La logique pure

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
Répondre
Jean Blique

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 121
Enregistré le : 14 déc.14, 11:02
Réponses : 0

Re: La logique pure

Ecrit le 06 janv.15, 11:34

Message par Jean Blique »

Navam,
désolé pour le "pavé", mais quand je suis plus succint, vous parvenez toujours à passer à coté de ce que je vous dit. Vous dites "pavé sortant du contexte"... décidément, vous utilisez ce mot, "contexte", comme une formule magique qui vous tirerais d'affaire à chaque fois que ça vous arrange ! (et bien sûr, vous êtes le seul arbitre capable de décider ce qui est dans ou hors d'un contexte ? :D ) En quoi suis-je "hors contexte" ? La petite introduction sur la meilleure manière de débattre n'est pas tout à fait dans notre sujet, je l'admets, mais tout le reste est fidèlement attaché à notre discussion, là où elle en était.
Vous n'avez jamais dit très clairement votre point de vue. Vous y faites allusion comme si c'était évident, vous utilisez des concepts avec un sens propre à vous (comme "système") et imaginez que tous le monde les comprends de la même manière... mais ce n'est pas le cas.

Jeudi,
ce que vous dites est faux. "1+1 = 2 à la base mais dans la vie un homme + 1 femme = 3 parfois"... non, 1+1=2, et c'est tout. Un homme plus une femme est égale à un homme et une femme, point. Sauf bien sûr, si vous donnez à "+" le sens "qui copulent et qui attendent neuf mois, à l'exclusion des possibilités que l'un ou les deux soit stériles, qu'il y ait des jumeaux, ou que l'enfant soit mort-né". Mais si vous donnez ce sens à "+", alors, nous pouvons véritablement donner n'importe quel sens à n'importe quel mot. Ainsi, "1+1" peut très bien être égale à "cheval rouge assis sur la Bible", ou tout ce que vous voulez.
Mais ce n'est pas ainsi que fonctionne la communication. Il y a des usages correctes pour utiliser les mots, et d'autres non.
Vous dites aussi : "Le fond du problème c'est que chacun veut démontrer aux autres une réalité extérieur"... or, si vous admettez qu'il y a des "autres", vous admettez déjà vous même qu'il y a une certaine forme de réalité extérieur, qu'elle soit matérielle ou non. (un "autre", quelque soit sa nature, est extérieur à toi, sinon, il ne serait pas "autre" mais "toi")

jeudi

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1873
Enregistré le : 08 mars14, 22:41
Réponses : 0

Re: La logique pure

Ecrit le 06 janv.15, 19:05

Message par jeudi »

Jean Blique a écrit :nous pouvons véritablement donner n'importe quel sens à n'importe quel mot.
C'est bien ce que je dis... nous avons tous notre réalité propre.
Ainsi, "1+1" peut très bien être égale à "cheval rouge assis sur la Bible", ou tout ce que vous voulez.
Mais ce n'est pas ainsi que fonctionne la communication. Il y a des usages correctes pour utiliser les mots, et d'autres non.
Vous dites aussi : "Le fond du problème c'est que chacun veut démontrer aux autres une réalité extérieur"... or, si vous admettez qu'il y a des "autres", vous admettez déjà vous même qu'il y a une certaine forme de réalité extérieur, qu'elle soit matérielle ou non. (un "autre", quelque soit sa nature, est extérieur à toi, sinon, il ne serait pas "autre" mais "toi")
Il y a une réalité extérieur que nous lui donnons en lien avec notre intériorité... C'est ainsi que la science arrive à des conclusions à partir d'une base qui est en lien avec l'intériorité du scientifique. Ce scientifique qui n'est pas autre qu'humain.
C'est pour cela qu'il y a des scientifiques classiques et quantiques....qui n'ont pas la même vision ni même les mêmes résultats scientifiques...

John Difool

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 681
Enregistré le : 23 juil.14, 20:24
Réponses : 0

Re: La logique pure

Ecrit le 06 janv.15, 22:11

Message par John Difool »

Ils n'ont pas les même résultats parce que ces deux physiques (classique et quantique) n'interviennent pas dans le même champ d'étude (macroscopique et particulaire).

Dire que la science "arrive à des conclusions à partir d'une base qui est en lien avec l'intériorité du scientifique" c'est n'avoir rien compris à ce qu'est la science. Il est évident que le scientifique en tant qu'humain a une vision, une intuition, un feeling particulier de son domaine et de la connaissance qu'il apporte, mais de par l'organisation par inférence de ce savoir, cette connaissance n'est PAS vraie QUE pour lui.

Chaque vérité scientifique est vérifiable par tout le monde. Vous voulez étudier l'analyse fonctionnelle en mathématiques ? Prenez un bouquin de théorie des ensembles, puis un bouquin d'algèbre puis un bouquin de topologie, etc... et vous pourrez construire un énorme chemin logique entre les axiomes de la théorie des ensembles et les théorèmes de l'analyse fonctionnelle. Une espèce de gigantesque "sous les hypothèses h1,h2,....h_n, j'ai "A" alors je peux en déduire "B" qui permet si je rajoute l'hypothèse h_{n+1} d'en déduire "C" " etc...

Et ce gigantesque chemin logique n'est pas vrai que pour les scientifiques qui l'ont construit, il est vrai pour tout le monde sous les axiomes choisis et jusqu'à preuve du contraire (erreur dans une inférence logique, bien que quasiment impossible aujourd'hui).

Jean Blique

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 121
Enregistré le : 14 déc.14, 11:02
Réponses : 0

Re: La logique pure

Ecrit le 06 janv.15, 23:54

Message par Jean Blique »

Et bien allez-y, jeudi, donnez n'importe quel sens à n'importe quel mot. Dites un numéro et un nom de rue au hasard quand on vous demande votre adresse, demandez "une pomme" quand vous voulez une banane, dites "allez vous faire voir" au lieu de "bonjour, patron", dite "barre toi vieille peau" au lieu de "excusez moi madame"... Allez-y, pour voir.
Les mots sont des conventions, c'est évident. Mais une convention, justement, c'est quelque chose qui concerne plusieurs personnes... sinon, c'est une décision arbitraire, pas une convention.
Il y a une manière d’utiliser les mots grâce à laquelle vous être compris, et d'autres manières avec lesquels vous serez incapable d’interagir avec qui que ce soit. Etant donné que vous ne semblez pas taper sur votre clavier au hasard, je constate que vous êtes d'accord avec moi. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Et à propos de la science... non, vous êtes complètement à coté de la plaque, comme vous l'explique John Difool (croyez-le, il a l'incal).
Le langage scientifique mathématisé est encore plus précis et objectif que le langage naturel. Il a été construit en évitant et en éliminant chaque ambiguité, de manière à éviter tout malentendu et à être le plus précis possible.
Et d'ailleurs, avez vous dits "des scientifiques quantiques et classiques" ? Non, c'est une aberration ! Il y a des chercheurs spécialisés en mécanique quantique, des chercheurs spécialisés en mécanique classique, des chercheurs maîtrisant très bien les deux, et des chercheurs spécialisés dans d'autres domaines uniquement. Mais tous on la même mécanique quantique et la même mécanique classique.
Réfléchissez un peu, ou renseignez vous, avant de dire des ânerie pareille.

jeudi

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1873
Enregistré le : 08 mars14, 22:41
Réponses : 0

Re: La logique pure

Ecrit le 07 janv.15, 09:35

Message par jeudi »

John Difool a écrit :Ils n'ont pas les même résultats parce que ces deux physiques (classique et quantique) n'interviennent pas dans le même champ d'étude (macroscopique et particulaire).

Dire que la science "arrive à des conclusions à partir d'une base qui est en lien avec l'intériorité du scientifique" c'est n'avoir rien compris à ce qu'est la science. Il est évident que le scientifique en tant qu'humain a une vision, une intuition, un feeling particulier de son domaine et de la connaissance qu'il apporte, mais de par l'organisation par inférence de ce savoir, cette connaissance n'est PAS vraie QUE pour lui.

Chaque vérité scientifique est vérifiable par tout le monde. Vous voulez étudier l'analyse fonctionnelle en mathématiques ? Prenez un bouquin de théorie des ensembles, puis un bouquin d'algèbre puis un bouquin de topologie, etc... et vous pourrez construire un énorme chemin logique entre les axiomes de la théorie des ensembles et les théorèmes de l'analyse fonctionnelle. Une espèce de gigantesque "sous les hypothèses h1,h2,....h_n, j'ai "A" alors je peux en déduire "B" qui permet si je rajoute l'hypothèse h_{n+1} d'en déduire "C" " etc...

Et ce gigantesque chemin logique n'est pas vrai que pour les scientifiques qui l'ont construit, il est vrai pour tout le monde sous les axiomes choisis et jusqu'à preuve du contraire (erreur dans une inférence logique, bien que quasiment impossible aujourd'hui).
On ne cherche pas le mystère avec les mathématiques !
Chacun son domaine. Que la médecine "classique" se borne à continuer à dévier de la bonne voie en continuant à chercher des potions chimiques pour nous guérir et qu'elle nous foute la paix avec le mystère... Ce n'est pas son domaine. Quelle le reconnaisse (et vous aussi) et qu'elle n'impose pas que l'on attende d'elle qu'elle valide quoi que ce soit sur le sujet, elle n'en a tout simplement pas les moyens... Les gens sont vraiment conditionnés au point d'avaler tout du moment que c'est VALIDE par la science classique. Le pouvoir scientifique et la religion ont dû s'entendre à un moment donné afin que chacun puisse continuer d'exister : la science s'occuperait de la santé physique et la religion le mental. Mais au début, il n'y avait pas de séparation. C'est juste un arrangement contraint. La spiritualité est donc ce qu'il y a de plus proche de la réalité puisqu'elle est là seule qui n'a pas séparé les deux et elle relie le physique et l'énergie vitale. Toute séparation est complètement absurde, l'un ne peut pas aller sans l'autre.

Jean Blique

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 121
Enregistré le : 14 déc.14, 11:02
Réponses : 0

Re: La logique pure

Ecrit le 07 janv.15, 09:45

Message par Jean Blique »

Si vous rejetez les mathématiques, alors vous n'avez pas le droit de revendiquez la physique quantique. Ce n'est rien d'autre que ça, le quantique : des maths. Et si ça semble un peu magique vu de l'extérieur, c'est parce que cette théorie est justement tellement mathématisé qu'on a du mal à voir ce qu'il y a derrière les nombres.
Et la mécanique quantique n'a strictement aucun rapport avec la médecine.

jeudi

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1873
Enregistré le : 08 mars14, 22:41
Réponses : 0

Re: La logique pure

Ecrit le 07 janv.15, 10:00

Message par jeudi »

Oui, tu as raison. Ce n'est pas les mathématiques qu'il faut rejeter, c'est la vision figée qui créé de la logique qui ne repose que sur une vision conditionnée Par contre, si tu ne comprends pas la physique quantique, à mon avis c'est normal vu que c'est très compliqué.
Ce n'est pas sur les équations que je me base moi évidemment, mais sur tout ce qui est à ma portée. Et c'est bien ça qui est formidable là car contrairement aux sciences classiques, auxquelles nous n'avons pas accès, la mécanique quantique nous offre les moyens d'y prendre notre place. Nous pouvons l'expérimenter dans notre quotidien. L'expliquer est difficile mais l'expérimenter est possible. Nous pouvons constater que ce que nous disent les physiciens est une réalité dans notre quotidien puisqu'elle est en lien directe avec la spiritualité.

Jean Blique

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 121
Enregistré le : 14 déc.14, 11:02
Réponses : 0

Re: La logique pure

Ecrit le 07 janv.15, 10:21

Message par Jean Blique »

Non non, si vous estimez comprendre la mécanique quantique alors que vous trouver la mécanique classique trop inaccessible, c'est sans doute que vous comprenez encore moins la mécanique quantique que la mécanique classique !
Personnellement, j'estime en avoir une bonne compréhension. Je maîtrise quelques unes de ses bases mathématiques, et je m’appuie sur l'interprétation de Everett pour en avoir une vue claire. Il me semble que c'est un égarement d'ordre épistémologique qui empêche la plupart des gens de la comprendre...

Voyez-vous, le principe même de la mécanique quantique est de ne pas être à votre porté. Ou plutôt : de ne rien laissez à la porté de qui que ce soit, hors des modèles mathématiques. C'est tout du moins ce qu'affirme (grosso modo) Niel Bohr, à propos (d'une incompréhension) duquel à été élaboré le mysticisme quantique auquel vous croyez sûrement.
Je vais ouvrir un petit post sur la mécanique quantique, vous y verrez peut-être plus claire.

jeudi

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1873
Enregistré le : 08 mars14, 22:41
Réponses : 0

Re: La logique pure

Ecrit le 07 janv.15, 10:55

Message par jeudi »

Jean Blique a écrit :Non non, si vous estimez comprendre la mécanique quantique alors que vous trouver la mécanique classique trop inaccessible, c'est sans doute que vous comprenez encore moins la mécanique quantique que la mécanique classique !
Personnellement, j'estime en avoir une bonne compréhension. Je maîtrise quelques unes de ses bases mathématiques, et je m’appuie sur l'interprétation de Everett pour en avoir une vue claire. Il me semble que c'est un égarement d'ordre épistémologique qui empêche la plupart des gens de la comprendre...

Voyez-vous, le principe même de la mécanique quantique est de ne pas être à votre porté. Ou plutôt : de ne rien laissez à la porté de qui que ce soit, hors des modèles mathématiques. C'est tout du moins ce qu'affirme (grosso modo) Niel Bohr, à propos (d'une incompréhension) duquel à été élaboré le mysticisme quantique auquel vous croyez sûrement.
Je vais ouvrir un petit post sur la mécanique quantique, vous y verrez peut-être plus claire.
Nous, à notre niveau, nous pouvons suivre des pistes passionnantes : les ondes morphiques, les neurones miroirs (passionnant, je conseille de lire quelques chose sur le sujet juste pour mettre l'eau à la bouche....car ça confirme qu'il existe une intelligence qui articule le monde, l'univers, les multivers), et bien sûr, il y a les synchronicités que nous pouvons tous expérimenter dans notre quotidien.

Par ailleurs les physiciens disent que si quelqu'un dit qu'il a compris ce qu'est la physique quantique ça prouve qu'il n'a rien compris.

Jean Blique

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 121
Enregistré le : 14 déc.14, 11:02
Réponses : 0

Re: La logique pure

Ecrit le 07 janv.15, 11:49

Message par Jean Blique »

Je ne sais pas ce que sont les ondes morphiques.
Les neurones miroirs, je connais, et je ne vois pas en quoi ça implique une "intelligence qui articule le monde". Ca ne fait que montrer qu'un mécanisme de notre pensée (que nous connaissons au moins depuis David Hume) trouve une explication neurologique simple.
A propos des synchronicités... ça je connais, oui, j'ai beaucoup lu Jung quand j'étais adolescent. Mais c'est absurde. Renseignez vous sur les biais cognitifs, vous comprendrez pourquoi vous croyez à ce genre de chose, et pourquoi c'est injustifié.

Le savant auquel vous faites allusion est Richard Feyman. Il était sans doute un très bon physicien, mais il semble par contre avoir été un mauvais épistémologue. Il me semble que l'on peut avoir une compréhension très claire de la mécanique quantique grâce à l'interprétation d'Everett.

jeudi

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1873
Enregistré le : 08 mars14, 22:41
Réponses : 0

Re: La logique pure

Ecrit le 07 janv.15, 12:00

Message par jeudi »

Tu as vite fait d'emballer le tout ! Tu es très superficiel et sans argument. Alors qu'en expérimentant, il se passe quelque chose...
On voit bien que tu ne fais que répéter une chose dont tu n'as aucun fait précis à expérimenter (mais tu es inconscient apparemment d'être séparé de cette réalité dont tu parles, quand l'as-tu vu ? Donc c'est au point zéro.

marco ducercle

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 4592
Enregistré le : 15 nov.14, 07:57
Réponses : 1

Re: La logique pure

Ecrit le 07 janv.15, 12:34

Message par marco ducercle »

jeudi a écrit :.

Par ailleurs les physiciens disent que si quelqu'un dit qu'il a compris ce qu'est la physique quantique ça prouve qu'il n'a rien compris.
Par contre les biologistes disent que si quelqu'un dit qu'il a compris ce qu'est la biologie ça prouve qu'il a compris

John Difool

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 681
Enregistré le : 23 juil.14, 20:24
Réponses : 0

Re: La logique pure

Ecrit le 07 janv.15, 21:24

Message par John Difool »

Je me demande bien comment on peut expérimenter la mécanique quantique dans la vie de tous les jours ? Les effets quantiques à une échelle macroscopique ne sont pas si courants !

J'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même chose en fait, jeudi, pourriez-vous me donner les références académiques que vous utilisez comme source de connaissance ? Livres, pdf en lignes, cours de l'ENS/Université, articles ou reviews scientifiques ? On pourra peut-être voir plus clair à ce que vous racontez !

Dans tous les cas, sans être aucunement un spécialiste de la MQ, je peux confirmer que son formalisme et ses implications vont beaucoup plus loin que "l'expérience du chat de Schrödinger" et sa compréhension passe par une bonne dose de maths !

jeudi

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1873
Enregistré le : 08 mars14, 22:41
Réponses : 0

Re: La logique pure

Ecrit le 07 janv.15, 22:55

Message par jeudi »

La mécanique quantique bouleversera complètement notre quotidien quand nous seront conscient de la réalité du fonctionnement de la vie car elle n'est pas séparée de la spiritualité et tu imagines bien que ça changera tout de prendre conscience que nous sommes tous reliés, ça nous obligera à la responsabilité. En effet la base de la mécanique quantique c'est l'amour et la loi du boomerang... Ceux qui sont à l'écoute, peuvent déjà utiliser cette énergie. Car c'est ça la base. C'est ce que nous transmettent les physiciens quantiques..
(voir François Martin - Les théories de la synchronicité - la double causalité)

John Difool

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 681
Enregistré le : 23 juil.14, 20:24
Réponses : 0

Re: La logique pure

Ecrit le 07 janv.15, 23:14

Message par John Difool »

"Les physiciens quantiques" comme tu les appelles nous transmettent des articles scientifiques publiés dans des revues scientifiques et qui améliorent la description du monde à une échelle particulaire. C'est tout.

Que tu veuilles extrapoler sur les implications philosophiques de la mécanique quantique du style "nous sommes tous reliés" "le monde est un paradoxe" "les chats sont tous morts et vivants" ou ce que tu veux est ton choix mais c'est du registre de la philosophie (dans le plus rigoureux des cas) ou de la poésie (dans le plus joli des cas) mais aucunement du registre scientifique.

Merci de ne pas tout confondre et de ne donc pas prétendre parler de science.

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « GÉNÉRAL Libre »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Seventh Head et 33 invités