La foi est relative et subjective ...

[felixcvh]

La foi est relative et subjective et, bien que croyant, cela ne m'a jamais perturbé : qu'en pensez-vous ?

[fabian]

C'est intéressant,mais qu'est ce qui te fait dire que la foi est relative et subjective? c'est plutôt rare pour un croyant ou je me trompe?

[DeConn]

Qu'est ce que tu entend par là ?
Qu'est ce qu'une foi subjective ? Et relative ? Par rapport à quoi ?
Et par opposition, qu'est ce qu'une foi objective ?

[felixcvh]

La foi est RELATIVE : tant sur le plan quantitatif que sur le plan qualitatif, il est impossible d'attribuer à la foi une valeur par rapport à une échelle de référence.

La foi est SUBJECTIVE : la foi est une décision (je décide que je crois).

Cette double conception résume parfaitement ma sensibilité religieuse chrétienne.
J'y ajoute également deux nuances importantes : sans quiétude naïve ni certitude bornée.

Ai-je été suffisamment clair ?

[medico]

La foi est RELATIVE : tant sur le plan quantitatif que sur le plan qualitatif, il est impossible d'attribuer à la foi une valeur par rapport à une échelle de référence.

La foi est SUBJECTIVE : la foi est une décision (je décide que je crois).

Cette double conception résume parfaitement ma sensibilité religieuse chrétienne.
J'y ajoute également deux nuances importantes : sans quiétude naïve ni certitude bornée.

Ai-je été suffisamment clair ?

Bonjour.
pas d'accord avec cette vision.
(Hébreux 11:1-3) 11 La foi est l’attente assurée de choses qu’on espère, la démonstration évidente de réalités que pourtant on ne voit pas. 2 C’est par le moyen de cette [foi-]là, en effet, qu’il a été rendu témoignage aux hommes d’autrefois. 3 Par la foi, nous comprenons que les systèmes de choses ont été mis en ordre par la parole de Dieu, de sorte que ce qu’on voit est venu de choses qui ne paraissent pas.

[felixcvh]

Bonjour.
pas d'accord avec cette vision.
(Hébreux 11:1-3) 11 La foi est l’attente assurée de choses qu’on espère (1), la démonstration évidente de réalités que pourtant on ne voit pas (2). 2 C’est par le moyen de cette [foi-]là, en effet, qu’il a été rendu témoignage aux hommes d’autrefois. 3 Par la foi, nous comprenons que les systèmes de choses ont été mis en ordre par la parole de Dieu, de sorte que ce qu’on voit est venu de choses qui ne paraissent pas.

Nos deux visions ne sont pas incompatibles : j'adhère parfaitement à la définition de He 11:1 mais ce n'est pas à ce niveau là que je me situais en définissant ma vision des choses.
(1) (2) Espérer des choses non visibles, n'est-ce pas en quelque sorte de la relativité et de la subjectivité ?

[Jean Doute]

La foi est RELATIVE : tant sur le plan quantitatif que sur le plan qualitatif, il est impossible d'attribuer à la foi une valeur par rapport à une échelle de référence.

La foi est SUBJECTIVE : la foi est une décision (je décide que je crois).

Cette double conception résume parfaitement ma sensibilité religieuse chrétienne.
J'y ajoute également deux nuances importantes : sans quiétude naïve ni certitude bornée.

Ai-je été suffisamment clair ?

Je ne suis pas d'accord, s'il est impossible d'établir une échelle de foi pourquoi sommes-nous capable de dire cet individu est fondamentaliste, modéré ou non-pratiquant?
Il est tout à fait possible d'évalué l'importance et l'implication de la foi chez quelqu'un de croyant. Je suis cependant tout à fait d'accord avec la foi subjective. On décide de croire parce que preuve il n'y a pas.

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Edit

Et j'ajoute on décide de croire la version qui nous plait le plus : Catholique romain, protestant, baptistes etc.

[Mil21]

Je souhaiterais remanier la définition qui a été donnée de la subjectivité de la foi. Je ne suis pas d'accord pour dire qu'il s'agisse d'une décision, tout en étant d'accord pour dire que la foi est subjective.
En effet, la subjectivité, contrairement à l'objectivité d'un sujet, c'est son caractère assujetti à nos sensibilités respectives qui sont personnelles. Lorsqu'un sujet est objectif, comme dans le domaine des mathématiques, tout marche par syllogisme successif, et il suffit que les prémisses soient vraies pour qu'on détermine qu'un résultat est logiquement (donc objectivement) déduit des prémisses.
Problème avec la foi, selon les individus, nous ne sommes pas toujours d'accord avec les prémisses, ou pas d'accord sur la puissance du raisonnement.

Exemple: A->B
Pour rejeter B, il faut soit rejeter A, soit rejeter l'argument qui mène de A vers B.

Pour ma part, je n'ai pas choisi d'être athée. C'est la croyance qui correspond le mieux à ce que je sais, crois savoir, crois comprendre etc... Je ne décide pas de rejeter les prémisses ou les arguments, mais ces derniers ne me paraissent pas suffisant, alors qu'ils paraitront suffisant à d'autres qui seront croyants.
En somme, je ne suis pas d'accord avec Jean Doute. L'absence de preuve de provoque pas une décision de croire ou ne pas croire. Cet élément est indépendant de notre volonté. Mais l'absence de preuve fait que seuls des arguments sont en jeu. Et ces arguments nous affectent tous de manière différente.

[Pion]

Il y a certainement l'élément de complaisance qui entre en ligne de compte, et ce pour n'importe quoi. On prend ce qui fait le plus notre affaire, je me trompe?

[Mil21]

Ça peut influer grandement, peu ou pas du tout. On ne prend pas toujours ce qui fait le plus notre affaire. Ça dépend des individus.
Par exemple, dans une discussion que j'ai eu avec les Témoins de Jéhovah avec qui je discute régulièrement, la chose suivante m'est souvent venue à la bouche: "La perspective de disparaitre à ma mort ne me réjouit pas et je souhaiterais vraiment que Dieu existe et avec lui, la perspective de vivre éternellement. Cependant, je ne crois pas en Dieu pour un certain nombre de raisons, qui me convainquent personnellement et dont je comprends qu'elles puissent ne pas vous convaincre vous."
Les personnes à qui j'avais affaire étaient des personnes particulièrement patientes et compréhensives. La manière que nous avons eu de dialoguer était je pense, très propice à la compréhension mutuelle il faut dire; c'était très loin de certains débats que je vois ici. Je pense que le style d'échange y est pour quelque chose (le système forum n'est pas pour moi le plus adéquat). Toujours est-il que ces personnes ont parfaitement saisi ce que j'ai dit à ce moment là

[Pion]

Ça peut influer grandement, peu ou pas du tout. On ne prend pas toujours ce qui fait le plus notre affaire. Ça dépend des individus.
Par exemple, dans une discussion que j'ai eu avec les Témoins de Jéhovah avec qui je discute régulièrement, la chose suivante m'est souvent venue à la bouche: "La perspective de disparaitre à ma mort ne me réjouit pas et je souhaiterais vraiment que Dieu existe et avec lui, la perspective de vivre éternellement. Cependant, je ne crois pas en Dieu pour un certain nombre de raisons, qui me convainquent personnellement et dont je comprends qu'elles puissent ne pas vous convaincre vous."
Les personnes à qui j'avais affaire étaient des personnes particulièrement patientes et compréhensives. La manière que nous avons eu de dialoguer était je pense, très propice à la compréhension mutuelle il faut dire; c'était très loin de certains débats que je vois ici. Je pense que le style d'échange y est pour quelque chose (le système forum n'est pas pour moi le plus adéquat). Toujours est-il que ces personnes ont parfaitement saisi ce que j'ai dit à ce moment là

Oui effectivement j'ai aussi pensé a ca avant de donner mon commentaire, peut-être que je reviendrai sur ma façon de voir la chose.
En attendant la raison pour laquelle j'ai dit qu'on prend ce qui fait le plus notre affaire, c'est que si on prend ton exemple par exemple; tu dis que tu aimerais bien que Dieu existe et tout le reste sauf que tu choisis de ne pas y croire pour des raisons qui sont les tiennes, et ce faisant tu choisirais donc un deuxième choix, ce qui reviendrait a dire que ce n'est pas vraiment ce qui fait ton affaire, mais si on y pense bien, je crois que tu as vraiment choisi ce qui fait ton affaire, car l'important pour toi dans cette situation ci c'est surtout d'être fidèle a ton jugement, et dans ce sens tu as choisi ce qui fait le plus ton affaire, c'est a dire de ne pas croire en Dieu, vu le manque de preuve, et ce même si cela devient une décision plus douloureuse et/ou dommage et/ou plate, non?

[zippy]

Oui effectivement j'ai aussi pensé a ca avant de donner mon commentaire, peut-être que je reviendrai sur ma façon de voir la chose.
En attendant la raison pour laquelle j'ai dit qu'on prend ce qui fait le plus notre affaire, c'est que si on prend ton exemple par exemple; tu dis que tu aimerais bien que Dieu existe et tout le reste sauf que tu choisis de ne pas y croire pour des raisons qui sont les tiennes, et ce faisant tu choisirais donc un deuxième choix, ce qui reviendrait a dire que ce n'est pas vraiment ce qui fait ton affaire, mais si on y pense bien, je crois que tu as vraiment choisi ce qui fait ton affaire, car l'important pour toi dans cette situation ci c'est surtout d'être fidèle a ton jugement, et dans ce sens tu as choisi ce qui fait le plus ton affaire, c'est a dire de ne pas croire en Dieu, vu le manque de preuve, et ce même si cela devient une décision plus douloureuse et/ou dommage et/ou plate, non?

Je voudrai soulier le courage que vous avez tous les deux. Vous faites preuve d'une ouverture d'esprit et d'une sincérité rare de nos jours, vous avez le désir de rechercher et vous le faite, mais sans faire les hypocrites comme d'autres.
Sincèrement bravo et respect.

[medico]

la foi n'est pas du tout relative.voila la définition que la bible en donne.
(Hébreux 11:1-3) 11 La foi est l’attente assurée de choses qu’on espère, la démonstration évidente de réalités que pourtant on ne voit pas. 2 C’est par le moyen de cette [foi-]là, en effet, qu’il a été rendu témoignage aux hommes d’autrefois. 3 Par la foi, nous comprenons que les systèmes de choses ont été mis en ordre par la parole de Dieu, de sorte que ce qu’on voit est venu de choses qui ne paraissent pas.
la foi fait partie intégrante de la vie. Lorsqu’on travaille, on est confiant qu’on recevra un salaire. Lorsqu’on plante des graines, on a foi qu’elles germeront. On fait confiance à ses amis. Et on se fie aux lois qui gouvernent l’univers. C’est une foi éclairée, car elle repose sur des faits. Il en va de même de la foi en Dieu.

[Mil21]

Pion. Je me trouve devant une difficulté sémantique pour te répondre. Qu'appelles-tu "faire le plus son affaire". J'y voyais au départ un concept de complaisance "Je choisis de croire en ça parce que ça me parait plus cool". L'argumentation que j'ai toujours trouvé amusante dans certains débats religieux, était de poser la question "Vous est-il supportable que Dieu fasse cela ou soit ainsi etc..." qui omettait ce facteur. Croit-on en une chose parce que ça nous parait bien? La réflexion m'est arrivée parfois lorsque je me disais "Comment Dieu peut-il punir telle catégorie de personne pour si peu?". Du reste, Dieu ne s'adapte pas à la vision que j'ai de lui. S'il existe et a telle ou telle caractéristique, que ça me plaise ou non, ce n'est pas ce facteur qui doit entrer en jeu dans ma croyance.
Si par contre "faire son affaire" signifie correspondre à la vision du monde et des choses des gens, alors cela rejoint mon idée. Cependant, je note une fois de plus l'utilisation du mot choisir qui me gène également.
Lorsqu'une personne a par exemple des sentiments mitigés envers une autre (amour et rancœur pour telle ou telle raison, en même temps) le fait de penser ceci ou cela d'elle n'est pas un choix, c'est involontaire. Nous faisons en revanche un choix chaque fois que nous agissons en fonction de nos sentiments, de nos convictions ou de nos croyances. Selon moi seuls les actes sont liés à la notion de choix.
Si je ne crois pas en Dieu, du fait du manque de preuve apporté à ma connaissance (je ne prétends pas avoir tout analysé), c'est avant tout le résultat de sentiments, de processus cognitifs pour certains contradictoires. Ma non-croyance en est la synthèse, mais je ne suis pas d'accord pour dire qu'il s'agisse d'un choix. Je pourrais en revanche faire le choix de vivre selon tel ou tel concept, en contradiction avec ma croyance profonde, au nom de ce qui me paraitrait le plus plaisant. Peut-être qu'avec le temps, en me mentant assez longtemps, cela pourrait influer sur ma croyance globale, influer sur mon jugement.
Ce dont j'ai en revanche fait le choix, c'est de ne m'en remettre qu'à mon jugement en effet, sur ce point là je suis d'accord. J'ai pris la décision de voir les choses telles qu'elles m'apparaissent, pas telles que je souhaiterais les voir. J'ignore ce qui se passe dans la tête des croyants et des autres athées. Nous en sommes chacun à notre point par des cheminements intellectuels variés, même ceux ayant la même croyance. Il existe le prisme des 4 possibilités, de faire le bon ou le mauvais choix, pour de bonnes ou de mauvaises raisons.
Si j'ignore si j'ai fait le bon choix, je pense l'avoir fait globalement pour de bonnes raisons. En conclusion, je n'affirme absolument pas que ma conclusion se base uniquement sur la logique. La dernière partie du chemin selon moi fait toujours intervenir le sentiment personnel sur les éléments analysés.

Je me suis perdu, j'ai un peu écrit ce qui me passait par la tête au fur et à mesure. Mais je pense avoir à peu près répondu sur ce qui me parait bizarre dans tes formulations. Ce que je cherche avant tout, c'est de savoir ce que ces dernières signifie pour toi afin que je m'axe dessus.

J'en profite pour remercier zippy pour ses compliments que je reçois avec joie. Comme je le dis toujours, je fais de mon mieux à l’échelle de mes propres capacités.

medico, tu ne seras pas surpris si tu m'as suivi, de m'entendre dire "Comme j'aimerais que ce que tu dis est vrai". Non pas que je l'infirme, mais je le mets en doute. J'ai suivi ce passage en particulier il n'y a pas sil longtemps, or je suis en désaccord puisqu'aucun fait à mes yeux (je dis bien à mes yeux) ne vient étayer cette possibilité avec assez de vigueur pour qu'on puisse l'affirmer avec certitude. Ainsi, pour aller dans ton sens, peut-être faut il d'un point de vue sémantique, remplacer ici foi par croyance, et redonner à la foi son caractère de certitude, d'assurance comme le dit le passage de la bible. Ceux qui ont la foi ne doutent pas ou doutent peu. Cependant, dans les faits, je ne peux pas être d'accord avec toi, tant qu'une démonstration universelle de l'existence de Dieu n'aura pas été portée à ma connaissance.
Après pour aller plus loin, il faudra me convaincre que les éléments relatés dans la Bible sont bien de son fait, ainsi je pourrais croire en la promesse (pour rejoindre la notion d'attente et d'espoir dont il est question).
Mais si la foi éclairée repose sur des faits aussi durs et tangibles, selon une logique aussi dure et démontrable qu'une démonstration mathématique (sans intervention des sentiments donc) j'attends avec fébrilité cette démonstration. Dans le cas contraire, je ne peux m'en tenir qu'à la citation de Marcel Conche (que l'on peut inverser pour la non-croyance, certes): "On voit, par exemple, les théistes donner plusieurs "preuves" de l'existence de Dieu, qui ne sont en réalité que des arguments, car, si "preuve" il y avait, une seule suffirait…"
Un argument est certes intéressant, mais comme je le disais plus tôt, il ne démontre pas; à un moment dans la réflexion, c'est le sentiment qui nous fait pencher dans un sens ou dans l'autre.

[Pion]

Ce que l'on priorise, dans la liste de ce qui nous semble plus important.

par exemple il est important pour moi de faire plaisir a ma femme, comme elle aime le golf je l'amène donc jouer au golf, comme elle est compétitive, j'essaye de jouer aussi bien qu'elle, et comme je veux qu'elle garde son admiration pour moi, même que j'essaye de jouer mieux qu'elle, mais comme je ne suis pas bon, et qu'elle joue mieux que moi de toute facon, j'arrive donc devant une impasse, la je dois prendre une décison sur mon aproche au vert et mon aproche face a ce problème, je vais choisir ce qui fait le plus mon affaire, tu comprends? Cela ne veut pas dire que ce sera la meilleurs décision, ni pour moi, ni au sens absolue, (ce sera bien sur la meilleur décision a mon avis puisque je l'aurai prise, mais peut-être pas la meilleur décision pour ma cause).