Le christianisme a-t-il pour base le message de Jésus?

[Gerard]

Salut El Mahjouba-Marie,

Tu dis :

C'est une réponse aux pharisiens, qui pour eux se laver les mains est une tradition

Certes, mais l'argumentation qu'il développe va beaucoup plus loin que le lavage des mains.

Si Jesus est savant des lois du Lévitique, il fait attention aux mots qu'il emploie. Et dans ce cas, il n'aurait jamais utilisé le mot "TOUT". Il aurait parlé de la "saleté des mains" en particulier. Mais il ne l'a pas fait. Il a dit "TOUT" !


Tu dis :

Jésus envois les esprits impures habités les porcs. . . tu crois qu'il va autoriser de les manger?

Et pourquoi pas ?

Tu l'as entendu, non ?
Tout ce qui entre par notre bouche ressort par en-dessous, sans toucher notre âme !

Et puis, tous les porcs ne sont pas habités par des démons.

...

[abd_al_akram]

Non tu n'as rien compris, tu t'es arrêté a ce qui semblait CONFORTER ton opinion sans chercher plus loin.

Car comme tout musulman tu lis et appliques les versets dans leur "solitude" comme si a eux tout seuls quelque chose devait être comprise, indépendants ce ceux d'avant et d'après dans bien des cas.

Sauf que ....... ....quand on les critique vous revenez sur la position et demandez a étudier le contexte, le texte, le exte... et la langue arabe.

Si tu avais vraiement lu et essayé de comprendre ce que dans ce site les auteurs commentent tu aurais lu un peu plus bas ceci:
et dans l'autre lien
Continue a étudier, cela te sera utile avant de vouloir interpréter les versets de la Bible.

Et paradoxalement ... c'est un non-croyant qui te le dit.

Mais cela ne m'empêche pas d'essayer de comprendre et de lire les messages qui sont dans les textes, ceux des uns... et ceux des autres: les tiens.

Je crois que c'est toi qui t'égare encore une fois malheureusement :

Je te cite le verset Matthieu 5:17:
Ne pensez pas que je sois venu abolir la loi ou les prophètes ; je ne suis point venu abolir, mais accomplir. ( Matthieu 5:17 )
Et l'explication de ce verset :

le Messie, n'est point venu, point entré dans son ministère pour abolir la loi ou les prophètes, comme le pensaient les Juifs, qui s'attendaient à ce que leur Messie transformerait toute la loi. La loi et les prophètes, c'est toute l'économie mosaïque et toutes les révélations de l'ancienne alliance, soit comme institutions, soit comme Ecriture sainte. (Matthieu 7.12 ; 22.40 ; Luc 16.16) Le Sauveur ne veut rien abolir, abroger (grec délier, dissoudre, détruire, verset 19), mais tout accomplir. Et il l'a fait de toutes manières.

Et toi tu me donne l'explication du verset 5:18:

- Un iota est le nom grec de la lettre i qui, dans l'alphabet hébreu, est la plus petite de toutes.

- Un trait de lettre désigne certains jambages ou crochets qui distinguent les unes des autres les lettres hébraïques. Ces images signifient qu'aucune partie de la loi ne passera sans avoir été accomplie. Mais l'accomplissement même rend inutile la forme précédente, le fruit remplace la fleur, la grâce et l'amour se substituent à la loi dans la vie du chrétien, la réalité succède aux ombres et aux figures de la loi cérémonielle, et un jour la perfection suivra tout ce que nous possédons aujourd'hui. 1Corinthiens 13.9-12

Tu ne crois pas qu'il y a un problème? Ou n'est ce pas un moyen de cacher la vérité?
Ne laisse pas la passion s'emparrer de toi, considère les faits calmement, lis bien les posts et les sites que tu m'envois et prend ton temps pour répondre.

[Simplement moi]

Ce sont des versets... pour les musulmans pas pour les chrétiens...

simplement moi Le petit nombre c'est les martyrs mais en fait il s'agît de tous les chrétiens, ce qui fait approximativement un milliard d'être humains aujourd'hui.

[Arcadia]

Saladin1986 dit : Non, sinon il ne parlerait que des mains.

Reconnais que son argumentation dépénalise tout ce qu'on peut absorber non ?

15.17 Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets?

Pourquoi cela ne pourrait pas s'appliquer à la consommation de porc ? Jesus dit bien "TOUT ce qui entre..".

TOUT !

Pour moi, TOUT ça veut dire "TOUT" !

Et pour toi ?

...

Il me semble que la phrase est « Ce qui est le plus important ce n’est pas ce qu’il rentre dans le corps d’un homme, mais ce qu’il en ressort… »

Ca ne veut pas dire, AMHA, que cela est autorisé pour autant.

Faut que je révise le texte,

De toute façon de très nombreuses lois touchent à l’hygiène essentiellement. Le porc comme chacun sait, croyant ou pas, est la viande la plus malsaine, donc il est logique qu’elle soit interdite pour l’époque. Il n’y avait pas de service sanitaire, de chambre froide, etc…

Mais « la Loi est vivante, elle n’est pas inscrite dans la pierre… » disait Jésus. Il disait également « La Loi est faite pour servir l’homme, et non l’homme pour servir la Loi.. »

Donc…

[El Mahjouba-Marie]

Salut El Mahjouba-Marie,

Tu dis : Certes, mais l'argumentation qu'il développe va beaucoup plus loin que le lavage des mains.

Si Jesus est savant des lois du Lévitique, il fait attention aux mots qu'il emploie. Et dans ce cas, il n'aurait jamais utilisé le mot "TOUT". Il aurait parlé de la "saleté des mains" en particulier. Mais il ne l'a pas fait. Il a dit "TOUT" !


Tu dis : Et pourquoi pas ?

Tu l'as entendu, non ?
Tout ce qui entre par notre bouche ressort par en-dessous, sans toucher notre âme !

Et puis, tous les porcs ne sont pas habités par des démons.

...

explcation juste après



Voilà les choses qui souillent l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme.
15.21

[Simplement moi]

Tu ne crois pas qu'il y a un problème? Ou n'est ce pas un moyen de cacher la vérité?
Ne laisse pas la passion s'emparrer de toi, considère les faits calmement, lis bien les posts et les sites que tu m'envois et prend ton temps pour répondre.

Non il n'y aucun problème, car l'explication ou exégèse si tu préfères du deuxième vient compléter celle du premier verset.

C'est pour cela que je te dis qu'il ne faut pas lire UN VERSET mais bien celui qui est avant et après.

Retirer tout verset de sa suite et contexte logique est une erreur fondamentale pour celui qui lit la Bible AT ou NT.

Si quelqu'un avait "voulu" comme tu dis "cacher la vérité" il n'aurait pas laissé si tes suppositions sont exactes, les versets en question.

Tiens voilà un autre lien qui te sera d'utilité pour comprendre comment les chrétiens réfléchissent:
http://www.lemondeavenir.com/articles/l ... tthieu.htm

Extraits:

Ce que ces passages du Sermon sur la Montagne démontrent est simple : les enseignements de la loi de Moïse doivent être compris à partir de l’enseignement nouveau de Jésus-Christ, dans le Nouveau Testament. Bien entendu, l’Ancien Testament doit être respecté et il a sa valeur en tant que Parole de Dieu ; mais en même temps il nous faut comprendre qu’il fut donné dans un contexte chronologique particulier, confiné à une époque particulière. Cette compréhension est démontrée tout au long du Nouveau Testament ; elle se trouvait également chez les apôtres qui avaient compris que les lois cérémonielles et sacrificielles n’étaient plus obligatoires pour les chrétiens qui vivent sous la grâce.

Les chrétiens doivent respecter l’Ancien Testament comme Saintes Ecritures inspirées de Dieu. Elles sont utiles lorsqu’on les utilise avec sagesse pour « enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l’homme de Dieu soit accompli à toute bonne œuvre. » (II Timothée 3 : 15-16). Cependant, personne ne doit placer sa foi dans la loi elle-même, car alors que la loi nous a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité nous ont été données par Jésus-Christ (Jean 1 : 17). Etant sous la grâce, les chrétiens ne sont ni obligés d’observer une période de temps spécifique (le sabbat), ni de se rendre à une « place sainte » telle qu’un temple pour adorer Dieu, ni d’être sous l’autorité d’un saint sacerdoce lévitique (Jean 4 : 21-24). Toutes ces règles n’étaient que cérémonielles, et les chrétiens ne sont pas tenus de les observer.

[abd_al_akram]

Salut abd_al_akram,

Tu dis :

Si Jesus enseignait vraiment le Lévitique il aurait du laisser la femme adultère se faire lapider.

Or, il a également dit qu'il venait pour accomplir la "loi de Dieu".

Que peut-on en conclure ?
- Simplement que les textes anciens (le Lévitique notamment) ne contiennent pas QUE des lois de Dieu. Donc l'adultère est toujours condamnable, mais ce n'est pas à l'homme de juger.

De plus, parmi les nouveautés, c'est que les interdits alimentaires (et autres) ne sont pas des lois de Dieu. la preuve :

ST-MATTHIEU : (en rouge les paroles de Jesus)

15.9 C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.

15.10 Ayant appelé à lui la foule, il lui dit: Écoutez, et comprenez.

15.11 Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.

15.12 Alors ses disciples s'approchèrent, et lui dirent: Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés des paroles qu'ils ont entendues?


En clair : la spiritualité ne dépend pas du physique. On peut être un bon croyant sans être circoncis, et même en mangeant du porc. Ce sont nos actes, nos paroles et nos pensées qui nous déterminent.

Donc les chrétiens obéissent bien aux directives de Jesus.

...

Même si cela est contraire à ce que faisait Jesus et à ce qu'il enseignait?

Je te rapelle que Jesus :
- est Juif, rabbin et...circoncis.
- pratique le jeûne ( Matthieu 4:2 )
- enseigne le Lévitique qui dit que la consomation de viande non Kacher est interdite( Lévitique 17:12 à 14),
- enseigne le Lévitique qui dit que le porc est interdit ( Lévitique 11:7 et 8),
- enseigne La Genèse qui dit que la circoncision est un PACTE PERPETUEL avec Dieu (Genèse 17:13/14)
...
pourtant "le Christianisme est fondée sur les enseignements de Jésus (p)” comme le dit le dictionnaire.Pourquoi alors ne pas suivre ses enseignements? Lui qui nous dit :
Ne pensez pas que je sois venu abolir la loi ou les prophètes ; je ne suis point venu abolir, mais accomplir.( Matthieu 5:17 )
Et dans l'explication de ce verset on peut lire :
2° Il a lui-même accompli parfaitement la loi par sa vie sainte.
http://epelorient.free.fr/nta/nta.html

Pourquoi alors ne pas suivre ses enseignements?

[Gerard]

Oui, El Mahjouba-Marie, il parle AUSSI des mains, puisque c'était le point de départ de sa discussion.

Mais avant il avait dit "TOUT" :
15.17 Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets?

Comme s'il avait dit :
"Il est interdit de tuer son cousin, car il est interdit de tuer TOUT homme"

Et toi tu me dirais :
"- Ha oui.. il interdit de tuer son cousin, mais donc, je peux tuer ma cousine !"

Non. S'il a dit TOUT, c'est TOUT.

...

[zered]

Jésus est Juif, rabbin et...circoncis.

je croyais qu'il était musulman

[abd_al_akram]

Non il n'y aucun problème, car l'explication ou exégèse si tu préfères du deuxième vient compléter celle du premier verset.

C'est pour cela que je te dis qu'il ne faut pas lire UN VERSET mais bien celui qui est avant et après.

Retirer tout verset de sa suite et contexte logique est une erreur fondamentale pour celui qui lit la Bible AT ou NT.

Si quelqu'un avait "voulu" comme tu dis "cacher la vérité" il n'aurait pas laissé si tes suppositions sont exactes, les versets en question.

[/quote]

Nous nous égarons pas dans d'autres choses si tu veux bien : l'explication que je t'ai cité est l'explication des versets 17 à 48
Tu ne me crois pas, regarde alors dans le site que tu m'as passé http://epelorient.free.fr/nta/nta.html , Je te la recopie :

17 à 48 La Loi accomplie par Jésus-Christ. Réforme de la vie morale.

La liaison de la partie du discours qui remplit les versets 17-48 avec ce qui précède n'est pas évidente, plusieurs interprètes pensent même qu'il n'en faut point chercher, mais voir ici le point de départ d'une pensée nouvelle, qui est la principale du sermon sur la montagne. Cependant, si l'on considère que le Sauveur a caractérisé les vrais membres de son royaume, ceux qui ont faim et soif de la justice (verset 6) et dont les hommes doivent voir les bonnes œuvres (v. 16), et qu'il expose maintenant l'esprit et la pratique de cette justice véritable telle que la formule la loi divine, (verset 21 et suivants) on se convaincra qu'il existe entre ces deux pensées fondamentales un lien intime.

A ce point de vue on comprend d'autant mieux la solennelle déclaration que lui, le Messie, n'est point venu, point entré dans son ministère pour abolir la loi ou les prophètes, comme le pensaient les Juifs, qui s'attendaient à ce que leur Messie transformerait toute la loi. La loi et les prophètes, c'est toute l'économie mosaïque et toutes les révélations de l'ancienne alliance, soit comme institutions, soit comme Ecriture sainte. (Matthieu 7.12 ; 22.40 ; Luc 16.16) Le Sauveur ne veut rien abolir, abroger (grec délier, dissoudre, détruire, verset 19), mais tout accomplir. Et il l'a fait de toutes manières.

1° Il a enseigné, révélé le sens complet et spirituel de la loi divine, que le pharisaïsme avait matérialisée par sa doctrine des observances extérieures. (versets 20,21 et suivants)

2° Il a lui-même accompli parfaitement la loi par sa vie sainte.

3° Il a réalisé, par toute son œuvre et surtout par sa mort, l'idée complète de l'ancienne alliance, avec ses types, ses figures, ses sacrifices, ses promesses et ses espérances. Romains 10.4 ; Hébreux 10.1 ; voir surtout Jean 19.30

Cet accomplissement, dans un sens plus élevé, plus parfait, l'Evangile de Christ l'opère à son tour dans le cœur des croyants. Romains 3.31 Ainsi Jésus a accompli la loi et les prophètes d'une manière organique et vivante, comme la fleur accomplit le bouton, comme le fruit accomplit la fleur. Et en portant nos regards plus loin, nous pouvons attendre encore pour l'avenir l'accomplissement de ce qu'il y a de plus excellent dans l'économie présente, notre communion avec Jésus Luc 22.16, la joie de ses rachetés. Jean 15.11

J'ai donc fourni une explication du verset qui prenait en compte les suivants

[El Mahjouba-Marie]

Oui, El Mahjouba-Marie, il parle AUSSI des mains, puisque c'était le point de départ de sa discussion.

Mais avant il avait dit "TOUT" :
15.17 Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets?

Comme s'il avait dit :
"Il est interdit de tuer son cousin, car il est interdit de tuer TOUT homme"

Et toi tu me dirais :
"- Ha oui.. il interdit de tuer son cousin, mais donc, je peux tuer ma cousine !"

Non. S'il a dit TOUT, c'est TOUT.

...

Mais bien sure que tout ce qui rentre dans la bouche ne souille pas le coeur. . . même la chair d'un homme. . . mais ça ne veut pas dire qu'il est autorisé d'être cannibal

[Gerard]

Salut abd_al_akram,

Tu dis :

Même si cela est contraire à ce que faisait Jesus et à ce qu'il enseignait?

"Ce que Jesus enseignait" c'est ce que rapportent ses apôtres. Et visiblement, Jesus passe son temps à s'opposer aux anciennes lois du Lévitique.

Tu dis :

Je te rapelle que Jesus :
- est Juif, rabbin et...circoncis.
- pratique le jeûne ( Matthieu 4:2 )
- enseigne le Lévitique qui dit que la consomation de viande non Kacher...

Et moi je te rapelle également que Jesus recommande de payer l'impôt à César. Approuve-t-il César pour autant ?

Jesus respecte les us et coutumes, cela ne veut pas dire qu'il les approuve. C'est sa stratégie "non-violente". Comment serait-il devenu une autorité religieuse, s'il s'était opposé à la loi dès l'enfance ?

Donc bien sûr, il a été circoncis, il a suivi l'enseignement rabinique, il a mangé Kasher, etc... Personne ne dit que c'est MAL ! Simplement, en arrivant à sa période d'évangélisation, Jesus a juste signalé que ce n'était pas ESSENTIEL !

Et pour les choses plus graves, comme les lois qui entrainnent la lapidation d'une femme, il a carrément dit que c'était mal.


Tu dis :

pourtant "le Christianisme est fondée sur les enseignements de Jésus (p)”

.. oui, à partir de sa période d'évangélisation ! Sinon, si c'est pour reprendre la loi hébraïque in extenso, à quoi sert Jesus ? Il suffit de devenir Juif !

Or, à partir du moment où Jesus réunit ses apôtres, son discours est parfois trés différent de la loi hébraïque.


Tu dis :

Lui qui nous dit :
Ne pensez pas que je sois venu abolir la loi ou les prophètes ; je ne suis point venu abolir, mais accomplir.( Matthieu 5:17 )

Encore une fois, s'il dit qu'il vient accomplir la loi des prophètes, c'est qu'elle n'est pas accomplie !

Donc ce qu'on croyait être la loi des prophètes ne l'est pas.

Tu ne comprends pas ? Le prophète de l'Islam en a fait autant pourtant :
Mohammed a dit qu'il connaissait le vrai message adressé aux prophètes, ce qui voulait dire que le message "tel qu'il existait chez les juifs" n"était plus le bon. Donc Mohammed aussi, prétendait accomplir la loi des prophètes, cela ne veut pas dire qu'il voulait que tous les musulmans soient juifs !

Beh en christianisme c'est un peu le même principe.

...

[El Mahjouba-Marie]

Salut abd_al_akram,

[ Encore une fois, s'il dit qu'il vient accomplir la loi des prophètes, c'est qu'elle n'est pas accomplie !

Donc ce qu'on croyait être la loi des prophètes ne l'est pas.

Tu ne comprends pas ? Le prophète de l'Islam en a fait autant pourtant :
Mohammed a dit qu'il connaissait le vrai message adressé aux prophètes, ce qui voulait dire que le message "tel qu'il existait chez les juifs" n"était plus le bon. Donc Mohammed aussi, prétendait accomplir la loi des prophètes, cela ne veut pas dire qu'il voulait que tous les musulmans soient juifs !

Beh en christianisme c'est un peu le même principe.

...

IL dit qu'il n'est pas venue ABOLIR la LOI des Prophètes. . .quelles sont ces lois??

[patlek]

Mais bien sure que tout ce qui rentre dans la bouche ne souille pas le coeur. . . même la chair d'un homme. . . mais ça ne veut pas dire qu'il est autorisé d'être cannibal

Tiens, voilà des cannibales...

http://www.skyblog.com/blog.php/oldchristians

C' était çà ou mourrir. (Il y a un film sur leur tragédie: les survivants)

[Gerard]

El Mahjouba-Marie dit :

Mais bien sure que tout ce qui rentre dans la bouche ne souille pas le coeur. . . même la chair d'un homme. . . mais ça ne veut pas dire qu'il est autorisé d'être cannibal

Au risque de te choquer, sache que le Christianisme n'interdit pas non plus le CANIBALISME !

C'est le MEURTRE nécessaire au canibalisme qui est condamné, mais pas le canibalisme.

Tu te souviens de cet avion écrasé dans les Andes, avec des survivants sans nourriture pendant des semaines ?

Ils ont mangé les morts.
De la chair humaine !
L'Eglise ne les a pas condamnés. Ils n'ont tué personne, ils n'ont fait que manger les morts.

Toujours le même principe : c'est la raison pour laquelle on fait les choses qui compte. Donc entre "Tuer un porc" pour le manger ou "Tuer un boeuf" pour le manger tu reconnaitras, qu'il n'y a pas de différences morales.


Tu dis :

IL dit qu'il n'est pas venue ABOLIR la LOI des Prophètes. . .quelles sont ces lois??

Et bien visiblement, Jesus est le seul à les connaître. Car les lois ont été perdues. Donc, évidemment, il ne veut pas les abolir, mais les accomplir...

PS : mais je reconnais que Jesus fait là un jeu de mot, une ambiguité, pour ménager les traditionalistes et les réformistes. C'est trés intelligent et trés fin, je trouve..

...