pauline.px a écrit :Eh bien ! la chaisière est édifiée !
J'ai beau relire, je ne vois aucun « fiel » dans les propos de Wooden Ali.
pauline.px a écrit :Mais je commence à comprendre le schéma de tes représentations (dis-moi si je me trompe)
Ce n'est pas étonnant. En effet je crois être plus explicite que vous.[/quote]
Perdrais-tu patience, Pauline ?
pauline.px a écrit :
Faux. Le D-ieu en lequel je crois est réfutable.
Dans ce quoi pourquoi y crois-tu ? C'est un concept tellement incohérent et illogique qu'il est facile de le réfuter (puisqu'il est réfutable).
pauline.px a écrit :J'ajouterais que, pour bon nombre de théologiens, en effet D-ieu n'existe pas puisque nos modèles de ce qui existe n'ont aucun rapport avec l'existence de D-ieu qui est bien sûr au-delà de toutes nos représentations sur l'existence.
Ça s'appelle un sophisme par déplacement d'acceptions. Car on passe de "dieu existe" à "il y a un dieu, quelque part, forcément", autrement dit on bouge le repère sans bouger les représentations.
pauline.px a écrit :
Faux. J'ignore si elle est obérée par des failles logiques, j'affirme qu'elle est bâtie sur des sables mouvants.
Il est vrai que je me suis mal exprimé : j'aurais dû préciser que j'entendais "démonstration" comme l'évolution depuis ses bases jusqu'à la conclusion. Nous sommes donc d'accord pour dire que ce mouvement en soi (en ignorant les bases) est logique.
pauline.px a écrit :
Ne vous parez pas des plumes du paon. Je ne remets en question que votre démonstration. Ne pensez pas qu’en la remettant en cause je conteste ipso facto la science et la logique.
C'est pourtant ce que tu as fait. Je t'invite à relire certains passages où tu fais un lien clair entre mes conclusions logiques et la faillibilité de la science.
pauline.px a écrit :
Faux, je ne reproche qu’une seule chose : cette démonstration ne s’applique pas au réel et est réductrice sur nos activités neuronales puisque elle n'en discerne pas les spécificités, elle s'applique aussi bien aux dauphins qu'aux philosophes.
En restant bloqué au niveau des neurones vous perdez de vue les subtilités du raisonnement humain et la richesse de l’imagination et de l’inventivité humaine. Autrement dit, à aucun moment n’est pris en compte que la science des humains « marche » alors que la science des paramécies n’en est qu’à ses balbutiements. Enfin, en matérialisant les concepts sont forme neuronale vous les fossilisez ce qui aboutit à une épistémologique statique c'est-à-dire impuissante vis-à-vis de l’inconnu.
La différence qu'il y a entre le discours religieux et le discours scientifique, c'est que ce dernier ne produit ses inférences qu'à partir de faits vérifiables lorsque le premier y introduit des dogmes invérifiables (et souvent ne produit que des illusions d'inférences).
Toute investigation scientifique élabore des concepts (phase abductive) à partir des
faits puis vérifie la validité de ces concepts en les faisant fonctionner.
Je ne fais rien d'autre.
Il se trouve simplement qu'un mathématicien n'a pas besoin de se poser la question du statut épistémologique d'une intégrale, dans la mesure où il n'existe pas une croyance illogique et incohérente en un objet mathématique surnaturel qui entre en contradiction avec le concept d'intégrale. Mais si tel était le cas, le mathématicien devrait faire exactement la même démarche que moi pour détruire ces concepts invalides.
Or quels sont les faits et comment convient-il de les articuler ?
pv1. Nous pensons avec notre cerveau. La science permet de dire comment, selon quelles modalités et par quels mécanismes. Elle permet de mieux cerner ce qu'est un concept, notamment sa nature associative. (Et contrairement à ce que tu dis, c'est extrêmement spécifique, fin et précis. L'argument de dire que ça s'applique également aux dauphins est en partie faux — les dauphins n'ont pas été aussi bien étudiés que les humains — et ne prouve rien — à moins qu'on ne décide arbitrairement qu'il n'y a de pensée et de concepts qu'humains, chose dont le contraire a déjà été prouvé.)(On n'a jamais observé, par exemple, de concept apparaissant brusquement dans le cerveau de quelqu'un sans passer par la computation neuronale. Cela constituerait un "miracle épistémologique" tel que je le décris en A1.)
pv2. Quel que soit notre rapport au réel, tout se passe avec le cerveau. Seuls les concepts nous permettent d'appréhender le réel.
pv3. Donc pour élaborer une connaissance, on n'a pas d'autre choix que de faire des recoupements entre les différents effets du réel sur notre entendement. Le réel qui se manifeste à nous est et sera toujours un réel
pour nous et jamais nous ne serons en mesure d'appréhender un réel
en soi. (Note que je définis "réel pour nous" et "réel en soi" selon la terminologie de Bernard d'Espagnat. Peut-être que je me trompe mais j'ai l'impression que tu appelles "réel en soi" autre chose, une sorte de réalité qui contiendrait des structures immuables et isolables de manière universel, quelque soit le sujet connaissant qui l'envisage. Or non seulement une telle réalité serait hors de notre portée, mais Boghossian, Le Moigne et d'Espagnat ont clairement démontré qu'elle était impossible.)
pv4. On entre alors dans la subtilité de la pensée humaine (d'ailleurs où as-tu vu que je la niais ou l'évacuais ?). L'imagination et l'inventivité, même si elles sont loin d'être infinies, permettent certaines recombinaisons des concepts propres à élaborer de nouvelles représentations (c'est d'ailleurs la principale activité de l'art, qui ne restreint pas, contrairement à la science, ses productions au champ du dicible et du médiatement transmissible). Ces nouveaux concepts sont éventuellement propres à participer à l'édification de systèmes de représentations (prédictifs et vérifiables) permettant un rapport au monde plus efficace en produisant de nouvelles certitudes quant au comportement du réel. C'est le rôle de la science et de sa méthode, dont le pionnier Popper (que tu décries pour des raisons qui m'échappent encore) et tous ceux qui lui ont succédé ont montré la portée et l'efficacité. Le moteur de ce mouvement vers la Connaissance est bien entendu la logique qui, même si elle a bien entendu ses limites, est absolument la seule à pouvoir articuler des représentations en vue d'établir des certitudes. (Donc contrairement à ce que tu dis, je ne reste pas figé au niveau neuronal, mais ce dernier me permet d'envisager avec beaucoup plus de recul l'activité intellectuelle et de ne pas prêter à cette dernière des vertus qu'elle n'a pas, comme faire surgir des vérités du néant — par exemple dieu sans passer par un examen logique et critique. Je ne tourne donc pas en rond, contrairement à ce que tu dis.)
pv5 (= A0). Nous arrivons au point A0, où je propose à partir de ce qui précède d'examiner le champ de l'existant.
Vois-tu une faille dans l'un de ces points ?
pauline.px a écrit :
Dans mes innombrables questions où avez-vous vu les traces de (1) ?
Il me semble que tu parles de dieu comme d'un être qui effectivement existe. Or en l'état actuel de nos connaissances, ce serait comme parler des fées ou de la Terre plate comme des réalités. Tu y
crois. Et tu y crois sans preuve ni logique. Il me semblait donc que tu étais implicitement dans (1).
Maintenant, si tu me dis que rien ne te permet actuellement d'affirmer que dieu existe (et donc tu te comportes comme s'il n'existait pas) mais que tu mènes des investigations logiques pour parvenir un jour à la conclusion de l'éventuelle existence d'une entité qui s'approcherait de l'idée que tu en as pour l'instant, effectivement tu n'es pas dans le cas (1).
pauline.px a écrit :Autrement dit, vous niez beaucoup sans autre argument que des arguments d’autorité.
C'est bien la première fois qu'on m'accuse d'un
argumentum ad verecundiam. Pourrais-tu citer le point très exact que j'affirme et dont tu doutes, afin que je t'en fournisse les preuves ?
pauline.px a écrit :Vous pouvez vous satisfaire techniquement de ce déni, mais ne demandez pas une théorie qui nie le « réel en soi » d’accepter qu’il existe des réalités en soi. Votre conclusion est contenue dans vos prémisses.
Par ailleurs, vos prémisses sont extrêmement vagues vis-à-vis de l’inconnu et de l’inconnaissable, comme si le premier n’avait asymptotiquement pas d’existence et le second aucune existence par définition.
Dans tout ceci nous assistons à un jeu de vocabulaire centré sur le mot "exister" : si l'on peine à conceptualiser ou à objectiver c’est que cela n’existe pas. Mais là rien n’est démontré, ce sont des postulats pour faire tourner votre démonstration
Non, ce n'est pas
afin de parvenir à l'inexistence de dieu que je pose ces prémisses. Je les ai posées objectivement à partir de faits vérifiables et j'ai ensuite examiné ce que l'on pouvait conclure de l'existence de dieu. Si j'étais parvenu à la conclusion d'une possibilité d'existence, je l'aurais reconnu.
Sur la critique des prémisses, comme le dit Wooden Ali, ainsi marche la production de certitudes.
Je te propose donc de faire la même démarche que moi :
- Pars de faits vérifiables (que toi et moi pouvons tenir pour vrais) et construis logiquement un discours permettant de circonscrire l'activité humaine de connaître.
- Définis ensuite les mots "exister", "être", "réel", "réalité"', "concept", "connaissance", "connaissable", "inconnaissable", "inconnu" et tous ces autres mots dont tu me reproches le caractère arbitraire et vague de leur définition. J'attends bien entendu des définitions au moins aussi précises que les miennes et qui soient logiquement fondées par le champ notionnel que tu auras ouvert (lui-même, bien entendu, fondés sur les faits vérifiables cités plus haut).
- Une fois définis ces termes, procède à toutes les inférences qu'ils permettent dans une série de déductions pas à pas.
- Puis applique tes conclusions à la question de l'existence de dieu et vois ce que tu peux en déduire.
J'avoue attendre ta contre-démonstration avec impatience. (Sans ironie aucune, seule l'excitation intellectuelle me rend impatient.)
pauline.px a écrit :Votre démonstration pose l'inexistence de ce qui échappe à l'entendement humain, il n'en faut pas plus pour conclure que D-ieu n'existe pas.
« Faux » (pour te citer). Ma démonstration dit juste qu'il n'y a aucune raison de penser que le réel doit se limiter à ce qui est à la portée de l'entendement humain. Une part du réel lui échappera toujours et nécessairement (compte tenu des limites et de la nature de la pensée humaine). Je le nomme "inconnaissable" (mais on peut le nommer autrement, ça n'a aucune importance). Mais celui qui verrait dans cet inconnaissable le dernier refuge de dieu n'aura rien compris de la nature de cet inconnaissable, car dès lors qu'il conçoit un dieu il le place automatiquement dans le champ du connaissable, c'est-à-dire des interactions possibles avec le monde connu.
Et dans ce monde connu, je suis désolé de le dire, mais il n'y a pas de dieu qui interagit avec. (Jusqu'à preuve du contraire, bien entendu. Et si tu as de telles preuves, je suis évidemment preneur.)
pauline.px a écrit :
Je suis parfaitement d’accord que l’existence de D-ieu comme son inexistence ne sont pas de l’ordre de la certitude pour l’instant.
Je n'ai pas dit cela. Jusqu'à présent, toutes les définitions qui ont été données de dieu (ou toutes les présentations qui ont pu être déduites de l'observation de pratiques croyantes) aboutissent toutes à la
certitude de son inexistence. Trouve une définition de dieu qui n'aboutisse pas à la certitude de son inexistence et je reconnaitrai avec joie que je me suis trompé (je dis avec joie parce que tu m'ouvriras alors tout un nouveau champ d'investigation intellectuelle).
pauline.px a écrit :Ce serait plus constructif si vous acceptiez par principe l'idée que vos contradicteurs ne sont pas nécessairement des aveugles, des sots, des paranoïaques, des abrutis ou des gens de mauvaise foi.
À quel moment ai-je dit cela ? Est-ce à cause de mon hypothèse en six points ? Si c'est le cas, permets-moi de t'adresser mes plus plates et plus humbles excuses. Je n'avais aucune intention de te blesser, ni de te rabaisser. Crois bien que je ne pense nullement de toi les pensées que tu me prêtes.
(En revanche, j'ai bien l'impression que tu me prends pour un scientiste aveugle qui veut toujours avoir raison. Je veux bien que tu fasses l'effort de te dire que ce n'est pas forcément le cas.)
