La foi, tout simplement

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Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
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Mormon

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La foi, tout simplement

Ecrit le 23 janv. 2018, 09:58

Message par Mormon

Bonjour,

Beaucoup de choses étranges se disent à propos de la foi, mais, c'est tout simple:

La foi procède de notre conscience qui se construit sur la base de la connaissance du bien et du mal.

Plus nous choisissons le bien, plus notre conscience aura la capacité de reconnaître le son familier de la vérité (foi).

Nous pouvons perdre la lumière de notre conscience et notre foi si faisons le mal. Nous pouvons développer cette lumière et cette foi si nous faisons le bien.

La foi n'est pas une question d'œuvres, elle est une question de bonne conscience et d'honnêteté personnelle pour reconnaître la vérité.

La foi en Jésus-Christ nous sauve car elle nous "apporte la ferme assurance des choses que l'on espère", ce qui fait qu'elle nous pousse à nous préparer pour réaliser cette espérance en observant ses commandements.
Modifié en dernier par Mormon le 23 janv. 2018, 14:04, modifié 1 fois.
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Re: La foi, tout simplement

Ecrit le 23 janv. 2018, 10:30

Message par Logos

Bonjour Mormon,
Mormon a écrit : La foi procède de notre conscience qui se construit sur la base de la connaissance du bien et du mal.
Je suis d'accord si on parle ici de la foi en général, qui n'est en réalité qu'une contrefaçon de la véritable foi. Je m'explique :
Le monde entier a toujours été rempli de gens qui affirmaient avoir la foi. Certains ont foi en Allah, d'autres en Brahma, Krishna, Shiva... D'autres ont eu foi en Zeus, en Artémis, en Poseïdon. Certains ont foi en Sainte Marie, en Saint Michel ou en Saint Glinglin. D'autres encore affirment même mettre leur foi en Satan lui-même.

Cependant, la Bible atteste que la foi véritable provient du Saint-Esprit de Dieu. Elle en est une composante essentielle. - Galates 5:22.

Pour résumer, il y a la foi qui vient de nous-mêmes, et qui ne vaut absolument rien. Et il y a la vraie foi qui, quant à elle, vient du seul et unique vrai Dieu.
Plus nous choisissons le bien, plus notre conscience aura la capacité de reconnaître le son familier de la vérité (foi).
Je démens formellement cette affirmation. Il existe par exemple des "mère-Thérésa" musulmanes qui consacrent toute leur vie à aider les pauvres, mais qui restent 100% musulmanes quand-même et complètement sourdes à la vérité biblique. Et il en existe dans toutes les religions, et même évidemment chez les athées. Ces personnes sont absolument exemplaires dans leur bonnes oeuvres, et personnellement je ne leur arrive pas à la cheville. Mais ont-elles la vraie foi pour autant ? Nous savons très bien que non.
La foi en Jésus-Christ nous sauve car elle nous "apporte la ferme assurance des choses que l'on espère", ce qui fait qu'elle nous pousse à nous préparer pour réaliser cette espérance en observant ses commandements.
Voilà encore une très belle définition du Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la foi.

En fait, même l'expression "Salut par la foi" est trompeuse, il faudrait que j'ouvre un topic pour expliquer ce point.
En effet, l'expression "Salut par la foi" laisse entendre que c'est la foi qui sauve, exactement comme tu le dis ici au début de ta phrase. Mais c'est un abus de langage. En réalité, c'est Dieu lui-même qui nous Sauve, et la foi n'est que le moyen par lequel il opère ce Salut éternel en nous, et la nouvelle naissance qui fait de nous ses enfants pour l'éternité, de manière définitive et irrévocable.

Pour tenter d'être plus clair, je donne un exemple concret. Tous les exemples sont plus ou moins "boîteux" lorsqu'il s'agit d'expliquer le Salut à des religieux, mais je compte sur l'indulgence du lecteur.

Imaginez que vous soyez victime d'une avalanche, il y a pas mal de risques de ce type en ce moment en France. Bref, vous êtes enseveli sous plusieurs mètres de neige. Vous êtes encore conscient et vous vous doutez bien que vous n'avez plus beaucoup de temps à vivre. Alors que vous faites vos dernières prières, il ne vous reste presque plus d'air... et c'est alors que vous voyez au-dessus de vous la neige devenir de plus en plus claire, vous commencez même à percevoir des sons, des paroles, jusqu'à ce que finalement une langue toute chaude et bien baveuse vienne vous lécher le visage : c'est le chien-sauveteur qui a reniflé votre présence et qui a creusé la neige pour vous retrouver.
C'est bon, vous imaginez la scène ? :)

Vous allez penser : "Wow ! J'ai été sauvé par un chien !". Et vous aurez raison. Sans ce chien, vous seriez probablement mort. Mais ce chien n'était pas là par hasard. C'est un chien qui a été spécialement entraîné, et qui est arrivé sur les lieux de l'avalanche très rapidement, en hélicoptère, par des spécialistes du sauvetage en montagne. En réalité, c'est à eux que vous devez la vie. Le chien n'a été que le "moyen" par lequel ils vous ont sauvé.

De même, c'est Dieu qui Sauve ceux qu'il choisit, et la foi et le moyen qu'il emploie pour les Sauver.

(Encore une fois, désolé pour cet exemple, je ne prétends pas que la foi soit un chien, ni que Dieu sauve les gens avec un hélicoptère. Je préfère préciser, car il y a toujours des gens qui se font un plaisir de cracher sur les exemples juste pour ne pas avoir à y réfléchir)

Cordialement.
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Re: La foi, tout simplement

Ecrit le 23 janv. 2018, 11:35

Message par Mormon

Logos a écrit : Cependant, la Bible atteste que la foi véritable provient du Saint-Esprit de Dieu. Elle en est une composante essentielle. - Galates 5:22.
Non, ce n'est pas exact. La foi n'est pas une connaissance parfaite, elle ne procède pas d'un miracle. La foi provient de notre conscience. Le Saint-Esprit ne fait que témoigner du Christ lorsqu'on a la foi et que l'on est sincère.
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Re: La foi, tout simplement

Ecrit le 23 janv. 2018, 13:02

Message par Logos

Logos a écrit : Cependant, la Bible atteste que la foi véritable provient du Saint-Esprit de Dieu. Elle en est une composante essentielle. - Galates 5:22.
Non, ce n'est pas exact. La foi n'est pas une connaissance parfaite
Personne ne dit que la foi serait une "connaissance parfaite". D'où tu sors ça ? :interroge:
La foi provient de notre conscience
J'invite le lecteur à comparer cette affirmation avec ce qui est écrit en Galates 5:22.

Cette affirmation de Mormon selon laquelle la vraie foi proviendrait de nous-mêmes n'est ici que pour s'enorgueillir soi-même. C'est du genre "MOI j'ai la foi donc Dieu va m'accorder la grâce... JE suis meilleur que les autres, tous ces faux-chrétiens qui méritent l'enfer, parce que MOI JE, MOI JE et MOI JE..." Tout est centré sur soi-même au lieu d'être centré sur l'oeuvre de la croix, c'est tellement écoeurant.
Le Saint-Esprit ne fait que témoigner du Christ lorsqu'on a la foi et que l'on est sincère.
Et voilà, encore ce fameux Salut par les oeuvres qui fait passer l'obtention du Saint-Esprit comme un "mérite" ou une "récompense", parce que NOUS ON EST MEILLEURS QUE LES AUTRES. Abomination !
Modifié en dernier par Logos le 23 janv. 2018, 16:17, modifié 1 fois.
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Re: La foi, tout simplement

Ecrit le 23 janv. 2018, 16:03

Message par Mormon

Logos a écrit : Et voilà, encore ce fameux Salut par les oeuvres qui fait passer l'obtention du Saint-Esprit comme un "mérite" ou une "récompense", parce que NOUS ON EST MEILLEURS QUE LES AUTRES. Abomination !
Tu n'auras la "vie éternelle" que si tu témoignes de ton amour de Dieu.
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Re: La foi, tout simplement

Ecrit le 23 janv. 2018, 16:21

Message par Logos

J'ai déjà la vie éternelle. Et je l'ai reçue tout à fait gratuitement, sans la mériter de quelque manière que ce soit. J'étais parmi les pires des hommes et le Seigneur m'a accordé sa grâce. Qu'il soit loué !

Cordialement.
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Re: La foi, tout simplement

Ecrit le 23 janv. 2018, 16:36

Message par Mormon

Logos a écrit :J'ai déjà la vie éternelle.
On en reparlera de l'autre côté.
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Re: La foi, tout simplement

Ecrit le 23 janv. 2018, 16:41

Message par Logos

C'est mon souhait en ce qui te concerne car pour en parler il faudra déjà être au moins deux.

Cordialement.
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Re: La foi, tout simplement

Ecrit le 25 janv. 2018, 08:09

Message par MonstreLePuissant

Logos a écrit :Et voilà, encore ce fameux Salut par les oeuvres qui fait passer l'obtention du Saint-Esprit comme un "mérite" ou une "récompense", parce que NOUS ON EST MEILLEURS QUE LES AUTRES
Je te rappelle que c'est la Bible elle même qui présente la vie éternelle comme une récompense pour la foi et l’obéissance, et donc, comme quelque chose que l'on aura mérité par ses actes et sa foi.

(Colossiens 3:23-24) Tout ce que vous faites, faites-le de bon coeur, comme pour le Seigneur et non pour des hommes, 24 sachant que vous recevrez du Seigneur l'héritage pour récompense.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

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Re: La foi, tout simplement

Ecrit le 25 janv. 2018, 10:21

Message par Logos

Logos a écrit :Et voilà, encore ce fameux Salut par les oeuvres qui fait passer l'obtention du Saint-Esprit comme un "mérite" ou une "récompense", parce que NOUS ON EST MEILLEURS QUE LES AUTRES
MonstreLePuissant a écrit :Je te rappelle que c'est la Bible elle même qui présente la vie éternelle comme une récompense pour la foi et l’obéissance, et donc, comme quelque chose que l'on aura mérité par ses actes et sa foi.

(Colossiens 3:23-24) Tout ce que vous faites, faites-le de bon coeur, comme pour le Seigneur et non pour des hommes, 24 sachant que vous recevrez du Seigneur l'héritage pour récompense.
Tu te trompes sur un point essentiel. Le Nouveau Testament présente la vie éternelle comme quelque chose que les chrétiens ont déjà reçu dès lors qu'ils ont mis leur foi dans le sacrifice de Jésus SEULEMENT. Voir à ce sujet les deux topics suivants :

http://www.forum-religion.org/christian ... 58934.html

http://www.forum-religion.org/christian ... 58920.html

En revanche, l'héritage est toujours perçu comme quelque chose que les chrétiens obtiendront à la fin. Et comme pour tout héritage qui se respecte, tout le monde n'hérite pas de la même chose. Dans une même famille, certains héritent de beaucoup, et d'autres de pas grand-chose. Donc effectivement l'héritage chrétien est une récompense, et il dépend en effet de la conduite de chaque véritable chrétien. La vie éternelle, c'est à dire le "Salut", en revanche, est un don gratuit, une grâce. Il ne dépend pas de nous, et encore moins de nos oeuvres.

Cordialement.
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Re: La foi, tout simplement

Ecrit le 25 janv. 2018, 12:50

Message par Mormon

Logos a écrit :
Tu te trompes sur un point essentiel. Le Nouveau Testament présente la vie éternelle comme quelque chose que les chrétiens ont déjà reçu dès lors qu'ils ont mis leur foi dans le sacrifice de Jésus SEULEMENT. Voir à ce sujet les deux topics suivants :
Pas besoin de foi pour obtenir résurrection et immortalité. Mais de l'obéissance pour obtenir la "vie éternelle" (paradis).
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Re: La foi, tout simplement

Ecrit le 25 janv. 2018, 13:39

Message par Logos

Pas du tout. (Ce qui est affirmé sans preuve se réfute sans preuve).

Cordialement.
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Re: La foi, tout simplement

Ecrit le 25 janv. 2018, 13:40

Message par MonstreLePuissant

Logos a écrit :Tu te trompes sur un point essentiel. Le Nouveau Testament présente la vie éternelle comme quelque chose que les chrétiens ont déjà reçu dès lors qu'ils ont mis leur foi dans le sacrifice de Jésus SEULEMENT. Voir à ce sujet les deux topics suivants :
Logos a écrit :En revanche, l'héritage est toujours perçu comme quelque chose que les chrétiens obtiendront à la fin.
Jésus n'a pas l'air d'accord avec toi pourtant.

(Matthieu 19:29) Et quiconque aura quitté, à cause de mon nom, ses frères, ou ses soeurs, ou son père, ou sa mère, ou sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, ou ses maisons, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle.

L'héritage en question est bien la vie éternelle, et c'est valable pour tout le monde. Il n'est pas possible que certains aient moins de vie éternelle que d'autres.

(Marc 10:29-30) Jésus répondit: Je vous le dis en vérité, il n'est personne qui, ayant quitté, à cause de moi et à cause de la bonne nouvelle, sa maison, ou ses frères, ou ses soeurs, ou sa mère, ou son père, ou ses enfants, ou ses terres, ne reçoive au centuple, présentement dans ce siècle-ci, des maisons, des frères, des soeurs, des mères, des enfants, et des terres, avec des persécutions, et, dans le siècle à venir, la vie éternelle.

La vie éternelle est donc bien un héritage et une récompense pour avoir fait tout ce que Jésus décrit. Puisque l'héritage vient à la fin, alors il est impossible que tu ais déjà la vie éternelle, puisque la fin n'est pas encore là. La vie éternelle ne sera reçu en récompense selon Jésus que dans les siècles à venir. Il est donc impossible que tu ais la vie éternelle aujourd'hui.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
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Re: La foi, tout simplement

Ecrit le 25 janv. 2018, 14:03

Message par Logos

Les deux topics que je t'ai mis en référence commentent des versets qui attestent de l'acquisition présente de la vie éternelle.

Ce n'est pas parce que Jésus emploie ici l'expression "hériter la vie éternelle" qu'il faille la confondre avec l'héritage du Royaume.

Cordialement.

PS. Fais attention à tes propos dans ce forum "christianisme" car j'ai déjà signalé ton message où tu critiques les normes morales du Dieu de la Bible (posté hier soir à 0h14 de mémoire ). Ce serait dommage que tu perdes ton autorisation de poster dans les forums d'enseignement à force de dépasser les bornes.
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Re: La foi, tout simplement

Ecrit le 25 janv. 2018, 14:15

Message par MonstreLePuissant

Donc, tu penses que ce que Jésus dit est faux, et qu'il emploie à tort l'expression "hériter de la vie éternelle" ? Pourtant, le relation que Jésus fait avec l'héritage du royaume et la vie éternelle est évidente en Matthieu 25. Rappelle toi !

(Matthieu 25:46) Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.

C'est donc bien une destination future, et non quelque chose que l'on a acquis de son vivant et sans le moindre jugement. Cette parabole démontre clairement qu'il faut d'abord être jugé et comparaître devant le tribunal de Christ avant de pouvoir aller à la vie éternelle. Or, personne ne peut prétendre avoir été jugé par le tribunal de Christ. De fait, personne ne peut prétendre avoir reçu la vie éternelle.
Logos a écrit :Fais attention à tes propos dans ce forum "christianisme" car j'ai déjà signalé ton message où tu critiques les normes morales du Dieu de la Bible
J'ai pourtant bien pris soin de n'émettre aucune critique. Je n'ai formulé que des faits totalement vérifiables à moins que tu veuilles réécrire l'histoire de la Genèse. Et je ne remettais pas en cause la morale de Dieu, je tenais seulement à te montrer que ton analyse ne reposait pas sur quelque chose de censé, car « désadopter » quelqu'un ne peut pas être pire que la condamner à mort ainsi que toute sa descendance pour une seule faute commise. Mais je comprends que cette évidence puisse te gêner et que tu ne l'acceptes pas.
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