le sentiment de l'existence de dieu

[né de nouveau]

comment veux-tu qu'une hypothèse agisse ? Le reste relève de la psychiatrie.

Il vient toujours un moment ou l'hypothèse est infirmée ou confirmée

[samuell]

Il vient toujours un moment ou l'hypothèse est infirmée ou confirmée

dans le domaine scientifique , c'est vrai,
cependant une hypothèse par exemple physique est confirmée quelques dizaines d'années plus tard , celle de E=MC2 est un exemple ...on peut citer aussi le boson de Higgs ...

mais dans le cas du sujet présent , ça fait des millénaires que l'hypothèse survit et ce n'est pas en affirmant "bientôt" que ça fait avancer le schimlblick , d'autant plus que la fin est ajournée vu les nouveaux ensembles immobiliers de certain !

[né de nouveau]

Bonjour Samuel,
Ce n'est pas parce que nous continuons à avancer que nous ne croyons pas et ne souhaitons pas que rapidement la volonté de Dieu soit faite sur terre.
Comme l'a dit un TJ : si Harmaguédon arrive avant la fin des travaux, tant mieux.
Bonne journée,
Pierre

[Vicomte]

Tout ça n'apporte toujours aucun élément qui viendrait changer quoi que ce soit au fait que c'est bien au croyant affirmant l'existence d'un agent surnaturel qu'échoit la charge de la preuve. (Puisque c'est le sujet de ce fil de discussion.)

[né de nouveau]

Tout ça n'apporte toujours aucun élément qui viendrait changer quoi que ce soit au fait que c'est bien au croyant affirmant l'existence d'un agent surnaturel qu'échoit la charge de la preuve. (Puisque c'est le sujet de ce fil de discussion.)

Bonjour Vicomte,
Le sujet n'est, selon la compréhension que j'en ai, pas sur l'existence ou la non existence de Dieu mais sur la perception de l'existence de Dieu qu'ont les croyants.
Pour le reste, il me suffit de voir l'organisation de l'infiniment petit à l'infiniment grand pour croire à un organisateur. Je sais que cet argument ne suffit pas à certains et qu'il te paraîtra simpliste mais il me suffit à moi
Mais même si l'on fournissait une preuve acceptable par tous de l'existence de Dieu je suis persuadé qu'alors se lèverait une nouvelle controverse sur le fait que cette intelligence supérieure attende quelque chose de nous ou pas....
Bonne journée,
Pierre

[Vicomte]

Bonjour Vicomte,
Le sujet n'est, selon la compréhension que j'en ai, pas sur l'existence ou la non existence de Dieu mais sur la perception de l'existence de Dieu qu'ont les croyants.
Pour le reste, il me suffit de voir l'organisation de l'infiniment petit à l'infiniment grand pour croire à un organisateur. Je sais que cet argument ne suffit pas à certains et qu'il te paraîtra simpliste mais il me suffit à moi
Mais même si l'on fournissait une preuve acceptable par tous de l'existence de Dieu je suis persuadé qu'alors se lèverait une nouvelle controverse sur le fait que cette intelligence supérieure attende quelque chose de nous ou pas....
Bonne journée,
Pierre

Bonjour Né de nouveau.

Où avez-vous lu que j'ai affirmé que le sujet portait sur l'existence ou la non-existence de Dieu ? J'ai dit, et je répète, qu'il porte sur la question de la charge de la preuve (en particulier sur la valeur de preuve du sentiment intime).
Jusqu'à preuve du contraire, elle échoit bel et bien au croyant et le sentiment intime n'a strictement aucune valeur épistémologique. Aucune des dernières interventions ne vient apporter quoi que ce soit à ce débat-là.

Quant au fait qu'il vous suffit à vous de "voir l'organisation de l'infiniment petit à l'infiniment grand pour croire à un organisateur", je dirais juste que de mon humble point de vue il vous en faut bien peu et qu'en tout état de cause, là encore, ça n'apporte aucun élément probant au débat me semble-t-il.

Bonne journée à vous également.

[né de nouveau]

Quant au fait qu'il vous suffit à vous de "voir l'organisation de l'infiniment petit à l'infiniment grand pour croire à un organisateur", je dirais juste que de mon humble point de vue il vous en faut bien peu

J'assume totalement ma vision simpliste des choses. J'ai toujours eu conscience de l'existence d'une intelligence supra humaine au regard de tout ce qui m'entourait parce qu'aussi loin que je m'en souvienne, j'ai toujours admiré le monde qui m'entourait et j'ai poussé la contemplation jusqu'à en faire mon métier. Et j'affirme que toutes les raisons que je pourrais ici apporter seraient lamentables face au témoignage bouleversant d'une "simple" libellule. J'ai toujours aimé les livres mais une seule page du livre de la nature nous en apprend bien plus que la somme de tous les écrits humains.
Voila, c'est mon point de vue, désolé qu'il ne soit pas à la hauteur de vos attentes.
Au plaisir,
Pierre

[Vicomte]

[...] Voila, c'est mon point de vue, désolé qu'il ne soit pas à la hauteur de vos attentes.
Au plaisir,
Pierre

Rassurez-vous, je n'ai aucune espèce d'attente particulière vous concernant. C'est juste que vos déclarations n'apportent aucun élément objectif venant remettre en cause les deux idées suivantes :
1. La charge de la preuve échoit au croyant,
2. L'intime conviction n'a pas valeur de preuve.

[né de nouveau]

Rassurez-vous, je n'ai aucune espèce d'attente particulière vous concernant. C'est juste que vos déclarations n'apportent aucun élément objectif venant remettre en cause les deux idées suivantes :
1. La charge de la preuve échoit au croyant,
2. L'intime conviction n'a pas valeur de preuve.

Bonsoir Vicomte,
Ce qui est une preuve pour l'un, n'en constituera pas une pour l'autre
Par exemple un simple calcul de probabilité sur le fait que les différents éléments nécessaires se réunissent pour former la première cellule nous amène à un résultat qui serait considéré comme impossible s'il ne concernait pas l'apparition de la vie. Cependant, comme beaucoup considèrent que la vie est forcément apparue spontanément, ils ferment les yeux sur ce qu'ils considéreraient d'ordinaire comme un élément de preuve et cherchent des explications telles que la chute de météorites apportant des éléments de l'espace ce qui ne fait que diminuer encore la probabilité.
Comme je l'ai dit, l'organisation de tout ce qui existe est, à mon humble avis, la preuve de l'existence d'un organisateur car, là aussi, la probabilité que tout s'organise de l'infiniment petit à l'infiniment grand naturellement et par hasard est totalement nulle mais je conçois tout à fait que d'autres aient une opinion différente.
Au plaisir,
Pierre

[Vicomte]

Ce qui est une preuve pour l'un, n'en constituera pas une pour l'autre

Tout dépend dans quel champ on se place. Dans celui de la pensée rationnelle, structuré par la logique et étayé par des faits objectifs et vérifiable, alors le concept de preuve a une portée universelle.
Dans le champ de la conviction intime, en revanche, il va de soi que la valeur de preuve des choses varie énormément d'un individu à l'autre. Mais ce champ-là n'a strictement aucune valeur épistémologique.

Par exemple un simple calcul de probabilité sur le fait que les différents éléments nécessaires se réunissent pour former la première cellule nous amène à un résultat qui serait considéré comme impossible s'il ne concernait pas l'apparition de la vie. Cependant, comme beaucoup considèrent que la vie est forcément apparue spontanément, ils ferment les yeux sur ce qu'ils considéreraient d'ordinaire comme un élément de preuve et cherchent des explications telles que la chute de météorites apportant des éléments de l'espace ce qui ne fait que diminuer encore la probabilité.

Vous dites des choses scientifiquement fausses qui reposent sur une mauvaise conception des notions de hasard et de probabilité ainsi que sur une culture scientifique de seconde main.
Je vous invite à lire Monod, « Le Hasard et la nécessité », afin de commencer à mettre à jour vos connaissances.
En attendant, sachez que l'apparition de la vie peut très bien s'expliquer scientifiquement sans intervention de votre agent surnaturel.

Comme je l'ai dit, l'organisation de tout ce qui existe est, à mon humble avis, la preuve de l'existence d'un organisateur car, là aussi, la probabilité que tout s'organise de l'infiniment petit à l'infiniment grand naturellement et par hasard est totalement nulle mais je conçois tout à fait que d'autres aient une opinion différente.

Si les choses étaient comme vous les conceviez, je partagerais certainement votre opinion. Hélas pour vos croyances, la réalité telle que la science la révèle jour après jour preuves à l'appui ne correspond absolument pas à la conception que vous vous en faites.
Je vous propose de lire Victor Stenger, « Dieu, l'hypothèse erronée ». (Si toutefois la connaissance prime sur la sauvegarde de vos croyances. Dans le cas contraire où le confort que vous apportent vos croyances serait supérieur à votre amour de la Vérité quel qu'en soit le prix, alors je vous déconseille cette lecture.)

[cropcircles]

une remise en mémoire de la théière du philosophe Bertrand Russel

Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans d'anciens livres, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée ou de l'Inquisition en des temps plus anciens.

[Vicomte]

une remise en mémoire de la théière du philosophe Bertrand Russel

Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans d'anciens livres, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée ou de l'Inquisition en des temps plus anciens.

Absolument. C'est toujours bon de rappeler cette pensée de l'un des père fondateurs de la Logique moderne.
J'en profite pour citer donner une source : http://www.cfpf.org.uk/articles/religion/br/br_god.html
et donner le nom de la traductrice de la version française : Marie-France Desjeux-Lefort

[Pion]

Ici aussi nous avons une belle démonstration du processus par lequel, les religions fonctionnent. Je me dois de félicité Russel et de remercier cropcircles d'avoir prit la peine de partager ce texte avec nous.

Cela dit, disons que Dieu ''si il existe'' soit venu nous faire un gros câlin, en faite il l'aurait toujours fait a chacun de nous, sauf qu'on l'a jamais vu faire. Ce gros câlin, c'est en faite le fait qu'on existe, ou le dont de vie si on veut, mais quelqu'un l'aurait vu faire, il est venu nous le dire et ensuite on ce serait emparé de l'image de ce dernier pour en faire différente religions. Qu'il soit venu nous livrer ce message ou non, ne change rien au fait que Dieu ''si il existe'' soit ou ne soit pas, et qu'il nous ait donné ce câlin ou non. Vous choisissez d’arrêter votre quête, vous choisissez votre vérité selon votre convenance. Tout ce que je peux dire c'est qu'en ce qui me concerne, je choisi d’être a la recherche de la vérité, je choisi d'essayer d'aider les autres, je choisi d'aimer ou non ce qui m'arrive, et ce que mes sens perçoivent, vous vous êtes arrêté...

[Vicomte]

Ici aussi nous avons une belle démonstration du processus par lequel, les religions fonctionnent. Je me dois de félicité Russel et de remercier cropcircles d'avoir prit la peine de partager ce texte avec nous.
Cela dit, disons que Dieu ''si il existe'' soit venu nous faire un gros câlin, en faite il l'aurait toujours fait a chacun de nous, sauf qu'on l'a jamais vu faire. Ce gros câlin, c'est en faite le fait qu'on existe, ou le dont de vie si on veut, mais quelqu'un l'aurait vu faire, il est venu nous le dire et ensuite on ce serait emparé de l'image de ce dernier pour en faire différente religions. Qu'il soit venu nous livrer ce message ou non, ne change rien au fait que Dieu ''si il existe'' soit ou ne soit pas, et qu'il nous ait donné ce câlin ou non. Vous choisissez d’arrêter votre quête, vous choisissez votre vérité selon votre convenance. Tout ce que je peux dire c'est qu'en ce qui me concerne, je choisi d’être a la recherche de la vérité, je choisi d'essayer d'aider les autres, je choisi d'aimer ou non ce qui m'arrive, et ce que mes sens perçoivent, vous vous êtes arrêté...

Vous semblez dire que l'attitude athée est tout aussi critiquable que l'attitude du croyant dans la mesure où elle est "arrêtée" pour reprendre vos termes.
C'est entièrement faux et vous semblez n'avoir pas complètement compris l'expérience de pensée de la Théière de Russell.

Quelques remarques :
1. Si nous sommes d'accord que l'attitude du croyant (à de très rares exceptions près) est de tenir certaines choses pour vraies de manière absolue (c'est-à-dire qu'il rejettera la preuve de leur fausseté et non ces choses si le cas se présente, et ce même si ça doit générer des paradoxes logiques), je m'inscris en faux contre l'idée que l'athée obéit également à des dogmes. Personnellement, je tiens pour faux l'existence des dieux parce que c'est la seule posture la plus compatible avec les faits scientifiques, mais je ne suis fermé à aucune contre-preuve.
Cf. ce que je dis là-bas lors du fameux débat athéisme/agnosticisme qui anima jadis vivement ce forum : https://forum-religion.org/viewtopic.php?p=501363#p501363
2. Votre phrase Tout ce que je peux dire c'est qu'en ce qui me concerne, je choisi d’être a la recherche de la vérité, je choisi d'essayer d'aider les autres, je choisi d'aimer ou non ce qui m'arrive, et ce que mes sens perçoivent, vous vous êtes arrêté... semble indiquer que :
2.1. Vous (au moins) vous recherchez la vérité alors que nous autres aurions arrêté de la chercher. Qu'est-ce qui vous permet de croire cela ? Ce n'est pas parce que vos recherches piétinent sur la question des agents surnaturels que cela condamne l'humanité entière à attendre vos conclusions pour valider les siennes. Victor Stenger a écrit un livre s'intitulant Dieu, l'hypothèse erronée. Comment la science prouve que Dieu n'existe pas (traduit et paru chez H&O en 2009). Doit-on ajouter sur la couverture "En attente de validation par Pion" ?
2.2. Vous (au moins) vous choisissez d'aider les autres, d'aimer, laissant supposer que nous autres non. Merci de nous faire passer pour des égoïstes sans cœur.
3. Vous prêtez à l'apparition de la vie un caractère miraculeux, qu'il n'est pas exclu de considérer comme surnaturel. N'est-ce pas là un dogme ? Ne seriez-vous pas un croyant qui se fait passer pour un agnostique ?

[samra]

"Il y a, dans la création des cieux et de la terre et dans la succession de la nuit et du jour, des signes pour ceux qui sont doués d’intelligence" (Sourate3 la famille d’Imran, verset 190).
Il suffit d 'observer autour de nous ...!