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Les Témoins de Jéhovah utilisent généralement les instruments juridiques mis à la disposition des associations religieuses pour organiser leurs activités cultuelles. La société watchtower est une association à but non lucratif qui publie une grande partie des ouvrages diffusés par les Témoins de Jéhovah, notamment leurs magazines La Tour de garde et Réveillez-vous !. Elle sert également de représentante légale des Témoins de Jéhovah.
Logos a écrit :Effectivement il y a une seule condition pour recevoir le Salut éternel, c'est celle indiquée dans ma signature.
Ce n'est pas seulement une condition, c'est une oeuvre. Voilà qui est plutôt cocasse pour qui prône que le salut s'obtient sans œuvres. C'est même doublement paradoxal. D'une part, selon la croyance défendue dans ce sujet, il s'obtient - ce qui emporte invariablement l'idée de faire quelque chose pour - et d'autre part, ce qu'il faut faire, c'est justement ce qui, toujours selon la croyance défendue dans ce sujet, ne permet pas de l'obtenir : une oeuvre.
En somme, sous couvert de vouloir défendre l'idée d'un " salut sans œuvres ", l'auteur de ce sujet défend indubitablement celle d'un " salut par [l']oeuvre "
Logos a écrit :Et le problème des TJ comme de quasiment tous les autres pseudo-chrétiens, c'est qu'ils sont dans le déni le plus total et la dissonance cognitive car ils savent au plus profond d'eux-mêmes que le Salut par les oeuvres est un enseignement diabolique. Alors ils disent : "Non !!! Nous ne croyons pas au Salut par les œuvres !!" comme le fait Gérard. Alors qu'en réalité, c'est bien ce Salut par les œuvres auquel ils croient et qu'ils prêchent à autrui.
On est en droit de se demander qui fait dans le déni et la dissonance cognitive quand, même placé devant une phrase issue de nos publications telle que " On ne gagne pas le salut par ses œuvres. Toutefois, quand quelqu’un a vraiment la foi, il agit en conséquence: il obéit aux commandements de Dieu et du Christ et démontre sa foi et son amour par des actes. Dans le cas contraire, sa foi est morte. " (" Comment Raisonner à partir des Écritures " pages 357-358) l'auteur du topic persiste à dire que les Témoins de Jéhovah enseignent le salut par les œuvres.
Je suis bien placé pour le savoir, c'est ce que j'ai fait moi aussi pendant plus de 20 ans.
Sophisme.
S'autoproclamer autorité en la matière comme on peut le voir ici ne fait pas de soi indiscutablement un expert dans le domaine abordé. D'autant qu'en usant du même stratagème, je peux tout aussi bien objecter être bien placé, si ce n'est mieux, pour savoir que ce que nous enseignons n'a rien à voir avec la très grosse majorité de ce qui est dit dans ce commentaire
En réalité, lorsque l'on a recourt à ce genre d'affirmation sophistique, c'est dans l'espoir de parvenir à appuyer une argumentation que l'on sait suffisamment fragile pour conduire naturellement un lecteur à douter raisonnablement de ce qu'on lui soumet. " L'argument d'autorité consiste à invoquer une autorité lors d'une argumentation, en accordant de la valeur à un propos en fonction de son origine plutôt que de son contenu. " (Wikipédia). Une argumentation fiable et solide ne s'encombre pas de ce genre de mentions inutiles. A plus fortes raisons si ce qu'elle présente est l'indécrottable vérité évidente qu'elle prétend.
Enfin, il semblerait que ce topic soit finalement dans la même veine que celui-ci : La Watchtower et le Salut par les oeuvres dont l'objet, comme dans ce topic, consistait à vouloir démontrer, sans succès, que nous enseignerions le " salut par les œuvres ". Étonnamment - doux ironisme bien sûr - l'auteur du sujet, au lieu de poursuivre dans le sujet précité choisit d'en créer un autre... pour parler exactement de la même chose.
Je vais donc reproduire ici la réponse que j'avais fourni à propos de ce que nous enseignons réellement sur cette question puisque le thème abordé dans ce sujet est le même et que son contenu réfute également un certain nombre d'éléments que l'auteur de ce sujet nous attribue à tort dans son commentaire.
Voilà ce que nous prêchons et enseignons réellement :
La Bible enseigne-t-elle : « Une fois sauvé, sauvé pour toujours » ?
Réponse de la Bible
Non, la Bible n’enseigne pas la doctrine « une fois sauvé, sauvé pour toujours ». Une personne qui a foi en Jésus Christ et obtient le salut peut perdre cette foi et par conséquent, perdre le salut. Selon la Bible, garder la foi demande des efforts, c’est un « dur combat » (Jude 3, 5). Les chrétiens du Ier siècle qui avaient déjà accepté Christ ont reçu ce conseil : « Menez à bien votre propre salut avec crainte et tremblement » (Philippiens 2:12).
Versets de la Bible qui réfutent l’enseignement « une fois sauvé, sauvé pour toujours »
La Bible met en garde contre les péchés graves qui empêcheront une personne d’entrer dans le Royaume de Dieu (1 Corinthiens 6:9-11 ; Galates 5:19-21). Si on ne pouvait pas perdre le salut, de telles mises en garde n’auraient aucun sens. La Bible montre plutôt qu’une personne qui est sauvée peut perdre le salut si elle pratique de nouveau un péché grave. Par exemple, Hébreux 10:26 déclare : « Si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice » (Hébreux 6:4-6 ; 2 Pierre 2:20-22).
Jésus a souligné l’importance de garder la foi en donnant une illustration dans laquelle il se comparait à une vigne et comparait ses disciples à des branches de cette vigne. Pendant un temps, certains d’entre eux démontreraient leur foi en lui par leurs fruits, c’est-à-dire par leurs actions. Mais plus tard, ils ne démontreraient plus leur foi et seraient « jet[és] dehors, comme les branches [sans fruits] », ce qui leur ferait perdre leur salut (Jean 15:1-6, Parole de Vie). L’apôtre Paul a utilisé une illustration similaire quand il a dit que les chrétiens qui ne gardent pas leur foi « ser[ont] coupé[s] » (Romains 11:17-22).
Les chrétiens doivent « veille[r] » (Matthieu 24:42 ; 25:13). Ceux qui s’endorment spirituellement, que ce soit en pratiquant « des œuvres des ténèbres » ou en n’accomplissant pas pleinement les actions que Jésus a commandées, perdent le salut (Romains 13:11-13 ; Révélation 3:1-3).
De nombreux versets montrent que ceux qui auront enduré jusqu’à la fin seront sauvés (Matthieu 24:13 ; Hébreux 10:36 ; 12:2, 3 ; Révélation 2:10). Les chrétiens du Ier siècle se sont réjouis quand ils ont appris que leurs compagnons enduraient dans leur foi (1 Thessaloniciens 1:2, 3 ; 3 Jean 3, 4). Serait-il logique que la Bible montre l’importance de l’endurance fidèle si ceux qui n’avaient pas enduré étaient sauvés quoi qu’il arrive ?
C’est seulement à la fin de sa vie que l’apôtre Paul a senti que son salut était assuré (2 Timothée 4:6-8). Des années plus tôt, il a reconnu qu’il pouvait perdre le salut s’il cédait aux désirs de la chair. Il a écrit : « Mon corps, je le bourre de coups et l’emmène comme un esclave, de peur qu’après avoir prêché aux autres, je ne me trouve moi-même désapprouvé d’une manière ou d’une autre » (1 Corinthiens 9:27 ; Philippiens 3:12-14).
“ À quoi cela sert-il, mes frères, si quelqu’un dit qu’il a de la foi, mais qu’il n’ait pas d’œuvres ? Cette foi ne peut pas le sauver, n’est-ce pas ? (...) Oui, comme le corps sans esprit est mort, de même aussi la foi sans œuvres est morte ” - Jacques 2:14,26
On ne gagne pas le salut par ses œuvres. Toutefois, quand quelqu’un a vraiment la foi, il agit en conséquence: il obéit aux commandements de Dieu et du Christ et démontre sa foi et son amour par des actes. Dans le cas contraire, sa foi est morte.
Que signifie « être sauvé » ?
Réponse de la Bible
Dans la Bible, les termes « sauver » et « salut » font parfois allusion au fait d’être délivré du danger ou de la mort (Exode 14:13, 14 ; Actes 27:20). Toutefois, ces termes évoquent souvent la délivrance du péché (Matthieu 1:21). Puisque la mort est causée par le péché, ceux qui sont sauvés *, ou délivrés, du péché ont l’espérance de vivre éternellement (Jean 3:16, 17).
La Bible montre que nous devons avoir des œuvres, ou des actes d’obéissance, pour prouver que notre foi est vivante (Jacques 2:14, 26). Cependant, cela ne veut pas dire qu’on peut gagner le salut. C’est « le don de Dieu » qui repose sur sa « faveur imméritée », sa « grâce » (Éphésiens 2:8, 9, Bible en français courant).
Peut-on perdre le salut ?
Oui. Tout comme une personne sauvée de la noyade peut retomber ou resauter dans l’eau, quelqu’un qui a été sauvé du péché mais qui ne continue pas de démontrer sa foi pourrait perdre le salut. C’est pourquoi la Bible encourage les chrétiens qui ont été sauvés à « livrer un dur combat pour la foi » (Jude 3). Elle les avertit aussi : « Menez à bien votre propre salut avec crainte et tremblement » (Philippiens 2:12).
Non. Certains ne seront pas sauvés (2 Thessaloniciens 1:9). Quand on a demandé à Jésus : « Est-ce que ceux qui sont sauvés sont peu nombreux ? », il a répondu : « Faites de vigoureux efforts pour entrer par la porte étroite, parce que beaucoup, je vous le dis, chercheront à entrer, mais ne le pourront pas » (Luc 13:23, 24).
Ce que certains pensent au sujet du salut universel
Idée reçue :Un Corinthiens 15:22 enseigne le salut universel en disant que « dans le Christ tous seront rendus à la vie ».
Réalité : Le contexte de ce verset traite de la résurrection (1 Corinthiens 15:12, 13, 20, 21, 35). L’expression « dans le Christ tous seront rendus à la vie » signifie donc simplement que tous ceux qui sont ressuscités reçoivent ce bienfait grâce à Jésus Christ (Jean 11:25).
Idée reçue :Tite 2:11 enseigne le salut universel en indiquant que Dieu est « source de salut pour tous les humains » (Bible en français courant).
Réalité : Le terme grec traduit par « tous » dans ce verset peut également signifier « toute sorte de, toute espèce de ° ». Tite 2 : 11 enseigne donc en réalité que Dieu apporte le salut à toutes sortes d’hommes, provenant « de toutes nations et tribus et peuples et langues » (Révélation 7:9, 10).
Idée reçue :Deux Pierre 3:9 enseigne le salut universel en disant que Dieu « ne veut pas que qui que ce soit périsse ».
Réalité : Dieu veut que les humains soient sauvés, mais il ne les force pas à accepter son moyen de salut. Son « jour de jugement » signifiera « la destruction des hommes impies » (2 Pierre 3:7).
______________________________________ *La Bible peut dire d’une personne qu’elle a « été sauvé[e] » même si elle ne sera réellement sauvée du péché et de la mort que dans l’avenir (Éphésiens 2:5 ; Romains 13:11).
#Dans ces versets, certaines traductions de la Bible emploient les termes « champion », « libérateur », « héros », « guide » ou même « quelqu’un » plutôt que « sauveur ». Cependant, dans le texte original hébreu, la Bible utilise le même mot pour parler de ces sauveurs humains et de Dieu en tant que Sauveur (Psaume 7:10).
°Voir Vine’s Complete Expository Dictionary of Old and New Testament Words. Le même mot grec apparaît en Matthieu 5:11, qui rapporte les paroles de Jésus selon lesquelles les hommes diraient « toutes sortes » de choses mauvaises contre ses disciples (Parole de Vie).
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel
Désolé Logos, mais ton long discours n'est absolument pas convainquant. Il va falloir faire mieux. Il va falloir prouver bibliquement que les bonnes œuvres ne sont pas indispensables au salut. Tu vocifères contre les TJ, mais tu n'apportes pas le moindre élément. Au contraire, tu fuis la discussion. Je t'ai apporté un verset sur un plateau pour que tu puisses nous expliquer comment tu le comprends, et tu fuis. Tu ne peux convaincre personne en évitant la discussion, et le fait de répéter 100 fois le même discours ne le rendra pas plus vrai.
Si tu es prêt à discuter à propos de Matthieu 25, j'ouvre un sujet exprès pour toi. Mais ça ne va faire que disperser la même discussion sur plusieurs sujets, puisqu'on parle définitivement de la même chose. Admets simplement que ces versets te mettent en difficulté. Il n'y a pas de mal. Ce n'est pas parce que tu t'es détaché de la WT que tu détiens subitement la vérité et la bonne compréhension des versets. Su ce sujet du salut par la foi seulement, tu n'as apporté aucun élément probant. Tu ignores tous les versets qui vont dans le sens contraire de ta doctrine et tu refuses même de les discuter, utilisant ainsi une technique bien connue des TJ.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix
Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix
MonstreLePuissant a écrit :Désolé Logos, mais ton long discours n'est absolument pas convainquant. Il va falloir faire mieux. Il va falloir prouver bibliquement que les bonnes œuvres ne sont pas indispensables au salut. Tu vocifères contre les TJ, mais tu n'apportes pas le moindre élément. Au contraire, tu fuis la discussion. Je t'ai apporté un verset sur un plateau pour que tu puisses nous expliquer comment tu le comprends, et tu fuis. Tu ne peux convaincre personne en évitant la discussion, et le fait de répéter 100 fois le même discours ne le rendra pas plus vrai.
Si tu es prêt à discuter à propos de Matthieu 25, j'ouvre un sujet exprès pour toi. Mais ça ne va faire que disperser la même discussion sur plusieurs sujets, puisqu'on parle définitivement de la même chose. Admets simplement que ces versets te mettent en difficulté. Il n'y a pas de mal. Ce n'est pas parce que tu t'es détaché de la WT que tu détiens subitement la vérité et la bonne compréhension des versets. Su ce sujet du salut par la foi seulement, tu n'as apporté aucun élément probant. Tu ignores tous les versets qui vont dans le sens contraire de ta doctrine et tu refuses même de les discuter, utilisant ainsi une technique bien connue des TJ.
La vie est un miracle. Mais ce miracle ne se trouve pas dans ce monde corrompu.
MonstreLePuissant a écrit :Désolé Logos, mais ton long discours n'est absolument pas convainquant. Il va falloir faire mieux. Il va falloir prouver bibliquement que les bonnes œuvres ne sont pas indispensables au salut.
Oui, c'est au programme. C'est juste que j'ai beaucoup d'autres choses à faire, et que je ne suis pas spécialement pressé.
Tu vocifères contre les TJ, mais tu n'apportes pas le moindre élément.
"Vociférer" me paraît un terme un peu exagéré. Je présente des faits tels que je les perçois, et je suis ouvert au débat contradictoire.
Au contraire, tu fuis la discussion. Je t'ai apporté un verset sur un plateau pour que tu puisses nous expliquer comment tu le comprends, et tu fuis.
Je t'ai pourtant précisé que je prends ce passage biblique au sérieux et que je consacrerai une discussion entière à son examen.
Tu ne peux convaincre personne en évitant la discussion, et le fait de répéter 100 fois le même discours ne le rendra pas plus vrai.
Oui, je le reconnais, mais libre à chacun d'effectuer ses propres recherches en attendant.
Si tu es prêt à discuter à propos de Matthieu 25, j'ouvre un sujet exprès pour toi. Mais ça ne va faire que disperser la même discussion sur plusieurs sujets, puisqu'on parle définitivement de la même chose.
Oui, je comprends bien et j'ai moi aussi réfléchi à cette question et je n'ai pas trouvé de solution "parfaite". Je trouve simplement que pour la clarté du débat et pour que ça ne parte pas dans tous les sens il vaut mieux traiter chaque passage à part. Donc oui, tu peux ouvrir cette discussion au sujet de Matthieu 25, aucun problème, j'y participerai volontiers.
Admets simplement que ces versets te mettent en difficulté. Il n'y a pas de mal.
Je t'ai déjà précisé dans un autre message que je dispose d'une bonne cinquantaine de passages bibliques qui sont utilisés fréquemment par ceux qui prêchent le Salut par les oeuvres. Et bien entendu la parabole des brebis et de chèvres est un grand classique.
Ce n'est pas parce que tu t'es détaché de la WT que tu détiens subitement la vérité et la bonne compréhension des versets. Su ce sujet du salut par la foi seulement, tu n'as apporté aucun élément probant. Tu ignores tous les versets qui vont dans le sens contraire de ta doctrine et tu refuses même de les discuter, utilisant ainsi une technique bien connue des TJ.
Non non, je ne refuse absolument pas d'en discuter. C'est juste que je ne veux pas "bâcler" le sujet ni le traiter de façon superficielle. Là où tu as raison, en revanche, c'est qu'effectivement le véritable évangile du Salut éternel par la foi en Jésus SEULEMENT m'est apparu clairement assez récemment, et m'a touché d'une manière qui me surprend moi-même. Je ne suis dès lors plus vraiment surpris par les milliers de Juifs et prosélytes qui devenaient chrétiens et se faisaient baptiser après une seule prédication de quelques poignées de minutes. Rien à voir avec les mois et les années de bourrage de crâne nécessaires au baptême d'un adepte de la Watchtower.
Logos a écrit :La Bible est surtout très claire sur le fait que le Salut est un don gratuit, une grâce, et que quiconque pense que ses propres oeuvres vont peser sur la balance ira tout droit en enfer
Tu crois en l'enfer Logos ? Par " enfer " j'entends " lieu de tourment ".
P.S : Je sais que c'est du hors-sujet mais je n'ai pas pu m'empêcher de poser la question.
« Il est plus facile de tromper les gens, que de les convaincre qu'ils ont été trompés. » - Mark Twain
« Certains ont de Dieu une vision si large et si souple qu'ils ne peuvent que le trouver partout où ils le cherchent. [...] Si vous voulez dire que « Dieu est l'énergie », vous pouvez le trouver dans un morceau de charbon. » - Steven Weinberg
Non non, je ne crois pas à l'enfer de Dante, bien entendu. Je ne fais que reprendre le terme biblique "enfer", et franchement je me fiche complètement de savoir en détails de quoi il s'agit. Ça me paraît aujourd'hui complètement futile de disserter sur la nature exacte de l'enfer. Ce ne sont selon moi que des spéculations inutiles.
Tu peux appeler ça "enfer", "tourments éternels", "destruction éternelle" ou ce que tu veux, ça reste une condition que personne n'envie.
Ce qui est cocasse, c'est que dans 50 ou 100 ans, il y aura sans doute encore 2 millions ou plus de membres chez les Jéhovah...
Le salut n'est pas gagné par les œuvres. Si tel était le cas, le Christ serait mort pour RIEN. Si le Salut s'était gagné par les oeuvres, Jésus en aurait fait davantage jusqu'à sa belle mort naturelle, soit vers 70 ans. Les œuvres du Christ n'était donc pas suffisante. Ça prouve qu'il devait être SACRIFIÉ pour sauver l'humanité. Sa mort prématuré était nécessaire. Et de plus, il semblerait qu'hébreux 7 ne leur rentre pas dans la caboche. Ce livre explique que la loi n'avait pas le pouvoir de sauver. Or, la loi C'ÉTAIT les œuvres. ou plus précisément, la loi par les œuvres. Il faut être cabochon en Calvaire pour pas comprendre ça...
Joyeux temps des fêtes.....
Alors, la VRAIE question est: quel était le vrai but des œuvres chez les juifs et les israélites du temps de l'église = des apôtres ?????
toutatis a écrit :
Le salut n'est pas gagné par les œuvres. Si tel était le cas, le Christ serait mort pour RIEN. Si le Salut s'était gagné par les oeuvres, Jésus en aurait fait davantage jusqu'à sa belle mort naturelle, soit vers 70 ans. Les œuvres du Christ n'était donc pas suffisante. Ça prouve qu'il devait être SACRIFIÉ pour sauver l'humanité. Sa mort prématuré était nécessaire. Et de plus, il semblerait qu'hébreux 7 ne leur rentre pas dans la caboche. Ce livre explique que la loi n'avait pas le pouvoir de sauver. Or, la loi C'ÉTAIT les œuvres. ou plus précisément, la loi par les œuvres.
Aucun TJ ne croit que ce sont ses oeuvres qui le sauve.
C'est la foi qui sauve, évidemment. Cependant, si la foi " sans oeuvre " est morte, c'est bien que les oeuvres sont nécessaires.
Que vaut une foi morte ? Pas grand chose à mon avis.
« Il est plus facile de tromper les gens, que de les convaincre qu'ils ont été trompés. » - Mark Twain
« Certains ont de Dieu une vision si large et si souple qu'ils ne peuvent que le trouver partout où ils le cherchent. [...] Si vous voulez dire que « Dieu est l'énergie », vous pouvez le trouver dans un morceau de charbon. » - Steven Weinberg
RT2 a écrit :Hum, toutatis, seriez-vous en train de suggérer que la foi peut-être vivante sans les oeuvres qui lui sont affectées ?
NON. Depuis que l'église n'existe plus, les œuvres sont basé sur la charité et l'entraide non discriminatoire (évidemment). ce sont les seules choses qu'il est possible de faire.
Les miracles, les guérisons, etc...ont été utiles que pour le temps de l'église.
Même sans les œuvres, les croyant étaient sauvé, au même titre que les non-croyants et ceux qui n'ont jamais entendu parler de l'évangile. Le salut est UNIVERSEL. Mais pour l'église qui n'a existé qu'au temps des apôtres, seul les croyants israélites ont été jugé selon leurs œuvres et leurs implications.
Luxus a écrit :Aucun TJ ne croit que ce sont ses oeuvres qui le sauve.
Je ne suis pas de cet avis. Je dirais même l'inverse, à savoir que tous les TJ croient être sauvés grâce à leurs oeuvres, mais ils sont dans le déni le plus total, exactement comme je l'ai été pendant plus de 20 ans à la Watchtower.
C'est la foi qui sauve, évidemment. Cependant, si la foi " sans oeuvre " est morte, c'est bien que les oeuvres sont nécessaires.
.
C'est bien ce que je dis : si les oeuvres sont nécessaires au Salut, c'est bien que ce sont elles qui sont censées faire la différence. C'est donc le Salut par les oeuvres dans toute sa laideur.
Logosd a écrit :tous les TJ croient être sauvés grâce à leurs oeuvres, mais ils sont dans le déni le plus total
Affirmation gratuite.
Logos a écrit :C'est bien ce que je dis : si les oeuvres sont nécessaires au Salut, c'est bien que ce sont elles qui sont censées faire la différence. C'est donc le Salut par les oeuvres dans toute sa laideur.
Sauf que le fait d'avoir la foi, c'est accomplir une oeuvre.
Ce qui, comme je le disais, " est plutôt cocasse pour qui prône (...) le salut [par la foi seulement]. C'est même doublement paradoxal. D'une part, selon la croyance défendue dans ce sujet, [le salut] s'obtient - ce qui emporte invariablement l'idée de faire quelque chose pour - et d'autre part, ce qu'il faut faire [pour l'obtenir], c'est justement ce qui, toujours selon la croyance défendue dans ce sujet, ne permet pas de l'obtenir : une oeuvre. En somme, sous couvert de vouloir défendre l'idée d'un " salut sans œuvres ", l'auteur de ce sujet défend indubitablement celle d'un " salut par [l']oeuvre " "
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel
Logos a écrit :tous les TJ croient être sauvés grâce à leurs oeuvres, mais ils sont dans le déni le plus total
Gérard C. Endrifel a écrit :Affirmation gratuite.
Non non, il suffit de poser les bonnes questions à n'importe quel Témoin de Jéhovah, de gratter un peu le vernis, et on s'aperçoit très vite qu'ils croient tous au Salut par les oeuvres sans même s'en rendre compte. Tu n'échappes manifestement pas à cette règle, Gérard.
Gérard C. Endrifel a écrit :
Sauf que le fait d'avoir la foi, c'est accomplir une oeuvre.
Donc c'est encore pire, car dans ton esprit ça voudrait dire que tu crois au Salut par les oeuvres uniquement. En effet, la plupart des pseudo-chrétiens à qui je prêche admettent au moins que pour être Sauvé il faut bien entendu la foi mais aussi les oeuvres. Ainsi, dans leur esprit ils comprennent bien que la foi n'est pas une oeuvre. Mais toi tu affirmes que la foi est une oeuvre. Tu crois donc au Salut par une oeuvre PLUS d'autres oeuvres.
Et après ça, je ne sais par quel déni intérieur tu parviens à poster des messages comme si de rien n'était qui affirment que les Témoins de Jéhovah ne prêchent pas le Salut par les oeuvres.
Gérard C. Endrifel a écrit : C'est même doublement paradoxal.
Logos a raison. Les Témoins de l'Invraisemblable disent que Jésus est mort et ressuscité, mais que celui qui croit en lui doit faire des œuvres pour être sauvé.
Au point tel que ceux qui n'ont pas eu la chance de faire des œuvres doivent le faire lorsqu'il reviendront sur la planète pour le Mille ans = le CHILIOI.
Mais la Bible dit que ceux qui sont morts ne reviendront JAMAIS sur la planète... Leur esprit [Edit] OCCULTE systémiquement ce passage et les faits. Je parles des membres, car les dirigeants sont très conscient de leur mentir. C'est de la très grande manigance à la haute voltige, mais ça fonctionne.
Modifié en dernier par Logos le 27 déc.17, 19:51, modifié 1 fois.
Raison :Merci de ne pas stigmatiser les adeptes d'une religion. - Art.C-24 de la charte.
![[Modérateur]](./images/ranks/pic_moderateur.gif "[Modérateur]")
Joyeux temps des fêtes.....