le sentiment de l'existence de dieu

[Lilix77]

Bonjour à tous,

je viens de lire plusieurs pages de la polémique portant sur le fardeau de preuve sur l'existence de Dieu. Pour ceux qui ne sont pas familiers au débat, il s'agit de la discorde entre croyants et non-croyants portant sur le fait que les athées devraient prouver leur affirmation de la non-existence de Dieu (position des croyants) alors que leurs détracteurs disent que c'est aux croyants de prouver Dieu en premier lieu. Ce débat m'a fait prendre conscience que je n'ai jamais vu de preuves objectives de l'existence de Dieu qui n'ait pas été démentie. En l'absence de telles preuves, on sort souvent ce que j'appelle le "sentiment de l'existence de Dieu", cette preuve subjective où le théiste affirme ressentir la présence de Dieu, de manière émotionnelle. Je suis sûre que tous ici sauront de quoi je parle. Ce;a semble être un lien très fort entre le croyant et son Dieu.

Personnellement, je n'ai jamais ressenti cette présence. Comme aucun argument objectif ou vérifiable ne m'a jamais été présenté qui ne me convainque, je ne crois pas en Dieu.

Mais je voulais savoir si il existe des croyants qui sont sûrs de l'existence de Dieu sans jamais avoir eu le "sentiment de Dieu". Est-il possible de croire sans ressentir son existence?

P.s. je ne suis pas sûre que la section athée/religion soit l'endroit pour le sujet, j'espère cependant que c'est le cas!

[Voyageur]

Bonsoir @Lilix77, et bienvenue dans notre asile …

Je vais me montrer très opportuniste…

Que voulez vous ; je profite de la pureté virginale que vous confère votre statut de « nouvel arrivant » pour vous poser une question à laquelle, jusqu’à présent, je n’ai pas réussi à obtenir de réponse …

Vous serait-il possible de me définir ce que vous appelez « Dieu » ?

[Lilix77]

Bonjour Voyageur,

je ne suis pas aussi "pure" que vous ne le souhaiteriez, je le crains. Il y a plusieurs années que je suis inscrite, simplement, je n'interviens pas beaucoup.

Pour ma définition de Dieu, je ne sais pas si cela serait bien utile à mon sujet. Je comprends que des précisions supplémentaires sur "le sentiment de Dieu" puissent être requises, mais définir Dieu? Mais bon, si cela peut vous faire plaisir, je veux bien vous dire pourquoi je ne définis pas Dieu (ah, je sens la déception arriver!)

Comme je le mentionnais dans mon premier post, il n'y a pas de preuve objective qui ont été capable de me convaincre de l'existence de Dieu. Si une telle preuve était faite, alors je pense qu'il serait possible de donner un attribut à Dieu dans le sens de cette preuve. Par exemple, si on prouvait que Dieu était le créateur de toute chose, alors le fait qu'il ait la capacité de création rentrerait dans sa définition.

J'imagine que si on demande à un croyant de définir Dieu, il sera capable de le parer de diverses caractéristiques tributaires de la divinité. Je ne peux pas, car ce serait un non-sens pour moi de définir une chose qui n'existe pas. Je ne peux pas non plus le définir du point de vue émotionnel (comme étant mon ami, ou mon réconfort, ou mon juge ou ce que vous voudrez) puisque je n'ai jamais ressenti sa présence. D'où l'origine de ma question, de savoir si un croyant peut baser sa croyance sur des preuves objectives qui lui suffisent pour établir l'existence de Dieu, sans avoir jamais ressenti cette présence.

Résumons: Vous me demandez ma définition personnelle de Dieu. Le fait que vous me demandiez ma version personnelle prouve qu'il s'agit d'une définition subjective et qu'il n'y a pas de définition universellement établie. Il n'y a donc pas de preuves objectives qui unissent tout le monde quant à l'attribution de certaines caractéristiques à Dieu. Je n'en ai pas à vous fournir. Je n'ai pas non plus de preuves subjectives. Aucune preuve ne me permet d'établir l'existence de Dieu, encore moins ce que seraient ses potentielles caractéristiques. Donc, je ne peux pas vous fournir de définition.

Mais je me permet de vous retourner la question. Comment définissez-vous Dieu si vous êtes croyant? Si vous l'êtes, avez vous déjà ressenti la présence de Dieu? (preuve subjective). Si non, pourquoi croyez-vous en Dieu?

[Voyageur]

Grosse déprime ...

_______________________

Je « crois » qu’une petite précision s’impose …

____________________________________

Je me contrefiche de connaître votre définition personnelle du vocable « dieu ».

[Lorsque vous dites « (ah, je sens la déception arriver!) » … Non … Pas chez moi !]

En fait, ce qui m’épate, c’est que quelqu’un puisse s’interroger à ce sujet.


Par exemple …
Dans votre dernier texte, vous avez écrit 15 fois « Dieu ».
Ça n’a l’air de rien, mais si on met tout ça bout à bout, ça donne :
« DieuDieuDieuDieuDieuDieuDieuDieuDieuDieuDieuDieuDieuDieuDieu »

Et je passe les termes qui évoquent l’idée de déité …

Et ceci, sans être capable d’avancer la moindre définition !

Lorsque je vous lis, j’ai l’idée d’avoir à faire à quelqu’un d’intelligent.
Un intellectuel du style @Maymay.


Si je puis vous donner un conseil …
Pourquoi ne pas aller bavarder de tout ça avec lui ?

Entre deux obsédés de la dieu-dieuserie ou de la non dieu-dieuserie ; vous pourriez … et plus si affinités …

________________________

Ahhhhh …
Wooden Ali !... Botte-moi le cul …

Donne-moi un peu d’énergie !... J’en ai marre !

[desquestions]

Ca commençait comme ceci :

Vous serait-il possible de me définir ce que vous appelez « Dieu » ?

Et ça se termine comme cela :

Je me contrefiche de connaître votre définition personnelle du vocable « dieu ».

Comprenne qui pourra.

[Hamza]

Tout dépend ce que l'on appelle preuve.

Il en existe de différentes sortes: Logique, rationnelle, intellection, mystique, visuelle, prophétique, révélation, inspiration, etc.

A ma connaissance, ceux qui abordent le mieux les questions et incompréhensions dans ce domaine sont des intellectuels comme René Guénon ou Frithjof Schuon (un excellent site sur ce penseur: www.frithjof-schuon.com). Ses ouvrages suivants sont d'une grande qualité (mais requiert une grande concentration): La transfiguration de l'homme, Logique et Transcendance, Du Divin à l'humain, Racines de la condition humaine, Approches du phénomène religieux, Les Stations de la Sagesse, De l'Unité transcendante des religions.

Chez René Guénon: La crise du monde moderne, Règne de la Quantité et les Signes des Temps, Symboles de la sciences sacrée, Mélanges, Les états multiples de l'être.

Sur les "preuves visuelles", il est évident qu'il faut y assister en directe pour en avoir le coeur net, les témoignages ne pouvant pas servir à établir une certitude absolue pour le sujet-témoin non-occulaire.

[Lilix77]

Bon, d'abord, À Voyageur:

Écoutez, j'avais pris pour acquis que ma définition de Dieu (ou savoir comment j'abordais la question) vous intéressait vu l'interrogation. Maintenant, s'il n'en est rien, ne posez plus de questions dont vous ne voulez pas la réponse. Ensuite, je n'aime pas verser dans l'insulte, donc je ne répondrai pas à la suite de votre post.

À Hamza: J'irai faire un tour sur ces sites. Merci pour les liens. Mais je reviens au but primaire du post. Si vous êtes croyant, c'est que vous êtes convaincu de l'existence de Dieu. Est-ce que vous êtes convaincu de cette existence parce que vous ressentez Dieu (Vous ressentez sa puissance par exemple, ou autre chose du genre, et c'est une expérience personnelle que les autres doivent avoir vécu pour comprendre) ou que d'autres arguments vous ont convaincu de son existence?

[tguiot]

moi, j'aimerais bien qu'on reste dans le sujet.
La question de Lilix77 est intéressante. Si des croyants interviennent, qu'ils en profitent pour y répondre.

Pour info, la question est: peut-on croire en dieu sans forcément ressentir sa présence?

[Hamza]

Bon, d'abord, À Voyageur:

Écoutez, j'avais pris pour acquis que ma définition de Dieu (ou savoir comment j'abordais la question) vous intéressait vu l'interrogation. Maintenant, s'il n'en est rien, ne posez plus de questions dont vous ne voulez pas la réponse. Ensuite, je n'aime pas verser dans l'insulte, donc je ne répondrai pas à la suite de votre post.

À Hamza: J'irai faire un tour sur ces sites. Merci pour les liens. Mais je reviens au but primaire du post. Si vous êtes croyant, c'est que vous êtes convaincu de l'existence de Dieu. Est-ce que vous êtes convaincu de cette existence parce que vous ressentez Dieu (Vous ressentez sa puissance par exemple, ou autre chose du genre, et c'est une expérience personnelle que les autres doivent avoir vécu pour comprendre) ou que d'autres arguments vous ont convaincu de son existence?

Bonjour Lilix77,

Je n'ai pas besoin de ressentir la présence de mon grand-père ou de mon arrière grand-père pour savoir qu'il existe n'est-ce pas? Et bien c'est la même chose pour Dieu. Des déductions logiques et rationnels ou bien simplement l'existence de l'intellection est suffisant.

Bien sûr, en plus de ça je ressens la présence de Dieu lors des prières, ou des séances de Dikhr (rappel/souvenir de Dieu) ou lors du Takbir (Glorification). Donc c'est en même temps une expérience personnelle (puisque reproductible, et non une simple croyance) mais également une expérience collective, puisque partagée par d'autres personnes.


J'aimerais également connaitre votre avis sur ça (et ce genre de phénomènes, attestés; je ne parle pas particulièrement de cette vidéo en deux parties):

http://www.dailymotion.com/video/xcut7x ... ur-la_tech
http://www.dailymotion.com/video/xcutcn ... ur-la_tech

[tguiot]

J'aimerais également connaitre votre avis sur ça (et ce genre de phénomènes, attestés; je ne parle pas particulièrement de cette vidéo en deux parties):

http://www.dailymotion.com/video/xcut7x ... ur-la_tech
http://www.dailymotion.com/video/xcutcn ... ur-la_tech

Affligeant. Et si tu y crois, Hamza, ce serait une déception.

Mais dans quelle revue scientifique, l'article a-t-il été publié? Ou peut-être n'a-t-il pas été publié? Peut-être que quelques referees ont eu l'intelligence de dire que c'était une grosse mascarade?

[alexislh]

http://www.dailymotion.com/video/xcut7x ... ur-la_tech
http://www.dailymotion.com/video/xcutcn ... ur-la_tech

Vraiment désespérant, surtout que certaines personnes naïves risquent de tomber dans le panneau... Ce genre de phénomènes "attestés " (comme le miracle de la kaaba et bien d'autres...) ne reposent sur aucune expérience scientifique véritable, et sont uniquement de la propagande pour rassurer les croyants dans leur foi ou pour tenter de recruter de nouveaux adeptes. Leur démarche est 200% malhonnête.

Je n'ai pas besoin de ressentir la présence de mon grand-père ou de mon arrière grand-père pour savoir qu'il existe n'est-ce pas? Et bien c'est la même chose pour Dieu. Des déductions logiques et rationnels ou bien simplement l'existence de l'intellection est suffisant.

Ta conception de l'intellection ne pourrait-elle pas se rapprocher au concordisme qui fait que tu ressent les choses que tu souhaite?
Le fait qu'une personne de ton arbre généalogique a bien existé est indéniable, pour Dieu c'est différent, d'un point de vu non croyant il n'y a aucune trace de sont existence contrairement a tes ancêtres.

Pour en revenir au sujet, il y a beaucoup de croyants "modérés" qui ont ce "sentiment de l'existence de Dieu", peut être une manière inconsciente pour justifier une orientation religieuse? D'autres croient surement en Dieu sans jamais avoir ressenti son existence, dans le but de se rassurer (paradis...)

[Tan]

La foi en Dieu sans ressentir sa présence est une croyance. La foi en Dieu en ressentant sa présence est une certitude.

[piotrus]

Bonsoir @Lilix77, et bienvenue dans notre asile …

Je vais me montrer très opportuniste…

Que voulez vous ; je profite de la pureté virginale que vous confère votre statut de « nouvel arrivant » pour vous poser une question à laquelle, jusqu’à présent, je n’ai pas réussi à obtenir de réponse …

Vous serait-il possible de me définir ce que vous appelez « Dieu » ?

Dieu est un terme pour définir notre incompréhension de notre origine.

[Pion]

Dieu est un terme pour définir notre incompréhension de notre origine.

En gros ça ressemble a ça effectivement, maintenant qui pourrait comprendre ça?

[né de nouveau]

Dieu est un terme pour définir notre incompréhension de notre origine.

Bonsoir Piotrus,(ton pseudo m'est sympathique )
Oui pour les déïstes, pour tous les autres, il ne s'agit pas que de l'explication des origines mais aussi de toute l'histoire humaine et de son avenir.
Bonne soirée,
Pierre