Preuve rationelle de l'existence de Dieu

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Re: Preuve rationelle de l'existence de Dieu

Ecrit le 24 juil.15, 00:23

Message par vic »

A de musset a dit à the wilde :Vous vous contredisez, dire que l'univers n'est pas inclus dans lui même, revient a dire qu'il est exclu de lui-même,
Tout est extrême chez vous , une chose ne peut être que soit à droite , soit à gauche soit au milieu .
Dire que l'univers n'est pas inclus dans lui même veut dire qu'il n'a pas de position particulière c'est tout puisqu'il n'a pas de réfèrence à qui se comparer , parce qu'il n'est pas vraiment une chose , ça ne veut pas dire qu'il est exclu de lui même .. N'oubliez pas que l'univers est aussi un concept humain de représentation , par une réalité qu'on peut considérer comme absolument objective .
Est ce que vous avez vraiment bien compris le principe de logique du tiers exclu que vous prétendez que je ne connaisse pas ?
Modifié en dernier par vic le 24 juil.15, 00:41, modifié 7 fois.
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indian

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Re: Preuve rationelle de l'existence de Dieu

Ecrit le 24 juil.15, 00:27

Message par indian »

John Difool a écrit : Vous êtes conscient qu'une série de nombre strictement positifs peut converger vers une limite finie ?

Exact,
C'est ce que le langage mathématique permet d'exprimer au besoin pour explqiuer, comprendre, définir, mettre en équation des phénomènes et des lois.
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

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Re: Preuve rationelle de l'existence de Dieu

Ecrit le 24 juil.15, 00:32

Message par thewild »

Alfred de Musset a écrit :Vous vous contredisez, dire que l'univers n'est pas inclus dans lui même, revient a dire qu'il est exclu de lui-même, or dire que c'est dans "
les limites de l'univers " est incompatible avec l’idée qu'un univers ne puisse être " inclus dans lui même. ", justement car l'exclusion d'une chose de lui-même, ne peut avoir des limites, proprement dit.

"Une cause ne peut se situer hors du domaine temporel, donc l'existence du domaine temporel ne peut être causée."

Non, c'est au moment ou le premier effet (création de l'univers) se produit après la cause non-causé( L'existence de Dieu) , qu'on peut parle de temporalité.
"Dans les limites" ça veut dire que la causalité est une loi interne à l'univers. L'univers ne peut pas être causé par un principe qui lui est intérieur.
La cause non causée est hors de la temporalité, donc hors du principe de causalité, donc elle ne peut rien causer. On ne peut pas dire que l'univers a une cause, ça n'a tout simplement pas de sens.
Ça se comprend, mais encore une fois je ne peut pas me permettre d'accepter une régression a l'infini, justement car elle nécessite par la suite de nier aussi, le principe de la réalité et de l'existence. C'est hors de question. Point barre.
Non, c'est faux. Vous n'arrivez pas à le concevoir, mais vous ne le démontrez pas.
En vue de ceci, la chaleur dans le monde diminue progressivement et décline
[...]La vie deviendra alors impossible. C'est la raison pour laquelle je nie la notion d'un univers infini.
Ce n'est pas en vertu du second principe que la chaleur diminue, c'est en vertu de l'expansion de l'univers.
En réalité, le second principe dit que l'entropie de l'univers ne peut qu'augmenter et atteindra ainsi son maximum "à un moment", et qu'alors plus aucun travail ne pourra être produit. Une objection assez simple est de dire que l'expansion de l'univers augmente l'entropie maximale, et qu'il est tout à fait possible que cette augmentation soit supérieur au gain d'entropie de l'univers.
En réalité, le destin de l'univers dépend essentiellement de sa vitesse d'expansion, et si nous connaissons sa valeur actuelle et ses valeurs passées, ne ne savons pas comment elle évoluera (et on sait qu'elle a évolué).

Ceci dit, un système ne cesse pas d'être simplement parce qu'il a atteint l'équilibre thermodynamique, l'équilibre thermodynamique de l'univers n'est pas une fin, le temps s'y écoulerait toujours.
donnant toujours lieu à une chaîne infinie d'événements qui conduisent à l'événement à l'instant t = 1. Bien sur cela est impossible.
Si on tient a cette idée, un objet se déplaçant le long de toute une distance, doit se déplacer le long de la moitié de celui-ci, et, avant de traverser la moitié de l'ensemble, il doit se déplacer le long d'un quart de celui-ci, et avant un quart un huitième, et ainsi jusqu'à l'infini. En fin de compte, il sera impossible pour un objet de traverser un nombre infini de parties, un par un, avant d'arriver à la fin.
C'est bien ce que je dis, vous en êtes resté aux paradoxes de Zénon. Vous ne démontrez rien d'autre que les limites de votre capacité d'abstraction. En quoi une chaîne infinie d'événements serait-elle impossible ?
La somme d'une suite infinie de nombres finis peut pourtant bel et bien tendre vers un nombre fini. C'est la façon la plus simple en algèbre de résoudre le paradoxe de Zénon, ce dont vous semblez incapable.

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Re: Preuve rationelle de l'existence de Dieu

Ecrit le 24 juil.15, 00:42

Message par indian »

:wink:
thewild a écrit : "Dans les limites" ça veut dire que la causalité est une loi interne à l'univers. L'univers ne peut pas être causé par un principe qui lui est intérieur.
La cause non causée est hors de la temporalité, donc hors du principe de causalité, donc elle ne peut rien causer. On ne peut pas dire que l'univers a une cause, ça n'a tout simplement pas de sens.

Ce n'est pas en vertu du second principe que la chaleur diminue, c'est en vertu de l'expansion de l'univers.
En réalité, le second principe dit que l'entropie de l'univers ne peut qu'augmenter et atteindra ainsi son maximum "à un moment", et qu'alors plus aucun travail ne pourra être produit. Une objection assez simple est de dire que l'expansion de l'univers augmente l'entropie maximale, et qu'il est tout à fait possible que cette augmentation soit supérieur au gain d'entropie de l'univers.
En réalité, le destin de l'univers dépend essentiellement de sa vitesse d'expansion, et si nous connaissons sa valeur actuelle et ses valeurs passées, ne ne savons pas comment elle évoluera (et on sait qu'elle a évolué).

Ceci dit, un système ne cesse pas d'être simplement parce qu'il a atteint l'équilibre thermodynamique, l'équilibre thermodynamique de l'univers n'est pas une fin, le temps s'y écoulerait toujours.

On ne peur pas dire que l'univers a une cause??? Étrange proposition... ne trouvez vous pas? :wink:

Pour la seconde lo d ela themo, vous disez juste.
Mais on ne peut pas considérer que celle là. Elle ne fait parti qu'un d'un ensemble de lois connus et inconnus.
Pensez vous qu'il ne reste rine d'autre à comprendre? :wink:
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Re: Preuve rationelle de l'existence de Dieu

Ecrit le 24 juil.15, 00:46

Message par vic »

De toutes façons l'univers est sans réfèrence puisque rien ne peut se comparer à lui .
Si vous comparez un stylo à l'univers c'est que vous commencez à postuler qu'il existe en dehors de l'univers .
A un certain niveau absolu , les calculs de comparaison n'ont plus de sens si on remonte à l'origine des causes , décider une cause 1ère à l'univers ne veut strictement rien dire .

L'origine des causes est vide de représentation , elle cause , non cause , cause et non cause , ni cause ni non cause .
Modifié en dernier par vic le 24 juil.15, 00:49, modifié 1 fois.
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Re: Preuve rationelle de l'existence de Dieu

Ecrit le 24 juil.15, 00:48

Message par indian »

vic a écrit :De toutes façons l'univers est sans réfèrence puisque rien ne peut se comparer à lui .
Si vous comparez un stylo à l'univers c'est que vous commencez à postuler qu'il existe en dehors de l'univers .
A un certain niveau absolu , les calculs de comparaison n'ont plus de sens si on remonte à l'origine des causes , décider une cause 1ère à l'univers ne veut strictement rien dire .

Par chance que les scientifiques n'ont pas arrêter leur réflexion comme vous le faites... nous serions encore sur la terre plate... au centre de l'Univers...

Mais si votre savoir vous réconforte. Allez. :hi:
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Re: Preuve rationelle de l'existence de Dieu

Ecrit le 24 juil.15, 00:51

Message par vic »

Par chance que les scientifiques n'ont pas arrêter leur réflexion comme vous le faites... nous serions encore sur la terre plate... au centre de l'Univers...

Mais si votre savoir vous réconforte. Allez.
On parle de l'origine de l'univers , on sait très bien que l'on ne peut pas aller au delà du mur de planck au niveau des calculs et qu'au dela du mur de planck les mesures ne veulent plus dire grand chose , le 1er ou de le 2ème n'ont aucun sens véritable , tout comme le poids , la taille n'ont plus de sens véritable .Cause 1ère c'est une vision parti pris encore purement spatio temporelle , pas quelque chose de démontrable .
Il n'existe pas d'avant l'univers ni d'après l'univers puisque l'univers ne peut pas être comparé à lui même puisqu'il est tout .
Modifié en dernier par vic le 24 juil.15, 00:56, modifié 1 fois.
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Re: Preuve rationelle de l'existence de Dieu

Ecrit le 24 juil.15, 00:56

Message par indian »

vic a écrit :On parle de l'origine de l'univers , on sait très bien que l'on ne peut pas aller au delà du mur de planck au niveau des calculs et qu'au dela du mur de planck les mesures ne veulent plus dire grand chose , le 1er ou de le 2ème n'ont aucun sens véritable , tout comme le poids , la taille n'ont plus de sens véritable .Cause 1ère c'est une vision parti pris encore purement spatio temporelle , pas quelque chose de démontrable .

Si vous le dites, qu'il en soit ainsi pour vous.
À chacun ses limites: de la compréhension, ou de la volonté de comprendre.

Quand vous dites '' on sait très bien que l'on ne peut pas aller au delà du mur de planck au niveau des calculs et qu'au dela du mur de planck les mesures ne veulent plus dire grand chose''...

Est-ce que vous pensez que nous n'apprendrons plus rien???
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Re: Preuve rationelle de l'existence de Dieu

Ecrit le 24 juil.15, 00:57

Message par vic »

Indian a dit :Quand vous dites '' on sait très bien que l'on ne peut pas aller au delà du mur de planck au niveau des calculs et qu'au dela du mur de planck les mesures ne veulent plus dire grand chose''...

Est-ce que vous pensez que nous n'apprendrons plus rien???
Mais on ne peut pas comparer l'univers à lui même c'est tout , ça ne veut plus rien dire .
Ca ne veut rien dire considérer l'univers en tant que cause ou pas à ce niveau .
Modifié en dernier par vic le 24 juil.15, 00:59, modifié 1 fois.
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Re: Preuve rationelle de l'existence de Dieu

Ecrit le 24 juil.15, 00:59

Message par indian »

vic a écrit :Mais on ne peut pas comparer l'univers à lui même c'est tout , ça ne veut plus rien dire .

Effectivement, si toute votre réflexion porte sur cela, ca ne fait pas beaucoup de sens... :pout:
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

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Re: Preuve rationelle de l'existence de Dieu

Ecrit le 24 juil.15, 01:00

Message par vic »

Bon alors quelle taille à l"'univers en rapport à lui même Indian ?
Quelle durée l'univers a t'il par rapport à lui même ?
Chercher le commencement de l'univers c'est du même acabit, c'est une question qui n'a aucun sens .
Modifié en dernier par vic le 24 juil.15, 01:04, modifié 2 fois.
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Re: Preuve rationelle de l'existence de Dieu

Ecrit le 24 juil.15, 01:01

Message par thewild »

indian a écrit :On ne peur pas dire que l'univers a une cause??? Étrange proposition... ne trouvez vous pas? :wink:
N'est-il pas normal d'avoir des conclusions qui semblent contraire à nos sens communs quand on parle de telles choses ?
Une proposition non étrange, c'est ça qui serait vraiment surprenant ! ;)
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Pensez vous qu'il ne reste rine d'autre à comprendre? :wink:
Bien sûr qu'il y a beaucoup à comprendre, je n'ai d'ailleurs rien affirmé sur le destin de l'univers parce qu'on ne peut que spéculer sur celui-ci. Je tiens à faire remarquer que ce n'est pas moi qui ai commencé à parler du second principe de la thermodynamique, je tenais juste à rectifier un propos.

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Re: Preuve rationelle de l'existence de Dieu

Ecrit le 24 juil.15, 01:05

Message par vic »

Chercher le commencement du temps par le temps ne veut rien dire .
Parce que si on obtient un résultat c'est que le temps avait déjà commencé et donc que cela n'était pas vraiment le début .
On ne peut pas se représenter un début du temps .
Modifié en dernier par vic le 24 juil.15, 01:11, modifié 1 fois.
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Re: Preuve rationelle de l'existence de Dieu

Ecrit le 24 juil.15, 01:10

Message par indian »

vic a écrit :Chercher le commencement du temps par le temps ne veut rien dire .

On parle plutot de chercher à comprendre, à expliquer, à démontrer, à mettre en relation, à mettre en équation, à faire du ''sens'', à prendre conscience... par tous les moyens, par toutes les connaissances, par toutes les sciences...

SI vous limitez votre ''cadre de réflexion'', j'imagine que le résultat doit être relativement limité....

@the wild
Vous savez, moi les questions et réponses qui n'ont aucun sens, contraire au sens commun... no thanks :wink:

Mais la thermodynamique... j'adore, car ca explique beaucoup et me fait beaucoup de sens.
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Re: Preuve rationelle de l'existence de Dieu

Ecrit le 24 juil.15, 01:13

Message par vic »

Qui peut me dire où commence le début du temps sans faire référence au temps ?

Moi je dis vide , vide de représentation .
Les croyances n'ont de volonté que de tomber dans la caricature des représentations .
Poser la question du début du temps c'est poser la question de la limite de nos représentations et cela n'a pas grand chose à voir avec un dieu, qui n'a rien y faire là dedans .
Moi j'aurais était intéressé que A. de musset lorsqu'il parle de contingence parle de limite de nos représentation , hors il a dit "représentation, dieu créateur , cause 1ère, logique , mesure ", bref , tous les travers idéologiques essayant de nous faire passer cela pour de la preuve de cette cause 1ère qu'il pose là sans rien démontrer .

Toute représentation nécessite le temps , et on ne peut entrevoir par la représentation un début du temps sans faire de la démagogie, c'est le truc des gourous qui flattent le peuple pour mieux l' exploiter .

je ne poserais même pas la question dans le sens où A.de musset la pose , je ne dirais même pas que le début du temps existe ou non , je mets simplement en doute le fait que l'on puisse se le représenter .On ne peut pas se faire un avis sur ce qu'on ne peut pas se représenter sans faire dans le gouroutisme spéculatif de bas étage .
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