La possibilité théorique des Libres Choix dans le cadre du Déterminisme Absolu

[J'm'interroge]

1) L'auteur envisage une fausse alternative :

Pour lui, il n'y a que deux possibilités opposées et non complémentaires :

"Si je crois vraiment que mon choix, comme tout autre événement, est déterminé par toutes les causes passées, alors l'idée de libre arbitre ou de libre choix est une illusion."

"Si - en revanche - je crois vraiment en mon libre arbitre, je vis alors dans une réalité complètement différente. Je suis le maître de mon destin et ce que je fais ici et maintenant crée ma réalité."

Alors qu'on peut très bien, comme je l'ai montré et sans que cela soit contradictoire en quoi que ce soit, considérer que nos choix sont libres et notre libre-arbitre bien réel, tout en posant également que tout est entièrement déterminé, sans devoir vivre dans une autre réalité comme il dit, je ne vois pas trop ce qu'il entend par là.

Une considération ne constitue pas en soi une preuve...

Votre raisonnement pèche contre le principe de non-contradiction...

Ah oui ? Vraiment ? En quoi ce serait contradictoire ?

Il ne suffit pas de le dire, si tu ne dis pas en quoi ce serait contradictoire, tu n'apportes rien au débat.

J'ai expliqué au fil de ces pages, en quoi considérer que nos choix sont libres et notre libre-arbitre bien réel, et poser en même temps que tout est entièrement déterminé, n'est en rien incompatible.

Mais toi, as-tu expliqué en quoi poser l'un et l'autre le seraient, incompatibles ? La réponse est non. Tu ne l'as nullement expliqué, tu te contentes de le décréter, sans raison.

C'est un peu léger, tu ne trouves pas ?

2) L'auteur n'explique pas vraiment en quoi un déterminisme causal intégral interdirait un libre choix. Il se contente de poser le cas où [...

Pourquoi d'ailleurs le ferait-il puisque pour lui, c'est l'un ou l'autre? À la limite, je lui demanderais d'élaborer quant au rôle de l'illusion...

Bein évidemment ! Pourquoi le ferait-il ? Voyons..

Du moment qu'il ne voit pas en quoi un déterminisme causal intégral et un libre choix seraient compatibles, c'est que forcément, ils ne le sont pas.

C'est le raisonnement du "je ne vois pas en quoi X alors non X".

Ce n'est pas sérieux...

"Peu importe comment je choisis, car, quel que soit mon choix, il est le seul que je puisse faire. Il n'y a aucune alternative, et même si je pense qu'il y en a une, cette pensée n'est elle-même rien d'autre que l'effet d'une certaine cause dans mon propre passé."

Alors, déjà il ne démontre pas en quoi il n'y aurait pas d'alternative, mais même, supposons qu'il n'y en ait pas et que les choix qui sont faits ne peuvent pas être autres, en quoi cela ferait que ces choix ne sont pas libres, alors qu'ils résultent d'un processus délibératif ? Ça il ne le dit pas, il le montre encore moins, il se contente de l'affirmer.

L'élément que vous ne voyez pas, c'est que la délibération fait aussi partie du processus, délibération qui paraît moins automatique du fait qu'elle peut s'étirer dans le temps...

Ce que je ne verrais pas ? !

Je dis depuis le début du fil que le processus de délibération est entièrement déterminé ou conditionné. Tu le fais exprès ?

Par ailleurs, je n'ai jamais dit ni présupposé que le processus délibératif devait être moins automatique que les autres.

Tu dis vraiment n'importe quoi ronron.

3) "Quoi qu'il m'arrive et quoi que je fasse, c'est prédéterminé par quelque chose que, selon ma préférence, j'appellerai causalité, Être, expérimentateur divin ou destin."

Là l'auteur nous fait pénétrer dans "The Twilight ZONE", en nous ressortant l'argument foireux par excellence, celui que nous ressortent constamment les non-libre-arbitristes de tout poils :

Selon eux : le fait que tout est ENTIERMENT déterminé ou conditionné doit se comprendre comme le fait que tout serait déterminé ou conditionné de l'EXTERIEUR UNIQUEMENT.
(Et bien sûr, les déterminismes ou conditions internes passent à la trappe, mais - chut ! - il ne faut surtout pas en parler...)

Votre attribution est fallacieuse. Les déterminismes et conditions internes sont autant intérieurs qu'extérieurs... C'est évident...

Ah oui ? Alors, pour ne prendre qu'un exemple, si je te suis, le même ADN d'une cellule vivante d'un coquelicot est aussi dans les poireaux, sur la Lune et au coeur du Soleil, en plus d'être dans le noyau de cette cellule ?

(Avec les non-libre-arbitristes on nage vraiment dans du grand n'importe quoi.)
.

[spin]

Et pourquoi pas... L'idée, c'est que peu importe la vérité, l'important est ce qui aide la personne (Bouddha?)...

"Aider" n'a pas non plus de sens dans un cadre déterministe absolu. A quoi peut-on aider sinon à prendre la bonne décision ?

[ronronladouceur]

Ah oui ? Vraiment ? En quoi ce serait contradictoire ?
Mais toi, as-tu expliqué en quoi poser l'un et l'autre le seraient, incompatibles ? La réponse est non. Tu ne l'as nullement expliqué, tu te contentes de le décréter, sans raison.

Si tout est entièrement déterminé (et si les mots ont un sens), cela suffit amplement à enlever au libre arbitre toute prétention au compatibilisme. Évidence.

Du moment qu'il ne voit pas en quoi un déterminisme causal intégral et un libre choix seraient compatibles, c'est que forcément, ils ne le sont pas.

Peut-être que s'il ne le voit pas, c'est qu'il n'y est tout simplement pas...

Je dis depuis le début du fil que le processus de délibération est entièrement déterminé ou conditionné.

Si vraiment il est entièrement déterminé et conditionné, alors le processus de délibération ne peut pas lui non plus être mis au compte du compatibilisme...

Ah oui ? Alors, pour ne prendre qu'un exemple, si je te suis,...

Non, vous ne me suivez pas...

Avec les non-libre-arbitristres on nage vraiment dans du grand n'importe quoi.

Je vous vois vous noyer dans une contradiction à géométrie variable...

[vic]

J'minterroge a dit : En rappelant qu'une entité est ce qui par ses caractéristiques spécifiques se distingue d'autre chose et est identifiable

Déjà quand on pense à l'interdépendance des phénomènes , et à l'impermanence des phénomènes composés , que reste t'il des caractéristiques identifiables ?
Ce que qu'on pense identifier , ne sont peut être que des apparences de caractéristiques identifiables et pas des caractéristiques identifiable à proprement parler .
C'est là que tu te pièges J'minterroge.

J'minterroge a dit ; ll suffit de constater si oui ou non il existe des processus délibératifs.

Je soulève simplement le problème de l'existence du "je" en philosophie .
Qui peut être dans le libre arbitre ?
Processus délibératif de qui ?
Dans le bouddhisme par exemple , il n'existe ni être ni non être .
C'est tout simplement due au fait qu'on ne peut pas saisir ce "je" pour pouvoir ou non en attester l'existence ou l'inexistence .
Idem pour le caractère détaché ou individuel d'un objet en dehors de son environnement .

" Quand quelqu'un dit " je suis moi même " cela signifie qu'il vie dans la dualité et l'illusion de la perception . Dans l'être , on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue" ( Dhiravamsa )

[J'm'interroge]

Et pourquoi pas... L'idée, c'est que peu importe la vérité, l'important est ce qui aide la personne (Bouddha?)...

"Aider" n'a pas non plus de sens dans un cadre déterministe absolu.

Bien sûr que si. En quoi un déterminisme causal intégral empêcherait-il d'aider à prendre la bonne décision ?

Rappel :

Le libre arbitre ne dépend pas de l’existence d’alternatives réelles, mais du lien entre les choix parmi des options hypothétiques considérées et les actes qui en découlent. Ce qui compte, c’est que l’action soit le résultat d’un processus de délibération, où l’individu réfléchit à des options, qu’elles soient concrètes ou non. L’essence du libre arbitre réside dans ce processus décisionnel de l'individu et son influence directe sur ses actes. Ainsi, même dans un cadre absolument déterministe, la liberté d’action reste réelle, en ce que les actes d'un individu découlent de ses choix personnels.

Ce qui compte, c’est que l’action soit le résultat d’un processus de délibération, où l’individu réfléchit à des options hypothétiques, en considérations de valeurs et d'idées générales qui se construisent sur l'expérience, mais aussi sur le dialogue, la réflexion philosophique, la prospective et des considérations stratégiques. Des valeurs, des principes philosophiques, des considérations hypothétiques et stratégiques sont donc introduits dans la chaine causale par nos délibérations.

A quoi peut-on aider sinon à prendre la bonne décision ?

Tout à fait. Et les ressorts de cette aide à la prise de bonne décisions procèdent comme tout de déterminismes causaux, et rien ne s'y oppose même dans le cadre d'un déterminisme causal absolu dans le sens d'intégral, s'appliquant à tout, y compris à un réel libre-arbitre qu'il permet.


______________

Alors qu'on peut très bien, comme je l'ai montré et sans que cela soit contradictoire en quoi que ce soit, considérer que nos choix sont libres et notre libre-arbitre bien réel, tout en posant également que tout est entièrement déterminé [...

Ah oui ? Vraiment ? En quoi ce serait contradictoire ?
Mais toi, as-tu expliqué en quoi poser l'un et l'autre le seraient, incompatibles ? La réponse est non. Tu ne l'as nullement expliqué, tu te contentes de le décréter, sans raison.

Si tout est entièrement déterminé (et si les mots ont un sens), cela suffit amplement à enlever au libre arbitre toute prétention au compatibilisme. Évidence.

Répéter la même affirmation gratuite - ou une conséquence logique de cette affirmation - n'est pas un argument et ne répond pas à l'exigence de la démonter, ou du moins de l'argumenter un minimum. Et ajouter que ce serait l'évidence même, n'ajoute rien à la nullité argumentative de l'affirmation en question.

Du moment qu'il ne voit pas en quoi un déterminisme causal intégral et un libre choix seraient compatibles, c'est que forcément, ils ne le sont pas.

Peut-être que s'il ne le voit pas, c'est qu'il n'y est tout simplement pas...

Peut-être, mais rien n'est moins sûr. Ça reste à prouver.


Je vais détailler un peu si tu me le permets :


- 1) Ton "évidence" selon laquelle un authentique libre-arbitre serait incompatible avec un déterminisme causal intégral, se résume à ceci :
- Voilà comment tu raisonnes, tu te dis :"Je ne vois pas en quoi ils pourraient être compatibles, donc ils ne le sont pas."

Cette soi disant "évidence" repose sur une simple absence d'intuition subjective :
Ce "Je ne vois pas en quoi" peut se traduire par un "Je ne parviens pas à me représenter" ou à un "Je ne parviens pas à comprendre" comment "un authentique libre-arbitre pourrait être compatible avec un déterminisme causal intégral, donc, ils ne sont pas compatibles."

Ce type d'évidence ronron, n'a aucun poids logique, car ton incapacité à comprendre cette compatibilité entre libre-arbitre et déterminisme causal intégral, ne constitue pas une démonstration. L'incompatibilité supposée doit être prouvée et non déduite d'une difficulté à l'imaginer ou à la comprendre.


- 2) Et de là ton raisonnement circulaire (lequel, je le précise, n'est pas un raisonnement valide).

Ton raisonnement repose sur une pétition de principe (raisonnement circulaire), où la conclusion est déjà contenue dans une prémisse :

1. Tout est intégralement déterminé causalement. (Prémisse de base)
2. Ce qui est intégralement déterminé causalement ne peut pas être libre. (Supposition ajoutée)
3. Donc, le libre-arbitre n'existe pas, car il suppose la liberté, qui est incompatible avec un déterminisme intégral.

Ce raisonnement est circulaire, car la proposition 2, qui affirme que déterminisme causal intégral et liberté sont incompatibles, est précisément ce qu'il devrait démontrer, et non poser comme acquis.

Je dis depuis le début du fil que le processus de délibération est entièrement déterminé ou conditionné.

Si vraiment il est entièrement déterminé et conditionné, alors le processus de délibération ne peut pas lui non plus être mis au compte du compatibilisme...

En raison de quoi ?

Répéter la même affirmation gratuite - ou une conséquence logique de cette affirmation - n'est pas un argument et ne répond pas à l'exigence de la démonter, ou du moins de l'argumenter un minimum.

Ah oui ? Alors, pour ne prendre qu'un exemple, si je te suis,...

Non, vous ne me suivez pas...

Ah. Pourtant je tirais simplement une implication logique de ce que tu disais :

Votre attribution est fallacieuse. Les déterminismes et conditions internes sont autant intérieurs qu'extérieurs... C'est évident...

Ah oui ? Alors, pour ne prendre qu'un exemple, si je te suis, le même ADN d'une cellule vivante d'un coquelicot est aussi dans les poireaux, sur la Lune et au coeur du Soleil, en plus d'être dans le noyau de cette cellule ?

(Avec les non-libre-arbitristes on nage vraiment dans du grand n'importe quoi.)

Et c'est moi qui noierais le poisson ?



Si c'est absurde, ne t'en prends qu'à toi-même.

Avec les non-libre-arbitristres on nage vraiment dans du grand n'importe quoi.

Je vous vois vous noyer dans une contradiction à géométrie variable...

Ah oui, où aurais-je changé mon discours ? Pourrais-tu expliquer ce point ? Je t'autorise à me citer.

Si tu ne le fais pas je t'accuserais d'être un idiot ou un menteur, ok ?


______________

En rappelant qu'une entité est ce qui par ses caractéristiques spécifiques se distingue d'autre chose et est identifiable.

Ce que qu'on pense identifier , ne sont que des apparences de caractéristiques identifiables .

Je ne parle pas de ce qu'on pense identifier ou simplement d'apparences. C'est plus complexe. Les caractéristiques spécifiques de mon chat qui me permettent de le distinguer et de le reconnaître parmi d'autres sont bien réelles et objectives, comme sont bien réelles les caractéristiques spécifiques qui permettent d'identifier et de reconnaître un chat d'un chien, ces caractéristiques sont mêmes objectives sur le plan scientifique de la biologie.

En plus comme tout phénomène n'existe qu'en interdépendance d'un ensemble plus vaste et que tout phénomène composé est impermanent .... C'est quoi une entité indentifiable ? Ne parle tu pas plutôt d'apparence d'entité identifiable plutôt ? Parce que là oui, nous avons tous l'illusion de pouvoir identifier telle ou telle chose .

Ce ne sont pas des illusions.

Et le fait que toute entité n'existe qu'en interdépendance dans un ensemble plus vaste et que tout phénomène est composé et impermanent, ce que je dis aussi, n'empêche en rien l'existence d'entités comme je les ai définies, au contraire ! En rappelant que distinguer n'est pas dissocier.

En quoi tout ce qui est énuméré ici en ferait des illusions et non des réalités interdépendantes, composées et impermanentes ?
.

[vic]

J'minterroge a dit : Et le fait que toute entité n'existe qu'en interdépendance dans un ensemble plus vaste et que tout phénomène est composé et impermanent, ce que je dis aussi, n'empêche en rien l'existence d'entités comme je les ai définies, au contraire ! En rappelant que distinguer n'est pas dissocier.

Dire que distinguer n'est pas dissocier n'a pas de sens j'minterroge .

[spin]

Tout à fait. Et les ressorts de cette aide à la prise de bonne décisions procèdent comme tout de déterminismes causaux, et rien ne s'y oppose même dans le cadre d'un déterminisme causal absolu dans le sens d'intégral, s'appliquant à tout, y compris à un réel libre-abitre qu'il permet.

Je suis peut-être borné, mais je n'arrive pas à situer ce "déterminisme causal absolu", tel que tu l'entends, entre libre-arbitrisme et non-libre-arbitrisme. Je ne vois pas ce qu'il peut apporter.

[ronronladouceur]

"Aider" n'a pas non plus de sens dans un cadre déterministe absolu. A quoi peut-on aider sinon à prendre la bonne décision ?

C'est que ladite aide fait aussi partie du processus et que cette aide 'extérieure' est autant conditionnée que le reste vu qu'elle provient d'une personne conditionnée, etc.

Le sujet ici n'est pas tant que la décision soit bonne ou mauvaise, mais concerne les éléments (conditionnements, influences, délibérations, aides, etc.) qui ont mené à la décision en question...

Vu tous les éléments en place configurant la situation, le processus menant à la décision n'avait d'autre possibilité que de suivre son propre développement jusqu'à la conclusion, toute bifurcation, délibération, consultations, etc. faisant partie du processus. Pour ainsi dire, la solution était dans la problématique de départ en tant qu'aboutissement du processus. Il n'y avait en somme qu'une seule possibilité, mais encore fallait-il mettre en branle le processus et suivre le fil pour en voir le terme...

[spin]

Je vais essayer de présenter ça un peu autrement. Vu que le libre-arbitre, si libre-arbitre il y a, ne peut être que relatif, à quoi peut-il être relatif ? Je ne vois rien d'autre que ce qui se passerait s'il n'y en avait pas du tout, s'il n'y avait pas de conscience.

[J'm'interroge]

En rappelant qu'une entité est ce qui par ses caractéristiques spécifiques se distingue d'autre chose et est identifiable

Déjà quand on pense à l'interdépendance des phénomènes , et à l'impermanence des phénomènes composés , que reste t'il des caractéristiques identifiables ?

Tout, l'interdépendance des phénomènes n'empêchent en rien de les identifier, tant qu'ils ne perdent pas leurs caractéristiques distinctives du fait de leur impermanence.

Ce que qu'on pense identifier , ne sont peut être que des apparences de caractéristiques identifiables et pas des caractéristiques identifiable à proprement parler .
C'est là que tu te pièges J'minterroge.

Je ne parle pas de ce qu'on pense identifier ou simplement d'apparences. C'est plus complexe. Les caractéristiques spécifiques de mon chat qui me permettent de le distinguer et de le reconnaître parmi d'autres sont bien réelles et objectives, comme sont bien réelles les caractéristiques spécifiques qui permettent d'identifier et de reconnaître un chat d'un chien, ces caractéristiques sont mêmes objectives sur le plan scientifique de la biologie.

ll suffit de constater si oui ou non il existe des processus délibératifs.

Je soulève simplement le problème de l'existence du "je" en philosophie .
Qui peut être dans le libre arbitre ?
Processus délibératif de qui ?

En philosophie l'existence d'un "je" ne pose aucun problème, ni dans une approche bouddhiste cohérente. Le "je" c'est l'entité-système agrégatique qui se désigne elle-même comme "je".

Quant aux processus délibératifs qu'elle produit, c'est bien elle qui les produit et nulle autre qu'elle. Ces processus lui appartiennent bien en propre.

Dans le bouddhisme par exemple , il n'existe ni être ni non être .

L'être que le bouddhisme récuse c'est l'être ontologique ou substantiel, un être qui existerait par lui-même de manière indépendante. Or, cet être je le récuse aussi et le non être de même.

C'est tout simplement due au fait qu'on ne peut pas saisir ce "je" pour pouvoir ou non en attester l'existence ou l'inexistence .

Dans une démarche scientifique oui, on ne peut pas entièrement le saisir, puisqu'il désigne un système agrégatique dont certaines composantes, comme l'esprit ou les vécus conscients échappent à l'observation extérieure. Mais c'est comme la complexité de réel, la science est dans l'incapacité de la saisir.

Idem pour le caractère détaché ou individuel d'un objet en dehors de son environnement .

Non. Le caractère individuel d'une entité ne pose aucun problème.

Quant au caractère détaché, je ne vois pas de quoi tu parles, je n'ai jamais dit que ce "je" devrais être détaché ou le serait d'une quelconque manière.

(J'ai l'impression que nous ne parlons pas de la même chose.)

" Quand quelqu'un dit " je suis moi même " cela signifie qu'il vie dans la dualité et l'illusion de la perception . Dans l'être , on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue" ( Dhiravamsa )

J'ai déjà répondu à cette citation. Ce propos n'exprime pas une pensée bouddhiste cohérente avec elle-même. On peut être "soi-même", c'est-à-dire reconnaître que ce qui parle n'est pas un autre et le dire, sans que cela exprime nécessairement une position dualiste.

D'ailleurs, qu'est-ce qu'il parle de "dualité" et de position dualiste ? "Dualité" et "dualisme" ne sont pas des concepts bouddhistes.

Je vois qu'il dit également "dans l'être"...

Ça sent la contamination idéologique par le néo Advaïta...


______________

Et le fait que toute entité n'existe qu'en interdépendance dans un ensemble plus vaste et que tout phénomène est composé et impermanent, ce que je dis aussi, n'empêche en rien l'existence d'entités comme je les ai définies, au contraire ! En rappelant que distinguer n'est pas dissocier.

Dire que distinguer n'est pas dissocier n'a pas de sens j'minterroge .

Au contraire !

Tu dis ça parce que tu confonds l'acte de distinguer et celui de dissocier. D'où certaines de tes remarques et incompréhensions

Là où certains esprits fins distinguent, d'autres croient qu'ils dissocient, séparent, fracturent ou fragmentent :
- Comme si le fait de distinguer cheveux et cuir chevelu avait l'effet d'une tonte.
- Comme si le fait de distinguer un pneu en place d'une jante suffisait pour le démonter.
- Comme si le fait de distinguer x et f(x) faisait que f(x) n'était pas f(x).
- Comme si le fait de distinguer la vue d'une étoile de l'étoile elle-même n'était pas quelque chose de censé.
- Comme si le fait de distinguer la carte du territoire rendait celle-ci impropre à le représenter.
Mais ceci n'est pas évident pour tout le monde. Pour certaines personnes : le fait de distinguer et de dissocier c'est kif-kif bourricot, c'est séparer, fracturer ou encore fragmenter.

Ces gens concluent qu'un "qui n'est pas un" revient nécessairement à un "qui est sans". C'est une grossière erreur de logique.

Un "qui n'est pas un" ne revient pas nécessairement à un "qui est sans".

Ou dit autrement : dire que l'entité X n'est pas l'entité Y, ne revient pas nécessairement à dire que X est indépendant de Y.

Et inversement : Dire que l'entité X et l'entité Y sont mutuellement dépendantes, n'empêche en rien de les distinguer. D'ailleurs comment serait-il possible de parler d'interdépendance, sans distinguer plusieurs entités qui sont dans cette relation ?

Voici trois exemples simples pour illustrer cette profonde vérité :

1) La vue et l’œil :
La vue n'est pas sans un organe de la vision : l’œil. Pourtant, elle n'est pas l’œil.

2) Software et hardware :
L'exécution d'un programme n'est pas sans le bon fonctionnement d'un ordinateur. Pourtant, un programme c'est autre chose qu'un ordinateur qui l'exécute.

3) Le concept et sa notion :
Le concept du triangle en général, soit : "la portion de l'espace délimitée par l'intersection de trois droites", n'est pas sans quelques représentations mentales. Pourtant, le concept du triangle (abstrait/général/formel/langagier) n'est pas la notion* que l'on peut s'en faire (subjective).
* En rappelant ceci :
Un concept est une entité formelle, autrement dit : une formulation langagière (une définition ou une relation), alors qu'une notion est un ensemble de représentations (mentales).

C'est plus clair pour toi à présent ?


______________

Tout à fait. Et les ressorts de cette aide à la prise de bonne décisions procèdent comme tout de déterminismes causaux, et rien ne s'y oppose même dans le cadre d'un déterminisme causal absolu dans le sens d'intégral, s'appliquant à tout, y compris à un réel libre-arbitre qu'il permet.

Je suis peut-être borné, mais je n'arrive pas à situer ce "déterminisme causal absolu", tel que tu l'entends, entre libre-arbitrisme et non-libre-arbitrisme. Je ne vois pas ce qu'il peut apporter.

Hein ? Il faudrait le situer entre libre-arbitrisme et non-libre-arbitrisme ?

Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire.
.

[spin]

Hein ? Il faudrait le situer entre libre-arbitrisme et non-libre-arbitrisme ?
Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire.

A priori, un effet ou une manifestation de libre-arbitre ne peut ou ne pourrait être qu'une exception dans un déterminisme global. Quoi d'autre ? Qu'est-ce qu'on ajoute, en quoi on se portera mieux, si on introduit là-dedans un "Déterminisme Absolu" ?

[J'm'interroge]

[en cours de rédaction]

[vic]

J'minterroge a dit : En philosophie l'existence d'un "je" ne pose aucun problème, ni dans une approche bouddhiste cohérente. Le "je" c'est l'entité-système aggrégatique qui se désigne elle-même comme "je".

Quant aux processus délibératifs qu'elle produit, c'est bien elle qui les produit et nulle autre qu'elle. Ces processus lui appartiennent bien en propre.

Les agrégats peuvent être vus comme une apparence de la réalité dans le sens où notre expérience du monde est médiée par ces éléments. Cependant, ils ne sont pas la "réalité ultime". La véritable compréhension dans le bouddhisme va au-delà des agrégats vers la réalisation de la nature de la réalité comme étant impermanente, interdépendante et sans soi.

j'minterroge a dit : Je ne parle pas de ce qu'on pense identifier ou simplement d'apparences. C'est plus complexe. Les caractéristiques spécifiques de mon chat qui me permettent de le distinguer et de le reconnaître parmi d'autres sont bien réelles et objectives, comme sont bien réelles les caractéristiques spécifiques qui permettent d'identifier et de reconnaître un chat d'un chien, ces caractéristiques sont mêmes objectives sur le plan scientifique de la biologie.

Dans l'apparence oui. Tu confonds réalité objective avec l'apparence .

[ronronladouceur]

Répéter la même affirmation gratuite - ou une conséquence logique de cette affirmation - n'est pas un argument et ne répond pas à l'exigence de la démonter, ou du moins de l'argumenter un minimum. Et ajouter que ce serait l'évidence même, n'ajoute rien à la nullité argumentative de l'affirmation en question.

Mon affirmation se base en partie sur le sens des mots et sur le principe de non-contradiction. Ou alors modifiez le caractère absolu de votre déclaration... J'irais même jusqu'à dire que chaque élément revêt la même importance ou a le même poids dans le processus, sinon la chaîne serait brisée... En un sens, il n'y a pas de maillon faible...

Quand vous dites "tout est entièrement déterminé", cela implique logiquement qu'il n'existe aucun événement ou choix qui échappe à la causalité stricte... Ce qui fait que le choix en tant que n'existe pas. Mais il y a bien l'illusion du choix...

Cette soi disant "évidence" repose sur une simple absence d'intuition subjective :
Ce "Je ne vois pas en quoi" peut se traduire par un "Je ne parviens pas à me représenter" ou à un "Je ne parviens pas à comprendre" comment "un authentique libre-arbitre pourrait être compatible avec un déterminisme causal intégral, donc, ils ne sont pas compatibles."

Ce n'est pas parce que vous dites qu'elle est irrecevable qu'elle l'est... Votre considération s'adresse donc également à vous-même.

Ce type d'évidence ronron, n'a aucun poids logique, car ton incapacité à comprendre cette compatibilité entre libre-arbitre et déterminisme causal intégral, ne constitue pas une démonstration. L'incompatibilité supposée doit être prouvée et non déduite d'une difficulté à l'imaginer ou à la comprendre.

Pourtant n'avez-vous pas vous-même fait appel à un moment donné au principe de non-contradiction? Qu'avez-vous besoin ensuite de démontre quoi que ce soit?

Maintenant, si vous préférez jouer au ping pong de l'ad hominem, c'est très facile...

2) Et de là ton raisonnement circulaire (lequel, je le précise, n'est pas un raisonnement valide).
...
Ton raisonnement repose sur une pétition de principe (raisonnement circulaire), où la conclusion est déjà contenue dans une prémisse :

Autant pour vous-même... Vous y avez pensé?

1. Tout est intégralement déterminé causalement. (Prémisse de base)
2. Ce qui est intégralement déterminé causalement ne peut pas être libre. (Supposition ajoutée)
3. Donc, le libre-arbitre n'existe pas, car il suppose la liberté, qui est incompatible avec un déterminisme intégral.

1. C'est ce que vous dites vous-même...
2. Logique.
3. Logique.

Ce raisonnement est circulaire, car la proposition 2, qui affirme que déterminisme causal intégral et liberté sont incompatibles, est précisément ce qu'il devrait démontrer, et non poser comme acquis.

Vous pipez les dés...

Quant à ça, le raisonnement est tout aussi circulaire quand vous affirmez le contraire...

En fait, votre démonstration manque nécessairement sa cible puisqu'il ne tient pas compte du fait que le compatibilisme ''n'élimine jamais totalement l'objection selon laquelle nous restons toujours enchaînés à des causes sur lesquelles nous n'avons aucun contrôle.'' Vous êtes à leur merci...

En somme, vous ne résolvez pas la tension inhérente à la contradiction, non plus qu'à la contradiction elle-même... À ce point de vue, le compatibilisme se donne à comprendre comme une stratégie rhétorique, incapable de répondre à la contradiction fondamentale...

Ah oui, où aurais-je changé mon discours ? Pourrais-tu expliquer ce point ? Je t'autorise à me citer.

Je ne dis pas que vous changez d'idée, mais que votre point de vue se noie dans la contradiction... Déjà montré...

D'ailleurs : ''Nos décisions (intentionnelles) se font avant qu'elles soient actées "consciemment"...

C'est automatique...

[vic]

j'minterroge a dit : Comme si le fait de distinguer la vue d'une étoile de l'étoile elle-même n'était pas quelque chose de censé.

Non .
On ne les distingue pas .
Et c'est justement parce qu'on ne les distingue pas qu'on ne peut les reconnaitre comme étant identiques ou même différentes , ce qui serait deux erreurs de point de vue .
Attention de ne pas confondre le sens commun en philo avec la réalité objective j'minterroge .

j'minterroge a dit : Comme si le fait de distinguer cheveux et cuir chevelu avait l'effet d'une tonte.

Non , on ne peut pas distinguer dans la réalité objective les cheveux (d'un homme) du corps humain .
Pas plus qu'on peut distinguer l'homme de la nature dans son ensemble .
C'est justement une illusion que de le penser .
Quand tu distingues , tu ne fais que te fier aux apparences , ça n'a rien d'objectif .
C'est justement parce qu'on ne peut rien distinguer qu'on ne peut pas dire que le cuir chevelu serait identique ou même différent des cheveux .