Auteur : myst-ére Date : 01 sept.13, 16:10 Message : Je m'explique, les athées ou les matérialiste (cela revient à peu prés au même) possède une croyance, car ils n'ont aucune preuve de ce qu'ils affirment être vrai, à savoir que Dieu et le monde spirituel n'existent pas et/ou qu'il n'y a rien après la mort. Ce ne sont là que des suppositions, aux quelles ils s'attachent, donc par conséquence, des croyances !
Pourtant beaucoup d'athées pensent que c'est naïf de croire sans preuve, le comble c'est que c'est exactement ce qu'ils font !
Auteur : Noonalepsyne Date : 02 sept.13, 03:23 Message : Petit génie, ce que vous décrivez c'est l'antithéisme.
L'athéisme est le refus des croyances.
Auteur : myst-ére Date : 02 sept.13, 04:31 Message :
Noonalepsyne a écrit :Petit génie, ce que vous décrivez c'est l'antithéisme.
L'athéisme est le refus des croyances.
Désolé, vous ne comprenez pas ce que j'ai voulu dire. Par contre je trouve vos paroles un peu méprisante, mais ce n'est pas grave.
J'avais commencez à préparez une argumentation détaillé pour vous expliquez ce que j'ai voulu dire, mais finalement je vais faire simple.
Le théisme est la croyance en un Dieu ou à des divinités, l'athéisme est juste l'inverse. Si vous voulez c'est le refus de la croyance, mais pas de toutes les croyances, uniquement celle d'un Dieu et d'un monde spirituel, mais au profit de quoi ? Au profit d'une croyance matérialiste qui nie tout ceci.
Car si nous n'avons pas de preuve de l'existence d'un Dieu (selon les athées, car pour moi, l'existence même est une preuve, la complexité de l'univers etc). Il n'y a pas de preuve non plus de la non existence de Dieu (ou qu'il n'y a rien après la mort) . Maintenant je vous pose la question, qu'est ce que penser qu'une chose est véridique sans preuve ?
Vous voyez ou je veux en venir. Vous serez aimable d'être plus respectueux dans votre réponse futur, si réponse il y a.
Paix.
Auteur : Noonalepsyne Date : 02 sept.13, 05:16 Message :
myst-ére a écrit :Désolé, vous ne comprenez pas ce que j'ai voulu dire. Par contre je trouve vos paroles un peu méprisante, mais ce n'est pas grave.
Ce n'est pas du mépris mais le constat de lire plusieurs fois la même chose, avancée avec exclamation comme si l'auteur était le premier à avoir eu cette idée de génie.
Le théisme est la croyance en un Dieu ou à des divinités, l'athéisme est juste l'inverse.
Le « a- » de « athéisme » est un a privatif. Il n'indique pas le contraire, mais l'absence. Prenez pour exemple les termes « moral », « amoral » et « immoral ».
Car si nous n'avons pas de preuve de l'existence d'un Dieu (selon les athées, car pour moi, l'existence même est une preuve, la complexité de l'univers etc). Il n'y a pas de preuve non plus de la non existence de Dieu (ou qu'il n'y a rien après la mort) . Maintenant je vous pose la question, qu'est ce que penser qu'une chose est véridique sans preuve ?
Un athée n'affirme pas l'inexistence d'un dieu. Il n'y a pas d'équivalence entre « athéisme » et « antithéisme », même si les deux ne s'excluent pas forcément l'un l'autre.
Auteur : myst-ére Date : 02 sept.13, 05:34 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Ce n'est pas du mépris mais le constat de lire plusieurs fois la même chose, avancée avec exclamation comme si l'auteur était le premier à avoir eu cette idée de génie.
D'accord merci de cette précision, je n'avais jamais entendu cette argument mais cela est bon de me rappeler que je ne suis pas le premier à y avoir penser.
Noonalepsyne a écrit :
Le « a- » de « athéisme » est un a privatif. Il n'indique pas le contraire, mais l'absence. Prenez pour exemple les termes « moral », « amoral » et « immoral ».
Vous avez en parti raison, en parti seulement.
"Dans la Grèce antique, l’adjectif « atheos » (en grec : ἄθεος, composé du ἀ- privatif + « θεός » qui veut dire dieu) signifie « sans-dieu ». Le préfixe « a » indique une absence de dieu revendiquée en Grèce dès le Ve siècle av. J.-C. et prend le sens de « rompre la relation avec les dieux » ou « nier les dieux » à la place de l’ancien sens asebēs (en grec : ἀσεβής), « impie »." wikipédia
Noonalepsyne a écrit :
Un athée n'affirme pas l'inexistence d'un dieu. Il n'y a pas d'équivalence entre « athéisme » et « antithéisme », même si les deux ne s'excluent pas forcément l'un l'autre.
là par contre vous avez tord, je vous invite à aller voir la définition sur wikipédia ou un dictionnaire (j'ai vérifier)
Voici la définition de wikipédia:
"L’athéisme est une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, contrairement, par exemple, au déisme et au théisme qui soutiennent ces existences, ou à l’agnosticisme qui considère que personne ne peut répondre à ces questions. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu »."
Si l'athéisme était l'absence de croyance, je ne vois pas pourquoi il serait composé du suffixe théisme, il serait alors plutôt composé d'un suffixe qui signifie croire ou croyance.
Paix.
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 sept.13, 05:49 Message : Une absence de croyance n'est pas une croyance. C'est aussi simple que ça.
Un monothéiste est-il un athée du polythéisme ?
Auteur : myst-ére Date : 02 sept.13, 12:43 Message :
Saint Glinglin a écrit :Une absence de croyance n'est pas une croyance. C'est aussi simple que ça.
Tout le monde à ma connaissance possède des croyances.
Saint Glinglin a écrit :
Un monothéiste est-il un athée du polythéisme ?
Tu as la réponse dans la définition ci dessus. (voir message précédent)
Auteur : Anonymous Date : 02 sept.13, 16:26 Message : à mon avis il n'est pas necessairement très judicieux de se dire Athée alors même qu'on croit au dieu de l'endroit où l'on vit (une nation est une religion ses prêtres sont ses politiques , l'idôle est invisible mais représentée par la bannière , Son livre Saint étant sa :constitution , la vénération envers l'idôle -un peu comme dans la prière- les moment rares -d'ailleurs devenus interdits - où l'on peut faire "pêter" la BTN)
enfin bon je vois ça ...
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 sept.13, 21:15 Message : Il est bien connu que les athées récitent des prières tous les matins puisque leur non-croyance est une croyance :
Pas notre Père qui n'êtes pas au cieux
Que votre règne ne vienne pas
Que votre voloné ne soit pas faite
Et gna gna gna
Ceci était un enseignement de la Tour de Garde.
Auteur : medico Date : 02 sept.13, 21:23 Message : TOUJOURS AUSSI MESQUINES TES REMARQUES QUI ENTRE NOUS SONT HORS SUJET.
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 sept.13, 21:57 Message : Pas du tout : je démontre que l'athéisme est une croyance. Tu devrais être content, non ?
Auteur : Anonymous Date : 02 sept.13, 22:20 Message : Medico
je crois que Saint Glinglin ne s'adressait pas à vous
après tout quelque part il s'agit d'une "guerre de religion" soft
on peux techniquement pas mettre les joujoux sur la table alors on s'éduque on reste soft...
il y a du mauvais dans ce que j'a dit juste avant ce qu'il a dit il l'a senti c'est tout...mais dans le même temps il est très difficile de séparer le mauvais du bon
bonne journée vous tous...
Auteur : J'm'interroge Date : 03 sept.13, 00:08 Message : Un "athée" c'est quelqu'un qui ne croit pas en ce que nous entendons habituellement quand nous parlons de "Dieu" ou de "dieux", il ne partage simplement pas ces croyances.
Un athée est donc incroyant sur ce point précis.
Et comme il a été observé plus haut à juste titre, il est parfaitement évident et même tautologique que: "ne pas croire, n'est pas une croyance".
Un point important aussi: c'est à celui qui affirme l'existence ou la non existence d'une chose ou d'un fait, d'apporter les preuves de ce qu'il avance.
Auteur : Kalou Date : 03 sept.13, 06:09 Message : Ne rien faire est-il un sport?
Le chômage est-il un métier? (quoi que chez certains, on se de demande...)
Le silence est-il un bruit?
Non
L'athéisme n'est pas une croyance. Au mieux, on peut dire que c'est une opinion. Parce que les athées n'avance rien. Ils estiment juste que ce que les croyants disent n'est pas démontrable.
Auteur : Coeur de Loi Date : 03 sept.13, 06:19 Message : On joue sur les mots, on en fait un problème de vocabulaire
Malgrès que les choses soient simples, basiques, sans raison de débat même...
Auteur : Anonymous Date : 03 sept.13, 07:16 Message : j'ai souvent dit il existe une différence entre ne pas croire et être Athée
un Athée croit en un système de pensée(et c'est bien)
1+1=2
eh bien désolé mais personne ne l'a jamais prouvé
ça:
1+1=2
donc il est croyant car ça c'est pas prouvable
et ne comptez pas a servira à rien!
maintenant une question
c'est important toutes ces querelles fantômes qui font semblants de se faire la guerre pour pas affronter la cruelle réalitée?
je peux pas l'affronter ok mais essayons de la regarder
Vous avez un lion il est là on va pas polémiquer non?
on a pas de flingue ok mais mourrons en hommes regardons le des fois qu'il aime bien les bisous
qui sait?
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 sept.13, 13:13 Message : Oui, les choses sont simples comme l'écrit Kalou :
Kalou a écrit :Ne rien faire est-il un sport?
Le chômage est-il un métier? (quoi que chez certains, on se de demande...)
Le silence est-il un bruit?
Auteur : myst-ére Date : 03 sept.13, 14:21 Message :
Kalou a écrit :
Non
L'athéisme n'est pas une croyance. Au mieux, on peut dire que c'est une opinion.
Mais qu'est ce qu'une opinion ?
J'm'interroge a écrit :
Un point important aussi: c'est à celui qui affirme l'existence ou la non existence d'une chose ou d'un fait, d'apporter les preuves de ce qu'il avance.
Un athée affirme la non existence de Dieu ou de divinités.
Auteur : Noonalepsyne Date : 04 sept.13, 05:12 Message :
myst-ére a écrit :Mais qu'est ce qu'une opinion ?
myst-ére a écrit :Un athée affirme la non existence de Dieu ou de divinités.
Mystère, parti en croisade contre des mots qu'il ne comprend pas...
Auteur : Pion Date : 04 sept.13, 05:49 Message : Les Athées prennent la réalité pour acquise, en ce sens c'est une croyance de croire que la réalité est vrai, sauf que si il s’avère que la réalité est effectivement vrai, ils ne devront donc plus être considéré comme croyants mais comme ''sachants''.
En ce qui concerne les croyants religieux pour eux aussi si il s'avère que dieu existe selon les descriptions de leurs religions, ils ne seront eux non plus considéré comme croyants mais comme ''sachants'' le problème c'est qu'avec tant de religions différentes il risque de ne pas y avoir tant de ''sachants''
Auteur : J'm'interroge Date : 04 sept.13, 05:55 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Mystère, parti en croisade contre des mots qu'il ne comprend pas...
Oui ce doit être ça! On ne peut rien faire pour des gens qui ne comprennent pas ce qu'ils lisent ni ce qu'ils disent.
Je crois même qu'ils ne comprennent pas toujours ce qu'ils pensent...
A croire, que penser est superflu pour le croyant... C'est vrai qu'il lui suffit souvent de répéter...
Auteur : myst-ére Date : 04 sept.13, 08:26 Message :
Des commentaires vident de tout arguments. J'sais pas ce qui vous dérange dans ce fait là ... Peut être un besoin de certitude pour éviter de vous remettre en question ? Je n'sais pas. Mais au final coeur de loi avait tout à fait raison, il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Sur ce libre a vous de croire a ce que vous voulez! Même de croire que votre croyance n'en est pas une ...
Auteur : Noonalepsyne Date : 04 sept.13, 09:11 Message :
myst-ére a écrit :il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Vous en êtes le parfait exemple.
Ceci
Un athée affirme la non existence de Dieu ou de divinités.
est incorrect.
Auteur : Coeur de Loi Date : 04 sept.13, 09:29 Message :Athée
Adjectif singulier invariant en genre
(religion) niant l'existence de Dieu
Nom singulier invariant en genre
(religion) incroyant, personne niant l'existence de Dieu
Auteur : myst-ére Date : 04 sept.13, 09:38 Message :
Coeur de Loi a écrit :
On est toujours obligé de faire ça à la fin
C'est plus compliqué que ça parce que je l'ai déjà fait. Mais qui sait ? Peut être que les dictionnaires ont une définition incorrect de ce mot...
Auteur : Noonalepsyne Date : 04 sept.13, 09:52 Message :
Coeur de Loi a écrit :(religion) incroyant
Donc en fait, vous me dites qu'un non-croyant est un croyant ? Et un non-voyant est quelqu'un qui voit ? Et un sourd est quelqu'un qui entend ?
personne niant l'existence de Dieu
Ce qui est différent d'affirmer l'inexistence de dieu. Les croyants avancent (sans preuves) l'existence de dieu. On peut donc nier sans preuve ce qu'ils avancent sans preuve, ça n'en fait pas pour autant une affirmation du contraire.
Auteur : Coeur de Loi Date : 04 sept.13, 10:02 Message :
myst-ére a écrit :C'est plus compliqué que ça parce que je l'ai déjà fait.
Oui je sais, c'est idéologique, on y peut rien mais c'est pas grave.
Quand on se bat sur les mots il n'y a rien à faire, il faut stopper le débat, sauf si on veut parler en boucle.
Auteur : Noonalepsyne Date : 04 sept.13, 10:37 Message : Et pourtant, c'est écrit noir sur blanc dans votre citation : « incroyant ».
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 sept.13, 21:28 Message : Ce sujet a été créé par un croyant voulant s'assurer d'être dans le camp des gens normaux.
Comme l'existence de non-croyants le gêne, il appelle ces non-croyants des croyants pour les faire disparaître dans sa petite tête.
CDL a le même problème.
Auteur : Coeur de Loi Date : 04 sept.13, 23:15 Message : J'ai pas de problème avec les jeux de mots, c'est fait pour en rire
Malentendus et sous-entendus sont des ingrédients normaux de l'humour.
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 sept.13, 01:45 Message : Réponse HS pour fuir la question, comme d'hab.
Auteur : Kalou Date : 05 sept.13, 05:37 Message : On peut aussi retourner le débat à l'envers.
Nous sommes les athées, vous êtes les non-athée. D'ailleurs être non-athée est une forme de non-croyance. Vous ne croyez pas à l'athéisme.
Et toc
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 sept.13, 07:59 Message : L'athéisme n'étant pas une croyance, on n'a pas à croire à l'athéisme.
Et toc.
Auteur : myst-ére Date : 05 sept.13, 08:47 Message :
Kalou a écrit :D'ailleurs être non-athée est une forme de non-croyance. Vous ne croyez pas à l'athéisme.
Et toc
tout à fait d'accord, ça me parait logique !
PS: De plus mon but n'était pas de vous dire: "vous êtes croyant tananina !" mais juste que vous preniez conscience que la position que vous adoptez est une croyance, rien de plus.
Auteur : uzzi21 Date : 05 sept.13, 09:36 Message : Tu sais myst-ére je suis croyant et je sais qu'il y a des gens qui refusent absolument de croire en Dieu. J'y vois là, juste un refus de croire qui ne se transforme pas forcément en une forme de contre croyance, mais simplement a une non-adhésion. Ne pas voir l'intérêt de s'investir dans ce pari qui est si Dieu existe ou non et se prononcer sur le sujet par une clair négation.
Ils voient la vie de manière très Cartésienne. Tout a fait perceptible ou prouvable. Je ne sais pas si on peut y voir dans ce cheminement une quelconque croyance au delà de leur travaux personnels et intellectuels (littérature, science, éducation etc) qui les a conduit a en conclure fermement que Dieu est une entité qui n'existe pas plus qu'elle n'est irrationnelle.
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 sept.13, 11:56 Message : Si cette entité était rationnelle, ils y croiraient.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 sept.13, 13:46 Message : Croire n'est pas savoir, car savoir c'est être capable de prouver ce que l'on affirme. C'est en raison de cela que lorsqu'il ouvre sa bouche, le croyant ne prouve que son ignorance.
Auteur : Kalou Date : 07 sept.13, 09:21 Message : On peut entretenir longtemps le débat de savoir si les athées sont des croyants ou non. Le fait est que ceux qui s'expriment sur ce forum considèrent leur athéisme comme une part importante de leur vie.
Néanmoins, il est évident que l'écrasante majorité des athées dans le monde ne le sont que parce qu'il n'en ont rien à f***** des religions. Ils ne militent pas, ni ne débattent. Ils ne se considèrent d'ailleurs pour la plupart que comme non-croyant. Athées n'est qu'une étiquette qu'on colle sur ceux qui n'en ont pas besoin.
C'est comme coller une étiquette "0.00 $" sur un article gratuit.
Etre gratuit, c'est n'avoir pas de prix, et non pas un prix de 0.
Mais ça reste de la réthorique inutile, car ça n'apporte pas beaucoup d'eau au moulin.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 sept.13, 13:52 Message :
Kalou a écrit :Le fait est que ceux qui s'expriment sur ce forum considèrent leur athéisme comme une part importante de leur vie.
Si je suis ici pour ma part, c'est parce que je m'oppose à tout système de croyances incompatible avec l'esprit d'analyse, base de toute pensée rationnelle, scientifique, humaniste et libertaire.
Cela dit, une croyance qui se sait être telle, une croyance qui ne sait n'être que cela donc, ne me pose aucun problème dans le sens où cette dernière est ouverte au dialogue constructif. Pour prendre mon cas, je "crois" par exemple en l'existence d'un ordre implicite du réel. N'étant pas en mesure de le prouver, je sais que ce n'est qu'une croyance. Mais bien que c'est une croyance métaphysique, c'est une croyance rationnelle et donc mesurée. Elle peut d'ailleurs être mise en parallèle avec sa thèse inverse, tout autant métaphysique elle aussi, celle qu'il n'y a rien en dehors de l'expérience. Ces thèses sont métaphysiques, car l'état actuel de nos connaissances ne permet pas de trancher pour l'une ou pour l'autre. Ce ne sera probablement pas toujours le cas, sauf si ces thèses résultent de problématiques mal posées... En tout cas que j'ai raison ou tort, je serais heureux de connaître ce qu'il en est.
Auteur : Pion Date : 11 sept.13, 00:35 Message :
J'm'interroge a écrit :
Si je suis ici pour ma part, c'est parce que je m'oppose à tout système de croyances incompatible avec l'esprit d'analyse, base de toute pensée rationnelle, scientifique, humaniste et libertaire.
Cela dit, une croyance qui se sait être telle, une croyance qui ne sait n'être que cela donc, ne me pose aucun problème dans le sens où cette dernière est ouverte au dialogue constructif. Pour prendre mon cas, je "crois" par exemple en l'existence d'un ordre implicite du réel. N'étant pas en mesure de le prouver, je sais que ce n'est qu'une croyance. Mais bien que c'est une croyance métaphysique, c'est une croyance rationnelle et donc mesurée. Elle peut d'ailleurs être mise en parallèle avec sa thèse inverse, tout autant métaphysique elle aussi, celle qu'il n'y a rien en dehors de l'expérience. Ces thèses sont métaphysiques, car l'état actuel de nos connaissances ne permet pas de trancher pour l'une ou pour l'autre. Ce ne sera probablement pas toujours le cas, sauf si ces thèses résultent de problématiques mal posées... En tout cas que j'ai raison ou tort, je serais heureux de connaître ce qu'il en est.
Ce que tu dis fait du sens, la réalité doit être prise pour acquis, comme tu dis ce n'est pas une croyance parce que rationnelle. J'ai longtemps pensé la même chose, jusqu’à ce qu'il m'arrive quelques trucs que je juge impossibles. Sauf que même si j'arrive a la conclusion que la réalité peut être mise en doute, je me doit de la prendre pour acquis, parce que si la réalité n'est qu'illusion, alors cela signifierait que je suis seul au monde, en m'imaginant le reste. (dans ton cas ce serait toi qui serait seul au monde en t'imaginant le reste, et de même pour chaque personne, mais je ne peux que parler que pour moi) Ainsi si je suis seul au monde (et penses-y toi-même 2 secondes si s'était ton cas) ce serait l'enfer..... donc il faut que la réalité existe, même si elle parait souvent très cruelle et injuste.
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 sept.13, 07:14 Message :
Kalou a écrit :On peut entretenir longtemps le débat de savoir si les athées sont des croyants ou non. Le fait est que ceux qui s'expriment sur ce forum considèrent leur athéisme comme une part importante de leur vie.
Néanmoins, il est évident que l'écrasante majorité des athées dans le monde ne le sont que parce qu'il n'en ont rien à f***** des religions. Ils ne militent pas, ni ne débattent. Ils ne se considèrent d'ailleurs pour la plupart que comme non-croyant. Athées n'est qu'une étiquette qu'on colle sur ceux qui n'en ont pas besoin.
Je m'exprime ici parce que je m'intéresse à la religion comme je m'intéresse au langues et à d'autres choses
Cela ne fait pas pour autant de mon athéisme une part importante de ma vie.
Auteur : J'm'interroge Date : 11 sept.13, 07:40 Message : A Pion,
Ce que tu dis fait du sens, la réalité doit être prise pour acquis, comme tu dis ce n'est pas une croyance parce que rationnelle.
Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit. Relis... je disais que c'est une croyance, mais qu'elle est mesurée et rationnelle. Ce sera un fait si des faits la justifie, elle sera jugée fausse si des faits s'y opposent. Ce n'est pas une théorie à portée scientifique, car comme je le disais, je ne suis pas en mesure de la vérifier ou même de proposer un moyen de la vérifier. Elle est donc métaphysique.
Mais, et là je réagis à ce que tu dis ensuite, quand tu dis que la réalité peut être mise en doute, c'est vrai et faux. Je m'explique, tu parles d'"une réalité" extérieure à la conscience que tu en as. Si tu estimes que cette réalité et comme celle que tu perçois, tu as raison d'en douter. Mais si tu t'imagines que tu es seul à percevoir un monde qui n'est que le fruit de ton imagination, tu te trompes.
Je vais essayer rapidement de t'expliquer pourquoi:
La "réalité" est un terme trop vague, c'est comme "Dieu." Il faut définir. Il y a certains supposés que la quasi totalité des gens bien constitués font, des choses qui nous paraissent évidentes, mais qui en réalité ne le sont pas. Certains de ces supposés sont tenus pour acquis, mais ne sont pas conformes aux données de la science moderne. Il faut un certain temps pour que certaines données soient acceptées par le grand nombre. Par exemple, on sait aujourd'hui que ce qui est à l'origine de nos perceptions, ce qu'on imaginait comme étant "le monde matériel", ne peut pas être, en vrai, comme nous nous le représentions encore jusqu'à peu. - Je te conseille la lecture du livre "le réel voilé" de Bernard D'Espagnat - S'il existe une telle réalité, on ne peut pas en dire grand chose, sauf qu'on ne peut vraiment pas facilement se la représenter. Selon la physique moderne, ce que nous appelons "matière", c'est ce que nous observons de cette réalité cachée par le biais de nos moyens propres d'expérimentations et de perceptions d'une part, mais aussi et surtout, il ne faut pas l'oublier, par le biais de nos outils conceptuels. C'est très important de ne pas l'oublier! Ainsi, un proton qui circule dans un accélérateur de particule, je parle de ce proton que nous nous représentons et considérons comme réel, ce n'est rien d'autre que des relevés de mesures qui font sens dans un cadre théorique. Ce qu'il en est de ce proton est valable pour tout le reste. Le proton dont on parle, celui qu'on observe et qu'on dit matériel, n'est pas la "Réalité proton" qui est à l'origine de ces observations et représentations. Cette "réalité source" ou "origine", comme je l'ai dit ailleurs, est nécessairement immatérielle, atemporelle et a-spatiale. Me suis-tu?
Cela signifie quoi pas rapport à toi? Cela signifie simplement que tu as du mal à intégrer l'expérience que tu fais du monde, soit ta réalité. Je connais ce sentiment (Il résulte en partie du fait que tu as fait sauter certaines idées fausses...). Mais en réalité il n'est pas rationnel. Il perdure tant que tu te pose mal la question du réel. Ce n'est pas toi qui imagines le monde, je te rassure! Tu l'expérimentes avec des structures héritées. Je pense à ton corps et ses organes de perceptions développés, ton cerveau, également très développé et très structuré, une véritable merveille de l'évolution!! Ces "structures" qui ont leur équivalent dans ce "réel extérieur et caché, ne sont pas les seules. Il y en a d'autres dont tu es l'héritier, et qui sont tout aussi importantes, bien qu'abstraites celles-là. Je parle de la quasi totalité de tes structures de pensées. Ton corps et ton armada de structures mentales (conceptuelles mais pas que), sont ce qui te permet de percevoir ton monde. La cohérence que tu y décèles, les régularités, autrement dit tout ce que la science désigne comme étant des faits, sont des structures implicites non matérielles. Nous faisons à l'évidence partie d'une trame, - de quelle nature est-elle? -, dont l'univers perceptible, ne constitue qu'une mince couche...
Renseigne toi sur ce ce que dans les sciences avancées l'on appelle un fait scientifique. Tu verras qu'un fait est toujours en partie une construction mentale et que ce qui l'établit, même dans la vie ordinaire, ce ne peut être qu'une intersubjectivité, c'est-à-dire: les éléments partagés par le moyen du langage, d'un vécu commun. Car sans cela effectivement, il n'y aurait guère d'extériorisation possible au sens psychologique, nous n'aurions même pas la possibilité d'être solipsistes, isolés et indifférenciés que nous serions dans un autisme sans nom.
Donc non, il ne faut pas que la réalité existe. Quelle existe est un fait.
Auteur : Pion Date : 11 sept.13, 08:16 Message :
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit. Relis... je disais que c'est une croyance, mais qu'elle est mesurée et rationnelle. Ce sera un fait si des faits la justifie, elle sera jugée fausse si des faits s'y opposent. Ce n'est pas une théorie à portée scientifique, car comme je le disais, je ne suis pas en mesure de la vérifier ou même de proposer un moyen de la vérifier. Elle est donc métaphysique.
Mais, et là je réagis à ce que tu dis ensuite, quand tu dis que la réalité peut être mise en doute, c'est vrai et faux. Je m'explique, tu parles d'"une réalité" extérieure à la conscience que tu en as. Si tu estimes que cette réalité et comme celle que tu perçois, tu as raison d'en douter. Mais si tu t'imagines que tu es seul à percevoir un monde qui n'est que le fruit de ton imagination, tu te trompes.
Je vais essayer rapidement de t'expliquer pourquoi:
La "réalité" est un terme trop vague, c'est comme "Dieu." Il faut définir. Il y a certains supposés que la quasi totalité des gens bien constitués font, des choses qui nous paraissent évidentes, mais qui en réalité ne le sont pas. Certains de ces supposés sont tenus pour acquis, mais ne sont pas conformes aux données de la science moderne. Il faut un certain temps pour que certaines données soient acceptées par le grand nombre. Par exemple, on sait aujourd'hui que ce qui est à l'origine de nos perceptions, ce qu'on imaginait comme étant "le monde matériel", ne peut pas être, en vrai, comme nous nous le représentions encore jusqu'à peu. - Je te conseille la lecture du livre "le réel voilé" de Bernard D'Espagnat - S'il existe une telle réalité, on ne peut pas en dire grand chose, sauf qu'on ne peut vraiment pas facilement se la représenter. Selon la physique moderne, ce que nous appelons "matière", c'est ce que nous observons de cette réalité cachée par le biais de nos moyens propres d'expérimentations et de perceptions d'une part, mais aussi et surtout, il ne faut pas l'oublier, par le biais de nos outils conceptuels. C'est très important de ne pas l'oublier! Ainsi, un proton qui circule dans un accélérateur de particule, je parle de ce proton que nous nous représentons et considérons comme réel, ce n'est rien d'autre que des relevés de mesures qui font sens dans un cadre théorique. Ce qu'il en est de ce proton est valable pour tout le reste. Le proton dont on parle, celui qu'on observe et qu'on dit matériel, n'est pas la "Réalité proton" qui est à l'origine de ces observations et représentations. Cette "réalité source" ou "origine", comme je l'ai dit ailleurs, est nécessairement immatérielle, atemporelle et a-spatiale. Me suis-tu?
Cela signifie quoi pas rapport à toi? Cela signifie simplement que tu as du mal à intégrer l'expérience que tu fais du monde, soit ta réalité. Je connais ce sentiment (Il résulte en partie du fait que tu as fait sauter certaines idées fausses...). Mais en réalité il n'est pas rationnel. Il perdure tant que tu te pose mal la question du réel. Ce n'est pas toi qui imagines le monde, je te rassure! Tu l'expérimentes avec des structures héritées. Je pense à ton corps et ses organes de perceptions développés, ton cerveau, également très développé et très structuré, une véritable merveille de l'évolution!! Ces "structures" qui ont leur équivalent dans ce "réel extérieur et caché, ne sont pas les seules. Il y en a d'autres dont tu es l'héritier, et qui sont tout aussi importantes, bien qu'abstraites celles-là. Je parle de la quasi totalité de tes structures de pensées. Ton corps et ton armada de structures mentales (conceptuelles mais pas que), sont ce qui te permet de percevoir ton monde. La cohérence que tu y décèles, les régularités, autrement dit tout ce que la science désigne comme étant des faits, sont des structures implicites non matérielles. Nous faisons à l'évidence partie d'une trame, - de quelle nature est-elle? -, dont l'univers perceptible, ne constitue qu'une mince couche...
Renseigne toi sur ce ce que dans les sciences avancées l'on appelle un fait scientifique. Tu verras qu'un fait est toujours en partie une construction mentale et que ce qui l'établit, même dans la vie ordinaire, ce ne peut être qu'une intersubjectivité, c'est-à-dire: les éléments partagés par le moyen du langage, d'un vécu commun. Car sans cela effectivement, il n'y aurait guère d'extériorisation possible au sens psychologique, nous n'aurions même pas la possibilité d'être solipsistes, isolés et indifférenciés que nous serions dans un autisme sans nom.
Donc non, il ne faut pas que la réalité existe. Quelle existe est un fait.
Mon corps? Les autres? L'univers? Le réel? Je ne peux parler que pour moi, ce que toi tu perçois je ne peux que le prendre pour acquis ou le supposer...
Si tu le veux, ouvre un topic sur le solipsisme.
Mais ici c'est hors sujet.
Excusez-moi pour les autres... mais c'est qu'il ce croit seul au monde...
Auteur : Pion Date : 11 sept.13, 13:34 Message :
J'm'interroge a écrit :Pion,
Si tu le veux, ouvre un topic sur le solipsisme.
Mais ici c'est hors sujet.
Excusez-moi pour les autres... mais c'est qu'il ce croit seul au monde...
Tu viens de prendre pour acquis que ''je me crois seul au monde'', hors c'est totalement faux. La tu tombes dans la croyance, au même titre que ceux qui croient en machin truc par exemple, et pourquoi? Parce que cela fait ton affaire et ça t'arrange, a mon avis mon commentaire respect tout a fait le thème du sujet. Ma démonstration est simple, je sais que je suis et je sais que l'illusion existe, le reste est de la croyance. Puisque la réalité fait mon affaire, alors j'y crois, partant de cela, si je crois en la réalité, je suis donc loin de croire que je suis seul au monde. Peux-tu me prouver que tu es et/ou existe et qu'il me soit impossible de douter que cela puisse être une illusion? Au mieux je ne peux qu'y croire ou le prendre pour acquis si tu préfères, mais je ne peux pas le savoir au même titre que je sais que je suis.
Auteur : septour Date : 11 sept.13, 15:34 Message : ET pourtant, il n'y a qu'un seul ETRE sous des myriades de formes!!!
Auteur : J'm'interroge Date : 11 sept.13, 22:59 Message : A Pion,
Je te répondrais volontier si tu ouvres un topic sur ce thème. Car j'ai vraiment envie d'avoir avec toi une discussion sur ce sujet. Cela dit, ici c'est un peu HS.
Merci de ta compréhension.
Amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 11 sept.13, 23:02 Message :
septour a écrit :ET pourtant, il n'y a qu'un seul ETRE sous des myriades de formes!!!
Voudrais-tu bien me définir cet ETRE dont tu parle s'il te plait?!
Moi je ne vois que des myriades de formes...
Cet "ETRE" comme tu dis, on peut le supposer, mais pour l'instant ce n'est rien d'autre qu'une hypothèse gratuite et sans fondement. Avec de telles affirmations nous sommes dans la pure métaphysique.
- Je tenais à le préciser.
Auteur : Pion Date : 12 sept.13, 00:38 Message :
J'm'interroge a écrit :A Pion,
Je te répondrais volontier si tu ouvres un topic sur ce thème. Car j'ai vraiment envie d'avoir avec toi une discussion sur ce sujet. Cela dit, ici c'est un peu HS.
Je le ferai si j'y pense mais je ne pourrai le faire avant quelques jours car je serai "AFK'', comme disent les "gamer", mais rien ne t'empêche d'en ouvrir un, et je t'y rejoindrai dès que je le pourrai, si tu veux?
Auteur : levergero78 Date : 12 sept.13, 02:06 Message : l'athée : "celui qui nie l'existence de toute divinité", c'est ce qu'écrit le petit Larousse.
Le fait de nier est une sorte de croyance à une non-existence alors qu'il n'en est apporté aucune preuve, bien évidemment car c'est impossible.
L'inverse est également vrai : impossible d'apporter la preuve de l'existence d'un Dieu, unique ou non.
On tourne en rond...
Auteur : Anonymous Date : 12 sept.13, 02:59 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Donc en fait, vous me dites qu'un non-croyant est un croyant ? Et un non-voyant est quelqu'un qui voit ? Et un sourd est quelqu'un qui entend ?
je pense que tout est dit ici mais je ne voulais pas l'entendre:
lorsque à l'époque je pensais que l'athéisme est une croyance je mélangeais les genres je confondait athéisme et croyance en une doctrine politique-c'est normal !
mais je reconnais que j'ai pas toujours raison
effectivement si à la limite on croit tous quelque chose
on ne croit pas tous la même chose
or implicitement ici on parle de croyance en Dieu
de fait certain sont athées et dans ce sens ils ne sont pas croyants
il a fallait que le bon sens de Noonalepsyne me rappelle à l'ordre
quand je pense que ça fait deux pages que j'ai raté:
Noonalepsyne a écrit :
Donc en fait, vous me dites qu'un non-croyant est un croyant ? Et un non-voyant est quelqu'un qui voit ? Et un sourd est quelqu'un qui entend ?
pour moi ce fil est clos effectivement on tourne en rond depuis la deuxième page de ce fil
Auteur : J'm'interroge Date : 12 sept.13, 03:25 Message : A levergero78,
Non, l'athée ne nie pas l'existence de Dieu!!! Faudra-t'il le répéter un million de fois?
Il n'a tout simplement pas, à la différence des croyants, cette croyance en l'existence d'un Dieu.
Il ne la partage pas car affirmer l'existence du Dieu serait pour lui totalement gratuit, et même contre intuitif.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 sept.13, 03:30 Message : Oups, je n'ai pas vu le post d'ultrafiltre qui dit un peu la même chose que moi...
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 sept.13, 07:35 Message :
J'm'interroge a écrit :A levergero78,
Non, l'athée ne nie pas l'existence de Dieu!!! Faudra-t'il le répéter un million de fois?
Il n'a tout simplement pas, à la différence des croyants, cette croyance en l'existence d'un Dieu.
Il ne la partage pas car affirmer l'existence du Dieu serait pour lui totalement gratuit, et même contre intuitif.
Ce qui revient à nier l'existence de Dieu.
Auteur : Anonymous Date : 12 sept.13, 07:57 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Ce qui revient à nier l'existence de Dieu.
exact Saint GlinGlin !!!
oh paroles pleine de bon sens jusqu'à quelles page de ce fil faudra t-il aller?
Noonalepsyne a écrit :
Donc en fait, vous me dites qu'un non-croyant est un croyant ? Et un non-voyant est quelqu'un qui voit ? Et un sourd est quelqu'un qui entend ?
Auteur : J'm'interroge Date : 12 sept.13, 19:34 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Ce qui revient à nier l'existence de Dieu.
Non, pas du tout, je n'y crois simplement pas, c'est tout!
Auteur : levergero78 Date : 12 sept.13, 20:51 Message :
J'm'interroge a écrit :
Non, pas du tout, je n'y crois simplement pas, c'est tout!
Vous êtes alors AGNOSTIQUE, tout simplement...
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 sept.13, 00:52 Message : Un agnostique n'est pas un athée puisqu'il estime recevable l'hypothèse divine.
Un dieu l'arrangerait mais il n'ose pas croire.
Il voudrait gagner à la loterie mais pas acheter le billet.
J'm'interroge a écrit :
Non, pas du tout, je n'y crois simplement pas, c'est tout!
Je ne crois pas à l'existence du continent de Mu donc je la nie.
Et vous, y croyez-vous ? Et si vous n'y croyez pas, comment ne la niez-vous pas ?
Auteur : J'm'interroge Date : 13 sept.13, 04:34 Message :
levergero78 a écrit :
Vous êtes alors AGNOSTIQUE, tout simplement...
Mais NOOooon!! Je ne suis pas AGNOSTIQUE!! L'agnosticisme est la croyance, je dis bien la "croyance", qu'il n'y a aucun de moyen de savoir si quelque chose de supposé, ici "Dieu", existe ou non. Or en tant qu'ATHEE, je n'affirme pas qu'aucune preuve appuyant l'existence ou la non-existence de Dieu ne puisse jamais être apportée un jour (à condition, bien entendu, de partir d'une définition précise).
- Celà dit je le reconnais, jusqu'à présent, aucune preuve valable de l'existence de Dieu ne m'a été présentée...
En fait je ne m'occupe pas de savoir si Dieu existe ou pas, d'ailleurs je n'ai aucune idée au sujet d'un "Dieu" quel qu'il soit, ou de ce qu'il pourrait bien être, c'est à ceux qui en font l'hypothèse, de définir ce qu'ils entendent par "Dieu" et d'en apporter des preuves.
Voilà ma position!
----- C'est clair?
Saint Glinglin a écrit :Un agnostique n'est pas un athée puisqu'il estime recevable l'hypothèse divine.
Un dieu l'arrangerait mais il n'ose pas croire.
Il voudrait gagner à la loterie mais pas acheter le billet.
Je reconnaîtrai comme recevable l'hypothèse d'un "Dieu" si on m'en fourni des preuves.
Saint Glinglin a écrit :Je ne crois pas à l'existence du continent de Mu donc je la nie.
Et vous, y croyez-vous ? Et si vous n'y croyez pas, comment ne la niez-vous pas ?
Saint Glinglin,je crois que tu confonds deux choses bien distinctes:
- 1) Ne pas croire en l'existence d'une chose, le continent de Mu par exemple, Il n'y a en cela aucune croyance.
et
- 2) Croire en l'inexistence d'une chose, le continent de Mu par exemple, dans ce cas, il s'agit d'une croyance, négative certes, mais d'une croyance tout de même.
Je le répète donc encore une fois pour ceux qui n'ont pas compris et qui traînent les pieds:
Si "croire en l'existence d'une chose supposée" est bien une croyance, en revanche, "ne pas croire en une telle chose", n'en est pas une.
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 sept.13, 06:28 Message :
J'm'interroge a écrit :
Je reconnaîtrai comme recevable l'hypothèse d'un "Dieu" si on m'en fourni des preuves.
Parce que vous croyez que ce n'est pas le cas de l'athée, peut-être ?
Saint Glinglin,je crois que tu confonds deux choses bien distinctes:
- 1) Ne pas croire en l'existence d'une chose, le continent de Mu par exemple, Il n'y a en cela aucune croyance.
et
- 2) Croire en l'inexistence d'une chose, le continent de Mu par exemple, dans ce cas, il s'agit d'une croyance, négative certes, mais d'une croyance tout de même.
Je le répète donc encore une fois pour ceux qui n'ont pas compris et qui traînent les pieds:
Si "croire en l'existence d'une chose supposée" est bien une croyance, en revanche, "ne pas croire en une telle chose", n'en est pas une.
Sophisme sans valeur.
Auteur : J'm'interroge Date : 13 sept.13, 10:08 Message :Acceptes que tu t'es lourdé!
Mais pour toi je vais préciser:
Entre "affirmer A", "affirmer non-A" et "ne pas affirmer A ou non A" ce n'est pas tout à fait pareil!
- Logique élémentaire Saint Glinglin!
La valeur de comprendre cela est inestimable!! Le comprendre nous évite de passer pour des idiots... Car affirmer une chose ou son contraire, sans preuve, c'est c'est cela que j'affirme n'être pas très futé et sans valeur...
Tu comprends?
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 sept.13, 11:30 Message : "Croire en l'inexistence", cela n'existe pas en français. Et vous me trouverez une langue dans laquelle cela existe, pour voir.
Et quelquesoit la langue, négation + croire + existence = ne pas croire + existence
Et ne pas croire n'est pas plus croire que ne pas savoir nager n'est une façon de nager. Vu ?
Auteur : Kalou Date : 13 sept.13, 19:39 Message : D'accord avec Saint-Glinglin.
D'ailleurs, l'athée ne prétend rien du tout. C'est le croyant qui affirme. L'athée ne fait que dire qu'il n'est pas d'accord.
Vous prétendez que -> à vous de prouver que. Les athées n'ont rien à prouver.
C'est pour ça d'ailleurs que vous tenez tant à nous étiquetter comme croyant. Parce que ça nous obligerai à démontrer nos dires, alors que pour le moment, c'est vous qui êtes dans l'impasse, car incapables de nous démontrer les vôtres.
Auteur : levergero78 Date : 13 sept.13, 21:09 Message : Un athée c'est une personne qui ne croit pas en Dieu, qui en nie l'existence. Donc c'est une sorte de croyance négative...
Auteur : J'm'interroge Date : 13 sept.13, 21:15 Message :
Kalou a écrit :D'accord avec Saint-Glinglin.
D'ailleurs, l'athée ne prétend rien du tout. C'est le croyant qui affirme. L'athée ne fait que dire qu'il n'est pas d'accord.
Vous prétendez que -> à vous de prouver que. Les athées n'ont rien à prouver.
C'est pour ça d'ailleurs que vous tenez tant à nous étiquetter comme croyant. Parce que ça nous obligerai à démontrer nos dires, alors que pour le moment, c'est vous qui êtes dans l'impasse, car incapables de nous démontrer les vôtres.
D'accord avec Saint-Glinglin?
D'après ce que tu dis c'est plutôt avec mes propos que tu es d'accord Kalou. Car je ne dis pas autre chose que toi.
Auteur : J'm'interroge Date : 13 sept.13, 22:16 Message :
levergero78 a écrit :Un athée c'est une personne qui ne croit pas en Dieu, qui en nie l'existence. Donc c'est une sorte de croyance négative...
Non pas du tout! Relis mon post plus haut!! Ne pas croire en Dieu ne signifie pas en nier l'existence.
La croyance négative dont tu parles ce serait plutôt croire en l'inexistence de Dieu, n'en déplaise à Saint Gliglin.
Saint Glinglin a écrit :"Croire en l'inexistence", cela n'existe pas en français. Et vous me trouverez une langue dans laquelle cela existe, pour voir.
Et quelquesoit la langue, négation + croire + existence = ne pas croire + existence
Et ne pas croire n'est pas plus croire que ne pas savoir nager n'est une façon de nager. Vu ?
Quand je dis "croire en l'inexistence" pour le distinguer de "ne pas croire en ..." c'est juste pour faire comprendre la nuance à ceux qui ont du mal. Car effectivement la plupart des gens ici semble ne pas comprendre la langue française ni même quelque langage que ce soit et à plus forte raison celui de la logique.
Cela dit ta démonstration me paraît un peu "sophistique" - (je te retourne cette accusation) -, dans le sens ou il n'est pas question ici de logique mais de linguistique et de formulation... Si la linguistique suffisait, l'on n'aurait pas eu besoin d'inventer le langage formel...
Mais je réagissais surtout à l'un de tes précédents posts:
Saint Glinglin a écrit :
Ce qui revient à nier l'existence de Dieu.
On a vu que non justement! Pour preuve, je te cite à nouveau:
Saint Glinglin a écrit :Et ne pas croire n'est pas plus croire que ne pas savoir nager n'est une façon de nager. Vu ?
J'avais donc bien raison d'utiliser un Français torturé pour faire passer une logique.
_____________________
Donc, après ce qui a été dit ici à longueur de posts, quand quelqu'un se présentera comme Athée, j'espère que personne ne le taxera a priori de croyance négative. S'il n'est pas benêt et qu'il connait par conséquent le sens des mots qu'il utilise, l'on ne devra pas supposer qu'il nie l'existence de Dieu, mais que pour lui, cette croyance est gratuite, reste à prouver, et qu'elle est pour lui tout à fait contre-intuitive.
Auteur : levergero78 Date : 13 sept.13, 22:30 Message : Nier l'existence de Dieu ou croire en l'inexistence de Dieu, c'est du kif-kif...
Auteur : J'm'interroge Date : 13 sept.13, 22:34 Message :
levergero78 a écrit :Nier l'existence de Dieu ou croire en l'inexistence de Dieu, c'est du kif-kif...
Tout à fait exact!
Et si tu as bien suivi, c'est différent de "ne pas croire en Dieu"
(Smiley retiré)
Auteur : levergero78 Date : 14 sept.13, 01:19 Message : "ne pas croire en Dieu" signifie la même chose ! Désolé.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 sept.13, 05:09 Message :
levergero78 a écrit :"ne pas croire en Dieu" signifie la même chose ! Désolé.
Pas pour moi, ni pour toute personne qui réfléchit un peu au sens des mots et s'intéresse au discours des premiers concernés par ces questions: les athées eux-mêmes.
- C'est donc moi qui suis un peu désolé et peiné pour toi, car je ne peux pas mieux t'expliquer. Si tu n'as pas compris les premières fois, rien ne sert d'encore répéter.
- Je ne peux rien faire pour toi non plus, si tu as décidé de rester coûte que coûte avec ce qu'il t'arrange de croire, même si c'est archi faux.
----- Tu ne sembles pas non plus envieux de partager ta pensée en l'argumentant. Mais peut-être est-ce tout simplement parce que tu n'es pas en mesure de le faire, préférant des affirmations gratuites au discours construit. (Je ne sais pas laquelle des deux possibilités serait la plus regrettable...)
Je te retire donc provisoirement le que je t'adressais plus haut, espérant prochainement avoir de ta part ici, des observations un peu plus constructives.
Merci d'avance, je compte sur toi!
Auteur : levergero78 Date : 14 sept.13, 20:50 Message : C'est un dialogue de sourds, comme souvent !
Mieux vaut clore le sujet, à moins que d'autres soient moins sectaires et acceptent la discussion...
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 sept.13, 22:53 Message : C'est pire que ça : c'est de la cuistrerie.
Auteur : Kalou Date : 14 sept.13, 23:13 Message :
J'm'interroge a écrit :
D'accord avec Saint-Glinglin?
D'après ce que tu dis c'est plutôt avec mes propos que tu es d'accord Kalou. Car je ne dis pas autre chose que toi.
¨
D'accord sur le point que "croire en l'inexistence" ça ne veut rien dire. Pour prétendre l'inexistence de quelque chose il faut d'abord que quelqu'un d'avis contraire en ai affirmé l'existence. Donc les athées n'ont pas construit de croyance, ils en ont juste refusé une qu'on leur a proposé.
Auteur : septour Date : 14 sept.13, 23:33 Message : Desole mais les athees ont tout de meme une assertion dans leurs propos: DIEU n'existe pas! c'est partout dans leurs dires, soit en clair, soit en filigrane .
Alors arretez de pretendre que vous n'avez pas de croyances et que seuls les autres ont.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 sept.13, 23:54 Message :
levergero78 a écrit :C'est un dialogue de sourds, comme souvent !
Mieux vaut clore le sujet, à moins que d'autres soient moins sectaires et acceptent la discussion...
C'est toi qui la refuses la discussion car 1) tu affirmes et nies sans argument, et 2) tu n'écoutes pas le discours des personnes qui t'expliquent leur point de vue. Autrement dit tu sais mieux qu'elles ce qu'elles pensent...
septour a écrit :Desole mais les athees ont tout de meme une assertion dans leurs propos: DIEU n'existe pas! c'est partout dans leurs dires, soit en clair, soit en filigrane .
Alors arretez de pretendre que vous n'avez pas de croyances et que seuls les autres ont.
Oui, il est possible que certains athées nient "Dieu". Mais ce n'est en tout cas pas le cas de la plupart de ceux qui s'expriment ici. Personnellement je n'en connais pas. Toutes les personnes avec qui je me suis entretenu et qui se disent athées, partagent mon point de vue. - Même un athée comme Dawkins est clair à ce sujet. Il faut voir aussi que quelqu'un qui a cru en un "Dieu", et qui s'est ravisé, ne sera pas forcément pour autant quelqu'un qui nie l'existence de "celui-ci". C'est juste qu'il ne sera plus sous l'emprise de cette croyance invérifiable, s'en étant généralement libéré par des prises de consciences incluant l'exercice de son esprit critique. (Je précise ici qu'il n'est pas possible de rejeter l'existence de "Dieu" comme on rejette celle du "Père Noël" car on sait bien que ce dernier est une invention. Je reviendrai sur ce point à la fin de ce poste, voir la note*.)
- Il faut dire aussi que pour un athée, le problème ne se pose pas de la même manière que pour le croyant. L'athée ne part pas (ou plus,) du postulat que "Dieu" existe. Mais cela ne signifie pas qu'il construit sa représentation du monde sur celui opposé qu'il n'existe pas. En réalité il ne tient compte que d'éléments positifs, car l'athée est généralement une personne réfléchie.
Pour revenir à mon cas, je ne trouve absolument aucun élément positif (factuel ou rationnel) allant dans le sens de l'existence d'un "Dieu".
Ce que je nie avec vigueur donc, et cela fait partie de ce qui définit ma position, c'est qu'il n'existe pour le moment, pas le moindre élément de preuve étayant l'existence d'un "Dieu".
Mais dire cela ne fait pas de moi quelqu'un qui nie "Dieu". C'est peut-être à ce niveau que certains ce méprennent, ce qui les pousse à croire que les athées nient "Dieu".
Le dialogue s'il y a, devrait donc consister à débattre avec les croyants des soi-disantes preuves avancées par eux, et voir ensemble si elles peuvent être retenues comme telles.
*Note: Cela dit certaines visions de "Dieu" sont bien à identifier comme de pures élaborations de l'imagination humaine, ce qui fait que oui, certaines représentations de Dieu sont à rejeter. J'en rejette d'ailleurs beaucoup parmi elles!
- Je rappelle ici que si certaines croyances sont invérifiables, ce n'est bien entendu pas le cas de la plupart d'entre elles. Heureusement!
Ai-je répondu à certaines questions que ce posent les croyants au sujet des athées?
Auteur : myst-ére Date : 15 sept.13, 01:03 Message :
septour a écrit :
Alors arretez de pretendre que vous n'avez pas de croyances et que seuls les autres ont.
C'est exactement là ou je voulais en venir avec ce post. Beaucoup prennent les "croyants" pour des naïfs parce qu'il croit. Mais eux même sont emplis de croyance, de préjugés et autres.
Pour celui qui parlait de preuve de l'existence de Dieu, la première est tout simplement l'existence, la nature, la vie. Comment une chose aussi complexe pourrait se produire par hasard, c'est tout simplement abérant de le croire !
Auteur : levergero78 Date : 15 sept.13, 01:15 Message : L'existence de l'univers, de la terre avec tout ce qu'elle contient, hommes, animaux, plantes..., n'est absolument pas la preuve de l'existence d'un Dieu qui aurait tout créé !
C'est trop facile. Faut faire travailler votre cerveau un peu plus...
Auteur : Noonalepsyne Date : 15 sept.13, 01:28 Message :
myst-ére a écrit :C'est exactement là ou je voulais en venir avec ce post. Beaucoup prennent les "croyants" pour des naïfs parce qu'il croit. Mais eux même sont emplis de croyance, de préjugés et autres.
Pour celui qui parlait de preuve de l'existence de Dieu, la première est tout simplement l'existence, la nature, la vie. Comment une chose aussi complexe pourrait se produire par hasard, c'est tout simplement abérant de le croire !
Épouvantail classique de celui qui cherche à faire passer les athées pour des crétins. Et vous avez le toupet juste avant cela de vous faire passer pour la victime d'un préjugé selon lequel on vous prendrait pour un naïf...
Auteur : J'm'interroge Date : 15 sept.13, 01:40 Message :
myst-ére a écrit :
C'est exactement là ou je voulais en venir avec ce post. Beaucoup prennent les "croyants" pour des naïfs parce qu'il croit. Mais eux même sont emplis de croyance, de préjugés et autres.
Dis moi, dans ce que j'ai écrit, et dans ce que d'autres personnes sérieuses ici ont écrit, ce que sont nos croyances, préjugés et autres(???)!
myst-ére a écrit :Pour celui qui parlait de preuve de l'existence de Dieu, la première est tout simplement l'existence, la nature, la vie. Comment une chose aussi complexe pourrait se produire par hasard, c'est tout simplement abérant de le croire !
Voilà une "preuve" avancée! Examinons s'il s'agit bien là d'une preuve...
L'existence, la nature, la vie, sont la preuve qu'il existe tout cela, la nature, la vie, (etc.) autrement dit oui, des réalités extrèmement complexes et fascinantes! De quoi nous émerveiller nous pourrions même dire!
Mais en soi, cela ne prouve rien d'autre, que simplement, toute ces choses: l'univers et tout ce qu'il comporte, sont possibles. Simplement possible.
- Tu invoques une cause intelligente à cela, une "conception", car comme beaucoup d'autres, tu te présentes ou te représentes les choses sous un angle biaisé, ce qui t'amène à te poser un faux problème.
Je m'explique:
Tu exprimes ton questionnement par l'affirmation suivante, je te cite à nouveau:
myst-ére a écrit :Comment une chose aussi complexe pourrait se produire par hasard, c'est tout simplement abérant de le croire !
Personne n'a dit que tout ceci était le fruit du simple hasard! Même Jacques Monod parle de hasard et de "NECESSITE". Essaye donc déjà de bien comprendre ce que recouvre ce genre de concepts, en lisant des livres tels que celui de cet auteur par exemple, et une fois que ce sera fait, reviens avec tes questions s'il en reste.
Il existe des explications très satisfaisantes au sujet de tous les processus qui ont mené à l'apparition de la vie et à son évolution. Ces explications sont d'autant plus intéressantes qu'elles se passent d'une hypothèse parfaitement gratuite dans ce contexte: "Dieu".
Auteur : myst-ére Date : 15 sept.13, 01:52 Message : Oui, c'est un argument souvent répété car il est juste.
En tout cas je trouve que c'est une preuve qu'il y a une intelligence (j'sais pas si j'peux dire ça comme ça) qui a construit toutes ces choses.
PS: Mon cerveau a assez travaillé, maintenant c'est au cerveau du coeur de prendre le relais, si Jah le veut.
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 sept.13, 02:41 Message :
septour a écrit :Desole mais les athees ont tout de meme une assertion dans leurs propos: DIEU n'existe pas! c'est partout dans leurs dires, soit en clair, soit en filigrane .
Alors arretez de pretendre que vous n'avez pas de croyances et que seuls les autres ont.
Et quels sont les rites de cette "croyance", je vous prie ?
Une absence de croyance n'est pas une présence de croyance. C'est élémentaire.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 sept.13, 05:27 Message :
myst-ére a écrit :Oui, c'est un argument souvent répété car il est juste.
Le fait de répéter une affirmation ne la rend pas vraie.
myst-ére a écrit :En tout cas je trouve que c'est une preuve qu'il y a une intelligence (j'sais pas si j'peux dire ça comme ça) qui a construit toutes ces choses.
La vie est intelligente, on peut le dire oui, dans un certain sens l'univers aussi peut être qualifié d'intelligent. Cela dit, si elle n'est pas aveugle, cette "intelligence" est au mieux tâtonnante.
Avec l'apparition de l'action finalisée qui se rencontre chez les êtres capables de se projeter dans un "avenir", elle commence à s'orienter vers des buts, ceux qu'elle se fixe. Mais pas avant.
- Conclusion: pas de dessein intelligent. Pas de conception à l'origine.
PS: Mon cerveau a assez travaillé, maintenant c'est au cerveau du coeur de prendre le relais, si Jah le veut.
N'abandonne pas!
Auteur : myst-ére Date : 15 sept.13, 08:51 Message :
N'abandonne pas!
Ou tu as vu que une croyance possédait des rites ?
Auteur : J'm'interroge Date : 15 sept.13, 09:02 Message : C'est Saint Glinglin qui parlait de rites
Auteur : myst-ére Date : 15 sept.13, 09:58 Message : oui, je sais, j'aurais du le citer, du coup tu y a pris pour toi, enfin ce n'est pas grave.
Bonne soirée.
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 sept.13, 10:50 Message :
Ou tu as vu que une croyance possédait des rites ?
A la messe, pardi !
Auteur : myst-ére Date : 15 sept.13, 12:40 Message :
Saint Glinglin a écrit :
A la messe, pardi !
c'est une expression !
Je veux te dire que une croyance ne possède pas forcément de rite.
D'ailleurs en lisant la définition de croyance sur wikipédia je tombe sur: "Dans son acception minimale la croyance est un phénomène universel qui concerne tous les individus, et d'une certaine manière tous les êtres vivants: pour entreprendre une action, il faut « croire » à la possibilité de sa réalisation"
"Si le plus souvent la croyance est associée au mysticisme et à la religion, elle fait constamment partie de la réalité quotidienne, dans chaque acte et geste de la vie, dans ce qui semble le plus banal ou anodin. Le doute est le mécanisme qui, en chaque individu, remet en cause l'image qu'il se fait de la réalité. Mais comme il est impossible de remettre perpétuellement toutes ses connaissances en cause pour agir, nous agissons selon une approche plus ou moins fine de la réalité selon nos buts, les situations et les contextes."
"Par exemple, croire que le relief d'une région est immuable est suffisant et nécessaire dans les contextes de la vie quotidienne, alors qu'un géologue considérera le relief sous un angle dynamique et à longue échéance."
"Au niveau de l'individu, la particularité d'une croyance est qu'elle est ajustée, par celui qui y adhère, à sa propre réalité. Elle est considérée comme vraie et projetée sur notre représentation conceptuelle de la réalité"
"La croyance répond à un besoin qui semble s'ancrer profondément dans l'individu, et ne peut être gérée aussi librement que la notion de libre arbitre le laisserait imaginer. La croyance étant consécutive au fonctionnement d'un ensemble de schèmas qui se sont ancrés à un niveau de fonctionnement automatisé dans l'esprit, la difficulté de les faire évoluer s'explique. La croyance peut donc être considérée comme un des constituants de l'habitus"
et le plus beau !
Croyances et religions
"Le croyant est alors celui qui a la foi, c’est-à-dire qu'il se situe dans un état d'adhésion réfléchie et active aux éléments fondamentaux de sa religion." (là on parle du croyant dans le sens religieux, mais si on remarque ce qui est dit "c’est-à-dire qu'il se situe dans un état d'adhésion réfléchie et active aux éléments fondamentaux de sa religion" ça veut dire qu'il la réfléchie, l'étudie, essaye d'être objectif pour la comprendre)
"L'athéisme est la croyance en la non-existence d'un Dieu."
Bon c'est wikipédia, c'est pas parole d'évangile ! Mais bon ...
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 sept.13, 14:55 Message : Oui : c'est Wikipedia...
Il n'y a qu'un croyant pour avoir écrit cette rengaine qui fait le sujet de ce fil.
Et je peux même ajouter que c'est un évangélique car je n'ai jamais entendu un catho me sortir une telle énormité. Il faudrait allez voir ce qu'ils en disent chez Arnaud.
Auteur : levergero78 Date : 15 sept.13, 21:21 Message : Croire à l'existence d'un Dieu qui aurait tout créé ou ne croire en rien, c'est toujours croire comme je l'ai déjà écrit, donc c'est une croyance (qui est négative).
On tourne vraiment en rond dans ce topic...
Auteur : Noonalepsyne Date : 15 sept.13, 21:34 Message : Comme souvent pour ce genre d'article discutant de notion philosophique, la partie « discussion » est plus intéressante que la partie « article » du fait déjà de la multiplicité des points de vue.
Christophe Dioux a écrit :Mes doux seigneurs, il n'est point de sujet plus piégé que celui-ci:
Polysémie du mot: Je n'ai pas le Lalande sous la main, là tout de suite, mais je suis bien certain qu'il doit y avoir au moins une demi-douzaine de concept différents derrière ce seul mot de "croyance".
Effet de mode: Wikipédia est faite essentiellement de scientifiques, qui utilisent le mot croyance en opposition au mot science. Ils ont tout à fait raison, mais il faut faire attention que, ce faisant, ils ne déduisent pas que la croyance s'oppose à la science, au contraire il définissent que la croyance, selon l'usage que "eux" font du mot, est ce qui s'oppose à la science. Ca ne sert donc à rien d'en discuter, puisque c'est une définition. Tout comme il est inutile de chercher à démontrer que le tour de la Terre fait 40000 km au 18ème siècle, puisque par définition, au 18ème siècle, le kilomètre est la 40000ème partie du tour de la Terre.
En bref, chercher ce qu'est ou n'est pas, la croyance, en soi, est à mon avis parfaitement absurde. Il faut commencer par définir dans quel sens on utilise le mot avant de pouvoir en dire quoi que ce soit.
Pour prendre une analogie classique, on peut à l'infini discuter sur la question de savoir si un nombre est "transcendant" ou si Dieu est "transcendant", sauf qu'il ne faut pas mélanger les deux discussions, parce que le mot "transcendant" dans le premier cas n'a absolument aucun rapport avec celui du second cas.
André Lalande, Vocabulaire technique et critique de la philosophie (rééd), vol. 1, Presses Universitaires de France, coll. « Quadrige », 1926
Croyance (Je résume):
Sens A: Opinion
Sens B: "se fier sans vue directe[...]"
Sens C: Depuis Kant: "assentiment parfait en ce sens qu'il exclurait le doute, sans cependant avoir le caractère intellectuel et logiquement communicable du savoir".
Sens D: "Assentiment, en tant qu'opposé à la simple représentation ou à la lexis"
Discussion (extrait): "Croire [...], c'est joindre à des motifs qui paraissent suffisants pour justifier un assentiment intellectuel [...] cette part de conviction qui va d'un être à un autre être [...]" (M.Blondel)
Critique (extrait): "Dans ses diverses acceptions, le terme "croyance" a une portée plus psychologique que logique".
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 sept.13, 23:05 Message : Est-ce que ceux qui ne croient pas à l'existence de la théière de Russel sont des croyants ?
Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens.
Auteur : J'm'interroge Date : 16 sept.13, 11:51 Message :
Saint Glinglin a écrit :Est-ce que ceux qui ne croient pas à l'existence de la théière de Russel sont des croyants ?
myst-ère a écrit :L'athéisme est la croyance en la non-existence d'un Dieu.
Selon myst-ère, l'a-théièrisme est la croyance en la non-existence d'une Théière cosmique.
levergero78 a écrit :... ne croire en rien, c'est toujours croire ... donc c'est une croyance...
Très forte sa logique!!
___________________________________
levegero78 a écrit :On tourne vraiment en rond dans ce topic...
Chez toi en tout cas, on pourrait se le demander si ça tourne bien rond?
Auteur : septour Date : 18 sept.13, 00:12 Message : l'Homme nait "idiot", en naissant IL NE SAIT RIEN. Puis il grandit et ne sait tjrs pas grand chose, ALORS IL CROIT puisqu'il ne sait pas...tout. Puis le temps passe et son savoir finit par croitre alors il ne croit plus, IL CROIT SAVOIR.....MIsere!!!!!
Auteur : levergero78 Date : 18 sept.13, 01:35 Message :
J'm'interroge a écrit :
Chez toi en tout cas, on pourrait se le demander si ça tourne bien rond?
Auteur : dan 26 Date : 18 sept.13, 06:10 Message :
myst-ére a écrit :Je m'explique, les athées ou les matérialiste (cela revient à peu prés au même) possède une croyance, car ils n'ont aucune preuve de ce qu'ils affirment être vrai, à savoir que Dieu et le monde spirituel n'existent pas et/ou qu'il n'y a rien après la mort. Ce ne sont là que des suppositions, aux quelles ils s'attachent, donc par conséquence, des croyances !
Pourtant beaucoup d'athées pensent que c'est naïf de croire sans preuve, le comble c'est que c'est exactement ce qu'ils font !
Sujet mainte fois abordé pris, et repris .
je suis athée de raison, mais te rassure, comprend tout à fait que certains aient besoin de croire au merveilleu, au divin .
Etre athée de raison c'est etre arrivé à la conclusion toute simple et logique que c'est l'homme qui a imaginé tardivement , ce dieu unique interventionniste.
la preuve que tu demande est fort simple toutes les religions sont d'origine humaine, et sorte de l'imagination fertile des hommes .
Preuve de ce que je dis , le monothéisme est totalement ignoré des hommes au regard des découvertes archéologiques , de l'histoire des mythes des religions, et des cultes avant 1500 ans avant JC .
Le premier à imaginer ce fameux dieu unique Amon ou Aton fut (Aménophis II) Akhenaton , bien avant Moïse
Il n'y a strictement aucune preuve de culte dédié à un seul dieu unique avant cette date désolé de te l'apprendre .
Attention de ne pas confondre avec l'hénothéisme qui est l’élévation d'un dieu supérieur aux autres dans un panthéon de dieux multiples .
Tu as donc la preuve que le monothéisme est une invention tardive imaginée par l'homme .
Pour preuve les cultes préhistoriques etaient animistes avec des dieux issus des forces de la nature .
Pour information l’évolution des cultes dans l’histoire de l'humanité se détermine de la façon suivant : animisme (culte des cranes, des totems, et des forces de la natures y compris certains animaux, ), panthéisme , polythéisme , hénothéisme , et enfin très tardivement le fameux dieu unique interventionniste du monothéisme depuis très peu de temps par rapport à l'apparition de l'homme sur la terre, comme tu peux le voir .
Voilà tu as la preuve(parmi d'autres ) tant demandée de ce que nous affirmons , mais tranquillise toi nous n'avons pas l’ambition de vous faire changer ..................tant que vous ne chercherez pas à imposer vos croyances récentes.
Je suis surpris que personne n'ai jamais mis en avant cette preuve incontestable .
Je sais certains vont me dire Dieu c'est révélé tardivement à l'homme !!!Mais pourquoi donc avoir laissé des milliards d’êtres humains dans l'ignorance ?
Alors que ce n'est ni plus ni moins que l'homme l'a imaginé tardivement en fonction de son évolution propre et de sa réflexion .
Bonne réflexion j'attends vos réponses .
amicalement
.
Auteur : Pion Date : 18 sept.13, 08:43 Message :
Saint Glinglin a écrit :Un agnostique n'est pas un athée puisqu'il estime recevable l'hypothèse divine.
Un dieu l'arrangerait mais il n'ose pas croire.
Il voudrait gagner à la loterie mais pas acheter le billet.
Gagner a la loterie???
Cette affirmation est un préjugé qu'on peut qualifier de croyance.
Auteur : Kalou Date : 19 sept.13, 05:27 Message : Je vais arrêter à apporter de l'eau à un moulin qui ne tourne pas.
Finalement, les attaques purement rethoriques et inutiles sur la nature de notre choix n'expriment qu'une impuissance de la religion.
Lorsqu'on ne peut plus démolir les arguments d'autrui, il faut bien tenter désespérement de le décrédibiliser.
L'athéisme n'est pas une croyance. Parce que les athées refusent que c'en soit une. Ce qu'en pensent les autres n'a pas d'importance.
La pétanque est un sport pour ceux qui le pratiquent si ça leur fait plaisir. Et même si les autres ne sont pas d'accord, ils n'ont pas à se justifier.
Auteur : myst-ére Date : 19 sept.13, 05:37 Message :
dan 26 a écrit :
Sujet mainte fois abordé pris, et repris .
je suis athée de raison, mais te rassure, comprend tout à fait que certains aient besoin de croire au merveilleu, au divin .
Etre athée de raison c'est etre arrivé à la conclusion toute simple et logique que c'est l'homme qui a imaginé tardivement , ce dieu unique interventionniste.
la preuve que tu demande est fort simple toutes les religions sont d'origine humaine, et sorte de l'imagination fertile des hommes .
Preuve de ce que je dis , le monothéisme est totalement ignoré des hommes au regard des découvertes archéologiques , de l'histoire des mythes des religions, et des cultes avant 1500 ans avant JC .
Le premier à imaginer ce fameux dieu unique Amon ou Aton fut (Aménophis II) Akhenaton , bien avant Moïse
Il n'y a strictement aucune preuve de culte dédié à un seul dieu unique avant cette date désolé de te l'apprendre .
Attention de ne pas confondre avec l'hénothéisme qui est l’élévation d'un dieu supérieur aux autres dans un panthéon de dieux multiples .
Tu as donc la preuve que le monothéisme est une invention tardive imaginée par l'homme .
Pour preuve les cultes préhistoriques etaient animistes avec des dieux issus des forces de la nature .
Pour information l’évolution des cultes dans l’histoire de l'humanité se détermine de la façon suivant : animisme (culte des cranes, des totems, et des forces de la natures y compris certains animaux, ), panthéisme , polythéisme , hénothéisme , et enfin très tardivement le fameux dieu unique interventionniste du monothéisme depuis très peu de temps par rapport à l'apparition de l'homme sur la terre, comme tu peux le voir .
Voilà tu as la preuve(parmi d'autres ) tant demandée de ce que nous affirmons , mais tranquillise toi nous n'avons pas l’ambition de vous faire changer ..................tant que vous ne chercherez pas à imposer vos croyances récentes.
Je suis surpris que personne n'ai jamais mis en avant cette preuve incontestable .
Je sais certains vont me dire Dieu c'est révélé tardivement à l'homme !!!Mais pourquoi donc avoir laissé des milliards d’êtres humains dans l'ignorance ?
Alors que ce n'est ni plus ni moins que l'homme l'a imaginé tardivement en fonction de son évolution propre et de sa réflexion .
Bonne réflexion j'attends vos réponses .
amicalement
.
Bonjour ou bonsoir.
Selon ma croyance Dieu a avertit les hommes depuis l'époque d'Adam, donc dés le début de la création. Vos argument son bons, même si l'absence de preuve n'est pas une preuve.
J’apprécie votre effort de raisonnement, j'ai moi même fait le même pour devenir croyant (je veux dire par là, que je ne suis pas de ceux qui croient parce qu'on leurs a dit de croire, sans chercher à comprendre pourquoi il faut croire et sans chercher a comprendre ce a quoi l'on crois). J'ai moi même eu cette réflexion (en gros de chercher les religions primaire pour les comparer aux religions actuels), et effectivement je n'ai pas trouvé de formes de croyances ressemblant réellement au monothéisme des religions d'Abraham (j'exclue la majorité des formes de christianismes) sur le fait que l'adoration se vouait exclusivement à Dieu. Celle parmi les anciennes qui s'en rapprochait le plus dans celle que j'ai brièvement étudié était le Vodoo, car si en apparence cela est du polythéisme, le Vodoo (d'aprés ce que j'en ai compris) consiste plutôt a adorer et connaitre Dieu mais sous plusieurs formes. Comme dans nos religions Dieu peut avoir plusieurs Noms (par exemple en Islam il en a 99, chez les Juifs je crois que c'est c'est 72 (mais je n' suis pas sur). Il y a dans le Vodoo l'aspect mystique et ésotérique qu'on retrouve aussi par exemple pour les Musulmans chez les Soufis. Quelques religions anciennes c'est le cas je crois des égyptiens et des sumériens, croyaient en un océan ou une mer originelle. Dans le Taoïsme, cela prend une autre forme mais tout aussi intéressante. Sans parler de beaucoup de croyances dites "spirites" ou il y a Dieu mais ou on prie les morts pour qu'ils intercèdent auprès de Lui pour nous. Tout cela pour dire que je suis + ou - au courant de ce que vous me dîtes, mais que j'ai choisi de me focaliser sur les ressemblances plutôt que sur les différences. Et parmi celle ci ressort Un ou Une divinité créatrice de toutes choses. Et si certains ont adoré plusieurs dieux (comme les grecs ou les romains ou autres) je pense qu'ils se sont égarés.
Je n’adhère à 100 pour 100 à aucune religion pour l'instant, mais celles dans le quel j'ai trouvé le plus de sagesse et de savoir sont l'Islam et le Taoïsme, mais il y aussi des choses très intéressantes dans le Christianisme, le Judaïsme, et bien d'autres ...
Pour le moment ce qui m'intéresse c'est de devenir un homme de bien pour trouver la paix et si Dieu me le permet de répandre le bien . Je m'intéresse aux croyances des gens sans vouloir leurs faire changer sauf quand je trouve qu'elles sont absurdes et même là, je ne souhaite pas qu'ils adoptent ma croyance mais juste à ce qu'ils réfléchissent sur la leurs et qu'ils en voient les limites, et si je vois que j'y arrive pas (maintenant) je laisse tomber, car seul Dieu peut changer les cœurs et puis je pense qu'un croyant ayant un bon comportement et qui parle (mais pas trop) de sa foi a plus de chance d'intéresser quelqu'un, que dans un débat ou se sont 2 égaux aveuglés par leurs idéologies qui débattent en restant camper sur leurs positions. Donc pour l'instant j'essaye de me comporter mieux, car j'avais et j'ai encore beaucoup de travail à accomplir sur moi pour devenir ce que j'estime être une bonne personne. J’espère ne pas m'être trop égarer et ne pas vous ennuyer en parlant de moi et de ma façon de voir les choses. Merci de m'avoir lu. Et peut être à bientôt, paix.
Auteur : dan 26 Date : 20 sept.13, 03:03 Message :
Ok "selon ta croyance" , mais selon ta logique comment expliques tu que l'écriture qui existe depuis peu par rapport à la datation de notre terre , puisse raconter des faits qui se seraient passés il y a 14 millions d'années date de la terre .Comment fais tu le lien entre les faits décrits , et le moment où ces faits ont été couchés sur le papier, ou les plaquettes d'argiles
Nous avons la preuve que nos ancêtres préhistoriques ne vénéraient pas un seul dieu anthropomorphique comme décrit dans le théisme, et que cette croyance a été très tardive .
alors là bravo !!! Pour juger les croyances anciennes il faut etre fort !!!Tu sembles oublier que ces croyances sont liées au niveau de connaissance de l'époque , et au pouvoir de l'imagination de l'homme .
Pour information ma description de l'évolution des cultes des religions et des mythes dans l'histoire de l'humanité, n'est pas ma vision personnelle , mais celle de tous les ouvrages qui se sont consacrés aux phénomènes religieux . Tous les historiens des religions sont d'accord sur cette évolution de l'imaginaire humain .
Le principal étant que tu trouves celles qui te plaisent et te conviennent .
Moi aussi mais je suis assez grand pour y arriver sans un guide , je n'ai pas besoin de textes merveilleux dits sacrés pour y arriver .
Le "sauf quand" me gène sérieusement. Qui sommes nous pour juger des croyances des autres ? Attention c'est par cette démarche que les religions ont été la cause de nombreux morts et de souffrances
que fais tu quand tu dis cela "sauf quand je trouve qu'elles sont absurdes" ? Tu restes campé sur ta position !!!
.Certains ont besoin de dieu, de dieux, de déesses,de mythes, d’espérances ,etc pour cela........d'autres pas .Attention de ne pas lier la religion à la morale, et l'athéisme au manque de morale , les millions de morts perpétrés par les guerres de religions sembleraient prouver que la morale n'est pas souvent liée à une divinité , à un culte , ou une religion
Nous sommes tous différents.
Le besoin de croire est lié au psyché de chacun d'entre nous .
Certains ont besoin de croire au merveilleux d'autre pas .
Le seul danger et de vouloir imposer sa croyance , c'est pour cela que nous n'avons pas le droit de juger de la croyance des autres .
Quand je critique les croyances des autres c'est essentiellement quand on veut me prouver que "sa" croyance est la vérité universelle .
Amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 21 sept.13, 23:48 Message :
dan 26 a écrit :Le seul danger et de vouloir imposer sa croyance, c'est pour cela que nous n'avons pas le droit de juger de la croyance des autres.
Quand je critique les croyances des autres c'est essentiellement quand on veut me prouver que "sa" croyance est la vérité universelle.
Je pense la même chose. Le souci principal c'est que certaines croyances veulent s'imposer.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 sept.13, 00:18 Message :
J'm'interroge a écrit :
Deux observations:
-1) Dire: "ne croire en rien, c'est toujours croire" est une bêtise.
-2) "Ne pas croire que X" (qu'il existe un "Créateur" par exemple) n'est pas l'équivalent de "ne croire en rien". Deuxième bêtise.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 sept.13, 00:43 Message :
myst-ére a écrit :Selon ma croyance Dieu a avertit les hommes depuis l'époque d'Adam, donc dés le début de la création...
... Je n’adhère à 100 pour 100 à aucune religion pour l'instant, mais celles dans le quel j'ai trouvé le plus de sagesse et de savoir sont l'Islam et le Taoïsme, mais il y aussi des choses très intéressantes dans le Christianisme, le Judaïsme, et bien d'autres ...
Le Taoïsme n'a rien d'un créationisme.
Tu crois en Adam et Eve??
myst-ère a écrit :Je m'intéresse aux croyances des gens sans vouloir leurs faire changer sauf quand je trouve qu'elles sont absurdes et même là, je ne souhaite pas qu'ils adoptent ma croyance mais juste à ce qu'ils réfléchissent sur la leurs et qu'ils en voient les limites, ...
Je te ferais les mêmes remarques que dan 26.
C'est très présomptueux ce que tu dis là...
myst-ère a écrit :... et puis je pense qu'un croyant ayant un bon comportement et qui parle (mais pas trop) de sa foi a plus de chance d'intéresser quelqu'un, que dans un débat ou se sont 2 égaux aveuglés par leurs idéologies qui débattent en restant camper sur leurs positions.
A ma connaissance ce ne sont que les croyances qui ont le pouvoir d'aveugler. Je suis réceptif à tout argument.
Le fait d'être campé sur sa position signifie qu'on la défend. Mais ce n'est pas forcément "aveuglement" qu'on le fait. Donc plutôt que de fuir le débat, au contraire, accepte de rentrer dans l'argumentation. Je m'adresse à toi, mais aussi à travers toi et peut-être plus qu'à toi, à tous ceux qui éludent le problème de cette manière. Si tu n'arrives pas à convaincre, ce n'est peut-être pas en raison de la fermeture d'esprit des gens à qui tu t'adresses, mais peut-être à cause de la faiblesse de tes propos. Penses-tu à te remettre en question des fois?
myst-ère a écrit :Donc pour l'instant j'essaye de me comporter mieux, car j'avais et j'ai encore beaucoup de travail à accomplir sur moi pour devenir ce que j'estime être une bonne personne. J’espère ne pas m'être trop égarer et ne pas vous ennuyer en parlant de moi et de ma façon de voir les choses. Merci de m'avoir lu. Et peut être à bientôt, paix.
Si tu essayes de t'améliorer, c'est très bien.
C'est bien aussi de parler de toi et d'exposer ta façon de voir. Merci de la partager, ce n'est pas ennuyant.
A+
Auteur : dan 26 Date : 22 sept.13, 03:28 Message :
J'm'interroge a écrit :
Je pense la même chose. Le souci principal c'est que certaines croyances veulent s'imposer.
Merci de comprendre ma démarche . Et ces croyances totalitaires sont souvent les fameuses religions dites du livre, les monothéistes.
Les autres sont beaucoup plus tolérantes .
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 22 sept.13, 04:46 Message :
dan 26 a écrit :
Merci de comprendre ma démarche . Et ces croyances totalitaires sont souvent les fameuses religions dites du livre, les monothéistes.
Les autres sont beaucoup plus tolérantes .
amicalement
Je comprends ta démarche, parce que c'est aussi la mienne.
Les monothéismes sont par nature intolérants, exclusifs, totalitaires et obscurantistes. Ils mènent à toutes les formes connues de fanatismes.
- Les autres croyances religieuses et superstitions ont à l'échelle globale et sur les populations un pouvoir de nuisance bien moindre.
Amicalement 2
Auteur : dan 26 Date : 22 sept.13, 06:04 Message :
Et cette façon de vouloir prouver aux autres que "sa" croyance est la seule peut mener certains à un fanatisme radical, comme on le voit régulièrement . C'est pour cela que je me bats avec les mots sur ces forums afin d'essayer d'étouffer certains germes dangereux .
Je vais me faire déclarer d'utilité publique Je rigole bien sûr!!!
Je rappelle ma position que certains croient c'est tout à fait normal et acceptable , qu'ils veuillent imposer leurs croyances c'est trop dangereux
amicalement
Auteur : septour Date : 22 sept.13, 07:58 Message : Dan n'est qu'un superbe bavard qui veut convaincre tout le monde qu'il a raison.....comme tout ceux qui perorent sur ce forum......
Auteur : dan 26 Date : 22 sept.13, 08:07 Message :
septour a écrit :Dan n'est qu'un superbe bavard qui veut convaincre tout le monde qu'il a raison.....comme tout ceux qui perorent sur ce forum......
aller sur un forum pour ne rien dire serait assez paradoxal !!!
Par contre c'est vrai j'aime bien la controverse cela fait avancer les idées et les choses . Quand au superbe !!!!! c'est à voir !!
Je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit je donne mes arguments , et je contredis ceux qui veulent imposer leur conviction métaphysqiue . Il m'arrive souvent de dire Ok je suis d'accord , je garde mon libre arbitre .
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 22 sept.13, 09:43 Message :
septour a écrit :Dan n'est qu'un superbe bavard qui veut convaincre tout le monde qu'il a raison.....comme tout ceux qui pérorent sur ce forum......
Un bavard parle pour ne rien dire. Je ne pense pas que ce soit le cas de dan 26.
Sa démarche comme celle de beaucoup d'athées ici, dont moi, n'est pas de convaincre. Car il est malheureusement possible de convaincre avec de faux arguments.
- Non, notre démarche serait plutôt de susciter chez nos interlocuteurs une réflexion critique, sans quoi aucune émancipation ne serait envisageable.
Il ne s'agir donc pas d'avoir raison, mais de respecter et de promouvoir la raison, afin de permettre un avenir en commun autour de valeurs humanistes et donc rationnelles.
Auteur : Phoenixpb Date : 24 sept.13, 03:31 Message :
J'm'interroge a écrit :
Un bavard parle pour ne rien dire. Je ne pense pas que ce soit le cas de dan 26.
Sa démarche comme celle de beaucoup d'athées ici, dont moi, n'est pas de convaincre. Car il est malheureusement possible de convaincre avec de faux arguments.
- Non, notre démarche serait plutôt de susciter chez nos interlocuteurs une réflexion critique, sans quoi aucune émancipation ne serait envisageable.
Il ne s'agir donc pas d'avoir raison, mais de respecter et de promouvoir la raison, afin de permettre un avenir en commun autour de valeurs humanistes et donc rationnelles.
Tout à fait d'accord avec toi, il faut avoir l'esprit critique, penser par soit même et non pas suivre une religion aveuglement comme un gentil petit robot
Auteur : J'm'interroge Date : 24 sept.13, 06:39 Message : A Phoenixpb,
Auteur : levergero78 Date : 26 sept.13, 05:39 Message : Ne croire à rien, à aucun Dieu, c'est croire ou alors, c'est quoi , hein ?
Auteur : dan 26 Date : 26 sept.13, 06:15 Message :
levergero78 a écrit :Ne croire à rien, à aucun Dieu, c'est croire ou alors, c'est quoi , hein ?
l'athéisme ce n'est pas ne croire en rien, c'est arriver à la conclusion que le dieu du théisme tel que décrit dans la bible ne peut exister. On peut fort bien ne pas croire aux divinités, aux dieux, au merveilleux, et croire aux qualités diverses de l'homme , l'humanisme par exemple .
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 26 sept.13, 06:19 Message :
levergero78 a écrit :Ne croire à rien, à aucun Dieu, c'est croire ou alors, c'est quoi , hein ?
Et pourquoi ne lirais-tu pas les posts?!
Amicalement
Auteur : levergero78 Date : 26 sept.13, 21:02 Message :
J'm'interroge a écrit :
Et pourquoi ne lirais-tu pas les posts?!
Amicalement
Quels posts, s'il te plait ? Je ne vois pas...
Auteur : Noonalepsyne Date : 26 sept.13, 21:10 Message :
levergero78 a écrit :Quels posts, s'il te plait ? Je ne vois pas...
Les vôtres :
levergero78 a écrit :Comme je l'ai déjà écrit dans un autre topic, ce sont les hommes qui ont créé Dieu (les Dieux) et par conséquent les religions diverses et variées.
Il est donc normal qu'ils y croient, non ?
Puisque vous reconnaissez que les dieux et les religions sont créés de toutes pièces par les hommes eux-mêmes, il n'y a aucune raison de faire du refus de ces mythes une croyance.
Auteur : dan 26 Date : 27 sept.13, 02:20 Message :
Et pourquoi ne lirais-tu pas les posts?!
Quels posts, s'il te plait ? Je ne vois pas...
Celui ci au dessus : l'athéisme ce n'est pas ne croire en rien, c'est arriver à la conclusion que le dieu du théisme tel que décrit dans la bible ne peut exister. On peut fort bien ne pas croire aux divinités, aux dieux, au merveilleux, et croire aux qualités diverses de l'homme , l'humanisme par exemple .
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 27 sept.13, 09:01 Message : A lervergero78,
Toujours pas convaincu?
Auteur : J'm'interroge Date : 07 nov.13, 03:23 Message : J'ai un peu relu les discussions de ce sujet...
Personne d'entre nous ne dirait que:
"Même être croyant c'est une incroyance [de la non-existence de "Dieu]!"
C'est souvent quand on inverse les choses par jeu que l'on se rend compte à quelle point une affirmation est ridicule.
Amicalement.
Auteur : Bragon Date : 07 nov.13, 10:35 Message : Croire, c'est croire en une cosmogonie et uniquement en une cosmogonie. Croire qu'il pleuvra demain n'est pas une croyance.
Croire, ce n'est pas non plus nier une cosmogonie, c'est en avoir une.
L'athéisme n'est donc pas une croyance, puisque c'est une simple négation d'une cosmogonie.
Un athée peut cependant avoir une croyance, à condition d'avoir sa cosmogonie, son explication de cette énigme cosmique. Dans ce cas sa croyance n'est pas son athéisme, mais sa cosmogonie différente de la cosmogonie qu'il rejette.
Donc à proprement parler, être athée n'est pas une croyance.
Auteur : septour Date : 07 nov.13, 11:37 Message : DESOLE mais des croyances nous en avons TOUS, athees comme croyants.
Quand nous saurons TOUT a propos de TOUT, il n'y aura plus du tout de croyances et comme athee et croyants sont loin de tout savoir, athee est une croyance tout comme croire en dieu est une croyance.
Auteur : dan 26 Date : 07 nov.13, 19:21 Message :
Bragon a écrit :Croire, c'est croire en une cosmogonie et uniquement en une cosmogonie. Croire qu'il pleuvra demain n'est pas une croyance.
Croire, ce n'est pas non plus nier une cosmogonie, c'est en avoir une.
L'athéisme n'est donc pas une croyance, puisque c'est une simple négation d'une cosmogonie.
Un athée peut cependant avoir une croyance, à condition d'avoir sa cosmogonie, son explication de cette énigme cosmique. Dans ce cas sa croyance n'est pas son athéisme, mais sa cosmogonie différente de la cosmogonie qu'il rejette.
Donc à proprement parler, être athée n'est pas une croyance.
Ou laisser le temps au temps pour avoir une réponse , en ayant la patience d'attendre en laissant un point d'interrogation .
D'où venons nous ? Que faisons nous sur terre? Où allons nous ? .Personne ne le sait et laissons un point d'interrogation .
Le croyant ne peut se passer de réponses, (surtout la dernière )et de fait a besoin de croire à des réponses imaginées par les religions .
C'est simple pourtant à comprendre
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 07 nov.13, 19:22 Message :
septour a écrit :DESOLE mais des croyances nous en avons TOUS, athees comme croyants.
Quand nous saurons TOUT a propos de TOUT, il n'y aura plus du tout de croyances et comme athée et croyants sont loin de tout savoir, athee est une croyance tout comme croire en dieu est une croyance.
Ma réponse de dessous, vient de démontrer le contraire .
amicalement
Auteur : septour Date : 07 nov.13, 22:46 Message : Encore une fois tu n'as rien demontre!
ON CROIT PARCE QU'ON NE SAIT PAS. Quand on a une preuve INDISCUTABLE, on sait et on ne peut plus croire. Quand nous aurons juste des verites incontournables a propos de tout, il ne sera plus possible de croire en ceci ou en cela.
Auteur : Bragon Date : 07 nov.13, 23:04 Message :
dan 26 a écrit :
C'est simple pourtant à comprendre
Amicalement
Oui, c'est simple à comprendre, mais tu continues à botter en touche. L'athéisme est une attitude ou doctrine qui ne conçoit pas ou affirme l'inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. (wiki)
C'est donc le rejet d'une certaine cosmogonie, c'est tout, et ce rejet ne peut pas être considéré comme une cosmogonie, mais la négation d'une cosmogonie, ce qui ne peut être tenu pour une croyance.
Car il faut bien comprendre que dans le cadre de ce sujet, il s'agit bien de croyance en une cosmogonie, pas de n'importe quelle croyance. S'il s'était agi de savoir si un athée croit en l'humanisme, en sa femme ou que les haricots font pousser les cheveux, ce sujet n'aurait même pas été placé.
Cela dit, un homme porte toujours plusieurs casquettes. Il peut être athée au sens de la définition donnée et avoir une autre croyance à condition qu'elle soit cosmogonique. Mais cette croyance n'est pas celle de l'athée en tant qu'athée, mais de l'autre facette, de l'autre casquette de l'homme athée. Donc l'athée avec sa casquette d'athée (l'athéisme si tu veux) n'est pas une croyance.
Faut pas mélanger les casquettes
Amicalement.
Auteur : dan 26 Date : 08 nov.13, 02:50 Message :
septour a écrit :DESOLE mais des croyances nous en avons TOUS, athees comme croyants.
Quand nous saurons TOUT a propos de TOUT, il n'y aura plus du tout de croyances et comme athee et croyants sont loin de tout savoir, athee est une croyance tout comme croire en dieu est une croyance.
Tu n'as donc pas compris que l'athée de raison, n'a pas besoin de croire à des faits imaginaires pour accepter sa condition humaine . Il n'a pas besoin de croire pour se rassurer .
Par contre tu as raison dans d'autres domaines on peut fort bien avoir des croyances, (politiques, philosophiques ,en une personne, à une équipe sportive etc etc )
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 08 nov.13, 02:51 Message :
septour a écrit :Encore une fois tu n'as rien demontre!
ON CROIT PARCE QU'ON NE SAIT PAS. Quand on a une preuve INDISCUTABLE, on sait et on ne peut plus croire. Quand nous aurons juste des verites incontournables a propos de tout, il ne sera plus possible de croire en ceci ou en cela.
et pourtant ceci est clair:
Ou laisser le temps au temps pour avoir une réponse , en ayant la patience d'attendre en laissant un point d'interrogation .
D'où venons nous ? Que faisons nous sur terre? Où allons nous ? .Personne ne le sait et laissons un point d'interrogation .
Le croyant ne peut se passer de réponses, (surtout la dernière )et de fait a besoin de croire à des réponses imaginées par les religions .
C'est simple pourtant à comprendre
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 08 nov.13, 02:56 Message :
Il n'y a pas une cosmogonie , mais des centaines suivants les religions et les sectes . La cosmogonie n'est ni plus ni moins que la réponse imaginée pour répondre à la première question existentielle . il est fort possible de vivre sans avoir cette réponse , où est le problème ?Se passer de la réponse n'est pas un rejet , c'est ne pas en avoir besoin pour accepter sa condition humaine , c'est tout .
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 08 nov.13, 05:05 Message :
Bragon a écrit :Croire, c'est croire en une cosmogonie et uniquement en une cosmogonie. Croire qu'il pleuvra demain n'est pas une croyance.
Non Bragon!
- Croire c'est croire! Il est possible de croire en tout et n'importe quoi en plus que de simplement croire en une cosmogonie...
Croire qu'il pleuvra demain c'est croire qu'il pleuvra demain... Mais prévoir avec une certaine probabilité qu'il pleuvra demain c'est prévoir avec une certaine probabilité qu'il pleuvra demain, et c'est différent que de simplement croire qu'il pleuvra demain...
Bragon a écrit :Croire, ce n'est pas non plus nier une cosmogonie, c'est en avoir une.
Je ne comprends rien à ce que tu dis! Voudrais-tu nous embrouiller l'esprit?
Bragon a écrit :L'athéisme n'est donc pas une croyance, puisque c'est une simple négation d'une cosmogonie.
L'athéisme n'est pas une croyance car il ne pose pas l'existence d'une divinité (quelle qu'elle soit par ailleurs), pour la bonne raison qu'une telle hypothèse n'explique absolument rien. Cela n'a rien à voir en principe avec la négation d'une cosmogonie, ou en tout cas cela ne se résume pas à ça. D'ailleurs, en temps que rationaliste scientifique je m'intéresse plus à la cosmologie qu'aux multiples cosmogonies.
Bragon a écrit :Un athée peut cependant avoir une croyance, à condition d'avoir sa cosmogonie, son explication de cette énigme cosmique. Dans ce cas sa croyance n'est pas son athéisme, mais sa cosmogonie différente de la cosmogonie qu'il rejette.
Donc à proprement parler, être athée n'est pas une croyance.
Oui, une cosmogonie n'inclut pas forcément l'idée d'un "Dieu".
Bragon a écrit :L'athéisme est une attitude ou doctrine qui ne conçoit pas ou affirme l'inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. (wiki)
Oublie wiki, où alors vérifie qui a écrit les articles!
L'athéisme de raison n'est en rien une doctrine, c'est une position rationnelle qui se base sur la logique et les faits scientifiques uniquement. En aucun cas il n'affirme l'inexistence de quelque dieu contrairement à ce que tu dis, il ne pose simplement pas l'existence d'une divinité (quelle qu'elle soit par ailleurs), pour la bonne raison que cette hypothèse n'explique absolument rien et n'est que pure gratuité.
Bragon a écrit :C'est donc le rejet d'une certaine cosmogonie, c'est tout, et ce rejet ne peut pas être considéré comme une cosmogonie, mais la négation d'une cosmogonie, ce qui ne peut être tenu pour une croyance.
Il y a un truc que tu n'as pas compris Bragon: -----> "Ne pas croire X" ce n'est pas "nier X".
Médite là-dessus!
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge Date : 08 nov.13, 05:33 Message :
septour a écrit :DESOLE mais des croyances nous en avons TOUS, athees comme croyants.
Je serais heureux que l'on me montre dans ce que je dis où se cachent les croyances que j'ignore et que je véhicule sans m'en rendre compte.
Avoir des croyances n'avance à rien.
septour a écrit :Quand nous saurons TOUT a propos de TOUT, il n'y aura plus du tout de croyances et comme athee et croyants sont loin de tout savoir, athee est une croyance tout comme croire en dieu est une croyance.
Il est certain que nous ne saurons jamais tout sur tout! Mais reconnaître son ignorance n'est pas un mal, c'est le préliminaire indispensable à toute recherche sérieuse. C'est la position d'humilité.
Les gens qui posent leurs croyances comme des Vérités sont les plus à plaindre, les plus limités, les plus dogmatiques, les plus dangereux. Animée de passion la croyance devient fanatisme.
septour a écrit :ON CROIT PARCE QU'ON NE SAIT PAS. Quand on a une preuve INDISCUTABLE, on sait et on ne peut plus croire
Pas besoin d'attendre une preuve indiscutable pour se rendre compte qu'une croyance n'est qu'une croyance. Le mieux c'est de suspendre son jugement tant que l'on ne sait pas.
septour a écrit :Quand nous aurons juste des verites incontournables a propos de tout, il ne sera plus possible de croire en ceci ou en cela.
Non, le jour où nous aurons UNIQUEMENT des vérités incontournables à propos de tout ne viendra jamais. Mais nous en avons cependant déjà quelque unes de ces vérités, sur pas mal de choses. Il serait donc bien de déjà en tenir compte.
Amicalement.
Auteur : dan 26 Date : 08 nov.13, 06:06 Message :
exemple précis et simple :
Quelle heure est il ? Celui qui a une montre 5 heures
celui qui n'en a pas je crois qu'il est 5 heures .
on pourrait conclure que c'est le manque de preuve, le pouvoir d'imaginer , qui fait la croyance
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 08 nov.13, 06:12 Message :
J'm'interroge a écrit :
Je serais heureux que l'on me montre dans ce que je dis où se cachent les croyances que j'ignore et que je véhicule sans m'en rendre compte.
Avoir des croyances n'avance à rien.
politiquement tu es forcement marqué de droite ou de gauche !!!! c'est une croyance qui comme les religions est basée sur une forme d'angoisse .
La droite : on va tout me prendre !!
la gauche : la peur du chef du patron, de l'argent !!!
Les écolo : la fin du monde
Le FN: la peur de l'étranger
Les religions,: la peur de la mort!!!
etc etc
Faire peur pour faire croire , est un artifice fabuleux pour activer les croyances . Et cela marche
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 08 nov.13, 10:41 Message : En science et dans la vie, c'est l'imagination qui est utile et nécessaire, la capacité d'évaluer les possibilités pour faire des hypothèses viables.
Les croyances ne servent à rien, elles constituent une sorte de tare mentale héritée et savamment entretenue par les classes dirigeantes. - Mais je ne fais pas de politique...
Auteur : Bragon Date : 08 nov.13, 10:56 Message :
J'm'interroge a écrit :
Non Bragon!
- Croire c'est croire! Il est possible de croire en tout et n'importe quoi en plus que de simplement croire en une cosmogonie...
Croire qu'il pleuvra demain c'est croire qu'il pleuvra demain.......
Ah, bon !!!!!
Mais pourquoi alors la question est-elle posée dans ce topic à propos des athées ?
Il fallait juste demander : " Est-ce que l'homme croit en des choses?".
Mais comme même cette question est saugrenue, il fallait trouver autre chose, comme par exemple " Est-ce que l'animal croit en des choses?" Bref, l'emploi du mot " athée " dans le sujet indique bien que la question se réfère au domaine cosmogonique, et ne se pose pas de façon générale.
Ou alors je n'ai rien compris.
Amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 08 nov.13, 13:20 Message : Je ne sais pas si tu n'as rien compris, en tout cas moi je ne comprends pas du tout où tu veux en venir, ni pourquoi tu parles de cosmogonie.
Amicalement.
Auteur : Noonalepsyne Date : 09 nov.13, 01:55 Message : Le verbe « croire » a plusieurs sens. On peut trouver dans un dictionnaire pris au hasard :
A. croire (v. trans.)
1.supposer, donner comme probable.
2.tenir pour, considérer comme.
3.considérer que, avoir un certain avis.
4.considérer qqch comme possible.
5.considérer comme.
6.tenir qqch pour vrai.
B. croire (v. pron.)
1.(familier)s'y croire : avoir et montrer une haute opinion de soi.
C. croire (v. intr.)
1.avoir la foi religieuse.
Il me semble que le mot « croyance » se réfère spécifiquement aux sens A.6 et C.1 du verbe « croire ».
Je dirais à peu près la même chose sauf que je m'en tiendrais à:
"une croyance c'est une affirmation qui est tenue pour vraie [je rajoute:] sans preuves factuelles pour les affirmations factuelles et ou en dehors de toute logique pour les affirmations purement abstraites."
-----> Les fois religieuses entre dans cette définition.
Auteur : dan 26 Date : 09 nov.13, 05:09 Message :
J'm'interroge a écrit :Oui,
Je dirais à peu près la même chose sauf que je m'en tiendrais à:
"une croyance c'est une affirmation qui est tenue pour vraie [je rajoute:] sans preuves factuelles pour les affirmations factuelles et ou en dehors de toute logique pour les affirmations purement abstraites."
-----> Les fois religieuses entre dans cette définition.
J'aime bien ces mots de voltaire " la foi consiste à croire ce que la raison ne comprends pas !!!"
Amicalement
Auteur : BenFis Date : 09 nov.13, 05:27 Message :
J'm'interroge a écrit :Oui,
Je dirais à peu près la même chose sauf que je m'en tiendrais à:
"une croyance c'est une affirmation qui est tenue pour vraie [je rajoute:] sans preuves factuelles pour les affirmations factuelles et ou en dehors de toute logique pour les affirmations purement abstraites."
-----> Les fois religieuses entre dans cette définition.
Par ex. :
"Je crois que l'univers a été créé par une entité intelligente (Dieu)" ==> Croyant
ou
"Je crois que l'univers s'est construit spontanément de lui-même (sans Dieu)" ==> Athée
Ces 2 affirmations étant tenues pour vraies par ceux qui les soutiennent, on peut dire que vu sous cet angle, l'athéisme est donc aussi une croyance.
Auteur : Noonalepsyne Date : 09 nov.13, 06:15 Message :
BenFis a écrit :Par ex. :
"Je crois que l'univers a été créé par une entité intelligente (Dieu)" ==> Croyant
ou
"Je crois que l'univers s'est construit spontanément de lui-même (sans Dieu)" ==> Athée
Ces 2 affirmations étant tenues pour vraies par ceux qui les soutiennent, on peut dire que vu sous cet angle, l'athéisme est donc aussi une croyance.
La deuxième proposition pourrait être scientifique (mais ici elle est trop mal exprimée pour l'être). On attend toujours la preuve scientifique de la première.
Ceci dit, ces deux phrases ne constituent ni une définition de l'« entité intelligente (Dieu) » ni une définition de l'athéisme.
Auteur : BenFis Date : 09 nov.13, 07:05 Message :
Noonalepsyne a écrit :
La deuxième proposition pourrait être scientifique (mais ici elle est trop mal exprimée pour l'être). On attend toujours la preuve scientifique de la première.
Ceci dit, ces deux phrases ne constituent ni une définition de l'« entité intelligente (Dieu) » ni une définition de l'athéisme.
Puisqu'il n'existe de preuve scientifique ni pour une proposition, ni pour l'autre, cela implique que chacune des 2 propositions est donc bien une croyance.
Maintenant on pourrait objecter qu'un athée ne croit pas forcément que l'univers s'est construit tout seul.
Un athée peut croire par ex que l'univers a toujours existé. Mais dans ce dernier cas nous restons néanmoins dans le domaine de la croyance.
Là où ça se corse, c'est lorsqu'un athée ne croit en rien de précis.
Dans ce cas il entre dans une 3ème catégorie. Celle des indécis.
Auteur : dan 26 Date : 09 nov.13, 07:11 Message :
BenFis a écrit :
Par ex. :
"Je crois que l'univers a été créé par une entité intelligente (Dieu)" ==> Croyant
ou
"Je crois que l'univers s'est construit spontanément de lui-même (sans Dieu)" ==> Athée
Ces 2 affirmations étant tenues pour vraies par ceux qui les soutiennent, on peut dire que vu sous cet angle, l'athéisme est donc aussi une croyance.
Et si l'on dit, et prouve que le monothéisme est une croyance tardivement imaginée par l'homme , est ce toujours une croyance ?
amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 09 nov.13, 07:30 Message :
dan 26 a écrit :Et si l'on dit, et prouve que le monothéisme est une croyance tardivement imaginée par l'homme , est ce toujours une croyance ?
C'est plutôt un exemple de pensée circulaire...
Auteur : J'm'interroge Date : 09 nov.13, 07:32 Message :
dan 26 a écrit :J'aime bien ces mots de voltaire " la foi consiste à croire ce que la raison ne comprends pas !!!"
Amicalement
Merci pour la citation!
Auteur : dan 26 Date : 09 nov.13, 07:51 Message :
ronronladouceur a écrit :
C'est plutôt un exemple de pensée circulaire...
Pourquoi pas un fait incontestable au regard des multiples preuves .
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 09 nov.13, 12:10 Message :
Noonalepsyne a écrit :
La deuxième proposition pourrait être scientifique (mais ici elle est trop mal exprimée pour l'être). On attend toujours la preuve scientifique de la première.
Ceci dit, ces deux phrases ne constituent ni une définition de l'« entité intelligente (Dieu) » ni une définition de l'athéisme.
Oui je m'étais fait les mêmes remarques en lisant BenFils.
BenFis a écrit :Maintenant on pourrait objecter qu'un athée ne croit pas forcément que l'univers s'est construit tout seul.
Un athée peut croire par ex que l'univers a toujours existé. Mais dans ce dernier cas nous restons néanmoins dans le domaine de la croyance.
Un athée de raison qui en plus aurait l'esprit scientifique examine les possibilités et tente de les vérifier. S'il ne le peut pas il laisse de coté et envisage une autre explication.
BenFis a écrit :Là où ça se corse, c'est lorsqu'un athée ne croit en rien de précis.
Dans ce cas il entre dans une 3ème catégorie. Celle des indécis.
L'indécision et la suspension du jugement devant l'impossibilité de trancher par manque d'éléments n'ont rien à voir.
Ne rien croire de précis c'est très bien.
Amicalement.
Auteur : Kalou Date : 10 nov.13, 03:14 Message : C'est vraiment si important de mettre un mot pour définir les athées? Croyants ou non-croyants? N'est-ce pas là la preuve que leurs opposants sont à court d'arguments et cherchent à remettre en question l'essence de leurs positions, à défaut d'avoir les moyens de s'opposer à leurs théories?
Auteur : Noonalepsyne Date : 10 nov.13, 09:15 Message :
BenFis a écrit :
Puisqu'il n'existe de preuve scientifique ni pour une proposition, ni pour l'autre, cela implique que chacune des 2 propositions est donc bien une croyance.
??
Il n'ya pas besoin d'un dieu pour que les éléments interagissent entre eux. Seule la proposition invoquant l'intervention d'un dieu est une croyance. L'autre proposition, dans le fond, ne serait que l'extrapolation logique par défaut.
BenFis a écrit :Maintenant on pourrait objecter qu'un athée ne croit pas forcément que l'univers s'est construit tout seul.
C'est précisement l'objection que je vous faisais... Athée veut juste dire "sans dieu(x)". Ce n'est pas parce qu'un athée écoute du Pink Floyd que tous les athées écoutent du Pink Floyd...
BenFis a écrit :Un athée peut croire par ex que l'univers a toujours existé. Mais dans ce dernier cas nous restons néanmoins dans le domaine de la croyance.
Je suspecte que le verbe « croire », dans votre phrase, se réfère à l'opinion et non à la croyance. Mais de toute façon, rien dans le mot « athée » n'implique quoi que ce soit vis-à-vis de l'univers ou de sa "création".
BenFis a écrit :Là où ça se corse, c'est lorsqu'un athée ne croit en rien de précis.
Dans ce cas il entre dans une 3ème catégorie. Celle des indécis.
Cf la réponse de J'm'interroge.
Kalou a écrit :C'est vraiment si important de mettre un mot pour définir les athées? Croyants ou non-croyants? N'est-ce pas là la preuve que leurs opposants sont à court d'arguments et cherchent à remettre en question l'essence de leurs positions, à défaut d'avoir les moyens de s'opposer à leurs théories?
Le mot « athée » convient très bien, à condition de le comprendre.
Faute d'une définition de dieu qui soit la même pour tous, on peut proposer que la croyance en dieu est assimilable à la croyance en des causes surnaturelles. L'athée est donc celui qui ne croit pas au surnaturel (le « surnaturel » dépendant des connaissances scientifiques à un moment donné).
Auteur : Bragon Date : 10 nov.13, 09:39 Message : L'athée croit que le ciel est vide.
Mais ce n'est pas une croyance, une croyance a besoin d'un objet.
Le vide peut-il être objet de croyance?
Oui, mais d'une croyance au vide du vide.
Une croyance vide a-t-elle un contenu?
Oui, mais vide de tout contenu.
Une croyance peut-elle être sans contenu?
Non, car elle n'aurait ni chaise pour s'asseoir, ni corde pour s'accrocher.
Croire au vide vide de contenu est-il une croyance?
Non, ni une croyance, ni même pas une incroyance, c'est le néant vide.
Auteur : J'm'interroge Date : 10 nov.13, 14:24 Message :
Noonalepsyne a écrit :Faute d'une définition de dieu qui soit la même pour tous, on peut proposer que la croyance en dieu est assimilable à la croyance en des causes surnaturelles. L'athée est donc celui qui ne croit pas au surnaturel (le « surnaturel » dépendant des connaissances scientifiques à un moment donné).
C'est bête, je n'y avais jamais pensé de cette manière! Excellemment bien présenté, le top de l'argument!
Auteur : BenFis Date : 11 nov.13, 00:47 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Cf la réponse de J'm'interroge.
Pour les indécis, la question de l'existence de Dieu reste ouverte, alors que pour les croyants et les athées elle est fermée, puisque ces derniers y ont déjà répondu catégoriquement.
Or répondre à une question qui n'a pas de réponse par une réponse, c'est une croyance.
Il reste qu'un athée est sans doute plus large d'esprit qu'un croyant sur la question de Dieu, dans le sens où "il peut laisser la porte ouverte" (selon Dawkins) à ce que l'existence de Dieu soit un jour prouvée. Alors qu'un croyant ne sera jamais dans l'attente d'une preuve de l'inexistence de Dieu.
Auteur : Pion Date : 11 nov.13, 01:01 Message :
Noonalepsyne a écrit :Faute d'une définition de dieu qui soit la même pour tous, on peut proposer que la croyance en dieu est assimilable à la croyance en des causes surnaturelles. L'athée est donc celui qui ne croit pas au surnaturel (le « surnaturel » dépendant des connaissances scientifiques à un moment donné).
Il faut en effet prendre en considération la définition qu'on en fait de et/ou du mot dieu.
Car expliquer qu'on est pas croyant quand on est Athée en donnant comme réponse ultime le bigbang, c'est vivre dans le dénie a mon avis.
Auteur : BenFis Date : 11 nov.13, 02:22 Message :
Pion a écrit :
Il faut en effet prendre en considération la définition qu'on en fait de et/ou du mot dieu.
Car expliquer qu'on est pas croyant quand on est Athée en donnant comme réponse ultime le bigbang, c'est vivre dans le dénie a mon avis.
C'est une bonne idée.
Je propose donc une définition du mot Dieu comme suit : entité intelligente à l'origine de notre univers.
Ce qui reste suffisamment vague pour englober le naturel comme le surnaturel, le monothéisme comme le polythéisme.
Auteur : Pion Date : 11 nov.13, 04:29 Message :
Bob-Je suis Athée je sais que je ne crois pas!
Joe-Je crois que tu crois que tu ne crois pas.
Bob-Non, je dis que je ne crois pas, parce que je sais que je ne crois pas.
Joe-Moi je crois que tu crois que tu ne crois pas.
Bob-Et moi je te dis que tu te trompes.
Joe-Alors tu crois que je fais erreur?
Bob-Non! Je sais que tu fais erreur!
Joe-Donc tu crois que tu sais ce que moi je crois?
Bob-Non! Je sais que tu te trompes.
Joe-Mais comment fais-tu pour savoir ce que je crois ou non?
Bob-Tu vois c'est exactement cela, la différence entre un Athée et un croyant, l'Athée sait et le croyant croit!
Joe-C'est drôle j'avais exactement la même opinion mais a l'inverse!
Auteur : J'm'interroge Date : 11 nov.13, 06:00 Message :
BenFis a écrit :Pour les indécis, la question de l'existence de Dieu reste ouverte, alors que pour les croyants et les athées elle est fermée, puisque ces derniers y ont déjà répondu catégoriquement.
FAUX! -----> - 1°) Pour les indécis la question peut très bien être totalement fermée, c'est le cas par exemple pour les agnostiques dogmatiques par principe. - 2°) Un athée peut très bien être non-dogmatique - donc non fermés - et dans ce cas ne pas avoir répondu catégoriquement.
- La seule affirmation catégorique de tout athée c'est qu'il "ne croit pas en "Dieu" ".
Or, comprends bien que "ne pas croire X" n'est pas du tout l'équivalent de "croire que non-X"!
BenFils a écrit :Or répondre à une question [celle de l'existence de "Dieu"] qui n'a pas de réponse par une réponse, c'est une croyance.
De quelle réponse parles-tu?
Il n'y a pas forcément à y répondre à cette question! Un athée de raison n'y répondra pas, pour la bonne raison que cette question n'a plus aucun sens pour lui. C'est une question qui n'en est pas une, un problème qui n'en est pas un. - Pourquoi cela? - Parce qu'en l'état actuel de nos connaissances il n'y a absolument pas besoin d'une "entité intelligente à l'origine de notre univers" pour rendre compte de ce dernier. Ceci constitue l'exemple type de ce que l'on appelle une hypothèse gratuite, sans intérêt.
BenFils a écrit :Il reste qu'un athée est sans doute plus large d'esprit qu'un croyant sur la question de Dieu, dans le sens où "il peut laisser la porte ouverte" (selon Dawkins) à ce que l'existence de Dieu soit un jour prouvée. Alors qu'un croyant ne sera jamais dans l'attente d'une preuve de l'inexistence de Dieu.
Tout à fait!
C'est en cela que l'athée non-dogmatique est bien plus respectueux de la vérité que le croyant qui ne perçoit pas sa croyance comme n'étant que cela: une croyance justement.
Amicalement.
Auteur : ronronladouceur Date : 11 nov.13, 06:07 Message :
BenFis a écrit :Pour les indécis, la question de l'existence de Dieu reste ouverte, alors que pour les croyants et les athées elle est fermée, puisque ces derniers y ont déjà répondu catégoriquement.
Or répondre à une question qui n'a pas de réponse par une réponse, c'est une croyance.
Qui peut dire que la réponse n'existe pas?
Auteur : J'm'interroge Date : 11 nov.13, 06:09 Message :
ronronladouceur a écrit :Qui peut dire que la réponse n'existe pas?
Je pensais à faire la même remarque, rien en effet ne permet de dire qu'il est impossible de trancher.
Auteur : Pion Date : 11 nov.13, 06:10 Message : Hors tu affirmes que tu ne peux croire en dieu faute de preuve? Donc c'est ça la raison, le fait qu'il te manque des preuves? Jusque la je dirais que c'est faire preuve de prudence et par le fait même ce n'est pas une croyance.
Mais peux tu statuer sur son inexistence? Peux-tu affirmer sans l'ombre d'un doute et sans preuve autre que ton jugement en l'occurrence ce qui fait bien ton affaire, que dieu n'existe pas?
Auteur : ronronladouceur Date : 11 nov.13, 06:36 Message :
Pion a écrit :Hors tu affirmes que tu ne peux croire en dieu faute de preuve? Donc c'est ça la raison, le fait qu'il te manque des preuves? Jusque la je dirais que c'est faire preuve de prudence et par le fait même ce n'est pas une croyance.
Mais peux tu statuer sur son inexistence? Peux-tu affirmer sans l'ombre d'un doute et sans preuve autre que ton jugement en l'occurrence ce qui fait bien ton affaire, que dieu n'existe pas?
Avec son probably, même Dawkins ne se rend pas jusque là...
[« Dieu n'existe probablement pas. Maintenant, arrêtez de vous inquiéter, et profitez de la vie »]
Auteur : J'm'interroge Date : 11 nov.13, 07:04 Message :
Pion a écrit :Hors tu affirmes que tu ne peux croire en dieu faute de preuve? Donc c'est ça la raison, le fait qu'il te manque des preuves? Jusque la je dirais que c'est faire preuve de prudence et par le fait même ce n'est pas une croyance.
Mais peux tu statuer sur son inexistence? Peux-tu affirmer sans l'ombre d'un doute et sans preuve autre que ton jugement en l'occurrence ce qui fait bien ton affaire, que dieu n'existe pas?
Je n'affirme pas que "Dieu" n'existe pas, je dis simplement qu'en l'état actuel de nos connaissances il est une hypothèse que rien ne justifie, qui n'explique absolument rien, un faux problème, une question insensée, une perte perte de temps, une croyance, une une méprise, une contradiction, une absurdité, un mème, un virus mental, un trouble psychique................................
Dois-je continuer?
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge Date : 11 nov.13, 07:25 Message :
ronronladouceur a écrit :
Avec son probably, même Dawkins ne se rend pas jusque là...
[« Dieu n'existe probablement pas. Maintenant, arrêtez de vous inquiéter, et profitez de la vie »]
Pourquoi dis-tu "même" Dawkins...., comme s'il était un extrémiste?
Bien qu'incisive, je trouve sa pensée très mesurée.
Auteur : ronronladouceur Date : 11 nov.13, 07:32 Message :
J'm'interroge a écrit :
Pourquoi dis-tu "même" Dawkins...., comme s'il était un extrémiste?
Bien qu'incisive, je trouve sa pensée très mesurée.
Plutôt dans le sens que ça le différencie des athées qui affirment sans l'ombre d'un doute.
Auteur : J'm'interroge Date : 11 nov.13, 08:59 Message : Oui, certains athées ne le sont devenus qu'en rapport à un traumatisme qu'ils ont subi à cause de la religion.
Un athée de raison l'est plus par humilité intellectuelle et amour de la vérité.
Auteur : ronronladouceur Date : 11 nov.13, 09:05 Message :
J'm'interroge a écrit :Oui, certains athées ne le sont devenus qu'en rapport à un traumatisme qu'ils ont subi à cause de la religion.
Un athée de raison l'est plus par humilité intellectuelle et amour de la vérité.
Et quelle est cette vérité?
Peux-tu dire sérieusement que tu sais?
Auteur : J'm'interroge Date : 11 nov.13, 09:09 Message :
ronronladouceur a écrit :
Et quelle est cette vérité?
Celle que reconnaît la raison tout simplement.
Le bien étant plutôt ce à quoi aspire le "coeur"*.
*note: Je vois le "coeur" comme une faculté complémentaire mais souvent nécrosée, pouvant travailler de pair avec la raison.
Auteur : ronronladouceur Date : 11 nov.13, 09:15 Message :
J'm'interroge a écrit :
Celle que reconnaît la raison tout simplement.
Le bien étant plutôt ce à quoi aspire le coeur.
Je bémoliserais par rapport à la vérité : «Ce à quoi aspire la raison.»
Vois-tu que tu vas plus loin que Dawkins?
Je demeure l'agnostique ascendant ouvert...
Auteur : J'm'interroge Date : 11 nov.13, 09:24 Message : Oui je pense que c'est mieux de dire ainsi! En effet...
La vérité serait donc "ce à quoi aspire la raison", le bien "ce à quoi aspire le cœur".
C'est bien comme ça?
Auteur : Pion Date : 11 nov.13, 14:47 Message :
J'm'interroge a écrit :Je n'affirme pas que "Dieu" n'existe pas, je dis simplement qu'en l'état actuel de nos connaissances il est une hypothèse que rien ne justifie, qui n'explique absolument rien, un faux problème, une question insensée, une perte perte de temps, une croyance, une une méprise, une contradiction, une absurdité, un mème, un virus mental, un trouble psychique................................
Dois-je continuer?
Amicalement.
Je te dirais oui, juste pour me faire plaisir, parce que je ne crois pas que dieu tel qu'il est décrit par les religions, existe. Et disons que même si il n'existait qu'en notion de simple concept, un mauvais sentiment m'atteint quand j'observe toutes ses religions s'entre-déchirer afin de se l'approprier et que toutes autant qu'elles sont lui imposent d'offrir des récompenses a leurs membres loyaux et fières.
Auteur : BenFis Date : 12 nov.13, 07:46 Message :
ronronladouceur a écrit :
Qui peut dire que la réponse n'existe pas?
Les agnostiques, j'imagine.
Auteur : dan 26 Date : 12 nov.13, 11:18 Message :
BenFis a écrit :
Les agnostiques, j'imagine.
ils pensent seulement que la connaissance de dieu est inaccessible à l'homme .
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 12 nov.13, 11:20 Message :
J'm'interroge a écrit :Oui, certains athées ne le sont devenus qu'en rapport à un traumatisme qu'ils ont subi à cause de la religion.
C'est ce que l'on appelle un athéisme de réaction .
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 12 nov.13, 11:55 Message :
dan 26 a écrit :
C'est ce que l'on appelle un athéisme de réaction .
amicalement
Athéisme qui n'est pas le mien.
Auteur : septour Date : 12 nov.13, 12:14 Message : Dans le cas de DAN, c'est un atheisme A REACTION, il(se de)fonce tres vite aux conclusions!
Auteur : BenFis Date : 13 nov.13, 04:52 Message :
septour a écrit :Dans le cas de DAN, c'est un atheisme A REACTION, il(se de)fonce tres vite aux conclusions!
Comme quoi, il est plus difficile de définir l'athéisme qu'on ne le pense.
Et si on ajoute que le mot "croyance" n'est pas perçu ici de la même manière par chaque intervenant, alors on peut comprendre qu'il est impossible de valider ou d'invalider l'affirmation "être athée est une croyance".
Bref, chacun se fait sa petite sauce!
Auteur : ronronladouceur Date : 13 nov.13, 05:37 Message :
J'm'interroge a écrit :
Athéisme qui n'est pas le mien.
Mais si ton athéisme ne peut affirmer, ne relève-t-il pas au fond de la croyance, quel qu'en soit le degré?
Finalement croyance et incroyance m'apparaissent comme les deux faces d'une même pièce. Mieux peut-être, comme deux faces faisant partie d'une structure à multiples surfaces, avec toutes les variantes possibles...
Auteur : dan 26 Date : 13 nov.13, 07:15 Message :
septour a écrit :Dans le cas de DAN, c'est un atheisme A REACTION, il(se de)fonce tres vite aux conclusions!
Athéisme de réaction c'est un athéisme dans lequel on se réfugie après un accident de la vie .
Je suis athée de raison, puisque il m'a fallu des années de réflexion , de recherche d'étude, de voyage, de lecture après avoir été croyants , pour le devenir .
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 13 nov.13, 07:17 Message :
Alors allons au fond des choses , une croyance à pour but de calmer une peur une angoisse . Peux tu me dire qu'elle peur ou angoisse gomme l'athéisme ?
Amicalement
Auteur : medico Date : 13 nov.13, 07:44 Message : pas du tout ou tu vas chercher ça ?
Auteur : J'm'interroge Date : 13 nov.13, 08:04 Message :
dan 26 a écrit :C'est ce que l'on appelle un athéisme de réaction .
amicalement
ronronladouceur a écrit :
Mais si ton athéisme ne peut affirmer, ne relève-t-il pas au fond de la croyance, quel qu'en soit le degré?
Avant toute chose:
Qu'il ne puisse pas affirmer que "Dieu" n'existe pas, ne prouve pas que "Dieu" existe.
N'oublions pas que pour le moment, "Dieu" n'appartient qu'à la croyance, personne n'en ayant jusqu'à présent donné une preuve recevable.
Puisqu'il n'affirme pas que "Dieu" n'existe pas, l'athéisme qui est le mien n'est donc en rien une croyance.
Ne pas croire que "X" ce n'est pas croire que "non-X".
Maintenant, j'affirme bien une chose: cette chose c'est qu'en l'état actuel de nos connaissances, "Dieu" est une hypothèse gratuite, autrement dit: qui n'explique rien et non seulement qui n'explique rien, mais qui en plus complique inutilement les problèmes que l'on peut rationnellement se poser.
ronronladouceur a écrit :Finalement croyance et incroyance m'apparaissent comme les deux faces d'une même pièce.
Je préfère le terme de non-croyance à celui d'incroyance dont la connotation est plutôt péjorative.
Cela dit, je ne crois pas que croyance et non-croyance soient assimilables aux deux faces d'une même pièce, car ce serait les présenter comme des polarités, soit des aspects indissociablement liés, ce que je ne pense pas. Si la croyance est indissociablement liée à quelque chose, c'est au doute et donc à la croyance du contraire, cette dernière n'ayant rien à voir avec la non-croyance. (A partir du moment où je crois, je peux en douter... Si je doute, c'est toujours par rapport à une croyance... (Ce sont donc la croyance et la croyance du contraire qui peuvent représenter les faces, le doute pouvant être vu comme la tranche de la pièce)
Pour simplifier, lorsque "je crois que "X" " le doute peut s'élever, il s'exprimera alors par la pensée: "peut-être que "non-X"?" qui me conduira dans certains cas à basculer dans un "je crois que "non-X" ".
La croyance, s'oppose donc à la croyance du contraire (et donc certainement pas à la non-croyance).
"La croyance que "Dieu" n'existe pas" est donc la réelle autre face de "la croyance que "Dieu" existe"
C'est pour cela qu'un croyant aura du mal à voir un athée de mon genre simplement comme un non-croyant. C'est pour cela aussi qu'un croyant ne pourra que très difficilement devenir athée, car contrairement à ce dernier, ce croyant désabusé aura tendance à nier "Dieu", c'est à dire à penser qu'il n'existe pas.
-----> L'existence de "Dieu" n'est pas un problème que se pose l'athée comme moi, c'est celui que pose le croyant.
roronladouceur a écrit :Mieux peut-être, comme deux faces faisant partie d'une structure à multiples surfaces, avec toutes les variantes possibles...
C'est en réalité beaucoup plus simple:
Il y a d'une part la croyance, et d'autre part la non-croyance. La première affirme sans preuve, la seconde ne le fait pas. Ce sont deux attitudes qui n'ont rien en commun. L'une est irrationnelle, l'autre est dite sceptique.
Rappels:
- Ne pas croire en "Dieu" implique simplement de ne pas affirmer qu'il existe, cela ne revient pas à affirmer qu'il n'existe pas (ce qui constituerait une croyance).
- la charge de la preuve revient à celui qui affirme.
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge Date : 13 nov.13, 08:11 Message :
BenFis a écrit :Et si on ajoute que le mot "croyance" n'est pas perçu ici de la même manière par chaque intervenant, alors on peut comprendre qu'il est impossible de valider ou d'invalider l'affirmation "être athée est une croyance".
Une croyance = Une pensée ou une affirmation tenue pour vraie sans preuve valable.
BenFis a écrit :Bref, chacun se fait sa petite sauce!
Je ne pense pas non.
Amicalement.
Auteur : dan 26 Date : 13 nov.13, 11:52 Message :
medico a écrit :pas du tout ou tu vas chercher ça ?
Sans l'angoisse de la mort, l'etre humain n'aurait pas besoin de croire . Toutes les religions (sauf une) proposent des réponses eschatologiques.
amicalement
Auteur : septour Date : 13 nov.13, 12:55 Message : Encore des affirmations sans fondements.
1) croire est un defaut de savoir: croit, celui qui ne sait pas TOUT a propos de qq chose.
2) la mort ne fait pas peur a tout le monde.
0
Auteur : ronronladouceur Date : 13 nov.13, 16:55 Message :
J'm'interroge a écrit :Qu'il ne puisse pas affirmer que "Dieu" n'existe pas, ne prouve pas que "Dieu" existe.
Certes.
De même ne pas pouvoir en faire la preuve ne signifie pas qu'il n'existe pas. Ou dieu pourrait même exister sans qu'on puisse en faire la preuve (voir mon absolu). Ce qui, en fait, révélerait quelque chose à propos de dieu...
N'oublions pas que pour le moment, "Dieu" n'appartient qu'à la croyance, personne n'en ayant jusqu'à présent donné une preuve recevable.
Une personne pourrait bien en avoir la preuve pour elle-même sans pour autant pouvoir en faire la preuve à quelqu'un d'autre, cela relevant en somme de l'expérience intime. Je pense entre autres aux EMI.
Puisqu'il n'affirme pas que "Dieu" n'existe pas, l'athéisme qui est le mien n'est donc en rien une croyance.
Donc ne l'affirmant pas ni ne sachant de quoi il en retourne, vous ne pouvez que croire qu'il n'existe pas.
Maintenant, j'affirme bien une chose: cette chose c'est qu'en l'état actuel de nos connaissances, "Dieu" est une hypothèse gratuite, autrement dit: qui n'explique rien et non seulement qui n'explique rien, mais qui en plus complique inutilement les problèmes que l'on peut rationnellement se poser.
Tout dépend encore une fois de ces connaissances, et à qui fait référence ce 'nos'... Ces connaissances dont vous parlez sont le lot d'une catégorie de gens, mais de là à dire que la somme des connaissances s'arrête là...
Cela dit, je ne crois pas que croyance et non-croyance soient assimilables aux deux faces d'une même pièce, car ce serait les présenter comme des polarités, soit des aspects indissociablement liés, ce que je ne pense pas. Si la croyance est indissociablement liée à quelque chose, c'est au doute et donc à la croyance du contraire, cette dernière n'ayant rien à voir avec la non-croyance.
Comme on l'a vu, on peut aussi lier croyance à connaissance, en ce que la croyance n'est pas la connaissance... Je crois bien que les personnes qui ont eu une expérience de dieu dans les EMI pourraient en parler en ce sens (rencontre avec dieu, la lumière, l'absolu).
(A partir du moment où je crois, je peux en douter... Si je doute, c'est toujours par rapport à une croyance... (Ce sont donc la croyance et la croyance du contraire qui peuvent représenter les faces, le doute pouvant être vu comme la tranche de la pièce)
Si j'oppose croyance à connaissance, vous êtes dans la croyance (ou la non-croyance, ce qui au fond revient au même).
Pour simplifier, lorsque "je crois que "X" " le doute peut s'élever, il s'exprimera alors par la pensée: "peut-être que "non-X"?" qui me conduira dans certains cas à basculer dans un "je crois que "non-X" ".
La croyance, s'oppose donc à la croyance du contraire (et donc certainement pas à la non-croyance).
Donc vous croyez le contraire... (Je ne sais plus trop où j'en suis, là. )
"La croyance que "Dieu" n'existe pas" est donc la réelle autre face de "la croyance que "Dieu" existe"
Nous revoici avec la pièce...
Il y a d'une part la croyance, et d'autre part la non-croyance. La première affirme sans preuve, la seconde ne le fait pas. Ce sont deux attitudes qui n'ont rien en commun. L'une est irrationnelle, l'autre est dite sceptique.
En tout cas, je vous remercie pour votre effort...
Ne pas croire en "Dieu" implique simplement de ne pas affirmer qu'il existe, cela ne revient pas à affirmer qu'il n'existe pas (ce qui constituerait une croyance).
- la charge de la preuve revient à celui qui affirme.
Quelqu'un dit qu'il a eu l'expérience de dieu, que c'est ainsi que l'expérience s'est nommée... Comment peut-il le prouver?
Je pense que l'on peut poser dieu en tant que condition sine qua non logique à la réalité sans que l'axiome rejoigne la conviction profonde, cela étant lié à l'expérience... (Cf. EMI)...
Et puis l'expérience en ce sens prouve-t-elle dieu?
Auteur : dan 26 Date : 13 nov.13, 22:52 Message :
septour a écrit :Encore des affirmations sans fondements.
1) croire est un defaut de savoir: croit, celui qui ne sait pas TOUT a propos de qq chose.
toutes croyances qu 'elles soient politiques, philosophique ou religieuse sont basées sur une peur désolé .
2) la mort ne fait pas peur a tout le monde.
La mort angoisse tout le monde à un moment de leur vie (cette fameuse prise de conscience de sa finitude ), les croyances en un au-delà, une philo perso, un bon psy, peuvent servir de fabuleux placebo . Les personnes qui ne sont plus angoissées par la mort, c'est qu'elles ont trouvé un placébo (ils sont tous efficaces ).
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 13 nov.13, 22:59 Message :
ronronladouceur a écrit :
Une personne pourrait bien en avoir la preuve pour elle-même sans pour autant pouvoir en faire la preuve à quelqu'un d'autre, cela relevant en somme de l'expérience intime. Je pense entre autres aux EMI.
C'est pour cela que je dis souvent que la croyance le besoin de croire est lié au psyché de chacun de nous . Les EMI ont été expliquées scientifiquement, nous en avons déjà parlé .
Comme on l'a vu, on peut aussi lier croyance à connaissance, en ce que la croyance n'est pas la connaissance... Je crois bien que les personnes qui ont eu une expérience de dieu dans les EMI pourraient en parler en ce sens (rencontre avec dieu, la lumière, l'absolu).
Ce n'est pas une expérience de dieu , mais un ressenti qui est le résultat d'un effet chimique sur le cerveau . Pour preuve , on peut atteindre cette fameuse "expérience " avec des produits enthéogènes .
Je pense que l'on peut poser dieu en tant que condition sine qua non logique à la réalité sans que l'axiome rejoigne la conviction profonde, cela étant lié à l'expérience... (Cf. EMI)...
Ce n'est pas une expérience c'est un ressenti , comme les rêves !!!Un ressenti auquel on met un nom en fonction de sa sensibilité et de son besoin de merveilleux ou pas .
amicalement
Auteur : BenFis Date : 14 nov.13, 01:02 Message :
dan 26 a écrit :
Athéisme de réaction c'est un athéisme dans lequel on se réfugie après un accident de la vie .
Je suis athée de raison, puisque il m'a fallu des années de réflexion , de recherche d'étude, de voyage, de lecture après avoir été croyants , pour le devenir .
amicalement
Hé oui, il y a des croyants qui perdent leurs illusions d'un coup, et d'autre à qui il faut du temps.
Auteur : BenFis Date : 14 nov.13, 01:10 Message :
J'm'interroge a écrit :
Une croyance = Une pensée ou une affirmation tenue pour vraie sans preuve valable.
Si j'ai bien compris, lorsqu'on affirme sans preuve et que l'on tient pour vrai que l'univers n'a pas été généré par une entité intelligente (Dieu), c'est donc, d'après ta définition, que cette affirmation relève de la croyance!?
Auteur : J'm'interroge Date : 14 nov.13, 11:06 Message :
ronronladouceur a écrit :
Certes.
De même ne pas pouvoir en faire la preuve ne signifie pas qu'il n'existe pas.
Ce n'est pas faux en effet, mais dire que "ne pas pouvoir prouver l'existence de "La Licorne rose invisible" ne signifie pas qu'elle n'existe pas", ne me fera jamais adopter cette croyance, car comme celle en l'existence de "Dieu" elle n'est qu'une croyance gratuite, infondée donc.
ronronladouceur a écrit :Ou dieu pourrait même exister sans qu'on puisse en faire la preuve (voir mon absolu). Ce qui, en fait, révélerait quelque chose à propos de dieu...
Si tel serait cas, - admettons le deux minutes! -, il serait inaccessible à notre connaissance, car une connaissance qui n'est pas formulable en termes objectifs ne serait pas non plus communicable, donc même pas formulable à nous-mêmes. Un tel "Dieu" ne pourrait être connu. Un tel "Dieu" n'aurait ni ne ferait aucun sens pour nous, un tel "Dieu" ne devrait pas nous préoccuper.
ronronladouceur a écrit :
Une personne pourrait bien en avoir la preuve pour elle-même sans pour autant pouvoir en faire la preuve à quelqu'un d'autre, cela relevant en somme de l'expérience intime. Je pense entre autres aux EMI.
Je me doute bien que tu penses à cela. Mais, comme tu le dis, si tu ne trouves dans cette expérience aucun élément objectif à communiquer, ce dont tu parles doit être ramené à une simple expérience subjective liée à toi et à toi seul.
Ma position à ce sujet est assez complexe, je ne m'étendrai plus dessus pour le moment...
ronronladouceur a écrit :
Donc ne l'affirmant pas ni ne sachant de quoi il en retourne, vous ne pouvez que croire qu'il n'existe pas.
Eh non justement!
L'existence ou l'inexistence de "Dieu" ne se pose que pour le croyant qui forcément doute à un moment ou à un autre.
ronronladouceur a écrit :
Tout dépend encore une fois de ces connaissances, et à qui fait référence ce 'nos'... Ces connaissances dont vous parlez sont le lot d'une catégorie de gens, mais de là à dire que la somme des connaissances s'arrête là...
La sommes des connaissances OBJECTIVES ronron!
Celles qui forment ce que l'on appelle l'ensemble des faits connus (accessibles en suivant une formation scientifique sur Terre...)
ronronladouceur a écrit :
Comme on l'a vu, on peut aussi lier croyance à connaissance, en ce que la croyance n'est pas la connaissance... Je crois bien que les personnes qui ont eu une expérience de dieu dans les EMI pourraient en parler en ce sens (rencontre avec dieu, la lumière, l'absolu).
On ne peut pas parler dans ce cas de connaissance objective encore une fois.
Et je ne pense pas que croyance et connaissance entretiennent le moindre lien. Si l'on doit associer un terme à celui de "connaissance" ce serait plutôt celui de "preuve (objective)".
ronronladouceur a écrit :
Si j'oppose croyance à connaissance, vous êtes dans la croyance (ou la non-croyance, ce qui au fond revient au même).
Non, je crois que tu n'as pas tout compris à ce que je t'ai expliqué........
Et on ne peut pas associer comme tu le fais croyance et connaissance car si je me réfère à ton exemple, le problème c'est que ce que tu sais (ou crois savoir) n'est pas ce en quoi l'autre, qui n'a pas vécu ce dont tu parles, ne croit pas....
Moi je préfère ne pas croire... Je recherche des faits...
ronronladouceur a écrit :
Donc vous croyez le contraire... (Je ne sais plus trop où j'en suis, là. )
Tu peux me tutoyer...
Lorsque je crois en une chose, le doute peut me conduire à en arriver à croire le contraire, mais dans le cas de "Dieu", comme je n'y crois pas, la question ne se pose pas. Je n'y crois pas, aucun doute à ce sujet.
ronronladouceur a écrit :
Nous revoici avec la pièce...
Oui, et le doute en constituerait la tranche.
ronronladouceur a écrit :
En tout cas, je vous remercie pour votre effort...
De rien, j'essaye d'user de pédagogie, mais j'avoue que ce n'est pas évident...
Ce n'est pas évident et pourtant c'est d'une logique implacable!
ronronladouceur a écrit :
Quelqu'un dit qu'il a eu l'expérience de dieu, que c'est ainsi que l'expérience s'est nommée... Comment peut-il le prouver?
Il faut commencer par en donner une définition objectivement vérifiable et d'avancer à partir d'elle des observations concrètes que seule cette définition explique et permet d'envisager.
ronronladouceur a écrit :Je pense que l'on peut poser dieu en tant que condition sine qua non logique à la réalité sans que l'axiome rejoigne la conviction profonde, cela étant lié à l'expérience... (Cf. EMI)...
Et puis l'expérience en ce sens prouve-t-elle dieu?
Pourquoi la réalité ne se suffirait-elle pas à elle-même? Et pourquoi poses-tu quelque chose d'autre en dehors que tu appelles "Dieu", qui serait en somme plus réel que le réel? Pourquoi la réalité ne serait-elle pas une ou "même pas cela"?
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 nov.13, 11:38 Message :
BenFis a écrit :
Si j'ai bien compris, lorsqu'on affirme sans preuve et que l'on tient pour vrai que l'univers n'a pas été généré par une entité intelligente (Dieu), c'est donc, d'après ta définition, que cette affirmation relève de la croyance!?
Ce que tu dis est exact, mais cela ne me concerne pas car ce n'est pas ce que j'affirme.
Contrairement à ce que tu supposes, un athée de mon genre n'affirmera pas que "l'univers n'a pas été généré par une entité intelligente (Dieu)". Ce serait effectivement une croyance, tu as raison, car il n'est pas possible pour le moment d'apporter une preuve absolue que ce n'est pas le cas.
Etant quelqu'un de mesuré et de prudent, je n'affirme donc pas que "l'univers n'a pas été généré par une entité intelligente (Dieu)" mais que cette hypothèse est gratuite puisque rien ne la justifie actuellement, et qu'elle constitue donc une croyance infondée. - Infondée et non pas forcément fausse! - (Saisis-tu la subtilité? )
Ce que je dis et affirme, comme d'autres comme moi, ne relève donc aucunement de la croyance, mais plutôt de la prudence et de ce que j'appelle l’honnêteté intellectuelle. C'est une position entièrement rationnelle*, ouverte et humble, en accord avec la science.
*note: Cette position est d'ailleurs à mes yeux la seule rationnelle qui soit, aux vues de nos connaissances actuelles.
Amicalement.
Auteur : ronronladouceur Date : 14 nov.13, 18:06 Message :
dan 26 a écrit :Alors allons au fond des choses , une croyance à pour but de calmer une peur une angoisse .
Affirmation gratuite, pensée circulaire et généralisation abusive...
Sophisme intégral?
Auteur : Anonymous Date : 14 nov.13, 19:23 Message :
dan 26 a écrit :toutes croyances qu 'elles soient politiques, philosophique ou religieuse sont basées sur une peur désolé .
]La mort angoisse tout le monde à un moment de leur vie (cette fameuse prise de conscience de sa finitude ), les croyances en un au-delà, une philo perso, un bon psy, peuvent servir de fabuleux placebo . Les personnes qui ne sont plus angoissées par la mort, c'est qu'elles ont trouvé un placébo (ils sont tous efficaces ).
amicalement
Bonjour Dan,
Désolé mais je ne suis pas du tout d'accord avec toi parce que tu généralises et j'irais même plus loin, une foi qui s'appuie sur la peur ne sert à rien car c'est alors une croyance intéressée : on croit en Dieu parce que ça peut rapporter, par intérêt, on en revient au pari de Pascal.
Croire en Dieu, c'est croire que tout ce qui nous entoure (et nous même) est le fruit d'une intention et c'est de la reconnaissance pour Celui qui est à l'origine de cette intention.
Pour reprendre un exemple déjà pris, lorsque quelqu'un regarde un tableau, certains seront émus aux larmes par l'intention mise par le peintre (on pourrait les comparer aux croyants par amour) certains sont indifférents au tableau, voient les couleurs, les formes mais ne ressentent pas l'intention du peintre (on pourrait les comparer aux athées) et enfin, pour te donner raison, certains vont s'extasier parce qu'ils ont peur de passer pour des imbéciles en n'éprouvant rien devant le tableau (on pourrait les comparer aux croyants superstitieux.
Et désolé encore de te contredire, mais le sentiment de finitude n'est pas une angoisse pour tout le monde, je pense que des croyances comme celle d'un enfer de feu sont beaucoup plus angoissantes que l'idée de ne plus exister. A mon avis, c'est la croyance en une âme immortelle qui apporte l'angoisse de la mort. J'ai l'exemple de mon grand père, il ne croyait pas à une vie après la mort et ce qu'il craignait c'était la souffrance et non le fait de ne plus exister.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 14 nov.13, 19:27 Message :
BenFis a écrit :
Athéisme de réaction c'est un athéisme dans lequel on se réfugie après un accident de la vie .
Je suis athée de raison, puisque il m'a fallu des années de réflexion , de recherche d'étude, de voyage, de lecture après avoir été croyants , pour le devenir .
amicalement
Hé oui, il y a des croyants qui perdent leurs illusions d'un coup, et d'autre à qui il faut du temps.[/quote]
Bonjour Benfis,
Là encore, on ne parle pas de croire en Dieu par amour mais par intérêt, espoir.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : BenFis Date : 14 nov.13, 22:09 Message :
né de nouveau a écrit :
Bonjour Benfis,
Là encore, on ne parle pas de croire en Dieu par amour mais par intérêt, espoir.
Bonne journée,
Pierre
Croire en Dieu par peur de la mort, par espoir d'un paradis à venir, par le raisonnement, l'éducation ou la culture, je peux comprendre, mais que vient faire l'amour dans la croyance en Dieu?
Auteur : BenFis Date : 14 nov.13, 22:25 Message :
J'm'interroge a écrit :
Ce que tu dis est exact, mais cela ne me concerne pas car ce n'est pas ce que j'affirme.
Contrairement à ce que tu supposes, un athée de mon genre n'affirmera pas que "l'univers n'a pas été généré par une entité intelligente (Dieu)". Ce serait effectivement une croyance, tu as raison, car il n'est pas possible pour le moment d'apporter une preuve absolue que ce n'est pas le cas.
Etant quelqu'un de mesuré et de prudent, je n'affirme donc pas que "l'univers n'a pas été généré par une entité intelligente (Dieu)" mais que cette hypothèse est gratuite puisque rien ne la justifie actuellement, et qu'elle constitue donc une croyance infondée. - Infondée et non pas forcément fausse! - (Saisis-tu la subtilité? )
Ce que je dis et affirme, comme d'autres comme moi, ne relève donc aucunement de la croyance, mais plutôt de la prudence et de ce que j'appelle l’honnêteté intellectuelle. C'est une position entièrement rationnelle*, ouverte et humble, en accord avec la science.
*note: Cette position est d'ailleurs à mes yeux la seule rationnelle qui soit, aux vues de nos connaissances actuelles.
Amicalement.
Ce que tu dis est juste et montre du même coup que le terme athéisme est suffisamment élastique pour contenir les "athées de ton genre" et ceux qui fondent leur athéisme sur une affirmation sans preuve (ces derniers étant probablement minoritaires).
La polémique qui tourne autour du sujet vient surtout de l'emploi du mot croyance par les athées, notamment lorsque ces derniers disent ne pas croire en Dieu. Non pas que cette affirmation soit fausse, évidemment, mais parce qu'elle est souvent interprétée comme une négation sans preuve de l'origine intelligente de l'univers, alors que ce n'est qu'un avis sur la question.
Une fois cette information comprise, le sujet: " Même être athée est une croyance !" peut recevoir la réponse suivante: "dans certains cas seulement".
Un athée n'est pas un croyant, cependant l'athéisme peut en être pour certains le résultat d'une croyance.
Auteur : Shan Date : 15 nov.13, 00:40 Message : J'ai l'impression bizarre que les croyants qui posent ce genre de sujets oublient un point extrêmement important de leur croyance.
Dire "je crois en tel dieu, en telle religion, etc." n'a pas le même sens que dire "je crois qu'il va pleuvoir demain" ou même "je crois que les fantômes existent". Oui, en un sens ce sont diverses croyances MAIS dans le premier cas, on ne se contente pas de croire en l'existence d'une divinité : la notion de CONFIANCE en cette divinité est bien plus importante. Dans les deux autres cas, on émet plus une opinion/une hypothèse (plus ou moins bien étayée par des faits).
Quand on dit à un ami qui s'apprête à passer un examen "Je crois en toi", on ne lui dit pas "je crois que tu existes" (ce qui n'aurait strictement aucun sens, n'est-ce-pas?) mais qu'on a confiance en sa capacité à réussir. C'est pareil avec en religion. Croire en l'existence d'un dieu est sans intérêt : il faut avoir confiance en sa bienveillance, en sa miséricorde, en sa perfection, en sa capacité à faire les bons choix, etc. Or, il n'y a tout simplement pas d'équivalent pour l'athéisme.
(Si ça a été dit, pardon, je n'ai pas lu les 10 dernières pages du sujet...)
Auteur : Anonymous Date : 15 nov.13, 00:54 Message :
Shan a écrit :J'ai l'impression bizarre que les croyants qui posent ce genre de sujets oublient un point extrêmement important de leur croyance.
Dire "je crois en tel dieu, en telle religion, etc." n'a pas le même sens que dire "je crois qu'il va pleuvoir demain" ou même "je crois que les fantômes existent". Oui, en un sens ce sont diverses croyances MAIS dans le premier cas, on ne se contente pas de croire en l'existence d'une divinité : la notion de CONFIANCE en cette divinité est bien plus importante. Dans les deux autres cas, on émet plus une opinion/une hypothèse (plus ou moins bien étayée par des faits).
Quand on dit à un ami qui s'apprête à passer un examen "Je crois en toi", on ne lui dit pas "je crois que tu existes" (ce qui n'aurait strictement aucun sens, n'est-ce-pas?) mais qu'on a confiance en sa capacité à réussir. C'est pareil avec en religion. Croire en l'existence d'un dieu est sans intérêt : il faut avoir confiance en sa bienveillance, en sa miséricorde, en sa perfection, en sa capacité à faire les bons choix, etc. Or, il n'y a tout simplement pas d'équivalent pour l'athéisme.
(Si ça a été dit, pardon, je n'ai pas lu les 10 dernières pages du sujet...)
Le parallèle se fait sans ou avec religion. Lorsqu'on prononce "je crois en toi". Notre volonté pousse cet ami à regarder en avant, à se relever s'il part défaitiste et à affronter cet obstacle qu'est son examen. Comme lorsqu'un croyant tombe dans le péché.
Auteur : dan 26 Date : 15 nov.13, 01:05 Message :
né de nouveau a écrit :
Bonjour Dan,
Désolé mais je ne suis pas du tout d'accord avec toi parce que tu généralises et j'irais même plus loin, une foi qui s'appuie sur la peur ne sert à rien car c'est alors une croyance intéressée : on croit en Dieu parce que ça peut rapporter, par intérêt, on en revient au pari de Pascal.
Une foi ne s'appuie pas volontairement sur la foi, mais inconsciemment . Toutes les réflexions, qui tournent au tour de la métaphysique aboutissent à une croyance à l'au delà . Toutes les religions et sectes (sauf une ), apportent des espérances eschatologiques !!!
Croire en Dieu, c'est croire que tout ce qui nous entoure (et nous même) est le fruit d'une intention et c'est de la reconnaissance pour Celui qui est à l'origine de cette intention.
Cela réponds à" une" interrogation existentielle, il y en a trois!!C'est la dernière qui inconsciemment dirige tout .
Pour reprendre un exemple déjà pris, lorsque quelqu'un regarde un tableau, certains seront émus aux larmes par l'intention mise par le peintre (on pourrait les comparer aux croyants par amour) certains sont indifférents au tableau, voient les couleurs, les formes mais ne ressentent pas l'intention du peintre (on pourrait les comparer aux athées) et enfin, pour te donner raison, certains vont s'extasier parce qu'ils ont peur de passer pour des imbéciles en n'éprouvant rien devant le tableau (on pourrait les comparer aux croyants superstitieux.
Je suis d'accord avec toi . Et quel est le point commun qui dirige tout cela ..............le ressenti profond , l'inconscient !!!
Et désolé encore de te contredire, mais le sentiment de finitude n'est pas une angoisse pour tout le monde, je pense que des croyances comme celle d'un enfer de feu sont beaucoup plus angoissantes que l'idée de ne plus exister.
Le sentiment de finitude, n'est pas une angoisse , mais une interrogation , qui déclenche suivant la période, un angoisse existentielle , si l'on n'a pas trouvé de placebo pour l'accepter !!!
A mon avis, c'est la croyance en une âme immortelle qui apporte l'angoisse de la mort.
Je ne le pense pas l'immortalité a toujours été un rêve humain , pour ceux qui sont angoissés face à la mort
J'ai l'exemple de mon grand père, il ne croyait pas à une vie après la mort et ce qu'il craignait c'était la souffrance et non le fait de ne plus exister.
Il avait donc trouvé son placebo, une certaine philosophie personnelle , qui lui convenait, bravo !!! Face à l'angoisse de la mort il y a que trois solutions pour l'accepter, la foi en ....., une philo perso, ou un bon psy . Tous ces placebos sont efficaces, il suffit de choisir le sien en fonction de sa sensibilité de son psyché !!
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 15 nov.13, 02:22 Message :
BenFis a écrit :Ce que tu dis est juste et montre du même coup que le terme athéisme est suffisamment élastique pour contenir les "athées de ton genre" et ceux qui fondent leur athéisme sur une affirmation sans preuve (ces derniers étant probablement minoritaires).
Je pense qu'il le sont en effet.
BenFis a écrit :Une fois cette information comprise, le sujet: " Même être athée est une croyance !" peut recevoir la réponse suivante: "dans certains cas seulement".
Voilà!
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 nov.13, 02:31 Message :
Shan a écrit :Quand on dit à un ami qui s'apprête à passer un examen "Je crois en toi", on ne lui dit pas "je crois que tu existes" (ce qui n'aurait strictement aucun sens, n'est-ce-pas?) mais qu'on a confiance en sa capacité à réussir.
Oui sauf que dans le cas de "Dieu", à la différence de celui de nos amis, on ne SAIT pas s'il existe lui.....
Shan a écrit :C'est pareil avec en religion. Croire en l'existence d'un dieu est sans intérêt : il faut avoir confiance en sa bienveillance, en sa miséricorde, en sa perfection, en sa capacité à faire les bons choix, etc.
Donc non cher ami, ce n'est pas du tout pareil avec la religion, avant de pouvoir faire confiance en "Dieu", la première chose est déjà de se demander s'il existe!
Shan a écrit :Or, il n'y a tout simplement pas d'équivalent pour l'athéisme.
Pour un athée, c'est clair qu'il ne mettra pas sa confiance en une croyance non seulement infondée mais très probablement fausse...
Ce serait comme faire confiance en la bonté des vénusiens qui viendront nous sauver de la menace que représente pour nous les martiens...
Amicalement.
Auteur : Shan Date : 15 nov.13, 05:45 Message : Septour, je crains une certaine incompréhension de mon post. En fait, il me semblait tellement évident qu'un croyant croit en l'existence de son dieu que je suis passée directement à ce qui me semblait être une distinction plus importante, celle qui fait que l'athéisme ne sera JAMAIS une croyance au même titre qu'une religion : croire en l'existence d'une divinité ne suffit pas. Par contre, ne pas y croire suffit à être athée.
Se contenter de croire ou non au supernaturel (ou d'avoir une opinion plus ou moins fondée dessus) ne suffit pas à en faire une religion ou une croyance similaire à une croyance religieuse. Le verbe croire dans ce domaine relève plus de la foi, de la confiance que l'on a en une entité supérieure et en ses lois (l'existence de cette entité divine n'est que le niveau zéro qui serait une forme de déisme "pur" mais il en faut plus pour être théiste). D'où ma conclusion : même si en jouant avec les mots, certains arrivent à associer l'athéisme à une forme de croyance dans le but de dire "vous êtes tout aussi irrationnels que nous" c'est un effort vain puisque l'athéisme ne correspondra pas aux autres critères qui font qu'une croyance est religieuse et donc va beaucoup plus loin dans l'irrationnalité que le simple fait que croire qu'un truc existe.
Auteur : dan 26 Date : 15 nov.13, 06:20 Message : Une croyance religieuse est basée sur :
Une histoire
Un texte saccré reconnu par tous .
Un culte
un lieu de rencontre
une façon de se reconnaitre
Une règle commune
Une idole
Où voyez vous cela dans l'athéisme de raison ?
Amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 15 nov.13, 07:41 Message :
Shan a écrit :Le verbe croire dans ce domaine [celui de la religion] relève plus de la foi, de la confiance que l'on a en une entité supérieure et en ses lois...
La croyance religieuse englobe la foi c'est exact. Mais la foi ou autrement dit la confiance que l'on accorde à cet "objet" de croyance qui n'a rien d'objectif en réalité, en tout cas jusqu'à preuve du contraire, découle forcément de la croyance en son existence, donc à la non-perception du fait que "Dieu" n'est que cela pour nous, une simple croyance...
Shan a écrit :... c'est un effort vain puisque l'athéisme ne correspondra pas aux autres critères qui font qu'une croyance est religieuse et donc va beaucoup plus loin dans l'irrationnalité que le simple fait que croire qu'un truc existe.
En effet, car la foi religieuse va jusqu'à faire tourner toute son existence autour d'une croyance...
Cela m'amène à me demander qu'elle est la différence entre foi religieuse et ce qui ressort du fanatisme.
Amicalement.
Auteur : Shan Date : 15 nov.13, 07:44 Message :
J'm'interroge a écrit :
Cela m'amène à me demander qu'elle est la différence entre foi religieuse et ce qui ressort du fanatisme.
C'est une très bonne question qui mériterait sans doute son propre sujet.
Auteur : septour Date : 15 nov.13, 07:45 Message : UNE croyance non religieuse ou athee est basee sur:
1) une histoire(celle d'autrui)
2) Des textes sacrees(tous)
3)Tous les cultes
4)Tous les lieux de rencontre
5)TTes les facons de se reconnaitre
6) les regles communes
7) les idoles
Vous verrez tous ca dans les croyances athees.
Auteur : dan 26 Date : 15 nov.13, 13:27 Message :
septour a écrit :UNE croyance non religieuse ou athee est basee sur:
1) une histoire(celle d'autrui)
2) Des textes sacrees(tous)
3)Tous les cultes
4)Tous les lieux de rencontre
5)TTes les facons de se reconnaitre
6) les regles communes
7) les idoles
Vous verrez tous ca dans les croyances athees.
quelle histoire commune à tous , quel livre, tu n'as donné aucune réponse
Exemple la bible est le livre de référence des chrétiens , celui des athée c'est ............
L'histoire ceux sont les évangiles la vie de JC pour les athées c'est ............
Le culte principal des chrétiens est la messe , pour les catho l'eucharistie , celui des athées c'est ....
Les lieux de rencontre des chrétiens sont les temples les églises, pour les athées c'est .......
Amicalement
Auteur : septour Date : 15 nov.13, 23:02 Message : -Le livre de reference des athees c'est la bible et les autres livres dits sacres....pour denigrer ce qu'ils ne peuvent comprendre.
-L' histoire est celle des evangiles, etc, etc, en fait celles de tous les livres sacres, c'est pour les athees leurs livres de references, pour demontrer leurs pretentions (dieu inexistant, etc, etc)
-Le culte des athees: detruire, demolir, incendier, pretendre sans rien demontrer...
-le lieu de rencontre moderne des athees c'est la toile (internet)
Auteur : Kalou Date : 16 nov.13, 00:05 Message :
septour a écrit :-Le livre de reference des athees c'est la bible et les autres livres dits sacres....pour denigrer ce qu'ils ne peuvent comprendre.
C'est parce qu'on a compris, qu'on est athée justement.
septour a écrit :-L' histoire est celle des evangiles, etc, etc, en fait celles de tous les livres sacres, c'est pour les athees leurs livres de references, pour demontrer leurs pretentions (dieu inexistant, etc, etc)
On ne prétends rien. Vous si. Nous exprimons juste un désaccord.
septour a écrit :-Le culte des athees: detruire, demolir, incendier, pretendre sans rien demontrer...
On en peut pas démontrer l'inexistence de quelque chose. Par contre ça fait des siècles que les athées démontent une à une les élucubrations phatasmagoriques de vos livres saints, en utilisants des faits scientifiques démontrés. Mais on fait pas boire un âne qui n'a pas soif...
septour a écrit :-le lieu de rencontre moderne des athees c'est la toile (internet)
Je viens pas t'emmerder dans ton église, pourquoi tu viens dans la mienne?
Auteur : septour Date : 16 nov.13, 01:33 Message : VOUS ne demontrez....RIEN, car DIEU est indemontrable, improuvable, Et pourtant il est la cause premiere ..de vous et de tout.Vous avez absorbe une cause: l'atheisme, pris vos demonstrations chez d'autres elucubrateurs et pensez qu'il s'agit de verites.
Que faites vous chez les croyants? Pourquoi ne pas elucubrer entre vous ainsi personne pour deraisonner puisque tous d'accord.
Auteur : Anonymous Date : 16 nov.13, 02:10 Message :
BenFis a écrit :Croire en Dieu par peur de la mort, par espoir d'un paradis à venir, par le raisonnement, l'éducation ou la culture, je peux comprendre, mais que vient faire l'amour dans la croyance en Dieu?
Bonjour BenFis,
Eh bien pour moi, c'est la base même d'une croyance sincère et absolue en Dieu. Un croyant discerne une intention, un amour à travers toute la création (j'emploie le mot création puisque je parle du point de vue du croyant, désolé pour les athées) et c'est justement parce qu'il discerne une intention, un amour qu'il croit à un Créateur à l'origine de cette intention, de cet amour.
Est-ce qu'un enfant a besoin d'une analyse ADN pour reconnaître celui et/ou celle qui l'élève ? Non, c'est l'amour qu'il reçoit qui crée le lien avec son ou ses parents qu'ils soient biologiques ou adoptifs.
Tu vois BenFis, il m'est arrivé bien des fois de souhaiter ne plus exister tout simplement, sans espoir de résurrection, de vie ailleurs etc. non, simplement cesser d'exister et pourtant, je ne me suis jamais départi de mon amour pour Dieu.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Kalou Date : 16 nov.13, 02:15 Message :
septour a écrit :Vous avez absorbe une cause: l'atheisme, pris vos demonstrations chez d'autres elucubrateurs et pensez qu'il s'agit de verites.
J'en connais qui font pareil depuis 2'000 ans et visiblement ça te choque pas.
Donc une "élucubration", si on la ressasse assez longtemps, ça devient une vérité? Même sans preuves?
Je suis rassuré. Dans 2000 ans vous ouvrirez les yeux.
Auteur : septour Date : 16 nov.13, 02:46 Message : TOUT n'est pas dit dans les livres dits sacres, il y a bon nombre d'elucubrations aussi, cependant il y une cause a tout et rien n'arrive sans un point de depart, probablement une pensee, une volonte, QUELQUE CHOSE, QUELQU'UN.......et on lui a donne un nom: DIEU, NATURE, CREATEUR, LA CAUSE PREMIERE et tant d'autres. C'est en cela que je "crois" et tant qu'une preuve sans faille, sans elucubration scientiste ne me sera pas donnee du contraire, je camperais fermement sur mes positions. Et ASSUREMENT Vous aurez eu le temps de changer d'avis.
Auteur : BenFis Date : 16 nov.13, 03:33 Message :
né de nouveau a écrit :
Bonjour BenFis,
Eh bien pour moi, c'est la base même d'une croyance sincère et absolue en Dieu. Un croyant discerne une intention, un amour à travers toute la création (j'emploie le mot création puisque je parle du point de vue du croyant, désolé pour les athées) et c'est justement parce qu'il discerne une intention, un amour qu'il croit à un Créateur à l'origine de cette intention, de cet amour.
Est-ce qu'un enfant a besoin d'une analyse ADN pour reconnaître celui et/ou celle qui l'élève ? Non, c'est l'amour qu'il reçoit qui crée le lien avec son ou ses parents qu'ils soient biologiques ou adoptifs.
Tu vois BenFis, il m'est arrivé bien des fois de souhaiter ne plus exister tout simplement, sans espoir de résurrection, de vie ailleurs etc. non, simplement cesser d'exister et pourtant, je ne me suis jamais départi de mon amour pour Dieu.
Bonne journée,
Pierre
Tu vois, Né de nouveau, si j'étais Dieu et que je me mette à créer un être intelligent, je m'arrangerais pour que ce dernier jouisse de bonnes conditions de vie. Que ma créature n'ait pas à moisir quelques années sur Terre dans de tristes conditions avec au bout du tunnel le paradis en guise de carotte.
Lorsqu'un homme devient père d'un enfant, il fait le nécessaire pour lui donner tout ce qui est en son pouvoir afin qu'il puisse savourer la vie. Et il lui donne son amour, et l'enfant le lui rend. Dans ce cadre là du meilleur des mondes, j'arrive encore te comprendre.
Mais que se passe-t-il si ce père confine cet enfant dans un placard, le prive de nourriture et le torture de temps à autres? Démontre-t-il ainsi son amour pour son enfant et est-il en droit d'en attendre en retour? Alors là, je pense que non.
Alors, lorsqu'on penche un tantinet en faveur de l'existence d'un Dieu, l'évidence des mauvaises conditions dans lesquelles Il nous a installé empêche tout simplement l'amour de fleurir.
Auteur : Pion Date : 16 nov.13, 03:48 Message : En résumé être athée c'est constaté qu'on existe et l'affirmer point barre.
Par comparaison avec un croyant qui lui serait de constaté qu'on existe mais qui ajouterait
que si on existe c'est seulement parce que dieu nous a crée.
tu réponds à coté désolé , des livres que l'on critiques ne sont pas des références pour une philosophie , cela n'a pas de sens .
Un culte représente les détails d'une Cérémonie, là aussi tu n'as pas répondu . Les athées n'ont ni culte , ni ne se prêtent à des cérémonies!!!
excuse moi mais tu dis n'importe quoi , c'est aussi le lieu de rencontre des croyants puisque tu t'y trouve .
Je confirme donc qu'au regard des éléments que je t'ai donnés il est impossible de comparer l'athéisme de raison, à une religion, et une croyance . Ce n'est que le résultat personnel d'une longue réflexion qui amène certains hommes à la conclusion que c'est l'homme qui a crée ou imaginé dieu tardivement .
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 16 nov.13, 05:32 Message :
Tu ne réponds à rien désolé!!!
amicalement
Auteur : septour Date : 16 nov.13, 05:37 Message : -LA toile est un lieu de rencontre.....................pour tous, y compris les gens athees. Faut il tout t'expliquer?
-les cultes, je n'y participe pas depuis longtemps et n'y participerais plus; Par contre les gens athees en font tout un.... a eux memes pretendant etre plus eclaires que ceux qui croient en
DIEU et meme plus intelligents que les croyants(dedain imbecile).
-Au total ILs croient en la science et se plient a ttes ses croyances (et verites aussi). Est ce la nouvelle religion? A voir le nombre de livres ecrits par ses illumines on pourrait le croire.
Auteur : dan 26 Date : 16 nov.13, 06:03 Message : [
quote="septour"]-LA toile est un lieu de rencontre.....................pour tous, y compris les gens athees. Faut il tout t'expliquer?
Ce n'est donc pas le lieu spécifique de rencontre des athées !!! Que dis tu là encore?
-les cultes, je n'y participe pas depuis longtemps et n'y participerais plus; Par contre les gens athees en font tout un.... a eux memes pretendant etre plus eclaires que ceux qui croient en
Donc tu confirmes il n'y a ni lieu ni culte contrairement au religions
DIEU et meme plus intelligents que les croyants(dedain imbecile).
-Au total ILs croient en la science et se plient a ttes ses croyances (et verites aussi). Est ce la nouvelle religion? A voir le nombre de livres ecrits par ses illumines on pourrait le croire.
donc je confirme n'ayant répondu à aucune de mes questions on ne peut considérer l'athéisme comme une religion, ou une croyance . merci
C'est grave que tu ne puisses répondre que par des insultes !!Je vais finir par comprendre ceux qui veulent t'exclure
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 16 nov.13, 07:49 Message :
né de nouveau a écrit :Est-ce qu'un enfant a besoin d'une analyse ADN pour reconnaître celui et/ou celle qui l'élève ? Non, c'est l'amour qu'il reçoit qui crée le lien avec son ou ses parents qu'ils soient biologiques ou adoptifs.
Pour exister physiquement, l'enfant à encore besoin de parents biologiques et de leur ADN! Et pour se développer psychologiquement de manière harmonieuse, il a certes tout autant besoin de toute l'attention réelle possible des personnes qui l'aiment et qui lui apportent soutien et éducation.
Mais quel est le rapport avec Dieu?
-----> Nos parents et êtres chers qui nous aiment, nous les voyons, ils sont bien réels pour nous, comme leur amour et les attentions qu'ils nous manifestent, réelles aussi. Mais, en dehors de l'amour et des attentions que nous portent ces personnes réelles (et même nos animaux domestiques, chiens et chats par exemple, réels aussi), où vois-tu un amour divin qui serait plus que cela dans ce que tu appelles la "création"?
Pour moi tu conclus un peu vite à "Dieu"! Qu'il existe de l'amour et des manifestations d'amour, c'est un fait! Mais ce sont des êtres réels qui le manifestent. Pareil pour les intentions....
Ta manière d'amener "Dieu" ressemble donc à un beau tour de passe passe.
Amicalement.
Auteur : septour Date : 16 nov.13, 09:53 Message : ENcore une fois DAN saute aux conclusions pour affirmer ce qu'il croit, ce mec est pas possible!
AINSI ON VOUDRAIT M'EXCLURE, DONNES MOI DES NOMS!!!! DAN ASSUREMENT ET LES AUTRES STP?
J'ATTEND DAN!!!
ain.
Auteur : septour Date : 16 nov.13, 09:53 Message : ENcore une fois DAN saute aux conclusions pour affirmer ce qu'il croit, ce mec est pas possible!
AINSI ON VOUDRAIT M'EXCLURE, DONNES MOI DES NOMS!!!! DAN ASSUREMENT ET LES AUTRES STP?
J'ATTEND DAN!!!
ain.
Auteur : septour Date : 16 nov.13, 09:53 Message : ENcore une fois DAN saute aux conclusions pour affirmer ce qu'il croit, ce mec est pas possible!
AINSI ON VOUDRAIT M'EXCLURE, DONNES MOI DES NOMS!!!! DAN ASSUREMENT ET LES AUTRES STP?
J'ATTEND DAN!!!
ain.
Auteur : Pion Date : 16 nov.13, 11:27 Message : Ce qui me semble un fait c'est que lorsque Un statu sur l'inexistence de dieu, tous ceux qui sont en accord avec Un en ont la même définition sans aucune ambiguïté, par contre quand Un croit en l'existence de dieu et/ou d'un dieu tous ceux qui sont de sont avis en n'ont a peu près tous pas l'exacte même définition.
Auteur : J'm'interroge Date : 17 nov.13, 00:58 Message : Ce qui conforte l'idée selon laquelle "Dieu" est une création de l'imaginaire et non une réalité objective.
Auteur : Anonymous Date : 17 nov.13, 02:51 Message :
BenFis a écrit :
Tu vois, Né de nouveau, si j'étais Dieu et que je me mette à créer un être intelligent, je m'arrangerais pour que ce dernier jouisse de bonnes conditions de vie. Que ma créature n'ait pas à moisir quelques années sur Terre dans de tristes conditions avec au bout du tunnel le paradis en guise de carotte....
Alors, lorsqu'on penche un tantinet en faveur de l'existence d'un Dieu, l'évidence des mauvaises conditions dans lesquelles Il nous a installé empêche tout simplement l'amour de fleurir.
Bonjour Benfis,
Je ne suis absolument pas d'accord avec cette vision des choses. L'homme a tout pour être heureux sur cette planète ! Il y a largement assez de place pour tout le monde, il y a largement assez de nourriture pour tout le monde etc. ce n'est donc pas Dieu mais l'homme qui crée de mauvaises conditions.
Quant à la mort, elle est encore la conséquence d'un acte humain (selon la Bible évidemment).
Au final encore une fois, tout est lié au ressenti de la personne, certains verront une intention, des sentiments dans ce qui les entoure, d'autres n'y discerneront qu'une réalité matérielle sans laquelle nous ne serions pas là pour en parler.
Pour ma part, mais ce n'est que mon avis, ce n'est pas la raison mais les sentiments qui font que quelqu'un est croyant ou ne l'est pas.
Permets-moi de reprendre l'image de la peinture en te racontant une anecdote, lorsque j'avais 18 ou 19 ans, j'ai été subjugué par une oeuvre de John Martin qui figurait comme illustration d'un livre de poche. Ce tableau me touchait au plus profond de moi et je ne savais pas pourquoi mais je m'identifiais totalement à cette oeuvre, j'avais le sentiment que si j'avais pu peindre mes sentiments d'alors, j'aurais peint cela mais je n'ai pas cherché plus loin. Bien des années plus tard, je suis tombé sur le titre de cette oeuvre (c'était en dernière page du livre de poche mais je n'avais jamais pensé à regarder ) "Sadak à la recherche des eaux de l'oubli" ce qui correspondait exactement à ce que je ressentais à l'époque : la recherche de l'oubli. Ce n'était pas la connaissance du peintre, de sa technique ou du titre mais simplement l'émotion qu'avait su mettre le peintre.
Toutes les explications du monde ne permettront pas à une personne d'être émue par une oeuvre pas plus qu'elles ne permettront à une autre de ne pas être émue. C'est une question de ressenti, d'empathie, de sensibilité.....
Je ne sais plus qui expliquait à propos de l'opéra "soit la personne est émue par son premier opéra, soit elle ne le sera jamais". C'est un peu radical comme opinion mais je pense qu'il y a un peu de cela.
Attention, il ne s'agit pas d'un jugement mais d'un simple constat.
Bon week end,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 17 nov.13, 03:09 Message :
Pion a écrit :Ce qui me semble un fait c'est que lorsque Un statu sur l'inexistence de dieu, tous ceux qui sont en accord avec Un en ont la même définition sans aucune ambiguïté, par contre quand Un croit en l'existence de dieu et/ou d'un dieu tous ceux qui sont de sont avis en n'ont a peu près tous pas l'exacte même définition.
Bonjour Pion,
Par définition, ce sont ceux qui croient en quelque chose ou en quelqu'un qui peuvent ne pas être d'accord sur ce qu'est cette chose ou cette personne ! Ceux qui n'y croient pas sont forcément d'accord sur la non existence.
Si on croit à l'inexistence d'X tout s'arrête là, par contre si on croit à l'existence de X on peut discuter de sa personnalité, de ses goûts, de ses actes etc. les raisons de diverger sur l'appréciation de X sont forcément multiples.
Ce que tu dis de Dieu peut donc s'appliquer à absolument tout.
Par exemple, les gens qui n'aiment pas le chocolat sont d'accord sur leur détestation du chocolat.
Ceux qui l'aiment par contre peuvent préférer l'amertume ou la douceur, tel cru plutôt que tel autre, telle méthode de confection à telle autre....etc.
Bon dimanche dans la belle province
Pierre
Auteur : dan 26 Date : 17 nov.13, 04:17 Message :
Bonjour Benfis,
Je ne suis absolument pas d'accord avec cette vision des choses. L'homme a tout pour être heureux sur cette planète ! Il y a largement assez de place pour tout le monde, il y a largement assez de nourriture pour tout le monde etc. ce n'est donc pas Dieu mais l'homme qui crée de mauvaises conditions.
Tu sembles ignorer les enfants qui naissent anormaux, les climats extrêmes où les hommes souffrent, les catastrophes naturelles dont l'homme ne peut en aucun cas être la cause . Serais tu sur une autre planète que la terre rassure moi ?
Quant à la mort, elle est encore la conséquence d'un acte humain (selon la Bible évidemment).
Ce qui dépasse l'imagination et l'entendement humain, quel est le dictateur , qui oserait punir tous les hommes et les animaux, pour la faute d'un seul, alors que lui même dit que les pères ne devront pas etre mis à mort à cause des enfants, et les enfants à cause des pères dans Deut 24-16. Comment Dieu peut il faire et interdire ce qu'il fait ? Selon la bible bien sur !!!!!
Peux tu essayer de répondre à cette contradiction flagrante ?
Pour ma part, mais ce n'est que mon avis, ce n'est pas la raison mais les sentiments qui font que quelqu'un est croyant ou ne l'est pas.
Alors là nous sommes entièrement d'accord , certains ont besoin de croire d'autres pas , cela fait des mois que j'essaye de vous le faire comprendre .Et personne n'a le droit d'imposer son ressenti aux autres , c'est ce qu'il est important de comprendre
Toutes les explications du monde ne permettront pas à une personne d'être émue par une oeuvre pas plus qu'elles ne permettront à une autre de ne pas être émue. C'est une question de ressenti, d'empathie, de sensibilité.....
Pourquoi alors quand je vous l'explique vous refusez de l'admettre . Quand je dis que le besoin de croire est lié à la sensibilité , et au psyché de chacun de nous, pourquoi cherchez vous alors à prouver que votre ressenti est le meilleurs . Si vous faites le constat que tout dans le domaine de la métaphysique est un problème de sensibilité personnelle, évitez non de non de vouloir imposer cette sensibilité , et vous verrez le monde sera meilleur .
Attention, il ne s'agit pas d'un jugement mais d'un simple constat.
Que dis je de plus quand je dis que je ne critique pas les religions, ou le phénomène qui pousse l'homme à croire , si ce n'est que je donne une explication, ou fait un constat . Pourquoi ce constat irrite tant de croyants ?
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 17 nov.13, 04:23 Message :
né de nouveau a écrit :
Par définition, ce sont ceux qui croient en quelque chose ou en quelqu'un qui peuvent ne pas être d'accord sur ce qu'est cette chose ou cette personne ! Ceux qui n'y croient pas sont forcément d'accord sur la non existence.
Si on croit à l'inexistence d'X tout s'arrête là, par contre si on croit à l'existence de X on peut discuter de sa personnalité, de ses goûts, de ses actes etc. les raisons de diverger sur l'appréciation de X sont forcément multiples.
Ce que tu dis de Dieu peut donc s'appliquer à absolument tout.
Par exemple, les gens qui n'aiment pas le chocolat sont d'accord sur leur détestation du chocolat.
Ceux qui l'aiment par contre peuvent préférer l'amertume ou la douceur, tel cru plutôt que tel autre, telle méthode de confection à telle autre....etc.
Pierre
Vous faites du dan 26 sans vous en rendre compte cela fait des mois que je vous dit que la croyance est un ressenti très personnel lié au psyché de chacun d'entre nous, et qu'il est très dangereux de vouloir imposer cette sensibilité personnelle aux autres . Pourquoi alors réfuter mes explications simples , à refuser mes arguments vous vous exposez à mes critiques qui vous énervent . C'est pourtant simple d'admettre la logique .
Amicalement
Auteur : Anonymous Date : 17 nov.13, 04:34 Message :
dan 26 a écrit :
Vous faites du dan 26 sans vous en rendre compte
Mon Dieu, c'est grave ???
dan 26 a écrit :cela fait des mois que je vous dit que la croyance est un ressenti très personnel lié au psyché de chacun d'entre nous, et qu'il est très dangereux de vouloir imposer cette sensibilité personnelle aux autres .
Tout à fait d'accord mais qui ici cherche à imposer ses vues ? Pas moi en tout cas. Cela fait des années que je répète que je suis là uniquement pour exposer ma foi par pour l'imposer à quiconque.
dan 26 a écrit : Pourquoi alors réfuter mes explications simples , à refuser mes arguments vous vous exposez à mes critiques qui vous énervent . C'est pourtant simple d'admettre la logique .
Amicalement
Tout simplement parce que votre logique n'est pas la mienne. Par contre, je vous rassure, vos commentaires ne m'énervent plus du tout depuis que je peux les lire facilement. Merci encore d'avoir eu la gentillesse de modifier la couleur de vos commentaires pour que je puisse les lire, cela me touche beaucoup.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : BenFis Date : 17 nov.13, 07:26 Message :
né de nouveau a écrit :Bonjour Benfis,
Je ne suis absolument pas d'accord avec cette vision des choses. L'homme a tout pour être heureux sur cette planète ! Il y a largement assez de place pour tout le monde, il y a largement assez de nourriture pour tout le monde etc. ce n'est donc pas Dieu mais l'homme qui crée de mauvaises conditions.
Quant à la mort, elle est encore la conséquence d'un acte humain (selon la Bible évidemment).
Au final encore une fois, tout est lié au ressenti de la personne, certains verront une intention, des sentiments dans ce qui les entoure, d'autres n'y discerneront qu'une réalité matérielle sans laquelle nous ne serions pas là pour en parler.
Pour ma part, mais ce n'est que mon avis, ce n'est pas la raison mais les sentiments qui font que quelqu'un est croyant ou ne l'est pas.
Permets-moi de reprendre l'image de la peinture en te racontant une anecdote, lorsque j'avais 18 ou 19 ans, j'ai été subjugué par une oeuvre de John Martin qui figurait comme illustration d'un livre de poche.
[...]
Ce tableau me touchait au plus profond de moi et je ne savais pas pourquoi mais je m'identifiais totalement à cette oeuvre, j'avais le sentiment que si j'avais pu peindre mes sentiments d'alors, j'aurais peint cela mais je n'ai pas cherché plus loin. Bien des années plus tard, je suis tombé sur le titre de cette oeuvre (c'était en dernière page du livre de poche mais je n'avais jamais pensé à regarder ) "Sadak à la recherche des eaux de l'oubli" ce qui correspondait exactement à ce que je ressentais à l'époque : la recherche de l'oubli. Ce n'était pas la connaissance du peintre, de sa technique ou du titre mais simplement l'émotion qu'avait su mettre le peintre.
Toutes les explications du monde ne permettront pas à une personne d'être émue par une oeuvre pas plus qu'elles ne permettront à une autre de ne pas être émue. C'est une question de ressenti, d'empathie, de sensibilité.....
Je ne sais plus qui expliquait à propos de l'opéra "soit la personne est émue par son premier opéra, soit elle ne le sera jamais". C'est un peu radical comme opinion mais je pense qu'il y a un peu de cela.
Attention, il ne s'agit pas d'un jugement mais d'un simple constat.
Bon week end,
Pierre
Tu veux dire que soit on a de l'amour pour Dieu, soit on en aura jamais!? Ca m'a l'air d'être une vieille idée basée sur la prédestination; un concept cher aux Juifs (de l'antiquité).
Je vois plutôt dans la capacité d'admirer une oeuvre artistique un héritage culturel.
Et s'extasier sur l'incroyable beauté de la nature n'induit pas forcément un amour pour celui qui en est à l'origine. Car pour en arriver là, il faut au préalable passer par la case "croyance en Dieu".
Mais admettons qu'on soit déjà passé par cette case, il reste encore la case "conception irréprochable" à franchir.
C'est là que l'on prend pied dans la réalité en constatant la condition humaine: maladies, accidents, malformations, souffrance, vieillesse et mort.
Bien entendu, une partie des calamités est aussi imputable à l'humain (guerres, meurtres, surpopulation, destruction de la Terre, intégrisme religieux, avidité, etc.). Quoi qu'on ne puisse pas vraiment dire que les livres sacrés soient un modèle du genre pour nous inciter à rompre avec l'atavisme dont nous sommes tous dotés à la naissance. Les guerres bibliques et massacres d'innocents y sont monnaie courante. Qui plus est, la fameuse injonction divine "croissez et multipliez et soumettez la Terre" à fait au cours des siècles des dégâts considérables et même irréparables dans le contexte actuel. Je dirais même que c'est un des points clé qui permet d'expliquer pourquoi le système va droit dans le mur...
Mais tout cela nous éloigne du sujet, n'est ce pas ?
Auteur : ronronladouceur Date : 17 nov.13, 07:32 Message :
J'm'interroge a écrit :Ce qui conforte l'idée selon laquelle "Dieu" est une création de l'imaginaire et non une réalité objective.
À propos de l'objectivité : « [...] Ce que nous observons n'est pas la nature elle-même, mais la nature exposée à notre méthode d'investigation. » [Werner Heisenberg]
Auteur : dan 26 Date : 17 nov.13, 11:09 Message :
né de nouveau a écrit :
Mon Dieu, c'est grave ???
pas du tout il suffit de le reconnaître
dan 26 a écrit :cela fait des mois que je vous dit que la croyance est un ressenti très personnel lié au psyché de chacun d'entre nous, et qu'il est très dangereux de vouloir imposer cette sensibilité personnelle aux autres .
Tout à fait d'accord mais qui ici cherche à imposer ses vues ? Pas moi en tout cas. Cela fait des années que je répète que je suis là uniquement pour exposer ma foi par pour l'imposer à quiconque.[/quote]Exposer sa foi, c'est vouloir la partager, essayer de convaincre . Je n'ai jamais une seule foi cherché à détaillé mon placebo, pourquoi certains le font ?
Tout simplement parce que votre logique n'est pas la mienne. Par contre, je vous rassure, vos commentaires ne m'énervent plus du tout depuis que je peux les lire facilement. Merci encore d'avoir eu la gentillesse de modifier la couleur de vos commentaires pour que je puisse les lire, cela me touche beaucoup.
La logique est universelle!!!
amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 17 nov.13, 16:33 Message :
dan 26 a écrit :Je n'ai jamais une seule foi cherché à détaillé mon placebo, pourquoi certains le font ?
À part toi, qui fait de la foi un placebo? Ou alors dis-nous qui aurait détaillé sa foi en ce sens..
Moi, j'ai vu ton placebo. Heureusement que tu ne le vois pas...
Mais «connaître son placebo» est un oxymore...
Auteur : dan 26 Date : 17 nov.13, 19:44 Message :
ronronladouceur a écrit :
À part toi, qui fait de la foi un placebo? Ou alors dis-nous qui aurait détaillé sa foi en ce sens..
Tous ceux qui utilisent par exemple des passages de la bible dans leur argumentation, ou ceux qui font mention de JC par exemple. Septour, coeur de loi, né de nouveau par exemple .
Moi, j'ai vu ton placebo. Heureusement que tu ne le vois pas...
Il y a trois placebos possibles pour accepter sa condition humaine : la foi en ...., une philo perso, ou un bon psy !!! J'en ai choisi un parmis ces 3 , et ça marche
Mais «connaître son placebo» est un oxymore..
Tu as tout à fait raison, mais nombreux ne savent pas que ceux sont leurs espérances qui les rassurent, et c'est très bien comme cela , ça maintien l’efficacité de l'espérance .
Que l'on se comprenne bien ce n'est pas de croire qui me dérange ,( c'est totalement naturel), mais de vouloir imposer, partager , sa croyance , arriverai je à vous le faire comprendre ?
amicalement
Auteur : septour Date : 18 nov.13, 05:15 Message : ALORS DAN tjrs tes elucubrations sans suites logiques?
DAN a part toi, qui veut m'exclure, j'attend!!!!
Je vais croire que tu parles pour ne rien dire, comme d'habitude.!!!!!
Auteur : septour Date : 18 nov.13, 06:22 Message : NON, jamais, tu es sur le net pour VENDRE tes idees boiteuses, DAN.
TU vas passer de l'autre cote un de ces jours et tu vas avoir la plus grande surprise de ta vie dans un corps: La vie continue et DIEU est bien un etre et non une illusion.
Auteur : dan 26 Date : 18 nov.13, 10:31 Message :
septour a écrit :NON, jamais, tu es sur le net pour VENDRE tes idees boiteuses, DAN.
TU vas passer de l'autre cote un de ces jours et tu vas avoir la plus grande surprise de ta vie dans un corps: La vie continue et DIEU est bien un etre et non une illusion.
Et cela continue des menaces , pour faire croire . Dans quel monde sommes nous ?
Donc quand je dis cela : Que l'on se comprenne bien ce n'est pas de croire qui me dérange ,( c'est totalement naturel), mais de vouloir imposer, partager , sa croyance , arriverai je à vous le faire comprendre ?
tu n'arrives pas à le comprendre !!!
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 18 nov.13, 10:34 Message :
Mais que dis tu là; je ne vends rien; je ne fais que vous contredire quand vous voulez prouver que ...........C'est pourtant facile à voir .
amicalement
T
Auteur : dan 26 Date : 18 nov.13, 10:50 Message :
septour a écrit :ALORS DAN tjrs tes elucubrations sans suites logiques?
DAN a part toi, qui veut m'exclure, j'attend!!!!
Je vais croire que tu parles pour ne rien dire, comme d'habitude.!!!!!
Excuse moi j'ai confondu avec théoma sur un autre forum .
J'intervient sur 8 forums en même temps et me suis mélangé les pinceaux
Désolé .
amicalement
Auteur : septour Date : 18 nov.13, 12:05 Message : J'ai tres bien compris ta demarche. TU crois a des choses (fausses) et veux les faire connaitre, tu veux les vendre a tous!!!
ET PUIS, QUI VEUT M'EXLURE, J'ATTEND TJRS!!!
Auteur : ronronladouceur Date : 18 nov.13, 15:42 Message :
dan 26 a écrit :Que l'on se comprenne bien ce n'est pas de croire qui me dérange ,( c'est totalement naturel)
Croire est tout naturel? Tu te bases sur quoi pour l'affirmer?
mais de vouloir imposer, partager , sa croyance , arriverai je à vous le faire comprendre ?
Si ça te dérange tant, je ne comprends pas pourquoi tu restes...
Auteur : septour Date : 18 nov.13, 22:03 Message : CROIRE = Non savoir.
Je CROIS qu'il va faire beau?: Tu CROIS parce que tu ne connais pas les tenants et aboutissants de la meteo. Connaissant TOUT de la meteo, tu sais.... qu'il va faire beau ou pas. TOUT SAVOIR= Plus de croyance.
Auteur : dan 26 Date : 19 nov.13, 07:35 Message :
septour a écrit :J'ai tres bien compris ta demarche. TU crois a des choses (fausses) et veux les faire connaitre, tu veux les vendre a tous!!!
ET PUIS, QUI VEUT M'EXLURE, J'ATTEND TJRS!!!
Je viens de t'expliquer ma méprise à ton sujet . Excuse moi
J'ai longuement expliqué ma démarche sur les forums (j'ai fait une note à ce sujet ), veux tu que je te la re re re présente . Cela t’évitera de dire des bêtises à mon sujet . Car contrairement à ce que tu dis tu n'as strictement rien compris de ma démarche , malgré mes nombreuses explications .
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 19 nov.13, 10:02 Message :
Croire est tout naturel? Tu te bases sur quoi pour l'affirmer?
Je l'ai déja longuement expliqué, plusieurs fois.
Devant l'angoisse naturelle qu'à l'homme devant la prise de conscience de sa finitude, la croyance imaginée par les religions est un fabuleux placebo, pour accepter sa condition humaine .
Etre angoissé face à la mort est normal , croire pour neutraliser cette angoisse est naturel .
Si ça te dérange tant, je ne comprends pas pourquoi tu restes...
Là aussi je l'ai longuement expliqué , je combat par les mots le cancer de ce siècle, qu' est le prosélytisme religieux .
amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 19 nov.13, 13:33 Message :
dan 26 a écrit :Etre angoissé face à la mort est normal , croire pour neutraliser cette angoisse est naturel
Personne n'ayant le fin mot de l'histoire, on dira que ta croyance à toi veut que ça se termine avec la mort. Donc tu es normal selon tes termes, et ta croyance fonctionne (comme un placebo). L'important n'est donc pas que la mort existe ou non, mais que ton angoisse soit soulagée. Ce qui est tout naturel...
D'ailleurs qui a une certitude absolue quant à la mort? Toi?
Si tu réponds oui à cette question, cela veut dire que tu devrais être en mesure de comprendre que la foi de certains croyants équivaut à une certitude, la vérité des faits n'ayant rien à y voir!
Auteur : Anonymous Date : 19 nov.13, 14:03 Message :
ronronladouceur a écrit :L'important n'est donc pas que la mort existe ou non, mais que ton angoisse soit soulagée. Ce qui est tout naturel...
lier la croyance et la non mort ou mort mais résurection etc...
c'est pas le problème de tous mais bon...
dans le même temps on y pense quand on pense à un morphisme par exemple ou tout simplement à 1+1=2 etc...
mais je vous jure personne n'a jamais vu un objet mathématique quelqu'il soit
c'est pas comme des objets matériels ... "en chair et en os"
bref la vie et etc...ce qu'on crois facilement et c'est normal d'ailleurs
bref la nature quoi comme le dit si bien la très inpirée Nina Hagen la nature reposante
Auteur : Anonymous Date : 19 nov.13, 19:48 Message :
BenFis a écrit :
Tu veux dire que soit on a de l'amour pour Dieu, soit on en aura jamais!? Ca m'a l'air d'être une vieille idée basée sur la prédestination; un concept cher aux Juifs (de l'antiquité).
Je vois plutôt dans la capacité d'admirer une oeuvre artistique un héritage culturel.
Bonjour Benfis,
Pour moi, il s'agit là d'une question de QE (de quotient émotionnel) d'empathie, de sensibilité alors, je suis d'accord avec toi, le milieu dans lequel on grandit a un impact sur cette sensibilité mais en réalité, chaque humain construit lui même sa relation aux autres, sa sensibilité au fil de sa vie. Certaines personnes deviennent totalement insensibles aux émotions des autres et aux leurs, d'autres au contraire s'ouvrent aux autres et accordent de plus en plus d'importance à l'autre,Il ne s'agit nullement de prédestination car toute personne peut ouvrir son coeur à la souffrance de l'autre (c'est un exemple).
BenFis a écrit :Et s'extasier sur l'incroyable beauté de la nature n'induit pas forcément un amour pour celui qui en est à l'origine. Car pour en arriver là, il faut au préalable passer par la case "croyance en Dieu".
Je ne parle pas ici d'admiration mais de discerner une intention. Pour reprendre mon exemple de peinture on peut admirer le travail de l'artiste, les couleurs utilisées, la technique parfaite etc. et ne pas percevoir le sentiment, l'intention du peintre.
De même, je ne parle pas d'une simple admiration de la nature mais de discerner l'amour, l'intention d'un Créateur.
Pour moi, c'est cette perception d'une intention qui est le préalable à une croyance en Dieu et non l'inverse.
Les peuples païens qui ne croyaient pas en un Dieu mais dans les forces de la nature (ou qui croient encore), accordaient cette même intention. Prenons par exemple les aborigènes, ils pensent être le produit d'un rêve, on est loin d'une croyance en un Dieu créateur mais le ressenti est le même : ils pensent être là par la volonté de quelqu'un ou de quelque chose.
BenFis a écrit :
Mais admettons qu'on soit déjà passé par cette case, il reste encore la case "conception irréprochable" à franchir.
C'est là que l'on prend pied dans la réalité en constatant la condition humaine: maladies, accidents, malformations, souffrance, vieillesse et mort.
Bien entendu, une partie des calamités est aussi imputable à l'humain (guerres, meurtres, surpopulation, destruction de la Terre, intégrisme religieux, avidité, etc.). Quoi qu'on ne puisse pas vraiment dire que les livres sacrés soient un modèle du genre pour nous inciter à rompre avec l'atavisme dont nous sommes tous dotés à la naissance. Les guerres bibliques et massacres d'innocents y sont monnaie courante. Qui plus est, la fameuse injonction divine "croissez et multipliez et soumettez la Terre" à fait au cours des siècles des dégâts considérables et même irréparables dans le contexte actuel. Je dirais même que c'est un des points clé qui permet d'expliquer pourquoi le système va droit dans le mur...
Mais tout cela nous éloigne du sujet, n'est ce pas ?
Encore faut-il prendre les textes dans leur intégralité et, là encore, chercher à comprendre l'intention de l'auteur plutôt que de juger à l'aune de notre ressenti. Quand au commandement "soumettez la Terre" a été donné avant que l'homme ne rejette lui même la direction de Dieu ! C'est un peu comme un concessionnaire à qui on confie l'entretien de véhicules et qui décide de ne plus suivre les préconisations du constructeur mais en fait à sa tête, mais on part là dans le HS,
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 19 nov.13, 19:55 Message :
dan 26 a écrit :
La logique est universelle!!!
Bonjour Dan,
La logique dépend des éléments dont on dispose. Par exemple, des personnes défendaient l'idée que si la terre tournait, nous le ressentirions, le raisonnement était logique au vu des éléments connus de l'époque. D'autre part, on peut, par logique, arriver à un résultat totalement faux, l'exemple le plus connu étant : un mauvais cheval est rare, ce qui est rare est cher donc un mauvais cheval est cher.
Quant à la mort, je ne suis pas tout à fait d'accord, pour moi en tout cas, c'est plus la perte des autres qui est douloureuse que l'idée de sa propre finitude.
A vrai dire c'est plus la croyance en l'immortalité de l'âme et donc en un éventuel enfer ou une errance éternelle qui a, à mon avis, apporté l'angoisse de la mort.
Je ne résiste pas à l'envie de citer Tourgueniev qui décrit si bien cela :
" j’assistai, de mon gré, aux derniers moments d’une pauvre vieille
femme qui habitait dans notre immeuble. Couverte de
guenilles, étendue sur des planches rugueuses, avec un
sac en guise d’oreiller, elle avait une agonie lente et
pénible... Toute son existence s’était passée à lutter
amèrement contre les besoins de la vie quotidienne.
Elle n’avait pas connu la joie, n’avait jamais approché
ses lèvres du calice de la félicité : n’aurait-elle pas dû se
réjouir à l’idée de la délivrance, de la liberté et du repos
qu’elle allait enfin goûter ? Et cependant tout son corps
décrépit se débattit aussi longtemps que sa poitrine se
souleva encore sous la dextre glacée qui l’oppressait,
que ses dernières forces ne l’eurent pas complètement
abandonnée. Elle se signa pieusement et murmura :
« Seigneur, pardonnez-moi mes péchés ! »
L’expression d’effroi et d’angoisse devant la mort
ne s’éteignit au fond de son regard qu’avec l’ultime
lueur de vie..."
Est-ce que la religion avait libéré cette femme de l'angoisse de la mort ou l'avait-elle fait vivre au contraire dans une angoisse permanente de la mort ?
Bonne journée,
Pierre
Auteur : samuell Date : 19 nov.13, 20:17 Message : né de nouveau a écrit :
A vrai dire c'est plus la croyance en l'immortalité de l'âme et donc en un éventuel enfer ou une errance éternelle qui a, à mon avis, apporté l'angoisse de la mort.
et là c'est bien une adresse à ceux qui ne sont pas tj !
à moins d'être consacré martyrs ( donc mourir par plaisir ? ) ou approuver la mort à autrui
les humains n'aiment pas la mort !
Auteur : dan 26 Date : 19 nov.13, 21:55 Message :
ronronladouceur a écrit :
Personne n'ayant le fin mot de l'histoire, on dira que ta croyance à toi veut que ça se termine avec la mort.
Comment peux tu dire cela contrairement aux croyants je en l'ai jamais exprimé .
Donc tu es normal selon tes termes, et ta croyance fonctionne (comme un placebo). L'important n'est donc pas que la mort existe ou non, mais que ton angoisse soit soulagée. Ce qui est tout naturel...
Je ne parle pas de moi, quand je dis que l'angoisse de sa finitude est logique et naturelle, je ne parle pas de moi, mais des êtres humains dans leur ensemble.
D'ailleurs qui a une certitude absolue quant à la mort? Toi?
on a tous une certitude face à la mort, c'est le après qui nous interroge naturellement ? Je ne parle pas de moi mes des hommes en particulier
Si tu réponds oui à cette question, cela veut dire que tu devrais être en mesure de comprendre que la foi de certains croyants équivaut à une certitude, la vérité des faits n'ayant rien à y voir!
Je n'ai jamais dit le contraire, la foi est une certitude absolue pour un croyant , mais le fait de vouloir aller l'imposer, partager avec les autres et trop dangereux.
Je ne désire pas que les etres humains arrêtent de croire puisque cela les apaisent face à la mort , mais arrêtent de vouloir imposer leur croyance , c'est tout .
amicalement
Auteur : septour Date : 19 nov.13, 22:20 Message : MAIS DAN CHERCHE A IMPOSER SA CROYANCE PAR TOUS LES MOYENS, IL VEUT AVOIR RAISON ET EVIDEMMENT LES AUTRES ONT TORT...ABSOLUMENT.
Auteur : Anonymous Date : 19 nov.13, 22:34 Message :
samuell a écrit :
à moins d'être consacré martyrs ( donc mourir par plaisir ? ) ou approuver la mort à autrui
les humains n'aiment pas la mort !
Bonjour Samuell,
Tout d'abord, je ne pense pas que qui que ce soit veuille mourir par plaisir, quelqu'un qui se suicide meurt pour échapper à une réalité qu'il considère comme insupportable, le martyr accepte de mourir pour sa foi mais ni l'un, ni l'autre n'éprouve, à mon avis, du plaisir à mourir.
D'autre part, je n'ai vu personne ici dire que les humains aimaient la mort.
Par contre, je maintiens que la vision de la mort peut être différente d'un humain à l'autre suivant son milieu, sa culture. Par exemple, j'ai grandi à la campagne, tout petit j'ai vu ma grand mère tuer des poulets, des lapins, j'ai vu des animaux qui étaient morts de maladie, de vieillesse etc. C'est pour cela que comme je l'ai dit, lorsqu'à 4 ans j'ai trouvé ma vieille cousine morte en allant lui dire bonjour, j'ai seulement eu de la peine parce qu'elle était morte. Je n'ai pas eu peur parce que la mort était quelque chose de normal dans mon environnement et qu'à la maison on ne parlait ni d'enfer, ni de fantôme.
Pour moi un mort était comme un jouet cassé, quelque chose qui ne marchait plus.
Aujourd'hui, beaucoup de gens se gavent de produits carnés, de poissons, d'oeufs etc. mais ils ne connaissent plus rien de la réalité de la vie de ces animaux qui les nourrissent. Quant aux vieux, n'en parlons pas, on les range dans des mouroirs pour ne surtout pas les voir s'éteindre.....
Alors oui la mort est choquante parce qu'elle nous prive d'êtres chers (que ce soit notre mort ou celles des autres) mais il y a, à mon avis, une différence entre ne pas aimer une chose et en avoir peur.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : septour Date : 19 nov.13, 23:04 Message : BIEN DIT!
Cependant la mort(Le moment de mourir) est sans douleur, il s'apparente a l'instant ou on va sombrer dans le sommeil. Le corps n'est plus ressenti, il n'y a plus que le MOI dans une douce torpeur.
Quand on tombe dans les bras de Morphee, on "sait" que le lendemain on sera de retour, dans le cas de la mort, on SAIT que l'on ne reviendra pas. Tout depend alors de notre connaissance du phenomene "mort" et de notre preparation a cette ultime etape.
Auteur : septour Date : 19 nov.13, 23:26 Message : ET NON, la peur de la mort n'est pas "naturelle", ON NOUS A INSUFFLE DEPUIS NOTRE PLUS JEUNE AGE QUE MOURIR EST TERRIBLE, DOULOUREUX ET LE COMBLE DE LA PEUR! 60 ou 80 ans plus tard(ou plus tot)le tout GONFLE par le temps et une vie plus ou moins bien vecue, la mort ressemble a une abrupte montagne a devaler sans aucun moyen de se raccrocher!
Toutefois que dire de ceux qui allaient a la mort en chantant, ou en sautant d'une falaise sans la moindre hesitation, ou encore de celui qui approche un revolver de sa tempe et qui meurt le sourire aux levres.....Que dire? PREPARATION!
Auteur : dan 26 Date : 19 nov.13, 23:30 Message :
septour a écrit :MAIS DAN CHERCHE A IMPOSER SA CROYANCE PAR TOUS LES MOYENS, IL VEUT AVOIR RAISON ET EVIDEMMENT LES AUTRES ONT TORT...ABSOLUMENT.
Pour la xxxeme fois, je ne fais que vous contredire quand vous affirmez sans preuve, et cherchez à prouver que............... .
Montre moi un seul endroit, où je dis que j'ai raison , que c'est la vérité universelle , et qu'il faut devenir athée ?
Attention de ne pas confondre mes arguments avec une affirmation de vérité , (dans le domaine de la métaphysique bien sûr !!).
Si vous pensez avoir tort,c'est que vous n'avez peut être pas de contre arguments sérieux à m'opposer !!!
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 19 nov.13, 23:32 Message :
septour a écrit :MAIS DAN CHERCHE A IMPOSER SA CROYANCE PAR TOUS LES MOYENS, IL VEUT AVOIR RAISON ET EVIDEMMENT LES AUTRES ONT TORT...ABSOLUMENT.
tu n'as donc pas lu cela de ma part: Je ne désire pas que les etres humains arrêtent de croire puisque cela les apaise , face à la mort , mais arrêtent de vouloir imposer leur croyance , c'est tout .
Pourquoi refuses tu de me lire ?
amicalement
Auteur : BenFis Date : 20 nov.13, 01:51 Message :
né de nouveau a écrit :...
Encore faut-il prendre les textes dans leur intégralité et, là encore, chercher à comprendre l'intention de l'auteur plutôt que de juger à l'aune de notre ressenti. Quand au commandement "soumettez la Terre" a été donné avant que l'homme ne rejette lui même la direction de Dieu ! C'est un peu comme un concessionnaire à qui on confie l'entretien de véhicules et qui décide de ne plus suivre les préconisations du constructeur mais en fait à sa tête, mais on part là dans le HS,
Bonne journée,
Pierre
Je dirais plutôt que c'est comme quelqu'un qui reçoit un mode d'emploi pour un véhicule qui n'est pas le sien et qui s'acharne à le suivre.
S'imaginer qu'on est le fruit d'un rêve, ou la création d'un Dieu, je ne vois pas en quoi cela change la triste condition humaine et l'amour qu'il conviendrait de développer envers celui qui en est à l'origine. Est-ce que cela rend plus prompt à développer la foi?
Auteur : Anonymous Date : 20 nov.13, 02:08 Message :
BenFis a écrit :
S'imaginer qu'on est le fruit d'un rêve, ou la création d'un Dieu, je ne vois pas en quoi cela change la triste condition humaine et l'amour qu'il conviendrait de développer envers celui qui en est à l'origine. Est-ce que cela rend plus prompt à développer la foi?
Mais Benfis, là encore, tout est question de perception. Pour reprendre mon exemple d'oeuvre, prends une peinture comme la femme qui pleure de Picasso, certains trouveront cela affreux, d'autres en raison d'une culture préalable apprécieront le travail de l'artiste, d'autres enfin cultivés ou non saisiront la douleur exprimée par le peintre et trouveront cette oeuvre réussie.
Pour ma part, je trouve la vie extraordinaire, un miracle permanent, je m'émerveille chaque jour devant le spectacle du ciel, devant les animaux et c'est un vrai bonheur.
Au plaisir,
Pierre
Auteur : dan 26 Date : 20 nov.13, 02:45 Message :
septour a écrit :ET NON, la peur de la mort n'est pas "naturelle", ON NOUS A INSUFFLE DEPUIS NOTRE PLUS JEUNE AGE QUE MOURIR EST TERRIBLE, DOULOUREUX ET LE COMBLE DE LA PEUR! 60 ou 80 ans plus tard(ou plus tot)le tout GONFLE par le temps et une vie plus ou moins bien vécue, la mort ressemble a une abrupte montagne a dévaler sans aucun moyen de se raccrocher!
Que dis tu là on ne nous enseigne rien dans ce domaine ? On commence a etre angoissé face à la mort seulement quand on prends conscience de sa finitude au travers de la première mort d'un proche souvent . C'est là que je dis que cette prise de conscience est naturelle
Toutefois que dire de ceux qui allaient a la mort en chantant, ou en sautant d'une falaise sans la moindre hésitation,
Que leur placebo personnel est efficace .
ou encore de celui qui approche un revolver de sa tempe et qui meurt le sourire aux levres.....Que dire?
Là c'est autre chose, ce peut être une maladie, une dépression, une forme de vengeance, ou un ras de le bol de la vie .
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 20 nov.13, 02:57 Message :
BenFis a écrit :
S'imaginer qu'on est le fruit d'un rêve, ou la création d'un Dieu, je ne vois pas en quoi cela change la triste condition humaine et l'amour qu'il conviendrait de développer envers celui qui en est à l'origine. Est-ce que cela rend plus prompt à développer la foi?
C'est la récompense proposée par les religions qui permet de développer le foi ( paradis, Eden,vie éternelle, métempsycose , résurrection, néant etc) , et si par dessus le marché on y rajoute la peur, la crainte (Enfer, etc ) , le système est verrouillé .
Exemple: si je crois fermement j'aurai droit à la vie éternelle , mais attention pour moi si je doute l'enfer m'attend . Il suffit de voir les menaces qui m'ont été adressées pour l'au-delà
Amicalement
Auteur : BenFis Date : 20 nov.13, 03:34 Message :
né de nouveau a écrit :
Mais Benfis, là encore, tout est question de perception. Pour reprendre mon exemple d'oeuvre, prends une peinture comme la femme qui pleure de Picasso, certains trouveront cela affreux, d'autres en raison d'une culture préalable apprécieront le travail de l'artiste, d'autres enfin cultivés ou non saisiront la douleur exprimée par le peintre et trouveront cette oeuvre réussie.
Pour ma part, je trouve la vie extraordinaire, un miracle permanent, je m'émerveille chaque jour devant le spectacle du ciel, devant les animaux et c'est un vrai bonheur.
Au plaisir,
Pierre
Tu vois la moitié du verre plein qui, il est vrai, est source de joie.
Cela n'éclipse pas l'autre moitié qui est vide.
Auteur : dan 26 Date : 20 nov.13, 05:26 Message :
BenFis a écrit :
Tu vois la moitié du verre plein qui, il est vrai, est source de joie. definition de l'optimiste
Cela n'éclipse pas l'autre moitié qui est vide. definition du pessimiste
Je préfère faire partie des premiers
amicalement
Auteur : BenFis Date : 20 nov.13, 07:01 Message :
dan 26 a écrit :
Je préfère faire partie des premiers
amicalement
Ah oui, moi aussi, mais mon réalisme m'en empêche.
Auteur : BenFis Date : 20 nov.13, 07:05 Message :
dan 26 a écrit :
C'est la récompense proposée par les religions qui permet de développer le foi ( paradis, Eden,vie éternelle, métempsycose , résurrection, néant etc) , et si par dessus le marché on y rajoute la peur, la crainte (Enfer, etc ) , le système est verrouillé .
Excellent !!!
Auteur : J'm'interroge Date : 20 nov.13, 13:32 Message :
ronronladouceur a écrit :
À propos de l'objectivité : « [...] Ce que nous observons n'est pas la nature elle-même, mais la nature exposée à notre méthode d'investigation. » [Werner Heisenberg]
Je souscris entièrement à ce que dit W. Heisenberg!
Comme lui donc, - l'as-tu bien compris? - la nature exposée à notre investigation c'est précisément cela que je conçois comme ce qui constitue l'objectivité cher ami! Donc certainement pas la nature en elle-même, cette dernière n'existant que dans la sphère des idées métaphysiques...
Je peux donc continuer de dire sans aucune contradiction que "Dieu" n'est très probablement qu'une création de l'imaginaire et non une réalité objective.
-----> Car pour reprendre cette définition de l'un de mes maîtres à penser - bien vu! - : "Dieu" ce n'est certainement pas la nature exposée à notre investigation, ceci constituant plutôt ce que nous appréhendons comme étant des faits.
Auteur : ronronladouceur Date : 21 nov.13, 14:26 Message :
J'm'interroge a écrit :
Je souscris entièrement à ce que dit W. Heisenberg!
Comme lui donc, - l'as-tu bien compris? - la nature exposée à notre investigation c'est précisément cela que je conçois comme ce qui constitue l'objectivité cher ami! Donc certainement pas la nature en elle-même, cette dernière n'existant que dans la sphère des idées métaphysiques...
Je ne peux rien contre ta conception ... Quant à la nature en soi qui n'existerait que dans la sphère des idées métaphysiques, j'ai des problèmes avec ça... Je préférerais qu'on dise que la nature est, mais que l'on peut y accéder que de façon relativement objective. D'ailleurs je ne sais plus trop à quoi se réfère le mot objectivité si on avance que la nature n'existe plus que subjectivement... Alors que faire des idées sinon qu'elles sont déjà dans le plan subjectif? Ainsi la réalité serait toute subjective! Comment encore parler d'objectivité?
Je peux donc continuer de dire sans aucune contradiction que "Dieu" n'est très probablement qu'une création de l'imaginaire et non une réalité objective.
Selon ce que tu écris précédemment, la réalité objective (nature) n'existe même pas... Resterait donc dieu en tant que création non plus imaginaire, mais subjective... La foi qui crée son objet...
Auteur : Anonymous Date : 21 nov.13, 19:21 Message :
dan 26 a écrit :tu n'as donc pas lu cela de ma part: Je ne désire pas que les etres humains arrêtent de croire puisque cela les apaise , face à la mort , mais arrêtent de vouloir imposer leur croyance , c'est tout .
Pourquoi refuses tu de me lire ?
amicalement
Bonjour Dan,
Pour ma part, comme je l'ai déjà expliquer, la foi n'a rien à voir avec la mort mais a tout à voir avec la vie. Je ne crois pas en Dieu parce que j'ai besoin d'un espoir ou d'un apaisement mais simplement parce que je ressens une intention dans la nature et que donc j'éprouve de la reconnaissance pour cela.
Justement, je ne cherche pas à imposer mes croyances tout simplement parce que je pense qu'il est impossible d'imposer ses croyances. On ne peut obliger quelqu'un à aimer.
Maintenant, n'avez-vous pas plaisir à faire connaître un de vos amis à quelqu'un qui ne le connaît pas ou de faire découvrir un met que vous aimez et qu'il ne connaît pas ?
Si j'arrivais avec une bonne bouteille en disant "il faut que tu gouttes ce nectar ?" prendriez-vous cela pour une agression ou pour le fait que j'essaye de vous imposer mes goûts ?
Il s'agit de partage tout simplement. Si vous n'aimais pas le contenu de cette bouteille, je ne pourrais rien faire pour vous convaincre de l'aimer !
Eh bien ici c'est pareil, je parle de ce que j'aime, de ce que je vis mais je ne prétends pas imposer à qui que ce soit cet amour.
Bon week end, je ne suis pas certain de passer avant lundi....
Pierre
Auteur : dan 26 Date : 21 nov.13, 21:06 Message :
né de nouveau a écrit :
Bonjour Dan,
Pour ma part, comme je l'ai déjà expliquer, la foi n'a rien à voir avec la mort mais a tout à voir avec la vie. Je ne crois pas en Dieu parce que j'ai besoin d'un espoir ou d'un apaisement mais simplement parce que je ressens une intention dans la nature et que donc j'éprouve de la reconnaissance pour cela.
Justement, je ne cherche pas à imposer mes croyances tout simplement parce que je pense qu'il est impossible d'imposer ses croyances. On ne peut obliger quelqu'un à aimer.
Maintenant, n'avez-vous pas plaisir à faire connaître un de vos amis à quelqu'un qui ne le connaît pas ou de faire découvrir un met que vous aimez et qu'il ne connaît pas ?
Si j'arrivais avec une bonne bouteille en disant "il faut que tu gouttes ce nectar ?" prendriez-vous cela pour une agression ou pour le fait que j'essaye de vous imposer mes goûts ?
Il s'agit de partage tout simplement. Si vous n'aimais pas le contenu de cette bouteille, je ne pourrais rien faire pour vous convaincre de l'aimer !
Eh bien ici c'est pareil, je parle de ce que j'aime, de ce que je vis mais je ne prétends pas imposer à qui que ce soit cet amour.
Bon week end, je ne suis pas certain de passer avant lundi....
Pierre
Partager un plaisir au travers de nos 5 sens c'est bien, vouloir partager une espérance , un ressenti lié au psyché de chacun d'entre nous n'est pas la même chose .
amicalement bon WE
Auteur : dan 26 Date : 21 nov.13, 21:15 Message :
BenFis a écrit :
Ah oui, moi aussi, mais mon réalisme m'en empêche.
Ma devise, "dans tout négatif , il y a du positif " .
Amicalement
Auteur : Anonymous Date : 21 nov.13, 22:34 Message :
BenFis a écrit :
Tu vois la moitié du verre plein qui, il est vrai, est source de joie.
Cela n'éclipse pas l'autre moitié qui est vide.
Bonjour BenFis,
Revenons à l'exemple de la voiture. Un prototype est crée. Est-ce sur ce prototype que va être jugé le concepteur de la voiture ou sur les contrefaçons produites au fil du temps ou sur les voitures accidentées ou encore va t'on reprocher au constructeur que sa voiture ait servi de voiture bélier dans un braquage ou pour transporter un dictateur ou des criminels ?
Quand je vois un enfant, je vois le miracle de la vie, la magie de la naissance d'un nouvel être etc. je sais (et je suis bien placé pour le savoir) qu'il y a des enfants anormaux, handicapés, des maladies etc. mais cela ne change rien à cet extraordinaire réalité de la vie
Bon week end,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 21 nov.13, 22:35 Message :
dan 26 a écrit :
Ma devise, "dans tout négatif , il y a du positif " .
Amicalement
Belle devise
Auteur : septour Date : 21 nov.13, 23:30 Message : "Dans tout negatif, il y a du positif"
OU Dans tout athee il y a du croyant
Auteur : BenFis Date : 22 nov.13, 00:54 Message :
né de nouveau a écrit :
Bonjour BenFis,
Revenons à l'exemple de la voiture. Un prototype est crée. Est-ce sur ce prototype que va être jugé le concepteur de la voiture ou sur les contrefaçons produites au fil du temps ou sur les voitures accidentées ou encore va t'on reprocher au constructeur que sa voiture ait servi de voiture bélier dans un braquage ou pour transporter un dictateur ou des criminels ?
Quand je vois un enfant, je vois le miracle de la vie, la magie de la naissance d'un nouvel être etc. je sais (et je suis bien placé pour le savoir) qu'il y a des enfants anormaux, handicapés, des maladies etc. mais cela ne change rien à cet extraordinaire réalité de la vie
Bon week end,
Pierre
Un constructeur ne devrait pas lancer sur le marché un véhicule non fini, ou défectueux.
Mais peut-être ne sommes-nous finalement qu'un prototype d'humanité en train d'effectuer un crash-test ?
Mais je suis bien d'accord pour dire que l'univers et la vie sont quelque chose d'extraordinaire.
Cela n'a rien à voir avec l'amour qu'il faudrait porter à son éventuel concepteur, sachant justement que sa conception contient des vices cachés gravissimes.
Auteur : medico Date : 22 nov.13, 00:57 Message : Il faut s'entendre sur le mot parfait.
Auteur : Wayell Date : 22 nov.13, 01:54 Message :Un athée croit en lui, en sa finitude, le néant
Est-il permis qu'une créature croit en une créature (elle même) ?
Auteur : BenFis Date : 22 nov.13, 02:04 Message :
Wayell a écrit :Un athée croit en lui, en sa finitude, le néant
Est-il permis qu'une créature croit en une créature (elle même) ?
Drôle de question!
De qui un athée serait-il la créature?
Auteur : yacoub Date : 22 nov.13, 02:04 Message : La perfection n'est pas de ce monde hélas et l'erreur est humaine.
Auteur : BenFis Date : 22 nov.13, 02:07 Message :
medico a écrit :Il faut s'entendre sur le mot parfait.
Il n'est pas question ici de perfection, mais de savoir si l'on peut développer l'amour du Concepteur en examinant Sa conception.
Auteur : Wayell Date : 22 nov.13, 02:22 Message :
BenFis a écrit :
Drôle de question!
De qui un athée serait-il la créature?
De lui même.
Auteur : Noonalepsyne Date : 22 nov.13, 04:26 Message :
Wayell a écrit :Un athée croit en lui, en sa finitude, le néant
Qu'en savez-vous ? Vous êtes athée ?
« Croire en soi » est une expression qui a un sens psychologique. Lui donner un sens relatif à la foi est absurde, l'athéisme est justement l'absence de foi. D'ailleurs un croyant peut « croire en lui » (= il a confiance en lui), car ça n'est pas « croire » au sens « avoir la foi » (religieuse).
Wayell a écrit :Est-il permis qu'une créature croit en une créature (elle même) ?
Quelle définition donnez-vous à « créature » ?
Auteur : Wayell Date : 22 nov.13, 05:44 Message :
Wayell a écrit :Un athée croit en lui, en sa finitude, le néant
Noonalepsyne a écrit :Qu'en savez-vous ? Vous êtes athée ?
« Croire en soi » est une expression qui a un sens psychologique. Lui donner un sens relatif à la foi est absurde, l'athéisme est justement l'absence de foi. D'ailleurs un croyant peut « croire en lui » (= il a confiance en lui), car ça n'est pas « croire » au sens « avoir la foi » (religieuse).
D'accord ! Est-il plus juste de dire qu'un athée est le croyant de lui-même, croyant en sa finitude (car certes il mourra), croyant au néant (après la mort) ?
___
Noonalepsyne a écrit :Quelle définition donnez-vous à « créature » ?
Objet libre, doué de raison, responsable de ses actes.
Auteur : BenFis Date : 22 nov.13, 05:55 Message :
Wayell a écrit :
De lui même.
Donc un athée se ferait athée, et un croyant se ferait croyant.
Et voilà, la boucle est bouclée.
Auteur : Noonalepsyne Date : 22 nov.13, 06:16 Message :
Wayell a écrit :D'accord ! Est-il plus juste de dire qu'un athée est le croyant de lui-même (1), croyant en sa finitude (car certes il mourra)(2), croyant au néant (après la mort) (3)?
<1> L'athée est incroyant.
<2> Ce n'est pas une croyance, puisque en dehors des croyances, l'« esprit » (ici, = la conscience) émerge du fonctionnement du corps et plus particulièrement du cerveau. La mort du corps signifie la fin de l'activité du cerveau et donc la mort cérébrale (correspondant à ce que vous appelez finitude).
<3> Le néant, c'est un concept philosophique. Aucune science n'utilise de « néant » pour décrire le réel, je ne sais donc pas ce que c'est en dehors du sens conceptuel.
Wayell a écrit :
Objet libre, doué de raison, responsable de ses actes.
C'est donc une définition philosophique. En ce sens, on pourrait dire (c'est une vision personnelle) que je m'appartiens en grande partie, mais pas totalement car un être humain est influencé par son temps, son environnement, sa culture, son éducation, etc. Mais je ne me sens pas appartenir à une entité autre que moi-même.
Auteur : Wayell Date : 22 nov.13, 10:31 Message :
Noonalepsyne a écrit :
<1> L'athée est incroyant.
<2> Ce n'est pas une croyance, puisque en dehors des croyances, l'« esprit » (ici, = la conscience) émerge du fonctionnement du corps et plus particulièrement du cerveau. La mort du corps signifie la fin de l'activité du cerveau et donc la mort cérébrale (correspondant à ce que vous appelez finitude).
<3> Le néant, c'est un concept philosophique. Aucune science n'utilise de « néant » pour décrire le réel, je ne sais donc pas ce que c'est en dehors du sens conceptuel.
1- Est-il (athée) incroyant de sa propre existence ? Donc, il croit bien à quelque chose.
2- Est-il (athée) assez incroyant pour ne pas croire en sa finitude ? Donc, il croit bien à quelque chose.
3- Comment l'athée définisse-t-il l'après son existence, sa finitude ?
Auteur : dan 26 Date : 22 nov.13, 12:22 Message :
né de nouveau a écrit :
Quand je vois un enfant, je vois le miracle de la vie, la magie de la naissance d'un nouvel être etc. je sais (et je suis bien placé pour le savoir) qu'il y a des enfants anormaux, handicapés, des maladies etc. mais cela ne change rien à cet extraordinaire réalité de la vie
Donc pour toi des enfants anormaux c'est normal avec un dieu d'amour!!!! Peux tu expliquer STP ?
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 22 nov.13, 12:23 Message :
septour a écrit :"Dans tout negatif, il y a du positif"
OU Dans tout athee il y a du croyant
Et voilà pour toi etre athée c'est négatif, bravo pour la tolérance !!!
amicalement
Auteur : septour Date : 22 nov.13, 22:03 Message : ET DAN de sauter aux conclusions!
Auteur : dan 26 Date : 22 nov.13, 23:46 Message :
septour a écrit :ET DAN de sauter aux conclusions!
je répondais à ta déduction , hâtive!!!
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 22 nov.13, 23:53 Message :
Wayell a écrit :
1- Est-il (athée) incroyant de sa propre existence ? Donc, il croit bien à quelque chose.
Prendre conscience de soi au travers de ses sens , n'est pas une croyance mais un constat simple à faire . Se mordre et se faire mal , la douleur n'est pas une croyance .
2- Est-il (athée) assez incroyant pour ne pas croire en sa finitude ? Donc, il croit bien à quelque chose.
Constater au travers de la mort de proches, que l'on meurt un jour là aussi n'est pas une croyance mais un constat assez simple .
3- Comment l'athée définisse-t-il l'après son existence, sa finitude ?
Chacun sa méthode , chacun son explication son placebo , en fonction de son expérience de son ressenti , de son psyché . Il n'a pas besoin de chercher à convaincre les autres de sa méthode , de là toute la différence importante pour la paix de notre terre
.Rien de plus grave , que de vouloir imposer son placebo, ce que font les intégristes, fondamentalistes religieux !!
amicalement .
Auteur : Noonalepsyne Date : 23 nov.13, 09:51 Message :
Wayell a écrit :1- Est-il (athée) incroyant de sa propre existence ?
L'existence n'est pas l'objet d'une croyance, mais d'un constat.
Wayell a écrit :2- Est-il (athée) assez incroyant pour ne pas croire en sa finitude ?
Au risque de me répéter, ce n'est pas une croyance, car
Noonalepsyne a écrit : en dehors des croyances, l'« esprit » (ici, = la conscience) émerge du fonctionnement du corps et plus particulièrement du cerveau. La mort du corps signifie la fin de l'activité du cerveau et donc la mort cérébrale (correspondant à ce que vous appelez finitude).
Wayell a écrit :3- Comment l'athée définisse-t-il l'après son existence, sa finitude ?
Il ne peut le définir de son point de vue, puisqu'il n'y a plus de conscience pour faire un constat, quel qu'il soit. C'est donc différent de « rien », car pour savoir qu'il n'y a « rien », il faut le constater. Par ailleurs, après son existence, le monde ne s'arrête pas pour autant et ne devient pas irréel. Les gens continuent de vivre, d'exister, de penser, d'observer, d'intégrer. Le néant ne peut pas être subjectif, ou alors le monde plongerait dans le néant à chaque fois que je m'endors...
Auteur : Wayell Date : 23 nov.13, 14:59 Message :
Noonalepsyne a écrit :
L'existence n'est pas l'objet d'une croyance, mais d'un constat.
D'accord ! Est-il (athée) incroyant de son propre constat ?
___
Noonalepsyne a écrit :
Au risque de me répéter, ce n'est pas une croyance, car, en dehors des croyances, l'« esprit » (ici, = la conscience) émerge du fonctionnement du corps et plus particulièrement du cerveau. 2.1-La mort du corps signifie la fin de l'activité du cerveau et donc la mort cérébrale (correspondant à ce que vous appelez finitude).
Donc, il (athée) croit bien à la mort cérébrale (correspondant à ce que j’appelle finitude) ?
2.1- Et la mort de l'esprit ? (<=attention, question piège)
___
Noonalepsyne a écrit :
Il ne peut le définir de son point de vue,3.1- puisqu'il n'y a plus de conscience pour faire un constat, quel qu'il soit. C'est donc différent de « rien », car pour savoir qu'il n'y a « rien », il faut le constater. Par ailleurs, après son existence, le monde ne s'arrête pas pour autant et ne devient pas irréel. Les gens continuent de vivre, d'exister, de penser, d'observer, d'intégrer. Le néant ne peut pas être subjectif, ou alors le monde plongerait dans le néant à chaque fois que je m'endors...
L'athée constate qu'il n'y a plus de conscience pour faire un constat, n'est-ce pas là, une description criante au néant (croyances eschatologiques de l'athéisme) ?
Auteur : Noonalepsyne Date : 24 nov.13, 00:23 Message :
Wayell a écrit :D'accord ! Est-il (athée) incroyant de son propre constat ?
C'est une question qui ne veut rien dire. Une croyance porte sur ce qu'il y a de plus que le constat.
Wayell a écrit :Donc, il (athée) croit bien à la mort cérébrale (correspondant à ce que j’appelle finitude) ?
Quand un médecin doit déclarer la mort d'un patient, il ne fait pas sur la base d'une croyance, hein... Il se base sur des faits.
Wayell a écrit :2.1- Et la mort de l'esprit ? (<=attention, question piège)
Le constat, c'est qu'il y a un corps pensant. Imaginer un esprit indépendant du corps relève de votre croyance, pas de la mienne.
La mort du corps, c'est la mort de l'esprit, jusqu'à preuve du contraire.
Wayell a écrit :L'athée constate qu'il n'y a plus de conscience pour faire un constat, n'est-ce pas là, une description criante au néant (croyances eschatologiques de l'athéisme) ?
Le néant, c'est le rien, le vide total. S'il n'y a pas de sujet pensant pour constater qu'il n'y a rien, il n'y a pas non plus de néant. C'est bien pour cela que c'est un terme purement conceptuel.
Par ailleurs, si je meurt, l'humanité ne s'arrête pas. Le réel ne cesse pas d'exister. C'est tout, sauf le « néant », car ce n'est pas la fin, mais ma fin.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 nov.13, 06:52 Message :
ronronladouceur a écrit :«Ce que nous observons n'est pas la nature elle-même, mais la nature exposée à notre méthode d'investigation. » [Werner Heisenberg]
ronronladouceur a écrit :
Je ne peux rien contre ta conception ... Quant à la nature en soi qui n'existerait que dans la sphère des idées métaphysiques, j'ai des problèmes avec ça... Je préférerais qu'on dise que la nature est, mais que l'on peut y accéder que de façon relativement objective.
Nous sommes en droit de supposer que le monde n'est pas la création mentale d'un individu. Ce qui nous le fait supposer c'est le langage (à prendre dans toutes les acceptations du mot), car le langage est une activité partagées de la pensée. C'est dans ce partage de l'activité réfléchie qui englobe l'observation, que ce situe l'objectivité. Nulle part ailleurs!
La nature en soi, le réel en soi, nous n'y avons absolument aucun accès. Certaines expériences sur ce qu'on appelle les propriétés (ou variables) cachées de la matière ont même démontré que de telles choses n'ont aucune réalité, tiennent de l'imaginaire. (Voir l'expérience d'Alain Aspect.)
ronronladouceur a écrit :D'ailleurs je ne sais plus trop à quoi se réfère le mot objectivité si on avance que la nature n'existe plus que subjectivement...
Je pense que je viens de te fournir la réponse à cette question.
ronronladouceur a écrit : Alors que faire des idées sinon qu'elles sont déjà dans le plan subjectif? Ainsi la réalité serait toute subjective! Comment encore parler d'objectivité?
Le langage et l'expérience permet très bien de distinguer ce qui ressort de l'objectif (objectivement faible en réalité) et ce qui est purement subjectif.
ronronladouceur a écrit :
Selon ce que tu écris précédemment, la réalité objective (nature) n'existe même pas... Resterait donc dieu en tant que création non plus imaginaire, mais subjective... La foi qui crée son objet...
Je ne dis pas que la nature n'existe pas, je dis qu'elle n'existe pas en soi, mais uniquement pour nous (observateurs conscients), de la façon dont elle nous apparaît.
"Dieu" est bien une création de l'imaginaire, une création de la foi, une pure création langagière...
Amicalement.
Auteur : dan 26 Date : 26 nov.13, 07:49 Message :
Wayell a écrit :
L'athée constate qu'il n'y a plus de conscience pour faire un constat, n'est-ce pas là, une description criante au néant (croyances eschatologiques de l'athéisme) ?
Il n'y a aucune réponse eschatologique athée !!! chaque athée a sa réponse personnelle !!!Grand différence avec les religions qui imaginent des réponses différentes pour les fidèles et que les fidèles croient simplement .
amicalement
Auteur : myst-ére Date : 26 nov.13, 18:44 Message :
ronronladouceur a écrit :
Finalement croyance et incroyance m'apparaissent comme les deux faces d'une même pièce. Mieux peut-être, comme deux faces faisant partie d'une structure à multiples surfaces, avec toutes les variantes possibles...
Oui mais ça c'est pas propre a ce sujet c'est valable pour tout le noir et le blanc ne sont que les opposés d'une même chose (et entre il y a toute une palette de nuance) , tout comme le bien et le mal ou autre inverse. Je crois que c'est une visions occidentale de divisé les choses comme ça, le ying et le yang symbolise trés bien l'union de ces opposés.
J'm'interroge a écrit :
La vérité serait donc "ce à quoi aspire la raison", le bien "ce à quoi aspire le cœur".
les 2 aspirent aux 2 je pense, la raison a besoin de la vérité, mais la vérité c'est le bien (le mensonge c'est le mal) et le coeur a besoin de bonté et de douceur mais il se faut que cette bonté et douceur soit vrai !
J'm'interroge a écrit :
*note: Je vois le "coeur" comme une faculté complémentaire mais souvent nécrosée, pouvant travailler de pair avec la raison.
Le coeur c'est un muscle, plus on s'en sert, plus il marche bien et j'parle pas d'aller faire des footing hein
J'm'interroge a écrit :Oui, certains athées ne le sont devenus qu'en rapport à un traumatisme qu'ils ont subi à cause de la religion.
Un athée de raison l'est plus par humilité intellectuelle et amour de la vérité.
je suis d'accord, mais je ne connais que peu d'athée de raison et d'ailleurs ceux que j'appel athée de raison ne sont pas athée car il laisse la porte ouverte a des croyances dites :"surnaturelle"
BenFis a écrit :
Là où ça se corse, c'est lorsqu'un athée ne croit en rien de précis.
Dans ce cas il entre dans une 3ème catégorie. Celle des indécis.
exact, mais je pense que ce n'est pas possible de croire en rien (précis ou imprécis). A mon avis ce que tu voulais dire, c'est plus quand on est en train d'apprendre, qu'on sais qu'on ne sait pas et donc qu'on est ouvert à plusieurs possibilité, mais il faut aussi prendre en compte que tout ce que nous savons ou presque, ne sont que des croyances ^^.
C'est dans la nature humaine de croire, je m'explique, quand nous naissons, nous savons rien de ce monde, nous croyons les personnes qui nous élèvent, puis en prenant un peu d'intelligence, nous réalisons que nous pouvons expérimenter, certaines choses que l'on a apprise et accepter (donc cru) pour alors désigner ses croyances comme des vérités confirmer par l'espérience.
Par exemple, petit, on nous le dit feu ça brûle, tu touches et effectivement, ça brûle, 1 fois, 2, 100, 10 000 etc pourtant il se pourrait (là j'vais ptétre te perdre) que la 10 001 éme fois il ne te brûle pas :p et même nos vérités établi comme telle sont peut être fausse. L'homme a une intelligence limitée ne l'oublions pas.
J'm'interroge a écrit :
Ne rien croire de précis c'est très bien.
ça te convient peut être pour l'instant, cela te conviendra t'il toujours ?
et puis, il y a ne rien croire de précis parce que l'on s'en fout, ou que l'on estime avoir d'autre priorité ou ne rien croire de précis parce qu'on étudie et qu'on ne sait pas qui ou quoi croire.
Néanmoins la vie, c'est comme une voiture, vaut mieux savoir comment elle marche avant de la piloter et si tu t'y connais bien tu fais un peu de mécanique (travail sur soi) et là elle marchera encore mieux
Auteur : myst-ére Date : 26 nov.13, 20:14 Message :
ronronladouceur a écrit :
Mais «connaître son placebo» est un oxymore...
dan 26 a écrit :
Alors là nous sommes entièrement d'accord , certains ont besoin de croire d'autres pas , cela fait des mois que j'essaye de vous le faire comprendre .Et personne n'a le droit d'imposer son ressenti aux autres , c'est ce qu'il est important de comprendre
je pense que nouveau né et moi l'avons compris ainsi que bien d'autres, je ne cherche pas du tout à t'imposer ma vision des choses, je t'invite à remettre ta vision des choses en questions, en t'expliquant la nôtre, c'est tout
@ nouveau né: j'veux en profiter pour te dire que pour l'instant j'ai apprécié tout tes messages que j'ai lu sur ce fil, je ne sais pas quel est ta religion et à vrai dire cela m'importe peu. l'important est le contenu pas le contenant
Auteur : myst-ére Date : 26 nov.13, 20:53 Message :
Wayell a écrit :
De lui même.
Salamaleykoum,
j'ai trouvé ce que tu as dis dans ton message précédent très intéressant. Ça me rappel que dans la croyance égyptienne, les âmes les plus pécheresses si j'puis dire, âpres être peser dans la balance Juste était dévoré par un espèce de crocodile et rejoignait le néant. Pa contre tu t'es mal exprimer je pense ou j'ai mal compris, une créature ne peut pas être créateur d'une créature, du moins je ne pense pas. Mais disons qu'il se crée plutôt sa propre perte, ici et là bas.
BenFis a écrit :
Un constructeur ne devrait pas lancer sur le marché un véhicule non fini, ou défectueux.
Mais peut-être ne sommes-nous finalement qu'un prototype d'humanité en train d'effectuer un crash-test ?
Mais je suis bien d'accord pour dire que l'univers et la vie sont quelque chose d'extraordinaire.
Cela n'a rien à voir avec l'amour qu'il faudrait porter à son éventuel concepteur, sachant justement que sa conception contient des vices cachés gravissimes.[/quote]
Ne ce crash que ceux qui font les mauvais choix, et qui sait a part le Tout Puissant combien de chance leur sera laisser de nouveau, que ce soit dans cette vie ou dans une autre (si autre il y a mais bon, c'est pas une bonne idée de prendre le risque de remettre a plus tard, l'enjeux de notre vie).
Et puis aprés un crash test la voiture ne redémarre plus, tandis que nous il nous est toujours possible de nous relever, a chaque fois, qu'on tombe.
Dieu est Bon et Juste, mais si l'on n'apprend pas sagement Il sera assez Ferme et Fort pour nous apprendre d'une manière plus rude, et si par malheur on veut se dresser contre lui, alors nul ne pourra nous secourir sur terre ou ailleurs, dans cette vie ou dans l'autre.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 nov.13, 06:56 Message :
myst-ére a écrit :
les 2 aspirent aux 2 je pense, la raison a besoin de la vérité, mais la vérité c'est le bien (le mensonge c'est le mal) et le coeur a besoin de bonté et de douceur mais il se faut que cette bonté et douceur soit vrai !
Non, les deux n'aspirent pas au deux!
Car bien que la raison pourra s'enquérir de la vérité sur le bien, elle n'aura aucun accès au bien lui-même, et quant au cœur, bien que ce dernier saisira sans peine le bien de la vérité, il n'aura aucun discernement quant à elle.
myst-ére a écrit :
Le coeur c'est un muscle, plus on s'en sert, plus il marche bien et j'parle pas d'aller faire des footing hein
Ce que j'appelle le "cœur" est une faculté de l'âme* humaine.
*note: à ne pas prendre dans le sens métaphysique mais psychologique.
myst-ére a écrit :
je suis d'accord, mais je ne connais que peu d'athée de raison et d'ailleurs ceux que j'appel athée de raison ne sont pas athée car il laisse la porte ouverte a des croyances dites :"surnaturelle"
Non, un athée de raison, normalement, ne croit à rien de surnaturel!
myst-ére a écrit :
ça te convient peut être pour l'instant, cela te conviendra t'il toujours ?
Je signifiais par là qu'il n'est point besoin de croire...
myst-ére a écrit :... et puis, il y a ne rien croire de précis parce que l'on s'en fout, ou que l'on estime avoir d'autre priorité ou ne rien croire de précis parce qu'on étudie et qu'on ne sait pas qui ou quoi croire.
Il y a une autre possibilité que tu omets, on peut ne rien croire de précis parce qu'on étudie justement - et qu'on fait la différence entre croire et savoir....
Amicalement.
Auteur : Olivier C Date : 06 déc.13, 18:51 Message : Bon, je ne me suis pas tapé les 21pages du topic. Mais pour aller dans le même sens que myst-ére, et au cas où personne n'aurait encore cité le grand théoricien de l'athéisme sous le mode d'une contre-foi : Friedrich Nietzsche...
Auteur : waff Date : 07 déc.13, 01:17 Message :
myst-ére a écrit :Je m'explique, les athées ou les matérialiste (cela revient à peu prés au même) possède une croyance, car ils n'ont aucune preuve de ce qu'ils affirment être vrai, à savoir que Dieu et le monde spirituel n'existent pas et/ou qu'il n'y a rien après la mort. Ce ne sont là que des suppositions, aux quelles ils s'attachent, donc par conséquence, des croyances !
Pourtant beaucoup d'athées pensent que c'est naïf de croire sans preuve, le comble c'est que c'est exactement ce qu'ils font !
je n'ai pas lu les 21 pages de discussion, mais il n'y a bien que des croyants pour penser que tout le monde est croyant
un athée n'affirme pas être vrai la non existence de Dieu, un athée affirme être faux l'existence de Dieu il y a une nuance très importante entre ces deux expressions.
l'athée ne projette pas sa réflexion sur Dieu comme si Dieu était une entité (le croyant) ou une non-entité (ce que tu penses que nous faisons) tu penses que nous projetons ce que nous considérons vers une notion de "non - entité" comme toi tu projettes ce que tu crois vers une notion d'entité.
en fait, tu penses que notre cerveau fonctionne comme le tien, ce qui n'est pas le cas.
Croire est un mécanisme neurologique et/ou psychologique, et ne pas croire, exactement la même chose. la seule différence, c'est de savoir s'il y a une normalité dans l'un des fonctionnements ou non ... là intervient ta foi qui y voit la création de Dieu ou non.
Deuxièmement , ce n'est pas à celui qui dit qu'une chose n'existe pas de prouver ce qu'il dit, mais à celui qui dit qu'elle existe.
si je te dis que les dragons n'existent pas, que ce sont des légendes et que toi tu me dis, si ça existe ... le seul qui peut apporter une preuve à l'autre, c'est toi, pas moi. quelle preuve de la non existence des dragons je pourrais apporter, le fait de ne pas trouver de preuve, et prendrais-tu cela comme une preuve irréfutable ?
A l'inverse, si je te dis que les lutins et les gnomes des bois existent, est-ce à toi de me prouver que ça n'existe pas m’apportant la preuve "de la non preuve", parce que si ils n'existent pas, quelle preuve m'apporteras tu de plus que me dire je n'ai rien trouver, ou serais-ce à moi qui y croirait de t'en apporter une preuve irréfutable
donc la seule preuve de la non existence de Dieu que je peux t'apporter, c'est la preuve de la non preuve, puisque nous n'avons aucune preuve que Dieu existe, (Ne pas avoir de preuve a bien plus tendance à prouver que Dieu n'existe pas que le contraire), parce que par définition, on ne peut pas trouver la preuve de l'existence d'une chose qui n'existe pas, mais par corolaire, on doit pouvoir trouver des preuves de l'existence d'une chose qui existe.
et comme je ne suis pas maso, je ne vais pas perdre mon temps à cherche une chose que je suis persuadé ne pas trouver
Dieu n'existe pas, donc la seule preuve que je trouverai à te prouver, c'est que je n'aurais jamais trouver de preuve qu'il existe.
j'ai autre chose faire que de chercher un angle dans une pièce ronde pour te dire après avoir passé ma vie à tourner en rond, "t'as vu, j'ai pas trouver d'angle, j'avais raison", et que toi tu me répondes sans pouvoir le prouver, "mais si, il y a un angle dans un coin" sans pouvoir me montrer précisément où ...
Auteur : BenFis Date : 07 déc.13, 03:43 Message :
waff a écrit :...
et comme je ne suis pas maso, je ne vais pas perdre mon temps à cherche une chose que je suis persuadé ne pas trouver
Dieu n'existe pas, donc la seule preuve que je trouverai à te prouver, c'est que je n'aurais jamais trouver de preuve qu'il existe.
j'ai autre chose faire que de chercher un angle dans une pièce ronde pour te dire après avoir passé ma vie à tourner en rond, "t'as vu, j'ai pas trouver d'angle, j'avais raison", et que toi tu me répondes sans pouvoir le prouver, "mais si, il y a un angle dans un coin" sans pouvoir me montrer précisément où ...
Lorsqu'on examine au microscope les parois d'une pièce ronde, on peut pourtant constater qu'il a des angles.
Le problème avec le mot "croyants" est qu'il peut désigner 2 ensembles différents.
1) ceux qui croient que quelque chose est vrai sans pouvoir le prouver
2) ceux qui croient en Dieu
L'ensemble 2) étant inclu dans l'ensemble 1).
Ce qui implique qu'un athée est de facto exclu de l'ensemble 2), mais peut dans certains cas (ce qui nécessite de préciser le mot "Dieu*"), être inclu dans le 1).
*)On ne sait pas si la cause première à notre univers est intelligente (Dieu) ou ne l'est pas. Or avancer que cette cause est intelligente ou inintelligente, sans pouvoir en apporter la preuve est bien une croyance.
Dès lors qu'on ferme définitivement la porte d'une option, on bascule donc dans la croyance.
Auteur : Noonalepsyne Date : 07 déc.13, 07:26 Message :
waff a écrit :Deuxièmement , ce n'est pas à celui qui dit qu'une chose n'existe pas de prouver ce qu'il dit, mais à celui qui dit qu'elle existe.
si je te dis que les dragons n'existent pas, que ce sont des légendes et que toi tu me dis, si ça existe ... le seul qui peut apporter une preuve à l'autre, c'est toi, pas moi. quelle preuve de la non existence des dragons je pourrais apporter, le fait de ne pas trouver de preuve, et prendrais-tu cela comme une preuve irréfutable ?
A l'inverse, si je te dis que les lutins et les gnomes des bois existent, est-ce à toi de me prouver que ça n'existe pas m’apportant la preuve "de la non preuve", parce que si ils n'existent pas, quelle preuve m'apporteras tu de plus que me dire je n'ai rien trouver, ou serais-ce à moi qui y croirait de t'en apporter une preuve irréfutable
Tout à fait, mais pour comprendre cela, il faut ne pas être imperméable à la logique.
BenFis a écrit :*)On ne sait pas si la cause première à notre univers est intelligente (Dieu) ou ne l'est pas. Or avancer que cette cause est intelligente ou inintelligente, sans pouvoir en apporter la preuve est bien une croyance.
Comment définissez-vous une « cause intelligence » ? Si vous définissez le caractère intelligent d'une cause par rapport à des critères anthropiques, n'y a-t-il pas un biais dans le raisonnement ? L'intelligence que vous lui attribuez ne vient-elle pas de vous ?
BenFis a écrit :Dès lors qu'on ferme définitivement la porte d'une option, on bascule donc dans la croyance.
Ce n'est pas une option, puisqu'il n'y a pas d'explication fournie avec « Dieu ». Qu'est-ce que c'est ? Que désigne-t-il ? Est-ce possible ? Par quel moyen, quel mécanisme ? Est-ce observable ? Est-ce réfutable ?
Auteur : Pion Date : 07 déc.13, 07:58 Message :J'ai dit a mon fils qu'il faisait froid, il me répond qu'il n'y croit pas, je lui répète qu'il fait froid puisque j'ai froid, il me répond que ce n'est pas une preuve parce que lui il n'a pas froid hors il n'y croit toujours pas, je lui dit alors que j'ai la preuve qu'il fait froid et il n'a qu'a regarder mon thermomètre, mais la il remet en doute l'exactitude de mon thermomètre, selon lui on peut faire dire ce que l'on veut a un thermomètre, alors la je me fâche et je lui répond que j'ai la morve au nez, les lèvres bleues et je grelotte de partout, qu'as-tu besoin de plus pour te prouver qu'il fait froid? Finalement il me dit, -Papa.... tu devrais entrer dans la maison, maman t'as préparé un chocolat chaud.
Auteur : BenFis Date : 07 déc.13, 08:25 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Tout à fait, mais pour comprendre cela, il faut ne pas être imperméable à la logique.
Comment définissez-vous une « cause intelligence » ? Si vous définissez le caractère intelligent d'une cause par rapport à des critères anthropiques, n'y a-t-il pas un biais dans le raisonnement ? L'intelligence que vous lui attribuez ne vient-elle pas de vous ?
Ce n'est pas une option, puisqu'il n'y a pas d'explication fournie avec « Dieu ». Qu'est-ce que c'est ? Que désigne-t-il ? Est-ce possible ? Par quel moyen, quel mécanisme ? Est-ce observable ? Est-ce réfutable ?
Je suis bien d'accord pour dire que c'est à celui qui croit aux lutins, aux gnomes des bois ou aux dragons, d'en apporter la preuve, et non pas celui qui n'y croit pas.
Mais on ne peut pas appliquer ce genre d'analogie à la cause première puisque précisément il y a une incertitude quant à sa nature. Lorsque je parle de cause première je pense à la cause de l'existence de notre univers et non pas à la cause première d'un Dieu hypothétique.
On peut s'interroger sur le fait de savoir si notre univers existe depuis toujours (ou s'est développé de lui même), ou alors s'il a été pensé (dans ce cas on y appose l'étiquette "Dieu" par définition).
Je vois là 2 options.
Auteur : Noonalepsyne Date : 07 déc.13, 09:22 Message :
BenFis a écrit :Mais on ne peut pas appliquer ce genre d'analogie à la cause première puisque précisément il y a une incertitude quant à sa nature. Lorsque je parle de cause première je pense à la cause de l'existence de notre univers et non pas à la cause première d'un Dieu hypothétique.
Ça n'est pas une question d'analogie sur la nature de l'objet dont il faut prouver l'existence, c'est une question de preuve positive ou négative. Le problème est de prouver la proposition « Il existe X », quelque soit X. Que ce soit un lapin rose aux yeux bleus ou « Dieu » ne change rien à l'affaire : le seul moyen de démontrer que l'affirmation est vraie est de montrer que X existe. Autrement dit, pour la logique, cette affirmation est fausse jusqu'à preuve du contraire.
BenFis a écrit :On peut s'interroger sur le fait de savoir si notre univers existe depuis toujours (ou s'est développé de lui même), ou alors s'il a été pensé
C'est bien ce que je disais. Comment décréter, de façon objective (c'est-à-dire qui ne soit pas liée à votre façon de voir les choses) que « cet univers a été pensé » ?
Auteur : Anonymous Date : 07 déc.13, 09:41 Message :
Noonalepsyne a écrit : Comment décréter, de façon objective (c'est-à-dire qui ne soit pas liée à votre façon de voir les choses) que « cet univers a été pensé » ?
je sais pas si ça peut faire avancer le smilblick
le nazisme est la premiere idéologie de l'histoire a avoir été perçue par des humains mais ne provenant pas de leur monde(le notre)
c'est une pensée d'un monde spirituel et traduit de façon humaine par "le nazisme" tel que le monde l'a connu et compris (s'il a bien été compris car des fois on peut se le demander effectivement...surtout quand on continue de penser que le nazisme a été une idéologie politique et non comme une religion a part entière)
peut tu objectivement dire que le nazisme a été pensé par des humains?
ou plutôt dire plus justement a été interprété par des humains "inspirés " par ce monde spirituel là?
dans ce cas le nazisme n'est pas une idéologie pensée par des humains(comme le communisme ou autre...)
beh c'est pareil pour l'univers il a bien été pensé mais pas par nos modèles humains de pensées
Auteur : Anonymous Date : 07 déc.13, 10:24 Message :
Noonalepsyne a écrit : Comment décréter, de façon objective (c'est-à-dire qui ne soit pas liée à votre façon de voir les choses) que « cet univers a été pensé » ?
c'est un lien que m'as donné Rayaan (musulman et alors c'est pas le problème)
eh bien moi ce qu'il dit ça me flippe!
Auteur : Anonymous Date : 07 déc.13, 10:32 Message : ..au fait très grand merci Rayaan pour ton lien
des fois quand je suis morose je me le repasse
quelqu'un qui s'exprime si bien ça fait du bien!
Auteur : BenFis Date : 07 déc.13, 10:56 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Ça n'est pas une question d'analogie sur la nature de l'objet dont il faut prouver l'existence, c'est une question de preuve positive ou négative. Le problème est de prouver la proposition « Il existe X », quelque soit X. Que ce soit un lapin rose aux yeux bleus ou « Dieu » ne change rien à l'affaire : le seul moyen de démontrer que l'affirmation est vraie est de montrer que X existe. Autrement dit, pour la logique, cette affirmation est fausse jusqu'à preuve du contraire.
C'est bien ce que je disais. Comment décréter, de façon objective (c'est-à-dire qui ne soit pas liée à votre façon de voir les choses) que « cet univers a été pensé » ?
Hé bien, si tu penses que " le seul moyen de démontrer que l'affirmation est vraie est de montrer que X existe", démontre-moi par ex. que l'univers est venu de rien ou encore qu'il existe depuis toujours.
Et à ta question "Comment décréter, de façon objective que cet univers a été pensé ?", je dirai qu'on ne le peut pas; à moins d'être un croyant, bien sur.
De la même manière que décréter que cet univers est arrivé par hasard ou existe depuis toujours est aussi une croyance.
Auteur : Noonalepsyne Date : 07 déc.13, 13:57 Message :
BenFis a écrit :Hé bien, si tu penses que " le seul moyen de démontrer que l'affirmation est vraie est de montrer que X existe", démontre-moi par ex. que l'univers est venu de rien ou encore qu'il existe depuis toujours.
À chaque proposition sa démonstration... « l'univers existe », « l'univers est venu de rien », « l'univers existe depuis toujours » ne sont pas du tout les mêmes propositions. La première porte sur l'existence, la deuxième sur l'origine et la troisième sur la durée. En aucun cas je n'ai affirmé la 2ème ou la 3ème, donc pourquoi les démontrerais-je ?
BenFis a écrit :Et à ta question "Comment décréter, de façon objective que cet univers a été pensé ?", je dirai qu'on ne le peut pas; à moins d'être un croyant, bien sur.
Donc de sortir du champ de l'objectivité. Et c'est normal, puisque le concept de « pensée » est rattaché à notre propre fonctionnement, à notre propre logique. L'apposer arbitrairement sur un objet est dénué de sens.
BenFis a écrit :De la même manière que décréter que cet univers est arrivé par hasard ou existe depuis toujours est aussi une croyance.
Qu'entendez-vous par « hasard » ?
(NB : je ne pense ni l'un, ni vraiment l'autre)
Auteur : Anonymous Date : 08 déc.13, 02:21 Message :
BenFis a écrit :
Cela n'a rien à voir avec l'amour qu'il faudrait porter à son éventuel concepteur, sachant justement que sa conception contient des vices cachés gravissimes.
Bonjour BenFis,
Les vices cachés du prototype (ou de la tête de série si tu préfères) ou des modèles qui ont suivi ?
Au plaisir,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 08 déc.13, 02:28 Message :
Pion a écrit :J'ai dit a mon fils qu'il faisait froid, il me répond qu'il n'y croit pas, je lui répète qu'il fait froid puisque j'ai froid, il me répond que ce n'est pas une preuve parce que lui il n'a pas froid hors il n'y croit toujours pas, je lui dit alors que j'ai la preuve qu'il fait froid et il n'a qu'a regarder mon thermomètre, mais la il remet en doute l'exactitude de mon thermomètre, selon lui on peut faire dire ce que l'on veut a un thermomètre, alors la je me fâche et je lui répond que j'ai la morve au nez, les lèvres bleues et je grelotte de partout, qu'as-tu besoin de plus pour te prouver qu'il fait froid? Finalement il me dit, -Papa.... tu devrais entrer dans la maison, maman t'as préparé un chocolat chaud.
Bonjour Pion,
Merci pour ce joli commentaire
Eh oui, on ne peut rien démontrer si notre interlocuteur ne reconnait aucune de nos valeurs.
Bon dimanche,
Pierre
Auteur : BenFis Date : 08 déc.13, 06:57 Message :
né de nouveau a écrit :
Bonjour BenFis,
Les vices cachés du prototype (ou de la tête de série si tu préfères) ou des modèles qui ont suivi ?
Au plaisir,
Pierre
Bonsoir Pierre,
Il ne me plait guère d'être un prototype dédié à la casse.
Tu vois, j'aurai nettement préféré que le Grand Concepteur en vienne directement au produit fini.
Auteur : BenFis Date : 08 déc.13, 07:10 Message :
Noonalepsyne a écrit :
À chaque proposition sa démonstration... « l'univers existe », « l'univers est venu de rien », « l'univers existe depuis toujours » ne sont pas du tout les mêmes propositions. La première porte sur l'existence, la deuxième sur l'origine et la troisième sur la durée. En aucun cas je n'ai affirmé la 2ème ou la 3ème, donc pourquoi les démontrerais-je ?
Donc de sortir du champ de l'objectivité. Et c'est normal, puisque le concept de « pensée » est rattaché à notre propre fonctionnement, à notre propre logique. L'apposer arbitrairement sur un objet est dénué de sens.
Qu'entendez-vous par « hasard » ?
(NB : je ne pense ni l'un, ni vraiment l'autre)
Par le mot "hasard" je n'entends rien de particulier, sinon que c'est un concept utilisé par certains pour dire que l'univers a émergé sans conception préalable. Donc une option parmi d'autres pour expliquer l'existence de l'univers.
Une autre idée que je trouve passablement identique est celle développée par Vic qui affirme: «l'univers existe depuis toujours ».
Or comme nous l'avions dit plus haut, décréter quelque chose sans pouvoir en amener une preuve convaincante est une croyance.
Auteur : waff Date : 08 déc.13, 07:25 Message : surement qu'un jour nous le saurons.
il nous manque surement quelques connaissances scientifiques majeures pour faire du "mystère" de l'univers une compréhension pragmatique de la chose.
il y a encore 300 ans, on savait regarder le ciel et prévoir quand il y allait avoir de la foudre dans les minutes qui viennent, aujourd’hui"hui on sait expliquer pourquoi il y a des éclairs.
LA connaissance scientifique nécessaire pour comprendre l'univers est surement du même ordre, nous ne savons aujourd'hui que regarder pour en tirer quelques conclusions. mais demain, nous pourrons surement en dire bien plus.
et ce n'est que le phantasme de la foi de considérer que parce que nous n'avons pas une réponse, que la réponse est Dieu. Pour l'éclair, les hommes l'ont eu aussi cette réponse.
Auteur : Pion Date : 08 déc.13, 07:33 Message :
né de nouveau a écrit :
Bonjour Pion,
Merci pour ce joli commentaire
Eh oui, on ne peut rien démontrer si notre interlocuteur ne reconnait aucune de nos valeurs.
Bon dimanche,
Pierre
Exactement Pierre tu as vu juste, car les deux n'ont pas la même perspective, étant tous deux situés chacun dans une zone différente.
Auteur : dan 26 Date : 08 déc.13, 22:24 Message :
myst-ére a écrit :
je pense que nouveau né et moi l'avons compris ainsi que bien d'autres, je ne cherche pas du tout à t'imposer ma vision des choses, je t'invite à remettre ta vision des choses en questions, en t'expliquant la nôtre, c'est tout
tout le fond du problème est là Myst-ère , une seule chose compte trouver "sa " recette qui permette de régler "son " angoisse eschatologique ", dans la mesure ou toi, et moi, et d'autres y sommes arrivés avec des placebo différents, cela est totalement ridicule de vouloir imposer "sa" conviction lié à "son "psyché personnel aux autres .
Que tu le veuilles ou non quand tu dis " je t'invite a remettre ta vision des choses en questions "désolé ,tu n'as pas le droit de le dire et de le faire , dans la mesure ou mon placebo me convient. C'est à la limité d'une forme de terrorisme intellectuel, de prosélytisme outrancier .
Pour preuve et démonstration je n'ai strictement jamais détaillé depuis que je suis sur ce type de forum "ma" solution qui "me "permet d'accepter" ma "condition humaine . Contrairement à vous tous .
C'est pas simple de vous faire comprendre qu'au travers de vos propos vous propagez le cancer du prosélytisme religieux ,
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 08 déc.13, 22:32 Message :
BenFis a écrit :
Dès lors qu'on ferme définitivement la porte d'une option, on bascule donc dans la croyance.
Et si l'on dit que pour le moment on ne sait strictement rien, et que l'on a la sagesse de laisser un point d'intérrogation ? Est ce une croyance ou une attitude logique ?
question qui en découle , pourquoi certains être humains ont tant besoin de réponse ?
Réponse : parce que certains ne peuvent accepter leur finitude !!! Cette fameuse condition humaine !!!
Etrange n'est ce pas ?
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 08 déc.13, 22:43 Message :
Pion a écrit :J'ai dit a mon fils qu'il faisait froid, il me répond qu'il n'y croit pas, je lui répète qu'il fait froid puisque j'ai froid, il me répond que ce n'est pas une preuve parce que lui il n'a pas froid hors il n'y croit toujours pas, je lui dit alors que j'ai la preuve qu'il fait froid et il n'a qu'a regarder mon thermomètre, mais la il remet en doute l'exactitude de mon thermomètre, selon lui on peut faire dire ce que l'on veut a un thermomètre, alors la je me fâche et je lui répond que j'ai la morve au nez, les lèvres bleues et je grelotte de partout, qu'as-tu besoin de plus pour te prouver qu'il fait froid? Finalement il me dit, -Papa.... tu devrais entrer dans la maison, maman t'as préparé un chocolat chaud.
C'est donc un ressenti !!!!Etrange n'est ce pas ?
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 08 déc.13, 22:47 Message :
Nuance importante : seulement quand il veut imposer sa croyance!!La source de tous nos maux ne serait elle pas justement cette attitude destructrice, vouloir imposer sa croyance ?
ou laisser le temps au temps, le temps que les scientifiques donnent une explication sure!!! Et pourquoi pas ?
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 08 déc.13, 22:54 Message :
waff a écrit :
et ce n'est que le phantasme de la foi de considérer que parce que nous n'avons pas une réponse, que la réponse est Dieu. Pour l'éclair, les hommes l'ont eu aussi cette réponse.
Et oui depuis que le monde est monde tant qu'il n'y a pas d'explication scientifiques on y y met des noms etranges , Dieu, les dieux, les déesses, etc !!
Mais rassurez vous plus la science avance plus ces mythes reculent, et se diluent !!!
Amicalement
Auteur : Anonymous Date : 09 déc.13, 02:15 Message :
BenFis a écrit :
Bonsoir Pierre,
Il ne me plait guère d'être un prototype dédié à la casse.
Tu vois, j'aurai nettement préféré que le Grand Concepteur en vienne directement au produit fini.
Bonjour BenFis,
Tu m'as mal compris, pour moi, le prototype, la tête de série, ce sont les premiers humains.
Nous ne sommes que des reproductions qui comportent des défauts.
Auteur : dan 26 Date : 09 déc.13, 03:30 Message :
né de nouveau a écrit :
Tu m'as mal compris, pour moi, le prototype, la tête de série, ce sont les premiers humains.
Nous ne sommes que des reproductions qui comportent des défauts.
Mais qui a crée des etres, un monde, des climats, etc si imparfaits ?
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 09 déc.13, 07:22 Message : Rien que pour le plaisir:
waff a écrit :
[...]
un athée n'affirme pas être vrai la non existence de Dieu, un athée affirme être faux l'existence de Dieu il y a une nuance très importante entre ces deux expressions.
l'athée ne projette pas sa réflexion sur Dieu comme si Dieu était une entité (le croyant) ou une non-entité (ce que tu penses que nous faisons) tu penses que nous projetons ce que nous considérons vers une notion de "non - entité" comme toi tu projettes ce que tu crois vers une notion d'entité.
en fait, tu penses que notre cerveau fonctionne comme le tien, ce qui n'est pas le cas.
[...]
Deuxièmement , ce n'est pas à celui qui dit qu'une chose n'existe pas de prouver ce qu'il dit, mais à celui qui dit qu'elle existe.
si je te dis que les dragons n'existent pas, que ce sont des légendes et que toi tu me dis, si ça existe ... le seul qui peut apporter une preuve à l'autre, c'est toi, pas moi. quelle preuve de la non existence des dragons je pourrais apporter, le fait de ne pas trouver de preuve, et prendrais-tu cela comme une preuve irréfutable ?
A l'inverse, si je te dis que les lutins et les gnomes des bois existent, est-ce à toi de me prouver que ça n'existe pas m’apportant la preuve "de la non preuve", parce que si ils n'existent pas, quelle preuve m'apporteras tu de plus que me dire je n'ai rien trouver, ou serais-ce à moi qui y croirait de t'en apporter une preuve irréfutable
donc la seule preuve de la non existence de Dieu que je peux t'apporter, c'est la preuve de la non preuve, puisque nous n'avons aucune preuve que Dieu existe, (Ne pas avoir de preuve a bien plus tendance à prouver que Dieu n'existe pas que le contraire), parce que par définition, on ne peut pas trouver la preuve de l'existence d'une chose qui n'existe pas, mais par corolaire, on doit pouvoir trouver des preuves de l'existence d'une chose qui existe.
[...]
Noonalepsyne a écrit :
Comment définissez-vous une « cause intelligence » ? Si vous définissez le caractère intelligent d'une cause par rapport à des critères anthropiques, n'y a-t-il pas un biais dans le raisonnement ? L'intelligence que vous lui attribuez ne vient-elle pas de vous ?
Pion a écrit :J'ai dit a mon fils qu'il faisait froid, il me répond qu'il n'y croit pas, je lui répète qu'il fait froid puisque j'ai froid, il me répond que ce n'est pas une preuve parce que lui il n'a pas froid hors il n'y croit toujours pas, je lui dit alors que j'ai la preuve qu'il fait froid et il n'a qu'a regarder mon thermomètre, mais la il remet en doute l'exactitude de mon thermomètre, selon lui on peut faire dire ce que l'on veut a un thermomètre, alors la je me fâche et je lui répond que j'ai la morve au nez, les lèvres bleues et je grelotte de partout, qu'as-tu besoin de plus pour te prouver qu'il fait froid? Finalement il me dit, -Papa.... tu devrais entrer dans la maison, maman t'as préparé un chocolat chaud.
Noonalepsyne a écrit :
Ça n'est pas une question d'analogie sur la nature de l'objet dont il faut prouver l'existence, c'est une question de preuve positive ou négative. Le problème est de prouver la proposition « Il existe X », quelque soit X. Que ce soit un lapin rose aux yeux bleus ou « Dieu » ne change rien à l'affaire : le seul moyen de démontrer que l'affirmation est vraie est de montrer que X existe. Autrement dit, pour la logique, cette affirmation est fausse jusqu'à preuve du contraire.
Noonalepsyne a écrit :
À chaque proposition sa démonstration... « l'univers existe », « l'univers est venu de rien », « l'univers existe depuis toujours » ne sont pas du tout les mêmes propositions. La première porte sur l'existence, la deuxième sur l'origine et la troisième sur la durée. En aucun cas je n'ai affirmé la 2ème ou la 3ème, donc pourquoi les démontrerais-je ?
waff a écrit :[...] ce n'est que le phantasme de la foi de considérer que parce que nous n'avons pas une réponse, que la réponse est Dieu. Pour l'éclair, les hommes l'ont eu aussi cette réponse.
Auteur : Pion Date : 11 déc.13, 05:05 Message :
dan 26 a écrit :
C'est donc un ressenti !!!!Etrange n'est ce pas ?
amicalement
C'est ce que je crois, ou ressens si tu préfères, mais attention, on parle d'un ressenti de part et d'autre, donc autant chez le croyant que l'athée.
Mais puisque ce n'est qu'un ressenti de ma part, tu n'es certes pas forcé de ressentir la même chose.
Auteur : Noonalepsyne Date : 12 déc.13, 01:31 Message :
Pion a écrit :J'ai dit a mon fils qu'il faisait froid, il me répond qu'il n'y croit pas, je lui répète qu'il fait froid puisque j'ai froid, il me répond que ce n'est pas une preuve parce que lui il n'a pas froid hors il n'y croit toujours pas, je lui dit alors que j'ai la preuve qu'il fait froid et il n'a qu'a regarder mon thermomètre, mais la il remet en doute l'exactitude de mon thermomètre, selon lui on peut faire dire ce que l'on veut a un thermomètre, alors la je me fâche et je lui répond que j'ai la morve au nez, les lèvres bleues et je grelotte de partout, qu'as-tu besoin de plus pour te prouver qu'il fait froid? Finalement il me dit, -Papa.... tu devrais entrer dans la maison, maman t'as préparé un chocolat chaud.
[...]
C'est ce que je crois, ou ressens si tu préfères, mais attention, on parle d'un ressenti de part et d'autre, donc autant chez le croyant que l'athée.
Mais puisque ce n'est qu'un ressenti de ma part, tu n'es certes pas forcé de ressentir la même chose.
Mais tout n'est pas ressenti. La difficulté est de trouver les bons outils. Si le premier avait sorti un thermomètre et dit au deuxième : « Il fait 3°C plus ou moins 0,5 », le deuxième aurait été d'accord et ils seraient allés tous les deux boire un chocolat chaud à l'intérieur, bras dessus-dessous.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 déc.13, 01:45 Message : "A", "non A", "à la fois A et non A" et ou "ni A ni non A".
Ceci pourrait servir de base à une logique tri ou tétra-valente:
Les 4 formulations sont vraies mais pas dans le même cadre.
Il ne semble pas que le nombre de cadres dans lesquelles une proposition puisse être vraie ou fausse soit illimité. J'envisage au minimum 3 domaines de vérité.
Correspondent-ils chacun à une réalité? --------> Ceci est La question.
Amicalement.
Auteur : Espilon Date : 12 déc.13, 02:15 Message :
Mais tout n'est pas ressenti.
Ah bon ? Cite moi ne serais-ce qu'une seule chose qui ne soit pas dans ton ressentit.
Auteur : dan 26 Date : 12 déc.13, 04:11 Message :
Pion a écrit :
Mais puisque ce n'est qu'un ressenti de ma part, tu n'es certes pas forcé de ressentir la même chose.
entièrement d'accord c'est pour cela qu'il ne faut pas chercher à partager ou imposer son ressenti OK à 1000 %
Un peu comme si tu n'aimais pas les haricots verts par exemple , et que moi les aimant je te forcerai à les apprécier!!! Ce serait ridicule
Amicalement
Auteur : Noonalepsyne Date : 12 déc.13, 05:11 Message :
Espilon a écrit :
Ah bon ? Cite moi ne serais-ce qu'une seule chose qui ne soit pas dans ton ressentit.
Tout ce qui est objectivable, c'est-à-dire tout ce qui ne s'appuie pas sur l'interprétation, l'évaluation par un sujet pensant. Si je regarde le thermomètre et dis « Il fait 3°C », cela ne dépend pas de moi autrement que par l'erreur de précision que je pourrais faire en lisant la température.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 déc.13, 06:50 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Tout ce qui est objectivable, c'est-à-dire tout ce qui ne s'appuie pas sur l'interprétation, l'évaluation par un sujet pensant. Si je regarde le thermomètre et dis « Il fait 3°C », cela ne dépend pas de moi autrement que par l'erreur de précision que je pourrais faire en lisant la température.
Ce qui est objectif ou objectivable n'est certainement rien en dehors d'une interprétation, d'une évaluation et d'une observation (même réalisée dans un cadre expérimental rigoureusement paramétré). A un moment donné, il faut que ceci apparaisse à un sujet non pas seulement pensant, mais - c'est le point important: - à qui ceci est susceptible d'apparaître et de faire réellement sens* pour lui. -----> Sans cela, cette objectivité ne le serait pas plus: 'objective', que les mathématiques...
*note: il semble qu'il ne puisse avoir de sens que pour un être qui s'interroge librement et donc intentionnellement.
Prudence donc!
Auteur : BenFis Date : 14 déc.13, 03:41 Message : Je pense que cette histoire de "ressenti" ne mène pas à grand chose dans le cadre du sujet.
Le ressenti pour Dieu peut mener à la croyance tout comme le non ressenti de Dieu peut mener à l'athéisme.
Mais le ressenti qu'il n'y a rien ne mène-t-il pas lui aussi à une croyance?
Auteur : Granule Date : 14 déc.13, 03:48 Message : J'ai lu tout le fil. Il me semble, après avoir réfléchi que oui, c'est vrai, mais ceci n'est pas l'athéisme de raison, comme j'ai pu le comprendre.
Auteur : Anonymous Date : 14 déc.13, 03:57 Message :
Granule a écrit :J'ai lu tout le fil. Il me semble, après avoir réfléchi que oui, c'est vrai, mais ceci n'est pas l'athéisme de raison, comme j'ai pu le comprendre.
bonjour Granule
en fait l'athéisme n'est pas une croyance en soit
mais la conscience à besoin d'une croyance pour se dire consciente (voir fin de post pourquoi)
à se moment là elle peut se défaire de toute croyance ce qui compte c'est qu'elle puisse exister
librement
le besoin n'est pas liberté or pour être complète la conscience doit être libre
en ce sens si on prend pour base l'athéisme non il n'est pas une croyance pour le sujet conscient de ce qu'il choisit librement même si pour que sa conscience existe elle doivent croire qu'elle existe c'est le minimum
Auteur : Anonymous Date : 14 déc.13, 04:07 Message : J'ai bien conscience qu'apporter la réponse au bout de 23 pages de ce fil et cela en à peine six lignes ça à l'air sinon prétentieux sinon complètement stupide de ma part
Or c'est le cas! en plus je le pense!
ultrafiltre a écrit :
bonjour Granule
en fait l'athéisme n'est pas une croyance en soit
mais la conscience à besoin d'une croyance pour se dire consciente (voir fin de post pourquoi)
à se moment là elle peut se défaire de toute croyance ce qui compte c'est qu'elle puisse exister
librement
le besoin n'est pas liberté or pour être complète la conscience doit être libre
en ce sens si on prend pour base l'athéisme non il n'est pas une croyance pour le sujet conscient de ce qu'il choisit librement même si pour que sa conscience existe elle doivent croire qu'elle existe c'est le minimum
Auteur : dan 26 Date : 14 déc.13, 06:28 Message :
BenFis a écrit :Je pense que cette histoire de "ressenti" ne mène pas à grand chose dans le cadre du sujet.
Le ressenti pour Dieu peut mener à la croyance tout comme le non ressenti de Dieu peut mener à l'athéisme.
Mais le ressenti qu'il n'y a rien ne mène-t-il pas lui aussi à une croyance?
Il n'y a pas de ressenti pour dieu , mais un ressenti pour le merveilleux qui apaise; ensuite en fonction de son environnement proche on y met le nom du lieu où il est enseigné Dieu, les dieux, JC, Allah , bouddha shiva, Ganesh ,Mohamed etc etc
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 14 déc.13, 07:13 Message :
ultrafiltre a écrit :
bonjour Granule
en fait l'athéisme n'est pas une croyance en soit
mais la conscience à besoin d'une croyance pour se dire consciente (voir fin de post pourquoi)
à se moment là elle peut se défaire de toute croyance ce qui compte c'est qu'elle puisse exister
librement
le besoin n'est pas liberté or pour être complète la conscience doit être libre
en ce sens si on prend pour base l'athéisme non il n'est pas une croyance pour le sujet conscient de ce qu'il choisit librement même si pour que sa conscience existe elle doivent croire qu'elle existe c'est le minimum
La conscience comme entité n'est qu'une croyance en effet! Mais en tant qu'apparaître, elle est l'évidence-même.
-----> Elle est d'ailleurs si évidente qu'on ne perçoit qu'elle, puisqu'il n'y a qu'elle en tant qu'apparaître, et donc certainement pas vue comme une entité...
Auteur : J'm'interroge Date : 14 déc.13, 07:27 Message :
dan 26 a écrit :Il n'y a pas de ressenti pour dieu...
Je suis parfaitement d'accord avec toi, de même qu'il n'y en à pas pour la croyance vus comme des entités.
Mais attention! L'on pourrait te rétorquer que tous les ressentis sont "Dieu", comme tous les ressentis sont conscience dans le sens d'apparaître, "Dieu", conscience et apparaître désignant la même même réalité insaisissable bien qu'apparente pour tous.
Bon, nous sommes d'accords! Il est clair que ce "Dieu" vu ainsi, n'a que peu de chose en commun avec celui des religions...
Auteur : Lucia Date : 14 déc.13, 09:54 Message : J ai jamais vu un athée de l'intérieur; il y aura toujours ce :"oui...mais".
François Mitterrand, à la veille de sa mort a dit:" Enfin, je saurai"!
Auteur : dan 26 Date : 14 déc.13, 20:24 Message :
Lucia a écrit :J ai jamais vu un athée de l'intérieur; il y aura toujours ce :"oui...mais".
François Mitterrand, à la veille de sa mort a dit:" Enfin, je saurai"!
J'ai vu plus d'athée serein devant la mort, que de croyants apaisés devant le jugement dernier , à un tel point que les catholiques ont longtemps pratiqué le sacrement de l’extrême onction pour tranquilliser le futur défunt
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 14 déc.13, 20:26 Message :
Lucia a écrit :J ai jamais vu un athée de l'intérieur; il y aura toujours ce :"oui...mais".
François Mitterrand, à la veille de sa mort a dit:" Enfin, je saurai"!
Il etait agnostique , ou athée je pense .Il ne voulait pas d'enterrement religieux c'est sa fonction qui l'a obligé .
amicalement
e
Auteur : BenFis Date : 15 déc.13, 00:01 Message :
dan 26 a écrit :
Il etait agnostique , ou athée je pense .Il ne voulait pas d'enterrement religieux c'est sa fonction qui l'a obligé .
amicalement
e
Oui, Mitterrand avait dit à sa famille quelque chose dans le genre:
"Je ne souhaite pas être enterré à l'Eglise, mais si vous décidez quand même de le faire, ce ne sera pas une erreur".
Auteur : BenFis Date : 15 déc.13, 00:20 Message :
J'm'interroge a écrit :
Je suis parfaitement d'accord avec toi, de même qu'il n'y en à pas pour la croyance vus comme des entités.
Mais attention! L'on pourrait te rétorquer que tous les ressentis sont "Dieu", comme tous les ressentis sont conscience dans le sens d'apparaître, "Dieu", conscience et apparaître désignant la même même réalité insaisissable bien qu'apparente pour tous.
Bon, nous sommes d'accords! Il est clair que ce "Dieu" vu ainsi, n'a que peu de chose en commun avec celui des religions...
Qui n'aimerait pas être pris en charge par "le bon Dieu" après sa mort, et continuer à vivre ailleurs, si ce n'est sur Terre, dans des conditions paradisiaques, et retrouver leurs êtres chers!?
La croyance en Dieu peut bien venir d'une forte envie de vie éternelle.
C'est donc précisément ce genre d'illusion ou d'espérance qui crée le ressenti pour Dieu.
Ensuite la route est ouverte pour que les religions puissent le canaliser à leur gré.
Auteur : dan 26 Date : 15 déc.13, 03:10 Message :
BenFis a écrit :
Qui n'aimerait pas être pris en charge par "le bon Dieu" après sa mort, et continuer à vivre ailleurs, si ce n'est sur Terre, dans des conditions paradisiaques, et retrouver leurs êtres chers!? La croyance en Dieu peut bien venir d'une forte envie de vie éternelle.
C'est donc précisément ce genre d'illusion ou d'espérance qui crée le ressenti pour Dieu.
Ensuite la route est ouverte pour que les religions puissent le canaliser à leur gré.
J'aime bien la phrase de Luc Ferry : les croyances religieuses promettent tant de belles choses aux hommes , que je suspecte ses même hommes de les avoir imaginées !!
Gras souligné c'est ce que je m'efforce de vous dire depuis que je suis sur les forums. L'homme ne pouvant accepter sa finitude , croit aux réponses eschatologiques que proposent les religions . C'est très bien comme cela , où cela devient dangereux c'est quand on cherche à imposer cette croyance .
Amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 16 déc.13, 06:30 Message :
BenFis a écrit :La croyance en Dieu peut bien venir d'une forte envie de vie éternelle.
dan 26 a écrit :J'aime bien la phrase de Luc Ferry : les croyances religieuses promettent tant de belles choses aux hommes , que je suspecte ses même hommes de les avoir imaginées !!
Je me les note!
Auteur : waff Date : 17 déc.13, 07:12 Message :
dan 26 a écrit :
J'ai vu plus d'athée serein devant la mort, que de croyants apaisés devant le jugement dernier , à un tel point que les catholiques ont longtemps pratiqué le sacrement de l’extrême onction pour tranquilliser le futur défunt
Amicalement
oui c'est assez surprenant que les pays de culture chrétienne, catholique et/ou protestante, sont les peuples les moins sereins devant la mort
Auteur : d6p7 Date : 30 mai22, 13:53 Message :
Bragon a écrit : 10 nov.13, 09:39
L'athée croit que le ciel est vide.
Mais ce n'est pas une croyance, une croyance a besoin d'un objet.
Le vide peut-il être objet de croyance?
Un athée est un croyant dans une certaine mesure puisqu'en disant qu'il ne croit pas il donne à penser qu'il peut croire. Pour cette raison, il n'a pas besoin de s'étiqueter, car pourquoi se dire opposer à quelque chose qui pour soi n'existe pas ?
Auteur : Erdnaxel Date : 30 mai22, 15:52 Message :
topic a écrit :Même être athée est une croyance !
Sûr même être incroyant est une croyance car ayant quand même une croyance de l'incroyance !
Es-tu un croyant le non croyant ? Ben non je ne suis pas un croyant sinon je ne serais pas un incroyant. Crois-tu en l'existence des pigeons ? Sûr que j'y crois j'en ai même failli en écraser un. Et voilà voilà tu viens de nous prouver que t'es un croyant car tu crois en l'existence des pigeons, t'y crois donc t'es un croyant ! Je crois que t'es un génie, on devrait te donner le prix Nobel de la crampe mentale ou un truc du genre. Normal c'est l'esprit de dieu qui est partout y compris en chacun de nous qui m'a permis d'être un génie. Dis-moi le génie es-tu un incroyant, un je ne crois pas ? Ben non je ne suis pas un incroyant sinon je ne serais pas un croyant. Crois-tu en l'existence des licornes roses ? Non je n'y crois pas, dieu l'aurait marqué dans son bouquin si elles avaient ou qu'elles existent. Et voilà voilà tu viens de nous prouver que t'es un incroyant car tu ne crois pas en l'existence des licornes roses, tu n'y crois pas donc t'es un incroyant ! Je pense que t'es un génie aussi. Normal c'est grâce aux roses des licornes qui sont partout y compris en chacun de nous qu'on peut s'illusionner être bien des choses.
Auteur : claire2022 Date : 30 mai22, 20:54 Message :
Erdnaxel a écrit : 30 mai22, 15:52
Sûr même être incroyant est une croyance car ayant quand même une croyance de l'incroyance !
Ouai, et la croyance, quelle qu'elle soit, est une sorte de poison pour l'esprit.
Auteur : Pollux Date : 30 mai22, 21:35 Message :
claire2022 a écrit : 30 mai22, 20:54
Ouai, et la croyance, quelle qu'elle soit, est une sorte de poison pour l'esprit.
Exemple: croire que San Sanchez est un prophète.
Auteur : claire2022 Date : 30 mai22, 21:46 Message :
Pollux a écrit : 30 mai22, 21:35
Exemple: croire que San Sanchez est un prophète.
Je ne sais pas si San est un prophète. C'est une hypothèse seulement. Donc ce n'est ni un savoir ni une croyance.
Auteur : Pollux Date : 30 mai22, 21:49 Message :
claire2022 a écrit : 30 mai22, 21:46
Je ne sais pas si San est un prophète. C'est une hypothèse seulement. Donc ce n'est ni un savoir ni une croyance.
Autre hypothèse: San souffre de délire mystique.
Auteur : claire2022 Date : 30 mai22, 21:56 Message :
Pollux a écrit : 30 mai22, 21:49
Autre hypothèse: San souffre de délire mystique.
Ça pourrait être une hypothèse en effet mais il ne coche pas les cases caractéristiques de cette pathologie.
Auteur : aerobase Date : 30 mai22, 21:57 Message : Exemple :
Croire qu'Hunter Biden va pouvoir continuer son petit trafic en Ukraine.
Avocat et lobbyiste, il s'est lancé dans la finance dans les années 2000 avec un succès mitigé et s'est aventuré en Chine et en Ukraine, pays gangréné par la corruption.
Par contre s'il a vraiment besoin de chair fraîche, il peut toujours se rabattre en Albanie.
C'est un petit pays mais à fort potentiel pour alimenter le marché de la jet-set en viande hachée.
Auteur : ESTHER1 Date : 30 mai22, 22:04 Message : La croyance en DIEU n' est pas un poison mais un don ! F acile à vérifier !
Ajouté 3 minutes 20 secondes après :
Les émoluments s' èlèvent à combien pour faire de la propagande pro-
Auteur : Pollux Date : 30 mai22, 22:04 Message :
claire2022 a écrit : 30 mai22, 21:56
Ça pourrait être une hypothèse en effet mais il ne coche pas les cases caractéristiques de cette pathologie.
Selon qui ? Lui-même ?
Auteur : claire2022 Date : 30 mai22, 22:08 Message :
ESTHER1 a écrit : 30 mai22, 22:04
La croyance en DIEU n' est pas un poison mais un don ! F acile à vérifier !
J'ai l'impression que croire en Dieu nous épargne de le chercher vraiment et donc nous empêche de le trouver.
Ajouté 1 minute 40 secondes après :
Pollux a écrit : 30 mai22, 22:04
Selon qui ? Lui-même ?
Selon la définition du délire mystique.
Auteur : ESTHER1 Date : 30 mai22, 22:17 Message : Chaque cas est un cas particulier ! DIEU ne fait abstraction de personne . Essayez zt vous trouverez !
Auteur : Pollux Date : 30 mai22, 22:21 Message :
claire2022 a écrit : 30 mai22, 22:08
Selon la définition du délire mystique.
le délire mystique : le sujet va décrire une expérience mystique extraordinaire mais sans être capable de rapporter cette expérience de façon adaptée et cohérente, il va par exemple se désigner comme le nouveau prophète ou voir des démons sans critique ou prise de distance, le vécu peut être très exalté ou au contraire très anxieux.
En plus de se prétendre bon en mathématiques mais quand on lui demande de compter le nombre de jours entre deux dates sur un calendrier il est incapable de le faire ...
Auteur : claire2022 Date : 30 mai22, 22:28 Message :
Pollux a écrit : 30 mai22, 22:21le délire mystique : le sujet va décrire une expérience mystique extraordinaire mais sans être capable de rapporter cette expérience de façon adaptée et cohérente, il va par exemple se désigner comme le nouveau prophète ou voir des démons sans critique ou prise de distance, le vécu peut être très exalté ou au contraire très anxieux.
En plus de se prétendre bon en mathématiques mais quand on lui demande de compter le nombre de jours entre deux dates sur un calendrier il est incapable de le faire ...
La définition du délire mystique que tu as trouvée est trop sommaire pour se faire une idée de ce qu'il en est, il manque les caractéristiques précises de ce délire.
Auteur : estra2 Date : 30 mai22, 22:33 Message :
Erdnaxel a écrit : 30 mai22, 15:52
Sûr même être incroyant est une croyance car ayant quand même une croyance de l'incroyance !
Bonjour Erdnaxel,
Je ne suis pas d'accord. Une croyance c'est considérer comme véritable, non contestable une chose qu'on ne peut pas totalement prouver.
Un athée est un croyant puisqu'il affirme que Dieu n'existe pas alors qu'il n'a pas plus de preuves de son inexistence que le croyant de son existence.
Le non-croyant lui, n'affirme ni l'existence ni l'absence d'existence de Dieu.
Tu prends l'exemple d'un pigeon mais désolé, le pigeon est un fait, je peux en attraper un, je peux l'étudier, le disséquer, en faire un salmis.....
donc il existe, c'est un fait, pas une croyance.
Alors évidemment, on peut être incroyant et croire qu'il va faire beau demain, croire qu'on a réussi sa recette etc. mais ce type de croyance n'a rien à voir avec la croyance en Dieu car on ne va pas orienter sa vie sur la météo du lendemain ou la réussite d'une recette, c'est tout au plus un sentiment, une impression qui n'aura aucun impact sur notre existence !
Le drame, à mon humble avis, est de mettre sur un même plan, la croyance et la connaissance, voire pire, mettre la croyance au dessus de tout savoir !
Auteur : Pollux Date : 30 mai22, 22:47 Message :
claire2022 a écrit : 30 mai22, 22:28
La définition du délire mystique que tu as trouvée est trop sommaire pour se faire une idée précise de ce qu'il en est, il manque les caractéristiques de ce délire.
Exemples de caractéristiques:
► Prétendre être prophète quand on n'a jamais réussi aucune prédiction
► Prétendre aimer la justice quand on valorise l'adultère
► Prétendre aimer la bienveillance quand on souhaite la destruction de 90% de l'humanité
► Prétendre aimer la vérité quand on utilise différents pseudos dans le but de tromper
► Prétendre connaître les mathématiques quand on ne sait pas compter les jours sur un calendrier
Tout cela démontre un déconnexion d'avec la réalité.
Auteur : claire2022 Date : 30 mai22, 22:57 Message :
Pollux a écrit : 30 mai22, 22:47
Exemples de caractéristiques:
► Prétendre être prophète quand on n'a jamais réussi aucune prédiction
► Prétendre aimer la justice quand on valorise l'adultère
► Prétendre aimer la bienveillance quand on souhaite la destruction de 90% de l'humanité
► Prétendre aimer la vérité quand on utilise différents pseudos dans le but de tromper
► Prétendre connaître les mathématiques quand on ne sait pas compter les jours sur un calendrier
Tout cela démontre un déconnexion d'avec la réalité.
Le délire mystique est une pathologie qui possède des caractéristiques qui lui sont propres et qui sont indispensables à connaître pour poser un diagnostic fiable.
Auteur : Pollux Date : 30 mai22, 23:12 Message :
claire2022 a écrit : 30 mai22, 22:57
Le délire mystique est une pathologie qui possède des caractéristiques qui lui sont propres et qui sont indispensables à connaître pour poser un diagnostic fiable.
La négation de la réalité est un signe révélateur.
Auteur : claire2022 Date : 30 mai22, 23:56 Message :
Pollux a écrit : 30 mai22, 23:12
La négation de la réalité est un signe révélateur.
Manifestement tu ne connais pas les caractéristiques du délire mystique ou messianique.
D'autre part tu m’accuses de nier une réalité qui est une affabulation. Je ne suis pas San. C’est ça la réalité. Comment peux-tu m’accuser de nier une pseudo réalité dont toi-même tu ne peux pas avoir de preuve puisque c’est faux ?
Auteur : uzzi21 Date : 30 mai22, 23:59 Message :
Erdnaxel a écrit :Sûr même être incroyant est une croyance car ayant quand même une croyance de l'incroyance !
L'athéisme c'est le rejet des croyances religieuses, c'est bien de la non-croyance en ces religions. Par définition un mot qui se précède d'une négation est en effet contraire, opposé, anti... La non-croyance, n'est pas une croyance.
Mais en revanche je ne dirai pas les athées ; incroyants, dans le sens où l'athéisme ne consiste seulement à ne pas croire aux dieux et aux religions, on n'est pas forcément incroyant de tout ou rationnel sur tout lorsque l'on est athée.
Mais, refuser de croire en... N'a jamais consisté à croire en son opposé.
Si je vous parle d'un escargot géant dans le cosmos qui lance des boules magiques vous ne me croirez tout simplement pas, et votre non-croyance ne consistera pas à croire que cet escargot n'existe pas, mais à vous rendre à l'évidence personnelle qu'il n'a aucun lieu logique d'existence.
Et ce qui nous parait évident n'est pas une croyance mais la raison en soi.
Auteur : Pollux Date : 31 mai22, 00:06 Message :
claire2022 a écrit : 30 mai22, 23:56
D'autre part tu m’accuses de nier une réalité qui est une affabulation. Je ne suis pas San. C’est ça la réalité. Comment peux-tu m’accuser de nier une pseudo réalité dont toi-même tu ne peux pas avoir de preuve puisque c’est faux ?
Est-ce que j'ai dit que tu étais San ??
Ta réaction démontre que ce n'est pas "claire" dans ta tête ...
Auteur : claire2022 Date : 31 mai22, 00:23 Message :
Pollux a écrit : 31 mai22, 00:06
Est-ce que j'ai dit que tu étais San ??
Ta réaction démontre que ce n'est pas "claire" dans ta tête ...
J'ai pensé que c'est ce que tu voulais dire là mais si ce n'est pas le cas tant mieux :
Pollux a écrit : 30 mai22, 22:47
► Prétendre aimer la vérité quand on utilise différents pseudos dans le but de tromper
Auteur : Pollux Date : 31 mai22, 00:39 Message :
claire2022 a écrit : 31 mai22, 00:23
J'ai pensé que c'est ce que tu voulais dire là mais si ce n'est pas le cas tant mieux :
Je sais que San Sanchez et le San (tout court) inscrit en 2006 sont une seule et même personne. C'est flagrant. Il n'y a qu'à comparer leurs messages respectifs.
Je crois aussi que San Sanchez et TeNChiNhaN sont une seule et même personne (avec au moins 95% de probabilité).
Quant à toi je n'ai aucune preuve mais seulement des soupçons.
Auteur : d6p7 Date : 31 mai22, 00:46 Message : C'est de la duplication.
Auteur : Erdnaxel Date : 31 mai22, 02:10 Message :
uzzi21 a écrit : 30 mai22, 23:59
L'athéisme c'est le rejet des croyances religieuses, c'est bien de la non-croyance en ces religions.
L'athéisme a= absence, théisme = dieu, déesse, divinité théiste absence de croyance en une ou plusieurs divinités théistes
Après il y a des gens qui font la confusion entre le déisme et le théisme mais peu importe même si on modifie ou modifierait la définition pour dire que l'athéisme c'est l'absence de croyance en une divinité quelle soit déiste ou théiste, au final ça ne signifie pas le rejet de la croyance religieuse [même si un athée comme un théiste peuvent rejeter la croyance religieuse].
Pour exemple Claude Vorilhon est le gourou d'une religion mais pas théiste, déiste ou panthéiste (c'est du théisme je sais mais je le dis à part car assez différent du monothéisme et du polythéisme).
La confusion qui se fait souvent c'est celle de confondre être panthéiste et être hindouiste. OK un hindouiste est panthéiste mais pas seulement panthéiste, il est aussi un adhérant d'une religion. Pour les religions abrahamiques c'est pareil, un musulman est monothéiste ou au moins théiste mais pas seulement, il est aussi un adhérant d'une religion. Avec athée il y a la celle qui revient souvent avec communisme.
a écrit :Par définition un mot qui se précède d'une négation est en effet contraire, opposé, anti... La non-croyance, n'est pas une croyance.
Oui est le "dilemme" posait par des personnes et un peu le même "dilemme" que le scepticisme philosophique c'est-à-dire qu'on fabrique une embrouille linguistique avec des mots comme réalité et illusion. En simple l'entourloupe consiste à utiliser des mots qu'on redéfinit ou que l'on fait dévier dans des sens qui n'ont plus de rapports avec ce qu'ils sont censés décrire ce qui fait que l'individu étant trop à cheval sur les mots ou trop désinvolte dessus se fait avoir en se noyant dans un délire à base de confusion linguistique. C'est un peu comme des musulmans qui disent que tout le monde est musulman https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=67944 c'est en soi faux car le terme musulman renvoie à un adhérant de l'islam mais en pinaillant sur le sens des mots etc. on finit par retourner le cerveau en l'amenant dans "un délire" à base d'embrouilles linguistiques pour les amener par croire en des choses fausses car ces mots sont utilisés et renvoient à décrire une réalité qui n'a plus forcément de rapport avec l'usage que ces musulmans en ont fait.
a écrit :Si je vous parle d'un escargot géant dans le cosmos qui lance des boules magiques vous ne me croirez tout simplement pas, et votre non-croyance ne consistera pas à croire que cet escargot n'existe pas, mais à vous rendre à l'évidence personnelle qu'il n'a aucun lieu logique d'existence.
ça revient à je n'y crois pas en l'absence de preuve [pertinente] ou il n'existe pas en l'absence de preuve [pertinente]. Lorsqu'on dit qu'un truc n'existe pas c'est souvent parce que son existence n'a pas été observée et qu'il n'y a pas de preuve [pertinente] non-plus de son existence.
Le lieu logique de l'existence du dieu abrahamique (il y a l'embrouille avec le christianisme mais leur dieu n'a pas plus de pertinence que Sai Baba) est ou peut être aussi à rendre à l'évidence personnelle qu'il n'a aucun lieu logique d'exister.
Auteur : estra2 Date : 31 mai22, 02:39 Message : Le problème c'est qu'on n'envisage ici que deux solutions : croire ou ne pas croire, il y a une troisième voie : ne pas avoir d'avis sur la question.
Par exemple, si on me demande quel pays va gagner la prochaine compétition de foot (soccer pour Pollux) curling ou crachat de noyaux de prunes, je répondrais que je n'en sais rien, que je n'ai pas d'avis sur la question et même que je m'en moque totalement.
Or, là, pour la croyance en Dieu, on veut nous obliger à dire soit blanc, soit noir.
Eh bien non, on peut tout simplement dire comme pour la date de la mort de la reine d'Angleterre (c'est un exemple ) : je n'en sais rien, je n'ai pas d'éléments me permettant de savoir.
Auteur : d6p7 Date : 31 mai22, 02:40 Message :
Erdnaxel a écrit : 31 mai22, 02:10
L'athéisme a= absence, théisme = dieu, déesse, divinité théiste absence de croyance en une ou plusieurs divinités théistes
C'est pas juste une absence. L'affirmation est dans la négation. J'affirme qu'il n'y a pas de Dieu.
Auteur : estra2 Date : 31 mai22, 02:44 Message : Pour résumer :
Je ne sais pas = agnostique= non croyant
Je sais qu'il n'existe pas = athéisme = croyance en la non existence de Dieu
Je crois qu'il existe quelque chose, quelqu'un = déisme/théisme = croyance en l'existence de Dieu ou équivalent.
Auteur : prisca Date : 31 mai22, 04:06 Message : C'est difficile, je conçois, d'être ainsi comme vous l'êtes, dans l'incertitude.
Mais ne vous découragez pas, un jour vous ferez vous la leçon aux autres, lorsque vous revivrez sur une terre pour y être des prêtres.
En un moins de temps pour le dire, vous finirez cette humanité là avec brio en regagnant le Ciel en vainqueurs cette fois ci.
A moins que vous ne mourriez de la seconde mort comme vont mourir ceux qui n'ont pas su rendre honneur à la Grâce qu'ils ont reçue.
Dans ce cas là pour éviter la seconde mort, ici et maintenant il faut suivre CHRIST et écouter tous ses enseignements et bien entendu écouter les Lois de Moise, et si vous ne vous sentez pas la force d'écouter toutes les 613 Lois au moins écoutez les DIX COMMANDEMENTS et les 4 COMMANDEMENTS qui sont dans Actes 15 !
Vraiment il est facile de suivre les enseignements de JESUS et de l'aimer.
Qui pourrait résister à son Amour ?
Auteur : Erdnaxel Date : 31 mai22, 11:18 Message :
estra2 a écrit : 30 mai22, 22:33
Je ne suis pas d'accord. Une croyance c'est considérer comme véritable, non contestable une chose qu'on ne peut pas totalement prouver.
J'ai du mal à comprendre, une croyance de base c'est quelque chose de contestable qui n'est véritable que pour le croyant et qui n'est pas prouvée.
a écrit :Un athée est un croyant puisqu'il affirme que Dieu n'existe pas alors qu'il n'a pas plus de preuves de son inexistence que le croyant de son existence.
C'est un peu comme si je disais un africain est un racialiste puisqu'il affirme que les races humaines existent. Je veux dire que tu affirmes de base quelque chose qui n'est pas forcément vrai (Richard Dawkins et l'individu qui fait Hygiène mental pour exemple ne semblent pas affirmer que Dieu n'existe pas et ils se disent tous les deux athées).
Et de toute façon ne pas croire en [par exemple] la Fée clochette ou de croire en l'inexistence de la Fée clochette ça revient quoi qu'il en soit en une incroyance de la Fée clochette. Qu'il n'y a pas plus de preuves de l'inexistence de la Fée clochette que de preuves de son existence n'y change rien, c'est toujours une non croyance de ne pas croire en quelque chose et le fait de croire qu'une chose n'existe pas ne fait pas de toi un croyant de l'existence de cette chose mais toujours un incroyant de l'existence de cette chose.
Après il y a des athées qui affirment que dieu n'existe pas mais pour ces athées ça peut être prouvable et ils apportent des éléments https://youtu.be/yUm6HrqnqqkLa preuve de l'inexistence de dieu
a écrit :Le non-croyant lui, n'affirme ni l'existence ni l'absence d'existence de Dieu.
Le non croyant est un je ne crois pas, un pas croyant, un incroyant...
Si je disais le non-racialiste lui n'affirme ni l'existence ni l'absence d'existence des races humaines, ça sonnerait faux. Un non-raciste est simplement quelqu'un qui n'est pas racialite et pas une personne qui serait 50% racialiste et 50% pas racialiste ou qui ne saurait pas si elle est racialiste ou pas car par exemple n'ayant aucune idée ou avis dessus.
a écrit :Tu prends l'exemple d'un pigeon mais désolé, le pigeon est un fait, je peux en attraper un, je peux l'étudier, le disséquer, en faire un salmis.....
donc il existe, c'est un fait, pas une croyance.
Si tu vis dans un pays où il y en a et où tu peux les observer voir en attraper un etc. pour toi c'est un fait même si tu dis je crois en l'existence des pigeons (et encore avec la méthode conspirationniste tu peux remettre ce fait en doute et finir par te mettre à croire que par exemple ce serait des robots espions du gouvernement ou une hallucination produite par une puce mise dans ton cerveau qui te ferait croire qu'il existe des pigeons etc.). pour une personne vivant dans un pays où il y en aurait pas et où cette personne n'en aurait jamais vu dans la réalité, ce n'est pas forcément un fait pour lui.
a écrit :Alors évidemment, on peut être incroyant et croire qu'il va faire beau demain, croire qu'on a réussi sa recette etc. mais ce type de croyance n'a rien à voir avec la croyance en Dieu car on ne va pas orienter sa vie sur la météo du lendemain ou la réussite d'une recette, c'est tout au plus un sentiment, une impression qui n'aura aucun impact sur notre existence !
Lorsqu'on dit "même un athée est une croyance" on fait un peu une entourloupe linguistique puisqu'on utilise peut-être le terme croyance sans forcément de rapport avec une croyance de l'existence d'une divinité théiste et le terme athée sans forcément de rapport avec une personne se caractérisant par l'absence d'une croyance d'une divinité théiste.
Sinon la phrase est un non-sens en soi. Si on parle d'un raëlien c'est un incroyant ou en absence d'une croyance théiste donc par définition c'est un athée mais ce n'est pas juste un athée, c'est un athée qui croit en une religion n'ayant pas de divinité théiste.
a écrit :Je ne sais pas = agnostique= non croyant
Je ne sais pas = pas savoir = non savoir
Je ne crois pas = pas croire = non croyance
Auteur : Pollux Date : 31 mai22, 13:08 Message :
prisca a écrit : 31 mai22, 04:06
Vraiment il est facile de suivre les enseignements de JESUS et de l'aimer.
Qui pourrait résister à son Amour ?
Jésus hollywoodien qui n'a rien à voir avec la réalité.
Auteur : estra2 Date : 31 mai22, 20:34 Message :
Pollux a écrit : 31 mai22, 13:08Jésus hollywoodien qui n'a rien à voir avec la réalité.
Bonjour Pollux,
Oui en plus, voir Prisca dire qu'il est facile de suivre les enseignements de Jésus c'est comme voir un boucher qui dit qu'il est facile d'être végan
Elle nous a menti en disant que Dieu/le Saint Esprit lui avait donné la date de la fin du monde avant d'avouer avoir tout inventé
Elle a dit avoir quitté son mari alors que Jésus dit Matthieu 19:6Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint. confirmé par Paul qui précise 1 Corinthiens 7:12Aux autres, ce n'est pas le Seigneur, c'est moi qui dis: Si un frère a une femme non-croyante, et qu'elle consente à habiter avec lui, qu'il ne la répudie point; 13et si une femme a un mari non-croyant, et qu'il consente à habiter avec elle, qu'elle ne répudie point son mari.
Bref, les donneurs de leçons.....
Auteur : Saint Glinglin Date : 31 mai22, 21:38 Message : Quand on affirme l'inexistence de la théière cosmique, en quoi est-on croyant ?
Auteur : Erdnaxel Date : 01 juin22, 01:35 Message :
a écrit :Quand on affirme l'inexistence de la théière cosmique, en quoi est-on croyant ?
En rien par rapport à la croyance de la théière cosmique.
Je ne crois pas en l'existence de la théière cosmique = Don't believe the cosmic teapot exists.
Je crois en l'inexistence de la théière cosmique = Don't believe the cosmic teapot exists.
Je crois que tu as raison = I think you're right [and not I am a believer of your reason].
Auteur : estra2 Date : 01 juin22, 05:00 Message :
Erdnaxel a écrit : 31 mai22, 11:18 J'ai du mal à comprendre, une croyance de base c'est quelque chose de contestable qui n'est véritable que pour le croyant et qui n'est pas prouvée.
Bonjour Erdnaxel,
Oui, tu as tout à fait raison et le problème est justement que certains croyants l'oublient et considèrent qu'une croyance a la même valeur qu'une chose prouvée.
Par exemple, on a, sur ce forum, des gens opposant aux recherches archéologiques le récit de la Genèse ou opposant à l'étude des ADN anciens le récit de la Genèse.
Erdnaxel a écrit : 31 mai22, 11:18C'est un peu comme si je disais un africain est un racialiste puisqu'il affirme que les races humaines existent.
Pour moi c'est un mauvais exemple puisqu'affirmer l'existence de races humaines, c'est déjà du racialisme.
Ce que j'ai essayé d'expliquer mais maladroitement, c'est qu'il vaut mieux reconnaître qu'on ne sait pas ou qu'on ne peut pas savoir plutôt qu'affirmer quelque chose qu'on ne peut pas prouver et y croire comme si c'était une vérité absolue.
Auteur : Erdnaxel Date : 01 juin22, 11:56 Message :
estra2 a écrit : 01 juin22, 05:00
Pour moi c'est un mauvais exemple puisqu'affirmer l'existence de races humaines, c'est déjà du racialisme.
Tu ne sembles pas avoir compris ce que j'ai cherché à dire, un africain peut être ou ne pas être racialiste mais le fait que des africains ont affirmé ou croient en l'existence des races humaines ne fait pas la caractéristique ou la définition de ce qu'est un africain.
Tu affirmes qu'un athée [et celui qui] affirme l'inexistence de dieu sauf qu'au sein de la population athée ce n'est même pas forcément le cas (il y a des athées qui ne le font pas ou ne semblent pas le faire comme par exemple Richard Dawkins) et en plus ce n'est pas vraiment par le fait d'affirmer l'inexistence de dieu qu'un athée se caractérise ou se définit.
L'athée se définit par l'absence d'une croyance en une ou plusieurs divinités théistes. Si par exemple un [proclamé] athée affirme l'existence du dieu de la Bible ou du Coran, par définition il n'est pas un athée car il croit en une divinité théiste et le fait de dire par la suite qu'un athée serait un croyant car il affirmerait l'existence du dieu de la Bible et le même genre d'erreur en plus grotesque à savoir soit baigner dans des clichés, mauvaises connaissances ou soit baigner dans la confusion linguistique.
D'ailleurs même dans la vidéo où l'athée affirme l'inexistence de dieu en y amenant des éléments, il ne se dit pas à proprement parler athée mais antithéiste.
a écrit :Ce que j'ai essayé d'expliquer mais maladroitement, c'est qu'il vaut mieux reconnaître qu'on ne sait pas ou qu'on ne peut pas savoir plutôt qu'affirmer quelque chose qu'on ne peut pas prouver et y croire comme si c'était une vérité absolue.
Je suis d'avis que de prouver des inexistences même supers grotesques comme l'inexistence de Mickey ce n'est pas forcément possible mais bon je comprends aussi que des gens n'ont pas forcément envie de faire genre je doute de mon incroyance vis-à-vis de l'existence de Mickey dans le monde réel parce qu'ils ne sont pas en mesure de prouver son inexistence.
Peut-on prouver l'inexistence de Dark Sidious ? (En théorie il n'existe pas dans le passé ni dans le présent mais existera dans un lointain futur mais bon il suffit qu'un jediiste prétend qu'il a aussi existé dans le passé et pouf vous savez on n'a rien d'autre à faire dans la vie que de chercher à prouver des inexistences dont on n'en doute même pas)
1) Dans l'époque où on vit, on a un rapport avec du réel donc un moyen plus objectif de le savoir mais si Dark Sidious ne se trouve pas sur la Terre [mais par exemple dans une lointaine planète]... c'est déjà un peu mort ou bien compromis pour prouver son inexistence.
2) Dans le passé [suffisamment lointain], bon on n'arrive déjà même pas à prouver l'inexistence d'une femme qui sort de la côte d'un homme, d'un Kaa qui convainc des personnes à manger un fruit, d'un cheval avec une corne sur la tête qui peut voler, d'un gigantesque lézard qui crache du feu, de Géants d'au moins 30 mètres (60 coudées), d'un magicien né d'une vierge qui a sauvé l'humanité sans vraiment la sauver, de personnes se transformant en loup durant la plein lune... ça paraît encore plus vain d'essayer de prouver l'inexistence de Dark Sidious.
3) Dans le futur [suffisamment lointain], comme on n'existera déjà pas je ne sais pas trop comment on pourrait prouver qu'il n'existera pas dans le futur... même pas la peine d'essayer de prouver son inexistence futur.
Au final doit-on faire genre on ne sait pas si on croit ou non que Dark Sidious a existé, existe ou existera parce qu'on n'est pas vraiment en capacité de prouver son inexistence passé, présent, futur ? Je ne crois pas.
Auteur : estra2 Date : 02 juin22, 00:00 Message : Bonjour à tous,
Je pense que toute discussion entre nous est impossible Erdnaxel puisque tu ramènes toujours le problème à "je crois/je ne crois pas".
Auteur : Salam Salam Date : 02 juin22, 04:07 Message : Affirmer droit dans ses bottes devant une peinture l’inexistence de l’artiste qui l’a peinte est plutôt un non sens...
Auteur : gadou_bis Date : 02 juin22, 04:18 Message :
Salam Salam a écrit : 02 juin22, 04:07
Affirmer droit dans ses bottes devant une peinture l’inexistence de l’artiste qui l’a peinte est plutôt un non sens...
ça dépend de l'idée qu'on se fait de ce que devrait être une peinture.
Y en a qui prennent 3 seaux de peinture, les jettent en fermant les yeux, et disent "quelle oeuvre !"
Les athées en regardant l'univers ont l'impression que c'est ce même genre d'oeuvre qu'ils ont devant les yeux...
Hasard quand tu nous tient !
Auteur : estra2 Date : 04 juin22, 00:31 Message :
Salam Salam a écrit : 02 juin22, 04:07
Affirmer droit dans ses bottes devant une peinture l’inexistence de l’artiste qui l’a peinte est plutôt un non sens...
Bonjour Salam Salam,
Comme le magnifique "et le soleil s'endormit sur l'Adriatique" ?
Auteur : 'mazalée' Date : 04 juin22, 01:01 Message :
estra2 a écrit : 31 mai22, 02:39
Le problème c'est qu'on n'envisage ici que deux solutions : croire ou ne pas croire, il y a une troisième voie : ne pas avoir d'avis sur la question.
Par exemple, si on me demande quel pays va gagner la prochaine compétition de foot (soccer pour Pollux) curling ou crachat de noyaux de prunes, je répondrais que je n'en sais rien, que je n'ai pas d'avis sur la question et même que je m'en moque totalement.
Or, là, pour la croyance en Dieu, on veut nous obliger à dire soit blanc, soit noir.
Eh bien non, on peut tout simplement dire comme pour la date de la mort de la reine d'Angleterre (c'est un exemple ) : je n'en sais rien, je n'ai pas d'éléments me permettant de savoir.
Ajouté 2 minutes 13 secondes après :
Salam Salam a écrit : 02 juin22, 04:07
Affirmer droit dans ses bottes devant une peinture l’inexistence de l’artiste qui l’a peinte est plutôt un non sens...
Ce qui est un non sens c'est d'affirmer une chose comme étant une réalité alors que c'est une croyance.
estra2 a écrit : 04 juin22, 00:31
Bonjour Salam Salam,
Comme le magnifique "et le soleil s'endormit sur l'Adriatique" ?
Bonjour
Par exemple
Ajouté 1 minute 35 secondes après :
'mazalée' a écrit : 04 juin22, 01:01
Ce qui est un non sens c'est d'affirmer une chose comme étant une réalité alors que c'est une croyance.
Ok donc dire en voyant une peinture que personne ne l’a peinte n’est pas un non sens
Je dirais ça la prochaine fois dans un musée
« Excusez moi monsieur le guide mais j’affirme que cette peinture s’est faite toute seule »
Auteur : vic Date : 04 juin22, 01:25 Message :
myst-ére a écrit : 01 sept.13, 16:10
Je m'explique, les athées ou les matérialiste (cela revient à peu prés au même) possède une croyance, car ils n'ont aucune preuve de ce qu'ils affirment être vrai, à savoir que Dieu et le monde spirituel n'existent pas et/ou qu'il n'y a rien après la mort. Ce ne sont là que des suppositions, aux quelles ils s'attachent, donc par conséquence, des croyances !
Pourtant beaucoup d'athées pensent que c'est naïf de croire sans preuve, le comble c'est que c'est exactement ce qu'ils font !
Ben non parce que l'athéïsme ça n'est pas un truc homogène en réalité , tu peux définir l'athéïsme différemment .
Par exemple , moi je définis mon athéïsme comme le fait de n'avoir aucune raison de croire en dieu . Ca veut dire en réalité que je suis indifférent à ce qu'il existe ou non , mais que je n'ai pas de raison d'y croire . Justement parce que je n'ai pas de croyance .
a écrit :salam salam a dit :
Ok donc dire en voyant une peinture que personne ne l’a peinte n’est pas un non sens
Je dirais ça la prochaine fois dans un musée
« Excusez moi monsieur le guide mais j’affirme que cette peinture s’est faite toute seule »
Attention , ton raisonnement n'est pas logique . Tu veux partir de l'homme qui lui ne crée jamais rien ex nihilo , mais compose des choses à partir de matière 1èers existantes dans la nature( matières 1ères ) pour prouver l'idée de la nécessité de la création ex nihilo dans la nature à partir du dieu comme dans la genèse . Ton exemple n'y parvient pas et pour cause , il n'est pas adapté.
Tout ce que tu réussi à faire c'est prouver que la création ex nihilo n'existe nulle part dans la nature et qu'il est plutôt peu sensé d'y croire .
a écrit :Estra 2 a dit : Eh bien non, on peut tout simplement dire comme pour la date de la mort de la reine d'Angleterre (c'est un exemple ) : je n'en sais rien, je n'ai pas d'éléments me permettant de savoir.
Oui , et on pourrait même dire que ça n'est pas parce qu'on ne comprend pas quelque chose que ça prouve l'existence d'un dieu qui en serait la cause .
Auteur : 'mazalée' Date : 04 juin22, 01:44 Message :
Salam Salam a écrit : 04 juin22, 01:11
Bonjour
Par exemple
Ajouté 1 minute 35 secondes après :
Ok donc dire en voyant une peinture que personne ne l’a peinte n’est pas un non sens
Je dirais ça la prochaine fois dans un musée
« Excusez moi monsieur le guide mais j’affirme que cette peinture s’est faite toute seule »
Personne ne crois que le tableau s'est couvert de peinture tout seul.
'mazalée' a écrit : 04 juin22, 01:44
Personne ne crois que le tableau s'est couvert de peinture tout seul.
Exact
Par contre il y a des personnes qui croient que l’Univers un milliard de fois plus complexe qu’une peinture s’est fait tout seul
Ajouté 3 minutes 13 secondes après :
Genre Vic par exemple
Auteur : 'mazalée' Date : 04 juin22, 02:47 Message :
Salam Salam a écrit : 04 juin22, 02:27
Exact
Par contre il y a des personnes qui croient que l’Univers un milliard de fois plus complexe qu’une peinture s’est fait tout seul
Perso, je sais pas comment il s'est fait et ne veux pas le savoir.
'mazalée' a écrit : 04 juin22, 02:47
Perso, je sais pas comment il s'est fait et ne veux pas le savoir.
Vic est expert en tout.
Le déisme me paraît plus logique que l’athéisme
Après pourquoi le mal existe, pourquoi on existe, quel est le dessein de tout cela je peux comprendre que ça pose des problèmes à des personnes
Mais dire que l’Univers est le fruit du néant me paraît être un non sens
Auteur : 'mazalée' Date : 04 juin22, 03:14 Message :
Salam Salam a écrit : 04 juin22, 03:01
Le déisme me paraît plus logique que l’athéisme
Après pourquoi le mal existe, pourquoi on existe, quel est le dessein de tout cela je peux comprendre que ça pose des problèmes à des personnes
Mais dire que l’Univers est le fruit du néant me paraît être un non sens
Pour moi le non sens c'est de dire quoi que ce soit.
Auteur : vic Date : 04 juin22, 03:55 Message :
a écrit :Salam salam a dit : Par contre il y a des personnes qui croient que l’Univers un milliard de fois plus complexe qu’une peinture s’est fait tout seul
Sauf que l'univers n'est pas une peinture . Quel rapport ?
Si la peinture ne peut pas devenir peinture toute seule , l'univers peut peut être être l'ensemble de toutes les potentialités , et ne pas avoir besoin d'intervenant extérieur .( voir théorie des multivers )
a écrit :salam salam a dit : Mais dire que l’Univers est le fruit du néant me paraît être un non sens
L'univers n'est pas un objet , mais l'ensemble de toutes les potentialités . Pourquoi aurait il besoin d'un créateur ?
Qui aurait créé ton créateur ?
Comment se fait il que tu n'appliques pas ta règle à ton dieu ?
Il a été créé par qui ?
C'est ça qui est drôle , ta démonstration rend stupide l'existence même de ton dieu .
Rien ne peut exister tout seul sans être créé , pof donc ton dieu n'existe pas parce qu'il n'a pas de créateur .
Est ce que ton dieu donne une meilleure réponse à ta question ? La réponse est non .
vic a écrit : 04 juin22, 03:55
Sauf que l'univers n'est pas une peinture . Quel rapport ?
Si la peinture ne peut pas devenir peinture toute seule , l'univers peut peut être être l'ensemble de toutes les potentialités , et ne pas avoir besoin d'intervenant extérieur .( voir théorie des multivers )
L'univers n'est pas un objet , mais l'ensemble de toutes les potentialités . Pourquoi aurait il besoin d'un créateur ?
Qui aurait créé ton créateur ?
Comment se fait il que tu n'appliques pas ta règle à ton dieu ?
Il a été créé par qui ?
C'est ça qui est drôle , ta démonstration rend stupide l'existence même de ton dieu .
Rien ne peut exister tout seul sans être créé , pof donc ton dieu n'existe pas parce qu'il n'a pas de créateur .
Est ce que ton dieu donne une meilleure réponse à ta question ? La réponse est non .
La réponse est oui
Car Dieu est Lui même sa propre cause
C’est la définition même de Dieu
Auteur : vic Date : 04 juin22, 04:28 Message :
a écrit :slamsalam a dit : La réponse est oui
Car Dieu est Lui même sa propre cause
C’est la définition même de Dieu
Et pourquoi l'univers ne pourrait il pas être sa propre cause ?
L'univers c'est l'ensemble des potentialités , donc pas besoin de créateur non ?
L'univers n'est pas une peinture où un objet .
Quel rapport ?
Une peinture n'est pas l'ensemble des potentialités , l'univers oui si on le définit comme tel .
vic a écrit : 04 juin22, 04:28
Et pourquoi l'univers ne pourrait il pas être sa propre cause ?
L'univers c'est l'ensemble des potentialités , donc pas besoin de créateur non ?
L'univers n'est pas une peinture où un objet .
Quel rapport ?
Une peinture n'est pas l'ensemble des potentialités , l'univers oui si on le définit comme tel .
Vois tu ordre et intelligence dans l’Univers?
Ou un chaos?
Auteur : vic Date : 04 juin22, 05:36 Message :
a écrit :salam slam a dit : Vois tu ordre et intelligence dans l’Univers?
Ou un chaos?
On pourrait comparer ça avec avoir les numéros dans l'ordre au loto .
Si tu achètes tous les tickets , tu es sûr de gagner les numéros dans le bon ordre . Et pourtant les boules sont tirées totalement au hasard .
Hasard et ordre ne sont donc pas du tout anti nommiques .
Si l'univers est toutes les potentialités , il est sûr de produire l'ordre à un moment donné à un endroit donné et d'avoir les bons numéros dans le bon ordre .Et ça sans aucun intervenant extérieur . Tu manques beaucoup d'imagination salam salam .
Et comme l'univers est l'ensemble des potentialités il n'a aucun besoin d'être crée parce qu'il les est toutes .
vic a écrit : 04 juin22, 05:36
On pourrait comparer ça avec avoir les numéros dans l'ordre au loto .
Si tu achètes tous les tickets , tu es sûr de gagner les numéros dans le bon ordre . Et pourtant les boules sont tirées totalement au hasard .
Hasard et ordre ne sont donc pas du tout anti nommiques .
Si l'univers est toutes les potentialités , il est sûr de produire l'ordre à un moment donné à un endroit donné et d'avoir les bons numéros dans le bon ordre .Et ça sans aucun intervenant extérieur . Tu manques beaucoup d'imagination salam salam .
Et comme l'univers est l'ensemble des potentialités il n'a aucun besoin d'être crée parce qu'il les est toutes .
Je vais inverser ton processus mental
Tiens on l’a jamais fait
Pourquoi à ton avis Dieu n’existe pas?
Auteur : vic Date : 04 juin22, 06:04 Message :
a écrit :Salam salam a dit : Je vais inverser ton processus mental
Tiens on l’a jamais fait
Pourquoi à ton avis Dieu n’existe pas?
je vais inverser ton processus mental . Donne moi une seule raison d'y croire .
Pour couper les mains des voleurs ,revenir au moyen age ?
En fait ça ne m'intéresse pas de croire en toutes ces conneries .
Ce dieu à l'air trop idiot pour qu'on puisse y croire , pas crédible .
vic a écrit : 04 juin22, 06:04
je vais inverser ton processus mental . Donne moi une seule raison d'y croire .
Pour couper les mains des voleurs ,revenir au moyen age ?
En fait ça ne m'intéresse pas de croire en toutes ces conneries .
Ce dieu à l'air trop idiot pour qu'on puisse y croire , pas crédible .
C’est moi qui ait commencé à inverser ton processus mental
Merci de ne pas esquiver
Je ne te parle pas de religion
Mais d’Intelligence supérieur
Pourquoi à ton avis Dieu n’existerait pas?
Auteur : vic Date : 04 juin22, 06:22 Message : Mais encore une fois donne moi une raison de trouver nécessaire de croire en un dieu supérieur .
Si c'est le dieu des religions révélés , il est plus idiot que mes pieds et si c'est le dieu des déïtes , il pond son oeufs et n'intervient pas dans sa création .
Si je suis athée , c'est parce que je n'ai trouvé aucune raison d'y croire .
Donne m'en au moins une .
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 juin22, 06:24 Message :
Salam Salam a écrit : 04 juin22, 06:18
Pourquoi à ton avis Dieu n’existerait pas?
Parce que s'il existait, il devrait des excuses à tous les habitants de l'univers.
Saint Glinglin a écrit : 04 juin22, 06:24
Parce que s'il existait, il devrait des excuses à tous les habitants de l'univers.
Pourquoi?
Tu préférais ne pas exister?
Ne pas avoir le bonheur d’aimer, de contempler l’Ocean, le ciel étoilé, d’être ému en écoutant une musique, le rire d’un enfant, en caressant la personne que tu aimes?
Tu aurais préféré ne jamais être?
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 juin22, 06:30 Message : Et tous les êtres qui se dévorent les uns les autres ?
Et la moitié des humains morts avant cinq ans ?
Auteur : vic Date : 04 juin22, 06:31 Message :
a écrit :Saintgliglin a dit : Parce que s'il existait, il devrait des excuses à tous les habitants de l'univers.
Le dieu des religions révélés a tellement peu d'atouts pour être admiré et aimé que les croyants y croient par peur de l'enfer et parce qu'il leur fait peur . C'est leur seule raison d'y croire très majoritaire . ca en dit long sur un dieu supérieurement intelligent de ne trouver à se faire aimer et admirer qu'en faisant flipper les enfants .Ce dieu ressemble plutôt à un épouvantail ridicule qu'a un être supérieur .
a écrit :Salamslam a dit : Pourquoi?
Tu préférais ne pas exister?
Ne pas avoir le bonheur d’aimer, de contempler l’Ocean, le ciel étoilé, d’être ému en écoutant une musique, le rire d’un enfant, en caressant la personne que tu aimes?
Tu aurais préféré ne jamais être?
Mais enfin , il y a d'autres possibilités que de croire en un dieu pour expliquer la potentialité de l'existence. Quelle raison de croire en la tienne ? Donne nous une raison d'y croire bon sang .
vic a écrit : 04 juin22, 06:22
Mais encore une fois donne moi une raison de trouver nécessaire de croire en un dieu supérieur .
Si c'est le dieu des religions révélés , il est plus idiot que mes pieds et si c'est le dieu des déïtes , il pond son oeufs et n'intervient pas dans sa création .
Si je suis athée , c'est parce que je n'ai trouvé aucune raison d'y croire .
Donne m'en au moins une .
Parce que nous avons l’infini en nous
Parce que la Nature est sublime
Parce que la musique est un bienfait du Ciel, elle en est descendu comme le disait Platon
Parce que la musique est l’invisible à l’œil nu
Parce qu’il existe autre chose que le matériel et que l’humain a cette intuition d’absolu
Parce que l’Amour existe
Auteur : vic Date : 04 juin22, 06:36 Message : Ben il n'y a pas besoin d'un dieu pour croire en ça . On peut même avoir un vécu spirituel sans dieu ex bouddhisme ou autre façon de vivre sa vie avec une spiritualité personnelle .
Mais enfin , donne moi une seule raison d'y croire .
vic a écrit : 04 juin22, 06:36
Ben il n'y a pas besoin d'un dieu pour croire en ça .
Mais enfin , donne moi une seule raison d'y croire .
Je t’ai répondu
Nous avons cette idée d’infini en nous
Cette quête d’absolu
S’il existe des degrés dans la perfection il y a nécessairement la perfection absolu
Soit Dieu
De plus quand nous faisons quelque chose de mal notre conscience nous taraude
Qui a crée cette conscience?
Pourquoi l’homme a cette dimension spirituelle?
Après c’est ton droit de voir que la matière après tout
De penser que l’Univers si complexe n’a pas besoin d’un Grand Horloger
Qu’étant donné que tout est en mouvement il a fallu au départ un Être sans début au préalable sans mouvement pour enclencher le mouvement
Pour créer même le Temps
Auteur : vic Date : 04 juin22, 07:00 Message :
a écrit :salam salam a dit : Qui a crée cette conscience?
Moi je t'es répondu aussi , le fait de penser que l'univers ne peut être que le produit d'un dieu créateur est un manque d'imagination certain. IL existe d'autres possibilités et je m'en suis expliqué . Après tu ne m'as pas donné d'élèments qui me donnerais raison de croire en un dieu plus que pas , donc je reste athée , je n'ai aucune raison de croire ou d'y croire .Il n'y a absolument rien de convaincant dans ce que tu énonces .
a écrit :salam salam a dit : Qu’étant donné que tout est en mouvement il a fallu au départ un Être sans début au préalable sans mouvement pour enclencher le mouvement
Pour créer même le Temps
Ca c'est impossible . Si ce dieu pouvait créer le temps , il existerait hors temps et donc nulle part .
Ca voudrait dire qu'il existe nulle part . Ce qui réfuterait ta thèse de l'existence de ton dieu créateur .
vic a écrit : 04 juin22, 07:00
Moi je t'es répondu aussi , le fait de penser que l'univers ne peut être que le produit d'un dieu créateur est un manque d'imagination certain. IL existe d'autres possibilités et je m'en suis expliqué . Après tu ne m'as pas donné d'élèments qui me donnerais raison de croire en un dieu plus que pas , donc je reste athée , je n'ai aucune raison de croire ou d'y croire .
Est ce que l’infini existe?
En géométrie on le perçoit très bien
Si l’infini existe alors Dieu existe
Pourquoi?
Parce que qu'il y a des perfections dans les choses (bien, beau, amour, etc.) mais à des degrés différents. Or il faut nécessairement qu'il y ait un Être qui possède ces perfections à un degré maximum, infini, puisque dans la nature toutes les perfections sont limitées
Auteur : d6p7 Date : 04 juin22, 07:08 Message : J'ai jamais cru en ces arguments parce que vous placez Dieu à la même échelle que la création.
Auteur : vic Date : 04 juin22, 07:08 Message :
a écrit :Salam salam a dit : Est ce que l’infini existe?
En géométrie on le perçoit très bien
Si l’infini existe alors Dieu existe
Pourquoi?
Parce que qu'il y a des perfections dans les choses (bien, beau, amour, etc.) mais à des degrés différents. Or il faut nécessairement qu'il y ait un Être qui possède ces perfections à un degré maximum, infini, puisque dans la nature toutes les perfections sont limitées
Salam salam ,
Si l'infini existe , ça veut dire que l'univers est toutes les possibilités infinies , et qu'il n'y a besoin de rien d'extérieur à lui puisqu'il est déjà tout .
C'est illogique ton histoire de dieu créateur .
Ca ne me donne pas une raison d'y croire .
Auteur : d6p7 Date : 04 juin22, 07:10 Message : C'est pour ça que Dieu est sa création même d'une certaine manière. Nous sommes en Dieu.
Auteur : vic Date : 04 juin22, 07:13 Message :
d6p7 a écrit : 04 juin22, 07:10
C'est pour ça que Dieu est sa création même d'une certaine manière. Nous sommes en Dieu.
Tout ça pour dire que dieu n'est rien de particulier ou de spécial . La théorie du vide .
Les Bouddhistes n'ont pas eu besoin de croire en dieu pour croire à la vacuité .
Ca me donne toujours pas une raison de croire en dieu .
Auteur : Salam Salam Date : 04 juin22, 07:17 Message : Un simple brin d’herbe est plus complexe et plus génial qu’une centrale nucléaire. Une technologie inouïe se manifeste dans le fonctionnement d’un œil ou d’un cerveau.
Il y a un ordre supérieurement intelligent qui se révèle au cœur du réel, et qui m’oblige à reconnaître dans un simple brin d’herbe ce que les Grecs appelaient un logos, un élément intelligent, rationnel, règle, dirige et anime le cosmos, et qui fait que ce cosmos n’est pas chaos.
« L’univers m’embarrasse et je ne puis songer que cette grande horloge existe et n’ait pas d’horloger », disait déjà Voltaire à une époque où on sous estimait pourtant complètement la complexité de l’horloge en question.
Beaucoup de découvertes scientifiques récentes confortent la vision créationniste du monde : le Big Bang, l’évolution stable en espèces, l’unicité du genre humain, l’expansion accélérée de l’univers qui marche vers une fin, la prise de conscience de l’incroyable complexité du monde et du vivant, etc.
Mais bon pour finir cette croyance en l’existence de Dieu est peut être plus belle et forte au delà de la raison:
Peut-être est ce plus beau quand on en a fait l’intime expérience
J’ai eu cette expérience de sentiment océanique, d’Amour infini qui a changé à jamais ma vision des choses
Auteur : d6p7 Date : 04 juin22, 07:20 Message :
vic a écrit : 04 juin22, 07:13
Tout ça pour dire que dieu n'est rien de particulier ou de spécial . La théorie du vide .
Les Bouddhistes n'ont pas eu besoin de croire en dieu pour croire à la vacuité .
Ca me donne toujours pas une raison de croire en dieu .
La raison est la suivante : tu est obligé de dire qu'il existe quelque chose, quoi que ça puisse être (l'autre discussion).
De là il s'ensuit qu'un principe est à l'origine de la création (quel que soit comment tu l’appelles), quelque chose d'où provient ce qui existe (ce qui est sous-jacent à ce qui existe on a compris).
Ajouté 1 minute 42 secondes après :
Pour moi c'est pas une raison Salam Salam.
Auteur : Salam Salam Date : 04 juin22, 07:25 Message : Et comme je vais pas non plus te convaincre Vic j’ai envie de finir là dessus:
« Toujours au docteur Carret, qui lui avouait être disposé à accepter l’idée d’un Dieu comme « principe indéfinissable de qui tout dépend et qui sans doute donne un sens à l’univers » tout en considérant ce principe « comme hors de notre atteinte et de notre entendement », Ahmad Al Alawi répondit : « Il est dommage que vous refusiez de laisser votre esprit s’élever au-dessus de vous-même. Mais quoi que vous disiez et quoi que vous pensiez, vous êtes plus près de Dieu que vous ne croyez. »
Bonne soirée
Auteur : estra2 Date : 04 juin22, 09:39 Message :
Salam Salam a écrit : 04 juin22, 01:11
Bonjour
Par exemple
Bon, je ne voulais pas tendre de piège, je pensais que l'un d'entre vous connaissait l'anecdote, ce tableau est en réalité une "oeuvre" d'un âne, on lui a trempé la queue dans la peinture et on a placé une toile à coté de cet appendice.
Le but était de montrer que les critiques d'art verraient une intention, du génie dans ce tableau !
On peut percevoir une intention dans n'importe quoi ce n'est pas pour autant que cette chose provient de l'intention de quelqu'un.
Dans l'antiquité, on croyait que les étoiles avaient été placées autour de la terre pour faire joli, que la lune était là pour éclairer la nuit....
La plupart des peuples ont accordé une pensée, une intention au soleil, beaucoup à la lune, d'autres aux animaux, aux plantes, aux rochers, aux volcans....
Bref, dès que l'humain voyait quelque chose qu'il ne comprenait pas, il y voyait un être mystérieux ou la volonté d'un être mystérieux.
Auteur : d6p7 Date : 04 juin22, 09:41 Message : Pourquoi à ton avis ?
Auteur : estra2 Date : 04 juin22, 09:44 Message :
Salam Salam a écrit : 04 juin22, 07:17« L’univers m’embarrasse et je ne puis songer que cette grande horloge existe et n’ait pas d’horloger », disait déjà Voltaire à une époque où on sous estimait pourtant complètement la complexité de l’horloge en question.
Mais Voltaire ne savait pas non plus que notre Univers n'est pas né ainsi mais qu'il est le résultat de la destruction de ce qui a précédé ce qui existe dans l'Univers actuel.
Par exemple, notre système solaire est le résultat de l'agglomération de divers déchets d'explosion de super novae !
On est loin du mécanisme d'horlogerie !
estra2 a écrit : 04 juin22, 09:39
Bon, je ne voulais pas tendre de piège, je pensais que l'un d'entre vous connaissait l'anecdote, ce tableau est en réalité une "oeuvre" d'un âne, on lui a trempé la queue dans la peinture et on a placé une toile à coté de cet appendice.
Le but était de montrer que les critiques d'art verraient une intention, du génie dans ce tableau !
On peut percevoir une intention dans n'importe quoi ce n'est pas pour autant que cette chose provient de l'intention de quelqu'un.
Dans l'antiquité, on croyait que les étoiles avaient été placées autour de la terre pour faire joli, que la lune était là pour éclairer la nuit....
La plupart des peuples ont accordé une pensée, une intention au soleil, beaucoup à la lune, d'autres aux animaux, aux plantes, aux rochers, aux volcans....
Bref, dès que l'humain voyait quelque chose qu'il ne comprenait pas, il y voyait un être mystérieux ou la volonté d'un être mystérieux.
Très marrant
Sauf qu’au final l’âne existe
Il y a bien un « peintre » à ce tableau
Ajouté 56 secondes après :
estra2 a écrit : 04 juin22, 09:44
Mais Voltaire ne savait pas non plus que notre Univers n'est pas né ainsi mais qu'il est le résultat de la destruction de ce qui a précédé ce qui existe dans l'Univers actuel.
Par exemple, notre système solaire est le résultat de l'agglomération de divers déchets d'explosion de super novae !
On est loin du mécanisme d'horlogerie !
Là n’est pas la question
Il y a une architecture dans les atomes les molécules les galaxies
Auteur : d6p7 Date : 04 juin22, 09:59 Message : La vraie question pertinente n'est pas l'ordre des choses, mais le pourquoi y a quelque chose.
A cela même les athées les plus aguerris sont obligés de répondre que oui il y a quelque chose, et ce quelque chose vous pouvez l'appeler Dieu ou ce que vous voulez ...
d6p7 a écrit : 04 juin22, 09:59
La vraie question pertinente n'est pas l'ordre des choses, mais le pourquoi y a quelque chose.
A cela même les athées les plus aguerris sont obligés de répondre que oui il y a quelque chose, et ce quelque chose vous pouvez l'appeler Dieu ou ce que vous voulez ...
On dit que la science explique le comment
Mais pas le pourquoi
Pour ça il reste la Foi
Auteur : d6p7 Date : 04 juin22, 10:05 Message : Vois tu, j'inclus le comment dans mon pourquoi.
d6p7 a écrit : 04 juin22, 10:05
Vois tu, j'inclus le comment dans mon pourquoi.
C’est à dire?
Peux tu être plus explicite?
Merci
Auteur : d6p7 Date : 04 juin22, 10:22 Message : Je pense que le comment des choses révèle le pourquoi.
Si on sait pourquoi il y a quelque chose, pourquoi autrement dit il y a l'émergence de la vie, comment donc ce miracle a pu se produire, on sait aussi du même coup pourquoi Dieu a crée l'univers, et pourquoi il a fait ce que nous sommes et à quelle fin.
d6p7 a écrit : 04 juin22, 10:22
Je pense que le comment des choses révèle le pourquoi.
Si on sait pourquoi il y a quelque chose, pourquoi autrement dit il y a l'émergence de la vie, comment donc ce miracle a pu se produire, on sait aussi du même coup pourquoi Dieu a crée l'univers, et pourquoi il a fait ce que nous sommes et à quelle fin.
L’Amour est la fin
Car Dieu se suffit à lui même
Il n’a besoin de rien
L’acte de créer est un acte d’amour
Entièrement désintéressé
Auteur : d6p7 Date : 04 juin22, 10:27 Message : Pas totalement. Oui c'est un acte d'amour, mais Dieu est intéressé par nous.
d6p7 a écrit : 04 juin22, 10:27
Pas totalement. Oui c'est un acte d'amour, mais Dieu est intéressé par nous.
Bien sûr
Quand je disais désintéressé je pensais dans Son Intérêt
Il n’a besoin de rien
Se Suffit à Lui Même
Mais par la Création Il S’Intéresse à chaque créature
Auteur : d6p7 Date : 04 juin22, 11:39 Message :
Salam Salam a écrit : 04 juin22, 10:40
Il n’a besoin de rien
d6p7 a écrit : 04 juin22, 11:39
Je ne suis pas d'accord il a besoin de nous.
C’est ton droit
Je ne suis pas d’accord
Il n’a pas réellement besoin de nous
Mais Il Aime
Donc oui nous sommes importants
Il Fait ce qu’Il Veut
Entièrement ce qu Il Veut
S’Il le Voulait Il Détruirait toute l’Humanité
Le fait Il?
Non
Car Il Aime
Auteur : ESTHER1 Date : 04 juin22, 21:07 Message : En effet, Dieu n' a pas besoin de nous, c' est nous qui avons besoin de LUI
Auteur : estra2 Date : 04 juin22, 21:07 Message :
Salam Salam a écrit : 04 juin22, 09:55Là n’est pas la question
Il y a une architecture dans les atomes les molécules les galaxies
Bonjour Salam Salam,
Oui, mais encore une fois, tu décides qu'il y a forcément eu volonté pour que ça existe alors qu'il peut s'agir d'un simple équilibre des forces.
Par exemple, concernant notre système solaire, la merveilleuse horlogerie selon Newton est en réalité due à la lente agglomération de matières provenant d'explosions massives.... avec un équilibre des forces... équilibre provisoire puisqu'on sait qu'une collision entre certaines planètes est possible y compris entre la notre et Vénus ou Mars dans quelques dizaines de millions d'années.
Mais au delà de cela, je vais aller dans ton sens, posons donc l'hypothèse d'un concepteur, d'un grand ordonnateur.
Il y a, environ, 1 000 000 000 000 000 000 000 d’étoiles dans l’univers et, donc, autant de systèmes tels que notre système solaire avec plusieurs planètes tournant autour de ces 1 000 000 000 000 000 000 000 soleils !
Donc un créateur qui aurait fait tout ça n'aurait d'autre préoccupation que de savoir si le gâteau que tu manges contient de l'agar agar ou de la gélatine de porc, si tu as un prépuce ou pas ou si tu introduis ton pénis dans une personne avec qui tu as conclu préalablement un mariage.....
Quand on s'arrête un peu pour réfléchir à ça, on se dit qu'il faut avoir un orgueil démesuré pour se donner une telle importance !
Je ne sais pas s'il y a une entité à l'origine de tout ça mais ce que je sais en revanche, c'est que je ne suis rien, juste un être minuscule, de la poussière d'étoiles.
Vous, croyants, vous estimez le centre de l'Univers, le point d'acmé de la création de l'Univers.... je n'ai pas cette prétention.
Auteur : ESTHER1 Date : 04 juin22, 21:18 Message : La Science a son utilité : chacun a sa place et il nous appartient de rester modestes et nous avancerons ensembles.
estra2 a écrit : 04 juin22, 21:07
Bonjour Salam Salam,
Oui, mais encore une fois, tu décides qu'il y a forcément eu volonté pour que ça existe alors qu'il peut s'agir d'un simple équilibre des forces.
Par exemple, concernant notre système solaire, la merveilleuse horlogerie selon Newton est en réalité due à la lente agglomération de matières provenant d'explosions massives.... avec un équilibre des forces... équilibre provisoire puisqu'on sait qu'une collision entre certaines planètes est possible y compris entre la notre et Vénus ou Mars dans quelques dizaines de millions d'années.
Mais au delà de cela, je vais aller dans ton sens, posons donc l'hypothèse d'un concepteur, d'un grand ordonnateur.
Il y a, environ, 1 000 000 000 000 000 000 000 d’étoiles dans l’univers et, donc, autant de systèmes tels que notre système solaire avec plusieurs planètes tournant autour de ces 1 000 000 000 000 000 000 000 soleils !
Donc un créateur qui aurait fait tout ça n'aurait d'autre préoccupation que de savoir si le gâteau que tu manges contient de l'agar agar ou de la gélatine de porc, si tu as un prépuce ou pas ou si tu introduis ton pénis dans une personne avec qui tu as conclu préalablement un mariage.....
Quand on s'arrête un peu pour réfléchir à ça, on se dit qu'il faut avoir un orgueil démesuré pour se donner une telle importance !
Je ne sais pas s'il y a une entité à l'origine de tout ça mais ce que je sais en revanche, c'est que je ne suis rien, juste un être minuscule, de la poussière d'étoiles.
Vous, croyants, vous estimez le centre de l'Univers, le point d'acmé de la création de l'Univers.... je n'ai pas cette prétention.
Bonjour,
Non
En tant que croyant on doit rester humble
C’est le plus important
En tant qu’humain on est responsable de la Terre
C’est pas une supériorité
Mais une responsabilité
Pour montrer que tout est lié
L’infiniment petit et l’infiniment grand
On est relié aux animaux aux astres
On est poussière d’étoiles
Rien ne dit qu’il n’existe pas des extra terrestres
D’ailleurs dans un sens les anges sont d’autres créatures
Célestes
Le Coran par exemple a nombre de passages qui parle des animaux
Même des sourates qui ont des noms d’animaux
Tout est relié
Et l’homme a cette responsable sur Terre
Malheureusement pour l’instant il a pas maintenu à l’équilibre l’écosystème
Il est plus que temps de changer la donne
Auteur : d6p7 Date : 04 juin22, 22:23 Message : Que Dieu s'occupe des petites choses comme des grandes n'est pas surprenant, cela n'invalide en aucun cas l'existence de Dieu. Au contraire, cela témoigne de sa grandeur.
Auteur : J'm'interroge Date : 05 juin22, 02:56 Message :
ESTHER1 a écrit : 04 juin22, 21:07
En effet, Dieu n' a pas besoin de nous, c' est nous qui avons besoin de LUI
Je ne sais pas très bien quel est vôtre "Dieu", mais ce que je pourrais pour ma part nommer "Dieu" a besoin de nous, comme nous avons besoin de Lui, comme un organisme vivant a besoin de certaines de ses parties fonctionnelles et comme ces derrières ont besoin de l'ensemble de l'organisme dont elle font partie.
Auteur : d6p7 Date : 05 juin22, 06:46 Message : Dieu est un autre que soi, mais il est soi d'une certaine manière parce qu'on vient de lui.
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 juin22, 07:59 Message : Ton dieu ne sait même pas ce qu'est la photosynthèse.
Auteur : d6p7 Date : 05 juin22, 08:10 Message : Et toi tu ne sais pas grand chose.
Auteur : estra2 Date : 05 juin22, 09:25 Message :
Saint Glinglin a écrit : 05 juin22, 07:59Ton dieu ne sait même pas ce qu'est la photosynthèse.
Il ne sait pas non plus que le Soleil ne tourne pas autour de la Terre,
il ne sait pas que la Terre est apparue après le Soleil,
que le Soleil et la Lune ne sont pas du tout apparus au même moment,
qu'il n'y a jamais eu d'époque sans carnivore,
que les étoiles qu'on voit ne peuvent pas tomber sur Terre
que l'on pense avec le cerveau et ni avec le coeur, ni avec les reins etc.
Auteur : d6p7 Date : 05 juin22, 09:43 Message : Tout ça c'est du blabla, déjà tu poses une interprétation erronée de Genèse 1, ensuite tu t'arrêtes au texte biblique pour dire qu'il est Dieu.
Le texte biblique n'est pas Dieu.
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 juin22, 09:55 Message : Et il n'est pas la parole de Dieu, bien sûr....
Auteur : d6p7 Date : 05 juin22, 10:02 Message : Bien sûr que non. Pourquoi il le serait ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 juin22, 10:09 Message : Parce que c'est le dogme.
Auteur : d6p7 Date : 05 juin22, 10:15 Message : Mais ils se trompent, et beaucoup (de chrétiens) pensent différemment.
Cela dit c'est facilement démontable pour dire qu'il ne l'est pas, je connais la polémique par coeur.
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 juin22, 23:05 Message : Y a-t-il beaucoup de chrétiens qui reconnaissent s'appuyer sur un bouquin farci d'erreurs ?
Auteur : d6p7 Date : 05 juin22, 23:07 Message :
Saint Glinglin a écrit : 05 juin22, 23:05
Y a-t-il beaucoup de chrétiens qui reconnaissent s'appuyer sur un bouquin farci d'erreurs ?
Non.
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 juin22, 23:10 Message : Tiens donc ! Et tu as écrit qu'ils ne reconnaissaient pas son origine divine.
Auteur : d6p7 Date : 05 juin22, 23:12 Message :
Saint Glinglin a écrit : 05 juin22, 23:10
Tiens donc ! Et tu as écrit qu'ils ne reconnaissaient pas son origine divine.
Certains non.
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 juin22, 23:13 Message : Mais nous parlons des chrétiens.
Auteur : d6p7 Date : 05 juin22, 23:18 Message : Certains des chrétiens y croient, d'autres pas ; c'est quoi ta question ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juin22, 00:27 Message : On ne peut être chrétien et ne pas y croire.
Auteur : estra2 Date : 06 juin22, 00:30 Message :
Saint Glinglin a écrit : 06 juin22, 00:27On ne peut être chrétien et ne pas y croire.
Bonjour Saint Glinglin,
Mais si, c'est le christianisme supermarché : "ah non, le Déluge, non, ça je prends pas, par contre, la résurrection, la vie éternelle, ça, ça me plait, je prends"
Auteur : d6p7 Date : 06 juin22, 00:35 Message :
Saint Glinglin a écrit : 06 juin22, 00:27
On ne peut être chrétien et ne pas y croire.
Si.
Ajouté 1 minute 7 secondes après :
estra2 a écrit : 06 juin22, 00:30
Mais si, c'est le christianisme supermarché : "ah non, le Déluge, non, ça je prends pas, par contre, la résurrection, la vie éternelle, ça, ça me plait, je prends"
Non, c'est juste être intelligent et regarder le texte avec son Dieu.
Auteur : Patrice1633 Date : 24 juil.22, 10:42 Message :
J'm'interroge a écrit : 05 juin22, 02:56
Je ne sais pas très bien quel est vôtre "Dieu", mais ce que je pourrais pour ma part nommer "Dieu" a besoin de nous, comme nous avons besoin de Lui, comme un organisme vivant a besoin de certaines de ses parties fonctionnelles et comme ces derrières ont besoin de l'ensemble de l'organisme dont elle font partie.
Et ce Dieu que tu conçois
En quoi il aurais besoin de nous?
Moi je le vois comme quelqu’un qui partage la conscience avec nous; que c’est par amour qu’il partage la vie, sans avoir besoin de nous, il pourrais rester tout seul pendant l’éternité sans manquer quoi que ce sois il se suffit à lui même ….
Mais raconte nous ce qu’il aurais besoin de nous
Auteur : estra2 Date : 24 juil.22, 17:47 Message :
Patrice1633 a écrit : 24 juil.22, 10:42
Et ce Dieu que tu conçois
En quoi il aurais besoin de nous?
Moi je le vois comme quelqu’un qui partage la conscience avec nous; que c’est par amour qu’il partage la vie, sans avoir besoin de nous, il pourrais rester tout seul pendant l’éternité sans manquer quoi que ce sois il se suffit à lui même ….
Mais raconte nous ce qu’il aurais besoin de nous
Bonjour Patrice,
Mais le Dieu de la Bible a bien besoin des humains puisqu'il demande à être adoré !
Parce que les lois on peut dire que c'est pour le bonheur des humains mais, par contre, demander à être adoré c'est pour la satisfaction de Dieu.
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 juil.22, 21:00 Message : Comment peut-on inventer un dieu aussi médiocre ?
Auteur : estra2 Date : 24 juil.22, 21:09 Message :
Saint Glinglin a écrit : 24 juil.22, 21:00Comment peut-on inventer un dieu aussi médiocre ?
Bonjour Saint Glinglin,
L'avantage c'est que qui dit besoin d'adoration dit culte, sacrifices etc. autant d'occasions pour les prêtres et officiants d'en profiter
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 juil.22, 23:19 Message : Dans le paganisme grec, ce sont tous les fidèles qui profitent des sacrifices à l'occasion de banquets.
estra2 a écrit : 24 juil.22, 17:47
Bonjour Patrice,
Mais le Dieu de la Bible a bien besoin des humains puisqu'il demande à être adoré !
Parce que les lois on peut dire que c'est pour le bonheur des humains mais, par contre, demander à être adoré c'est pour la satisfaction de Dieu.
Adorer Dieu n’est pas un besoin pour Lui car Il se Suffit à Lui même
C’est juste de la gratitude de notre part en tant que croyant car sans Lui nous ne serions pas
Et en suivant ses commandements Il Sait que c’est la voie du bonheur
Auteur : estra2 Date : 25 juil.22, 00:51 Message :
Salam Salam a écrit : 25 juil.22, 00:15C’est juste de la gratitude de notre part
Ah désolé mon ami mais la gratitude, ça ne se demande pas et ça s'impose encore moins.
La gratitude c'est quelque chose de spontané !
Tu imagines la scène, je t'invite à déjeuner mais je te dis "tu me donneras 30€ à la fin du repas pour me remercier"
estra2 a écrit : 25 juil.22, 00:51
Ah désolé mon ami mais la gratitude, ça ne se demande pas et ça s'impose encore moins.
La gratitude c'est quelque chose de spontané !
Tu imagines la scène, je t'invite à déjeuner mais je te dis "tu me donneras 30€ à la fin du repas pour me remercier"
Je suis d’accord avec toi
Nulle contrainte en religion dit le Coran
Cela doit être spontané on est d’accord
Auteur : Patrice1633 Date : 25 juil.22, 04:35 Message :
estra2 a écrit : 24 juil.22, 17:47
Bonjour Patrice,
Mais le Dieu de la Bible a bien besoin des humains puisqu'il demande à être adoré !
Parce que les lois on peut dire que c'est pour le bonheur des humains mais, par contre, demander à être adoré c'est pour la satisfaction de Dieu.
Dieu n’a pas besoin de personne il s’autorise suffit, c’est pas AMOUR qu’il a partager la vie, bien entendu, une fois vivant remercions le pour cette vie,
Mais svp, ne mélanger pas les chose
Dite les vrai chose et non l’inverse merci
Auteur : Pollux Date : 25 juil.22, 04:41 Message :
Patrice1633 a écrit : 25 juil.22, 04:35
Dieu n’a pas besoin de personne il s’autorise suffit, c’est pas AMOUR qu’il a partager la vie, bien entendu, une fois vivant remercions le pour cette vie,
Es-tu dans la tête de Dieu pour savoir ce qu'il a besoin ?
Auteur : Patrice1633 Date : 25 juil.22, 04:54 Message :
Pollux a écrit : 25 juil.22, 04:41
Es-tu dans la tête de Dieu pour savoir ce qu'il a besoin ?
« Dieu est amour »
(1 JEAN 4:8)
Ce que Dieu fait c’est toujours motiver par l’amour …
Patrice1633 a écrit : 25 juil.22, 04:54 « Dieu est amour »
(1 JEAN 4:8)
Ce que Dieu fait c’est toujours motiver par l’amour …
Pour le coup tu as raison
Et Dieu Est Juste aussi
Alors les mauvais seront détruits éternellement
Ceux qui tourneront le dos à Jésus en sa présence même quand il reviendra
Pas d’enfer éternel ça n’existe pas
Incompatible avec un Dieu d’Amour
Auteur : estra2 Date : 25 juil.22, 05:51 Message : Avant même que l'homme existe, dès les premières formes de vie, les virus, les parasites étaient là.
Dés les premières formes de vie, la prédation était là.
Tous les équilibres naturels de notre planète s'appuient sur la destruction et la mort.
Voila, ce sont des faits, qui prouvent que s'il y a un Créateur, il aime la souffrance, la violence et la mort.
Je vous parle de la réalité, pas de belles paroles dans tel ou tel livre !
estra2 a écrit : 25 juil.22, 05:51
Avant même que l'homme existe, dès les premières formes de vie, les virus, les parasites étaient là.
Dés les premières formes de vie, la prédation était là.
Tous les équilibres naturels de notre planète s'appuient sur la destruction et la mort.
Voila, ce sont des faits, qui prouvent que s'il y a un Créateur, il aime la souffrance, la violence et la mort.
Je vous parle de la réalité, pas de belles paroles dans tel ou tel livre !
On ne parle pas des animaux ou des virus mais des humains
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 juil.22, 09:32 Message : L'humain est un animal.
Saint Glinglin a écrit : 25 juil.22, 09:32
L'humain est un animal.
Son corps oui
Mais tu oublies l’Esprit
Le souffle
L’âme qui a préexisté à cette vie et qui continuera après celle ci
Auteur : Inti Date : 25 juil.22, 11:36 Message :
Salam Salam a écrit : 25 juil.22, 07:02
On ne parle pas des animaux ou des virus mais des humains
Mais tout est lié. C'est une nomenclature. Le matérialisme intégral et universel.
a écrit :L'humain est un animal.
c'est réducteur ...pour les animaux.
Mais on peut dire que l'humain est un animal mais pas qu'un animal est un humain. Y a une couille dans le potage logique.
Plus simple de dire qu'il y a une différence de degré comme entre une moule et un cheval. Mais pas une différence de nature. Pas besoin de croire en Dieu pour reconnaître cette nuance. . Humain c'est le nom d'une espèce ou ordre naturel comme moule ou cheval. Tu as vu ce cheval il court vite. Tu as vu cet humain il court vite...
Auteur : Jaime Horta Date : 25 juil.22, 15:28 Message : L'athéisme c'est la croyance dans le néant (non-être), car ça n'a jamais été prouvé. Le concept d'athéisme est trés tardif, 19ème à part dans la Grèce antique... Ensuite, les autres comblent comme ils veulent car ils pensent qu'il y a là comme un vide, alors qu'il n'y a rien du tout... Les moines bouddhistes disent juste "c'est ainsi", les choses sont impertinentes et leur vraie nature est non-substancielle, ni être ni non-être...
Auteur : estra2 Date : 25 juil.22, 20:42 Message :
Salam Salam a écrit : 25 juil.22, 10:21
Son corps oui
Mais tu oublies l’Esprit
Le souffle
L’âme qui a préexisté à cette vie et qui continuera après celle ci
Bonjour Salam
D'un point de vue scientifique, observable, expérimentable, l'être humain naît de l'union de deux gamètes femelle et mâle.
D'un point de vue scientifique, observable, expérimentable, l'être humain a besoin d'un cerveau en bon état pour construire un raisonnement.
Ca c'est la réalité tangible ce que les croyants nomment, avec mépris, du matérialisme.
Tout le reste : la survie de la conscience après la mort, sa préexistence avant la conception, ce sont des croyances.
D'autre part, même en parlant d'esprit, âme etc. il n'en demeure pas moins vrai que cette chose vivrait dans un corps animal qui est soumis aux virus, aux parasites, aux douleurs etc.
Donc, parler d'un Dieu d'amour qui crée les conditions pour que l'humain connaisse la souffrance, désolé mais pour moi, il y a contradiction.
Je reprends l'exemple de Jésus qui dit pour paraphraser que Dieu est meilleur qu'un père humain et je te demande si un père humain enfermerait son fils dans une cave pour qu'il apprécie la lumière, lui arracherait les ongles pour qu'il sache le bonheur de ne plus avoir mal ensuite etc.
C'est pourtant la vision de Dieu que donne les livres "saints" : un Dieu qui laisse souffrir les humains en attendant de, soit leur donner la béatitude, soit les faire encore souffrir après leur mort.....
D'un point de vue scientifique, observable, expérimentable, l'être humain naît de l'union de deux gamètes femelle et mâle.
D'un point de vue scientifique, observable, expérimentable, l'être humain a besoin d'un cerveau en bon état pour construire un raisonnement.
Ca c'est la réalité tangible ce que les croyants nomment, avec mépris, du matérialisme.
Tout le reste : la survie de la conscience après la mort, sa préexistence avant la conception, ce sont des croyances.
D'autre part, même en parlant d'esprit, âme etc. il n'en demeure pas moins vrai que cette chose vivrait dans un corps animal qui est soumis aux virus, aux parasites, aux douleurs etc.
Donc, parler d'un Dieu d'amour qui crée les conditions pour que l'humain connaisse la souffrance, désolé mais pour moi, il y a contradiction.
Je reprends l'exemple de Jésus qui dit pour paraphraser que Dieu est meilleur qu'un père humain et je te demande si un père humain enfermerait son fils dans une cave pour qu'il apprécie la lumière, lui arracherait les ongles pour qu'il sache le bonheur de ne plus avoir mal ensuite etc.
C'est pourtant la vision de Dieu que donne les livres "saints" : un Dieu qui laisse souffrir les humains en attendant de, soit leur donner la béatitude, soit les faire encore souffrir après leur mort.....
Bonjour
Déjà les personnes qui ont vécu des EMI, celles qui par la méditation ont pu quitter leur corps et d’écrire précisément des choses à des centaines de mètres de leur corps, les coïncidences incroyables de la vie me donnent cette foi en l’Esprit.
Je l’avais déjà expliqué une fois mais bon j’ai eu moult coïncidences dans ma vie qui m’ont montré l’existence du destin et de Dieu.
Ce n’est pas scientifique mais une intuition j’en conviens.
Ensuite la souffrance et les épreuves sont souvent l’occasion d’apprendre, de renforcer notre caractère, de changer nos modes de vie, de réorienter notre chemin de vie, etc...
À notre échelle cela peut être pénible, mais Dieu Voit en un infini de dimension
Auteur : Pollux Date : 26 juil.22, 03:18 Message :
estra2 a écrit : 25 juil.22, 20:42
Je reprends l'exemple de Jésus qui dit pour paraphraser que Dieu est meilleur qu'un père humain et je te demande si un père humain enfermerait son fils dans une cave pour qu'il apprécie la lumière, lui arracherait les ongles pour qu'il sache le bonheur de ne plus avoir mal ensuite etc.
C'est pourtant la vision de Dieu que donne les livres "saints" : un Dieu qui laisse souffrir les humains en attendant de, soit leur donner la béatitude, soit les faire encore souffrir après leur mort.....
Les humains ont besoin de liberté.
Un père qui enfermerait ses deux enfants dans un parc paradisiaque isolé de tout et entouré d'une barrière infranchissable pour les mettre à l'abri de tous les dangers du monde serait-il un bon père ? Perso je ne crois pas.
Pollux a écrit : 26 juil.22, 03:18
Les humains ont besoin de liberté.
Un père qui enfermerait ses deux enfants dans un parc paradisiaque isolé de tout et entouré d'une barrière infranchissable pour les mettre à l'abri de tous les dangers du monde serait-il un bon père ? Perso je ne crois pas.
Voilà pourquoi Adam et Ève sont sortis
C’était prévu par Dieu
Auteur : BenFis Date : 26 juil.22, 06:01 Message :
Pollux a écrit : 26 juil.22, 03:18
Les humains ont besoin de liberté.
Un père qui enfermerait ses deux enfants dans un parc paradisiaque isolé de tout et entouré d'une barrière infranchissable pour les mettre à l'abri de tous les dangers du monde serait-il un bon père ? Perso je ne crois pas.
Une autre option que Dieu aurait pu utiliser, c'est de faire de la terre entière un paradis. Il a malheureusement choisi l'option répressive.
Auteur : Pollux Date : 26 juil.22, 06:13 Message :
BenFis a écrit : 26 juil.22, 06:01
Une autre option que Dieu aurait pu utiliser, c'est de faire de la terre entière un paradis. Il a malheureusement choisi l'option répressive.
C'est Adam et Ève qui ont choisi l'option "désobéissance".
Pourquoi ? Parce que l'appel de la liberté était plus fort que la vie au Paradis et ça Dieu le savait assurément.
Pollux a écrit : 26 juil.22, 06:13
C'est Adam et Ève qui ont choisi l'option "désobéissance".
Pourquoi ? Parce que l'appel de la liberté était plus fort que la vie au Paradis et ça Dieu le savait assurément.
Oh que oui
Auteur : vic Date : 26 juil.22, 07:38 Message :
a écrit :Pollux a dit : C'est Adam et Ève qui ont choisi l'option "désobéissance".
C'est donc que leur dieu ne les a pas créé parfaits , sinon ils n'auraient pas besoin d'obéïr ou de désobéïr puisqu'ils auraient été conçus parfaits , discernant parfaitement les choses à leur juste valeur .
Pourquoi un dieu tout puissant a t'il crée des êtres imparfaits pour les punir ensuite de l'être ?
C'est du pur sadisme .
Auteur : d6p7 Date : 26 juil.22, 07:51 Message : Tu ne sais pas ce que perfection veut dire.
Auteur : Pollux Date : 26 juil.22, 08:44 Message :
vic a écrit : 26 juil.22, 07:38
C'est donc que leur dieu ne les a pas créé parfaits , sinon ils n'auraient pas besoin d'obéïr ou de désobéïr puisqu'ils auraient été conçus parfaits , discernant parfaitement les choses à leur juste valeur .
À ma connaissance la Bible ne dit pas qu'Adam et Ève étaient parfaits.
a écrit :Pourquoi un dieu tout puissant a t'il crée des êtres imparfaits pour les punir ensuite de l'être ?
C'est du pur sadisme .
Si Dieu avait pu nous créer parfaits dès le départ c'est probablement ce qu'il aurait fait.
Plus la vie est facile moins on apprend à se débrouiller. Il fallait donc quitter le Paradis pour expérimenter et apprendre par nous-mêmes dans des conditions difficiles.
Pollux a écrit : 26 juil.22, 08:44
À ma connaissance la Bible ne dit pas qu'Adam et Ève étaient parfaits.
Si Dieu avait pu nous créer parfaits dès le départ c'est probablement ce qu'il aurait fait.
Plus la vie est facile moins on apprend à se débrouiller. Il fallait donc quitter le Paradis pour expérimenter et apprendre par nous-mêmes dans des conditions difficiles.
Bah....vous savez, y'a-t-il plus chialeux qu'un humain ?
On le ferait parfait avec juste ce qu'il faut et il chialerait que sa vie est monotone...
On lui donnerait un petit obstacle et il ferait sa danse du bacon; Il voudrait se suicider qui sait !
On nous donne un outil tel qu'un marteau afin qu'on puisse bâtir et on en fait une arme... quand même !
On nous demande l'impossible... Vraiment... se responsabiliser...
On peut dire que l'humain aime assouvir toutes vies... animal, insecte, végétal.
On se dit supérieur mais dans les faits, on est à peine le reflet de la vie ici sur terre.
Mais on chiale... On chiale...et on chiale.... Vive l'être humain...quand même !! (Ironiquement, bien sur)
Auteur : BenFis Date : 27 juil.22, 07:13 Message :
Pollux a écrit : 26 juil.22, 06:13
C'est Adam et Ève qui ont choisi l'option "désobéissance".
Pourquoi ? Parce que l'appel de la liberté était plus fort que la vie au Paradis et ça Dieu le savait assurément.
Ce que désiraient Adam & Eve était plutôt la liberté à l'intérieur du paradis.
En réponse à la désobéissance d'Adam & Eve, Dieu a choisi l'option répression en les chassant hors du Paradis terrestre. C'est d'autant plus regrettable que cette clause ne figurait même pas au contrat.
Auteur : estra2 Date : 27 juil.22, 09:06 Message :
BenFis a écrit : 27 juil.22, 07:13 C'est d'autant plus regrettable que cette clause ne figurait même pas au contrat.
Il faut toujours lire les petites lignes et les renvois
Auteur : Pollux Date : 27 juil.22, 09:51 Message :
BenFis a écrit : 27 juil.22, 07:13
Ce que désiraient Adam & Eve était plutôt la liberté à l'intérieur du paradis.
Peut-être mais ce n'était pas possible. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, il faut choisir.
a écrit :En réponse à la désobéissance d'Adam & Eve, Dieu a choisi l'option répression en les chassant hors du Paradis terrestre. C'est d'autant plus regrettable que cette clause ne figurait même pas au contrat.
Adam est fils de Dieu et c'est écrit:
Genèse 2
23 Et l'homme dit: Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair! on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme. 24 C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair.
Il fallait lire les petits caractères dans le bas de la page.
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 juil.22, 10:04 Message : Adam et Eve étaient soviétiques : ils n'avaient qu'une pomme pour deux, n'avaient rien à se mettre, et on leur disait qu'ils étaient au paradis.
Auteur : estra2 Date : 27 juil.22, 10:17 Message : Excellent Saint Glinglin
BenFis a écrit : 27 juil.22, 07:13
Ce que désiraient Adam & Eve était plutôt la liberté à l'intérieur du paradis.
En réponse à la désobéissance d'Adam & Eve, Dieu a choisi l'option répression en les chassant hors du Paradis terrestre. C'est d'autant plus regrettable que cette clause ne figurait même pas au contrat.
Ils ont été pardonnés par Dieu
Normal Adam et Ève devaient sortir du Paradis
C’est le Plan de Dieu
Le Paradis c’était un jardin d’enfants
Fallait bien rentrer dans le monde des adultes
Auteur : BenFis Date : 29 juil.22, 01:43 Message :
Salam Salam a écrit : 27 juil.22, 10:48
Ils ont été pardonnés par Dieu
Normal Adam et Ève devaient sortir du Paradis
C’est le Plan de Dieu
Le Paradis c’était un jardin d’enfants
Fallait bien rentrer dans le monde des adultes
Ce plan ne plaît pas à tout le monde.
Je suis certain qu'un nombre important d'humains seraient d'accord pour vivre dans un paradis, quitte à permettre à ceux qui se complaisent dans le système actuel d'y rester.
Auteur : Pollux Date : 29 juil.22, 01:55 Message :
BenFis a écrit : 29 juil.22, 01:43
Ce plan ne plaît pas à tout le monde.
Je suis certain qu'un nombre important d'humains seraient d'accord pour vivre dans un paradis, quitte à permettre à ceux qui se complaisent dans le système actuel d'y rester.
Les humains ne seront jamais capables de se mettre d'accord sur tout mais heureusement Dieu est là pour trancher.
Auteur : BenFis Date : 29 juil.22, 03:48 Message :
Pollux a écrit : 29 juil.22, 01:55
Les humains ne seront jamais capables de se mettre d'accord sur tout mais heureusement Dieu est là pour trancher.
Sans doute, mais le cas qui nous occupe, Dieu n'avait pas vraiment besoin de trancher ; il lui suffisait de laisser sortir du paradis ceux qui le souhaitaient et d'y conserver ceux qui préféraient une vie facile.
Auteur : Pollux Date : 29 juil.22, 03:57 Message :
BenFis a écrit : 29 juil.22, 03:48
Sans doute, mais le cas qui nous occupe, Dieu n'avait pas vraiment besoin de trancher ; il lui suffisait de laisser sortir du paradis ceux qui le souhaitaient et d'y conserver ceux qui préféraient une vie facile.
Est-ce qu'il faudrait faire la même chose avec nos enfants, c'est-à-dire envoyer à l'école ceux qui on envie d'y aller et laisser les autres faire ce qu'il veulent ?
Auteur : BenFis Date : 29 juil.22, 04:24 Message :
Pollux a écrit : 29 juil.22, 03:57
Est-ce qu'il faudrait faire la même chose avec nos enfants, c'est-à-dire envoyer à l'école ceux qui on envie d'y aller et laisser les autres faire ce qu'il veulent ?
S'ils sont majeurs, il faut évidemment les laisser libre de leur choix et les accompagner au besoin dans leur décision.
BenFis a écrit : 29 juil.22, 04:24
S'ils sont majeurs, il faut évidemment les laisser libre de leur choix et les accompagner au besoin dans leur décision.
Sauf que Adam et Ève étaient pas majeurs mais des enfants
Quand on sera « majeur » assez purs alors le Paradis nous sera ouvert
Auteur : estra2 Date : 29 juil.22, 05:21 Message :
BenFis a écrit : 29 juil.22, 04:24
S'ils sont majeurs, il faut évidemment les laisser libre de leur choix et les accompagner au besoin dans leur décision.
Même mineurs, il existe des écoles (ou des parents avec une scolarité à domicile) qui laissent les enfants choisir d'étudier s'ils le veulent et ce qu'ils veulent et, au final, ils obtiennent de bons résultats car l'enfant est volontaire et motivé donc le temps d'apprentissage est 100%utile alors que lorsqu'on oblige un enfant à assister à un cours, on ne peut pas l'obliger à s'y intéresser.
Auteur : Pollux Date : 29 juil.22, 05:24 Message :
BenFis a écrit : 29 juil.22, 04:24
S'ils sont majeurs, il faut évidemment les laisser libre de leur choix et les accompagner au besoin dans leur décision.
Adam et Ève étaient majeurs physiquement mais du point de vue de la conscience ils étaient comme des enfants ou des ados tout au plus.
Il fallait donc les faire sortir du Paradis pour les obliger à murir.
Auteur : estra2 Date : 29 juil.22, 05:42 Message :
Salam Salam a écrit : 29 juil.22, 05:17
Sauf que Adam et Ève étaient pas majeurs mais des enfants
Quand on sera « majeur » assez purs alors le Paradis nous sera ouvert
Donc les humains sont sortis pour expérimenter l'impureté avant de se rendre purs pour revenir là où ils étaient...... c'est à peu près ce qu'enseigne l'Eglise des Saints des Derniers Jours.
Ca me fait aussi penser aux Amish et leur rumspringa où les jeunes de 16 ans peuvent prendre un peu de recul par rapport aux règles et à la communauté avant de s'engager définitivement dans celle-ci
estra2 a écrit : 29 juil.22, 05:42
Donc les humains sont sortis pour expérimenter l'impureté avant de se rendre purs pour revenir là où ils étaient...... c'est à peu près ce qu'enseigne l'Eglise des Saints des Derniers Jours.
Ca me fait aussi penser aux Amish et leur rumspringa où les jeunes de 16 ans peuvent prendre un peu de recul par rapport aux règles et à la communauté avant de s'engager définitivement dans celle-ci
L’idée c’est que Dieu a voulu que nous nous rendions compte par nous même ce qui est le Bien ce qui est le Beau
La vie n’est qu’un test un purgatoire afin que l’Amour s’enracine dans notre Cœur
Dieu avait prévu que Adam allait péché
Il avait prévu que tout le genre humain devait subir cette épreuve terrestre
Car naître directement dans un Paradis et connaître que cela sans élément de comparaison amènera toujours le désir et la tentation d’en sortir
C’est logique
Adam a suivi cette logique
Si tu dis à ton enfant « ne mange pas la boîte au chocolat super bon que t’as jamais mangé planqué à tel endroit » il va faire quoi?
« Ne mange pas du fruit »
C’est un prétexte
Dieu a prévu que nous vivions cette vie difficile hors du Paradis
Adam n’est donc pas responsable
Il était un « enfant »
Adam a donc été pardonné
Car c’est normal sa désobéissance dans un certain sens Adam n’a connu que le Paradis l’homme a besoin d’apprendre par lui même
C’est grâce à cela qu’on se rend compte maintenant en tant qu’homme qu’il faut suivre les commandements divins pour être heureux
Grâce à Adam dans un certain sens
On connaît le bien que par rapport au mal
On ne connaît la générosité que par rapport à l’avarice, la lumière que par rapport à l’obscurité
Adam a été pardonné en plus en Islam ça se comprend
Il a suivi le Plan de Dieu
Effectivement dans certaines tribus ou ethnies il y avait un moment d’apprentissage d’épreuves pour comprendre et apprendre
C’est notre vie ce moment
Nous avons été âmes près de Dieu au tout début
Pures mais ignorantes
Nous redeviendrons purs un jour mais avec la connaissance
Auteur : Pollux Date : 29 juil.22, 06:02 Message :
estra2 a écrit : 29 juil.22, 05:42
Donc les humains sont sortis pour expérimenter l'impureté avant de se rendre purs pour revenir là où ils étaient...... c'est à peu près ce qu'enseigne l'Eglise des Saints des Derniers Jours.
Ce n'est pas une question de pureté mais de conscience.
Au Paradis on ne trouve pas les conditions requises pour faire évoluer les consciences. Sur Terre par contre oui.
Pollux a écrit : 29 juil.22, 06:02
Ce n'est pas une question de pureté mais de conscience.
Au Paradis on ne trouve pas les conditions requises pour faire évoluer les consciences. Sur Terre par contre oui.
Conscience et connaissance de soi
Se connaître soi même
Base de la philosophie
Auteur : BenFis Date : 29 juil.22, 06:54 Message :
Pollux a écrit : 29 juil.22, 05:24
Adam et Ève étaient majeurs physiquement mais du point de vue de la conscience ils étaient comme des enfants ou des ados tout au plus.
Il fallait donc les faire sortir du Paradis pour les obliger à murir.
Si Adam & Eve avaient été des enfants, alors la punition que Dieu leurs a infligée aurait été disproportionnée. On ne punit pas des enfants de la même façon que des adultes.
Et si Dieu avait pour plan de les chasser du paradis, à quoi bon toute cette mise en scène?
Auteur : d6p7 Date : 29 juil.22, 07:05 Message : Pourquoi une punition ? En quoi c'est une punition ?
Ne faut-il pas prendre conscience des choses pour les vivre ?
Auteur : Pollux Date : 29 juil.22, 07:13 Message :
BenFis a écrit : 29 juil.22, 06:54
Si Adam & Eve avaient été des enfants, alors la punition que Dieu leurs a infligée aurait été disproportionnée. On ne punit pas des enfants de la même façon que des adultes.
Ce n'est pas une punition. C'est un éloignement nécessaire pour permettre le développement de la conscience du bien et du mal.
a écrit :Et si Dieu avait pour plan de les chasser du paradis, à quoi bon toute cette mise en scène?
Dieu respecte le libre arbitre. Il fallait que le choix d'obéir ou de désobéir soit fait librement en l'absence de toute surveillance, même si ce choix était prévisible.
Pollux a écrit : 29 juil.22, 07:13
Ce n'est pas une punition. C'est un éloignement nécessaire pour permettre le développement de la conscience du bien et du mal.
Exactement
Auteur : estra2 Date : 29 juil.22, 08:55 Message : Curieux votre Dieu, créer un humain incapable d'avoir conscience du bien ou du beau sans avoir à expérimenter le malheur et la laideur.....
Dans ce cas, autant laisser son gamin crever de faim et de soif pendant deux jours histoire qu'il apprécie de manger et de boire, ou alors lui arracher un ongle pour qu'il apprécie la chance d'en avoir.....
Quelle chance ont les enfants qui se retrouvent à 13 ans à faire le trottoir, ils apprécieront d'autant mieux le paradis, quelle chance ont les gamins qui ont un cancer et ne connaissent que la souffrance avant de mourir prématurément etc.
Comme dit la pub "nous n'avons pas les mêmes valeurs". Moi je pense qu'on peut enseigner à quelqu'un le beau, le bon sans qu'il ait à souffrir quoi que ce soit.
estra2 a écrit : 29 juil.22, 08:55
Curieux votre Dieu, créer un humain incapable d'avoir conscience du bien ou du beau sans avoir à expérimenter le malheur et la laideur.....
Dans ce cas, autant laisser son gamin crever de faim et de soif pendant deux jours histoire qu'il apprécie de manger et de boire, ou alors lui arracher un ongle pour qu'il apprécie la chance d'en avoir.....
Quelle chance ont les enfants qui se retrouvent à 13 ans à faire le trottoir, ils apprécieront d'autant mieux le paradis, quelle chance ont les gamins qui ont un cancer et ne connaissent que la souffrance avant de mourir prématurément etc.
Comme dit la pub "nous n'avons pas les mêmes valeurs". Moi je pense qu'on peut enseigner à quelqu'un le beau, le bon sans qu'il ait à souffrir quoi que ce soit.
A l’école tu as pas des contrôles des examens?
Tu révises pas avant?
Quand tu fais du sport dans un club tu fais pas d’entraînement pas de matchs?
Pour un travail pas d’entretien d’embauche?
Pas de besoin de diplômes?
Tu veux faire de la musique sans apprendre l’instrument?
Il faut fournir des efforts avant d’obtenir quelque chose
Et donc des fois souffrir avant
Sourate 88
8. Ce jour-là, il y aura des visages épanouis,
9. contents de leurs efforts,
10. dans un haut Jardin,
11. où ils n'entendent aucune futilité.
Auteur : BenFis Date : 29 juil.22, 10:28 Message :
d6p7 a écrit : 29 juil.22, 07:05
Pourquoi une punition ? En quoi c'est une punition ?
Ne faut-il pas prendre conscience des choses pour les vivre ?
Etre chassé de son lieu d'habitation contre son gré était l'application d'une condamnation (dont l'un des synonymes est punition).
Tu penses peut-être qu'Adam & Eve n'avaient pas conscience des choses dans le paradis? Ils n'auraient même pas eu conscience d'avoir péché !?
Auteur : Pollux Date : 29 juil.22, 10:45 Message :
BenFis a écrit : 29 juil.22, 10:28
Etre chassé de son lieu d'habitation contre son gré était l'application d'une condamnation (dont l'un des synonymes est punition).
Tu penses peut-être qu'Adam & Eve n'avaient pas conscience des choses dans le paradis? Ils n'auraient même pas eu conscience d'avoir péché !?
Pour comprendre ce qu'est une punition il faut l'expérimenter, c'est la leçon no.1 qu'on reçu Adam et Ève. Ça fait partie de l'apprentissage du bien et du mal.
Auteur : d6p7 Date : 30 juil.22, 07:18 Message :
BenFis a écrit : 29 juil.22, 10:28
Tu penses peut-être qu'Adam & Eve n'avaient pas conscience des choses dans le paradis? Ils n'auraient même pas eu conscience d'avoir péché !?
C'est ça.
Et en plus c'est pas une punition.
Auteur : prisca Date : 30 juil.22, 07:34 Message : Bien sûr que c'est une punition.
Si tu vis dans ta famille, que tu écoutes ton père, et que tu grandis excellement mais soudain il y a un copain qui te fait prendre de la drogue, ce copain c'est le serpent, il te détourne de l'éden de ta famille, car tout se passait bien et puis voilà maintenant que tu es accro.
Ton père te chasse de chez lui tant que tu ne décides pas de renoncer à ton copain serpent.
Pollux a écrit : 29 juil.22, 10:45
Pour comprendre ce qu'est une punition il faut l'expérimenter, c'est la leçon no.1 qu'on reçu Adam et Ève. Ça fait partie de l'apprentissage du bien et du mal.
Je comprends pas qu’ils soient si nombreux à ne pas capter cette évidence...
Auteur : Pollux Date : 30 juil.22, 11:01 Message :
prisca a écrit : 30 juil.22, 07:34
Si tu vis dans ta famille, que tu écoutes ton père, et que tu grandis excellement mais soudain il y a un copain qui te fait prendre de la drogue, ce copain c'est le serpent, il te détourne de l'éden de ta famille, car tout se passait bien et puis voilà maintenant que tu es accro.
Ton père te chasse de chez lui tant que tu ne décides pas de renoncer à ton copain serpent.
Dans la Genèse c'est Dieu qui parle. Il me semble qu'il devrait être plus allumé qu'un humain lambda et être capable d'anticiper, d'autant plus que c'est lui qui a créé le serpent ...
Auteur : prisca Date : 30 juil.22, 19:23 Message : Nous ne sommes pas des robots mais des humains et avons à notre avantage "l'intelligence" mais si nous utilisons l'intelligence pour nous hisser par rapport aux autres humains en leur racontant des fadaises pour les utiliser les rendre esclaves de notre pouvoir nous allons être à l'image du serpent un manipulateur et rien n'oblige l'homme à être manipulateur car il sait qu'en faisant cela il va nuire à son prochain.
Donc ne racontez pas des fadaises vous aussi en disant que le serpent a pimenté les relations humaines en les obligeant à connaitre le mal afin qu'ils accomplissent le bien.
Un enfant manipulé car à la solde d'un industriel pour sortir de sa journée une masse de travail en recevant un bol de riz comme rémunération ne va pas devoir toucher le fond pour se dire qu'il peut aimer son prochain.
Au contraire l'amour amène l'amour, la haine est une entrave à l'amour.
Le serpent est le tentateur, il va pousser l'humain à braver les interdits, et Adam a bravé l'interdit de ne pas toucher à l'Arbre qui se charge de fruits, les fruits étant "les acquis" de tous les humains qui œuvrent dans le bien.
En prenant le fruit il dégarnit l'Arbre qui mène à la Vie, la Vie au Ciel naturellement.
prisca a écrit : 30 juil.22, 19:23
Nous ne sommes pas des robots mais des humains et avons à notre avantage "l'intelligence" mais si nous utilisons l'intelligence pour nous hisser par rapport aux autres humains en leur racontant des fadaises pour les utiliser les rendre esclaves de notre pouvoir nous allons être à l'image du serpent un manipulateur et rien n'oblige l'homme à être manipulateur car il sait qu'en faisant cela il va nuire à son prochain.
Donc ne racontez pas des fadaises vous aussi en disant que le serpent a pimenté les relations humaines en les obligeant à connaitre le mal afin qu'ils accomplissent le bien.
Un enfant manipulé car à la solde d'un industriel pour sortir de sa journée une masse de travail en recevant un bol de riz comme rémunération ne vas pas devoir toucher le fond pour se dire qu'il peut aimer son prochain.
Au contraire l'amour amène l'amour, la haine est une entrave à l'amour.
Le serpent est le tentateur, il va pousser l'humain à braver les interdits, et Adam a bravé l'interdit de ne pas toucher à l'Arbre qui se charge de fruits, les fruits étant "les acquis" de tous les humains qui œuvrent dans le bien.
En prenant le fruit il dégarnit l'Arbre qui mène à la Vie, la Vie au Ciel naturellement.
Tu as raison Adam et Ève seraient restés au Paradis et tous les descendants aussi
Et on serait restés ignorants
Incapables de rentrer dans le monde adulte...
De maturer
Dans un sens c’est grâce au « serpent »que l’homme a pu maturer et entrer dans le monde réel
Et naître directement dans un Paradis et connaître que cela sans élément de comparaison amènera toujours le désir et la tentation d’en sortir
C’est logique
Ça n’aurait pas été Adam ou Ève
Ça aurait été un descendant quoiqu’il arrive un jour qui aurait voulu expérimenter
Parce que c’est prévu par Dieu
La désobéissance d’Adam
La tentation du diable
C’est prévu par Dieu selon son Plan
Afin que nous comprenions par nous même que nous avons besoin de Dieu
En restant au Paradis Adam et les descendants ne se seraient jamais rendu compte de l’importance justement de suivre les commandements divins
Ne pas le voir c’est illogique
Ajouté 33 secondes après :
Nous ne sommes pas des robots justement
Au Paradis nous serions restés des robots
Auteur : estra2 Date : 30 juil.22, 22:46 Message :
Salam Salam a écrit : 30 juil.22, 20:27
Nous ne sommes pas des robots justement
Au Paradis nous serions restés des robots
Bonjour Salam Salam,
Un robot, c'est quelqu'un qui ne fait qu'obéir, qui n'a pas de volonté propre.
Quel rapport avec Adam et Eve ?
Ils avaient une seule contrainte : ne pas manger du fruit d'un arbre mais sinon ils pouvaient faire ce qu'ils voulaient, ils avaient une page blanche à écrire, que dis-je, un livre blanc à écrire.
Tu vois, ça fait 55 ans que je suis au même endroit, que je travaille les mêmes parcelles et je trouve toujours du plaisir et je découvre toujours des choses nouvelles.
Quand on travaille avec du vivant (animaux, végétaux) rien n'est jamais tout à fait pareil, tu t'adaptes en permanence, tout le contraire d'un robot.
C'est au contraire la vie en dehors de la campagne qui peut être routinière, comme un robot.
estra2 a écrit : 30 juil.22, 22:46
Bonjour Salam Salam,
Un robot, c'est quelqu'un qui ne fait qu'obéir, qui n'a pas de volonté propre.
Quel rapport avec Adam et Eve ?
Ils avaient une seule contrainte : ne pas manger du fruit d'un arbre mais sinon ils pouvaient faire ce qu'ils voulaient, ils avaient une page blanche à écrire, que dis-je, un livre blanc à écrire.
Tu vois, ça fait 55 ans que je suis au même endroit, que je travaille les mêmes parcelles et je trouve toujours du plaisir et je découvre toujours des choses nouvelles.
Quand on travaille avec du vivant (animaux, végétaux) rien n'est jamais tout à fait pareil, tu t'adaptes en permanence, tout le contraire d'un robot.
C'est au contraire la vie en dehors de la campagne qui peut être routinière, comme un robot.
Bonjour
Je cultive mon potager donc je connais
Et fais souvent des ballades aux mêmes endroits dans ma campagne
Mais tu n’as jamais appris dans les efforts et la difficulté?
Tout a toujours été facile dans ton travail ou ta vie?
On apprend plus dans la difficulté que dans la facilité
Voilà pourquoi les « fils à papa » ou ceux qui sont nés dans la richesse sans aucun effort n’ont pas fait l’école de la vie
Ils ont eu tout ce qu’ils voulaient ils ont souvent un caractère d’enfant gâté
Mais j’en ai marre de rappeler comme cela des évidences
Auteur : BenFis Date : 30 juil.22, 23:03 Message :
Je cultive mon potager donc je connais
Et fais souvent des ballades aux mêmes endroits dans ma campagne
Mais tu n’as jamais appris dans les efforts et la difficulté?
Tout a toujours été facile dans ton travail ou ta vie?
On apprend plus dans la difficulté que dans la facilité
Voilà pourquoi les « fils à papa » ou ceux qui sont nés dans la richesse sans aucun effort n’ont pas fait l’école de la vie
Ils ont eu tout ce qu’ils voulaient ils ont souvent un caractère d’enfant gâté
Mais j’en ai marre de rappeler comme cela des évidences
Faire des efforts n'a jamais été hors de porté d'Adam dans le paradis. Dieu ne lui avait-il pas confié certaine activité ?
Ce dont Adam était épargné par contre, était par ex. la maladie. Rien que pour cela, il n'était pas forcément de son intérêt de le quitter.
Auteur : Pollux Date : 30 juil.22, 23:07 Message : N'importe qui de sensé sait que les épreuves sont nécessaires pour grandir.
Ceux qui croient qu'on peut murir en ayant tous nos désir comblés 365 jours par année 24H/24 sont déconnectés de la réalité.
Auteur : estra2 Date : 30 juil.22, 23:11 Message :
Salam Salam a écrit : 30 juil.22, 22:56On apprend plus dans la difficulté que dans la facilité
Peut être pour des gens frustres qui se laissent vivre sans s'intéresser à rien mais celui qui se passionne pour ce qui l'entoure apprend toujours et encore plus lorsque tout va bien.
Pour toi la douleur, les épreuves sont un bienfait indispensable, moi je maintiens que quelqu'un peut s'épanouir sans avoir connu la souffrance, la maladie, le deuil.
Mais bon, je ne suis pas dupe, tout ça te permet d'accepter tout le malheur du monde comme une bonne chose voulue par ton Dieu !
BenFis a écrit : 30 juil.22, 23:03
Faire des efforts n'a jamais été hors de porté d'Adam dans le paradis. Dieu ne lui avait-il pas confié certaine activité ?
Ce dont Adam était épargné par contre, était par ex. la maladie. Rien que pour cela, il n'était pas forcément de son intérêt de le quitter.
naître directement dans un Paradis et connaître que cela sans élément de comparaison amènera toujours le désir et la tentation d’en sortir
Adam n’a connu que le Paradis l’homme a besoin d’apprendre par lui même
C’est grâce à cela qu’on se rend compte maintenant en tant qu’homme qu’il faut suivre les commandements divins pour être heureux
Grâce à Adam dans un certain sens
On connaît le bien que par rapport au mal
On ne connaît la générosité que par rapport à l’avarice, la lumière que par rapport à l’obscurité
Tu ne connais pas les contraires?
Le Yin et le Yang
Comment apprécier l’Amour si on ne voit pas la haine?
Une fois de plus c’est après avoir constaté des malheurs qu’on est souvent le plus heureux
Ajouté 3 minutes 37 secondes après :
estra2 a écrit : 30 juil.22, 23:11
Peut être pour des gens frustres qui se laissent vivre sans s'intéresser à rien mais celui qui se passionne pour ce qui l'entoure apprend toujours et encore plus lorsque tout va bien.
Pour toi la douleur, les épreuves sont un bienfait indispensable, moi je maintiens que quelqu'un peut s'épanouir sans avoir connu la souffrance, la maladie, le deuil.
Mais bon, je ne suis pas dupe, tout ça te permet d'accepter tout le malheur du monde comme une bonne chose voulue par ton Dieu !
On ne parle pas que de souffrance, maladie ou deuil.
Mais de l’avarice des autres, de leur égoïsme, de leur mépris, etc...
Confronté à leurs défauts et à nos défauts on tente de s’améliorer
Le travail sur soi n’est possible que dans un monde où on est confronté à l’Amour mais aussi à la haine
Auteur : Pollux Date : 30 juil.22, 23:48 Message : Il y en a quelques-uns ici qui mériteraient 0/10 en psychologie.
Auteur : estra2 Date : 30 juil.22, 23:55 Message :
Salam Salam a écrit : 30 juil.22, 23:24On ne parle pas que de souffrance, maladie ou deuil.
Mais de l’avarice des autres, de leur égoïsme, de leur mépris, etc...
Confronté à leurs défauts et à nos défauts on tente de s’améliorer
Le travail sur soi n’est possible que dans un monde où on est confronté à l’Amour mais aussi à la haine
Désolé, je ne suis pas d'accord avec toi.
Des enfants sont spontanément généreux, altruistes sans avoir eu besoin de se confronter à l'égoïsme ou à l'avarice.
Je penche beaucoup plus pour la construction en suivant des modèles que par réaction aux mauvais exemples.
estra2 a écrit : 30 juil.22, 23:55
Désolé, je ne suis pas d'accord avec toi.
Des enfants sont spontanément généreux, altruistes sans avoir eu besoin de se confronter à l'égoïsme ou à l'avarice.
Je penche beaucoup plus pour la construction en suivant des modèles que par réaction aux mauvais exemples.
Pas du tout
Les contes de toutes les civilisations qui servent à éduquer les enfants parlent de mauvais comportements de mauvais exemples
Pour justement s’en démarquer
Ces histoires servent de leçon
Auteur : BenFis Date : 31 juil.22, 01:23 Message :
Salam Salam a écrit : 31 juil.22, 01:07
Pas du tout
Les contes de toutes les civilisations qui servent à éduquer les enfants parlent de mauvais comportements de mauvais exemples
Pour justement s’en démarquer
Ces histoires servent de leçon
Mais on en est arrivé là justement pour essayer de trouver un palliatif à la vie difficile sur terre ; pour ne pas reproduire les mêmes erreurs.
C'est donc que ces épreuves ne font pas particulièrement plaisir, puisqu'on veut les éviter.
Il faudrait demander à ces personnes qui souffrent de la faim à travers le monde si elle ne souhaiteraient pas vivre, même pas dans l'abondance, mais avec suffisamment pour jouir de la vie.
Auteur : prisca Date : 31 juil.22, 05:52 Message :
Salam Salam a écrit : 30 juil.22, 20:27
Tu as raison Adam et Ève seraient restés au Paradis et tous les descendants aussi
Et on serait restés ignorants
Incapables de rentrer dans le monde adulte...
De maturer
En Eden étant assidument instruits par D.IEU Adam et Eve au bout d'un certain temps se seraient déplacés en engin interplanétaire avec pour énergie le soleil car la science intervenant dans l'instruction, ils seraient sortis de leur ignorance et auraient été des gens très évolués vivant dans l'aisance le bonheur le modernisme et l'amour sans aucune pollution puisque le Seigneur les auraient éduqués pour ne pas qu'ils salissent la terre.
a écrit :Dans un sens c’est grâce au « serpent »que l’homme a pu maturer et entrer dans le monde réel
As tu conscience que lorsque tu dis que c'est grâce au "serpent" que l'homme grandit, tu dis que c'est grâce au "diable" que l'homme grandit ?
prisca a écrit : 31 juil.22, 05:52
En Eden étant assidument instruits par D.IEU Adam et Eve au bout d'un certain temps se seraient déplacés en engin interplanétaire avec pour énergie le soleil car la science intervenant dans l'instruction, ils seraient sortis de leur ignorance et auraient été des gens très évolués vivant dans l'aisance le bonheur le modernisme et l'amour sans aucune pollution puisque le Seigneur les auraient éduqués pour ne pas qu'ils salissent la terre.
As tu conscience que lorsque tu dis que c'est grâce au "serpent" que l'homme grandit, tu dis que c'est grâce au "diable" que l'homme grandit ?
Est ce que tu ne serais pas tombé sur la tête ?
Pour ce que tu dis en premier tu refais le scénario au cas où Adam serait resté.
Mais bon on en sait rien et ce ne fut pas le cas Adam est parti.
Et pour ton deuxième commentaire:
Certains mystiques parlent de la réhabilitation finale d’Iblis.
Chez l’indien Muhammad dans son « livre de l’eternité » il explique que dans un sens c’est grâce à Iblis que l’homme a pu maturer et entrer dans le monde réel, et qu’il ne se réjouit pas que tant d’hommes puissent le suivre. Au contraire il aspire à voir les hommes lui résister et devenir meilleur.
Satan est ennemi de l’homme mais Dieu se sert de lui, pas compliqué à comprendre.
Sinon Dieu ne serait pas Ominpotent.
Alors à la fin des temps quand l’homme aura réaliser son essence profonde Iblis alors se prosternera devant l’Homme fermant ainsi la boucle, et se réconciliera avec Dieu.
Très mystique très très mais assez intéressant.
Auteur : prisca Date : 31 juil.22, 06:30 Message :
Salam Salam a écrit : 31 juil.22, 06:19
Pour ce que tu dis en premier tu refais le scénario au cas où Adam serait resté.
Mais bon on en sait rien et ce ne fut pas le cas Adam est parti.
Et pour ton deuxième commentaire:
Certains mystiques parlent de la réhabilitation finale d’Iblis.
Chez l’indien Muhammad dans son « livre de l’eternité » il explique que dans un sens c’est grâce à Iblis que l’homme a pu maturer et entrer dans le monde réel, et qu’il ne se réjouit pas que tant d’hommes puissent le suivre. Au contraire il aspire à voir les hommes lui résister et devenir meilleur.
Satan est ennemi de l’homme mais Dieu se sert de lui, pas compliqué à comprendre.
Sinon Dieu ne serait pas Ominpotent.
Alors à la fin des temps quand l’homme aura réaliser son essence profonde Iblis alors se prosternera devant l’Homme fermant ainsi la boucle, et se réconciliera avec Dieu.
Très mystique très très mais assez intéressant.
Adam a préféré le serpent et il est mort. Point barre ! Genèse 2:17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.
Il l'a mangé, il est mort !
Iblis qui c'est ? C'est un homme sauf que cet homme il est différent des autres hommes, car il est empereur, chef de tribu, pape, c'est "un régnant" et ce régnant il a une particularité qui est d'être un menteur roublard manipulateur serpent mais avec ses airs à ne pas y toucher, tout le monde l'aime cet homme car il joue ou de son charisme car il est jeune beau intelligent riche chef de clan de tribu de nation etc...... ou il joue de sa mine de vieux bonhomme qui pourrait être notre grand père, il a l'air touchant il donne l'impression d'un gentil monsieur et comme il est pape il est vénéré, les gens l'embrassent lui touche ses vêtements comme s'il était saint mais il est tout l'inverse un Iblis.
Et cet homme là un jour lui aussi il ira au Ciel car là prenons le pape François, il est la bête, il va mourir dans le feu lui et ses adeptes, ses anges comme la Bible les nomment à savoir les cardinaux etc..... et tous ces gens après le feu ils se retrouveront où ? Ou tout du moins "leur âme" elle va où ? Et bien elles vont sur terre leurs âmes et ils seront les Adam d'une nouvelle humanité qui repartent à zéro car ils n'ont pas été corrects envers D.IEU ils ont menti.
Et bien en recommençant à zéro dans une humanité où se trouvent ils ? En EDEN voilà et là en Eden D.IEU les éduquent de nouveau depuis zéro donc Iblis il sera réhabilité comme tu le dis.
Auteur : Pollux Date : 31 juil.22, 06:34 Message :
prisca a écrit : 31 juil.22, 05:52
En Eden étant assidument instruits par D.IEU Adam et Eve au bout d'un certain temps se seraient déplacés en engin interplanétaire avec pour énergie le soleil car la science intervenant dans l'instruction, ils seraient sortis de leur ignorance et auraient été des gens très évolués vivant dans l'aisance le bonheur le modernisme et l'amour sans aucune pollution puisque le Seigneur les auraient éduqués pour ne pas qu'ils salissent la terre.
Extrait de "Prisca au pays des licornes roses", bientôt disponible en librairie !
Auteur : prisca Date : 31 juil.22, 06:40 Message :
Pollux a écrit : 31 juil.22, 06:34
Extrait de "Prisca au pays des licornes roses", bientôt disponible en librairie !
Mais monsieur Géotrouvetou où crois tu que les Juifs aient appris toute la science qu'ils connaissent pour être chercheurs au CNRS renommés pour être de brillants médecins partout dans le monde, de très férus spécialistes dans l'étude de l'atome ? D.IEU les a instruits puisqu'ils sont sur terre pour être instrumentalisés afin que les paiens sortent du marasme de leurs manques éducatifs à cause de leur propension à suivre le serpent. JAMAIS l'homme n'aurait connu toute cette science si D.IEU n'avait pas donné instruction aux Juifs.
Auteur : Pollux Date : 31 juil.22, 06:46 Message :
prisca a écrit : 31 juil.22, 06:40
Mais monsieur Géotrouvetou où crois tu que les Juifs aient appris toute la science qu'ils connaissent pour être chercheurs au CNRS renommés pour être de brillants médecins partout dans le monde, de très férus spécialistes dans l'étude de l'atome ?
Ils ont fait des études contrairement à toi qui sembles avoir fait l'école buissonnière.
Auteur : prisca Date : 31 juil.22, 07:07 Message :
Pollux a écrit : 31 juil.22, 06:46
Ils ont fait des études contrairement à toi qui sembles avoir fait l'école buissonnière.
Les études bien sûr mais tout le monde fait des études mais tous n'arrivent pas à être à ce point érudit pour avoir cette notoriété là, qui insensiblement n'est inconnue pour personne.
ps : euh moi je n'ai pas fait l'école buissonnière mais c'est ta manière de descendre les gens, dans l'Ouest Américain c'était avec un colt, toi ici c'est en les rabaissant.
Auteur : Pollux Date : 31 juil.22, 07:24 Message :
prisca a écrit : 31 juil.22, 07:07
ps : euh moi je n'ai pas fait l'école buissonnière mais c'est ta manière de descendre les gens, dans l'Ouest Américain c'était avec un colt, toi ici c'est en les rabaissant.
Je sais compter et je rends toujours la monnaie de la pièce, même à ceux qui font des affirmations gratuites ...
Auteur : gadou_bis Date : 31 juil.22, 08:09 Message :
prisca a écrit : 31 juil.22, 06:40JAMAIS l'homme n'aurait connu toute cette science si D.IEU n'avait pas donné instruction aux Juifs.
Pourquoi est-ce qu'il t'as oublié ?
Auteur : prisca Date : 31 juil.22, 08:47 Message :
gadou_bis a écrit : 31 juil.22, 08:09
Pourquoi est-ce qu'il t'as oublié ?
Je ne suis pas oubliée juste je ne fais pas comme toi étalage de poudre aux yeux pour alimenter ton égo alors que le savoir dont le Seigneur m'a doté est d'une extrême complexité que d'ailleurs tu serais bien incapable de comprendre du fait qu'il faut un QI acceptable pour comprendre madame gadou_bis.
Donc c'est l'humilité qui m'étreint pour ne pas te ridiculiser
D'ailleurs la démonstration est déjà faite tu es incapable de comprendre que tu portes offense à D.IEU en disant que Jésus paie les péchés à ta place alors que beaucoup d'enfants de l'âge de 10 ans à peine sont eux capables de comprendre que c'est d'une très grande inconvenance envers D.IEU de dire une chose pareille.
Mais le paganisme a toujours fait des ravages et tu en es une victime vivante.
J'ai de l'espoir pour toi du fait que le Royaume de D.IEU accepte les simples d'esprit dont tu fais partie madame.
Auteur : Pollux Date : 31 juil.22, 08:54 Message :
gadou_bis a écrit : 31 juil.22, 08:09
Pourquoi est-ce qu'il t'as oublié ?
Lol
Auteur : gadou_bis Date : 31 juil.22, 09:12 Message :
prisca a écrit : 31 juil.22, 08:47le Royaume de D.IEU accepte les simples d'esprit dont tu fais partie madame.
J'ai failli croire qu'il leur était même réservé ....
Auteur : Saint Glinglin Date : 31 juil.22, 09:59 Message :
prisca a écrit : 31 juil.22, 06:40
Mais monsieur Géotrouvetou où crois tu que les Juifs aient appris toute la science qu'ils connaissent pour être chercheurs au CNRS renommés pour être de brillants médecins partout dans le monde, de très férus spécialistes dans l'étude de l'atome ? D.IEU les a instruits puisqu'ils sont sur terre pour être instrumentalisés afin que les paiens sortent du marasme de leurs manques éducatifs à cause de leur propension à suivre le serpent. JAMAIS l'homme n'aurait connu toute cette science si D.IEU n'avait pas donné instruction aux Juifs.
Bien au contraire ! Dieu ordonne aux Juifs de ne connaître que la Loi :
Jos 1.8 Que ce livre de la loi ne s'éloigne point de ta bouche; médite-le jour et nuit, pour agir fidèlement selon tout ce qui y est écrit; car c'est alors que tu auras du succès dans tes entreprises, c'est alors que tu réussiras.
Ce sont les Juifs qui ont adopté l'esprit scientifique des Grecs païens qui sont entrés au CNRS.
Saint Glinglin a écrit : 31 juil.22, 09:59
Bien au contraire ! Dieu ordonne aux Juifs de ne connaître que la Loi :
Jos 1.8 Que ce livre de la loi ne s'éloigne point de ta bouche; médite-le jour et nuit, pour agir fidèlement selon tout ce qui y est écrit; car c'est alors que tu auras du succès dans tes entreprises, c'est alors que tu réussiras.
Ce sont les Juifs qui ont adopté l'esprit scientifique des Grecs païens qui sont entrés au CNRS.
Dieu a donné la Révélation aux sémites, la Raison aux grecs, l’Inventivité aux chinois, et la Contemplation et le Mysticisme aux autres asiatiques, aux africains, amérindiens et aux peuples chasseurs cueilleurs.
Auteur : ESTHER1 Date : 31 juil.22, 20:40 Message : Pour progresser l' OPPOSITION est nécessaire en toutes choses néanmoins j' ai deux mots à dire à Adam et Eve
Auteur : d6p7 Date : 31 juil.22, 21:47 Message : Il est bon que Adam et Eve aient péché.
Auteur : prisca Date : 31 juil.22, 22:01 Message :
d6p7 a écrit : 31 juil.22, 21:47
Il est bon que Adam et Eve aient péché.
Encore un adepte du serpent, un de plus, les rangs se grossissent toujours davantage, raison pour laquelle JESUS vient mettre le feu sur la planète.
Ajouté 49 secondes après :
ESTHER1 a écrit : 31 juil.22, 20:40
Pour progresser l' OPPOSITION est nécessaire en toutes choses néanmoins j' ai deux mots à dire à Adam et Eve
Et de deux et de trois on n'arrive plus à les compter tellement ils sont nombreux les amis du serpent.
Auteur : d6p7 Date : 31 juil.22, 22:10 Message : T'aimes pas trop les serpents on dirait prisca.
Auteur : ESTHER1 Date : 31 juil.22, 22:13 Message : TOI , tu disposes peut être de temps , de santé et d' argent pour naviguer sur ce forum MAIS ce n' est pas pareil pour chacun !
Des gens qui se disent croyants qui aiment le serpent.
Oui croyants anges de satan, des soutiens, des suppôts, des supporters...
Auteur : estra2 Date : 31 juil.22, 22:48 Message :
ESTHER1 a écrit : 31 juil.22, 20:40Pour progresser l' OPPOSITION est nécessaire en toutes choses
Bonjour Esther,
Eh bien je te plains sincèrement de penser cela.
Quelle triste vision des choses de penser que ce n'est que l'opposition qui nous fait progresser.
Les domaines où j'ai progressé, je ne l'ai jamais fait par rapport à quelqu'un d'autre ou contre quelque chose mais par souci de mieux maîtriser un domaine, s'améliorer, apprendre etc.
As tu conscience qu'à la face de D.IEU tu dis qu'il faut écouter le serpent ?
Si tu athée soit, t'en a rien à faire mais tu dis de toi que tu es croyant alors faut il croire que tu es un athée qui se croit croyant mais qui en fait se fait passer pour un croyant juste pour se donner l'occasion de rire un peu sur le compte des croyants ?
Auteur : d6p7 Date : 31 juil.22, 23:25 Message :
prisca a écrit : 31 juil.22, 23:24
As tu conscience qu'à la face de D.IEU tu dis qu'il faut écouter le serpent ?
Si tu athée soit, t'en a rien à faire mais tu dis de toi que tu es croyant alors faut il croire que tu es un athée qui se croit croyant mais qui en fait se fait passer pour un croyant juste pour se donner l'occasion de rire un peu sur le compte des croyants ?
J'ai jamais dit qu'il fallait écouter le serpent.
Auteur : prisca Date : 31 juil.22, 23:35 Message :
d6p7 a écrit : 31 juil.22, 23:25
J'ai jamais dit qu'il fallait écouter le serpent.
Oui tu l'as dit cf
d6p7 a écrit : 31 juil.22, 21:47
Il est bon que Adam et Eve aient péché.
Auteur : d6p7 Date : 31 juil.22, 23:38 Message :
prisca a écrit : 31 juil.22, 23:35
Oui tu l'as dit cf
Ça veut pas dire ça.
Auteur : prisca Date : 31 juil.22, 23:39 Message :
d6p7 a écrit : 31 juil.22, 23:38
Ça veut pas dire ça.
Pour moi cela veut dire que tu apprécies qu'ils aient écouté le serpent.
Auteur : d6p7 Date : 31 juil.22, 23:40 Message :
prisca a écrit : 31 juil.22, 23:39
Pour moi cela veut dire que tu apprécies qu'ils aient écouté le serpent.
Mais c'est pas ce que ça veut dire.
Auteur : prisca Date : 31 juil.22, 23:44 Message :
d6p7 a écrit : 31 juil.22, 23:40
Mais c'est pas ce que ça veut dire.
Oui puisque c'est en écoutant le serpent qu'ils ont péché sinon ils n'auraient pas péché.
Auteur : d6p7 Date : 31 juil.22, 23:45 Message :
prisca a écrit : 31 juil.22, 23:44
Oui puisque c'est en écoutant le serpent qu'ils ont péché sinon ils n'auraient pas péché.
prisca a écrit : 31 juil.22, 23:39
Pour moi cela veut dire que tu apprécies qu'ils aient écouté le serpent.
Un manque de subtilité se dégage de toi des fois Marie Madeleine
Le Diable est un agent malgré lui de Dieu
À ses dépends
N’empêche que comme Dieu est Omniscient et Omnipotent la tentation du serpent et la désobéissance d’Adam était dans le Plan divin
Sinon cela veut dire que pour toi Dieu prévoit rien et ne sait pas grand chose...
Auteur : prisca Date : 31 juil.22, 23:57 Message :
Salam Salam a écrit : 31 juil.22, 23:45
Un manque de subtilité se dégage de toi des fois Marie Madeleine
Le Diable est un agent malgré lui de Dieu
À ses dépends
N’empêche que comme Dieu est Omniscient et Omnipotent la tentation du serpent et la désobéissance d’Adam était dans le Plan divin
Sinon cela veut dire que pour toi Dieu prévoit rien et ne sait pas grand chose...
Non le serpent n'est pas "un agent malgré lui" parce que le Seigneur n'aime pas les menteurs et encore moins le Seigneur ne les embauche pour les utiliser.
Le Seigneur n'aime pas les roublards les hypocrites les gens de mauvaise foi les menteurs et les pères du mensonge les mécréants comme on dit du côté de chez toi.
D.IEU prévoit d'envoyer "tout ce petit monde" (le nôtre) à l'ère du Néolithique car nous pouvons considérer notre humanité comme étant le rassemblement "des fortes têtes de l'Univers" toutes mises sur cette planète pour connaitre la seconde mort, ainsi devenus des gens qui sont au balbutiement de tout, sur nouvelle terre point de serpent il ne restera plus que "des âmes toute fraichement venues" qui n'auront plus aucun souvenir de leurs incartades passées.
BIEN SUR donc qu'à terme il y a bien une issue sauf que le serpent c'est vraiment "du serpent premier choix" et non pas la petite gentille couleuvre du coin de la rue.
Auteur : Pollux Date : 01 août22, 00:22 Message : Attention, le Jugement approche selon la prophétesse attitrée du forum !
prisca a écrit : 26 févr.22, 04:09
Puisque la prophétie se réalise du fait que Jean Paul 1er va être canonisé le 4 septembre 2022, il faut s'attendre dès le 4 septembre 2022 à voir apparaitre Jésus d'entre les nuées.
Auteur : prisca Date : 01 août22, 00:26 Message :
Pollux a écrit : 01 août22, 00:22
Attention, le Jugement approche selon la prophétesse attitrée du forum !
A partir du 4 septembre car "dès le 4 septembre 2022 cela veut à dire "à partir de".
D'ici le 4 septembre donc il ne se passera rien.
4 : 5 ; 10 30 septembre
ou 1er octobre 15 octobre 2022
ou 1er janvier 2023 ou le 15 ou le 25 .....
C'est du français "dès le 4 septembre". Cela veut dire "à partir de".
Auteur : Pollux Date : 01 août22, 00:28 Message :
prisca a écrit : 01 août22, 00:26
A partir du 4 septembre car "dès le 4 septembre 2022 cela veut à dire "à partir de".
D'ici le 4 septembre donc il ne se passera rien.
4 : 5 ; 10 30 septembre
ou 1er octobre 15 octobre 2022
ou 1er janvier 2023 ou le 15 ou le 25 .....
Ou dans 10 ans, ou dans 100 ans, ou dans 1000 ans ...
Auteur : prisca Date : 01 août22, 00:32 Message :
Pollux a écrit : 01 août22, 00:28
Ou dans 10 ans, ou dans 100 ans, ou dans 1000 ans ...
Non car le 8ème roi qui est la bête est assez agé et de surcroit récemment il décide de partir en retraite du fait qu'il se sait assez fatigué, les voyages lui sont pénibles, il a l'age le grand age comme l'on dit, donc avant sa mise en retraite par conséquent puisqu'il est un pape en activité et le dernier, donc avant qu'un autre le remplace car il n'y a pas de 9ème pape.
Auteur : Pollux Date : 01 août22, 00:42 Message :
prisca a écrit : 01 août22, 00:32
Non car le 8ème roi qui est la bête est assez agé et de surcroit récemment il décide de partir en retraite du fait qu'il se sait assez fatigué, les voyages lui sont pénibles, il a l'age le grand age comme l'on dit, donc avant sa mise en retraite par conséquent puisqu'il est un pape en activité et le dernier, donc avant qu'un autre le remplace car il n'y a pas de 9ème pape.
Il reste un dernier pape à venir selon la prophétie de Saint Malachie:
112. Dans la persécution finale de la Sainte Église Romaine, sera assis Pierre le Romain, qui fera paître ses brebis dans de nombreuses tribulations, et lorsque ces choses seront terminées, la ville aux sept collines sera détruite, et le juge redoutable jugera son peuple. Fin
Et ce pape ce n'est pas François.
Auteur : prisca Date : 01 août22, 00:47 Message :
Pollux a écrit : 01 août22, 00:42
Il reste un dernier pape à venir selon la prophétie de Saint Malachie:
112. Dans la persécution finale de la Sainte Église Romaine, sera assis Pierre le Romain, qui fera paître ses brebis dans de nombreuses tribulations, et lorsque ces choses seront terminées, la ville aux sept collines sera détruite, et le juge redoutable jugera son peuple. Fin
Et ce pape ce n'est pas François.
Ce n'est pas un verset de la Bible.
Auteur : Pollux Date : 01 août22, 00:54 Message :
prisca a écrit : 01 août22, 00:47
Ce n'est pas un verset de la Bible.
C'est un texte inspiré, contrairement à tes élucubrations sur Satan/Constantin/François et le Néolithique.
Auteur : prisca Date : 01 août22, 01:04 Message :
Pollux a écrit : 01 août22, 00:54
C'est un texte inspiré, contrairement à tes élucubrations sur Satan/Constantin/François et le Néolithique.
Ce n'est pas un verset de la Bible.
Il n'y a que les versets de la Bible qui comptent, tout le reste ne compte pas.
Auteur : Pollux Date : 01 août22, 01:07 Message :
prisca a écrit : 01 août22, 01:04
Ce n'est pas un verset de la Bible.
Il n'y a que les versets de la Bible qui comptent, tout le reste ne compte pas.
Il n'y a pas de Constantin, de pape François et de Néolithique dans la Bible !
Auteur : prisca Date : 01 août22, 01:13 Message :
Pollux a écrit : 01 août22, 01:07
Il n'y a pas de Constantin, de pape François et de Néolithique dans la Bible !
C'est vrai qu'ils ne sont pas nommés, à juste titre, car s'il faut s'éloigner du serpent de nous mêmes, à nous de le faire et non pas qu'il soit désigné, c'est trop facile.
Jésus vainc le diable donc cherchons le diable pour savoir qui Jésus a vaincu.
Comment savoir qui est le diable ?
Honorons D.IEU de notre bouche et D.IEU nous dira qui est le diable afin de nous sauvegarder en nous éloignant de lui.
Moi je suis sauvée je sais qui est le démon je connais son nom mais vous non, car même si je vous dis son nom vous ne voulez pas le voir comme étant le démon donc vous lui prêtez allégeance en le soutenant par vos manières de penser qui vont dans son sens, vous le brossez dans le sens du poil, vous lui donnez du poil de la bête, vous renforcez sa domination, mais peu m'importe car moi, avec mes petits sabots non pas que mon but serait de faire quoi que ce soit, puisque mon but est de passer du temps ici, jusqu'au jour fatidique où tout se précisera.
Je gagne mon temps et non pas que je le perds car chaque jour je me nourris j'apprends à vos dépends.
Auteur : Pollux Date : 01 août22, 01:30 Message :
prisca a écrit : 01 août22, 01:13
Moi je suis sauvée je sais qui est le démon je connais son nom mais vous non, car même si je vous dis son nom vous ne voulez pas le voir comme étant le démon donc vous lui prêtez allégeance en le soutenant par vos manières de penser qui vont dans son sens, vous le brossez dans le sens du poil, vous lui donnez du poil de la bête, vous renforcez sa domination, mais peu m'importe car moi, avec mes petits sabots non pas que mon but serait de faire quoi que ce soit, puisque mon but est de passer du temps ici, jusqu'au jour fatidique où tout se précisera.
Quand François sera mort et enterré et qu'il n'y aura pas eu de retour de Jésus on en reparlera ...
Auteur : Salam Salam Date : 01 août22, 01:33 Message : « moi je suis super géniale et vous tous autant que vous êtes vous êtes nuls »
Prisca août 2022
Ego surdimensionné
Orgueil ultra gonflé
Auteur : prisca Date : 01 août22, 01:41 Message :
Salam Salam a écrit : 01 août22, 01:33
« moi je suis super géniale et vous tous autant que vous êtes vous êtes nuls »
Prisca août 2022
Ego surdimensionné
Orgueil ultra gonflé
Pourtant toi qui es Musulman et qui lit le Coran par conséquent tu vois bien que ce livre ne tarit pas de reproches envers les trinitaires et combien la colère à leur encontre est grande.
Alors que nous Juifs et Musulmans aurions du nous accorder pour dire à quel point il est important d'être monothéiste car c'est honorer D.IEU tu as toujours besoin d'exprimer de la réticence envers les Juifs et envers moi qui ne fait que dire à longueur de journée qu'il faut honorer D.IEU.
Si tu estimes que je me surévalue montre moi que tu es meilleur et rallie toi à D.IEU pour faire face aux faux jetons qui sont dans l'autre camp.
Qui n'est pas avec D.IEU est contre D.IEU dit le verset.
Tu t'attaches plus à ma petite personne qu'à ta foi en Allah.
Ajouté 58 secondes après :
Pollux a écrit : 01 août22, 01:30
Quand François sera mort et enterré et qu'il n'y aura pas eu de retour de Jésus on en reparlera ...
prisca a écrit : 01 août22, 01:41
Pourtant toi qui es Musulman et qui lit le Coran par conséquent tu vois bien que ce livre ne tarit pas de reproches envers les trinitaires et combien la colère à leur encontre est grande.
Alors que nous Juifs et Musulmans aurions du nous accorder pour dire à quel point il est important d'être monothéiste car c'est honorer D.IEU tu as toujours besoin d'exprimer de la réticence envers les Juifs et envers moi qui ne fait que dire à longueur de journée qu'il faut honorer D.IEU.
Si tu estimes que je me surévalue montre moi que tu es meilleur et rallie toi à D.IEU pour faire face aux faux jetons qui sont dans l'autre camp.
Qui n'est pas avec D.IEU est contre D.IEU dit le verset.
Tu t'attaches plus à ma petite personne qu'à ta foi en Allah.
Ajouté 58 secondes après :
C'est tout vu.
Qu’est-ce que tu racontes...
Si je trouve que par moments tu es dans la vantardise et l’orgueil ça n’enlève en rien le fait que je rejette la Trinité et je crois en Un Dieu Unique sans égal sans associé
Je vois pas le rapport
Je dis arrête d’être dans le délire « vous ne comprenez rien alors que moi je comprends tout »
C’est exaspérant de te lire souvent
Ça pourrait être intéressant de temps en temps ce que tu dis mais tu as un ton
«sûr de toi même »
Mais comme le dit la célèbre « petite phrase » du général de Gaulle en parlant d’un certain peuple: « peuple d'élite, sûr de lui-même et dominateur »
Ok désolé elle était facile celle là
C’était juste pour détendre l’atmosphère
Bon ok je sors
Auteur : prisca Date : 01 août22, 01:56 Message :
Salam Salam a écrit : 01 août22, 01:46
Qu’est-ce que tu racontes...
Si je trouve que par moments tu es dans la vantardise et l’orgueil ça n’enlève en rien le fait que je rejette la Trinité et je crois en Un Dieu Unique sans égal sans associé
Je vois pas le rapport
Je dis arrête d’être dans le délire « vous ne comprenez rien alors que moi je comprends tout »
C’est exaspérant de te lire souvent
Ça pourrait être intéressant de temps en temps ce que tu dis mais tu as un ton
«sûr de toi même »
Mais comme le dit la célèbre « petite phrase » du général de Gaulle en parlant d’un certain peuple: « peuple d'élite, sûr de lui-même et dominateur »
Ok désolé elle était facile celle là
C’était juste pour détendre l’atmosphère
Bon ok je sors
Tu sembles passer à côté de l'essentiel pour toujours te focaliser dans ma manière de parler.
Je parle avec assurance car je n'ai que de l'assurance du fait que D.IEU me parle.
Je ne peux pas dire "je pense que, ou je crois que" puisque moi je ne pense rien et tout ce que je sais je le tiens du Seigneur.
Tu ne sembles pas bien faire la part des choses car je me bats contre des gens qui sont insultants envers le Seigneur et toi tu leur prêtes main forte donc tu as plus d'engouement pour cibler ma petite personne que sur ta foi qui, je te la rappelle, tient dans un Livre le Coran qui lui ne ménage pas les gens du fait que les gens sont dans l'ensemble rebelles au Seigneur.
Je comprends tout parce que le Seigneur me dit tout, c'est difficile à comprendre cela ?
Auteur : Pollux Date : 01 août22, 02:07 Message :
prisca a écrit : 01 août22, 01:56
Je comprends tout parce que le Seigneur me dit tout, c'est difficile à comprendre cela ?
Au contraire, ton cas est très facile à comprendre.
Tu n'as qu'à avoir l'honnêteté de tes opinions et dire tout haut ici ce que tu voudrais que je lise dans ton lien que je ne lirais pas car je n'ai pas de temps à perdre.
Auteur : Pollux Date : 01 août22, 02:11 Message :
prisca a écrit : 01 août22, 02:09
Tu n'as qu'à avoir l'honnêteté de tes opinions et dire tout haut ici ce que tu voudrais que je lise dans ton lien que je ne lirais pas car je n'ai pas de temps à perdre.
Ce n'est pas long à lire, il y a seulement 1½ ligne ...
Auteur : estra2 Date : 01 août22, 05:53 Message :
Salam Salam a écrit : 01 août22, 01:46
Mais comme le dit la célèbre « petite phrase » du général de Gaulle en parlant d’un certain peuple: « peuple d'élite, sûr de lui-même et dominateur »
Je ne connaissais pas, merci.
Tu as raison Salam Salam, c'est insupportable d'avoir des gens qui te parlent avec mépris comme si tu étais un chien ou un d.ébile profond et qui, au cas où tu n'aurais pas compris qu'ils étaient supérieurs à toi, te le rappellent par quelques phrases blessantes.
C'est pour cela que je préfère les mettre en ignorés, ils ne sont là que pour chercher la guerre et humilier les autres, il faut les laisser s'entredéchirer entre eux.
estra2 a écrit : 01 août22, 05:53
Je ne connaissais pas, merci.
Tu as raison Salam Salam, c'est insupportable d'avoir des gens qui te parlent avec mépris comme si tu étais un chien ou un d.ébile profond et qui, au cas où tu n'aurais pas compris qu'ils étaient supérieurs à toi, te le rappellent par quelques phrases blessantes.
C'est pour cela que je préfère les mettre en ignorés, ils ne sont là que pour chercher la guerre et humilier les autres, il faut les laisser s'entredéchirer entre eux.
Exact
Et je me sens bien plus proche d’un athée humble que d’un croyant orgueilleux
Auteur : prisca Date : 01 août22, 07:50 Message : Mais nous aimons tous nos prochains, du premier au dernier, sauf que le meilleur que nous pourrions leur donner ce n'est pas de dire "croyez en D.IEU" car croire en D.IEU est une affaire personnelle, on ne peut pas claquer des doigts et ça y est les athées croient en D.IEU, c'est tout un cheminement de chacun, c'est se forger une foi, et une foi elle ne se forge pas par des arguments, elle se forge par une prise de conscience individuelle.
Sauf que si les athées s'aventurent à parler de la Bible alors qu'en vérité la Bible livre ses secrets à qui aura pris à coeur de donner à D.IEU toutes les interprétations qui s'orientent pour LUI porter LOUANGE car lorsqu'on entend des athées dire : "c'est écrit, c'est le sang qu'il faut donner au Seigneur et en échange on a du pardon" c'est un discours d'athée fait pour des athées alors que les croyants savent pertinemment que D.IEU déteste le sang qui coule et surement pas que ce soit "une monnaie d'échange".
Donc déjà le discours des croyants est pollué par les interventions des athées qui eux ne comprennent pas "l'AMOUR POUR D.IEU" puisqu'ils sont athées et en plus les croyants abondent souvent à ce qu'ils disent, donc c'est un peu le monde à l'envers, les athées sont en train de donner des leçons aux croyants" ?!
Lorsqu'on dit que si les gens suivent le diable lequel a sa demeure au Vatican et les athées viennent à grands coups de "ne juge pas méchante et ceci cela" alors que nous savons tous pertinemment sauf que moi je le dis tout haut, vous autres vous êtes un peu momifiés et vous gardez pour vous ce qui saute aux yeux, et bien c'est pour se dire "je vais voir ce que disent les gens du Vatican et bien je vais voir comment ils tournent leurs discours et comment je vais pouvoir les débusquer dans leurs paroles afin que mon prochain ne s'approche pas d'eux les anges de satan sinon mon prochain que va t il se passer ? Et bien tout simplement il va écoper de la Géhenne avec ces anges du mal qui l'auront entrainés dans leur chute."
C'est pour leur bien Salam Salam et cela tu ne le comprends pas ?
Si un loup ravisseur s'approche de vous habillé en agneau vous allez le laisser faire ou plutôt vous allez vouloir le dévêtir pour qu'il montre son vrai visage afin qu'il ne mange pas toutes les brebis de votre voisinage ?
prisca a écrit : 01 août22, 07:50
Mais nous aimons tous nos prochains, du premier au dernier, sauf que le meilleur que nous pourrions leur donner ce n'est pas de dire "croyez en D.IEU" car croire en D.IEU est une affaire personnelle, on ne peut pas claquer des doigts et ça y est les athées croient en D.IEU, c'est tout un cheminement de chacun, c'est se forger une foi, et une foi elle ne se forge pas par des arguments, elle se forge par une prise de conscience individuelle.
Sauf que si les athées s'aventurent à parler de la Bible alors qu'en vérité la Bible livre ses secrets à qui aura pris à coeur de donner à D.IEU toutes les interprétations qui s'orientent pour LUI porter LOUANGE car lorsqu'on entend des athées dire : "c'est écrit, c'est le sang qu'il faut donner au Seigneur et en échange on a du pardon" c'est un discours d'athée fait pour des athées alors que les croyants savent pertinemment que D.IEU déteste le sang qui coule et surement pas que ce soit "une monnaie d'échange".
Donc déjà le discours des croyants est pollué par les interventions des athées qui eux ne comprennent pas "l'AMOUR POUR D.IEU" puisqu'ils sont athées et en plus les croyants abondent souvent à ce qu'ils disent, donc c'est un peu le monde à l'envers, les athées sont en train de donner des leçons aux croyants" ?!
Lorsqu'on dit que si les gens suivent le diable lequel a sa demeure au Vatican et les athées viennent à grands coups de "ne juge pas méchante et ceci cela" alors que nous savons tous pertinemment sauf que moi je le dis tout haut, vous autres vous êtes un peu momifiés et vous gardez pour vous ce qui saute aux yeux, et bien c'est pour se dire "je vais voir ce que disent les gens du Vatican et bien je vais voir comment ils tournent leurs discours et comment je vais pouvoir les débusquer dans leurs paroles afin que mon prochain ne s'approche pas d'eux les anges de satan sinon mon prochain que va t il se passer ? Et bien tout simplement il va écoper de la Géhenne avec ces anges du mal qui l'auront entrainés dans leur chute."
C'est pour leur bien Salam Salam et cela tu ne le comprends pas ?
Si un loup ravisseur s'approche de vous habillé en agneau vous allez le laisser faire ou plutôt vous allez vouloir le dévêtir pour qu'il montre son vrai visage afin qu'il ne mange pas toutes les brebis de votre voisinage ?
« A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » (Sourate 5 verset 48). »
Auteur : prisca Date : 01 août22, 08:26 Message :
Salam Salam a écrit : 01 août22, 07:58
« A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » (Sourate 5 verset 48). »
Surpassons nous alors et n'ayons pas un discours tiède mais disons aux autres d'écouter toutes les Lois et pas comme eux le croient qu'elles sont abolies car elles n'ont jamais été abolies les Lois.
Lorsqu'il y a des pandémies justement c'est à cause de l'inobservation des Lois car D.IEU a dit : " 8 Vous ne mangerez pas de leur chair, et vous ne toucherez pas leurs corps morts : vous les regarderez comme impurs." mais l'information les hommes ne l'ont pas eue car l'information devait passer par les professionnels de la foi, les Sacrificateurs, et ce ne sont que Juifs et Musulmans qui ont obéi, les autres non, leurs prêtres n'ont pas cru utile d'écouter cette Loi en disant "mais non nous ne sommes pas concernés nous" .... c'est comme si la maladie était sélective, elle s'abat sur Juifs et Musulmans mais les Chrétiens et bien ils sont comme d'une autre chair....... et bien au résultat : la maladie nous tombe dessus...
Auteur : estra2 Date : 01 août22, 23:05 Message : Bonjour à tous,
Il y a des gens sur ce forum qui prennent plaisir à se moquer, à relever les fautes, à chercher à humilier et insulter les autres en permanence.
Ces gens là osent parler d'amour du prochain alors que tout dans leurs propos ne démontre que de l'amour pour leur petite personne et la volonté de rabaisser les autres, de leur faire mordre la poussière.
Et à chaque fois, la même excuse "mais c'est pour votre bien".... mais bien sur.... c'est exactement le même discours que les parents maltraitants, à les entendre, c'est toujours pour le bien de l'enfant.
Il y a des gens sur ce forum qui prennent plaisir à se moquer, à relever les fautes, à chercher à humilier et insulter les autres en permanence.
Ces gens là osent parler d'amour du prochain alors que tout dans leurs propos ne démontrent que de l'amour pour leur petite personne et la volonté de rabaisser les autres, de leur faire mordre la poussière.
Et à chaque fois, la même excuse "mais c'est pour votre bien".... mais bien sur.... c'est exactement le même discours que les parents maltraitants, à les entendre, c'est toujours pour le bien de l'enfant.
Ah bon ? Mais qui sont ils !!!
Auteur : estra2 Date : 02 août22, 02:26 Message :
Salam Salam a écrit : 01 août22, 07:23Et je me sens bien plus proche d’un athée humble que d’un croyant orgueilleux
Au final, le plus important n'est il pas de de voir si cette personne nous permet d'être nous mêmes, voire d'être meilleur ou si elle nous pousse à être ce qu'on ne voudrait pas ?
Certains ici cherchent en permanence le conflit, provoquent, insultent et s'ils arrivent à faire sortir l'autre de ses gonds, ils jubilent, ils ont gagné, ils ont réussi à abaisser leur interlocuteur au même niveau de médiocrité qu'eux.
Ils en profitent au passage pour se dresser en victime criant à l'attaque personnelle, à la persécution etc.
Sur un forum comme dans la vie courante, il vaut mieux ignorer ce genre de personnes.
Au passage, c'est ce que fait Jésus, au début il répond aux chefs religieux, il va même jusqu'à se mettre en colère, les insulter et puis, il décide tout simplement de les ignorer et de ne plus répondre à leurs provocations.
Auteur : Pollux Date : 04 août22, 05:44 Message :
estra2 a écrit : 02 août22, 02:26
Certains ici cherchent en permanence le conflit, provoquent, insultent et s'ils arrivent à faire sortir l'autre de ses gonds, ils jubilent, ils ont gagné, ils ont réussi à abaisser leur interlocuteur au même niveau de médiocrité qu'eux.
Que celui qui n'a rien à se reprocher jette la première pierre ...
Auteur : estra2 Date : 04 août22, 08:40 Message : Pour éviter un hors sujet ailleurs et revenir un peu dans le sujet ici, je voudrais revenir sur un post de d6p7 cité par Salam Salam au sujet de ce qui motive un incroyant à faire un bon geste : "Pour la bonne conscience.
Et si tu me dis qu'il a conscience de ne plus avoir de conscience après, je t'ai répondu que c'est impossible.
Sinon, s'il n'a plus la conscience de ça, il est fou."
Nous avons ici quelqu'un qui est tout simplement incapable d'envisager qu'il soit possible de penser différemment de lui et qui qualifie celui qui penserait différemment de fou !
Donc je suis fou
Personnellement, je n'ai jamais cru que l'on survivait d'une quelconque façon à la mort et, justement, ce n'est pas une croyance mais une simple constatation : le cerveau nous permet de réfléchir, de nous projeter etc. et lorsque le cerveau meurt, tout cela disparaît avec lui.
Je ne crois pas que mon ordinateur puisse calculer quoi que ce soit une fois son processeur est mort.
Simple expérience que beaucoup, malheureusement, ont pu faire.
Ils vont voir un parent âgé de qui ils sont très proches et ce parent ne les reconnaît plus car il est devenu sénile et/ou souffre d'une pathologie dégénérative.
Cette personne les connaissait et là, ils sont devenus des étrangers ? Pourquoi ?
Parce que c'est son cerveau qui lui permettait de les reconnaître. Ca c'est la réalité que tout le monde peut constater.
Et on voudrait nous faire croire qu'une personne qui ne reconnaît plus ses proches, les reconnaîtrait ensuite lorsqu'elle n'aurait plus du tout de cerveau...
Et c'est moi qu'on traite de fou, c'est le monde à l'envers.
J'avais 4 ans et demi lorsque j'ai vu mon premier mort. Comme chaque fois que je n'avais pas école, j'allais à la ferme à coté, chez mes grands parents. Avec eux vivaient mon arrière grand mère, mon arrière arrière grand mère et la cousine germaine de mon arrière grand mère.... que de mémés Ce matin là, je suis allé dire bonjour à la vieille cousine comme d'habitude, alors qu'elle était encore au lit et quand je suis entré dans la chambre, elle était affalée sur son fauteuil en chemise de nuit, elle semblait dormir mais ce n'était pas normal, je suis allé chercher ma grand mère et celle-ci m'a simplement dit "la pauvre elle est morte" et pour moi, cela voulait simplement dire qu'elle n'existait plus comme le lapin avec qui je jouais et qu'on avait mangé....
Alors oui, croire en une vie après la mort, croire en un créateur de l'Univers qui se préoccupe du moindre moineau, ce sont bien des croyances et celui qui les rejette n'est pas fou, idiot ou je ne sais quoi d'autre, il choisit simplement la rationalité.
Pour ma part, je ne traite ni de fous, ni d'idiots ceux qui croient, c'est leur choix, leur façon de voir les choses et je respecte leur liberté de pensée.
Auteur : Pollux Date : 04 août22, 10:52 Message :
estra2 a écrit : 04 août22, 08:40
Personnellement, je n'ai jamais cru que l'on survivait d'une quelconque façon à la mort et, justement, ce n'est pas une croyance mais une simple constatation : le cerveau nous permet de réfléchir, de nous projeter etc. et lorsque le cerveau meurt, tout cela disparaît avec lui.
Je ne crois pas que mon ordinateur puisse calculer quoi que ce soit une fois son processeur est mort.
Un ordinateur n'a pas d'âme.
Lorsqu'on meurt l'esprit se déconnecte du cerveau physique et se reconnecte sur celui du corps éthérique (l'âme). Ce corps n'est pas altéré par la vieillesse, la maladie ou les accidents et son cerveau est parfaitement fonctionnel après la mort et garde en mémoire tout ce qu'on a vécu.
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 août22, 19:31 Message : Etymologiquement, l'âme est la respiration.
Et lorsque tu mourras, ton dernier souffle se dissoudra dans l'air ambiant.
Auteur : Pollux Date : 04 août22, 22:09 Message :
Saint Glinglin a écrit : 04 août22, 19:31
Etymologiquement, l'âme est la respiration.
Et lorsque tu mourras, ton dernier souffle se dissoudra dans l'air ambiant.
Ce que les Hébreux croyaient n'est pas forcément la réalité.
Avec le temps tout évolue, les croyances comme la science.
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 août22, 22:24 Message : Mais bien sûr ! La science a découvert l'âme, l'aura, et la lévitation.
Auteur : estra2 Date : 04 août22, 22:42 Message :
Saint Glinglin a écrit : 04 août22, 19:31
Etymologiquement, l'âme est la respiration.
Et lorsque tu mourras, ton dernier souffle se dissoudra dans l'air ambiant.
Bonjour Saint Glinglin,
Ce qui est intéressant d'ailleurs c'est que, tant l'hébreu que le grec n'ont pas de mot spécifique comme en français pour désigner l'âme, le même mot veut dire souffle, âme, vie en grec et en hébreu c'est soit un mot qui signifie à la fois vie et âme, soit un mot qui signifie tout aussi bien vivant, respirant, âme.....
On retrouve le même rapprochement dans l'Egypte Antique puisque le Ka est à la fois le double spirituel de la personne mais aussi l'énergie vitale qu'on retrouve dans tout ce qui vit.
Saint Glinglin a écrit : 04 août22, 22:24Mais bien sûr ! La science a découvert l'âme, l'aura, et la lévitation.
eh oui, attention, c'est scientifique, le docteur Duncan McDougall a pesé des patients juste avant et juste après leur mort et, sur un, a trouvé une différence de 21 grammes, le poids de l'âme selon lui
Auteur : Pollux Date : 04 août22, 22:52 Message :
Saint Glinglin a écrit : 04 août22, 22:24
Mais bien sûr ! La science a découvert l'âme, l'aura, et la lévitation.
Je n'ai jamais dit ça.
Auteur : estra2 Date : 04 août22, 23:34 Message : J'ai lu un jour une citation d'un philosophe grec, mais je n'ai jamais pu la retrouver, où cet homme disait qu'il était impossible qu'un esprit comme le sien s'éteigne le jour de sa mort.
Pour moi, c'est là l'explication de cette croyance : le refus de sa finitude, le fait de considérer son esprit comme trop important pour pouvoir disparaître, bref, un manque d'humilité.
C'est d'ailleurs amusant de voir que les croyants parlent souvent de l'incroyance comme d'un manque d'humilité, l'athée refusant de reconnaître l'existence de Dieu mais qu'y a t'il de plus prétentieux que de se croire immortel et/ou croire qu'un être qui aurait crée l'Univers se soucierait du sort d'un humain ?
L'humilité c'est de reconnaître que nous sommes de simples êtres vivants et qui mourront et disparaitront un jour.
Auteur : Pollux Date : 05 août22, 00:08 Message :
estra2 a écrit : 04 août22, 23:34
J'ai lu un jour une citation d'un philosophe grec, mais je n'ai jamais pu la retrouver, où cet homme disait qu'il était impossible qu'un esprit comme le sien s'éteigne le jour de sa mort.
Pour moi, c'est là l'explication de cette croyance : le refus de sa finitude, le fait de considérer son esprit comme trop important pour pouvoir disparaître, bref, un manque d'humilité.
Le manque d'humilité c'est aussi de croire que ce qu'on ne connait pas personne ne peut le connaître.
Ajouté 4 minutes 2 secondes après :
estra2 a écrit : 04 août22, 23:34
C'est d'ailleurs amusant de voir que les croyants parlent souvent de l'incroyance comme d'un manque d'humilité, l'athée refusant de reconnaître l'existence de Dieu mais qu'y a t'il de plus prétentieux que de se croire immortel et/ou croire qu'un être qui aurait crée l'Univers se soucierait du sort d'un humain ?
estra2 la journée d'avant a écrit : 04 août22, 08:40
Pour ma part, je ne traite ni de fous, ni d'idiots ceux qui croient, c'est leur choix, leur façon de voir les choses et je respecte leur liberté de pensée.
Pour le respect on repassera ...
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 août22, 02:06 Message :
estra2 a écrit : 04 août22, 23:34
J'ai lu un jour une citation d'un philosophe grec, mais je n'ai jamais pu la retrouver, où cet homme disait qu'il était impossible qu'un esprit comme le sien s'éteigne le jour de sa mort.
Pour moi, c'est là l'explication de cette croyance : le refus de sa finitude, le fait de considérer son esprit comme trop important pour pouvoir disparaître, bref, un manque d'humilité.
Un Latin a dit le contraire :
La vanité nous fait vivre au delà du tombeau.
Lucrèce
Auteur : estra2 Date : 05 août22, 06:56 Message : Oui Saint Glinglin, pour Lucrèce, tout s'arrête au tombeau, la mort frappe le corps et l'âme.
C'est donc uniquement la vanité qui fait croire aux hommes qu'ils peuvent vivre au delà du tombeau.
Dans son "de la nature des choses" il dit ceci Et si l’homme s’oublie aux heures du sommeil,
Que sera-ce au tombeau, dans la nuit sans réveil ?
Nul regret, nul souci, quand l’âme et le corps dorment ;
Encor cette substance où les désirs se forment
Erre non loin des sens : à peine l’aube a lui,
Que l’homme se rassemble et soudain rentre en lui.
Mais la mort n’a point d’aube ; et quand sa nuit glacée
Nous surprend, c’en est fait ! la vie et la pensée
Et tout ce qui fut nous, sans retour prend l’essor.
Si le sommeil n’est rien, la mort est moins encor.
Auteur : lafrisée Date : 05 août22, 12:28 Message : J'envie les gens qui croient à la matérialité du corps, et à la finitude après la mort. Il est doux de penser que la vie n'a aucun sens autre que les plaisirs quotidiens, et que l'on doit vivre sa vie pleinement car il n'y a nulle conséquence pour nos devenirs après la mort.
Chaque croyance peut s'enfiler, comme un gant, à différents moment d'une vie, à différents moments d'une journée, d'une minute même, et d'un côté tout coexiste là, ensemble, dans l'infinie possibilités de nos pensées et de nos arrangements personnels pour que l'existence soit la moins pénible possible.
La mort est un refuge, du moins lorsque l'on pense qu'elle est finitude de tout, un lieu où tout s'arrête et où enfin on pourra retourner au néant, au néant total, définit, une sorte de fusion atomique avec la terre, dans un grand cycle de renaissance non pas sous forme d'âme éternelle, mais sous forme d'atomes et de molécules pour élaborer d'autres vies, des vies microbiennes, des vies végétales, emplir l'air ambiant de suaves odeurs de cadavre.
Mais penser cela est , je pense, un piège subtil, car ceux d'en haut qui veulent nous faire croire à la matérialité du corps et à sa finitude, nous éloignent de ce que nous sommes vraiment, nous éloignent de toute recherche profonde sur nous mêmes, nous éloignent du sens véritable de la vie, qui est d'après moi de rechercher qui nous sommes, et de développer des compétences de plus en plus fines au niveau de nos intuitions, et en nous rapprochons de Dieu par la prière, nous développons des pouvoirs, la prière a un pouvoir, et rester sur la matérialité nous éloigne de ce pouvoir, le pouvoir que la pensée a sur les choses matérielles.
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 août22, 18:31 Message : Ceux qui passent leur vie en prières ont oublié qu'il y avait une vie avant la mort.
Auteur : estra2 Date : 05 août22, 19:48 Message :
lafrisée a écrit : 05 août22, 12:28Mais penser cela est , je pense, un piège subtil, car ceux d'en haut qui veulent nous faire croire à la matérialité du corps et à sa finitude, nous éloignent de ce que nous sommes vraiment, nous éloignent de toute recherche profonde sur nous mêmes, nous éloignent du sens véritable de la vie
Bonjour à tous,
Parce que tu crois que les croyants ont tous la même façon d'envisager la vie et que les athées ont tous la même façon de voir
l'existence ?
Absolument pas !
Certains croyants sont accaparés par des soucis matériels et, au final, leur espérance n'est qu'une échappatoire pour se dire qu'ils pourront vraiment vivre après.
D'autres croyants subissent la vie plutôt qu'ils ne la vivent en disant "c'est le destin" "la vie est une épreuve".
J'ai pour exemple mon arrière grand mère que j'ai toujours vu se complaire dans la souffrance, craignant d'être heureuse et de ne pas être digne des souffrances du Christ.
A contrario, j'ai comme exemple mes grands parents maternels, athées pur jus qui ont passé leur vie à apprécier chaque instant de celle-ci, en s'intéressant à tout, en prenant plaisir à aider ceux qui avaient besoin d'aide.
Pendant l'occupation allemande, ils ont accueilli 17 personnes dans leur ferme, la maison avait 3 chambres et une cuisine !
Alors non, tous les athées ne sont pas de simples jouisseurs ne s'intéressant qu'à des plaisirs futiles pas plus que tous les croyants ne sont des chercheurs d'élévation de leur esprit.
Auteur : lafrisée Date : 05 août22, 22:29 Message : Je suis d'accord avec ça estra.
Certains athées sont des justes, ils sont manifestation de Dieu et l'ignorent.
"«Il n'est pas nécessaire de croire en Dieu pour être une bonne personne. Dans un sens, la notion traditionnelle de Dieu est dépassée. On peut être spirituel mais pas religieux. Il n'est pas nécessaire d'aller à l'église et de donner de l'argent - Pour beaucoup, la nature est une église. Quelques unes des meilleures personnes de l'histoire ne croyaient pas en Dieu, tandis que certains des pires actes l'ont été en son nom.»
que je t'adressais plus haut, espérant prochainement avoir de ta part ici, des observations un peu plus constructives. 
http://www.forum-religion.org/post635898.html#p635898
Ce tableau me touchait au plus profond de moi et je ne savais pas pourquoi mais je m'identifiais totalement à cette oeuvre, j'avais le sentiment que si j'avais pu peindre mes sentiments d'alors, j'aurais peint cela mais je n'ai pas cherché plus loin. Bien des années plus tard, je suis tombé sur le titre de cette oeuvre (c'était en dernière page du livre de poche mais je n'avais jamais pensé à regarder 
Excellent !!!
ça revient à je n'y crois pas en l'absence de preuve [pertinente] ou il n'existe pas en l'absence de preuve [pertinente]. Lorsqu'on dit qu'un truc n'existe pas c'est souvent parce que son existence n'a pas été observée et qu'il n'y a pas de preuve [pertinente] non-plus de son existence.
) : je n'en sais rien, je n'ai pas d'éléments me permettant de savoir.
Lorsqu'on dit "même un athée est une croyance" on fait un peu une entourloupe linguistique puisqu'on utilise peut-être le terme croyance sans forcément de rapport avec une croyance de l'existence d'une divinité théiste et le terme athée sans forcément de rapport avec une personne se caractérisant par l'absence d'une croyance d'une divinité théiste. 
. Humain c'est le nom d'une espèce ou ordre naturel comme moule ou cheval. Tu as vu ce cheval il court vite. Tu as vu cet humain il court vite... 
Excellent Saint Glinglin
