ivresse est à éviter pas la boisson enivrante !!!

[bahhous]

ivresse est à éviter pas la boisson enivrante !!
Nulle part dans le livre d’Allah il est dit que la boisson enivrante est haram ; mais c’est l’ivresse qui est à éviter !! Si nous citons tous les versets relatifs à la boisson enivrante ; il n’existe aucun verset qui rend la boisson enivrante haram … donc ce sont encore une fois les oulémas qui transgressent la parole divine en rendant haram ce que Allah a rendu hallal !!
Sourate (16 ; 116) :

« Et ne dites pas, conformément aux mensonges proférés par vos langues: «Ceci est licite, et cela est illicite», pour forger le mensonge contre Allah. Certes, ceux qui forgent le mensonge contre Allah ne réussiront pas. »

Conformément à ce verset ; les oulémas ont forgé des mensonges contre Allah et donc ils ne réussiront pas !!
Vérifier à travers ces versets que c’est l’ivresse qui est à éviter et non pas la boisson enivrante :
Sourate ( 2 ; 119 ) ; sourate( 5 ; 90- 91) ; sourate ( 4 ; 43 ) ; sourate( 16 ; 67) ???


lien : http://nawaat.org/portail/2014/04/24/li ... t-livresse

[musulman49]

@Bahous

Je pense que tu définis mal les choses.
J'ai l'impression que tu crois que le khamr c'est l'ivresse.
Non l'ivresse en arabe c'est soukara.

La soukara (l'ivresse) est un état et un état ne connaît pas d'interdiction.
Le khamr est une action et une action peut connaître un interdit.

Par exemple, la mort est un état et la mort ne peut pas connaître d'interdiction.
Or le meurtre est une action et le meurtre connaît un interdit.

Et je peux te démontrer que le soukara est un état et non une action.
L'ivresse est un état il n'est pas une action.
On dit être en état d'ivresse.
L'ivresse est une conséquence et non une cause donc ne peut connaître d'interdiction.
On peut être ivre de joie, ivre de bonheur, ivre d'amour, ivre après un accident de voiture ou ivre par abus d'alcool.
L'ivresse se caractérise par le fait que l'on ne sait plus ce que l'on dit.

Exemple le verset 4.43, Allah dit n'approchez pas la salat alors que vous êtes (état) soukaran jusqu'à ce que vous sachiez ce que vous dites.
La fin de la phrase est la définition par opposition de soukaran.
Soukaran c'est le fait de ne pas savoir ce que l'on dit.
Et ne pas savoir ce que l'on dit ne connait pas d'interdiction.

[bahhous]

musulman 49 a écrit :

@Bahous

Je pense que tu définis mal les choses.
J'ai l'impression que tu crois que le khamr c'est l'ivresse.
Non l'ivresse en arabe c'est soukara.

toute chose qui rend ivre conduit à un état d'ivresse ; le vin ; la musique ; la peur ; toute chose qui nous fait perdre la conscience est ivresse
donc la boisson enivrante est aussi soukara !!

[indian]

toute chose qui rend ivre conduit à un état d'ivresse ; le vin ; la musique ; la peur ; toute chose qui nous fait perdre la conscience est ivresse

tel est aussi la lecon bouddhiste
attachement, dépendance...ego

[Saadi]

N'oublions pas qu'avec modération, le vin rend la vie joyeuse (Ecclésiaste X, 19) et réjouit le coeur de l'homme (Psaume CIV, 15)

[assmatine]

Je veux bien être d'accord avec toi Bahhous. Mais comment définit-on l'état d'ivresse dans ce cas ?

Perso, je ne bois pratiquement jamais d'alcool, si fait qu'avec une ou deux gorgées de vin, j'ai déjà envie de rire sans raison ... Suis-je en état d'ivresse dans ce cas ?

Mon père était un alcoolo, il lui en fallait beaucoup plus pour le dérider ...

Alors à partir de quel moment l'alcool est haram ?

Parce que finalement, ce que je constate, c'est que lorsqu'on n'en boit jamais, la moindre gorgée vous met dans un état d'ivresse. Et pour arriver à être aussi "résistant" à l'ivresse que mon père, il faut être passé par pas mal d'état d'ivresse moindre auparavant ...

Du coup, pour ma part, je comprends quand même les versets comme une interdiction de ne pas boire une goutte d'alcool.

Cependant, et j'en parlais encore avec mon mari récemment, que buvaient les bédouins du 7e siècle autrefois ?

Non parce que en France, au Moyen-Âge (et c'est une époque qui vient après le 7e siècle), on buvait de l'alcool parce que l'eau potable, ça n'existait pas. A moins qu'on puisse boire de l'eau de pluie ? Mouais, après tout, en France, c'est pas ce qui manque, mais quand même ... Et puis l'eau des rivières ... je ne suis pas certaine qu'elle était moins polluée. Avec toutes les guerres qu'il y a eu, les cadavres qu'on a dû jeter dedans, et puis le ramassage des poubelles n'existait pas non plus, alors les rivières devaient servir de dépotoirs ... Bref, les soldats étaient abreuvés de vin, parce que le vin, ça se conservait dans des tonneaux. Que de l'eau ... La faire bouillir est coûteux en énergie ...

Donc dans le désert, là-bas, en Arabie Saoudite, Israël et toute cette région, que buvaient les gens ? De l'eau de pluie, il n'y en a pas ... Alors je sais qu'on représente toujours les bédouins avec leur bouilloire de thé, m'enfin quand même ... Arrivait-on, en étant sédentaire, à obtenir de l'eau comme ça facilement ? Je trouve que ça a l'air plus difficile qu'en France par exemple où le temps est beaucoup plus pluvieux, non ?

[musulman49]

@Bahous

Tu n'as pas compris ce que je dis.
Soukara c'est un état ce n'est pas une action.
On n'interdit pas un état mais ce qui engendre cet état.
Le khamr engendre cet état donc c'est le khamr qui peut être interdit.
Comprends-tu?

[hérétique]

Je veux bien être d'accord avec toi Bahhous. Mais comment définit-on l'état d'ivresse dans ce cas ?

bah... deja l'etat d'ivresse ça va de un peu pompette à rond comme une queue de pelle.

Alors à partir de quel moment l'alcool est haram ?

Dans le coran il n'est jamais écrit que l'alcool est haram !
Ce qui est haram, c'est de prier alors que l'on est saoul ! Je suppose que cela concerne toutes les ivresses dû à des psychotropes (cannabis, opium, héro, etc.).

Cependant, et j'en parlais encore avec mon mari récemment, que buvaient les bédouins du 7e siècle autrefois ?

Non parce que en France, au Moyen-Âge (et c'est une époque qui vient après le 7e siècle), on buvait de l'alcool parce que l'eau potable, ça n'existait pas. A moins qu'on puisse boire de l'eau de pluie ? Mouais, après tout, en France, c'est pas ce qui manque, mais quand même ... Et puis l'eau des rivières ... je ne suis pas certaine qu'elle était moins polluée. Avec toutes les guerres qu'il y a eu, les cadavres qu'on a dû jeter dedans, et puis le ramassage des poubelles n'existait pas non plus, alors les rivières devaient servir de dépotoirs ... Bref, les soldats étaient abreuvés de vin, parce que le vin, ça se conservait dans des tonneaux. Que de l'eau ... La faire bouillir est coûteux en énergie ...

Les bédoins devait boire de l'eau, du thé, et parfois une petite bière (quand ils arrivaient dans une ville ou une village).
L'eau potable a toujours existé ! eau de source, eau minéral... Notre estomac n'est plus habitué à certaines qualité d'eau... Il y a encore plein de pays ou il est déconseillé à un européen de boire l'eau du robinet alors qu'elle est parfaitement potable pour les indigènes.

[malikveron.]

[Edit]

[assmatine]

Le plus marrant dans cette histoire, c'est que Malikveron qui croit avoir la Vérité absolue a vu en ce musulman une personne mal renseignée, et que ce musulman qui croit aussi avoir la Vérité absolue a vu en Malikveron une personne tout aussi mal renseignée ...

Le tout est de savoir qui a la Vérité parmi les deux compères et qui est vraiment mal renseigné ... Allez, les paris sont ouverts ...

Et là, je vais ressortir la sourate 109 du Coran (les négateurs = autrement dit ceux qui critiquent tout) :

Au nom de Dieu, Le Tout Clément, Le Tout Miséricordieux.
1. Dis: " O¨vous les négateurs au coeur voilé!
2. Je n’adore pas ce que vous adorez,
3. Et vous n'adorez pas ce que j'adore,
4. Et je n'adore pas ce que vous adorez,
5. Et vous n'adorez pas ce que j'adore.
6. A vous votre religion, et à moi ma religion."

Pour ma part, cette sourate ne fait pas que la distinction entre les mécréants et les croyants ou entre croyants de différentes religions. Mais elle fait aussi la distinction entre les croyants d'une même religion qui n'arrivent pas à s'accorder. La moralité de cette sourate : chacun croit en ce qu'il veut, chacun sa religion, et chacun fait ce qu'il peut. En gardant ses idées pour soi, en ne s'en remettant qu'à Dieu, on évite les conflits.

On ne peut pas, sur terre, avoir une communauté remplie de gens qui n'ont qu'une seule vision de Dieu. Il y a toujours forcément des avis différents sur telle ou telle chose.

La sagesse réside dans le fait de ne pas être un négateur. En demandant s'il mange du porc, tu critiques sa façon d'être déjà. De quoi je me mêle, franchement ? Toi tu es tellement sûr de pouvoir en manger, alors que rien ne l'affirme dans les Evangiles ... Chacun a sa propre vérité.

Si chacun arrêtait de s'occuper des affaires de son voisin, il n'y aurait plus de guerre sur terre ...

Ce qui est haram, c'est de prier alors que l'on est saoul !

Oui, c'est pas faux, c'est comme ça aussi que je l'avais initialement compris.

[malikveron.]

Le plus marrant dans cette histoire, c'est que Malikveron qui croit avoir la Vérité absolue

Je crois que La vérité absolu appartient à Dieu mais ça ne m'empêche de voir l'évidence.

a vu en ce musulman une personne mal renseignée, et que ce musulman qui croit aussi avoir la Vérité absolue a vu en Malikveron une personne tout aussi mal renseignée ...

Face à lui on comprend qu'il n'est pas un incroyant.

Le tout est de savoir qui a la Vérité parmi les deux compères et qui est vraiment mal renseigné ... Allez, les paris sont ouverts ...

Le tout c'est que vous ouvrez les yeux et commencer à voir la vérité par vous même car il n'y a besoin d'être Dieu pour la comprendre.

Et là, je vais ressortir la sourate 109 du Coran (les négateurs = autrement dit ceux qui critiquent tout) :

Au nom de Dieu, Le Tout Clément, Le Tout Miséricordieux. (seulement pour les crédules de l'Islam)
1. Dis: " O¨vous les négateurs au coeur voilé! (par Allah selon son dogme)
2. Je n’adore pas ce que vous adorez, (il n'adore pas le bien on est d'accord)
3. Et vous n'adorez pas ce que j'adore, (non je n'adore pas le mal et je suis contre la pédophilie désolé Allah)
4. Et je n'adore pas ce que vous adorez, (merci ça m'aurait fait mal que tu pense l'inverse)
5. Et vous n'adorez pas ce que j'adore. ( je n'aime pas la torture tu as raison )
6. A vous votre religion, et à moi ma religion." (merci car j'en veux pas de ta religion satanique et au Jour du jugement dernier toi est tes anges démoniaques risqué de finir à l'étang de feu car c'est pas parce que tu as berné c'est mécréant que tu bernera le vrai Dieu)

[musulman49]

Bon ben vous irez dans des pays musulmans où la charia est appliqué et vous leur dirait à "la gestapo" d'Allah que en fait Allah autorise l'alcool.

Aujourd'hui j'ai vu un musulman qui vient du Maroc (pas seulement d'origine) qui boit de l'alcool et qui se dit vrai musulman.
conversation:
-moi: est ce que tu bois du Grant's (alcool wisky)
-lui: non moi je bois de la Kronenbourg, du Jacks Daniel et toi?
-moi: non moi je bois pas d'alcool, est que tu mange du porc?
-lui: non moi je suis musulman, c'est Allah qui nous l'interdit et toi?
-moi: non je mange du porc moi je ne suis pas musulman. Mais sinon tu connais le coran sourate 4 verset 56
-lui: non toi tu connais rien de l'islam moi je suis un vrai musulman je ne prie pas et je bois de l'alcool car je connais ma religion toi qu'est ce que tu connais de l'islam tu ne sais même pas parler l'arabe.
-moi: j'ai lu le coran.
-lui: tu as lu quel coran? Moi je te parle pas de n'importe quel coran je te parle du coran de lameck.
-moi: je ne savais pas qu'il y a avait des coran trafiqué moi je te parles du coran le livre incrée par Allah qu'on peut trouver dans une librairie, sur le net ect..
-lui: tu vois que tu ne sais pas de quoi tu parles il n'y a qu'un coran incréé tout le reste ne sont que des leurres du trafique d'humain (de sale juif dans le fond servant la cause d'Israël (complot juif) dans son esprit).
-lui ok si tu veux

Donc c'est toujours pareil les seules musulmans qui suivent et appliquent le livre qui existe qui est sur le net, sur le commerce traduit dans beaucoup de pays sont considéré comme des islamistes, des fanatiques ou des fondamentalistes radicaux et les autres musulmans dit modéré interprètent (en désaccord avec Allah) comme ils veulent (sans vraiment l'avoir lu et en prenant que ce qu'ils leur arrangent) d'un livre explicite en plus
La vérité c'est qu'ils y a beaucoup de musulmans qui n'ont jamais lu et encore moins compris le coran pour savoir ce que Allah demande vraiment et ils ont une réel croyance donnée par les parents dès l'enfance. Ils ont aussi pris des cours religieux islamique dans leurs écoles du pays d'origine où ils ont vécu leur enfance que ça soit au Maroc, en Algérie, en Tunise ect...

Cette histoire ne reflète que tes ressenti et les ressentis de ton personnage musulman.
Mais les ressentis n'ont rien à faire dans les débats intellectuels.
Elève ton niveau!

[hugo14]

L
Et là, je vais ressortir la sourate 109 du Coran (les négateurs = autrement dit ceux qui critiquent tout) :

Au nom de Dieu, Le Tout Clément, Le Tout Miséricordieux.
1. Dis: " O¨vous les négateurs au coeur voilé!
2. Je n’adore pas ce que vous adorez,
3. Et vous n'adorez pas ce que j'adore,
4. Et je n'adore pas ce que vous adorez,
5. Et vous n'adorez pas ce que j'adore.
6. A vous votre religion, et à moi ma religion."

Pour ma part, cette sourate ne fait pas que la distinction entre les mécréants et les croyants ou entre croyants de différentes religions. Mais elle fait aussi la distinction entre les croyants d'une même religion qui n'arrivent pas à s'accorder. La moralité de cette sourate : chacun croit en ce qu'il veut, chacun sa religion, et chacun fait ce qu'il peut. En gardant ses idées pour soi, en ne s'en remettant qu'à Dieu, on évite les conflits.

Cette sourate s'adresse à l'infidèle, au non musulman (négateur eu coeur voilé) et elle ne dit pas plus que ce qu'elle dit, "tu crois ce que tu crois, je crois ce que je crois = on crois pas pareil", c'est tout. Elle fait 6 versets inimitablement bêtes qu'il est vain d'ausculter dans une profondeur qu'elle n'a pas.

La sagesse réside dans le fait de ne pas être un négateur. En demandant s'il mange du porc, tu critiques sa façon d'être déjà. De quoi je me mêle, franchement ? Toi tu es tellement sûr de pouvoir en manger, alors que rien ne l'affirme dans les Evangiles ... Chacun a sa propre vérité.

Si chacun arrêtait de s'occuper des affaires de son voisin, il n'y aurait plus de guerre sur terre ...

Le Coran dans sa majorité est négateur de tous ceux qui ne sont pas musulmans, un châtiment terrible leur sera infligé.
Le Coran critique la façonn de manger de ceux qui mangent du porc. Depuis, les musulmans vomissent le porc.
Le Coran s'occupe en permanence des affaire du voisin et demande à la communauté d'en faire autant. Ce qu'elle fait !

Ce qui est haram, c'est de prier alors que l'on est saoul !

Oui, c'est pas faux, c'est comme ça aussi que je l'avais initialement compris.

Allah est tellement perspicace

[assmatine]

Au nom de Dieu, Le Tout Clément, Le Tout Miséricordieux. (seulement pour les crédules de l'Islam)
1. Dis: " O¨vous les négateurs au coeur voilé! (par Allah selon son dogme)
2. Je n’adore pas ce que vous adorez, (il n'adore pas le bien on est d'accord)
3. Et vous n'adorez pas ce que j'adore, (non je n'adore pas le mal et je suis contre la pédophilie désolé Allah)
4. Et je n'adore pas ce que vous adorez, (merci ça m'aurait fait mal que tu pense l'inverse)
5. Et vous n'adorez pas ce que j'adore. ( je n'aime pas la torture tu as raison )
6. A vous votre religion, et à moi ma religion." (merci car j'en veux pas de ta religion satanique et au Jour du jugement dernier toi est tes anges démoniaques risqué de finir à l'étang de feu car c'est pas parce que tu as berné c'est mécréant que tu bernera le vrai Dieu)

Tu vois, tu n'es pas bien différent de ce pseudo musulman que tu as croisé dernièrement. C'est bien ce que je disais ...

Sinon pour Hugo, non, pas d'accord. Tu confonds ce que les oulémas d'aujourd'hui prônent, et donc tu associes une certaine interprétation du Coran qui est de leur fait. Mais si on lit le Coran, les musulmans ne sont pas les sunnites, les chiites ou je ne sais quel courant, ça n'existe même pas ces termes dans le Coran. Le musulman dans le Coran, c'est le croyant en Dieu. Il est le même que le juif de Moïse, ou le chrétien de Jésus.

Dieu n'a jamais mis en avant de religions d'hommes. Bien au contraire. Les 3 livres monothéistes ont tous le même principal commandement, à savoir : adorer Dieu. Et quand on est catho, sunnite ou je ne sais quoi, on n'est plus de Dieu, on appartient à des cultes d'hommes. Avec des cheikhs à leur tête, des évêques ou je ne sais qui d'autres encore.

Je vais aller sur un autre forum pour ramener des textes du Coran qui parlent justement du fait qu'il faut adorer Dieu et uniquement Lui. Un type avait fait un beau résumé de tout ça.

3. C’est à Allah qu’appartient la religion pure. Tandis que ceux qui prennent des protecteurs en dehors de Lui (disent): «Nous ne les adorons que pour qu’ils nous rapprochent davantage d’Allah». En vérité, Allah jugera parmi eux sur ce en quoi ils divergent. Allah ne guide pas celui qui est menteur et grand ingrat.

8. Et quand un malheur touche l’homme, il appelle son Seigneur en se tournant vers Lui. Puis quand Il lui accorde de Sa part un bienfait, il oublie la raison pour laquelle il faisait appel, et il assigne à Allah des égaux, afin d’égarer de son chemin. Dis «Jouis de ta mécréance un court moment. Tu fais partie des gens du Feu».

13. Dis: «Je crains, si je désobéis à mon Seigneur, le châtiment d’un jour terrible».

14. Dis: «C’est Allah que j’adore, et Lui voue exclusivement mon culte.

31. ensuite, au Jour de la Résurrection, vous vous disputerez auprès de votre Seigneur.

36. Allah ne suffit-Il pas à Son adorateur? Et ils te font peur avec ce qui est en dehors de Lui. Et quiconque Allah égare n’a point de guide.

64. Dis: «Me commanderez-vous d’adorer autre qu’Allah, Ô ignorants?»

65. En effet, il t’a été révélé, ainsi qu’à ceux qui t’ont précédé: «Si tu donnes des associés à Allah, ton œuvre sera certes vaine; et tu seras très certainement du nombre des perdants.

66. Tout au contraire, adore Allah seul et sois du nombre des reconnaissants».

Apparemment, ces versets sont tous issus d'une même sourate. Un musulman donnera la source. L'auteur du post sur l'autre forum ne l'avait pas donné.

Mais le Coran est plein de ces phrases là. Justement, le Dieu du Coran demande bien à ce qu'on ne se tourne pas vers les religions d'hommes, mais uniquement vers Dieu. Et Dieu seul. C'est exactement le même message que prônent les Bibles. Y'a pas de différence.

[malikveron.]

Tu vois, tu n'es pas bien différent de ce pseudo musulman que tu as croisé dernièrement. C'est bien ce que je disais ...

Si tu le dis maintenant mon dialogue venait du jours où je l'ai écrit et je cherchais à mettre en évidence que si il n'y a pas 1.6 milliard de "Islamistes" c'est parce que il n'y a pas 1.6 milliard de vrai musulman selon Allah en connaissance des textes. Maintenant les crédules de l'islam (vrai musulman selon Allah) se battent pour instaurer un khalifat mondial comme Allah leur demande et veulent instaurer la charia car ce sont les lois de Allah et de Son messager. Le coran est le livre incréé d'Allah c'est la Parole d'Allah au sens propre. Des enfants "djihadistes" sont formé dès la naissance pour servir la cause d'Allah et Son messager et ils prennent les paroles d'Allah très aux sérieux. Ses paroles sont clair et très explicite et il n'y a pas 36 milles interprétation possible mais une seul c'est seulement votre malhonnêteté intellectuel de ne pas reconnaître le coran tel qu'il est.

S2
6.certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non : ils ne croiront jamais.

7. Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles ; et un voile épais leur couvre la vue ; et pour eux il y aura un grand châtiment.

10. Il y a dans leurs cœurs une maladie et Allah laisse croître leur maladie. Ils auront un châtiment douloureux, pour avoir menti.

23. Si vous avez un doute sur ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, tâchez donc de produire une sourate semblable et appelez vos témoins, que vous adorez en dehors d'Allah, si vous êtes véridiques.

24. Si vous n'y parvenez pas et, à coup sûr, vous n'y parviendrez jamais, parez-vous donc contre le feu qu'alimenteront les hommes et les pierres, lequel est réservé aux infidèles.

S4
56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!

S9
29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité (l'islam), parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .