Résultat du test :

Auteur : Logos
Date : 06 août18, 18:26
Message : <r>Cher lecteur de passage bonjour.<br/> <br/> Je ne sais pas par quel moyen tu es parvenu jusqu'à cette page, mais tu y es parvenu.<br/> <br/> Peut-être penses-tu que ce sujet n'est que la répétition de ce que tu as déjà entendu ici et là de la part de personnes qui se disent chrétiennes. <B><s>[b]</s>Il n'en est rien.<e>[/b]</e></B><br/> <br/> L'évangile biblique exposé ci-après n'est prêché par quasiment personne autour de toi. Et pourtant il "saute aux yeux" pour quiconque aura un coeur bien disposé. Sera-ce ton cas, mon ami ? <br/> <br/> Sois bien attentif à ce qui est écrit dans les messages suivants. Ne les lis pas en diagonale. C'est ta vie qui est en jeu, <U><s>[u]</s>ta vie éternelle<e>[/u]</e></U>. Prends ta Bible et vérifie les versets qui sont cités. Examine-les dans leur contexte et demande humblement au Seigneur que ce soit Lui qui guide ta compréhension et qu'Il t'accorde le discernement nécessaire. Il t'aime, sache-le, bien plus que tu ne peux l'envisager à ce stade de ta lecture.<br/> <br/> Sois grandement béni.</r>

Auteur : Logos
Date : 08 août18, 17:21
Message : <r><B><s>[b]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Voici un passage biblique qui m'a permis d'ouvrir les yeux sur l'aspect définitif et irrévocable du Salut en Christ.<br/> <br/> Il s'agit des paroles de Jean Baptiste consignées en Jean 3:36 : <QUOTE author="Jean 3:36"><s>[quote="Jean 3:36"]</s>"<COLOR color="#FF0040"><s>[color=#FF0040]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.<e>[/color]</e></COLOR>" <e>[/quote]</e></QUOTE>.<br/> <br/> Je livre ici une très courte analyse, je ne prétends pas fournir une explication complète et détaillée de tout ce qu'on pourrait tirer de ces paroles consignées dans la Bible.<br/> <br/> J'attire simplement l'attention sur le début du verset, lorsqu'il est écrit sans aucune ambiguïté "<COLOR color="#FF0040"><s>[color=#FF0040]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle.<e>[/color]</e></COLOR>"<br/> <br/> Le texte original grec est le suivant : "<COLOR color="#FF0040"><s>[color=#FF0040]</s>ο πιστευων εις τον υιον εχει ζωην αιωνιον<e>[/color]</e></COLOR>"<br/> <br/> Cette affirmation est formulée au présent, à la forme active. La traduction "<COLOR color="#FF0040"><s>[color=#FF0040]</s>Celui qui croit au Fils <B><s>[b]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>a<e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e></B> la vie éternelle.<e>[/color]</e></COLOR>" est donc parfaitement correcte, et c'est d'ailleurs de cette façon que le passage est rendu dans toutes les bibles en français, même la pseudo-bible des Témoins de Jéhovah.<br/> <br/> Réfléchissons un instant et faisons preuve de bon sens. Le verset parle t-il de quelque chose qu'on "espère avoir" ? Dit-il par exemple : "Celui qui croit au Fils <I><s>[i]</s>peut espérer avoir<e>[/i]</e></I> la vie éternelle" ? Non !<br/> La Parole de Dieu affirme que celui qui croit au Fils <B><s>[b]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>a<e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e></B> la vie éternelle. Cette affirmation sera reprise plusieurs fois dans le reste du Nouveau Testament, j'aurai l'occasion d'en reparler, par la grâce de Dieu.<br/> <br/> D'autre part, qu'obtient celui qui croit au Fils ? La vie <SIZE size="150"><s>[size=150]</s><B><s>[b]</s>éternelle<e>[/b]</e></B><e>[/size]</e></SIZE>. C'est l'expression grecque "ζωην αιωνιον" qui signifie littéralement "vie éternelle". Quasiment toutes les bibles rendent correctement "vie éternelle" avec très rarement quelques variantes, comme la Bible Parole de vie qui traduit "la vie <U><s>[u]</s>pour toujours<e>[/u]</e></U>", ce qui revient exactement au même.<br/> <br/> Réfléchissons... imaginez que vous ayez eu la chance immense de vivre en Palestine au premier siècle de notre ère, et de suivre Jésus durant son ministère terrestre. Vous l'entendez vous dire: "Puisque tu crois en moi, tu as la vie éternelle.". Pourriez-vous mettre en doute ce que Jésus est en train de vous dire ? Pourriez-vous vous dire quelque chose du genre: "Oui, aujourd'hui j'ai la vie éternelle, mais qui sait ce qui peut arriver demain ?". Ne serait-ce pas déjà une remise en question de ce que Jésus vient d'affirmer ?<br/> <br/> Plus simplement encore, si la "vie éternelle" peut devenir dans votre esprit "vie <B><s>[b]</s>provisoirement <e>[/b]</e></B>éternelle", alors n'êtes-vous pas mentalement en train de tordre les propos de Jésus ? Si une "vie éternelle" peut être interrompue de quelque manière que ce soit, alors s'agissait-il réellement d'une vie "éternelle" ? Dans ce cas, l'adjectif "éternelle" ne perdrait-il pas tout son sens ?<br/> <br/> Bien entendu, tous ceux qui prêchent le Salut par les oeuvres ou qui affirment qu'on peut perdre son Salut s'empresseront, par tout un tas de circonvolutions intellectuelles de vous expliquer pourquoi et comment quelque chose d'éternel peut finalement se transformer en "provisoire", avec d'habiles raisonnements philosophiques tellement alambiqués que vous n'aurez sans doute pas d'autre choix que de dire "Ah ouais, ça se tient" ou encore "Ah ouais, c'est du lourd !" ( surtout si vous n'avez pas tout compris <E>:wink:</E> )<br/> <br/> Mais rappelez-vous le contexte historique : La prédication de Jean Baptiste, tout comme celle de Jésus, s'adressait à des gens simples, des bergers, des cultivateurs, des ouvriers, des enfants, etc... Il ne demandait pas à ses auditeurs de faire de longues études philosophiques pour comprendre ce qu'il disait. Non ! <B><s>[b]</s>Jésus s'adressait directement au coeur de ses auditeurs<e>[/b]</e></B>. Et quant à ceux dont le coeur était si fermé qu'il restait hermétique aux paroles du Seigneur, c'est à eux que Jésus a dit : <QUOTE><s>[quote]</s>(Matthieu 13:14, 15) [...] à leur égard s’accomplit la prophétie d’Isaïe, qui dit : ‘ En entendant, vous entendrez, mais en aucune façon vous n’en saisirez le sens ; et, regardant, vous regarderez, mais vous ne verrez absolument pas.  <B><s>[b]</s>Car le cœur de ce peuple est devenu insensible<e>[/b]</e></B>, et de leurs oreilles ils ont entendu avec indifférence, et ils ont fermé leurs yeux ; de peur qu’ils ne voient de leurs yeux, et n’entendent de leurs oreilles, et <B><s>[b]</s>n’en saisissent le sens avec leur cœur<e>[/b]</e></B>, et ne reviennent, et que je ne les guérisse. ’<e>[/quote]</e></QUOTE> Puissions-nous ne jamais nous retrouver dans cette situation !<br/> <br/> Soyez bénis ! <E>:heart:</E></r>

Auteur : Logos
Date : 08 août18, 17:21
Message : <r><B><s>[b]</s>Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Ce message est rédigé en parallèle à celui au sujet du passage de Jean 3:36 qui déclare sans aucune ambiguïté : "<B><s>[b]</s><I><s>[i]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.<e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B>"<br/> <br/> J'ai souligné le caractère absolu d'une telle déclaration : "<I><s>[i]</s>Celui qui croit au fils <B><s>[b]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>a <e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e></B>la vie éternelle<e>[/i]</e></I>". <br/> <br/> À peine deux chapitres plus loin, dans le même évangile de Jean, nous trouvons Jésus qui exprime à son tour des propos qui frappent le coeur du croyant. Je cite ici le passage de Jean 5:24, mais entouré de son contexte immédiat, c'est à dire les versets qui précèdent et ceux qui suivent. En général, ceux qui prêchent le Salut par les oeuvres préfèrent isoler les versets de leur contexte pour pouvoir aisément leur faire dire tout et n'importe quoi. Ne commettons pas ici une telle erreur :<br/> <QUOTE author="Jean 5:19-27"><s>[quote="Jean 5:19-27"]</s> Jésus reprit donc la parole, et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement. 20 Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement. 21 Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut. 22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, 23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé. 24 <B><s>[b]</s>En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.<e>[/b]</e></B> 25 En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront. 26 Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même. 27 Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu'il est Fils de l'homme. <e>[/quote]</e></QUOTE> De même que pour Jean 3:36, je ne prétends pas ici livrer une exégèse complète de ces versets, un livre entier n'y suffirait probablement pas. Je vais seulement aller à l'essentiel. <br/> <br/> Aux versets 19 à 23, Jésus s'attache à établir son union avec le Père : "<I><s>[i]</s>tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.<e>[/i]</e></I>" <br/> Au verset 21, Jésus évoque la mort et la résurrection : "<I><s>[i]</s>comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.<e>[/i]</e></I>" <br/> Pendant 25 ans où j'ai cru aux balivernes de la Société WT (Témoins de Jéhovah), j'ai pensé que ce verset parlait uniquement de la mort et de la résurrection physiques, occultant mentalement la suite du passage, et notamment le fameux verset 24 :<br/> "<B><s>[b]</s><I><s>[i]</s>En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.<e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B>"<br/> <br/> Lorsqu'on considère cette affirmation dans son contexte, on ne peut plus nier que Jésus évoque ici une résurrection <U><s>[u]</s>spirituelle<e>[/u]</e></U>, la même que l'apôtre Paul développera en long, en large et en travers, notamment dans sa lettre aux Romains. <br/> Ce que Jésus déclare ici sans aucune ambiguïté, c'est que celui qui "croit" <B><s>[b]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>a<e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e></B> la vie éternelle. Exactement comme en Jean 3:36. Il n'est pas dit que celui qui croit "aura" la vie éternelle, ou "peut espérer avoir" la vie éternelle. Non ! Celui qui croit "<I><s>[i]</s><B><s>[b]</s>a<e>[/b]</e></B> la vie éternelle<e>[/i]</e></I>". <br/> <br/> Et comme si ce n'était pas déjà assez clair et catégorique, Jésus ajoute : "<B><s>[b]</s><I><s>[i]</s>il est passé de la mort à la vie.<e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B>"<br/> <br/> Ce fait d'avoir la vie éternelle, d'être passé de mort à la vie, c'est exactement ce que les vrais chrétiens appellent "être Sauvé". J'expliquerai dans d'autres topics que cette résurrection spirituelle équivaut à la "nouvelle naissance", au fait d'être "enfant de Dieu", au "sceau", au "gage de l'héritage céleste", et comme on le constate ici, à la "vie éternelle". <br/> <br/> Les chrétiens qui mettent entièrement leur foi dans le sacrifice de Jésus, <U><s>[u]</s>sans rajouter quelque oeuvre que ce soit<e>[/u]</e></U>, savent qu'ils sont passés de la mort à la vie et qu'ils sont désormais "nés de Dieu". Ils font maintenant partie de la famille de Dieu et ils ont la conviction que c'est définitif. <br/> En effet, même si le simple bon sens permet de comprendre que lorsque Dieu choisit des humains pour être ses enfants, ce n'est pas pour ensuite les exclure de sa famille. S'il appose sur eux un "sceau", ce n'est pas pour les "desceller" par la suite. Sinon un sceau n'est plus un sceau. S'il leur donne le "gage" de leur héritage, ce n'est pas pour ensuite leur dire qu'ils ont perdu leur héritage. Sinon un gage n'est plus un gage. S'il leur donne la "vie éternelle", ce n'est pas pour ensuite les détruire. Sinon la vie éternelle n'est plus éternelle. <br/> D'ailleurs, vous ne trouverez jamais dans la Bible un seul verset qui affirme que celui qui est enfant de Dieu par la nouvelle naissance pourrait ensuite être détruit. Un tel verset n'existe pas, et pour cause.<br/> <br/> Soyez bénis.</r>

Auteur : Logos
Date : 08 août18, 17:21
Message : <r><B><s>[b]</s>"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Bonjour, <br/> <br/> Voici le troisième volet de ma série de versets bibliques qui attestent que dès lors qu'un chrétien reçoit le Salut, il ne peut plus le perdre.<br/> <br/> La présente analyse est plus puissante encore que les deux premières. Nous allons considérer les paroles prononcées par Jésus-Christ lui-même, et consignées dans l'évangile de Jean, chapitre 10, versets 26 à 29. Comme toujours il convient de situer ces versets dans leur contexte immédiat, pour bien vérifier qu'on ne leur fait pas dire n'importe quoi :<br/> <QUOTE author="Jean 10:22-30"><s>[quote="Jean 10:22-30"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>On célébrait à Jérusalem la fête de la Dédicace. C'était l'hiver. 23 Et Jésus se promenait dans le temple, sous le portique de Salomon. 24 Les Juifs l'entourèrent, et lui dirent : Jusques à quand tiendras-tu notre esprit en suspens? Si tu es le Christ, dis-le nous franchement.<br/> 25 Jésus leur répondit : Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi. <B><s>[b]</s>26 Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis. 27 Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. 28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main. 29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. <e>[/b]</e></B>30 Moi et le Père nous sommes un.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Le contexte n'indique rien de spécial, nous sommes dans une situation relativement courante où Jésus répond à des Juifs incrédules, probablement des Pharisiens ou autres chefs religieux. <br/> <br/> Le raisonnement de Jésus se résume en fait à établir une différence entre les humains qui sont ses brebis, et les autres personnes qui refusent de "croire" (verset 25). <br/> Notez ce petit bijou de vérité qu'on trouve au début du verset 26 :<br/> "<I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I>." <br/> <br/> Ceux qui prêchent le Salut par les oeuvres procèdent mentalement à une inversion des propos de Jésus. Ils comprennent "<I><s>[i]</s>Mais vous n'êtes pas de mes brebis parce que vous ne croyez pas.<e>[/i]</e></I>" Ils inversent ainsi la cause et la conséquence. Ils font exactement pareil avec d'autres passages, comme ceux relatifs au pardon, mais j'aurai l'occasion d'en reparler dans un topic dédié à cette question des inversions logiques des faux-chrétiens.<br/> Laissons donc pour l'instant de côté le sens logique du verset 26, et retenons seulement que ceux qui ne croient pas Jésus ne sont pas ses brebis. <br/> <br/> Fort logiquement, à l'inverse, le verset 27 décrit ce qui caractérise une brebis du Seigneur :<br/> "<I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I>"<br/> <br/> Rien de très compliqué ici, les brebis de Jésus entendent sa voix et le suivent. Notons que parfois plusieurs troupeaux de moutons se mélangent, et qu'il suffit au berger d'appeler ses moutons pour que ceux-ci se séparent des autres et suivent la voix qu'ils connaissent. Chaque berger a sa propre voix et sa propre manière d'appeler ses moutons, et les moutons reconnaissent la voix de leur berger. Ils ne suivent pas une voix qu'ils ne reconnaissent pas. <br/> <br/> Notons également ici un point très intéressant, en plein milieu du verset, lorsque Jésus affirme "<I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>je les connais<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I>". Je ne développe pas ce point en profondeur car j'en parlerai dans un autre topic, mais rappelez-vous lorsque Jésus déclare "<I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Ce ne sont pas tous ceux qui me disent 'Seigneur, Seigneur ...<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I>" il leur dira juste après "<I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Je ne vous ai <U><s>[u]</s>JAMAIS<e>[/u]</e></U> connus !<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I>". C'est une preuve supplémentaire qu'on ne peut pas perdre son Salut, car si des brebis pouvaient perdre ensuite leur statut de brebis, Jésus leur dirait quelque chose comme "<I><s>[i]</s>Je vous ai connus à une époque, mais maintenant je ne vous connais plus.<e>[/i]</e></I>" Mais j'en reparlerai dans un futur topic, ne vous inquiétez pas...<br/> <br/> Venons-en à présent au coeur du sujet, avec le verset 28, qui commence par ces mots :<br/> "<I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Je leur donne la vie éternelle<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I>". Ces paroles ne manquent pas de nous rappeler celles qu'on trouve en Jean 3:36 : "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><I><s>[i]</s>Celui qui croit au Fils <B><s>[b]</s>a la vie éternelle<e>[/b]</e></B><e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR>" ou encore en Jean 5:24 : "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><I><s>[i]</s>celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, <B><s>[b]</s>a la vie éternelle<e>[/b]</e></B> et ne vient point en jugement, mais <B><s>[b]</s>il est passé de la mort à la vie<e>[/b]</e></B><e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR>."<br/> <br/> Notez bien qu'ici, en Jean 10:28, Jésus ne dit pas que ses brebis "<I><s>[i]</s>auront<e>[/i]</e></I>" la vie éternelle, ou qu'il leur "<I><s>[i]</s>donnera<e>[/i]</e></I>" la vie éternelle (au futur). Non, le grec biblique emploie ici le temps présent : "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><I><s>[i]</s>Je leur <B><s>[b]</s>donne<e>[/b]</e></B> la vie éternelle<e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR>", comme dans les deux autres passages de Jean 3:36 et Jean 5:24.<br/> <br/> Regardons la suite du verset 28 : "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><I><s>[i]</s>et elles ne périront <B><s>[b]</s>jamais<e>[/b]</e></B><e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR>".<br/> Peut-on être plus clair que ça, mes amis ? Jésus donne (au présent) la vie éternelle à ses brebis, et elles ne périront <B><s>[b]</s>JAMAIS<e>[/b]</e></B>. Ne voyez-vous pas ici une preuve évidente que le Salut est définitif ?<br/> <br/> Si, après avoir lu une déclaration aussi limpide, de la bouche-même du Seigneur, vous commencez à vous dire mentalement "<I><s>[i]</s>Oui... mais... peut-être que Jésus ne voulait pas vraiment dire ce que je vois pourtant écrit noir sur blanc, parce que mon église m'a appris que ceci et cela...<e>[/i]</e></I>" alors vous êtes en train de renier dans votre coeur et votre esprit une vérité essentielle couchée par écrit par le Saint-Esprit. <br/> <br/> Mais continuons. Le verset 28 se termine en apothéose : "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><I><s>[i]</s>et <B><s>[b]</s>personne ne les ravira de ma main<e>[/b]</e></B>.<e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR>"<br/> J'en profite pour rajouter le verset 29 qui enfonce le clou : "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><I><s>[i]</s>Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; <B><s>[b]</s>et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.<e>[/b]</e></B><e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR>"<br/> <br/> Notons que dans ces deux versets, le 28 et le 29, Jésus emploie des termes très forts et des superlatifs qui ne se prêtent à aucune ambiguïté, tels que "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>JAMAIS<e>[/color]</e></COLOR>", "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>PERSONNE<e>[/color]</e></COLOR>", "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>PLUS GRAND QUE TOUS<e>[/color]</e></COLOR>". On ne peut vraiment pas faire plus clair, n'est-ce pas ?<br/> <br/> Donc, revenons à nos brebis... Après avoir affirmé catégoriquement qu'il donne la vie éternelle à ses brebis et qu'elles ne périront jamais, Jésus ajoute que PERSONNE ne peut les ravir de sa main et de la main de son Père. On retrouve ici le caractère absolument définitif du Salut. Dès lors qu'un individu est une brebis et qu'il reçoit le don gratuit de la grâce, il a la vie éternelle, il ne périra JAMAIS, et PERSONNE ne pourra le ravir de la main de Jésus et de son Père.<br/> <br/> J'insiste sur l'adverbe "PERSONNE", car en général les religieux qui prêchent le Salut par les oeuvres disent quelque chose du genre : "<I><s>[i]</s>Oui, c'est vrai, personne ne peut ravir une brebis de la main de Jésus... <U><s>[u]</s>sauf si l'individu lui-même s'y soustrait<e>[/u]</e></U>.<e>[/i]</e></I>" Voilà encore un moyen détourné de déformer les paroles pourtant si claires de Jésus. "PERSONNE", c'est "PERSONNE", pas même nous-mêmes.<br/> <br/> <IMG src="http://s2.lemde.fr/image/2008/05/27/534x0/1050419_6_f48f_six-meres-celibataires-sur-dix-ont-rencontre_408e916851158b4ab0439f6ab3312260.jpg"><s>[img]</s><URL url="http://s2.lemde.fr/image/2008/05/27/534x0/1050419_6_f48f_six-meres-celibataires-sur-dix-ont-rencontre_408e916851158b4ab0439f6ab3312260.jpg"><LINK_TEXT text="http://s2.lemde.fr/image/2008/05/27/534 ... 312260.jpg">http://s2.lemde.fr/image/2008/05/27/534x0/1050419_6_f48f_six-meres-celibataires-sur-dix-ont-rencontre_408e916851158b4ab0439f6ab3312260.jpg</LINK_TEXT></URL><e>[/img]</e></IMG><br/> <br/> <U><s>[u]</s>Illustration<e>[/u]</e></U> : imaginez que vous ameniez votre enfant à l'école maternelle. Vous vous êtes garés à proximité mais il faut quand-même parcourir quelques dizaines de mètres, traverser une rue fréquentée, etc. Bien entendu, vous tenez votre enfant par la main, et sans doute d'une manière assez ferme. Pensez-vous qu'au moment où vous traversez la rue vous allez laisser votre enfant vous lâcher la main et s'exposer ainsi au pire des dangers ? N'est-il pas vrai que même si votre enfant voulait tout à coup faire demi-tour, peut-être parce qu'il a laissé tomber quelque sur le passage piétons, et qu'il veuille se soustraire à la main bienveillante qui le tient, n'est-il pas vrai que vous allez serrer encore plus fort pour l'empêcher de vous lâcher la main, au risque même de lui faire mal ?<br/> Vous le ferez, je le sais... car sinon vous n'êtes pas un parent digne de ce nom.<br/> <br/> Combien plus notre Père céleste ne permettra-t-il jamais que nous-mêmes ou qui que ce soit d'autre ne nous ravisse de Sa main divine et bienveillante !<br/> <br/> Soyez grandement bénis !</r>

Auteur : Logos
Date : 08 août18, 17:21
Message : <r><B><s>[b]</s>Être Sauvé - Oui mais QUAND ?<e>[/b]</e></B><br/> <br/> De très nombreuses églises qui se disent chrétiennes prêchent le Salut par les oeuvres. <br/> En tant que Témoin de Jéhovah baptisé depuis 25 ans, j'ai moi-même prêché ce faux-évangile du Salut par les oeuvres de maison en maison, et jusque devant des Assemblées régionales de 4000 personnes.<br/> Bien entendu, je ne m'en rendais pas compte, car j'étais complètement aveuglé par les doctrines qu'on m'avait inculquées depuis ma naissance. <br/> <br/> <U><s>[u]</s>Es-tu Sauvé<e>[/u]</e></U> ?<br/> <br/> Lorsqu'on pose cette simple question à une personne supposée chrétienne on peut s'attendre à deux sortes de réponses.<br/> <br/> 1) La réponse "<B><s>[b]</s><I><s>[i]</s>OUI<e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B>". C'est le cas de quasiment tous les chrétiens "évangéliques" et de nombreux protestants, soit presque un milliard d'individus.<br/> <br/> 2) La réponse "<B><s>[b]</s><I><s>[i]</s>Je ne le saurai qu'à la fin de ma vie, c'est le Seigneur qui jugera<e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B>". C'est le cas de quasiment toutes les autres églises dites chrétiennes, catholiques, orthodoxes, mormons, Témoins de Jéhovah, ainsi que quelques églises protestantes comme les calvinistes.<br/> <br/> On pourrait penser à priori que ces églises s'opposent donc sur cette question, mais ce n'est qu'un leurre. En effet, la très grande majorité de ceux qui répondent "OUI" n'en sont en réalité pas vraiment convaincus. Pourquoi ? Tout simplement parce que lorsqu'on leur pose la question de savoir s'il leur serait possible de perdre leur Salut, ils répondent également "OUI". <br/> Ainsi, pour eux comme pour tous les autres, leur Salut ne devient <B><s>[b]</s>définitif<e>[/b]</e></B> qu'à la fin de leur vie, en fonction des oeuvres qu'ils auront accomplies et du mal qu'il se seront retenu de faire, et c'est finalement Dieu qui pèsera tout ça sur la balance de sa justice.<br/> <br/> Mais alors pourquoi répondent-ils "OUI" lorsqu'on leur demande s'ils sont Sauvés ? <br/> <br/> Parce que en répondant "<I><s>[i]</s>NON<e>[/i]</e></I>" ou "<I><s>[i]</s>je ne le saurai qu'à la fin<e>[/i]</e></I>", ils savent qu'ils se retrouvent en contradiction avec les Saintes Écritures. <br/> <br/> C'est exactement le même phénomène qu'avec les Témoins de Jéhovah, lorsqu'on leur demande s'ils prêchent le Salut par la foi ou bien le Salut par les oeuvres. Ils répondront systématiquement "<I><s>[i]</s>Nous prêchons le Salut par la foi, bien entendu !<e>[/i]</e></I>", car ils connaissent suffisamment la Bible pour savoir que le Salut par les oeuvres constitue une abomination, un reniement du sacrifice de Jésus qui est censé Sauver COMPLETEMENT ceux qui croient en lui.<br/> <br/> Cependant, ce qu'ils affirment par la bouche est fermement démenti par ce qui est écrit dans leurs publications, qu'ils enseignent au sein de leurs congrégations, et qu'ils prêchent de porte en porte. Comme tous les autres "chrétiens", ils prêchent que pour être Sauvé, il faut absolument accomplir tout un tas d'actions, et qu'il faut de même absolument se retenir d'accomplir tout un tas d'autres actions.<br/> <br/> Mais revenons au sujet. Je disais juste un peu plus haut que si la majorité des protestants et évangéliques déclarent être Sauvés, c'est parce qu'ils ne veulent pas se trouver en porte à faux avec la Bible. <br/> <br/> <U><s>[u]</s>Que dit donc la Bible à ce sujet ?<e>[/u]</e></U> <br/> <br/> Prenons quelques passages bibliques que vous retrouverez quasiment à l'identique dans votre propre Bible, sauf éventuellement dans la pseudo-bible des Témoins de Jéhovah :<br/> <br/> Regardons tout d'abord cet épisode qui se situe au tout début du livre des Actes, au chapitre 2, c'est à dire à la naissance de l'Église chrétienne: <QUOTE author="Actes 2:41-47, Bible Louis Segond 1910"><s>[quote="Actes 2:41-47, Bible Louis Segond 1910"]</s> Ceux qui acceptèrent sa parole furent baptisés; et, en ce jour-là, le nombre des disciples s'augmenta d'environ trois mille âmes. 42 Ils persévéraient dans l'enseignement des apôtres, dans la communion fraternelle, dans la fraction du pain, et dans les prières. 43 La crainte s'emparait de chacun, et il se faisait beaucoup de prodiges et de miracles par les apôtres. 44 Tous ceux qui croyaient étaient dans le même lieu, et ils avaient tout en commun. 45 Ils vendaient leurs propriétés et leurs biens, et ils en partageaient le produit entre tous, selon les besoins de chacun. 46 Ils étaient chaque jour tous ensemble assidus au temple, ils rompaient le pain dans les maisons, et prenaient leur nourriture avec joie et simplicité de coeur, louant Dieu, et trouvant grâce auprès de tout le peuple.<B><s>[b]</s> Et le Seigneur ajoutait chaque jour à l'Eglise ceux qui étaient sauvés.<e>[/b]</e></B><e>[/quote]</e></QUOTE> Comme on le constate ici noir sur blanc, "<I><s>[i]</s><B><s>[b]</s>le Seigneur ajoutait chaque jour à l'Eglise <U><s>[u]</s>ceux qui étaient sauvés<e>[/u]</e></U>.<e>[/b]</e></B><e>[/i]</e></I>". <br/> <br/> Il n'est pas écrit "<I><s>[i]</s>ceux qui espéraient être sauvés<e>[/i]</e></I>" ou "<I><s>[i]</s>ceux qui seraient sauvés à la fin de leur vie s'ils continuaient de faire ceci et cela et qu'ils se retenaient de faire ceci et cela<e>[/i]</e></I>". <br/> Non ! Il est écrit : "<B><s>[b]</s> <I><s>[i]</s>ceux qui étaient sauvés.<e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B>" <br/> <br/> En somme, la lecture la plus simple et la plus directe de ce passage nous amène à croire que les premières communautés chrétiennes étaient constituées de frères et soeurs <U><s>[u]</s>qui étaient sauvés<e>[/u]</e></U>. <br/> <br/> Cette lecture est-elle confirmée par d'autres passages bibliques ? <br/> <br/> Regardons ce que Paul écrit à ses frères de Corinthe :<br/> <QUOTE author="1 Corinthiens 1:17,18"><s>[quote="1 Corinthiens 1:17,18"]</s>17 Ce n'est pas pour baptiser que Christ m'a envoyé, c'est pour annoncer l'Evangile, et cela sans la sagesse du langage, afin que la croix de Christ ne soit pas rendue vaine. 18 Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais <B><s>[b]</s>pour nous qui sommes sauvés<e>[/b]</e></B>, elle est une puissance de Dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> Là encore, Paul ne dit pas "<I><s>[i]</s>nous qui espérons être sauvés<e>[/i]</e></I>", ou "<I><s>[i]</s>nous qui serons sauvés si nous continuons de faire ceci et cela...<e>[/i]</e></I>" Non ! <br/> Paul écrit "<B><s>[b]</s><I><s>[i]</s>nous qui <U><s>[u]</s>sommes<e>[/u]</e></U> sauvés<e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B>". Vous pouvez vérifier dans votre propre Bible.<br/> <br/> Regardons à présent la lettre à Tite, au chapitre 3, versets 3 à 7 : <QUOTE author="Tite 3:3-7"><s>[quote="Tite 3:3-7"]</s>Car nous aussi, nous étions autrefois insensés, désobéissants, égarés, asservis à toute espèce de convoitises et de voluptés, vivant dans la méchanceté et dans l'envie, dignes d'être haïs, et nous haïssant les uns les autres. 4 Mais, lorsque la bonté de Dieu notre Sauveur et son amour pour les hommes ont été manifestés, 5 <B><s>[b]</s>il nous a sauvés<e>[/b]</e></B>, non à cause des oeuvres de justice que nous aurions faites, mais selon sa miséricorde, par le baptême de la régénération et le renouvellement du Saint-Esprit, 6 qu'il a répandu sur nous avec abondance par Jésus-Christ notre Sauveur, 7 afin que, justifiés par sa grâce, nous devenions, en espérance, héritiers de la vie éternelle.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je vous invite amicalement à bien relire tout ce passage, calmement, sereinement, et pas seulement les mots que j'ai mis en caractères gras, car vous avez ici un excellent résumé du véritable évangile du Salut par la foi seule.<br/> Une fois encore, l'apôtre est clair lorsqu'il s'adresse à son frère Tite, en disant "<B><s>[b]</s><I><s>[i]</s>il nous a sauvés<e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B>". Ici, Paul ne s'exprime pas au futur, ni même au présent mais carrément au passé. Il ne faut pas s'en étonner, car dans la Bible le Salut n'est pas un "processus" qui durerait toute notre vie, mais un "<B><s>[b]</s>événement<e>[/b]</e></B>", tout comme la nouvelle naissance qui lui correspond. C'est au moment où on "croit" au véritable évangile qu'on devient un homme nouveau (ou une femme nouvelle), qu'on est adopté comme enfant de Dieu et sanctifié, bref, qu'on est Sauvé. Si vous avez compris cette vérité essentielle, alors vous comprendrez aussi beaucoup mieux ces paroles de Jésus : <QUOTE author="Jean 5:24"><s>[quote="Jean 5:24"]</s>En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, <B><s>[b]</s>a la vie éternelle<e>[/b]</e></B> et ne vient point en jugement, mais <B><s>[b]</s>il est passé de la mort à la vie<e>[/b]</e></B>.<e>[/quote]</e></QUOTE> Pour plus de détails sur ce verset, merci de consulter le topic que je lui consacre ici :<br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/christianisme/jean-5-24-t58934.html"><LINK_TEXT text="http://www.forum-religion.org/christian ... 58934.html">http://www.forum-religion.org/christianisme/jean-5-24-t58934.html</LINK_TEXT></URL><br/> <br/> Voici à présent le passage de Ephésiens chapitre 2, versets 4 à 9 :<br/> <QUOTE author="Eph&#xE9;siens 2:4-9"><s>[quote="Ephésiens 2:4-9"]</s>Mais Dieu est riche en compassion. A cause du grand amour dont il nous a aimés, 5 nous qui étions morts en raison de nos fautes, <B><s>[b]</s>il nous a rendus à la vie avec Christ - c'est par grâce que <U><s>[u]</s>vous êtes sauvés<e>[/u]</e></U> <e>[/b]</e></B>-, 6 il nous a ressuscités et fait asseoir avec lui dans les lieux célestes, en Jésus-Christ. 7 Il a fait cela afin de montrer dans les temps à venir l'infinie richesse de sa grâce par la bonté qu'il a manifestée envers nous en Jésus-Christ.<br/> 8 En effet, <B><s>[b]</s>c'est par la grâce que <U><s>[u]</s>vous êtes sauvés<e>[/u]</e></U>, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.<e>[/b]</e></B> 9 <B><s>[b]</s>Ce n'est pas par les oeuvres<e>[/b]</e></B>, afin que personne ne puisse se vanter. 10 En réalité, c'est lui qui nous a faits; nous avons été créés en Jésus-Christ pour des oeuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance afin que nous les pratiquions.<e>[/quote]</e></QUOTE> Comme on le voit très bien ici, on retrouve la correspondance de Jean 5:24, c'est à dire le rappport direct entre le fait d'être passé de la mort à la vie, c'est à dire ici "<I><s>[i]</s>rendus à la vie avec Christ<e>[/i]</e></I>" et le fait d'être sauvé. <br/> Vous comprenez sans doute maintenant que le fait d'être Sauvé correspond à cette résurrection spirituelle. Nous étions morts, et nous sommes devenus vivants. Nous sommes passés de la mort à la vie. Nous étions perdus, et nous sommes désormais Sauvés. Ce n'est pas un processus de toute une vie, mais un événement qui s'est produit à un moment "M" de notre existence. Soit on est passé de la mort à la vie, soit on ne l'a pas fait. Soit on est ressuscité avec Christ, soit on ne l'est pas. Soit on est né de nouveau, soit on ne l'est pas. Soit on est Sauvé, soit on ne l'est pas. <br/> Affirmer que le Salut commencerait à la conversion pour n'être effectif qu'à la fin de notre vie est aussi anti-biblique que si on disait que notre résurrection spirituelle a commencé lorsqu'on est devenu croyant mais ne sera achevée qu'à notre mort. Une résurrection s'effectue en un clin d'oeil, ce n'est pas le processus de toute une vie. Il en va de même du Salut. <br/> <br/> Pour finir, je vous laisse avec la seconde épître à Timothée chapitre 2 versets 6 à 12. Je ne commenterai pas ce passage car après les explications données ci-dessus, vous devriez être à même de le comprendre sans difficulté. C'est un passage que j'apprécie particulièrement car il contient un ferme encouragement à continuer d'annoncer le véritable évangile du Salut par la foi seule, malgré l'opposition parfois féroce et haineuse de ceux qui prêchent le Salut au moyen des oeuvres.<br/> <QUOTE author="1 Timoth&#xE9;e 2:6-12"><s>[quote="1 Timothée 2:6-12"]</s>C'est pourquoi, je te le rappelle, ranime la flamme du don de Dieu que tu as reçu lorsque j'ai posé mes mains sur toi. 7 En effet, ce n'est pas un esprit de timidité que Dieu nous a donné, mais un esprit de force, d'amour et de sagesse. 8 N'aie donc pas honte du témoignage à rendre à notre Seigneur, ni de moi son prisonnier, mais souffre avec moi pour l'Evangile en comptant sur la puissance de Dieu. 9 <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>Il nous a sauvés<e>[/u]</e></U> et nous a adressé un saint appel. Et il ne l'a pas fait à cause de nos oeuvres, mais à cause de son propre plan et de sa grâce, qui nous a été accordée en Jésus-Christ de toute éternité<e>[/b]</e></B> 10 et qui a maintenant été révélée par la venue de notre Sauveur Jésus-Christ. C'est lui qui a réduit la mort à l'impuissance et a mis en lumière la vie et l'immortalité par l'Evangile, 11 pour lequel j'ai été établi prédicateur et apôtre, chargé d'enseigner [les non-Juifs].<br/> 12 Voilà pourquoi j'endure ces souffrances, mais je n'en ai pas honte, car je sais en qui j'ai cru et je suis persuadé qu'il a la puissance de garder le dépôt qu'il m'a confié jusqu'à ce jour-là.<e>[/quote]</e></QUOTE> Soyez abondamment bénis !</r>

Auteur : Logos
Date : 08 août18, 17:21
Message : <r><B><s>[b]</s>Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Je voudrais répondre ici à une objection qui m'a été formulée avec insistance et à plusieurs reprises.<br/> <QUOTE author="Un 'chr&#xE9;tien'"><s>[quote="Un 'chrétien'"]</s>L'idée qu'un chrétien s'amuse deux-trois fois avec un petit garçon à cause d'une faiblesse charnelle et qu'il puisse obtenir obligatoirement le salut et la vie éternelle parce qu'il a cru réellement une fois, au début, en "la foi en Jésus seulement" ne me paraît pas vrai.<br/> <br/> Un fois avoir bu à Christ, soit le croyant porte des fruits, soit il peut mourir (ne pas avoir la vie éternelle) à cause de ses mauvaises œuvres.<e>[/quote]</e></QUOTE> Il y a plusieurs manières de répondre à une telle objection. On pourrait par exemple faire référence à Saul de Tarse qui a été choisi par Dieu et "Sauvé" alors qu'il était en train de persécuter le Christ. Peut-on imaginer pire crime ?<br/> On pourrait de même évoquer le cas du brigand sur la croix à côté de Jésus. Qu'avait donc fait cet homme pour être ainsi condamné à mort ? Peut-être avait-il violé des femmes, abusé des enfants, assassiné des gens ? Nul ne le sait, mais puisque la Bible ne le précise pas on peut envisager le pire. Je rappelle que cet homme a aussi insulté Jésus au moment-même où le Seigneur accomplissait l'Oeuvre la plus importante qu'il se soit jamais réalisée pour l'humanité. Cependant, au "dernier moment", et sans avoir accompli la moindre "bonne oeuvre", cet homme a cru en Jésus, et il a été Sauvé.<br/> <br/> Mais abordons le sujet sous un autre angle. Notez bien la forme prise dans l'objection soulevée. Il y est question d'un homme, un chrétien, qui céderait à plusieurs reprises à une faiblesse charnelle et "s'amuserait" avec un petit garçon. Vous l'aurez compris, il s'agit-là d'un euphémisme pour dire en réalité : "<I><s>[i]</s>Comment un chrétien pourrait-il donc conserver son Salut alors qu'il est devenu un pédophile récidiviste ?<e>[/i]</e></I>"<br/> Pourquoi un pédophile récidiviste ? Tout simplement parce que l'auteur de cette objection veut marquer les esprits, toucher à ce qui nous dégoûte le plus au monde. Qu'y a-t-il en effet de plus répugnant en ce bas-monde qu'un abuseur d'enfants ? <br/> <br/> On en déduit que l'auteur de cette objection trouve utile, pour sa propre démonstration, d'évoquer le cas d'un abominable criminel. On peut le comprendre. <br/> <br/> Cependant, il ne faut pas oublier un principe incontournable de la Bible, rappelé en ces termes par le disciple Jacques : <QUOTE author="Jacques 2:10,11"><s>[quote="Jacques 2:10,11"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><B><s>[b]</s>Quiconque en effet observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous.<e>[/b]</e></B> 11 En effet, celui qui a dit : Tu ne commettras point d'adultère, a dit aussi : Tu ne tueras point. Or, si tu ne commets point d'adultère, mais que tu commettes un meurtre, tu deviens transgresseur de la loi.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Regardez la partie mise en caractères gras. N'est-elle pas claire ? Celui qui transgresse le moindre commandement de la loi devient coupable de tous les commandements. Ne vous en étonnez pas, c'est exactement pareil avec les lois des hommes. Si vous vous faites verbaliser pour un excès de vitesse, vous ne pourrez pas demander à être exempté de payer sous prétexte que vos pneus sont en parfait état, que votre contrôle technique est à jour, etc. De même, un pédophile sera condamné même s'il n'a commis sont abominable méfait qu'une seule fois dans sa vie. Il ne peut pas dire " <I><s>[i]</s>je ne mérite pas la prison car je prends soin de ma famille, j'aide les vieilles dames à traverser la rue, je fais des dons pour la recherche du cancer, etc...<e>[/i]</e></I>" La loi se fiche complètement de tout ça, le type ira en prison, un point c'est tout. La loi n'est pas là pour féliciter, mais pour condamner. <br/> <br/> Et si vous pensez que ce qu'affirme Jacques ne concerne que la loi de l'Ancien Testament, alors je vous invite à lire les versets juste avant, ils vous convaincront du contraire.<br/> <br/> Donc nous disions que celui qui enfreint un seul petit commandement est coupable devant toute la loi.<br/> <br/> Une fois que nous avons pris conscience de ça, intéressons-nous de plus près à quelques péchés mentionnés dans la Bible, et qui feraient de n'importe quel être humain un coupable qui mérite l'enfer éternel. Ces versets m'ont été cités à plusieurs reprises par la même personne qui est l'auteur de l'objection mentionnée au début. Rassurez-vous, la liste n'est pas très longue :<br/> <QUOTE author="1 Corinthiens 6:9,10"><s>[quote="1 Corinthiens 6:9,10"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, 10 ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu.<e>[/color]</e></COLOR> <e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Apocalypse 21:8"><s>[quote="Apocalypse 21:8"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Les termes employés ici sont très clairs : les personnes mentionnées ici "<I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>n'hériteront point le royaume de Dieu<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I>" et "<I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I>".<br/> <br/> On ne peut pas être plus clair : ces personnes sont maudites, condamnées à l'enfer éternel.<br/> <br/> Comme on peut également le constater, et peut-être avec surprise, on trouve dans cette liste des péchés qui nous paraissent plus graves que d'autres, parfois même sans commune mesure les uns avec les autres. Par exemple, sont condamnés à la mort éternelle les meurtriers. Ok, ça, ça nous semble cohérent. On ne trouve pas ici les pédophiles, mais les "impudiques", et avec un peu d'imagination on se dira que ce sont les pédophiles qui sont visés ici, plutôt que votre voisin qui se promène en slip dans son jardin.<br/> Mais on trouve aussi dans cette liste les "<I><s>[i]</s>lâches<e>[/i]</e></I>"... et puis les "<I><s>[i]</s>cupides<e>[/i]</e></I>"... et puis les "<I><s>[i]</s>menteurs<e>[/i]</e></I>"... et aussi les "<I><s>[i]</s>ivrognes<e>[/i]</e></I>". <br/> <br/> Ne trouvez-vous pas curieux que, par exemple, les "ivrognes" soient condamnés à la même peine que les meurtriers et les pédophiles récidivistes ? Ne vous est-il jamais arrivé de boire un ou deux verres de trop ? Personnellement j'ai un membre très proche de ma famille qui est alcoolique, je l'aime énormément. C'est une personne vraiment très gentille et bardée de bien d'autres qualités. Seulement voilà, ce membre de ma famille est addict à l'alcool, il lui faudrait certainement une prise en charge thérapeutique, mais il s'y refuse. <br/> <br/> Je ne sais pas si vous le savez, mais l'alcoolisme est considéré en France comme une pathologie, tout comme les addictions au tabac et autres drogues. Il existe même des prises en charge remboursées par la Sécurité Sociale. <br/> Pensez-vous qu'une telle personne, par ailleurs si louable, qui ne ferait pas de mal à une mouche, mérite l'enfer éternel à cause de son attirance pour l'alcool ? Regardez au fond de votre coeur, je vous en prie, et répondez en votre âme et conscience : pensez-vous qu'une telle personne mérite le même châtiment qu'un meurtrier ou un pédophile ? <br/> <br/> Si vous répondez "oui", alors excusez-moi de vous le dire, c'est que vous avez un sérieux problème. <br/> <br/> Sachez également que la liste des péchés menant à l'enfer éternel, liste consignée dans ces versets, est très loin d'être complète. Par exemple on n'y trouve pas ceux qui se rendent coupables de violence conjugale, ni la maltraitance des enfants, ni la torture des animaux, ni même le manque de respect aux parents (qui fait aussi partie des 10 commandements), la gloutonnerie, l'avidité, etc...<br/> <br/> Alors maintenant, j'en arrive au but de ce sujet, en rapport direct avec le thème. <br/> <br/> L'auteur de l'objection mentionnée au début du topic trouve intolérable qu'une personne coupable d'un péché menant à l'enfer puisse conserver son Salut. <br/> Ne vous y trompez pas, derrière une telle objection se cache le raisonnement suivant :<br/> "<I><s>[i]</s><B><s>[b]</s>Moi<e>[/b]</e></B>, <B><s>[b]</s>je<e>[/b]</e></B> ne pratique pas de telles choses, et tant que <B><s>[b]</s>je<e>[/b]</e></B> m'en abstiendrai, alors <B><s>[b]</s>j'aurai<e>[/b]</e></B> la faveur de Dieu et cela contribuera à <B><s>[b]</s>me<e>[/b]</e></B> faire obtenir la vie éternelle.<e>[/i]</e></I>" <br/> C'est aussi comme ça que j'ai raisonné moi-même pendant toute ma vie de "Témoin de Jéhovah".<br/> <br/> Quelle erreur monumentale !<br/> <br/> <U><s>[u]</s>La Bible est claire<e>[/u]</e></U> : <QUOTE author="Romains 3:9,10"><s>[quote="Romains 3:9,10"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Quoi donc! sommes-nous plus excellents? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l'empire du péché, selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Romains 3:23"><s>[quote="Romains 3:23"]</s> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Isa&#xEF;e 64:6"><s>[quote="Isaïe 64:6"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Nous sommes tous comme des impurs, <B><s>[b]</s>Et toute notre justice est comme un vêtement souillé<e>[/b]</e></B>; Nous sommes tous flétris comme une feuille, Et nos crimes nous emportent comme le vent.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Job 14:4; 15:14,16; 25:4"><s>[quote="Job 14:4; 15:14,16; 25:4"]</s> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Comment d'un être souillé sortira-t-il un homme pur? Il n'en peut sortir aucun.<br/> Qu'est-ce que l'homme, pour qu'il soit pur? Celui qui est né de la femme peut-il être juste?<br/> <B><s>[b]</s>Comment l'homme serait-il juste devant Dieu?<e>[/b]</e></B> Comment celui qui est né de la femme serait-il pur?<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> En réalité, les "chrétiens" qui sont prompts à condamner les autres à la damnation éternelle se condamnent eux-mêmes. Pourquoi ? Parce qu'aux yeux de Dieu nous sommes tous coupables de tels péchés. <br/> En effet, qui d'entre nous ne se rend jamais coupable de mensonge, d'avidité, de lâcheté, de violence en paroles ou en actes ? <br/> Par exemple, nous écrivons beaucoup de messages sur ce site. Pouvons-nous garantir qu'ils soient exempts de violence ? Mieux encore, pouvons-nous garantir que tout ce que nous écrivons est "vrai" à 100% ? <br/> <br/> Et même si nous disons "<I><s>[i]</s>il se peut que j'écrive quelque chose qui se révèle faux, mais ce n'est pas du mensonge, c'est seulement que je me suis trompé<e>[/i]</e></I>." Poudre aux yeux ! La loi de Dieu, pour qui la norme est la perfection, condamnait aussi le péché involontaire. Par exemple, un meurtrier involontaire pouvait être mis à mort par le "vengeur du sang", de façon totalement légitime. Et le passage d'Apocalypse condamne à l'enfer "<I><s>[i]</s>tous les menteurs<e>[/i]</e></I>", c'est à dire les petits et les grands, les volontaires et les involontaires. Qui peut prétendre ne jamais mentir ?<br/> <br/> Il en va de même pour des péchés à priori plus graves tels que l'adultère ou la fornication. Jésus a expliqué qu'on pouvait commettre de tels péchés sans même passer à l'acte, mais juste "<I><s>[i]</s>dans notre coeur<e>[/i]</e></I>", simplement en regardant une femme, par exemple. <br/> <br/> Ainsi, même notre objecteur qui condamne les pédophiles, est lui-même un fornicateur et un adultère aux yeux de Dieu, <U><s>[u]</s>comme nous le sommes tous en réalité<e>[/u]</e></U>. Qui, par exemple, peut jurer devant Dieu que même si la plus belle femme du monde venait lui faire quelque proposition indécente, dans des circonstances où personne ne le saurait, comme ça, ni vu ni connu, qui pourrait prétendre qu'il y résisterait ? Qui pourrait vraiment prétendre ne jamais nourrir de pensée impure dans ce domaine ?<br/> Celui qui prétendrait cela se montrerait alors coupable d'un autre péché, à savoir la présomption, pour ne pas dire l'arrogance. "<I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Que celui qui pense être debout prenne garde de tomber<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I>", nous dit la Bible. - 1 Corinthiens 10:12.<br/> <br/> Quant au meurtre, la Bible déclare : "<I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Quiconque a de la haine contre son frère est <B><s>[b]</s>un meurtrier<e>[/b]</e></B>, et vous savez que pas un meurtrier n’a la vie éternelle demeurant en lui.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I> (1 Jean 3:15)".<br/> <br/> Là encore, il s'agit d'un meurtre simplement "en pensée", parce qu'on nourrit de la haine contre quelqu'un. Qui peut prétendre ne jamais nourrir de mauvais sentiments vis à vis de quelqu'un ? Jésus lui-même a affirmé que celui qui simplement traiterait son frère de "fou" serait passible de la Géhenne de feu. - Matthieu 5:22.<br/> <br/> Manifestement, nos objecteurs prétendument "chrétiens" si prompts à condamner autrui ne se rendent pas compte qu'aux yeux de Dieu, ils sont eux-mêmes menteurs, fornicateurs, insulteurs, meurtriers, ivrognes, etc... et qu'ils sont de facto passibles de la même peine que ceux qu'ils condamnent. En somme, en croyant et en affirmant que Dieu va juger les chrétiens selon leurs oeuvres, <B><s>[b]</s>alors ils se condamnent eux-mêmes<e>[/b]</e></B>. <br/> <br/> Ils font preuve d'arrogance en prétendant qu'ils sont "meilleurs" ou plutôt "moins pire" que ceux qu'ils montrent du doigt, comme si aux yeux de Dieu cela faisait une différence. Si Jésus pouvait leur parler directement, il leur dirait sans doute quelque chose comme : "<I><s>[i]</s>En vérité, en vérité, les musulmans et les athées vous précèdent dans le royaume de Dieu.<e>[/i]</e></I>" (voir Matthieu 21:31).<br/> <br/> En conclusion, il n'existe qu'un seul et unique moyen de sortir de cette situation : mettre ENTIEREMENT sa foi dans la seule Oeuvre qui permette à un être humain d'être "justifié" malgré ses péchés, à savoir le sacrifice rédempteur de Jésus, qui a porté TOUS NOS PÉCHÉS à la croix. <br/> Dès lors qu'on continue à croire que notre propre justice ou nos propres oeuvres vont contribuer à notre Salut, alors on renie purement et simplement l'Oeuvre de la croix, ce qui constitue le pire péché qu'on puisse commettre, car on se prive de facto du seul moyen, du seul Nom par lequel nous pouvons être Sauvés : celui de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. <QUOTE author="Actes 4:12"><s>[quote="Actes 4:12"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s> <B><s>[b]</s>Il n’y a de salut en aucun autre<e>[/b]</e></B>, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons <B><s>[b]</s>être sauvés<e>[/b]</e></B>.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Soyez abondamment bénis.</r>

Auteur : Logos
Date : 08 août18, 17:21
Message : <r><B><s>[b]</s>Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Nous savons tous que les adeptes des religions dites chrétiennes s'opposent sur bien des points. <br/> Les forums de notre site en sont une preuve manifeste. Ils sont remplis de centaines de milliers de pages où des "chrétiens" s'opposent les un aux autres sur des points de doctrines plus au moins importants.<br/> Même les évangéliques, malgré des principes fondamentaux communs, s'opposent sur de nombreux points, sur de nombreuses interprétations. <br/> <br/> Parmi toutes ces oppositions, j'ai constaté que les discussions sur la Trinité tiennent le record. Des centaines de pages de discussions à n'en plus finir, qui tournent en boucle à l'infini. C'est un sujet qui manifestement déchaîne les passions, personne ne voulant "lâcher le morceau". Et c'est très compréhensible dans la mesure où les religions dites chrétiennes dominantes considèrent la Trinité comme une "doctrine fondamentale" du christianisme. On vous dira souvent, par exemple, que si vous ne croyez pas à la Sainte Trinité, alors vous ne pouvez même pas vous prétendre chrétien. <br/> <br/> Cependant, si le sujet de la Trinité donne lieu à des débats passionnés, il y a un sujet qui déchaîne bien plus de passions encore. C'est celui du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT versus le Salut par les oeuvres (ou par la foi PLUS les oeuvres, ce qui revient au même).<br/> <br/> En effet, il n'est pas rare de constater que ceux qui débattent habituellement en conservant leur calme et leur sérénité, se mettent tout à coup à sortir de leurs gonds, à tenir des propos insultants, à traiter les autres de menteurs, à les condamner à l'enfer, à les qualifier d'anti-Christ, etc... dès lors qu'on remet en question la validité de leur croyance dans le Salut par les oeuvres.<br/> <br/> Pourquoi une opposition si farouche ? Pourquoi des réactions aussi virulentes ? <br/> <br/> Je ne vais pas me livrer ici à une savante analyse psychologique, rassurez-vous. Je ne peux parler seulement que de ce que j'ai observé, et vécu moi-même. En effet, pendant près de 25 ans, je me suis moi-même trouvé dans la position de celui qui croit au Salut par les oeuvres, et j'ai réagi exactement comme ceux qui aujourd'hui s'opposent au Salut par la foi en Jésus SEULEMENT. J'étais aussi violent dans mes propos, aussi intolérant, aussi hermétique.<br/> <br/> <U><s>[u]</s>Mais pourquoi ?<e>[/u]</e></U> <br/> <br/> La raison principale c'est que le Salut par les oeuvres, tout comme le Salut par la foi seulement, ne constituent pas des "doctrines" à proprement parler. Non, la façon dont on considère être Sauvé constitue en réalité <U><s>[u]</s>l'évangile auquel nous croyons<e>[/u]</e></U>. <br/> <br/> Comment cela ? Et bien sans doute le savez-vous, le mot "évangile" signifie "bonne nouvelle". Mais bonne nouvelle de quoi ? Le Nouveau Testament est clair : il s'agit de la bonne nouvelle de Jésus venu sur la terre offrir sa vie parfaite en sacrifice propitiatoire pour nos péchés. Grâce à ce merveilleux geste d'amour, nos péchés peuvent être pardonnés et nous pouvons accéder à la vie éternelle, c'est à dire le fameux "Salut". <br/> <br/> Oui mais voilà, même si tous les "chrétiens" du monde seront d'accord sur cette définition, la très très très très grande majorité d'entre eux estiment que ce sacrifice n'est pas suffisant pour que nous soyons Sauvés, mais qu'il faut aussi que nous participions nous-mêmes à notre propre Salut au moyen de notre propre justice et de nos propres oeuvres. Ces "chrétiens"-là affirment que ceux qui ne produisent pas de telles oeuvres seront condamnés et n'accéderont pas à la vie éternelle.<br/> <br/> Réciproquement, ceux qui comme moi croient au Salut par la foi dans l'oeuvre accomplie par Jésus SEULEMENT, estiment que ceux qui comptent sur leur propres oeuvres se condamnent eux-mêmes car cela revient à nier le sacrifice de Jésus, ou tout au moins l'estimer insuffisant, ce qui constitue le pire péché qu'on puisse commettre, le péché contre le Saint-Esprit, le péché totalement impardonnable. <br/> <br/> Je tiens quand-même à préciser qu'en règle générale, ceux qui croient au Salut par la foi SEULEMENT se montrent très sereins, très conciliants et très respectueux de leurs interlocuteurs. Cela ne les empêche pas d'user de franchise néanmoins, car nous sommes pleinement conscients qu'il s'agit-là d'une question de vie éternelle, ou de mort définitive. Si quelqu'un ne croit pas au VRAI évangile, alors c'est quelqu'un qui n'est pas Sauvé. On ne peut pas raisonnablement rester là à le regarder s'enfoncer dans la condamnation éternelle, sans tenter de l'aider. D'où notre zèle parfois insistant, mais empreint de bonté.<br/> <br/> Malheureusement, ceux qui croient à ce que nous appelons le "<I><s>[i]</s>faux-évangile du Salut par les oeuvres<e>[/i]</e></I>" ont très souvent un comportement beaucoup plus sanguin, plus "charnel". Je ne veux pas opérer ici une généralisation abusive. Certains parmi eux savent encore se montrer respectueux, et moi-même ne prétends pas être irréprochable, loin de là. Mais je pourrais citer comme autant d'exemples de nombreux extraits de messages qui m'ont été adressés sur le présent site, depuis à peine un mois ou deux que je défends le véritable évangile du Salut par la foi seulement. J'ai même parfois été surpris de la violence des propos tenus par des membres qui m'avaient pourtant paru respectueux jusqu'alors.<br/> Pour le dire crûment, je m'en suis pris plein la tête par un peu tout le monde. J'ai même observé des membres se liguer contre moi comme un seul homme, alors que d'habitude ils avaient plutôt tendance à s'embrouiller entre eux. Mais bref, je ne leur jette pas la pierre car comme je l'ai déjà précisé, j'aurais certainement agi de la même manière qu'eux si j'avais persisté dans la croyance du Salut par les oeuvres. <br/> <br/> Le présent message ne vise pas à juger et encore moins à condamner qui que ce soit, mais seulement à constater un phénomène et à tenter de le comprendre.<br/> <br/> <U><s>[u]</s>Pourquoi ceux qui croient être Sauvés au moyen de leurs propres oeuvres sont-ils aussi virulents<e>[/u]</e></U> ?<br/> <br/> Je donne ici mon opinion, et uniquement mon opinion. Je vois essentiellement deux raisons.<br/> <br/> 1) La première, c'est celle que j'ai déjà mentionnée plus haut, à savoir que ces personnes se sentent comme "attaquées" au plus profond de leur âme, car on remet en question la validité de l'évangile auquel ils croient. Ils ont donc une réaction très vive, comme celle d'un animal qui se sentirait attaqué par un prédateur, ou plus exactement comme si on menaçait quelque chose à laquelle il tient par instinct, comme sa progéniture par exemple. On sait que certains animaux peuvent se montrer extrêmement vindicatifs pour défendre leurs petits, même face à des prédateurs beaucoup plus gros qu'eux. Ils s'enflent, sautent, battent des ailes, poussent des cris effrayants, etc... C'est une réaction tout à fait louable, bien intentionnée et somme toute assez efficace, du moins dans la nature.<br/> Voilà pourquoi personnellement je ne m'offusque pas lorsqu'on m'écrit un message agressif ou franchement désobligeant. Je comprends que mon interlocuteur puisse avoir une telle réaction, pour protéger ce en quoi il a mis toute sa confiance. Je ne le blâme pas. J'aurais fait pareil à sa place.<br/> <br/> 2) La deuxième raison tient à la croyance elle-même, celle du Salut par les oeuvres. <br/> Mettons-nous mentalement dans la peau d'une personne qui croit fermement que ses propres oeuvres vont contribuer à lui faire obtenir son Salut éternel. Personnellement je peux me projeter assez facilement dans la situation, car je l'ai vécue durant 25 ans chez les Témoins de Jéhovah. J'ai étudié la Bible pendant des mois, j'ai arrêté de fumer, je me suis fait baptiser, j'ai prêché de porte en porte toutes les semaines, j'ai été "pionnier permanent" pendant trois ans (90 heures de porte à porte chaque mois), j'ai été assistant ministériel (diacre), puis Ancien (pasteur) pendant 15 ans, etc.<br/> Je ne compte plus les dimanches que j'ai consacrés à préparer des discours publics, allant jusqu'à négliger ma propre famille, pour la bonne cause, comme on dit. J'étais totalement investi dans les activités de ma congrégation, devenant un modèle de dévouement aux yeux de mes frères et soeurs Témoins de Jéhovah.<br/> Et bien entendu, durant toute cette progression, j'étais persuadé de m'approcher toujours plus de mon Dieu, de lui plaire davantage, et d'assurer ma place au paradis.<br/> Vous pouvez imaginer de même un catholique qui a passé toute sa vie à s'investir dans sa paroisse, ou bien un évangélique qui fait de nombreux sacrifices, y compris familiaux, pour être fidèle à son assemblée locale, etc. Bref, imaginez quelqu'un qui s'est beaucoup investi personnellement dans ce qu'il croit être vrai, produisant de nombreuses "bonnes oeuvres", et se retenant autant que possible d'en commettre de mauvaises. Il a fait toute sa vie de nombreux efforts dans ce sens, persuadé que cela contribuera à lui faire obtenir sa place au paradis.<br/> <br/> Voilà maintenant que quelqu'un sorti de nulle part vient le voir et lui dit quelque chose comme :<br/> "<I><s>[i]</s>Ecoute, j'a une chose importante à te dire. Tu sais, tous ces efforts que tu as fournis toute ta vie, toutes ces soit-disant bonnes oeuvres, et tout ce mal que tu t'es retenu de faire, et bien <B><s>[b]</s>tout ça ne compte absolument pour rien dans ton Salut<e>[/b]</e></B>.<e>[/i]</e></I>"<br/> <br/> Vous imaginez facilement la réaction de l'intéressé, n'est-ce pas ? On n'imagine pas cette personne répondre "<I><s>[i]</s>Ah, ok, cool, c'est super ce que tu m'apprends aujourd'hui...<e>[/i]</e></I>" avec un grand sourire satisfait.<br/> <br/> Bien-sûr que non. Cette personne a fourni tellement d'efforts toute sa vie qu'elle est persuadée que ça a de la valeur aux yeux de Dieu. Elle n'aurait quand-même pas fait tout ça pour des prunes, zut alors !<br/> Alors cette personne va immédiatement se braquer, elle ne voudra rien entendre de plus, et si on insiste, elle montrera les crocs. <br/> Voilà pourquoi bien souvent, dans mes échanges sur le présent site, dès que je vois que mon interlocuteur commence à se montrer agressif ou irrespectueux, je préfère cesser le dialogue et éventuellement attendre un peu avant de tenter à nouveau de raisonner avec lui.<br/> <br/> Pour finir, en parfait accord avec ce que j'ai écrit ci-dessus, j'ai constaté plusieurs fois que ce sont les personnes les plus "pratiquantes" qui sont aussi les plus "fermées" au véritable évangile du Salut par la foi SEULEMENT. Je m'y suis moi-même fermement opposé lorsque j'étais englué dans mes activités de Témoin de Jéhovah. J'ai rejeté cet évangile en bloc, violemment, sans même y réfléchir une seule minute.<br/> En revanche, les personnes qui sont moins "enfermées" ou moins impliquées dans leur église locale se montrent en général plus réceptives. Certains musulmans également, et même des athées. C'est souvent beaucoup plus facile de leur présenter le véritable évangile. Même lorsqu'ils le rejettent, ce qui est bien entendu le cas la plupart du temps, il le font de manière plus respectueuse.<br/> <br/> Voilà. Comme je l'ai dit, ce n'est ici que mon analyse personnelle. Si vous désirez commenter ou apporter votre propre expérience, sentez-vous libre de le faire.<br/> <br/> Soyez bénis !</r>

Auteur : Logos
Date : 08 août18, 17:21
Message : <r><B><s>[b]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Lorsqu'un véritable chrétien déclare ouvertement : "<I><s>[i]</s>Je suis Sauvé, et c'est définitif !<e>[/i]</e></I>", il s'entend souvent objecter : <br/> - <I><s>[i]</s>Quoi ??? Alors ça veut dire que tu peux faire tout ce que tu veux, même si tu assassines des gens, que tu violes des enfants, que tu tortures des animaux, etc, alors Dieu va quand-même t'accorder le Salut ???<e>[/i]</e></I>"<br/> <br/> Il y a bien entendu plusieurs variantes, mais c'est vraiment la teneur la plus courante de cette objection.<br/> <br/> Réfléchissons un instant : pourquoi donc un chrétien qui a mis toute sa foi dans l'oeuvre de la Croix SEULEMENT, et qui sait au plus profond de lui-même que le Seigneur lui a accordé le Salut éternel, pourquoi ce chrétien se mettrait-il tout à coup à commettre les pires atrocités du monde ?<br/> <br/> Derrière cette objection mentionnée plus haut, le raisonnement est de laisser entendre que le fait d'être Sauvé définitivement alors que nous sommes encore dans la chair reviendrait à accorder au chrétien une licence pour pécher, une sorte d'autorisation pour faire n'importe quoi sans avoir à en subir les conséquences. <br/> <br/> Autant le dire tout de suite, ce raisonnement est diabolique, et si c'est une personne qui se prétend chrétienne qui nous oppose une telle objection, elle devrait en avoir honte. Pourquoi ? Parce que cela signifie que si cette personne était elle-même convaincue d'être définitivement Sauvée, alors la première idée qui lui viendrait à l'esprit serait de "se lâcher", c'est à dire d'en "profiter" pour se livrer à toutes sortes de péchés plus vils les uns que les autres. Cela signifierait en outre qui si cette personne se retient actuellement de pratiquer ces abominations, c'est uniquement parce qu'elle n'a aucune assurance de son Salut et qu'elle ne veut surtout pas être condamnée lors grand jour du Jugement de Dieu. Cela signifie que son mobile principal pour se retenir de commettre le mal, c'est la peur de perdre définitivement la vie. <br/> <br/> Mais où est donc son amour pour Dieu dans tout ça ? J'y viens.<br/> <br/> Tout d'abord, il faut savoir une chose qui est presque toujours ignorée par les chrétiens qui prêchent le Salut par les oeuvres, c'est qu'il ne faut pas confondre le Salut avec la marche chrétienne, qu'on appelle aussi la "sanctification" (d'où le titre de ce topic).<br/> <br/> Sans trop entrer dans les détails, car ce sera l'objet d'un autre topic, il faut prendre conscience que dans la Bible le Salut n'est pas un processus qui dure toute la vie, mais qu'il est un <B><s>[b]</s>événement ponctuel<e>[/b]</e></B>. Il est associé à ce que la Bible appelle la "nouvelle naissance". Je suppose que vous avez une date de naissance. Vous êtes né un jour J, comme tout le monde. Il en va de même pour la nouvelle naissance du chrétien qui, du jour au lendemain, dès lors qu'il reçoit le Salut, devient un homme nouveau, ou une femme nouvelle. <br/> Si ce que je viens d'écrire vous semble douteux, que vous trouviez cela surprenant ou nouveau, faites preuve d'un peu de patience, j'ouvrirai bientôt un topic consacré à ce sujet précis et appuyé par des références bibliques.<br/> <br/> <U><s>[u]</s>Et la sanctification, c'est quoi ?<e>[/u]</e></U><br/> <br/> Le terme peut prêter à confusion, car lorsqu'un homme ou une femme reçoit la grâce, c'est à dire le Salut éternel, lorsqu'il devient un homme nouveau ou une femme nouvelle, le Saint-Esprit fait sa demeure en lui (elle) et ce chrétien né de nouveau devient de facto un "Saint". Il s'agit donc d'une "sanctification" immédiate et définitive. Mais ce n'est pas de cette sanctification-là dont on parle dans ce sujet. <br/> <br/> En effet, un chrétien qui vient de recevoir le Salut est ce qu'on peut appeler un "bébé en Christ". Il n'a pas forcément une grande connaissance de la Bible, il ne sait pas encore très bien comment exprimer et défendre sa foi toute nouvelle, il peut encore être pris dans les filets de certaines fausses croyances et même de certains péchés, etc. En somme, il fait ses premiers pas dans ce que beaucoup de croyants appellent la "marche chrétienne" ou "sanctification". <br/> <br/> Si vous avez l'habitude de lire le Nouveau Testament, et je souhaite que ce soit votre cas, j'attire votre attention sur le fait que toutes les épîtres de Paul, de Jean, de Pierre, de Jacques et de Jude s'adressent à de vrais chrétiens qualifiés de "frères dans la foi", de "Saints", d'enfants de Dieu, etc. <br/> <br/> Par exemple, l'épître aux Romains est adressée à ceux qui ont "<I><s>[i]</s><B><s>[b]</s>été appelés par Jésus-Christ, [...] bien-aimés de Dieu, appelés à être saints<e>[/b]</e></B><e>[/i]</e></I>".<br/> La première lettre aux Corinthiens s'adresse à "<I><s>[i]</s><B><s>[b]</s>l'Eglise de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en Jésus-Christ, appelés à être saints<e>[/b]</e></B><e>[/i]</e></I>"<br/> La lettre aux Ephésiens est adressée "<B><s>[b]</s><I><s>[i]</s>aux saints qui sont à Ephèse et aux fidèles en Jésus-Christ<e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B>".<br/> L'introduction de la lettre aux Hébreux est différente, mais dès le chapitre trois le rédacteur inspiré décrit ses destinataires en les qualifiant de "<B><s>[b]</s><I><s>[i]</s>frères saints, qui avez part à la vocation céleste<e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B>".<br/> <br/> Jusque là rien d'anormal, me direz-vous. C'est vrai. Ce qui peut paraître curieux, en revanche, c'est que toutes ces lettres inspirées, sans exception, contiennent systématiquement des mises en garde, des avertissements, et même des reproches adressés directement à leurs destinataires. On leur reproche de rester des "petits" dans la foi, d'être jaloux, d'être charnels, de se disputer entre eux, de délaisser leurs frères qui sont dans le besoin, d'avoir une foi morte, de négliger le repas du Seigneur, d'abuser de l'alcool, de retourner aux commandements de la Loi mosaïque, de tolérer la fornication en leur sein, et sans doute même l'idolâtrie, et encore bien d'autres choses qui pourraient nous sembler très graves, et qui le sont effectivement.<br/> <br/> Comment donc des "Saints" peuvent-ils se comporter de la sorte ? Tout simplement parce qu'ils sont sur le chemin de la sanctification, qu'ils ont besoin de se sanctifier davantage et qu'ils ne se laissent pas suffisamment guider par le Saint-Esprit qui a fait en eux sa demeure. <br/> <br/> Et toutes ces lettres inspirées n'ont qu'un seul et unique objectif : exhorter les Saints à corriger leur conduite, à grandir dans la foi, à produire les fruits qui découlent du Saint-Esprit, à se montrer dignes de leur élection, à ne pas négliger le si grand Salut qui leur a été offert. <br/> <br/> Mais pourquoi-faire, me direz-vous, s'ils sont déjà Sauvés définitivement ? <br/> <br/> J'ai répondu hier soir à cette question à l'un de mes interlocuteurs. Voici ce que je lui ai écrit : <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Alors tu vas me dire : "<I><s>[i]</s>Mais s'ils ne risquent pas de perdre leur Salut, que risquent-ils donc ? Pourquoi se casser la tête, et pourquoi tous ces avertissements dans les épîtres du Nouveau Testament ?<e>[/i]</e></I>"<br/> <br/> Réponse : pour de nombreuses raisons, la première étant la communion avec le Seigneur, c'est à dire ce que les vrais chrétiens ont de plus précieux. Il n'y a rien de pire pour nous que de vivre en étant en froid avec notre Père céleste. On se retrouve dans la position du fils prodigue à manger avec les cochons. On ne bénéficie plus alors du Saint-Esprit comme nous l'avons reçu au début, comme si on devenait vide. On ne produit plus aucun fruit car même notre foi devient "morte". <br/> D'autre part, nous ne pouvons plus prétendre à la bénédiction de Dieu dans notre vie, bien au contraire. Le Seigneur retire sa main et nous "livre à Satan" (expression de l'apôtre Paul) c'est à dire qu'il ne nous protège plus d'aucune manière. Cela peut nous amener à sombrer dans des pratiques qui vont nuire à notre santé, parfois très gravement, et même provoquer notre mort physique.<br/> <br/> Enfin, j'en ai déjà longuement discuté avec un autre participant, nous nous privons des récompenses promises à ceux qui sont exemplaires dans leur fidélité au Seigneur. Jésus lui-même a affirmé qu'il châtierait ses enfants lorsqu'il s'est adressé aux chrétiens de Laodicée. <br/> <br/> Voilà pourquoi, tout au long du Nouveau Testament, les chrétiens sont exhortés à se sanctifier, à avancer dans leur marche chrétienne, à grandir spirituellement, etc.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ainsi, tout chrétien né de nouveau, ayant reçu le Salut éternel et définitif, n'aura de cesse que d'avancer dans la marche chrétienne, de progresser dans la sanctification. Non pas par peur de perdre son Salut, puisqu'il est acquis de façon irrévocable, mais par amour pour son Seigneur, par reconnaissance pour la grâce merveilleuse qui lui a été offerte gratuitement, et aussi accessoirement pour ne pas encourir la désapprobation de son Père céleste, voire sa colère.<br/> Contrairement au don de la grâce, c'est à dire le Salut éternel qui est un événement ponctuel, la sanctification quant à elle est réellement un processus qui dure toute la vie, avec souvent des hauts et des bas.<br/> <br/> Dieu nous a adoptés comme ses enfants. Il nous donne sans cesse des directives pour notre bien. Comme dans n'importe quelle famille, il y a des enfants plus obéissants que d'autres. Il y a même parfois carrément des "sales gosses". Certains enfants sont loués et récompensés pour l'obéissance et la sagesse dont ils font preuve, tandis que d'autres sont réprimandés, voire sévèrement punis. <br/> <br/> Faites un effort de mémoire et rappelez-vous lorsque vous étiez enfant. Peut-être un jour avez-vous fait une très grosse bêtise, et vous saviez par avance que vos parents allaient être très fâchés. Et ils l'ont été effectivement. Peut-être même vous ont-ils sévèrement puni. Mais vous serait-il venu à l'esprit que vos parents, qui vous aiment de façon inconditionnelle, décident alors de vous jeter à la rue définitivement, de vous infliger des blessures physiques, ou pire, d'exécuter sur vous la peine de mort ? Sans doute que non, ou alors ce ne sont pas des parents dignes de ce nom. Ceux qui agissent ainsi sont condamnés par les hommes, qui pourtant sont injustes par nature.<br/> <br/> À combien plus forte raison notre Père céleste, qui est amour (1 jean 4:8), qui nous a adoptés comme ses enfants bien aimés, qui nous a offert le don gratuit de la grâce, qui a fait couler pour nous le sang de son propre Fils, qui a fait habiter en nous son Saint-Esprit, ne nous infligera-t-il jamais une telle peine.<br/> <br/> Qu'Il soit loué pour toujours !</r>

Auteur : Logos
Date : 08 août18, 17:21
Message : <r><B><s>[b]</s>Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Bonjour. <br/> <br/> Je poursuis ma série de passages bibliques qui attestent qu'un chrétien Sauvé ne peut pas perdre son Salut. <br/> <br/> Si vous n'avez pas eu l'occasion de lire mes messages précédents, je vous encourage à le faire :<br/> <br/> Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<br/> Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)<br/> "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)<br/> <br/> Ce quatrième passage biblique est l'un de mes préférés car non seulement il atteste lui aussi que le Salut est définitif dès lors qu'on met toute sa confiance dans le sacrifice de Jésus SEULEMENT, mais encore il explique comment cela est possible. Ce passage biblique de Romains 8:28-39 constitue donc une forme de véritable évangile en miniature.<br/> <QUOTE author="Romains 8:28-39"><s>[quote="Romains 8:28-39"]</s>28 Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein. 29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. 30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.<br/> 31 Que dirons-nous donc à l'égard de ces choses ? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous ? 32 Lui, qui n'a point épargné son propre Fils, mais qui l'a livré pour nous tous, comment ne nous donnera-t-il pas aussi toutes choses avec lui ? 33 Qui accusera les élus de Dieu ? C'est Dieu qui justifie ! 34 Qui les condamnera ? Christ est mort; bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu, et il intercède pour nous ! 35 <B><s>[b]</s>Qui nous séparera de l'amour de Christ ? Sera-ce la tribulation, ou l'angoisse, ou la persécution, ou la faim, ou la nudité, ou le péril, ou l'épée ? <e>[/b]</e></B>36 selon qu'il est écrit : C'est à cause de toi qu'on nous met à mort tout le jour, Qu'on nous regarde comme des brebis destinées à la boucherie.<br/> 37 Mais dans toutes ces choses nous sommes plus que vainqueurs par celui qui nous a aimés. 38 Car<B><s>[b]</s> j'ai l'assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, ni les puissances, 39 ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur.<e>[/b]</e></B><e>[/quote]</e></QUOTE> Je ne pense pas avoir ici à fournir de savants commentaires, car les propos inspirés reproduits ci-dessus sont à-même de percer n'importe quel coeur bien disposé au véritable évangile. Les parties en caractères gras sont très claires concernant l'aspect définitif du Salut et de la grâce.<br/> <br/> Voici maintenant le même passage biblique, mais je vais mettre en gras les mécanismes qui permettent d'expliquer <U><s>[u]</s>pourquoi<e>[/u]</e></U> le Salut est définitif :<br/> <QUOTE author="Romains 8:28-39"><s>[quote="Romains 8:28-39"]</s>28 Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de <B><s>[b]</s>ceux qui sont appelés selon son dessein<e>[/b]</e></B>. 29 Car <B><s>[b]</s>ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils<e>[/b]</e></B>, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. 30 Et <B><s>[b]</s>ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.<e>[/b]</e></B><br/> 31 Que dirons-nous donc à l'égard de ces choses ? Si <B><s>[b]</s>Dieu est pour nous<e>[/b]</e></B>, qui sera contre nous ? 32 Lui, qui n'a point épargné son propre Fils, mais qui l'a livré pour nous tous, <B><s>[b]</s>comment ne nous donnera-t-il pas aussi toutes choses avec lui ?<e>[/b]</e></B> 33 Qui accusera les élus de Dieu ? C'est Dieu qui justifie ! 34 Qui les condamnera ? Christ est mort; bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu, et il intercède pour nous ! 35 Qui nous séparera de<B><s>[b]</s> l'amour de Christ <e>[/b]</e></B>? Sera-ce la tribulation, ou l'angoisse, ou la persécution, ou la faim, ou la nudité, ou le péril, ou l'épée ? 36 selon qu'il est écrit : C'est à cause de toi qu'on nous met à mort tout le jour, Qu'on nous regarde comme des brebis destinées à la boucherie.<br/> 37 Mais dans toutes ces choses nous sommes plus que vainqueurs par <B><s>[b]</s>celui qui nous a aimés<e>[/b]</e></B>. 38 Car j'ai l'assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, ni les puissances, 39 ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de <B><s>[b]</s>l'amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur<e>[/b]</e></B>.<e>[/quote]</e></QUOTE> On retrouve ici la principale raison qui motive la protection définitive des enfants de Dieu : <U><s>[u]</s>l'amour !<e>[/u]</e></U> L'amour de la part de Dieu et du Christ. <br/> <br/> Notez bien que ce qui protège définitivement un chrétien Sauvé, ce n'est pas l'amour que lui-même manifeste à l'égard de Dieu et du Christ. Non. Il est question ici de l'amour que Dieu et Christ éprouvent pour les enfants de de Dieu. Et leur amour est "indéfectible". <br/> Rien, absolument rien, ne peut nous séparer de l'amour qu'ils ont pour nous qui sommes Sauvés.<br/> <br/> Ainsi, croire qu'on peut perdre son Salut à cause de nos mauvaises oeuvres, ou croire qu'on peut le conserver grâce à nos bonnes oeuvres n'est pas biblique, d'une part, mais en plus cela constitue un grave manque de foi vis à vis de l'amour indéfectible manifesté par Dieu et par Christ.<br/> <br/> Soyez richement bénis.</r>

Auteur : Logos
Date : 08 août18, 17:21
Message : <r><B><s>[b]</s>Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Le présent message fait suite à un sujet posté un peu plus haut, ayant pour titre : "Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes..."<br/> <br/> En gros, ce sujet expliquait que tous les hommes sont pécheurs, qu'ils se prétendent chrétiens ou non, et qu'ils sont tous coupables devant Dieu pour qui la norme est la perfection.<br/> <br/> À la suite de ce message, un défenseur du Salut par les oeuvres s'est exprimé. Il n'a pas nié qu'il pouvait lui arriver de commettre des péchés, encore heureux, mais il tente de nous convaincre qu'il y a des péchés graves, qui mènent à l'enfer, et d'autres moins graves sur lesquels Dieu passe l'éponge.<br/> <br/> En somme, il y aurait les "bons pécheurs", et les "mauvais pécheurs". Quelle est la différence ? <br/> - Le mauvais pécheur est soumis à une tentation, bon il résiste un peu, et puis il craque, c'est le mauvais pécheur, quoi ! <br/> - Le bon pécheur, pour sa part, est soumis à une tentation, il résiste, il résiste, et puis il craque, mais c'est un bon pécheur, quoi !<br/> <br/> Par exemple, lorsque la Bible affirme noir sur blanc que les "<I><s>[i]</s>ivrognes<e>[/i]</e></I>" iront en enfer, voici ce que répond notre fameux objecteur : <QUOTE><s>[quote]</s><B><s>[b]</s>L'Eternel juge<e>[/b]</e></B>, personne n'a dit qu'un alcoolique va en enfer (trois verres de vin le lundi et le vendredi).<e>[/quote]</e></QUOTE> Notez que notre ami commence sa phrase par "<I><s>[i]</s>L'Eternel juge<e>[/i]</e></I>", qu'il met en caractères gras, mais termine la même phrase en nous précisant la dose d'alcool acceptable. Dieu lui aurait-il fait quelque confidence ?<br/> <br/> Alors je pose la question : à partir de quand est-on considéré par Dieu comme un ivrogne ? À partir de quel taux d'alcool dans le sang ? Combien de milligrammes par litre d'air expiré ? Combien d'heures par jour ? Combien de jours par semaine ? Combien de semaines dans l'année ? <br/> <br/> Voyez-vous le danger d'une telle doctrine ? Pour les religieux qui prêchent le Salut par les oeuvres, Dieu est une sorte de Super Gendarme qui scrute chacune de nos actions, qui verbalise, qui convoque devant le Tribunal, qui rend un verdict et fait appliquer la peine. <br/> <br/> Le problème pour ces religieux du Salut par les oeuvres, c'est qu'ils ne savent jamais à quelle hauteur est placée la barre. C'est comme si on roulait sur une route remplie de radars fixes et mobiles, mais qu'on ignore complètement quelle est la limitation de vitesse. <br/> Jusqu'à quel point sommes-nous un pécheur "acceptable", et où est la limite qui nous ferait passer du côté des pécheurs condamnables ? <br/> <br/> <B><s>[b]</s>Personne ne le sait, on est dans le flou le plus total !<e>[/b]</e></B> <br/> <br/> Voilà pourquoi notre ami commence sa réponse en disant "<I><s>[i]</s>L'Eternel juge<e>[/i]</e></I>. Mais il ne peut pas néanmoins s'empêcher de rajouter sa propre estimation. Et c'est bien là le problème. Cette doctrine donne lieu à trois comportements très facilement observables :<br/> <br/> 1) Ceux qui se croient vraiment meilleurs que tout le monde. Du genre "<I><s>[i]</s>Je ne fume pas, je ne bois pas la moindre goutte d'alcool, je ne mens jamais, je n'ai jamais la moindre pensée impure, etc...<e>[/i]</e></I>", on aurait presque envie de leur décerner une médaille d'or... de l'orgueil, sans doute. Ces personnes regardent les autres avec condescendance, exactement comme le Pharisien de l'évangile qui remerciait Dieu d'être meilleur que celui qu'il montrait du doigt.<br/> <br/> 2) Ceux qui sont accablés par la culpabilité. C'est l'inverse du premier cas. Ils sont pleinement conscients de tous les péchés qu'ils commettent à longueur de journée, et se considèrent comme une "mauvaise personne", indigne de l'attention et de la miséricorde de Dieu. Cela les mine constamment et les entraîne parfois vers la dépression et même le suicide. J'ai connu un cas de ce genre très récemment chez les Témoins de Jéhovah, et ça m'a brisé le coeur. <br/> Je précise que ces personnes ne pêchent pas davantage que les premières, mais c'est juste qu'elles en sont "conscientes", elles ne se voilent pas la face.<br/> <br/> 3) Ceux qui sont entre les deux. Ils ne savent jamais s'ils sont agréés de Dieu ou non. Parfois ils ont l'impression qu'ils le sont, parce qu'ils ont accompli telle ou telle oeuvre bonne, et le lendemain ils se sentent désapprouvés à cause d'une faiblesse charnelle. Ils ont constamment des hauts et des bas et espèrent que lorsque Dieu interviendra, ce sera dans une phase de leur vie où ils seront "en haut". <br/> Je précise ici encore que cette catégorie de personnes ne pèche pas davantage que les autres, puisque de toute façon aux yeux de Dieu nous péchons tous en permanence. Par exemple, au moment-même où vous lisez ce message, vous êtes en train de pécher, car vous pourriez passer ce temps à venir en aide à des sans-abri, ce qui serait bien plus utile. Il s'agit du fameux "péché par omission".<br/> <br/> Venons-en maintenant au verset mentionné dans le titre du sujet :<br/> <QUOTE author="1 Jean 3:9"><s>[quote="1 Jean 3:9"]</s>Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> La plupart des religieux du christianisme connaissent ce verset, et ils ont une fâcheuse tendance à ne retenir que le début, c'est à dire "<I><s>[i]</s>Quiconque est né de Dieu <FEUTRE><s>[feutre]</s>ne pratique pas le péché<e>[/feutre]</e></FEUTRE><e>[/i]</e></I>", et si toutefois ils s'intéressent à la fin, lorsqu'ils lisent "<I><s>[i]</s><FEUTRE><s>[feutre]</s>il ne peut pécher<e>[/feutre]</e></FEUTRE>, parce qu'il est né de Dieu<e>[/i]</e></I>", ils restent quand-même sur l'idée de la "<I><s>[i]</s>pratique<e>[/i]</e></I>" du péché.<br/> <br/> Ainsi, ils vont dire, un peu comme notre ami défenseur du Salut par les oeuvres: "<I><s>[i]</s>Oui, je pèche, c'est vrai, ça m'arrive, mais <B><s>[b]</s>je ne pratique pas<e>[/b]</e></B> le péché !<e>[/i]</e></I>"<br/> <br/> Et bam ! On retombe de nouveau dans le même "flou artistique" que plus haut. <br/> <br/> Par exemple, demandez à ce genre de "chrétiens":<br/> - Bon, ok, si quelqu'un a commis une fois la fornication dans l'année, peut-on dire qu'il a "<I><s>[i]</s>pratiqué<e>[/i]</e></I>" ce péché ?<br/> En général, votre interlocuteur va réfléchir une seconde et dire quelque chose du genre:<br/> - Non, surtout s'il a confessé sa faute et qu'il s'est repenti.<br/> <br/> Alors continuons :<br/> - Et si ce chrétien a commis la fornication deux fois dans l'année ? Et trois fois ? Et quatre ?<br/> <br/> Etc, vous avez compris le principe. Au bout d'un moment, votre interlocuteur va commencer à s'offusquer et à dire "<I><s>[i]</s>Ah non, là, quand même, c'est exagéré, c'est vraiment de <B><s>[b]</s>la pratique<e>[/b]</e></B> du péché !<e>[/i]</e></I>"<br/> <br/> Où est le problème ? Le problème c'est qu'à chaque fois qu'on pose ce genre de questions, on n'a jamais exactement les mêmes réponses. Faites l'essai, vous verrez. Certains commencent à s'offusquer dès le deuxième acte de fornication, d'autres le troisième, etc... vous pourrez même aller jusqu'à treize, si vous tombez sur un "chrétien" qui estime qu'une fois par mois ça reste encore acceptable.<br/> <br/> Comprenez-vous le souci majeur de cette notion très floue de la "<I><s>[i]</s>pratique<e>[/i]</e></I>" du péché ? Chacun se fixe ses propres normes en fonction de lui-même, de ses propres capacités, de son vécu, de ses victoires, de ses échecs, etc. Et très souvent, cela pousse ces "chrétiens" du salut par les oeuvres à se comparer aux autres. Lorsqu'ils voient les autres commettre tel ou tel péché, ils se disent: "<I><s>[i]</s>Ah ! moi au moins je n'ai jamais fait une telle chose.<e>[/i]</e></I>" <br/> Lorsqu'ils gravissent les échelons de leur église locale, ils se disent "<I><s>[i]</s>Ah, si Dieu m'octroie une telle position, c'est que j'ai sa bénédiction, tandis que celui-là, là-bas, n'a pas fait les efforts nécessaires...<e>[/i]</e></I>"<br/> <br/> On ne peut pas leur en vouloir, ils n'ont pas tellement d'autre choix. Pour savoir où ils se situent eux-mêmes dans la balance de la justice de Dieu, ils sont bien obligés de se comparer aux autres puisqu'il n'existe aucun "barème" de ce genre dans la Bible. Et pour cause. <br/> <br/> On ne peut pas non plus leur reprocher d'essayer à tout prix de se rassurer quelque peu, étant donné qu'ils n'ont absolument aucune assurance de leur Salut. Ils vivent dans la peur, même s'ils s'en défendent. Ils affichent un sourire poli, mais au fond de leur coeur ils ne savent jamais s'ils seront finalement sauvés ou non. Quelle misère spirituelle !<br/> <br/> En réalité, et vous l'aurez sans doute compris en lisant mon topic précédent, cette différence entre "pratiquer le péché" et "pécher tout court" est complètement artificielle. Ce n'est que de la poudre aux yeux pour tenter de se rassurer lorsqu'on prend conscience de notre nature pécheresse.<br/> <br/> Voici le texte original grec : <QUOTE author="1 Jean 3:9"><s>[quote="1 Jean 3:9"]</s>πας ο γεγεννημενος εκ του θεου <FEUTRE><s>[feutre]</s>αμαρτιαν ου ποιει<e>[/feutre]</e></FEUTRE> οτι σπερμα αυτου εν αυτω μενει και <FEUTRE><s>[feutre]</s>ου δυναται αμαρτανειν<e>[/feutre]</e></FEUTRE> οτι εκ του θεου γεγεννηται …<e>[/quote]</e></QUOTE> Littéralement : "<I><s>[i]</s>Quiconque est né de Dieu <FEUTRE><s>[feutre]</s>ne fait pas de péché<e>[/feutre]</e></FEUTRE>, parce que la semence de Dieu demeure en lui, et <FEUTRE><s>[feutre]</s>il ne peut pas pécher<e>[/feutre]</e></FEUTRE>, parce qu'il est né de Dieu.<e>[/i]</e></I>"<br/> Comme vous le voyez, il n'est même pas question ici de "<I><s>[i]</s>pratiquer<e>[/i]</e></I>" le péché, comme s'il s'agissait d'une faute répétée dans le temps, ou qui durerait un certain temps. Cette interprétation est étrangère aux Saintes Écritures et n'a été élaborée que pour donner bonne conscience aux religieux qui croient au Salut par les oeuvres.<br/> <br/> Si maintenant vous vous demandez comment il se fait qu'un chrétien né de Dieu "<I><s>[i]</s>ne peut pas pécher<e>[/i]</e></I>", tandis qu'on semble dire justement tout l'inverse depuis le début, alors j'en parlerai au moment opportun, plaise à Dieu. <br/> <br/> Soyez grandement bénis.</r>

Auteur : Logos
Date : 08 août18, 17:21
Message : <r><B><s>[b]</s>"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Depuis quelques mois que je dénonce publiquement le faux-évangile du Salut par les oeuvres, on m'a opposé un certain nombre de fois ces paroles de Jésus-Christ : "<I><s>[i]</s><B><s>[b]</s>On reconnaît l'arbre à ses fruits<e>[/b]</e></B><e>[/i]</e></I>." <br/> <br/> Dans l'esprit de ceux qui prêchent le Salut par les oeuvres, cela signifie qu'on reconnaît un véritable chrétien aux fruits qu'il produit, à savoir <U><s>[u]</s>ses oeuvres<e>[/u]</e></U>. <br/> <br/> En somme, le raisonnement est le suivant :<br/> "<I><s>[i]</s>Si tu n'as pas d'oeuvres, alors tu n'as pas vraiment la foi. Et si tu n'as pas la foi, alors tu n'es pas vraiment chrétien.<e>[/i]</e></I>"<br/> <br/> Le problème, avec ce genre d'hérésie, c'est que ceux qui raisonnent ainsi ont sans cesse le regard tourné vers eux-mêmes, et aussi vers les autres, pour savoir qui fait quoi et pour tenter de savoir où ils se situent sur la balance de la justice de Dieu. Ils ne regardent pas à Jésus et à son sacrifice pour être Sauvés, mais à eux-mêmes, à leurs propres oeuvres, et aux oeuvres d'autrui pour voir si on a affaire à des vrais chrétiens ou non, et pour voir si on est meilleur ou pire que les autres. <br/> <br/> Alors je tiens aujourd'hui à reprendre cette fameuse maxime "<I><s>[i]</s>On reconnaît l'arbre à ses fruits<e>[/i]</e></I>", dans son contexte, et vous allez être très surpris lorsque vous constaterez à quel point cette expression est détournée de son sens d'origine.<br/> <br/> Tout d'abord, reprenons le passage dans son contexte, démarche toujours indispensable, je ne le répéterai jamais assez : <QUOTE author="Matthieu 7:15-19"><s>[quote="Matthieu 7:15-19"]</s>15 Gardez-vous des faux prophètes ! Lorsqu'ils vous abordent, ils se donnent l'apparence d'agneaux mais, en réalité, ce sont des loups féroces. 16 Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Est-ce que l'on cueille des raisins sur des buissons d'épines ou des figues sur des ronces ? 17 Ainsi, un bon arbre porte de bons fruits, un mauvais arbre produit de mauvais fruits. 18 Un bon arbre ne peut pas porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre de bons fruits.<br/> 19 Tout arbre qui ne donne pas de bons fruits est arraché et jeté au feu. 20 Ainsi donc, c'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.<e>[/quote]</e></QUOTE> Notez bien le verset 15, et le 16 : "<I><s>[i]</s>Gardez-vous des <B><s>[b]</s>faux prophètes<e>[/b]</e></B> ! [...] Vous les reconnaîtrez à leurs fruits.<e>[/i]</e></I>" <br/> <br/> Qui est visé par cette fameuse expression ?<B><s>[b]</s><U><s>[u]</s> Les faux prophètes <e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B>! <br/> Jésus emploiera la même expression en Luc chapitre 6, et là ce sont les "hypocrites" qui seront visés.<br/> <br/> Ainsi, en replaçant la phrase dans son contexte, on se rend compte que Jésus n'est pas ici en train de nous dire comment savoir si nous sommes vraiment dans la foi, ou si tel frère ou telle soeur de notre église locale est vraiment dans la foi. Non, le Seigneur nous explique ici comment reconnaître un hypocrite et un faux prophète. <br/> <br/> C'était le premier point que je voulais souligner.<br/> <br/> Deuxièmement, j'affirme ici quelque chose de plus surprenant encore, à savoir que les "fruits pourris" dont parlait Jésus ne sont pas des oeuvres à proprement parler, telles que la fornication, le vol, l'ivrognerie, la violence, etc... <br/> <br/> Pourquoi ?<br/> <br/> Notez que Jésus affirme ici que les faux prophètes viennent "<I><s>[i]</s>déguisés en brebis<e>[/i]</e></I>" ou, comme le dit ici la Bible du Semeur, "<I><s>[i]</s>ils se donnent <B><s>[b]</s>l'apparence<e>[/b]</e></B> d'agneaux mais, en réalité, ce sont des loups féroces<e>[/i]</e></I>." <br/> <br/> <IMG src="http://langedeleternel.l.a.pic.centerblog.net/ph0qggsm.jpg"><s>[img]</s><URL url="http://langedeleternel.l.a.pic.centerblog.net/ph0qggsm.jpg"><LINK_TEXT text="http://langedeleternel.l.a.pic.centerbl ... 0qggsm.jpg">http://langedeleternel.l.a.pic.centerblog.net/ph0qggsm.jpg</LINK_TEXT></URL><e>[/img]</e></IMG><br/> <br/> Qu'est-ce que ça signifie ? Tout simplement que les faux-prophètes ont en général une belle "<I><s>[i]</s>apparence<e>[/i]</e></I>". Je ne parle pas de leur physique ou de leurs costumes. Je parle de ce qu'on peut observer chez eux, superficiellement, du point de vue de leurs oeuvres. Très souvent, un faux prophète se montrera irréprochable dans ses oeuvres, exactement comme les Pharisiens que Jésus dénonçait, qui se lavaient les mains jusqu'au coude, qui donnaient le dixième de la menthe et de l'aneth, etc. Ainsi, si vous observez les oeuvres des faux-prophètes, vous constaterez la plupart du temps qu'ils sont quasiment irréprochables. Ils se montrent très gentils avec tout le monde, ils sont doux avec leur conjoint, ce sont de bons pères de famille, ils ne fument pas, ils ne boivent pas d'alcool ou très peu, ils respectent les limitations de vitesse, ils paient scrupuleusement leurs impôts, etc. De vrais petites brebis <I><s>[i]</s>en apparence<e>[/i]</e></I>. <br/> <br/> <IMG src="http://4.bp.blogspot.com/-QYc3LMNKVSY/VapQaNRqZnI/AAAAAAAAFoU/xYpx32C_JfU/w1200-h630-p-k-no-nu/loup-deguise-brebis.jpg"><s>[img]</s><URL url="http://4.bp.blogspot.com/-QYc3LMNKVSY/VapQaNRqZnI/AAAAAAAAFoU/xYpx32C_JfU/w1200-h630-p-k-no-nu/loup-deguise-brebis.jpg"><LINK_TEXT text="http://4.bp.blogspot.com/-QYc3LMNKVSY/V ... brebis.jpg">http://4.bp.blogspot.com/-QYc3LMNKVSY/VapQaNRqZnI/AAAAAAAAFoU/xYpx32C_JfU/w1200-h630-p-k-no-nu/loup-deguise-brebis.jpg</LINK_TEXT></URL><e>[/img]</e></IMG><br/> <br/> Alors si ce n'est pas à leurs oeuvres qu'on reconnaît ces "<I><s>[i]</s>loups féroces<e>[/i]</e></I>", à quoi les reconnaît-on ?<br/> <br/> <B><s>[b]</s>À leurs paroles ! À ce qu'ils prêchent !<e>[/b]</e></B> Voilà comment on les démasque. Par leurs paroles nous pouvons savoir ce qu'il y a dans leur coeur, et donc discerner si nous avons affaire à des loups féroces ou pas. Cette interprétation est confirmée par Luc chapitre 6 :<br/> <QUOTE author="Luc 6:44,45"><s>[quote="Luc 6:44,45"]</s>44 <B><s>[b]</s>Car chaque arbre se connaît à son fruit<e>[/b]</e></B>. On ne cueille pas des figues sur des épines, et l'on ne vendange pas des raisins sur des ronces.<br/> 45 L'homme bon tire de bonnes choses du bon trésor de son coeur, et le méchant tire de mauvaises choses de son mauvais trésor; car <B><s>[b]</s>c'est de l'abondance du coeur que la bouche parle<e>[/b]</e></B>.<e>[/quote]</e></QUOTE> <U><s>[u]</s>Conclusion :<e>[/u]</e></U><br/> <br/> Bien entendu que les vrais chrétiens produisent de belles oeuvres. Non seulement ils louent le Seigneur avec leur bouche, mais il manifestent également un profond amour pour leurs semblables. Ils passent leur vie entière à grandir spirituellement, à se sanctifier, à entretenir des relations étroites avec leur Seigneur. <br/> <br/> Mais si vous voulez démasquer les faux prophètes, alors faites-les parler. Posez-leur des questions précises pour savoir ce qu'ils ont dans leur coeur. Et soyez bien attentifs à leurs réponses. Comme je l'ai déjà souligné à de nombreuses reprises, les faux prophètes prêchent toujours le Salut par les oeuvres, mais très souvent habilement déguisé en Salut par la foi seule. En posant les bonnes questions, vous parviendrez à démasquer ces loups rapaces qui renient dans leur coeur le sacrifice rédempteur de notre Seigneur Jésus-Christ. <br/> <br/> Soyez grandement bénis.</r>

Auteur : Logos
Date : 08 août18, 17:21
Message : <r><B><s>[b]</s>Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Si vous n'avez jamais entendu parler du Canada Dry, je vous invite à regarder la vidéo ci-dessous de quelques dizaines de secondes :<br/> <br/> <YOUTUBE content0="drMT-aNI4Sg"><s>[youtube]</s>http://youtu.be/drMT-aNI4Sg<e>[/youtube]</e></YOUTUBE><br/> <br/> Le slogan est le suivant : "<I><s>[i]</s>C'est doré comme l'alcool, son nom sonne comme un nom d'alcool, mais ce n'est pas de l'alcool.<e>[/i]</e></I>"<br/> <br/> En gros, l'idée c'est que cette boisson attire le client comme si c'était de l'alcool, avec un nom et une couleur appropriée, sauf qu'elle ne contient pas un gramme d'alcool. Et les policiers se font avoir en croyant que c'est de l'alcool, jusqu'à ce qu'ils se rendent compte que ce n'en est pas.<br/> <br/> L'idée parallèle, c'est que pour attirer un maximum de personnes à lui, le Diable emploie la même méthode marketing. <br/> <br/> Il va créer des "produits" sous forme de "religions", en prenant bien soin que chacune d'entre elles ait quelque chose d'attirant. Et plus il multiplie les religions, plus il augmente les chances d'attirer un maximum de personnes. <br/> <br/> Y a-t-il des humains qui sont attirés par le mysticisme ? Pas de soucis, les religions orientales et le New-Age répondront à leur besoin.<br/> <br/> Y a t-il des humains qui aiment suivre des règles drastiques et des commandements d'hommes ? Pas de souci, l'Islam répondra à leurs besoins.<br/> <br/> Y a-t-il des humains qui sont tentés de croire en Jésus-Christ ? Oulalah, le Diable ne supporte pas ça ! Vite ! Créons tout un tas d'églises chrétiennes très diverses pour que tout ce joli monde trouve systématiquement ici ou là de quoi satisfaire ses besoins de christianisme.<br/> <br/> Cependant, le Diable n'est pas idiot, il ne faut pas le sous-estimer. Pour pouvoir attirer des millions de personnes dans une religion soit-disant chrétienne, il ne faut pas que la-dite religion soit fausse à 100%.<br/> Non non, il faut qu'elle ressemble à de l'alcool, même si elle n'en contient pas une goutte. <br/> Ainsi, on peut trouver systématiquement des enseignements véridiques dans toutes les religions de la Terre. C'est ça qui va attirer les clients. Il faut que chaque religion ait un petit "goût" de vérité, ou une "odeur" de vérité. <br/> <br/> Lorsqu'un humain devient l'adepte d'une religion supposément chrétienne, malheureusement pour lui, le peu de "vérité" à laquelle il aura accès sera complètement noyée dans un fatras de mensonges et un faux-évangile. Bien entendu que dans son église, son assemblée locale, son temple, sa Salle du Royaume il entendra constamment parler de Dieu, de Jésus, de la Bible, de l'esprit saint, des qualités chrétiennes, etc. Mais le "levain" commencera son oeuvre dès qu'on lui inculquera l'idée selon laquelle il "<U><s>[u]</s>doit absolument faire<e>[/u]</e></U>" tout un tas de choses et qu'il "<U><s>[u]</s>doit absolument se garder de faire<e>[/u]</e></U>" tout un tas d'autres choses pour être finalement Sauvé à la fin de sa vie. C'est ce que j'appelle le "faux-évangile" du Salut par les oeuvres. <br/> <br/> Cependant, pour un chrétien "Sauvé" qui ne dépend d'aucune de ces fausses églises, et qui cherche à se laisser instruire par le Saint-Esprit qui a fait en lui sa demeure, il y a un autre écueil à éviter, un autre piège du Diable. Lequel ?<br/> <br/> Imaginons un Mormon qui reçoit la grâce divine et la révélation du véritable évangile. La première chose qu'il fera, ce sera de quitter les Mormons, puisqu'il "sait" désormais dans quelle hérésie il se trouvait. Néanmoins, il commettrait une grossière erreur s'il parvenait à se convaincre que "TOUT" ce qu'enseignent les Mormons est forcément erroné. Rappelez-vous, il y a dans chaque religion quelque chose de bon, qui donne le goût ou l'odeur de la vérité. <br/> Par exemple, dans l'exemple de cet ancien Mormon, ce serait une grossière erreur que de dire : "<I><s>[i]</s>Puisque ces gens utilisent la Bible Louis Segond, alors je n'ouvrirai plus jamais cette version de la Bible !<e>[/i]</e></I>"<br/> <br/> Pour un ancien Témoin de Jéhovah tel que moi, il serait stupide de rejeter absolument tout ce qu'enseignent les Témoins de Jéhovah. Par exemple, l'enseignement selon lequel Dieu ne va pas torturer éternellement des gens dans enfer de feu est totalement biblique, et il colle parfaitement au vrai évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT. Et même si les Témoins de Jéhovah sont quasiment les seuls, avec les adventistes, à enseigner cela, il n'en demeure pas moins qu'ils ont raison, et on peut le démontrer Bible en main.<br/> <br/> Ainsi, j'encourage les chrétiens Sauvés à ne pas faire une sorte de "blocage" vis à vis des fausses religions chrétiennes, et à ne pas rejeter prématurément un enseignement d'une église sous le seul prétexte qu'il est défendu par telle ou telle dénomination. Sinon, on risquerait de faire le jeu du Diable en faisant obstacle à l'action du Saint-Esprit, ce qui retarderait nos progrès dans la marche chrétienne.<br/> <br/> Soyez abondamment bénis !</r>

Auteur : Logos
Date : 08 août18, 17:21
Message : <r><B><s>[b]</s>Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Ce message est basé sur les propos de Jésus-Christ consignés en Matthieu chapitre 7, versets 21 à 23 :<br/> <QUOTE author="Matthieu 7:21-23"><s>[quote="Matthieu 7:21-23"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.<br/> 22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? <br/> 23 Alors je leur dirai ouvertement : <B><s>[b]</s>Je ne vous ai jamais connus<e>[/b]</e></B>, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Quelle est la bonne interprétation de ce passage très connu ?<br/> <br/> En général, les religions qui prêchent le Salut par les oeuvres, c'est à dire la quasi-totalité des églises dites chrétiennes l'interprètent de la façon suivante :<br/> Ces personnes qui s'adressent à Jésus en l'appelant "<I><s>[i]</s>Seigneur, Seigneur<e>[/i]</e></I>" sont des personnes qui se disent chrétiennes et qui font de grandes oeuvres au nom de Jésus, mais qui <U><s>[u]</s>à côté de ça<e>[/u]</e></U> pratiquent de graves péchés (ou ne font pas partie de la "bonne" église), ce qui leur vaut finalement d'être rejetés par Jésus-Christ. La variante est de dire que ces personnes ont été de véritables chrétiens, avec d'excellentes oeuvres, mais que <U><s>[u]</s>ensuite<e>[/u]</e></U> elles ne sont pas restées fidèles.<br/> <br/> Posez la question autour de vous, c'est systématiquement les réponses que vous obtiendrez. Personnellement je n'ai jamais reçu d'autres réponses que celles-là, sauf en m'adressant à des chrétiens dits "Sauvés".<br/> <br/> Quelle est donc l'interprétation des chrétiens Sauvés ? Je la livre très brièvement ici, et ensuite j'expliquerai pourquoi il s'agit de la bonne interprétation :<br/> <br/> Dans le contexte, Jésus parle de ceux qui entreront dans le Royaume des cieux, et de ceux qui n'y entreront pas. Il établit une différence fondamentale entre les deux catégories de personnes. Plus précisément, il ne parle pas ici de tous les humains, mais de ceux qui se disent chrétiens, puisqu'ils s'adressent à lui en l'appelant "<I><s>[i]</s>Seigneur, Seigneur<e>[/i]</e></I>". Jusqu'ici, aucune différence avec la première interprétation.<br/> Ensuite, ça devient intéressant. Lorsque ces personnes qui se disent chrétiennes veulent justifier leur entrée dans le Royaume, que mettent-elles en avant ? <br/> <B><s>[b]</s>Leurs oeuvres !<e>[/b]</e></B> Elles disent à Jésus en quelque sorte : "<I><s>[i]</s>Seigneur, regarde tout <B><s>[b]</s>ce que nous avons fait<e>[/b]</e></B> : <B><s>[b]</s>nous avons fait<e>[/b]</e></B> ceci et cela en ton nom, et même des miracles !<e>[/i]</e></I>"<br/> <br/> En somme, ces personnes qui se disent chrétiennes <U><s>[u]</s>veulent être justifiées en raison de leurs propres oeuvres<e>[/u]</e></U>. <br/> <br/> Ces personnes qui se disent chrétiennes n'ont pas compris le principe fondamental de la Bible selon lequel aucun être humain ne peut être justifié en raison de ses oeuvres. Elles n'ont jamais mis leur Foi en Jésus SEULEMENT pour être Sauvées, mais elles ont toujours voulu rajouter leurs propres oeuvres. Et c'est précisément pour cette raison que Jésus les rejette catégoriquement. <br/> <br/> <U><s>[u]</s>Pourquoi cette seconde interprétation est-elle la bonne<e>[/u]</e></U> ?<br/> <br/> Tout d'abord parce que le principe fondamental selon lequel aucun être humain ne peut prétendre être justifié par ses oeuvres, même partiellement, est attesté par la Bible :<br/> <QUOTE author="Eph&#xE9;siens 2:8,9"><s>[quote="Ephésiens 2:8,9"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car vous êtes sauvés <B><s>[b]</s>par la grâce, par la foi<e>[/b]</e></B>; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. <B><s>[b]</s>Non point par les oeuvres<e>[/b]</e></B>, afin que personne ne se glorifie.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Isa&#xEF;e 64:6"><s>[quote="Isaïe 64:6"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Nous sommes tous comme des impurs, <B><s>[b]</s>Et toute notre justice est comme un vêtement souillé<e>[/b]</e></B>; Nous sommes tous flétris comme une feuille, Et nos crimes nous emportent comme le vent.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Le seul et unique être humain qui échappe à cette règle absolue, c'est Jésus-Christ lui-même, qui n'a jamais commis le moindre péché de toute sa vie. <br/> <br/> Ensuite, Jésus leur dit : "<I><s>[i]</s>Je ne vous ai <B><s>[b]</s>jamais <e>[/b]</e></B>connus !<e>[/i]</e></I>" <br/> Cette affirmation catégorique réfute la variante indiquée plus haut selon laquelle ces individus auraient autrefois été de vrais chrétiens, mais qu'ils se seraient ensuite détournés de Dieu. Si c'était le cas, alors ces personnes auraient un jour fait partie des "brebis" du Seigneur, celles dont Jésus affirme "<I><s>[i]</s>Je connais mes brebis, et elles me connaissent.<e>[/i]</e></I>" ( voir le topic : <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1221015#p1221015"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1221015#p1221015]</s>"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)<e>[/url]</e></URL> )<br/> Si ces personnes avaient un jour été de véritables brebis du Seigneur, alors Jésus ne pourrait pas leur dire "<I><s>[i]</s>Je ne vous ai <B><s>[b]</s>jamais<e>[/b]</e></B> connus !<e>[/i]</e></I>". Il leur dirait plutôt quelque chose comme "<I><s>[i]</s>Je ne vous connais <U><s>[u]</s>plus<e>[/u]</e></U> !<e>[/i]</e></I>". <br/> <br/> Que dire à présent de l'interprétation évoquée plus haut selon laquelle ces personnes qui s'adressent à Jésus en l'appelant "<I><s>[i]</s>Seigneur, Seigneur<e>[/i]</e></I>" sont des personnes qui se disent chrétiennes et qui font de grandes oeuvres au nom de Jésus, mais qui <U><s>[u]</s>à côté de ça<e>[/u]</e></U> pratiquent de graves péchés, ce qui leur vaut finalement d'être rejetés par Jésus-Christ ? <br/> <br/> Il faut reconnaître que cette interprétation semble appuyée par la fin du passage, lorsque Jésus leur dit "<I><s>[i]</s>Vous commettez l'iniquité !<e>[/i]</e></I>". On a vraiment l'impression que ces gens ont "fait" quelque chose de mal. <br/> Et c'est effectivement le cas. En effet, la Bible explique que le seul moyen d'être déclaré juste, c'est à dire le seul moyen pour que nos péchés ne nous soient pas imputés, c'est précisément de mettre entièrement notre Foi dans le sacrifice de Jésus, sans vouloir rajouter quoi que ce soit d'autre ( bonnes oeuvres, prières, sacrifices personnels, prédication, baptême, repentance, obéissance, etc... ). <br/> <br/> Tous ceux qui se disent chrétiens mais qui prêchent que pour être Sauvé il faut absolument pratiquer de bonnes oeuvres et se garder de commettre des péchés avouent par là-même qu'ils n'ont pas mis ENTIÈREMENT leur foi en Jésus pour être Sauvés. Ils croient que pour être Sauvé, pour obtenir son Salut, ou pour le conserver, il faut absolument que nous fassions de bonnes oeuvres et que nous n'en commettions pas de mauvaises. Il s'agit-là d'une attitude extrêmement orgueilleuse car, comme indiqué plus haut, seul Jésus-Christ pouvait prétendre être justifié de cette façon-là. <br/> Ces gens, dans leur orgueil et leur aveuglement spirituel, ne se rendent pas compte qu'ils pèchent un million de fois par jour, que ce soit en actes, en paroles ou en pensées. Ils se disent mentalement "<I><s>[i]</s>Puisque je m'efforce de faire de mon mieux, alors ça va suffire...<e>[/i]</e></I>".<br/> <br/> Oui, sauf que faire de son mieux n'a jamais suffit. Pourquoi ? Parce que nous sommes pécheurs par nature et que par conséquent nous ne pouvons absolument pas arrêter de pécher, et que le salaire du péché, c'est la mort. <br/> Voilà aussi pourquoi ces chrétiens-là sont considérés comme "morts" aux yeux de Dieu. Le seul moyen d'échapper à cette fatalité, c'est de mettre ENTIÈREMENT notre Foi dans le sacrifice de Jésus, sans prétendre aucunement devoir rajouter nos propres oeuvres ou notre propre justice.<br/> <QUOTE author="Romains 3:23-25"><s>[quote="Romains 3:23-25"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et <B><s>[b]</s>c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus<e>[/b]</e></B>. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, <B><s>[b]</s>grâce à la foi en son sang<e>[/b]</e></B>.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Certains diront : "<I><s>[i]</s>Puisque ce passage de Romains affirme que tous les humains sont pécheurs, alors même les chrétiens que vous qualifiez de 'Sauvés' commettent l'iniquité, non ?<e>[/i]</e></I>"<br/> <br/> Non ! En effet, la Bible explique que ceux qui mettent ENTIÈREMENT leur Foi en Jésus pour être Sauvés reçoivent la grâce et sont <B><s>[b]</s>déclarés justes<e>[/b]</e></B> en raison de la Foi, précisément. Autrement dit, bien qu'ils restent pécheurs par nature charnelle, Dieu ne leur impute pas leurs péchés. Aucun de leurs péchés passés, présents et à venir n'est porté à leur débit. Voilà pourquoi ils sont appelés "Saints" dans la Bible. Par conséquent, aux yeux du Seigneur, les chrétiens Sauvés <I><s>[i]</s>ne commettent pas l'iniquité<e>[/i]</e></I>. La Bible affirme à leur sujet : "Ils ne peuvent pas pécher".<br/> <br/> Regardez bien ce passage inspiré, oui, regardez-le attentivement :<br/> <QUOTE author="1 Jean 3:4-6;9"><s>[quote="1 Jean 3:4-6;9"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Quiconque pèche transgresse la loi, et le péché est la transgression de la loi. Or, vous le savez, Jésus a paru pour ôter les péchés, et il n'y a point en lui de péché. <br/> <B><s>[b]</s>Quiconque demeure en lui ne pèche point<e>[/b]</e></B>; quiconque pèche ne l'a pas vu, et ne l'a pas connu.<br/> [...]<br/> <B><s>[b]</s>Quiconque est né de Dieu ne commet pas le péché<e>[/b]</e></B>, parce que la semence de Dieu demeure en lui; <B><s>[b]</s>et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu<e>[/b]</e></B>.<e>[/color]</e></COLOR> <e>[/quote]</e></QUOTE> Puissiez-vous faire l'expérience personnelle de ce qui est écrit ici, c'est tellement merveilleux !<br/> <br/> Soyez richement bénis !</r>

Auteur : Logos
Date : 08 août18, 17:21
Message : <r><B><s>[b]</s>Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Je livre ici une réflexion qui pour certains sonnera comme une évidence. <br/> <br/> J'ai déjà entendu moult fois des athées ou des religieux prétendument rationalistes prétendre qu'il vaut mieux savoir plutôt que croire. <br/> <br/> En effet, dans les milieux scientifiques, "croire" n'est d'aucun intérêt, c'est même une sorte de notion parasite, une entrave à la recherche de la vérité. Celui qui a des croyances risque de se laisser influencer par des considérations religieuses ou spirituelles qui l'empêcheront de constater les faits tels qu'ils sont en réalité.<br/> <br/> Cependant, ce qui semble juste, à priori, dans le domaine scientifique, ne l'est pas forcément dans le domaine de la foi. <br/> En effet, si dans le domaine scientifique "savoir" semble beaucoup plus utile et précieux que "croire", il ne faut cependant pas en conclure que l'un s'oppose à l'autre. <br/> Pour preuve, il est assez aisé de constater sur un forum tel que le nôtre que le "savoir" des athées scientifiques entraîne souvent chez eux de véritables "croyances", même s'ils s'en défendent fermement. Par exemple, on verra souvent des athées affirmer et tenter de nous convaincre avec une foi quasi-religieuse que Dieu n'est pas du tout nécessaire pour expliquer l'existence de l'univers, et par là, notre propre existence.<br/> Et plus la recherche scientifique progresse, plus la conviction que Dieu n'existe pas se renforce chez nombre de scientifiques. Leur "foi" en l'athéisme n'en devient que plus solide.<br/> <br/> Parallèlement, chez la plupart des religieux, on observe un phénomène identique, mais orienté différemment. En effet, à chaque nouvelle découverte scientifique, les religieux, qu'ils se disent chrétiens, juifs ou musulmans, diront : "<I><s>[i]</s>Ah ! Quelle magnifique preuve évidente de la grandeur et de la sagesse de Dieu !<e>[/i]</e></I>"<br/> <br/> Ainsi, sur la base de la même connaissance des faits, c'est à dire le "savoir", il découle des "croyances" parfois complètement opposées les unes aux autres, et forcément incompatibles.<br/> <br/> Il en va de même dans le domaine de la foi chrétienne. Celui qui lit la Bible prend connaissance de certains éléments qu'il va considérer comme des "faits". Et sur la base de ces faits, le religieux va nourrir des "croyances". <br/> Cependant, ce n'est pas parce que les faits sont clairs que les croyances qui en découlent seront forcément exactes. Loin de là. Il n'y a qu'a voir le nombre impressionnant de croyances diverses et variées, souvent totalement contradictoires, que nourrissent les membres des religions dites chrétiennes.<br/> Nous avons coutume de dire que si la base est commune, à savoir la Bible, ce sont <U><s>[u]</s>les interprétations<e>[/u]</e></U> qui divergent.<br/> <br/> Entrons maintenant dans le vif du sujet. Voici ce qu'on m'a écrit hier : <QUOTE author="Un membre du forum"><s>[quote="Un membre du forum"]</s>Les chrétiens ne peuvent pas se condamner, car il est écrit :<br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>(1 Jean 5:1) Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, [...]<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ils sont donc tous sauvés sans exceptions (1,6 milliard), y compris les meurtriers, les pédophiles, les idolâtres et les menteurs.<br/> On peut comprendre pourquoi les gens ont si facilement adopté le christianisme puisqu'on est sauvé quelques soient nos actions. Il suffit de croire que Jésus est le Christ, comme c'est écrit dans la Bible.<br/> [...]<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>(1 Jean 4:7) Bien-aimés, aimons nous les uns les autres; car l'amour est de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> On a pratiquement 7 milliards de personnes nés de Dieu et qui connaissent Dieu, car il est rare que quelqu'un n'aime pas de toute sa vie. On a donc aussi près de 7 milliards de personnes qui ne pèchent pas, car celui qui est né de Dieu ne pèche pas comme tu aimes à le répéter. <e>[/quote]</e></QUOTE> À ces deux versets, je vais en rajouter un troisième, dans la même veine :<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>(1 Corinthiens 12:3) nul ne peut dire : Jésus est le Seigneur ! si ce n'est par le Saint-Esprit.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ces trois passages bibliques sont exacts, ils ne sont pas déformés, vous les trouverez tels quels dans votre propre Bible. <br/> <br/> Comme vous le constatez, ce "membre du forum" les interprète d'une manière directe, sans jamais tenir compte du contexte dans lequel ils ont été rédigés. <br/> <br/> Il "sait" ce que disent ces passages bibliques, mais c'est son interprétation qui est fausse, comme vous le savez parfaitement.<br/> En lien avec 1 Jean 5:1, si vous avez la moindre connaissance de la Bible, vous savez très bien que les démons, par exemple, sont parfaitement au courant que Jésus est le Christ. Cela ne leur confère pas pour autant une "nouvelle naissance" dans la félicité de Dieu. De même, des Pharisiens témoins oculaires des miracles opérés par Jésus savaient très bien qu'ils avaient affaire au Messie promis. Mais cela ne les a pas sauvés pour autant, bien au contraire puisque Jésus leur dira qu'ils sont dignes de la Géhenne. <br/> <br/> De même, en rapport avec 1 Jean 4:7, lorsqu'il est dit "<I><s>[i]</s>quiconque aime<e>[/i]</e></I>", il est évident qu'il ne s'agit pas de l'amour "humain" que nous manifestons tous plus ou moins, ne serait-ce que vis à vis de nos proches. Le verset parle de l'amour qui vient de Dieu lui-même, c'est à dire de l'amour qui découle de son Esprit-Saint (Galates 5:22). <br/> <br/> Et enfin, concernant 1 Corinthiens 12:3, même l'athée le plus radical peut très bien prononcer ces mots "<I><s>[i]</s>Jésus est Seigneur<e>[/i]</e></I>", sans que ça fasse tout à coup de lui un enfant de Dieu baigné du Saint-Esprit.<br/> <br/> Ainsi, notre membre du forum "sait" ce que disent ces versets, mais il en résulte chez lui une "croyance" complètement erronée. <br/> <br/> <B><s>[b]</s>Il en va de même pour les "chrétiens" qui prêchent le Salut par les oeuvres.<e>[/b]</e></B> <br/> <br/> Si vous leur demandez : "<I><s>[i]</s>Crois-tu au Seigneur Jésus ?<e>[/i]</e></I>", la réponse sera évidente, ce sera OUI sans aucune hésitation. Encore heureux, dirons-nous. <br/> <br/> Le disciple Jacques fera pour sa part cette réflexion inspirée et fort pertinente : <QUOTE author="Jacques 2:19"><s>[quote="Jacques 2:19"]</s> Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent.<e>[/quote]</e></QUOTE> On comprend très bien ici que "croire" peut prendre dans la Bible plusieurs sens. <br/> <br/> Il y a le "croire" directement lié à la foi qui découle du Saint-Esprit. Celui qui "croit" de cette manière ressent en lui-même une conviction profonde et indéfectible. Il met ENTIEREMENT sa foi dans l'objet de sa croyance. Cette foi intense, je le rappelle, ne vient pas de lui, mais du Saint-Esprit. (Galates 5:22).<br/> <br/> Et puis il y a le "croire" comme celui des démons, qui n'est en réalité qu'une simple connaissance des faits. Bien entendu que les démons "savent" que Dieu existe, comme il est tout aussi évident qu'ils ne mettent aucunement leur foi en Lui. <br/> <br/> De la même manière, les "chrétiens" qui prêchent le Salut par les oeuvres "savent" très bien que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu. de même, ils "savent" qu'il a donné sa vie au Golgotha pour porter les péchés du monde. Ils "savent" également qu'il est le seul et unique moyen d'être Sauvé, qu'il n'y a pas d'autre nom qui ait été donné sous le ciel pour être Sauvé.<br/> <br/> Ils "savent" tout cela, ça ne fait pas le moindre doute, car la Bible est limpide sur ce sujet. <br/> <br/> Mais sont-ils de vrais "croyants" pour autant ? "Croient"-ils ce qu'ils savent, avec la foi qui découle du Saint-Esprit ?<br/> <br/> Si c'était le cas, ils mettraient ENTIEREMENT leur foi dans l'objet de leur Salut, c'est à dire en Jésus-Christ, au lieu de prétendre avec arrogance qu'ils seront sauvés au moyen de leurs propres oeuvres, de leur propre justice.<br/> <br/> Ils sont comme une fausse pièce de monnaie dont un seul des côtés aurait été frappé. Si vous voyez cette pièce sur une table, vous allez penser que c'est une vraie pièce, car il n'y a effectivement aucune différence avec une vraie. Vous êtes en train de regarder le côté "savoir" de la pièce. <br/> <br/> Mais qu'en est-il du côté "croire" ? Si vous retournez cette pièce, alors vous vous rendez-compte de la supercherie. L'autre côté est complètement lisse, avec peut-être un petit dessin réalisé grossièrement au marqueur... La pièce n'est pas frappée du sceau de Dieu.<br/> <br/> Le plus triste dans tout ça, c'est que ces gens-là sont absolument persuadés qu'ils sont des pièces authentiques, de vrais chrétiens, qu'ils ont adopté la "bonne croyance".<br/> <br/> J'étais dans leur cas il y encore un an ou deux, je "croyais que je croyais", et je l'ai cru toute ma vie en tant que Témoin de Jéhovah. J'étais persuadé de "croire", et d'avoir mis ma foi dans la "bonne croyance". <br/> <br/> Mais aujourd'hui que je crois <U><s>[u]</s>vraiment<e>[/u]</e></U>, je vois la différence. Et quelle différence !<br/> <br/> Soyez richement bénis !</r>

Auteur : Logos
Date : 08 août18, 17:21
Message : <r><B><s>[b]</s>Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Je produis ici une Nième explication très simple pour préciser ce qu'est réellement le faux-évangile du Salut par les oeuvres.<br/> <br/> Comme tu le sais peut-être, à chaque fois qu'on pose à un supposé chrétien la question suivante : "<I><s>[i]</s>Crois-tu au Salut par les oeuvres ?<e>[/i]</e></I>", la réponse est systématiquement "<I><s>[i]</s>NON ! Quelle idée !!<e>[/i]</e></I>". <br/> La plupart ajouteront même, sur un ton désabusé : "<I><s>[i]</s>Je crois au Salut par la foi en Jésus-Christ, bien entendu !<e>[/i]</e></I>".<br/> <br/> Précisons bien les choses : il va de soi qu'aucun individu se réclamant du christianisme ne pensera obtenir le Salut uniquement au moyen de ses propres oeuvres. Il sera conscient que Jésus-Christ a donné sa vie pour les péchés du monde entier, c'est marqué noir sur blanc dans la Bible, et c'est un peu la "base" du christianisme, quand-même...<br/> <br/> Cependant, la quasi-totalité de ces "chrétiens" avoueront que si d'un côté Jésus-Christ a fait le nécessaire, <B><s>[b]</s>il leur faut eux aussi faire leur part<e>[/b]</e></B> pour être Sauvés. <br/> <br/> Dans leur esprit, ces personnes se disent : "<I><s>[i]</s>Effectivement Jésus a donné sa vie pour que je sois Sauvé, <B><s>[b]</s>MAIS<e>[/b]</e></B> si je ne fais pas telle ou telle bonne oeuvre, et si je commets telle ou telle mauvaise action, alors je vais aller en enfer/perdition/destruction.<e>[/i]</e></I>"<br/> <br/> En somme, ils admettent que Jésus a fait sa part, et qu'il l'a bien faite, ça c'est certain dans leur esprit. Mais ils pensent aussi que le prix payé par Jésus à la Croix n'est pas suffisant pour les Sauver complètement et définitivement. Ils pensent qu'ils doivent eux aussi "payer" quelque chose, par leurs actions, pour "compléter" la somme nécessaire à leur rachat.<br/> <br/> Illustrons notre propos pour que ce soit encore plus simple à comprendre. <br/> <br/> Imagine, cher lecteur, que tu sois atteint d'une grave maladie, une maladie mortelle. Il existe un traitement très efficace, à 100%, mais il coûte <U><s>[u]</s>un milliard d'euros<e>[/u]</e></U>. Il va de soi que tu ne disposes pas d'une telle somme. Tu perçois des revenus modestes, et même en économisant tout ce que tu peux, il te serait absolument impossible de réunir une telle somme, d'autant qu'il ne te reste que quelques mois à vivre. <br/> <br/> Mais voilà qu'un homme, un oncle d'Amérique dont tu ignorais l'existence, a pitié de toi, et il te dit : "<I><s>[i]</s>Ne t'inquiète pas, je vais payer la somme dont tu as besoin. Je vais vendre toutes mes propriétés, et je parviendrai à réunir les fonds nécessaires.<e>[/i]</e></I>"<br/> Quelle excellente nouvelle, n'est-ce pas ?<br/> <br/> Peut-être voudras-tu lui dire : "<I><s>[i]</s>Cher oncle, que demandes-tu de moi en retour ?<e>[/i]</e></I>". <br/> - <B><s>[b]</s>Je ne demande qu'une seule chose, répond-il, accepte mon cadeau en gage de mon amour pour toi.<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Imagine maintenant qu'au lieu d'accepter ce cadeau merveilleux, tu te mettes à penser qu'en fait ton oncle ne va payer que 99% du prix, et qu'il va te falloir compléter par tes propres efforts le montant nécessaire pour payer le traitement. 1% de un milliard, ça fait dix millions d'euros. Alors tu te mets à travailler, travailler, travailler encore, de toutes tes forces, jusqu'à l'épuisement. Tu fais le tour de toutes les banques, de tous tes amis, de tous les membres de ta famille... <br/> Que pensera ton oncle en te voyant t'échiner de la sorte ? Ne sera-t-il pas extrêmement déçu que tu ne lui aies pas fait TOTALEMENT confiance ? Il a sacrifié tout ce qu'il possédait pour te Sauver... Le fait que tu t'acharnes à vouloir payer par toi-même une somme que tu ne parviendras de toute façon jamais à réunir, ne sera-t-il pas perçu comme un grave manque de confiance, et de reconnaissance ?<br/> <br/> Ton oncle t'a assuré qu'il allait payer TOUTE la somme. Mais toi, tu veux absolument payer par toi-même quelque chose qui est déjà payé par ton "sauveur". Et pendant ce temps-là, ta santé se dégrade de jour en jour...<br/> <br/> Je te le dis, cher lecteur, avant que tu n'aies réussi à réunir les 1% que tu estimes devoir trouver par toi-même, tu seras mort et enterré.<br/> <br/> Que celui qui a des oreilles entende.<br/> <br/> Sois béni.</r>

Auteur : Logos
Date : 08 août18, 17:21
Message : <r><B><s>[b]</s>Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Cher lecteur bonjour. <br/> <br/> Ma signature est une citation du livre des Actes, chapitre 16, verset 31 : <QUOTE><s>[quote]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé, toi et ta famille.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> À partir de là, certains disent : "<I><s>[i]</s>C'est trop facile ! S'il suffit de croire en Jésus pour être Sauvé, alors il y a près de deux milliards d'êtres humains actuellement vivants qui sont Sauvés, sans parler des milliards de chrétiens déjà décédés depuis 2000 ans !<e>[/i]</e></I>"<br/> <br/> Cependant, une telle remarque ne tient pas du tout compte de ce que signifie réellement "Croire en Jésus" au sens biblique du terme.<br/> <br/> Je te rappelle tout d'abord que dans le Nouveau Testament, le verbe grec [pisteuo] traduit par "<I><s>[i]</s>croire<e>[/i]</e></I>" signifie littéralement "<I><s>[i]</s>avoir foi<e>[/i]</e></I>". Il dérive directement du nom grec [pistis] qui signifie "<I><s>[i]</s>foi<e>[/i]</e></I>".<br/> <br/> Ainsi, "croire en Jésus", ce n'est pas seulement croire qu'un homme nommé "Jésus" a existé voilà 2000 ans, ni même qui'il est mort sur une croix, ni même qu'il est ressuscité le troisième jour. Non, <B><s>[b]</s>il s'agit d'avoir "Foi" en cet homme<e>[/b]</e></B>. <br/> <br/> <U><s>[u]</s>Mais ça veut dire quoi "avoir Foi" en Jésus<e>[/u]</e></U> ?<br/> <br/> C'est là l'essentiel du véritable évangile du Salut au moyen de la Foi en Jésus SEULEMENT. Avoir Foi en Jésus, c'est être convaincu au plus profond de notre âme que Jésus a donné sa vie au Golgotha, pour porter à la Croix tous nos péchés passés, présents et à venir. C'est être convaincu au plus profond de notre âme que Jésus est ressuscité des morts, qu'il a payé ENTIÈREMENT le prix de nos fautes. C'est être convaincu au plus profond de notre âme qu'il nous a Sauvé personnellement de notre esclavage du péché et de la mort, qu'il a fait de nous un homme nouveau, une femme nouvelle, et que nous sommes adoptés par Dieu comme ses enfants bien-aimés, pour l'éternité. <br/> Croire en Jésus, c'est être convaincu que le Salut opéré par le sang du Christ nous Sauve TOTALEMENT et DEFINITIVEMENT, sans que nous n'ayons aucun mérite quel qu'il soit, sans qu'aucune de nos oeuvres n'y soit pour quoi que ce soit.<br/> <br/> Lorsqu'on est intimement convaincu de cela, alors on peut légitimement affirmer "<I><s>[i]</s>Je Crois en Jésus<e>[/i]</e></I>". <br/> <br/> Sinon, si par exemple on croit que nous sommes sauvé parce que nous sommes meilleur que les autres, parce que nous avons accompli telle ou telle bonne oeuvre, ou que nous nous sommes abstenu de commettre tel ou tel péché, alors il s'agit d'une "fausse croyance" en Jésus. C'est un évangile "antichrist" car cela remet totalement en question la gratuité du Salut opéré par Jésus à la Croix. On cherche à payer par nos propres oeuvres ce que Jésus a déjà acquis au prix de son sang. C'est un reniement pur et simple du sacrifice de Jésus. <br/> <br/> Et lorsqu'on constate que la quasi-totalité des membres actuels du christianisme refusent de croire que leurs propres oeuvres et leur propre justice n'ont rien à voir dans leur Salut, alors l'objection "<I><s>[i]</s>C'est trop facile !<e>[/i]</e></I>" tombe d'elle-même. <br/> <br/> <U><s>[u]</s>L'orgueil humain<e>[/u]</e></U> qui imprègne notre chair imparfaite nous pousse constamment à penser que par nos propres actions nous favorisons notre Salut, et que si d'autres ne sont pas Sauvés, c'est parce qu'ils ne sont pas assez "bons" aux yeux de Dieu. Pire encore, notre orgueil aussi déplacé que démesuré nous pousse constamment à croire que même si Dieu nous a attiré à Lui, il nous faut quand-même être le plus "performant" possible pour ne pas risquer de perdre notre Salut. Quelle abomination !<br/> <br/> En somme, à cause de notre nature pécheresse, il est impossible de réellement Croire en Jésus. Oui, le terme est choisi volontairement : IMPOSSIBLE !<br/> <br/> C'est Jésus qui l'a affirmé : <QUOTE author="Matthieu 29:26,27"><s>[quote="Matthieu 29:26,27"]</s> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Ses Disciples ayant entendu ces choses s'étonnèrent fort, et ils dirent: qui peut donc être sauvé? Et Jésus les regardant, leur dit: <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>quant aux hommes, cela est impossible<e>[/u]</e></U>; mais quant à Dieu, toutes choses sont possibles<e>[/b]</e></B>.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> La bonne nouvelle, c'est qu'à Dieu tout est possible. Et ça tombe bien, car "Croire en Jésus" relève du miracle. Et ce miracle est opéré par Dieu Lui-même. C'est Lui qui ouvre le coeur d'un être humain imparfait pour faire croître en lui le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT. Sans l'action directe de Dieu Lui-même, il est IMPOSSIBLE à un être humain pécheur de Croire réellement en Jésus. <br/> <br/> Alors pourquoi les chrétiens "Sauvés" sont-ils si prompts à prêcher le véritable évangile ? Tout simplement parce que Dieu nous utilise pour exposer la vérité concernant le Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT. C'est un privilège qu'il nous offre, et aussi une responsabilité que nous avons énormément de plaisir à assumer. La prédication permet d'informer nos contemporains, et de simplement exposer le véritable évangile. La Bible déclare en effet : <QUOTE author="Romains 10:14"><s>[quote="Romains 10:14"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Et comment croiront-ils en celui dont ils n'ont pas entendu parler ? Et comment en entendront-ils parler, s'il n'y a personne qui prêche ?<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Cependant, nous restons conscients que notre rôle se borne à "exposer" le véritable évangile, et de laisser le Seigneur faire le reste. Lorsque nous constatons que notre interlocuteur se montre indifférent, ou qu'il s'oppose, alors nous savons qu'il ne sert à rien d'insister. Croire en Jésus ne se fait pas à coup de lavage de cerveau. Ce n'est pas une croyance intellectuelle. C'est Dieu qui ouvre le coeur, et il suffit parfois de quelques minutes pour que l'auditeur ressente l'action de Dieu au plus profond de son âme. Si vous lisez la Bible, vous savez déjà que c'est comme ça que ça se passait au premier siècle. Relisez le livre des Actes, et vous verrez que des milliers d'auditeurs sont devenus "Croyants" après un simple discours de quelques minutes prononcé par l'apôtre Pierre. Et pourtant ses auditeurs étaient des fanatiques du judaïsme, prêts à parcourir des centaines de kilomètres à pieds juste pour se rendre à Jérusalem pour la Pentecôte juive. L'évangile prêché par Pierre était à mille lieues du culte ultra-formaliste de la religion juive. Ils auraient pu chercher à le lapider sur place. Mais Dieu a ouvert le coeur de milliers d'individus en quelques minutes, et personne n'a osé toucher à notre apôtre bien-aimé.<br/> <br/> Cher lecteur, puisses-tu toi aussi connaître cette joie merveilleuse qu'on ressent lorsque le Seigneur fait croître le véritable évangile dans notre coeur !<br/> <br/> Sois béni !</r>

Auteur : Logos
Date : 08 août18, 17:21
Message : <r><B><s>[b]</s>Le seul péché qui ne puisse être pardonné...<e>[/b]</e></B><br/> <br/> La question est souvent posée de savoir ce qu'est précisément le blasphème contre le Saint-Esprit, que Jésus lui-même a qualifié "d'impardonnable".<br/> <br/> Lorsqu'on se replonge dans le contexte où Jésus en a parlé, tout le monde est à peu près d'accord pour dire que le péché impardonnable consiste à attribuer au Diable ce qui est en réalité l'action du Saint-Esprit. C'est en tout cas dans un tel contexte que Jésus a évoqué ce fameux péché qui ne peut être pardonné.<br/> <br/> Cependant, aujourd'hui nous n'avons plus ce privilège de voir de nos propres yeux le fils de Dieu en train d'enseigner et d'opérer des miracles plus extraordinaires les uns que les autres. Et encore moins l'opportunité de blasphémer contre le Saint-Esprit en allant affirmer que le Diable serait l'auteur de tels prodiges. <br/> <br/> En revanche, le Saint-Esprit a fait coucher par écrit dans la Bible de nombreux détails et de nombreuses explications qui étaient inconnus durant le ministère terrestre de Jésus. <br/> D'autre part, le Saint-Esprit est aujourd'hui très actif, notamment dans son pouvoir de profonde transformation du coeur du Croyant.<br/> <br/> Il existe donc bel et bien aujourd'hui encore un péché qui ne peut pas être pardonné, et c'est d'une mécanique très simple.<br/> <br/> En effet, la Bible explique en long en large et en travers que les chrétiens sont Sauvés par grâce, indépendamment de leurs oeuvres, pour que justement ils ne puissent en aucune manière se vanter d'avoir comme "mérité" quoi que ce soit :<br/> <QUOTE author="Eph&#xE9;siens 2:8,9"><s>[quote="Ephésiens 2:8,9"]</s>Car vous êtes sauvés <B><s>[b]</s>par la grâce, par la foi<e>[/b]</e></B>; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. <B><s>[b]</s>Non point par les oeuvres<e>[/b]</e></B>, afin que personne ne se glorifie.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est déjà un premier point sur lequel achoppent la quasi-totalité des membres des églises dites chrétiennes de ce monde. En effet, le Diable fait croire aux gens que s'ils ont intégré la "bonne" religion et qu'ils ont désormais une espérance, c'est parce que Dieu les a comme récompensés d'avoir fait ceci et cela, d'avoir été une "bonne personne", etc. <br/> Ainsi, déjà rien qu'avec ce premier point, les "chrétiens" de ce monde renient l'Oeuvre de la Croix puisqu'ils renient dans leur coeur la gratuité de la grâce.<br/> <br/> Deuxièmement, même si quelqu'un a conscience d'avoir reçu la grâce tout à fait gratuitement, sans la mériter d'aucune manière, le Diable s'acharne alors à lui faire croire que pour "conserver" son Salut, il lui faut à tout prix produire de bonnes oeuvres, et faire tout son possible pour surtout ne pas en commettre des mauvaises. Et la personne qui se laisse convaincre par un tel mensonge se met alors à vouloir "gagner" son Salut "définitif" par sa propre justice. Cela revient encore une fois à piétiner le sang qui a coulé au Golgotha, à le renier en prétendant que le sacrifice de Jésus n'est pas suffisant pour nous racheter de "tous" nos péchés.<br/> <br/> La très grande majorité des "chrétiens" du monde tombent dans les deux pièges à la fois, ce qui est assez cohérent finalement. En effet, quoique de plus logique que de croire qu'il faut des oeuvres pour conserver son Salut ou l'obtenir à la fin de sa vie lorsqu'on est déjà convaincu qu'on a reçu la grâce parce qu'on est meilleur que les autres ou qu'on a fait quelque chose de mieux que les autres... <br/> <br/> Le problème majeur qui en découle, c'est que lorsqu'on piétine ainsi le sang du Christ, alors on renie la puissance de son sacrifice, c'est à dire qu'on renie le seul et unique moyen d'obtenir le pardon de nos péchés. Et du coup, forcément, tout notre péché nous est toujours imputé et nous nous condamnons nous-mêmes. <br/> <br/> Voir les détails un peu plus haut dans mon message intitulé : "Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes..."<br/> <br/> En somme, au cas où ça ne serait toujours pas clair, le seul moyen d'être pardonné de TOUS nos péchés et donc d'être Sauvé, c'est de mettre notre entière confiance dans le sacrifice de Jésus. Mais dès lors que le Diable nous a convaincus que nous devons obtenir le Salut par nos propres oeuvres, alors nous renions le seul moyen d'être pardonné et tout notre péché continue de nous être imputé. <br/> Nous commettons alors le péché qui est impardonnable puisqu'il consiste justement à se couper du seul moyen d'être pardonné. La bonne nouvelle, cependant, c'est qu'une personne qui est perdue en rejetant ainsi le sacrifice de Jésus peut encore être Sauvée si toutefois son coeur se montre disposé à accepter le véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT.<br/> <br/> Sois béni !</r>

Auteur : Logos
Date : 08 août18, 17:21
Message : <r><B><s>[b]</s>La Bible sans l'Esprit = château sans lumière<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Voici une vidéo qui explique très bien pourquoi la plupart des débats chrétiens mènent à une sorte d'impasse. L'auteur de cette vidéo est un chrétien "Sauvé", tout comme moi, et ancien pasteur évangélique. <br/> Le but de cette vidéo est d'expliquer qu'il est impossible de comprendre correctement la Bible à moins que le Saint-Esprit Lui-même ne nous éclaire. La vidéo dure 22 minutes. <br/> <br/> <YOUTUBE content0="wwJPHpJNdoQ"><s>[youtube]</s>http://youtu.be/wwJPHpJNdoQ<e>[/youtube]</e></YOUTUBE><br/> <br/> Bon visionnage !</r>

Auteur : Logos
Date : 08 août18, 17:21
Message : <r><B><s>[b]</s>Le Salut très bien expliqué en vidéo !<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Voici deux vidéos dans lesquelles un pasteur explique très bien comment et pourquoi le Salut est totalement gratuit, et pourquoi aucune de nos oeuvres ne peut nous permettre de l'obtenir ou de le perdre.<br/> <br/> Étant donné que c'est un pasteur calviniste qui l'explique, je ne vous encourage pas à visionner toutes les autres vidéos de cette chaîne YouTube, mais cette explication du Salut est conforme à ce que dit la Bible. <br/> <br/> Je vous invite à regarder - ou écouter - les deux vidéos <U><s>[u]</s>dans l'ordre<e>[/u]</e></U>, car il s'agit d'un podcast en deux parties.<br/> <br/> <YOUTUBE content0="CygvH81Nd8E"><s>[youtube]</s>http://youtu.be/CygvH81Nd8E<e>[/youtube]</e></YOUTUBE><br/> <br/> <YOUTUBE content0="Ptlexn1PtO0"><s>[youtube]</s>http://youtu.be/Ptlexn1PtO0<e>[/youtube]</e></YOUTUBE><br/> <br/> Cher lecteur, puisse le seigneur ouvrir ton coeur au véritable évangile du Salut éternel au moyen de la Foi en Jésus-Christ SEULEMENT !</r>

Auteur : Paulo
Date : 08 août18, 18:33
Message : <r>Cher Logos,<br/> <br/> Un grand merci pour ce partage de ta compréhension de cette oeuvre que Jésus est venu accomplir pour nous : "nous faire don de sa Vie éternelle".<br/> <br/> Tu as en effet bien compris, que celui qui croit en Jésus reçoit l'assurance qu'il recevra la Vie éternelle. C'est ce que Jésus a dailleurs dit à Marthe la soeur de Lazare :<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><I><s>[i]</s>"Jésus lui dit : « Moi, je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi, même s'il meurt, vivra (Jean 11, 25)<e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Moi ce que je comprends, c'est que celui qui croit en Jésus, il va mourir, mais qu'il ne s'inquiète pas, il va ressusciter, il vivra éternellement.<br/> <br/> As-tu remarqué ce que Jésus lui dit juste après, parlant d'une autre catégorie de personne :<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><I><s>[i]</s>"quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. (Jean 11, 26)<e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR><br/> <LIST><s>[list=]</s><LI>Il y a ceux qui croient en Lui, meurt et ressusciteront,<br/> Il y a ceux qui sont déjà ressuscité, parce qu'ils vivent en Jésus, et qui eux, ne mourront jamais.</LI><e>[/list]</e></LIST> <br/> <br/> Quels sont ceux qui ne mourront pas ? Ceux-ci :<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><I><s>[i]</s>"Amen, amen, je vous le dis : il a la vie éternelle, celui qui croit. Moi, je suis le pain de la vie. Au désert, vos pères ont mangé la manne, et ils sont morts ; mais <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>le pain qui descend du ciel est tel que celui qui en mange ne mourra pas. <e>[/size]</e></SIZE> (Jean 6, 47-50)<e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Qu'est-ce que Jésus entend par "croire en Lui". C'est croire en ce qu'il nous dit, en faisant ce qu'il nous invite à faire : " le suivre, pour avoir un trésors dans le Ciel". C'est ce qu'il invite à faire, au jeune homme riche qui lui pose cette question :<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><I><s>[i]</s>"Et certain chef lui demanda: " Bon Maître, en quoi faisant entrerai-je en possession de la vie éternelle? " 19 Jésus lui dit: " Pourquoi m'appelles-tu bon? Nul n'est bon que Dieu seul. Tu connais les commandements: Ne commets pas l'adultère, ne tue pas, ne dérobe pas, ne porte pas de faux témoignage, honore ton père et ta mère. " Il dit: " J'ai observé tous ces (commandements) depuis ma jeunesse. " <br/> <br/> Ayant entendu cela, Jésus dit: " Une chose encore te fait défaut: vends tout ce que tu as, distribue-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux; puis viens, et suis-moi. " (Luc 18, 18-22)<e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Chacun des évangéliste va reprendre ce passage. <br/> <br/> dans l'évangile de Lui, c'est "un certain chef" qui lui demande ce qu'il doivent faire pour avoir la vie éternelle.<br/> dans l'évangile de Marc et de Matthieu, c'est "quelqu'un" et donc "cela peut être n'importe qui".<br/> <br/> On remarque que la première chose que Jésus demande à ces personne de faire pour avoir la vie éternelle, c'est de mettre en pratique les 10 commandements que Dieu a donné dans les tables de la Loi, dont il va parlé en disant qu'ils sont résumés dans les 2 premiers et plus grands commandements : "tu aimeras le Seigneur ton Dieu ... et tu aimeras ton prochain comme toi-même, comme je vous ai aimé"<br/> <br/> Et au docteur de la loi qui va lui poser la même question, lui faisant la même réponse, en lui reposant la question : "mais qui est mon prochain", Jésus réponde en lui donnant la Parole du Bon Samaritain.<br/> <br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s><B><s>[b]</s>Et là on s'apperçoit que croire en Lui ne suffit pas, puisqu'il faut commencer par aimer son prochain, à l'image du bon Samaritain. <e>[/b]</e></B><e>[/size]</e></SIZE><br/> <br/> Ensuite on peut se rendre là où Jésus nous donne la Vie éternelle, dans l'auberge où il nous dépose, où nous déposeront ses serviteurs qu'il va envoyer nous chercher, que nous soyons bon ou mauvais, pour nous faire entrer dans la salle de noce, où est servi le festin de noce. <br/> <br/> C'est ce qu'il a fait, en allant à la croisée des chemins, chercher les bons et les mauvais, justes et pécheurs (ses Apôtres, bons et mauvais, puisque Pierre va le renier et Judas le trahir) pour les ramener, avant de les quitter, dans la chambre haute, la salle de noce, pour leur donner à manger son Pain de Vie, et son Eau Vive qu'il va leur donner à boire dans son sang, pour qu'ils entrent dans la Vie éternelle et y demeure jusqu'au jour où il viendra les rechercher avec son Père pour les faire entrer dans son Royaume.<br/> <br/> Donc, tu vois bien que croire en Jésus ne suffit pas, car Jésus nous dit bien que pour entrer en possession de la vie éternelle, il faut faire les oeuvres qu'il a fait : "aller au devant des pécheurs, pour les soigner, et les ramener à l'auberge, où son Père, l'aubergiste, avec ses serviteurs, va prendre soin d'eux ; pensant leurs blessures et leur donnant à manger son pain de Vie. <br/> <br/> Seul ceux qui vont accepter de se faire soigner, d'être libérés de leurs péchés, entrant dans la Vie d'en haut, dans laquelle ils vont être nourri en mangeant le pain de vie ; seul ceux-là ne mourront pas ; ils seront demeurés vivant dans la robe nuptiale avec laquelle le Père les a revêtu, les faisant entrer dans l'alliance avec son Fils (l'anneau que le père met au doigt du fils revenu chez lui")<br/> <br/> Jésus nous le dit, seul celui qui vit en Lui et par Lui, parce qu'il mange son Pain de Vie, ne mourra pas. <br/> <br/> Celui qui ne fait que croire en Lui, sans manger son pain de Vie, il ne va pas au bout de sa foi, celui là il va mourir, car à l'heure de sa mort, il ne sera pas trouvé vivant par le Christ. Il ressuscitera à la fin des temps, quand Jésus ressuscitera tous ceux qui sont mort et qui n'ont pas pu le suivre au Ciel, car ils n'avaient pas gardés leur robe nuptiale.<br/> <br/> En espérant que tu ne m'en voudras pas d'avoir mi mon grain de sel, dans ton sujet.</r>

Auteur : prisca
Date : 08 août18, 20:24
Message : <r>Logos<br/> <br/> J'ai écouté le début de la première vidéo et j'aimerais ajouter un commentaire sur la notion de péché.<br/> <br/> Je voudrais te dire que comme la Bible le dit, le péché est entré dans le monde. <SIZE size="85"><s>[size=85]</s><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Romains 5:12" C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,".<e>[/color]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE> Donc si le péché est entré, tu as le choix entre deux interprétations, premièrement tu comprends "il est apparu la première fois" ou deuxièmement "il a pénétré dans le monde lui qui existait déjà".<br/> <br/> <br/> Pour savoir comment comprendre il faut voir d'autres versets dont celui ci.<br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>1 Jean 3:8<br/> "Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les oeuvres du diable."<br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Avec ce verset tu comprends que le péché a pénétré dans le monde lui qui existait déjà" car le Diable est là donc s'il vient il amène avec lui le péché qui est en lui.<br/> <br/> Par conséquent il faut concentrer nos efforts pour savoir qui il est, lui le Diable car ton analyse dans la vidéo, à propos du péché, est globale généralisée comme si les hommes, sans s'en rendre compte, péchaient alors qu'ils pensent que non, comme si le péché était l'absence de Grâce, comme si le péché est un dessin et la Grâce le gomme, comme si le péché apparait tout naturellement et serait intrinsèque à l'homme, dans sa nature autrement dit, et là tu dirais que Dieu aurait fait l'homme avec des imperfections, la destinée de l'homme est la terre, il évolue sur la terre, mais il a un défaut conceptuel ou de conception, il a tendance à se laisser entrainer par le péché et la Grâce absout ce défaut par Dieu qui corrige l'imperfection.<br/> <br/> Bien entendu Dieu ne corrige pas l'imperfection puisqu'il n'y a aucune imperfection, mais il y a chez l'homme non pas une volonté chez lui de faire le mal mais le contraire, l'homme est nescient, immature, il pérégrine, et ses erreurs d'appréciation le font chuter.<br/> <br/> Tu es donc plutôt face à un homme qui, par manque de savoir, est indocile, il refuse toute aide, il veut à tout prix arriver seul à tout comprendre, et faute à cela, il augmente en méchanceté plus qu'en intelligence puisque ses postulâts sont erronés, il persiste à les conserver même si au fur et à mesure il sent qu'il y a une faille dans son analyse, mais l'égo prend le dessus parce qu'il ne veut pas paraitre idiot, il maintient ses arguments et alimente le mal au lieu de s'avancer vers le bien, il est à la fois le tentateur et le tenté, le Diable c'est lui tout simplement et non pas quelqu'entité.<br/> <br/> Dès le commencement donc alors qu'il commence à prendre du confort en intelligence, il sent qu'il peut voler mais se brûle les ailes et tombe lamentablement.<br/> <br/> Il chute.<br/> <br/> Regarde ce verset : Jean 9:41 "<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Jésus leur répondit : Si vous étiez aveugles, vous n'auriez pas de péché. Mais maintenant vous dites : Nous voyons. C'est pour cela que votre péché subsiste."<br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <br/> Si l'homme s'avoue connaisseur il faut qu'il connaisse sinon il pèche donc avant de dire qu'il connaisse il vaut mieux qu'il connaisse bien, car connaitre superficiellement ce n'est pas connaitre et c'est se faire connaisseur en diffusant l'information fausse puisque l'analyse n'est pas rigoureuse et complète pour la propager avec toute la connaissance de l'expert.<br/> <br/> C'est la Connaissance la clé de voute du péché, le Fruit de l'Arbre défendu.<br/> <br/> Mais avant que l'homme se saisisse de la Connaissance donc pour se prétendre assez intelligent pour être seul à évoluer, lui qui a voulu lâcher la main de Dieu qui pourtant lui avait dit de ne pas désobéir, car Dieu savait bien entendu par avance que l'homme inévitablement aurait chuté en cours de chemin, l'homme est venu sur terre avec cet handicap qu'il a trainé avec lui comme un boulet de misère puisqu'il est puni d'avoir usé de la Connaissance pour l'avoir diffusé avec des imperfections et à cause de lui d'autres ont péché et ont été entrainés dans sa chute, lui cet homme qui a fait entrer le péché dans le monde le Satan qui a induit en erreur les gens d'autres non car ils ont accepté sa ruse, et à cause de ceux là, le monde a été dupé.<br/> <br/> Donc le péché entre avec cet homme dans le monde lui qui avant que le monde soit créé était dans un autre monde où il a joué de malignité.<br/> <br/> Mais alors que lui entre dans le monde et le mal avec lui, grâce au combat qui se livre contre le mal, d'autres hommes se hissent et s'insurgent et développent un sens aigu de la justice et de l'amour pour Dieu.<br/> <br/> Donc c'est à des fins d'un principe causal que le péché conduit au surpassement de soi par l'incidence d'un phénomène tout à fait banal, la "jalousie" et c'est la raison pour laquelle Dieu a donné à Jésus un peuple qui n'est pas de ce monde comme Jésus n'est pas de ce monde, afin qu'il serve les paiens qui, par esprit de rivalité, vont les hair et plus ils seront hais et plus les paiens vont redoubler d'œuvres pour montrer qu'eux sont bons alors que ces autres là sont les pires qui soient.<br/> <br/> Et tout est équilibre, un pécheur vient, un paien s'insurge et chemine vers la sanctification, qui à son tour fera des adeptes de sa bonne conduite, mais d'autres par jalousie feront l'inverse, tu noteras que tout est inscrit dans l'ordre des contraires, car ce qui fait avancer le monde ce sont les antagonistes dans les deux sens du terme, la foule et les mouvements doctrinaux qui se forgent et s'opposent pour faire naitre des hommes hors du commun qui s'en détachent et montrent leur esprit de sainteté à la fin du périple.<br/> <br/> Un principe de Phi tout simplement.<br/> <br/> Le but de mon explication est justement si tu connais la nature du péché, tu ne le produiras ou reproduiras pas, et la nature du péché consiste à "se faire connaisseur en toutes choses en ne savant rien qui vaille en somme" donc il faut éviter de faire circuler des fausses informations sous prétexte que soi même nous sommes des experts en la matière et bien évidemment dans le domaine théologal les dégats sont si importants que Dieu doit, un jour ou l'autre, mettre un terme parce que faute d'enseignants, il vaut mieux tout arrêter et tout recommencer à zéro, mais notre histoire à nous a produit des Saints et c'est ce qui compte, la victoire sur le péché est évidente, ce n'est pas une fin du monde qui représente un échec en soi bien au contraire, cela veut dire que le travail a été accompli.<br/> <br/> <br/> Puisqu'à la lumière des versets tu dois comprendre que des hommes sont privés de résurrection tant qu'ils ne montrent pas qu'ils ont fait demande honorable parce que s'ils sont sur terre, c'est l'évidence même que le Paradis leur a été refusé, et si le Paradis leur a été refusé c'est parce qu'ils ont été adeptes du Diable ceux qui repeuplent une terre nouvellement créée ou une terre nouvelle qui fait suite à celle dépeuplée suite au marasme, ceux là donc viennent avec une faiblesse qu'il va falloir combler et cette faiblesse tient de leur méconnaissance de la Connaissance, Dieu recommence à tout expliquer depuis zéro, à eux de se tenir sages et d'écouter jusqu'à ce qu'ils apprennent à se rendre Saints avec Dieu qui leur donne cette Grâce, mais si en cours de route ils ne veulent plus écouter Dieu comme c'est le cas de "notre Adam", Dieu leur donne Grâce d'une autre manière, par la foi qui s'inscrit dans leur cœur car après tout ils sont victimes de plus rusés qu'eux le Diable, quant au Diable lui même, il change de visage, puisque lui aussi parvient à la sanctification, car il n'est que l'homme qui a profité d'une opportunité pour se servir de la Connaissance à des fins personnelles, son seul tort est d'être "empereur" ou "pape" ou autrement dit, d'avoir une place prestigieuse qui a conduit les personnes à l'écouter parce qu'il a l'étoffe de celui qu'on écoute seulement.<br/> <br/> Le même, s'il était ouvrier d'usine n'aurait pas été le Diable et pourtant c'est le même homme.<br/> <br/> Donc Dieu donne à ses enfants indociles ignorants toute la Connaissance par l'Esprit Saint alors qu'ils sont là à repeupler la terre en tant qu'homme primitifs déjà, il ne reste qu'à l'homme de se laisser faire, que la Grâce agisse, qu'il apprenne le nom des animaux, la biologie la chimie la physique, tout lui vient de Dieu, qu'il développe donc un quotient suffisant pour avoir suffisamment de sagesse pour toujours se laisser faire et ne pas prendre de décision radicale tant qu'il n'a pas pesé le pour et le contre.<br/> <br/> Mais "notre Adam" n'a pas voulu être conduit plus loin, seules 7 générations le sépare de Noé où inexorablement il disparait, mais après tout la Bible ne dit elle pas que le premier Adam est une âme vivante et le dernier Adam est un esprit vivifiant, et puisque par le déluge il y a extinction de l'humain sur terre sauf des rescapés, Noé est l'Adam à l'esprit vivifiant, puisque tout s'arrête pour recommencer sur de nouvelles bases.<br/> <br/> Donc il était important de savoir pourquoi l'homme est un pécheur et comment.<br/> <br/> Et sortir l'homme du péché de la mort de la terre est l'objectif.<br/> <br/> Le péché est sur terre et la terre est le lieu où l'homme exerce le péché. Je dis volontairement "exerce" car c'est un exercice pour l'homme pour qu'il puisse, à forcer de s'exercer à l'absoudre, le sortir, l'exorciser, l'éradiquer avec la Grâce que Dieu lui donne, la Grâce étant l'aide que Dieu donne au pécheur pour l'aider à s'en sortir car comme tu le dis dans la vidéo, c'est une mesure de sauvetage, Dieu donne gratuitement la Foi mais encore faut il que l'homme accepte la sauvegarde, qu'il accepte d'être sauvé, et au même titre qu'un athée reçoit la Grâce qu'un autre qui est athée de la même façon, ce pouvoir attractif, cette Grâce attractive n'a pas le même effet sur les êtres, certains s'attachent plus à une existence matérielle et ne veulent pas répondre à l'appel que Dieu leur lance, mais il y a tant de cas de figures qui sont liés à l'éducation aussi, que l'on ne peut pas dresser le portrait de chaque athée qui parvient à la réconciliation.<br/> <br/> Il y a donc un mot que tu n'emploies jamais c'est le mot "réconciliation" or la Bible en parle souvent, et c'est un effort unilatéral de l'homme pécheur envers Dieu qui a largement donné à ce pécheur matière à se réconcilier.<br/> <br/> Donc oui à la gratuité de la Foi sans que l'homme n'ait fait quoi que ce soit pour "la mériter" puisque c'est un don, mais oui à l'engagement de l'homme à répondre à la Grâce que Dieu lui donne sinon il n'y a pas d'écho à l'appel que Dieu envoie au pécheur.<br/> <br/> <br/> Tout le monde lit dans la Bible que la Foi est un Don Gratuit, c'est écrit, mais il y a cependant un juste retour du gracié par la compassion qu'il éprouvera envers Jésus qui s'est sacrifié afin que Dieu, en signe de réconciliation a montré à cet homme qu'Il a donné son Fils Unique, à l'homme en retour de dire chaque jour son amour et cela d'une manière solennelle, dans une Eglise, puisque Jésus le dit aussi, l'Eglise représentant le corps édificateur de la foi par le rassemblement des hommes qui se reconnaitront en elle, donc en Jésus, d'un même chœur à l'unisson avec une seule voix, un seul Evangile, une seule Vérité.<br/> <br/> L'idée de rassemblement doit être mise en exergue car l'effet mimétisme est très important, l'engouement donne et entraine l'envie de toujours se parfaire se bonifier, donc l'Eglise est chère aux yeux de Jésus qui compte sur ses disciples pour éduquer, recevoir donner, tour à tour.<br/> <br/> La Grâce de la foi est donnée à quiconque mais est donnée différemment aux prêtres sinon ils ne seraient pas des prêtres car pour revêtir l'habit il faut un engouement à part, sinon tout le monde serait prêtres ou tout le monde ne serait pas prêtres.<br/> <br/> Le prêtre reçoit davantage pour donner parce que pour apprendre aux autres il faut en savoir plus que les autres, mais est ce que les prêtres ont reçu pour donner ? C'est la question qui n'est pas en suspens puisque nous savons que la fin du monde sonne l'échec des prêtres, mais la victoire de la Croix sur le Diable puisque l'Amour a triomphé d'eux qui représentent des gens qui ont pactisé avec le Diable, donc l'Alliance ne se faisant pas avec le Diable, elle est caduque.<br/> <br/> <br/> Parce qu'il y a aussi le mot "Alliance" dont tu ne parles pas, une Alliance est un accord bilatéral, Dieu s'engage à donner mais il faut que l'homme accepte de recevoir, mais s'il refuse l'homme, il rompt l'Alliance.<br/> <br/> Dieu a fait une Alliance avec Noé que la terre ne sera pas détruite, or elle sera détruite, parce que l'homme n'a pas respecté l'Alliance, il est devenu diabolique, et Dieu ne fait aucune Alliance avec le Diable.<br/> <br/> A terme Logos donc il faut que tu te projettes, car nous avons compris tous le principe mais l'analyse des résultats demande que tu sois fidèle à l'Apocalypse qui signe elle l'échec de l'évangélisation, quoi qu'il en soit, et toi tu ne pourras rien y changer, pasteur ou pas.<br/> <br/> Par conséquent ton discours doit changer car il doit s'adapter aux circonstances.<br/> <br/> Quel est le péril aujourd'hui ? Puisque tout est joué, la fin des temps approche, et comment nous le savons, c'est par les signes, celui dont on pourrait parler c'est celui du 8ème roi Satan qui a pris un visage, celui d'un homme que l'on connait, et on sait de lui qu'il a 77 ans, donc pas très jeune, même s'il vit jusqu'à ses 100 ans une vingtaine d'année ce n'est pas beaucoup.<br/> <br/> Donc il faut penser différemment et penser à soi et quelles sont nos priorités, elles sont <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>d'œuvrer. <e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B><br/> <br/> <br/> Puisque tous les hommes reçoivent la Grâce de la Foi et tous les hommes sont sur un même pied d'égalité, qu'est ce qui va faire que certains marchent sur la Sanctification, et bien ce sont leurs œuvres naturellement.<br/> <br/> <br/> A chacun sa manière, certains la prophétie d'autres les œuvres humanitaires, mais en tout cas ce qui compte aujourd'hui, c'est la parole, donc parler mais en ayant en tête que nous vivons nos dernières heures, donc le discours change bien évidemment, il faut s'attacher à l'essentiel, le Salut de notre âme qui concoure maintenant avec nos œuvres.<br/> <br/> Ici dans le forum c'est donc notre parole et elle doit être le plus proche proche proche de l'Evangile, en tout cas pour vous, quant à moi, tu le sais Logos, j'ai reçu l'Esprit Saint qui m'enseigne tout ce que je vous dis.<br/> <br/> <br/> ps : serpent d'airain <URL url="http://www.forum-religion.org/post1258074.html#p1258074">http://www.forum-religion.org/post1258074.html#p1258074</URL></r>

Auteur : Logos
Date : 09 août18, 18:25
Message : <r><B><s>[b]</s>1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Voici mon commentaire sur un passage du chapitre 6 de la première épître aux Corinthiens, passage dont se servent régulièrement ceux qui prêchent le Salut par les oeuvres. <br/> C'est aux versets 9 et 10 : <QUOTE><s>[quote]</s>Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ainsi, des pasteurs, prêtres, curés de toutes sortes, prendront leur voix la plus sentencieuse et diront dans leurs sermons quelque chose comme : "<I><s>[i]</s>Vous voyez, chers frères et soeurs, si vous pratiquez de telles choses, vous n'hériterez pas le royaume de Dieu, vous perdrez votre Salut et vous irez tout droit en enfer !<e>[/i]</e></I>"<br/> <br/> Quel excellent moyen de maintenir les ouailles dans la peur, n'est-ce pas ?<br/> <br/> Oui mais voilà, un examen sérieux de ce passage, <B><s>[b]</s>dans son contexte<e>[/b]</e></B>, permet de dénoncer cette fausse interprétation des églises apostates.<br/> <br/> Notez le début du verset 9 : "<I><s>[i]</s>Ne savez-vous pas que <FEUTRE><s>[feutre]</s>les injustes<e>[/feutre]</e></FEUTRE> n'hériteront pas du Royaume de Dieu ?<e>[/i]</e></I>".<br/> <br/> Mais de qui Paul parle-t-il donc ici ? Parle-t-il de ceux qu'il appelle "frères" tout au long de sa lettre ? <br/> Sous-entend-il que ses frères, les saints, pourraient perdre leur Salut et se retrouver à être des injustes ? Est-ce là le message que Paul essaie de faire passer ?<br/> <br/> La réponse se trouve au début de ce fameux chapitre 6, à partir du verset 1 : <QUOTE author="1 Corinthiens 6:1-3"><s>[quote="1 Corinthiens 6:1-3"]</s>Quelqu'un de vous, lorsqu'il a un différend avec un autre, ose-t-il plaider <FEUTRE><s>[feutre]</s>devant les injustes, et non devant les saints<e>[/feutre]</e></FEUTRE> ? Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Et si c'est par vous que le monde est jugé, êtes-vous indignes de rendre les moindres jugements ? Ne savez-vous pas que nous jugerons les anges ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Comme on le voit très clairement ici, dès l'introduction de son raisonnement, l'apôtre Paul établit une distinction entre <B><s>[b]</s>les "injustes" d'une part, et les "saints" d'autre part<e>[/b]</e></B>.<br/> <br/> Par conséquent, les fameux injustes qui n'hériteront pas le royaume de Dieu (verset 9) ne sont pas les saints eux-mêmes, mais ceux qui ne le sont pas. Et tout le raisonnement de Paul ici consiste à dire que ces injustes, c'est à dire les non-chrétiens, ne sont pas à même de régler les conflits qui opposent les chrétiens entre eux. Le raisonnement de Paul, très clair, est de dire que si les saints jugeront les anges et le monde, alors il est stupide d'avoir recours à des <I><s>[i]</s><B><s>[b]</s>injustes<e>[/b]</e></B><e>[/i]</e></I> pour régler des affaires qui concernent les chrétiens entre eux.<br/> <br/> Voilà un exemple parmi tant d'autres qui montre comment le simple fait d'isoler un passage de son contexte permet de lui faire dire tout et n'importe quoi, et comme on le voit ici, d'être instrumentalisé pour maintenir les ouailles dans la peur en leur prêchant le Salut par les oeuvres.<br/> <br/> Soyez bénis.</r>

Auteur : Logos
Date : 09 août18, 18:25
Message : <r><B><s>[b]</s>Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Cher lecteur bonjour. <br/> <br/> Je réponds ici à une objection d'un membre qui prêche que les chrétiens Sauvés, les Saints nés de nouveau et adoptés par le Seigneur en tant qu'enfants de Dieu, pourraient bel et bien perdre le Salut en fonction de leurs oeuvres.<br/> <br/> Ce membre se base en autres sur le passage de Hébreux 10:38. Comme je l'ai déjà expliqué, les partisans du Salut par les oeuvres mettent presque systématiquement en avant des passages de l'épître aux Hébreux, qui est sans doute la lettre du Nouveau Testament la plus difficile à comprendre correctement. Pourquoi ? J'en explique les raisons dans mon topic : <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1215785#p1215785"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1215785#p1215785]</s>Repentance impossible ? (Hébreux 6:4-8)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> Citation partielle : <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Nous avons ici affaire à la "lettre aux Hébreux". Cette lettre est donc destinée à une communauté de chrétiens hébreux et a été écrite, selon la majorité des exégètes, vers l'an 60 de notre ère. Voici ce qu’on peut lire à ce sujet (Commentary, par A. Clarke, volume VI, page 681) :"<I><s>[i]</s>Qu’elle ait été écrite pour les Juifs selon la chair, la structure tout entière de la lettre le prouve. Si elle avait été destinée aux Gentils, pas un entre dix mille n’en aurait saisi l’argumentation, parce qu’ils n’étaient pas habitués au système juif.<e>[/i]</e></I>"<br/> En parfaite harmonie avec ce commentaire, il suffit de lire cette lettre aux Hébreux pour constater qu'elle est remplie de références au judaïsme de la première à la dernière ligne. Elle s'adresse donc à une communauté de chrétiens qui non seulement baignent dans un système juif, mais qui connaissent parfaitement ce système puisqu'il fait partie de leur culture millénaire.<e>[/quote]</e></QUOTE> Regarde à présent ce qu'écrit notre membre : <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>On retrouve l'idée ici : <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Et le juste vivra par la foi; mais s'il revient en arrière, je ne prends pas plaisir en lui.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Après avoir expliqué précédemment que le péché contre l'esprit ruinerait les espoirs des nés de nouveau, Paul vient citer cette déclaration de l'AT.<br/> <br/> Cette citation fait référence à un juste. Pas à quelqu'un qui se prétend juste mais un juste au sens que Dieu lui donne.<e>[/quote]</e></QUOTE> L'auteur du message cite ici le verset de Hébreux 10:38, comme indiqué dans le titre du présent topic. Sa citation n'est pas tirée de sa propre "Bible", celle des Témoins de Jéhovah, mais de la Bible "Segond 21", et ce n'est sans doute pas par hasard. <br/> <br/> Une fois n'est pas coutume, il aurait été préférable qu'il cite sa propre "Traduction du Monde Nouveau" qui va nous apprendre quelque chose de très intéressant :<br/> <QUOTE author="H&#xE9;breux 10:38,39, dans la Traduction du Monde Nouveau"><s>[quote="Hébreux 10:38,39, dans la Traduction du Monde Nouveau"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>“ Mais mon juste vivra en raison de la foi ”, et, “ s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui ”. 39 Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Comme tu peux le remarquer, contrairement à la Bible Louis Segond, on trouve ici des guillemets. Note également qu'il y a une nette séparation entre les deux affirmations "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Mais mon juste vivra en raison de la foi<e>[/color]</e></COLOR>" et "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui<e>[/color]</e></COLOR>". <br/> <br/> D'autres bibles opèrent de même une telle séparation, comme par exemple la célèbre Bible Darby :<br/> <QUOTE author="Bible Darby"><s>[quote="Bible Darby"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Or le juste vivra de foi ; et : Si [quelqu’un] se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Là encore, le traducteur donne à penser que les deux affirmations sont indépendantes. En ajoutant [quelqu'un] entre crochets, John Darby donne l'impression que la deuxième affirmation ne désigne pas le "juste" mentionné dans la première. <br/> <br/> Regarde maintenant comment ce même verset de Hébreux 10:38 est rendu dans d'autres bibles :<br/> <QUOTE author="Bible Martin"><s>[quote="Bible Martin"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Or le juste vivra de la foi ; mais si quelqu'un se retire, mon âme ne prend point de plaisir en lui.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Bible Ostervald"><s>[quote="Bible Ostervald"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Or, le juste vivra par la foi; mais, si quelqu'un se retire, mon âme ne prend point de plaisir en lui.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Bible du Roi Jacques (King James)"><s>[quote="Bible du Roi Jacques (King James)"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Or le juste vivra par la foi; mais si quelqu'un se retire pour se justifier par la loi, mon âme ne prendra pas plaisir en lui.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Ici encore, on n'a vraiment pas l'impression que celui qui "se retire" fasse partie des "justes" de la première affirmation, contrairement à notre ami qui affirme catégoriquement : "<I><s>[i]</s>Cette citation fait référence à un juste.<e>[/i]</e></I>" Il va même jusqu'à déclarer quelques lignes plus loin dans son message : "<I><s>[i]</s>Dieu pose l'hypothèse que ce né de nouveau va reculer ou renoncer.<e>[/i]</e></I>"<br/> <br/> Pour notre ami, la deuxième affirmation qui évoque celui qui se retire, fait référence obligatoirement au "juste" mentionné dans la première affirmation. Nous venons pourtant de constater que plusieurs traducteurs émérites ne sont pas aussi catégoriques, c'est le moins qu'on puisse dire. <br/> <br/> Mais poussons un peu plus loin l'analyse du texte, et revenons sur Hébreux 10:38,39 tel qu'il est rendu dans la Bible des Témoins de Jéhovah, à savoir la Traduction du Monde Nouveau :<br/> <QUOTE author="H&#xE9;breux 10:38,39, dans la Traduction du Monde Nouveau"><s>[quote="Hébreux 10:38,39, dans la Traduction du Monde Nouveau"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>“ Mais mon juste vivra en raison de la foi ”, et, “ s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui ”. 39 Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Pourquoi la TMN introduit-elle ici des guillemets, à deux reprises ?<br/> <br/> Tout simplement parce qu'il s'agit de citations d'un verset du livre d'Habaquq au chapitre 2, verset 4.<br/> <br/> Que dit ce verset ? <br/> <QUOTE author="Habaquq 2:4"><s>[quote="Habaquq 2:4"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Voici, son âme s'est enflée, elle n'est pas droite en lui; Mais le juste vivra par sa foi.<e>[/color]</e></COLOR> <e>[/quote]</e></QUOTE> Il s'agit ici de la traduction Louis Segond, mais tu retrouveras à peu près la même chose dans ta propre Bible, avec peut-être le mot "fidélité" à la place de "foi". <br/> Comme tu le constates, on retrouve ici presque mot pour mot la première affirmation d'Hébreux 10:38, à<br/> savoir : "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>mon juste vivra en raison de la foi<e>[/color]</e></COLOR>".<br/> <br/> Mais qu'en est-il de la deuxième ? La deuxième citation mise entre guillemets dans la TMN est celle-ci : "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui<e>[/color]</e></COLOR>". La référence croisée de la TMN indique qu'il s'agit là aussi d'une citation de Habaquq 2:4. <br/> <br/> Mais là, il y a un petit problème, tu ne trouves pas ? En effet, tu peux regarder dans ta Bible en Habaquq 2:4, ou dans une autre Bible que tu as peut-être en ta possession, impossible de trouver cette fameuse citation : "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui<e>[/color]</e></COLOR>".<br/> <br/> Sais-tu pourquoi ? Parce que dans ta Bible, comme dans quasiment toutes les bibles du monde, l'Ancien Testament est traduit à partir de ce qu'on appelle l'hébreu massorétique. Cependant, le rédacteur de l'épître aux Hébreux n'a pas cité ici le texte hébreu massorétique, mais une version grecque de l'Ancien Testament qu'on appelle la "Septante". Et c'est dans Habaquq de la Septante que l'auteur d'Hébreux 10:38 a tiré sa citation. <br/> <br/> Pourquoi dans la Septante ? Tout simplement parce que à l'époque de la rédaction de la lettre aux Hébreux, c'est la version de l'Ancien Testament qui était en circulation dans tout l'Empire romain. Le texte massorétique sur lequel sont basées nos bibles modernes ne sera recensé qu'à partir du Xè siècle de notre ère. Il est cependant conforme à 90% à des textes hébreux de l'Ancien Testament qualifiés de "proto-massorétiques" datant du IIè siècle avant notre ère. Toujours est-il que si le rédacteur de la lettre aux Hébreux a cité Habaquq 2:4 dans la Septante, c'est qu'il considérait ce verset comme digne de confiance. Et c'est donc là qu'il faut chercher l'explication. <br/> <br/> Voici Habaquq 2:4 dans la Septante, et dans son contexte, tel qu'il était connu et reconnu par les lecteurs de l'Église primitive apostolique : <QUOTE author="Habaquq 2:3-5"><s>[quote="Habaquq 2:3-5"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car ta vision est véritable ; elle se réalisera au temps marqué ; elle ne sera point vaine. S'il ne vient pas encore, attends-le ; car sûrement il viendra et ne tardera point.<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Celui qui se retire de Moi, Mon âme ne se complaira pas avec lui ; le juste vivra de sa foi en Moi.<e>[/b]</e></B><br/> <br/> L'homme présomptueux, méprisant, imposteur, n'arrivera point à ses fins ; celui qui a rendu son âme vaste comme l'enfer est aussi insatiable que la mort ;<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Comme tu le vois, on retrouve bel et bien cette fois-ci la fameuse affirmation "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Celui qui se retire de Moi, Mon âme ne se complaira pas avec lui<e>[/color]</e></COLOR>", comme dans Hébreux 10:38.<br/> <br/> Tu remarqueras également que contrairement à Hébreux 10:38, cette affirmation-là se trouve AVANT l'autre. Ce sont donc deux affirmations indépendantes l'une de l'autre, au point qu'on peut les citer dans un ordre ou dans l'autre. Il ne s'agit pas d'une phrase avec un seul sujet, contrairement à ce que notre ami défenseur de la perte du Salut voudrait nous faire croire.<br/> Non seulement ça, mais on constate dans la Septante qu'on a bien affaire à deux catégories de personnes bien distinctes. D'un côté il y a celui que Dieu appelle "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>le juste<e>[/color]</e></COLOR>", et de l'autre "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>celui qui se retire de [Dieu]<e>[/color]</e></COLOR>". Le verset 5 apporte d'ailleurs des précisions concernant celui qui se retire, le qualifiant d'homme "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>présomptueux, méprisant, imposteur<e>[/color]</e></COLOR>". <br/> <br/> Nulle part ce passage ne déclare que quelqu'un qualifié de "juste" par Dieu pourrait ensuite se retrouver dans la position d'un homme considéré par Dieu comme un "présomptueux, méprisant, imposteur". Au contraire, on a ici affaire à deux types d'individus bien distincts. <br/> <br/> Voilà qui explique pourquoi le rédacteur de l'épître aux Hébreux ajoute immédiatement après le verset 38 : "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauver leur âme.<e>[/color]</e></COLOR>".<br/> Tout comme dans Habaquq, le rédacteur inspiré affirme ici sans aucune ambiguïté que lui-même ainsi que ceux à qui il s'adresse <B><s>[b]</s>ne font pas partie des imposteurs, mais de ceux qui sont Sauvés<e>[/b]</e></B>.<br/> <br/> Ainsi, le raisonnement de notre membre partisan de la perte du Salut s'écroule comme un château de cartes, et il lui faudra trouver d'autres passages bibliques pour tenter de justifier sa doctrine de la perte du Salut. <br/> Et il le fera, immanquablement, comme je l'explique ici : <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1219459#p1219459"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1219459#p1219459]</s>Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> Sois grandement béni.</r>

Auteur : Paulo
Date : 09 août18, 20:02
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s><B><s>[b]</s>Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Cher lecteur bonjour. <br/> <br/> Je réponds ici à une objection d'un membre qui prêche que les chrétiens Sauvés, les Saints nés de nouveau et adoptés par le Seigneur en tant qu'enfants de Dieu, pourraient bel et bien perdre le Salut en fonction de leurs oeuvres.<e>[/quote]</e></QUOTE> Quand je pense qu'on m'a reproché de ne pas être concis, de poster des pavés absurdes. Je sais que ce n'est pas toi cher Logos, car toi aussi tu écris des pavés <E>:lol:</E> <br/> <br/> Je répond à ton message, car je fais partie, bien qu'étant catholique, de ceux qui pensent, comme Paul d'ailleurs que tu n'as pas compris, qu'on peux, après être né de nouveau, être devenu des justes, perdre son salut, en fonction de nos oeuvres. <br/> <br/> Le juste, c'est celui qui est "ajusté" à l'Esprit Saint qu'il a reçu et qui va demeurer juste, en sachant que son ajustement à l'Esprit Saint, il existe quand il se laisse conduire par l'Esprit Saint. Ce qui veut dire qu'il peut, à tout moment, retomber dans le péché, après avoir écouté son propre esprit soumis à la chair. <br/> <br/> Un juste, un saint, peut sortir de la foi, comme le dit Paul ici :<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><I><s>[i]</s>"Rappelezvous ces premiers jours, où, après avoir été éclairés, vous avez soutenu un grand combat de souffrances, tantôt exposés comme en spectacle aux opprobres et aux tribulations, tantôt prenant part aux maux de ceux qui étaient ainsi traités. En effet, vous avez compati aux prisonniers, et vous avez accepté avec joie le pillage de vos biens, sachant que vous avez. une richesse meilleure et qui durera toujours. <br/> <br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>N'abandonnez donc pas votre assurance<e>[/size]</e></SIZE>; une grande récompense y est attachée. Car la persévérance vous est nécessaire afin que, après avoir fait la volonté de Dieu, vous obteniez ce qui vous est promis. <br/> <br/> Encore un peu, bien peu de temps et " celui qui doit venir viendra; il ne tardera pas. <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Et mon juste vivra par Ia foi<e>[/size]</e></SIZE>; <br/> <br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>mais, s'il se retire<e>[/size]</e></SIZE>, mon âme ne mettra pas sa complaisance en lui. <br/> <br/> " <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Pour nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour leur perte, mais de ceux qui gardent la foi<e>[/size]</e></SIZE> pour sauver leur âme. (Hébreux 10, 32-39)<e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Donc, tu vois bien que Paul parle ici du juste qui estt sorti de la foi, qui n'ont pas gardé la foi reçu de lui, et à propos desquels il dit : "mon âme ne mettra pas sa complésance en lui". Il est sorti de la foi, en retombant dans le péchés de la chair, après s'être de nouveau laissé guidé par son propre esprit soumis à la chair, pas encore totalement affranchis.<br/> <br/> Ceux-ci sont dont parle Jésus ici : <br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><I><s>[i]</s>"Je suis la vraie vigne, et mon Père est le vigneron. <U><s>[u]</s>Tout sarment qui, en moi, ne porte pas de fruit, il le retranche<e>[/u]</e></U>; et tout sarment qui porte du fruit, il l'émonde, afin qu'il en porte davantage. (Jean 15, 1)<e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> On devient sarment de la Vigne Véritable, quand on est grêffé sur la Vigne Véritable, l'Olivier Franc qu'Est Jésus, le Nouvel Israël. Et comme le dit Jésus, on doit porter du fruit (ce sont les oeuvres sur lesquelles nous seront jugés, l'amour du prochain dont parle Jésus quand il dit "j'étais en prison et vous m'avez visité". Et dont Paul parle dans les versets que j'ai cité : <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><I><s>[i]</s>"tantôt prenant part aux maux de ceux qui étaient ainsi traités. En effet, vous avez compati aux prisonniers"<e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Celui qui est émondé, c'est le sarment. Emonder cela veut dire "nettoyer". Si le sarment est émondé pour porter plus de fruit, c'est bien parce que le juste que nous sommes devenu, par son ajustement au Corps du Christ, a encore besoin d'être nettoyer.<br/> <br/> C'est ce qui explique pourquoi Jésus nous a demandé de faire mémoire de son repas pascal, c'est pour que nous soyons émonder, nettoyer des péchés dans lesquels nous retombons, après avoir été baptisé.<br/> <br/> Jésus l'a dit clairement : "c'est à l'amour que les sarments auront les uns pour les autres, qu'on reconnaîtra ses disciples". On peut se dire disciple, en disant "Seigneur, Seigneur, en allant à la messe tous les dimanche", en passant devant notre prochain blessé par le péché, préférant le laisser blesser au bord de la route à l'image des prêtres qui sont passés devant le blessé, pour donner la priorité au culte. <br/> <br/> Comme Jésus l'a dit : "il faut faire les 2, participer à la messe, pour montrer à Dieu tout notre amour et en même temps, aimer Jésus qui s'est uni à la chair de tous les hommes, auquel il s'est uni, puisqu'il dit "j'étais nu et vous ne m'avez pas donner à manger".</r>

Auteur : Logos
Date : 09 août18, 23:33
Message : <r><B><s>[b]</s>Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Bonjour,<br/> <br/> Hébreux 10:26 est l'un des versets bibliques préférés de ceux qui prêchent qu'on peut perdre son Salut.<br/> <br/> Dans une autre discussion, Proxacutor a gentiment fourni un lien du site "Bible-ouverte.ch" qui propose des interprétations alternatives de ce passage. Je précise d'entrée que je ne suis pas entièrement d'accord avec ce qui va suivre, mais je vais quand-même copier-coller l'explication du site "Bible-ouverte.ch" qui a le mérite d'encourager à considérer ce verset dans son contexte, ce qui ouvre des perspectives autres que celle prônée par les défenseurs du Salut par les oeuvres: <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Pour témoigner de la véracité de Son œuvre en nous, Dieu envoie en nous Son Esprit lequel nous scelle à tout jamais à Son œuvre de pardon et de justification. Cp. Ephésiens 1.13.<br/> <br/> Tous ceux qui croient sont dès lors réconciliés avec Dieu, adoptés dans famille de Dieu, comptant parmi les membres de Sa famille, vivant dans l’espérance et l’attente de l’accomplissement de toutes choses: le retour du Seigneur Jésus-Christ à la fin des siècles. Cp. 1 Jean 3.1-3.<br/> <br/> Cette vérité, plusieurs voudraient nous en faire douter, mais l’Ecriture est formelle: Romains 8.35-39.<br/> "<COLOR color="#FF0040"><s>[color=#FF0040]</s>Qui nous séparera de l'amour de Christ ? Sera-ce la tribulation, ou l'angoisse, ou la persécution, ou la faim, ou la nudité, ou le péril, ou l'épée ? Selon qu'il est écrit: C'est à cause de toi qu'on nous met à mort tout le jour, qu'on nous regarde comme des brebis destinées à la boucherie. <br/> Mais dans toutes ces choses nous sommes plus que vainqueurs par celui qui nous a aimés. Car j'ai l'assurance que ni la mort, ni la vie, ni les anges, ni les dominations, ni les choses présentes, ni les choses à venir, ni les puissances, ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu manifesté en Jésus Christ notre Seigneur.<e>[/color]</e></COLOR>"<br/> <br/> Autrement dit: NON ! Le croyant ne perd pas son salut ! Dieu s’en porte garant: Jean 10.27-30.<br/> <br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s><COLOR color="#FF0040"><s>[color=#FF0040]</s>2° Comment expliquer Hébreux 10.26 ?<e>[/color]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE><br/> <br/> Prenons le passage dans un contexte plus large, c'est-à-dire, en considérant les versets précédents et suivants, (25-27).<br/> <br/> De qui parle le texte au verset 25 ? D’individus qui ont quitté l’assemblée...<br/> <br/> Pour quoi faire (verset 26) ? Pour (vraisemblablement) retourner à leur "anciennes vies" avec un comportement qui dénote un manque de cohérence, de compréhension, ou de persévérance par rapport à leur vie chrétienne. Dans ce cas, s’ils pèchent consciemment après avoir "reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés". Leur œuvre sera consumée, ils perdront leur récompense, cependant, <U><s>[u]</s>ils seront sauvés<e>[/u]</e></U>... comme au travers du feu. Cp. 1 Corinthiens 3.15.<br/> <br/> Mais, il est probable aussi que l’auteur fasse référence à des individus (des "rebelles" au verset 27), dont le cœur n’a pas été touché par la grâce, par une authentique repentance produisant la contrition et la conversion au Seigneur Jésus-Christ, pour être sauvés. Des êtres qui ne sont pas (encore) nés à une vie nouvelle.<br/> Se trompant alors sur leur propre état spirituel, ils "s’imaginent" être en règle avec Dieu (par exemple, après avoir rempli une simple formalité, telle une adhésion orale à quelques principes bibliques), alors qu’en fait, ils sont toujours sous Son jugement. Car: <COLOR color="#FF0040"><s>[color=#FF0040]</s>"Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui." Jean 3.36.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Pour résumer: Selon l’Ecriture, on ne perd pas son salut. C’est Dieu qui le produit et le garantit. Mais on peut, ce qui est grave, "fouler aux pieds" les privilèges et les bénédictions que Dieu nous accorde dans Sa grâce. Cela s’appelle vivre dangereusement.<br/> <br/> On peut aussi ignorer (volontairement ou non) qu’une démarche de repentance profondément sincère est nécessaire à l’obtention du salut, ce qui se démontre par un changement de comportement à l’égard du péché et de sa vie passée. Cette démarche, vitale, est le gage de notre réconciliation avec Dieu. Nul ne peut s’y soustraire pour être sauvé. Cp. 2 Corinthiens 5.20. La sous-estimer engendre des conséquences éternelles.<br/> <br/> Maintenant, il est possible encore qu’ayant péché consciemment, le chrétien se sente exclu de la présence bienveillante de Dieu, remettant en cause la permanence ou l’authenticité même de son salut: c’est un mensonge que le Diable lui fait croire et que sa faiblesse naturelle (charnelle) n’est pas apte à combattre par elle-même. Dans ce cas, que le chrétien se souvienne que: <br/> <COLOR color="#FF0040"><s>[color=#FF0040]</s>"Si quelqu’un vient à pécher, nous avons un défenseur auprès du Père, Jésus-Christ, qui est juste. Il est lui-même l’expiation pour nos péchés; non pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier." 1 Jean 2.1,2.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <COLOR color="#FF0040"><s>[color=#FF0040]</s>"En effet, s’il confesse ses péchés, Jésus-Christ est fidèle et juste pour les lui pardonner, et pour le purifier de <U><s>[u]</s>toute<e>[/u]</e></U> iniquité". <br/> 1 Jean 1.9.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> ( source : <URL url="https://www.bible-ouverte.ch/faq/faq-theme/qr-doctrine-chretienne/2581-reponse-273.html"><LINK_TEXT text="https://www.bible-ouverte.ch/faq/faq-th ... e-273.html">https://www.bible-ouverte.ch/faq/faq-theme/qr-doctrine-chretienne/2581-reponse-273.html</LINK_TEXT></URL> )<br/> <br/> Soyez bénis !</r>

Auteur : Logos
Date : 09 août18, 23:33
Message : <r><B><s>[b]</s>Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Bonjour,<br/> <br/> L'un des passages bibliques les plus couramment cités par les "chrétiens" qui prêchent le Salut par les oeuvres est celui d'Hébreux 6:4-6.<br/> <br/> Notez cependant que le thème de ce topic n'indique par "Hébreux 6:4-6", mais "Hébreux 6:4-8". Et même, nous considérerons ici les versets suivants introduits par le verset 9. En général, on peut constater que les chrétiens qui prêchent le Salut par les oeuvres préfèrent isoler les versets de leur contexte immédiat, ce qui leur donne l'opportunité de leur faire dire tout et n'importe quoi. <br/> <br/> Pour bien comprendre ces passages, la premier réflexe que tout chrétien désireux de se laisser guider par la Bible devrait avoir c'est d'examiner le contexte. Quel contexte ? Le contexte général du livre ou de la lettre où se trouve le passage en question, tout d'abord, puis ensuite le contexte immédiat indiqué par les versets qui précèdent et ceux qui suivent. <br/> <br/> Nous avons ici affaire à la "lettre aux Hébreux". Cette lettre est donc destinée à une communauté de chrétiens hébreux et a été écrite, selon la majorité des exégètes, vers l'an 60 de notre ère. Voici ce qu’on peut lire à ce sujet (Commentary, par A. Clarke, volume VI, page 681) :"<I><s>[i]</s>Qu’elle ait été écrite pour les Juifs selon la chair, la structure tout entière de la lettre le prouve. Si elle avait été destinée aux Gentils, pas un entre dix mille n’en aurait saisi l’argumentation, parce qu’ils n’étaient pas habitués au système juif<e>[/i]</e></I>."<br/> En parfaite harmonie avec ce commentaire, il suffit de lire cette lettre aux Hébreux pour constater qu'elle est remplie de références au judaïsme de la première à la dernière ligne. Elle s'adresse donc à une communauté de chrétiens qui non seulement baignent dans un système juif, mais qui connaissent parfaitement ce système puisqu'il fait partie de leur culture millénaire.<br/> <br/> Voilà pour le contexte général de cette lettre.<br/> <br/> Passons maintenant aux versets qui nous intéressent. Je les affiche ici dans la version Louis Segond 1910 parce qu'elle reste la Bible francophone la plus courante : <QUOTE author="H&#xE9;breux 6:4-6"><s>[quote="Hébreux 6:4-6"]</s>Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.<e>[/quote]</e></QUOTE> Bien-entendu, exposés de cette manière, c'est à dire complètement isolés de leur contexte, ces versets semblent réellement vouloir dire qu'on peut perdre notre Salut, d'une part, et que cette perte du Salut est définitive, d'autre part.<br/> <br/> Voici comment les défenseurs du Salut par les oeuvres interprètent ce passage :<br/> "<I><s>[i]</s>Tu vois bien, ces versets affirment que si on a été éclairé, qu'on a goûté le don céleste, qu'on a eu part au Saint-Esprit, c'est à dire qu'on a réellement cru au sacrifice de Jésus, mais qu'ensuite on 'tombe', alors on perd notre Salut et c'est marqué noir sur blanc qu'il est impossible de redevenir chrétien par la suite.<e>[/i]</e></I>"<br/> <br/> Notons tout d'abord que certains chrétiens qui prêchent le Salut par les oeuvres préfèrent éviter ce passage car un certains nombre d'entre eux croient que si on perd notre Salut, on peut quand-même le retrouver par la suite. Or, si vraiment ce passage parlait de la perte du Salut, il faudrait en conclure que cette perte est définitive puisqu'il est effectivement écrit qu'il est "impossible" de retrouver la position qu'on a perdue. Il s'agit donc de la doctrine du "Salut perdu, perdu pour toujours", doctrine à laquelle des centaines de millions de "chrétiens" protestants, évangéliques, pentecôtistes, Témoins de Jéhovah, etc, ne croient absolument pas. Par exemple, pour parler des Témoins de Jéhovah parmi lesquels j'ai passé plus de 40 ans de ma vie, lorsqu'un membre oint, c'est à dire un "saint", est excommunié, puis qu'il revient au bout de quelques années, il est de nouveau accueilli et ne perd pas son "onction". Il en va de même pour nombre de communautés religieuses qui s'efforcent d'aller "repêcher" leurs membres qui se sont complètement détournés de la foi chrétienne, dans l'espoir de les ramener dans la nasse. Si on pensait que ces membres étaient définitivement perdus, on ne se donnerait pas toute cette peine.<br/> <br/> Ainsi, pour résumer ce point, ces deux versets de Hébreux 6:4-6 ne sont en général utilisés que par les "chrétiens" qui non seulement pensent qu'on peut perdre notre Salut, mais qui en plus affirment qu'une fois qu'on a perdu notre Salut, il est impossible de le retrouver à nouveau. <br/> <br/> Replaçons à présent ces deux versets dans leur contexte immédiat. Il suffit pour cela d'afficher les premiers versets du chapitre, et les deux ou trois versets qui les suivent :<br/> <QUOTE author="H&#xE9;breux 6:1-9"><s>[quote="Hébreux 6:1-9"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>C'est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, de la foi en Dieu, de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel. C'est ce que nous ferons, si Dieu le permet.<br/> <br/> Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.<br/> <br/> Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu.<br/> <br/> Quoique nous parlions ainsi, bien-aimés, nous attendons, pour ce qui vous concerne, des choses meilleures et favorables au salut.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> J'ai volontairement ajouté des interlignes pour séparer le texte en quatre paragraphes. Comme je le disais au début, les partisans du Salut par les oeuvres ne citent en général que le deuxième paragraphe, celui correspondant aux versets 4 à 6 dans nos bibles modernes.<br/> <br/> Le premier paragraphe, c'est à dire les versets 1 à 3, ne semble pas apporter d'élément significatif pour la compréhension du reste du raisonnement de l'auteur. Cependant, on remarque que ces premières lignes sont rédigées à la première personne du pluriel : le "nous". <br/> On trouve en effet : "<I><s>[i]</s><U><s>[u]</s>tendons<e>[/u]</e></U> à ce qui est parfait<e>[/i]</e></I>", "<I><s>[i]</s>c'est ce que <U><s>[u]</s>nous ferons<e>[/u]</e></U><e>[/i]</e></I>".<br/> De même, le quatrième paragraphe, qui commence au verset 9, reprend ce même "nous" qui a introduit le passage : "<I><s>[i]</s>Quoique <U><s>[u]</s>nous<e>[/u]</e></U> parlions ainsi, bien-aimés, <U><s>[u]</s>nous<e>[/u]</e></U> attendons...<e>[/i]</e></I>"<br/> <br/> En revanche, dans les fameux versets 4 à 6, l'auteur de la lettre aux Hébreux ne dit jamais "nous", mais plutôt "<I><s>[i]</s>ceux qui<e>[/i]</e></I>", c'est à dire "ils", à la troisième personne du pluriel. <br/> <br/> Il y a donc dans tout ce passage deux catégories de personnes : les chrétiens nés de Dieu que l'auteur appelle "<I><s>[i]</s>mes bien-aimés<e>[/i]</e></I>", catégorie dont il fait lui-même partie, <B><s>[b]</s>ET <e>[/b]</e></B>"ceux" dont il parle aux versets 4 à 6. De qui s'agit-il ?<br/> <br/> Il s'agit de personnes qui ont été "<I><s>[i]</s>éclairées<e>[/i]</e></I>" par le christianisme mais qui sont retournées aux oeuvres mortes du Judaïsme. Globalement, il s'agit des Juifs eux-mêmes, qui ont reçu sur leur terre celui qui a dit "Je suis la lumière" (Jean 8:12), et qui a parcouru leur pays du nord au sud et d'est en ouest durant trois ans. Il s'agit également des Juifs qui n'ont peut-être pas eu l'occasion de voir Jésus en personne, ni d'écouter son enseignement de leurs propres oreilles, mais qui ont reçu la prédication des dizaines ou des centaines de milliers de chrétiens qui, à l'époque de la rédaction de la lettre aux Hébreux, annonçaient l'évangile depuis près de 30 ans. "Vous êtes la lumière du monde." à déclaré Jésus à leur endroit. (Mathieu 5:14).<br/> <br/> Les versets 4 à 6 déclarent encore à propos de "ceux-là", qu'ils ont "<I><s>[i]</s>goûté le don céleste [et] la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir<e>[/i]</e></I>". Le verbe grec traduit ici par "goûter" est [Gueuomaï] qui peut être traduit par "goûter", "sentir" ou encore "percevoir" entre autres. On comprend assez vite que ceux dont parlent ces versets n'ont pas pleinement adhéré la parole de Dieu et aux puissances du siècle à venir. Ils ont seulement "<I><s>[i]</s>goûté<e>[/i]</e></I>" à ces choses. Encore une fois, il ne s'agit donc pas de chrétiens nés de Dieu qui, quant à eux, "mangent" le corps et le sang de Christ. (Jean 6:53,54)<br/> <br/> Le passage déclare également que ces personnes ont "<I><s>[i]</s>eu part au Saint-Esprit<e>[/i]</e></I>". Là encore, l'auteur de ces versets ne dit jamais que l'Esprit-Saint a fait en eux leur demeure, qu'ils sont scellés du Saint-Esprit, qu'ils sont oints d'esprit, etc... Non. Ils ont seulement eu une "participation" au Saint-Esprit. Cette expression est parfaitement appropriée pour un peuple qui a reçu sur son sol le Messie promis, un être divin qu'ils voyaient accomplir des miracles et déborder du Saint-Esprit, et des milliers de disciples chrétiens qui accomplissaient des choses encore plus grandes. (Jean 14:12)<br/> <br/> Une fois ces quelques points mis en lumière, il est plus facile de comprendre la suite du passage, notamment lorsqu'il est dit que ces gens-là sont "<I><s>[i]</s>tombés<e>[/i]</e></I>". Le verbe grec [parapipto] signifie également "glisser de côté", "se détourner" ou encore "faire une erreur". Et c'est bien le cas de ce peuple juif qui s'est détourné de la lumière en continuant de pratiquer les sacrifices du temple, méprisant ainsi LE seul et unique Sacrifice capable de nous délivrer entièrement et définitivement du péché : celui de notre Seigneur Jésus-Christ. <br/> <br/> Ces personnes se trouvent alors dans une situation désespérée : ils attendent toujours un "Messie", celui qu'ils se sont imaginé, mais il n'y aura pas d'autre Messie que Celui qui est déjà venu. Il est absolument impossible que ces personnes soient renouvelées et accèdent à la repentance par un autre moyen que Celui qui a donné sa vie pour le monde.<br/> <br/> Cordialement.<br/> <br/> Soyez bénis !</r>

Auteur : Logos
Date : 09 août18, 23:33
Message : <r><B><s>[b]</s>Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Cher lecteur bonjour. <br/> <br/> Comme tu le sais peut-être déjà, les défenseurs du Salut par les oeuvres se servent très souvent de la lettre aux Hébreux pour tenter de faire accepter leur faux-évangile.<br/> <br/> Je t'invite donc à visionner, ou même simplement "écouter" cette excellente vidéo produite par un ancien pasteur évangélique, et dans laquelle il fournit des explications très pertinentes concernant l'épître aux Hébreux, explications conformes au véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT.<br/> <br/> Si tu es un chrétien Sauvé, ces explications couleront comme de l'eau de source dans ton coeur, et elles te seront utiles pour prêcher le véritable évangile ou répondre à des objections.<br/> <br/> Si tu n'as pas reçu la grâce du Salut éternel, alors certainement que tu ne comprendras rien à ce qui est dit dans cette vidéo, ou bien comprendras-tu de travers, et sans doute voudras-tu t'y opposer fermement. Si c'est le cas, sache que beaucoup de chrétiens Sauvés ont connu ta situation. Moi-même je me suis fermement opposé au véritable évangile, jusqu'à ce que le Seigneur ouvre mon coeur, ce qui a radicalement transformé ma manière de penser, quasiment du jour au lendemain. Qui sait si cela ne t'arrivera pas à toi aussi ? C'est ce que je peux te souhaiter de meilleur.<br/> <br/> <YOUTUBE content0="Xh2wmkrkO08"><s>[youtube]</s>http://youtu.be/Xh2wmkrkO08<e>[/youtube]</e></YOUTUBE><br/> <br/> Sois béni !</r>

Auteur : Logos
Date : 09 août18, 23:33
Message : <r><B><s>[b]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Bonjour. <br/> <br/> Nous trouvons en Hébreux 10:26-29 l'un des passages bibliques favoris des défenseurs du Salut par les oeuvres.<br/> <br/> On y lit :<br/> <QUOTE author="H&#xE9;breux 10:26"><s>[quote="Hébreux 10:26"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu. Celui qui rejette la Loi de Moïse est mis à mort sans compassion sur le témoignage de deux ou trois personnes. À votre avis, quelle punition plus sévère encore méritera celui qui piétine le Fils de Dieu et qui considère comme ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui insulte avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ?<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Ce passage biblique, tiré de la TMN 2018, n'est pas plus mal traduit que dans la plupart des bibles. <br/> <br/> Voici comment il est interprété par les défenseurs du Salut par les oeuvres : si un chrétien véritable, c'est à dire un individu qui a reçu la connaissance exacte de la vérité et qui a été sanctifié par le sang de la nouvelle alliance se met à pratiquer volontairement le péché, alors il subira une punition plus sévère que ceux qui ont été mis à mort pour avoir rejeté la Loi de Moïse, c'est à dire qu'il perdra son Salut. <br/> C'est toujours le même principe : si vous faites des bonnes oeuvres, vous serez Sauvé, tandis que si vous pratiquez volontairement des mauvaises oeuvres, vous serez détruit. C'est le Salut par les oeuvres pur et dur.<br/> <br/> Cependant, dans les deux épîtres aux Corinthiens, nous avons le cas très intéressant d'un membre de la communauté chrétienne de Corinthe qui est un fornicateur incestueux. En effet, nous lisons en 1 Corinthiens 5:1,2 :<br/> <QUOTE author="1 Corinthiens 5:1,2"><s>[quote="1 Corinthiens 5:1,2"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>En fait, on entend parler de conduite sexuelle immorale chez vous, et d’une conduite immorale telle qu’on n’en trouve même pas chez les nations : un homme vit avec la femme de son père. Et vous en êtes fiers ? Ne devriez-​vous pas plutôt être en deuil et enlever du milieu de vous l’homme qui a fait une chose pareille ?<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> On ne peut pas nier qu'il s'agit bien ici de la pratique d'un péché "volontaire", n'est-ce pas ? En effet, le chrétien en question "vit" avec la femme de son père. Il ne s'agit même pas d'un péché "ponctuel" comme s'il avait commis la fornication une ou deux fois après avoir absorbé un peu trop d'alcool par exemple. Non, cette homme "pratique" le grave péché de fornication jour après jour, qui plus est avec la femme de son père, ce qui constitue un "inceste". L'apôtre Paul précise même que ce péché est si grave et si honteux qu'on ne le tolère même pas chez les païens. On ne peut vraiment pas supposer que cet homme pratique le péché de façon "involontaire", n'est-ce pas ? <br/> <br/> Qu'en pensez-vous ? Si l'interprétation des défenseurs du Salut par les oeuvres était correcte, alors ce chrétien qui "<I><s>[i]</s>pratique volontairement le péché après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité<e>[/i]</e></I>" ne devrait rien attendre d'autre que le "<I><s>[i]</s>terrible jugement de Dieu qui dévore les rebelles<e>[/i]</e></I>", n'est-ce pas ?<br/> <br/> Pourtant, dans sa deuxième lettre aux chrétiens de Corinthe, l'apôtre Paul va demander que cet homme soit de nouveau accepté au sein de la congrégation chrétienne :<br/> <QUOTE author="2 Corinthiens 2:5-8"><s>[quote="2 Corinthiens 2:5-8"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>La réprimande infligée par la majorité d’entre vous est suffisante pour cet homme ; maintenant, vous devriez plutôt lui pardonner volontiers et le consoler, pour qu’il ne soit pas submergé par une tristesse excessive. Je vous recommande donc de l’assurer de votre amour.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Pour ma part, j'en déduis de façon fort logique que l'interprétation de Hébreux 10:26 des défenseurs du Salut par les oeuvres est erronée, car contredite par le cas de ce chrétien relaté dans les deux épîtres aux Corinthiens. <br/> En effet, l'exemple de cet homme indique qu'il arrive qu'un chrétien ayant reçu la Grâce se mette à pratiquer volontairement un péché immonde, jour après jour, sans pour autant qu'il ne reste alors rien d'autre pour lui que la condamnation divine. À l'évidence, son amour pour le Seigneur doit pousser ce chrétien à se repentir de son péché et bénéficier de nouveau de la faveur de Dieu. <br/> <br/> J'entrevois déjà, bien-entendu, la réplique des défenseurs de la perte du Salut : ils argueront que si cet homme avait continué dans sa mauvaise voie jusqu'à la fin, c'est à dire jusqu'à sa mort, alors il aurait perdu son Salut. Cependant, ce n'est pas du tout ce que dit Hébreux 10:26. En effet, Hébreux 10:26 ne parle pas de quelqu'un qui "<I><s>[i]</s>continue à pratiquer le péché volontairement jusqu'à sa mort<e>[/i]</e></I>". L'interprétation des défenseurs du Salut par les oeuvres les oblige donc mentalement à déformer complètement ce qui est écrit en Hébreux 10:26-29 pour que ce passage puisse rentrer au pied de biche dans le carcan de leur faux-évangile.<br/> <br/> Soyez bénis !</r>

Auteur : Logos
Date : 09 août18, 23:33
Message : <r><B><s>[b]</s>Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Bonjour,<br/> <br/> Lorsqu'on prêche le véritable évangile du Salut éternel par la foi en Jésus SEULEMENT, le premier passage biblique qui vient à l'esprit de nos détracteurs est presque à chaque fois celui de Jacques 2:26 : "La foi sans les oeuvres est morte".<br/> <br/> Dans l'esprit de ceux qui nous opposent ce passage inspiré des Saintes Écritures, cela signifie en quelque sorte que même si tu as cru à Jésus de tout ton coeur, dès lors que tu ne produis plus d'oeuvres alors ta foi est morte, tu perds ton salut et tu vas finir en enfer. Je schématise un peu, mais je vous assure qu'en grattant un peu c'est ce que pensent ces pseudo-chrétiens qui prêchent le Salut par les oeuvres.<br/> <br/> J'avais prévu d'ouvrir un topic consacré à ce fameux passage, de façon à exposer une interprétation alternative qui tiendrait compte de tout le contexte et de la cohérence globale de l'évangile par la foi en Jésus SEULEMENT. Mais je viens de découvrir sur Internet un site qui a fait le travail à ma place, merci Seigneur ! <br/> <br/> Je me permets donc de copier-coller ci-dessous l'explication complète qui, vous le constaterez, ne se contente pas de citer des morceaux de versets pour leur faire dire ce qu'on veut. <br/> <br/> La source est ici : <URL url="http://www.unpoissondansle.net/jac/jac.php?d=&amp;i=6">http://www.unpoissondansle.net/jac/jac.php?d=&amp;i=6</URL><br/> <br/> (je vous invite d'ailleurs à aller cliquer directement sur le lien, c'est beaucoup mieux présenté et donc plus agréable à consulter que le résultat du copier-coller)<br/> <br/> Introduction<br/> <br/> Par la foi seule !<br/> <br/> Le passage que nous allons lire a été la source de plusieurs débats. Il touche un problème de fond et essentiel à toutes les spiritualités : quels sont les ingrédients nécessaires au salut ?<br/> <br/> L'Eglise Catholique romaine enseigne les dogmes suivants :<br/> <br/> "Le décret sur l'OEcuménisme du deuxième concile du Vatican explicite : 'C'est, en effet, par la seule Église catholique du Christ, laquelle est moyen général de salut', que peut s'obtenir toute la plénitude des moyens de salut". Article #816, p.219 [*]<br/> "Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, Il nous devient présent en son corps qui est l'Église ; [...] C'est pourquoi ceux qui refuseraient soit d'entrer dans l'Église catholique, soit d'y persévérer, alors qu'ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient pas être sauvés." Article #846, p.227 [*]<br/> "Par le Baptême, tous les péchés sont remis, le péché originel et tous les péchés personnels ainsi que toutes les peines du péché." Article #1263, p. 332 (voir aussi Article #985, p. 258) [*]<br/> "L'Eglise affirme que pour les croyants les sacrements de la Nouvelle Alliance sont nécessaires au salut." Article #1129, p. 300 [*]<br/> Par contraste, l'Ecriture enseigne que le salut a été réalisé, accompli, une fois pour toutes à la croix : " Quand il eut pris le vinaigre, Jésus dit : Tout est accompli. Puis il baissa la tête et rendit l'esprit " (Jean 19.30). En sorte que son salut est complet.<br/> <br/> " Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom. " Jean 20.31<br/> " Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, —après quoi vient le jugement—de même aussi le Christ, qui s'est offert une seule fois pour porter les péchés d'un grand nombre, apparaîtra une seconde fois, sans (qu'il soit question du) péché, pour ceux qui l'attendent en vue de leur salut " (Hébreux 9:27-28)<br/> Ce salut est si complet qu'il n'y a plus aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ (Rom. 8.1). Pour se l'approprier il faut reconnaître notre péché et nous en détourner, reconnaître tout simplement notre besoin de lui, et qu'en lui se trouve le pardon. Avoir confiance seulement dans ce qu'il a fait pour nous, et aucunement dans ce que nous pourrions faire pour lui de méritoire. Rom. 10.9 : " si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé. "<br/> <br/> Jésus a dit : " Moi, je suis la porte ; si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé ; il entrera et sortira et trouvera des pâturages " (Jean 7.9). Une porte est un instrument qui nous permet de passer, de séparer des pièces et de passer de l'une à l'autre — voilà une remarque profonde pour un dimanche matin <E>:-)</E>. Lorsque Jésus dit qu'il est la porte, il implique que quand on prend la porte, on prend la porte ! On passe du monde à celui de Dieu. D'une manière de vivre à celle de Dieu. Il y a un changement radical et profond qui a lieu, et qui montre qu'on a bien pris la porte, et la bonne !<br/> <br/> Lecture : Jacques 2.14-26<br/> <br/> " 14 Mes frères, que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres ? Cette foi peut-elle le sauver ?<br/> 15 Si un frère ou une soeur sont nus et manquent de la nourriture de chaque jour,<br/> 16 et que l'un d'entre vous leur dise, Allez en paix, chauffez-vous et rassasiez-vous ! et que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire au corps, à quoi cela sert-il ?<br/> 17 Il en est ainsi de la foi, si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même.<br/> 18 Mais quelqu'un dira, Toi, tu as la foi ; et moi, j'ai les oeuvres. Montre-moi ta foi sans les oeuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes oeuvres.<br/> 19 Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien ; les démons le croient aussi, et ils tremblent.<br/> 20 Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile ?<br/> 21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel ?<br/> 22 Tu vois que la foi agissait avec ses oeuvres, et que par les oeuvres la foi fut rendue parfaite.<br/> 23 Ainsi s'accomplit ce que dit l'Ecriture, Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice ; et il fut appelé ami de Dieu.<br/> 24 Vous voyez que l'homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement.<br/> 25 Rahab la prostituée ne fut-elle pas également justifiée par les oeuvres, lorsqu'elle reçut les messagers et qu'elle les fit partir par un autre chemin ?<br/> 26 Comme le corps sans esprit est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte. "<br/> ==&gt; Les oeuvres confirment la foi.<br/> Sans oeuvres = sans foi (2.14-19)<br/> <br/> Une question (2.14)<br/> <br/> " 14 Mes frères, à quoi bon dire qu'on a la foi, si l'on n'a pas les oeuvres ? Cette foi peut-elle sauver ? "<br/> Jacques formule sa question de telle sorte qu'une réponse négative s'impose (le grec l'exige.) Une foi sans oeuvres ne peut pas sauver. Ou plutôt, une foi sans oeuvres n'est pas la foi du tout ! C'est ce qu'il s'appliquera à démontrer dans la suite de ce passage.<br/> <br/> En parlant ainsi, Jacques reconnaît qu'il existe plusieurs types de foi :<br/> <br/> La foi, dans le sens de croyance ou de conviction. L'attachement intellectuel dans des faits précis, ou dans une théologie particulière. La foi en l'existence de Dieu, ou même en la divinité de Christ.<br/> La foi dans le sens d'espérance ou de conviction. Une attente que quelque chose se produira ou que Dieu fera telle ou telle chose. La foi que Christ reviendra, ou qu'il agira pour accomplir sa justice.<br/> La foi dans le sens d'assurance ou de confiance. C'est une foi si forte qu'elle englobe celles qui précèdent, et qui s'accompagne d'un comportement approprié. Nous utilisons tous ce type de foi. Lorsque nous traversons un pont, nous ne nous inquiétons pas de savoir s'il pourra supporter le poids de notre véhicule. On ne vérifie pas le calcul des ingénieurs du génie civil ! Notre confiance est telle que nous roulons sur ce pont !<br/> Appliqué au salut, Jacques se demande quel niveau de foi est nécessaire au salut ?<br/> <br/> Croire que Dieu existe ?<br/> Croire que Christ est l'intermédiaire entre le Père et les hommes ?<br/> Croire que Christ a payé pour nos péchés ?<br/> Songez aux personnes à qui Jacques parle : des Juifs récemment convertis. Comment les Juifs pieux pensaient-ils être sauvés ? Pour la plupart, les juifs s'appuyaient sur deux choses :<br/> <br/> L'obéissance à la morale de Dieu (les 10 commandements, etc.)<br/> L'obéissance à la loi rituelle, ou sacrificielle de Dieu (les sacrifices, etc.)<br/> Et voici que l'Evangile arrive, et proclame le pardon pleinement disponible en Jésus-Christ. C'est ce que les apôtres ont tout de suite prêché :<br/> <br/> Actes 2.38 : " Repentez-vous et que chacun de vous soit baptisé pour le pardon de vos péchés… "<br/> Actes 3.26 : " [Dieu a envoyé son serviteur pour vous bénir,] en détournant chacun de vous de ses iniquités "<br/> Actes 4.12 : " Le salut ne se trouve en aucun autre ; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés. "<br/> Actes 5.31 " Dieu l'a élevé par sa droite comme Prince et Sauveur pour donner à Israël la repentance et le pardon des péchés. "<br/> Pour ces Juifs se posait la question : qu'est-ce qui est nécessaire au salut ? Simplement croire ? Garder les rites de la Torah et ajouter un peu de croyance au Christ ? Ou simplement croire au Christ et être libéré de toute loi ?<br/> <br/> Nous avons regardé au cours d'une étude biblique les conditions du salut. En lisant Ephésiens 2.8-9, nous avons conclu que le salut était donné, qu'il s'obtenait par la foi, et que ceci était gratuit, un don complet de Dieu. La réaction immédiate c'est de dire : ‘c'est trop beau', ou encore ‘c'est trop facile'.<br/> <br/> Une illustration (2.15-17)<br/> <br/> " 15 Si un frère ou une soeur sont nus et manquent de la nourriture de chaque jour, 16 et que l'un d'entre vous leur dise : Allez en paix, chauffez-vous et rassasiez-vous ! sans leur donner ce qui est nécessaire au corps, à quoi cela sert-il ? "<br/> C'est l'image d'une fausse compassion qui est donnée ici. Une foi sans œuvre ressemble à une compassion sans geste. On ne peut légitimement souhaiter que quelqu'un ait le strict nécessaire sans l'aider, quand c'est possible, d'une manière concrète.<br/> <br/> Trois facteurs encadrent cette aide fraternelle :<br/> <br/> Les termes " frère " ou " soeur " s'appliquent à une personne de l'Eglise en situation de détresse. C'est avant tout dans le cadre des gens de la famille de Christ qu'une solidarité doit s'exprimer.<br/> Manquer de vêtement et de nourriture est un problème sérieux et touche aux premières nécessités. Pas aux premiers désirs.<br/> Il faut étudier pourquoi une personne est nécessiteuse. Paul rappelle aux Thessaloniciens : " Car lorsque nous étions chez vous, nous vous recommandions ceci : si quelqu'un ne veut pas travailler, qu'il ne mange pas non plus " (1 Thess. 3.10.) Il ne s'agit donc pas de faire de l'assistanat sans discernement et sans sagesse.<br/> Mais ce n'est pas là l'essentiel de ce que Jacques souligne. Il montre l'incohérence de la compassion sans geste concret. Il utilise cette attitude pour illustrer une autre incohérence, celle de la foi sans les oeuvres.<br/> <br/> " 17 Il en est ainsi de la foi : si elle n'a pas d'oeuvres, elle est morte en elle-même. "<br/> Une foi qui ne s'associe pas d'oeuvres n'est pas vivante. Elle est morte et inutile. Elle ne possède aucune vie, aucune utilité. C'est le témoignage universel du Nouveau Testament :<br/> <br/> Eph 2.8-9 continue avec " car nous sommes son ouvrage, nous avons été créés en Christ Jésus pour des oeuvres bonnes afin que nous les pratiquions "<br/> Tite 3.5-8 : " il nous a sauvés—non parce que nous aurions fait des oeuvres de justice, mais en vertu de sa propre miséricorde—par le bain de la régénération et le renouveau du Saint-Esprit ; il l'a répandu sur nous avec abondance par Jésus-Christ notre Sauveur, afin que, justifiés par sa grâce, nous devenions héritiers dans l'espérance de la vie éternelle. Cette parole est certaine, et je veux que tu insistes là-dessus, afin que ceux qui ont cru en Dieu s'appliquent à exceller dans les oeuvres bonnes. Voilà qui est beau et utile aux hommes ! "<br/> Tite 2.11-12 " La grâce de Dieu source de salut pour tous les hommes a été manifestée. Elle nous enseigne à renoncer à l'impiété et aux désirs de ce monde et à vivre dans le siècle présent d'une manière sensée juste et pieuse en attendant la bienheureuse espérance et la manifestation de notre grand Dieu et sauveur Jésus Christ. "<br/> 1 Pie 1.13-16 : " C'est pourquoi, affermissez votre pensée, soyez sobres et ayez une parfaite espérance en la grâce qui vous sera apportée, lors de la révélation de Jésus-Christ. Comme des enfants obéissants, ne vous conformez pas aux désirs que vous aviez autrefois, dans votre ignorance ; mais, de même que celui qui vous a appelés est saint, vous aussi devenez saints dans toute votre conduite, puisqu'il est écrit : vous serez saints, car je suis saint. "<br/> 2 Pie 1.5ss (s'appuyant sur les acquis de la grâce) :<br/> " à cause de cela même, faites tous vos efforts pour joindre à votre foi la vertu, à la vertu la connaissance, à la connaissance la maîtrise de soi, à la maîtrise de soi la persévérance, à la persévérance la piété, à la piété la fraternité, à la fraternité l'amour. En effet, si ces choses existent en vous et s'y multiplient, elles ne vous laisseront pas sans activité ni sans fruit pour la connaissance de notre Seigneur Jésus-Christ ; mais celui qui ne les possède pas est un aveugle, il a les yeux fermés, il a mis en oubli la purification de ses anciens péchés. C'est pourquoi frères, efforcez-vous d'autant plus d'affermir votre vocation et votre élection : en le faisant, vous ne broncherez jamais. C'est ainsi que vous sera largement accordée l'entrée dans le royaume éternel de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. "<br/> La foi se manifeste par des oeuvres ! Les oeuvres montrent la foi ! Quelles oeuvres ? Faut-il évangéliser l'Afrique, l'Asie et l'Europe pour montrer des oeuvres bonnes ?!<br/> <br/> 1ère catégorie : l'éloignement du péché. Lisons 1 Corinthiens 6.9-11 :<br/> " Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront pas le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les débauchés, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les dépravés, ni les homosexuels, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les insulteurs, ni les accapareurs n'hériteront le royaume de Dieu. Et c'est là ce que vous étiez, quelques-uns d'entre vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus-Christ et par l'Esprit de notre Dieu. "<br/> 2ème catégorie : une vie sereine, liée au fruit de l'Esprit. Voir Phil 2.12-16 :<br/> " Ainsi, mes bien-aimés, comme vous avez toujours obéi, avec crainte et tremblement, mettez votre salut en action, non seulement comme si j'étais présent, mais bien plus encore maintenant que je suis absent. Car c'est Dieu qui opère en vous le vouloir et le faire selon son dessein bienveillant. Faites tout sans murmures ni discussions, pour être irréprochables et purs, des enfants de Dieu sans reproche au milieu d'une génération corrompue et perverse, parmi laquelle vous brillez comme des flambeaux dans le monde, portant la parole de vie. "<br/> 3ème catégorie : les dons spirituels pour l'utilité commune, voir Rom. 12.3-12 :<br/> " Par la grâce qui m'a été donnée, je dis à chacun d'entre vous de ne pas avoir de prétentions excessives et déraisonnables, mais d'être assez raisonnables pour avoir de la modération, chacun selon la mesure de foi que Dieu lui a départie. En effet, comme nous avons plusieurs membres dans un seul corps, et que tous les membres n'ont pas la même fonction, ainsi, nous qui sommes plusieurs, nous formons un seul corps en Christ et nous sommes tous membres les uns des autres. Mais nous avons des dons différents, selon la grâce qui nous a été accordée : si c'est la prophétie, (que ce soit) en accord avec la foi ; si c'est le diaconat, que ce soit dans (un esprit) de service ; que celui qui enseigne (s'attache) à l'enseignement; celui qui exhorte, à l'exhortation ; que celui qui donne (le fasse) avec simplicité ; celui qui préside, avec empressement ; celui qui exerce la miséricorde, avec joie. Que l'amour soit sans hypocrisie. Ayez le mal en horreur ; attachez-vous fortement au bien. Par amour fraternel, ayez de l'affection les uns pour les autres ; par honneur, usez de prévenances réciproques. Ayez de l'empressement et non de la paresse. Soyez fervents d'esprit. Servez le Seigneur. Réjouissez-vous en espérance.... "<br/> Une contestation (2.18-19)<br/> <br/> " 18 Mais quelqu'un dira : Toi, tu as la foi ; et moi, j'ai les oeuvres. Montre-moi ta foi sans les oeuvres, et moi, par mes oeuvres, je te montrerai ma foi. 19 Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien ; les démons le croient aussi et ils tremblent. "<br/> Cela ne convenait pas à tout le monde. Jacques rédige un dialogue fictif qui montre les idées qui circulaient à ce sujet. On a du mal à définir le contour de son dialogue, mais en substance, il dit ceci : (je prends la traduction en français courant) : " Quelqu'un dira peut-être : "Il y en a qui ont la foi, d'autres les actes". Alors je lui répondrai : "Montre-moi comment ta foi peut exister sans actes ! Quant à moi je te prouverai ma foi par mes actes." "<br/> <br/> Pour beaucoup de Juifs qui n'arrivaient pas à suivre les commandements de la Torah et les nombreux commandements des traditions que les scribes et les pharisiens avaient ajouté à la Loi, l'Evangile offrait un moyen de se libérer de ce carcan…<br/> Alors certains se contentaient de croire d'une manière finalement assez distante. Il suffisait, pensaient-ils, de croire de loin, sans s'impliquer concrètement dans une marche avec Dieu…<br/> Jacques réfute cette idée de manière violente, et montre que la foi s'accompagne toujours d'oeuvres dignes de la foi !<br/> <br/> Avec foi = avec oeuvres (2.20-26)<br/> <br/> Le principe (2.20)<br/> <br/> " 20 Mais veux-tu comprendre, homme vain, que la foi sans les oeuvres est stérile ? "<br/> Il reprend plus fortement les propos du verset 17.<br/> <br/> Un homme vain est un homme dont la vie est vide.<br/> La stérilité ou la mort est associée à une telle foi.<br/> Une vraie foi engendre des oeuvres vraies.<br/> Jacques donne deux exemples tirées de l'histoire d'Israël pour bien asseoir son argumentation.<br/> <br/> L'exemple d'Abraham (2.21-24)<br/> <br/> " 21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, pour avoir offert son fils Isaac sur l'autel ? 22 Tu vois que la foi agissait avec ses oeuvres, et que par les oeuvres sa foi fut rendue parfaite. 23 Ainsi s'accomplit ce que dit l'Écriture : Abraham crut à Dieu, et cela lui fut compté comme justice ; et il fut appelé ami de Dieu. 24 Vous le voyez, c'est par les oeuvres que l'homme est justifié, et non par la foi seulement. "<br/> L'exemple d'Abraham est capital, car il est plusieurs fois cité pour montrer comment on était déclaré juste devant Dieu. Paul utilise abondamment l'exemple d'Abraham pour justifier sa doctrine (voir Rom. 4.13ss ; Gal 3). Quand on regarde l'ordre des événements :<br/> <br/> Promesse faite à Abraham…<br/> Gen 12.1-3 : pars vers un pays que je te montrerai, je ferai de toi une grande nation et je te bénirai etc. Abraham croit et quitte tout… Il a 75 ans, notre ami.<br/> Gen 12.7 : " je donnerai ce pays à ta descendance… " (répété en Genèse 13.14-18)<br/> Gen 15.5-6 : " 5 Et après l'avoir conduit dehors, il dit, Regarde vers le ciel, et compte les étoiles, si tu peux les compter. Et il lui dit, Telle sera ta postérité. 6 Abram eut confiance en l'Eternel, qui le lui imputa à justice. "<br/> Dieu affirme a Abraham qu'il aura un enfant, issu de ses entrailles. Notre homme a dans les 80 ans… et il croit Dieu !<br/> La confiance ferme &amp; aveugle dans ce que Dieu promet devient l'exemple que Paul utilise pour souligner que le salut s'obtient par la foi.<br/> 30 années plus tard, Dieu place un test devant Abraham, qui le réussit avec brio [ Et quel test ! sacrifier son fils, le fils tant attendu et objet de la promesse qu'à travers lui, toutes les familles de la terre seraient bénies].<br/> C'est ce geste d'obéissance qui montre la confiance d'Abraham, que Jacques utilise pour montrer que sa foi a été " rendue parfaite " (v. 22). C'est-à-dire qu'elle a atteint son but. Elle a accompli son objectif, et c'est la seconde expression que Jacques utilise. Le geste d'obéissance d'Abraham a " rendu plein " ou " achevé " la confiance d'Abraham.<br/> <br/> Si on lit le verset 24 sans le contexte, cela semble contredire le reste de l'Ecriture sur la justification par la foi. Mais comme tout passage de la Bible, il faut toujours prendre appui sur le contexte et comparer avec l'ensemble de la révélation.<br/> <br/> L'ensemble de la révélation enseigne clairement que le salut est donné. Il ne se mérite pas, ni ne s'achète.<br/> Et ce que l'on retient fermement, c'est que la foi s'accompagne d'oeuvres, ou elle n'est pas foi. La foi et les oeuvres sont comme l'air et la chambre à air. Un pneu ne roule pas tant qu'il n'est pas gonflé.<br/> L'exemple de Rahab (2.25)<br/> <br/> " 25 Rahab la prostituée ne fut-elle pas également justifiée par les oeuvres, pour avoir reçu les messagers et les avoir fait partir par un autre chemin ? "<br/> C'est le second exemple, dont l'histoire nous est relaté dans le livre de Josué :<br/> <br/> Moïse et le peuple d'Israël sont sortis d'Egypte, et viennent de passer 40 années dans le désert.<br/> Une nouvelle génération s'apprête maintenant à traverser le Jourdain pour prendre le pays que Dieu a promis. Moïse est mort, et Josué a pris sa place.<br/> Juste avant de commencer la conquête, Josué envoie deux espions pour explorer l'endroit, et notamment la ville de Jéricho. Nous lisons l'histoire en Jos. 2.1-11 :<br/> " 1 Josué, fils de Nun, fit partir secrètement de Sittim deux espions, en leur disant, Allez, examinez le pays, et en particulier Jéricho. Ils partirent, et ils arrivèrent dans la maison d'une prostituée, qui se nommait Rahab, et ils y couchèrent.<br/> 2 On dit au roi de Jéricho, Voici, des hommes d'entre les enfants d'Israël sont arrivés ici, cette nuit, pour explorer le pays.<br/> 3 Le roi de Jéricho envoya dire à Rahab, Fais sortir les hommes qui sont venus chez toi, qui sont entrés dans ta maison ; car c'est pour explorer tout le pays qu'ils sont venus.<br/> 4 La femme prit les deux hommes, et les cacha ; et elle dit, Il est vrai que ces hommes sont arrivés chez moi, mais je ne savais pas d'où ils étaient ;<br/> 5 et, comme la porte a dû se fermer de nuit, ces hommes sont sortis ; j'ignore où ils sont allés, hâtez-vous de les poursuivre et vous les atteindrez.<br/> 6 Elle les avait fait monter sur le toit, et les avait cachés sous des tiges de lin, qu'elle avait arrangées sur le toit.<br/> 7 Ces gens les poursuivirent par le chemin qui mène au gué du Jourdain, et l'on ferma la porte après qu'ils furent sortis.<br/> 8 Avant que les espions se couchent, Rahab monta vers eux sur le toit<br/> 9 et leur dit, L'Eternel, je le sais, vous a donné ce pays, la terreur que vous inspirez nous a saisis, et tous les habitants du pays tremblent devant vous.<br/> 10 Car nous avons appris comment, à votre sortie d'Egypte, l'Eternel a mis à sec devant vous les eaux de la mer Rouge, et comment vous avez traité les deux rois des Amoréens au-delà du Jourdain, Sihon et Og, que vous avez dévoués par interdit.<br/> 11 Nous l'avons appris, et nous avons perdu courage, et tous nos esprits sont abattus à votre aspect ; car c'est l'Eternel, votre Dieu, qui est Dieu en haut dans les cieux et en bas sur la terre. "<br/> Le principe réitéré (2.26)<br/> <br/> " 26 Comme le corps sans esprit est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte. "<br/> Les deux roues d'une bicyclette… La foi et les oeuvres…<br/> <br/> Des ces deux exemples, il ressort que la foi c'est la confiance dans ce que Dieu dit. Mais une confiance telle qu'on est prêt à suivre ce que Dieu dit. On a confiance non seulement en ce qu'il nous donne, mais également en ce qu'il demande.<br/> <br/> Conclusion<br/> <br/> Le salut ?<br/> <br/> Il est donné. Ou plutôt vendu à prix 0.<br/> Esaïe 55.1 évoque le salut en des termes imagés, celle d'une vente à prix zéro. " 1 Vous tous qui avez soif, venez aux eaux, même celui qui n'a pas d'argent ! Venez, achetez et mangez, venez, achetez du vin et du lait, sans argent, sans rien payer ! ". Car en fait, il existe une différence juridique entre un don et une vente. Un don n'entraîne aucune obligation, ce n'est pas un contrat, il est libre de toute contre-partie. Une vente, par contre, est un contrat. Des devoirs et des responsabilités y sont associés.<br/> Lorsqu'Esaïe, homme d'état, invite à venir acheter sans rien payer, c'est une image très forte de l'amour accordé par Dieu, au travers duquel il s'engage par contrat. Un contrat qu'il a signé de son sang.<br/> Voici ce contrat… <br/> 1 Cor. 15.1-3 : " 1 Je vous rappelle, frères, l'Evangile que je vous ai annoncé, que vous avez reçu, dans lequel vous avez persévéré, 2 et par lequel vous êtes sauvés, si vous le retenez dans les termes où je vous l'ai annoncé ; autrement, vous auriez cru en vain.<br/> 3 Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Ecritures "<br/> <br/> Références bibliographiques :<br/> <br/> [*] JEAN-PAUL II. Catéchisme de l'Église Catholique. Vatican : MAME/PLON, 1992. 800 p.<br/> <br/> Soyez bénis !</r>

Auteur : Logos
Date : 09 août18, 23:33
Message : <t>doublon</t>

Auteur : Logos
Date : 09 août18, 23:33
Message : <r>Cher lecteur bonjour.<br/> <br/> Voici les liens qui te permettront d'accéder directement aux messages qui défendent le Salut éternel par la Foi dans le sacrifice de Jésus SEULEMENT : <br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Introduction<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013]</s>Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014]</s>"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015]</s>Être Sauvé - Oui mais QUAND ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016]</s>Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017]</s>Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019]</s>Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020]</s>Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021]</s>"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022]</s>Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023]</s>Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024]</s>Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025]</s>Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026]</s>Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027]</s>Le seul péché qui ne puisse être pardonné...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028]</s>La Bible sans l'Esprit = château sans lumière<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Le Salut très bien expliqué en vidéo !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247]</s>1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248]</s>Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299]</s>Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300]</s>Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301]</s>Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303]</s>Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Sois grandement béni !<e>[/size]</e></SIZE></r>

Auteur : Logos
Date : 09 août18, 23:33
Message : <t>doublon</t>

Auteur : Logos
Date : 09 août18, 23:33
Message : <t>doublon</t>

Auteur : Logos
Date : 09 août18, 23:33
Message : <t>doublon</t>

Auteur : Logos
Date : 09 août18, 23:33
Message : <t>doublon</t>

Auteur : Logos
Date : 09 août18, 23:33
Message : <t>doublon</t>

Auteur : Logos
Date : 09 août18, 23:33
Message : <t>doublon</t>

Auteur : Logos
Date : 09 août18, 23:33
Message : <t>doublon</t>

Auteur : Logos
Date : 09 août18, 23:33
Message : <t>doublon</t>

Auteur : Logos
Date : 09 août18, 23:33
Message : <t>doublon</t>

Auteur : Logos
Date : 09 août18, 23:33
Message : <t>doublon</t>

Auteur : Estrabolio
Date : 09 août18, 23:38
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s>Jésus l'a dit clairement : <B><s>[b]</s> "c'est à l'amour que les sarments auront les uns pour les autres, qu'on reconnaîtra ses disciple<e>[/b]</e></B>s". On peut se dire disciple, en disant "Seigneur, Seigneur, en allant à la messe tous les dimanche", en passant devant notre prochain blessé par le péché, préférant le laisser blesser au bord de la route à l'image des prêtres qui sont passés devant le blessé, pour donner la priorité au culte. <br/> Comme Jésus l'a dit : <B><s>[b]</s> "il faut faire les 2, participer à la mess<e>[/b]</e></B>e, pour montrer à Dieu tout notre amour et en même temps, aimer Jésus qui s'est uni à la chair de tous les hommes, auquel il s'est uni, puisqu'il dit "j'étais nu et vous ne m'avez pas donner à manger".<e>[/quote]</e></QUOTE> <E>:shock:</E> Lorsqu'on fait des citations, on respecte le texte, on n'invente pas. Sinon, on peut paraphraser mais à ce moment là on ne met pas d'apostrophes.</r>

Auteur : prisca
Date : 10 août18, 00:19
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s><B><s>[b]</s>Le seul péché qui ne puisse être pardonné...<e>[/b]</e></B><br/> <br/> La question est souvent posée de savoir ce qu'est précisément le blasphème contre le Saint-Esprit, que Jésus lui-même a qualifié "d'impardonnable".<br/> <br/> Lorsqu'on se replonge dans le contexte où Jésus en a parlé, tout le monde est à peu près d'accord pour dire que le péché impardonnable consiste à attribuer au Diable ce qui est en réalité l'action du Saint-Esprit. C'est en tout cas dans un tel contexte que Jésus a évoqué ce fameux péché qui ne peut être pardonné.<br/> <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Non c'est une erreur.<br/> <br/> Dire que le péché qualifié d'impardonnable, en se replongeant dans le contexte où Jésus en a parlé, consiste à attribuer au Diable ce qui est en réalité l'action du Saint Esprit, <B><s>[b]</s>est une erreur.<br/> <e>[/b]</e></B><br/> <br/> Je t'explique Logos.<br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>24 "Lorsque les pharisiens entendirent cela, ils dirent: «Cet homme ne chasse les démons que par Béelzébul, le prince des démons.» 25 Comme Jésus connaissait leurs pensées, il leur dit: «Tout royaume confronté à des luttes internes est dévasté, et aucune ville ou famille confrontée à des luttes internes ne peut subsister. 26 Si Satan chasse Satan, il lutte contre lui-même. Comment donc son royaume subsistera-t-il? 27 Et si moi, je chasse les démons par Béelzébul, vos disciples, par qui les chassent-ils? C'est pourquoi ils seront eux-mêmes vos juges. 28 Mais si c'est par l'Esprit de Dieu que je chasse les démons, alors le royaume de Dieu est venu jusqu'à vous. 29 Ou encore, comment quelqu'un peut-il entrer dans la maison d'un homme fort et piller ses biens, s'il n'a pas d'abord attaché cet homme fort? Alors seulement il pillera sa maison. 30 Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui ne rassemble pas avec moi disperse. <br/> 31<FEUTRE><s>[feutre]</s>»C'est pourquoi je vous dis: Tout péché, tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne leur sera pas pardonné.<e>[/feutre]</e></FEUTRE> <br/> <e>[/color]</e></COLOR>"<br/> <br/> Tu as lu ces versets.<br/> <br/> Les pharisiens disent du mal de Jésus et attribuent au Diable comme tu dis ce que Jésus dit et fait.<br/> <br/> Mais ce n'est pas à cause de cela qu'ils blasphèment, "attribuer au Diable ce qui est du Saint Esprit".<br/> <br/> C'est à cause de leur<COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s><B><s>[b]</s> statut. <e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR> Ils disent du mal de Jésus donc ils blasphèment contre Jésus et pourtant il est interdit à un prêtre ou grand prêtre de faire un seul péché car de la part d'hommes qui ont pris part à la Parole de Dieu, il n'y a que des mots purs qui doivent sortir de leur bouche parce qu'ils sont les représentants légaux du Judaïsme et c'est contre l'Esprit Saint qu'ils pèchent eux qui doivent montrer l'exemple au peuple, eux qui doivent être les prémices de la sainteté puisqu'ils sont les plus hauts dignitaires après Moise qui leur a donné mandat de diffuser le Judaïsme parmi les hommes.<br/> <br/> Le Diable n'a rien à faire dans le blasphème contre l'Esprit Saint, c'est l'homme religieux qui doit se tenir bien.<br/> <br/> Tout comme dans Hébreux 6 Dieu dit qu'il ne faut pas qu'ils crucifient eux les prêtres chrétiens Jésus une deuxième fois comme les pharisiens en faisant des péchés parce qu'ils s'exposent au péché impardonnable.<br/> <br/> Ci dessous mon message que tu as occulté volontairement plus haut en ayant inséré près de 17 fois ton message afin que tout soit noyé, ce n'est pas très orthodoxe Logos.<br/> <br/> <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>Si tu veux, tu peux interdire quiconque d'écrire dans un sujet, j'ai un forum tu te souviens, et bien tu peux dire que seul toi a le droit d'écrire, et tu évites tes coups de colère lorsque d'autres que toi écrivent.<br/> <br/> <e>[/color]</e></COLOR><SPOILER><s>[spoiler]</s>Logos<br/> <br/> J'ai écouté le début de la première vidéo et j'aimerais ajouter un commentaire sur la notion de péché.<br/> <br/> Je voudrais te dire que comme la Bible le dit, le péché est entré dans le monde. <SIZE size="85"><s>[size=85]</s><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Romains 5:12" C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,".<e>[/color]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE> Donc si le péché est entré, tu as le choix entre deux interprétations, premièrement tu comprends "il est apparu la première fois" ou deuxièmement "il a pénétré dans le monde lui qui existait déjà".<br/> <br/> <br/> Pour savoir comment comprendre il faut voir d'autres versets dont celui ci.<br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>1 Jean 3:8<br/> "Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les oeuvres du diable."<br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Avec ce verset tu comprends que le péché a pénétré dans le monde lui qui existait déjà" car le Diable est là donc s'il vient il amène avec lui le péché qui est en lui.<br/> <br/> Par conséquent il faut concentrer nos efforts pour savoir qui il est, lui le Diable car ton analyse dans la vidéo, à propos du péché, est globale généralisée comme si les hommes, sans s'en rendre compte, péchaient alors qu'ils pensent que non, comme si le péché était l'absence de Grâce, comme si le péché est un dessin et la Grâce le gomme, comme si le péché apparait tout naturellement et serait intrinsèque à l'homme, dans sa nature autrement dit, et là tu dirais que Dieu aurait fait l'homme avec des imperfections, la destinée de l'homme est la terre, il évolue sur la terre, mais il a un défaut conceptuel ou de conception, il a tendance à se laisser entrainer par le péché et la Grâce absout ce défaut par Dieu qui corrige l'imperfection.<br/> <br/> Bien entendu Dieu ne corrige pas l'imperfection puisqu'il n'y a aucune imperfection, mais il y a chez l'homme non pas une volonté chez lui de faire le mal mais le contraire, l'homme est nescient, immature, il pérégrine, et ses erreurs d'appréciation le font chuter.<br/> <br/> Tu es donc plutôt face à un homme qui, par manque de savoir, est indocile, il refuse toute aide, il veut à tout prix arriver seul à tout comprendre, et faute à cela, il augmente en méchanceté plus qu'en intelligence puisque ses postulâts sont erronés, il persiste à les conserver même si au fur et à mesure il sent qu'il y a une faille dans son analyse, mais l'égo prend le dessus parce qu'il ne veut pas paraitre idiot, il maintient ses arguments et alimente le mal au lieu de s'avancer vers le bien, il est à la fois le tentateur et le tenté, le Diable c'est lui tout simplement et non pas quelqu'entité.<br/> <br/> Dès le commencement donc alors qu'il commence à prendre du confort en intelligence, il sent qu'il peut voler mais se brûle les ailes et tombe lamentablement.<br/> <br/> Il chute.<br/> <br/> Regarde ce verset : Jean 9:41 "<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Jésus leur répondit : Si vous étiez aveugles, vous n'auriez pas de péché. Mais maintenant vous dites : Nous voyons. C'est pour cela que votre péché subsiste."<br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <br/> Si l'homme s'avoue connaisseur il faut qu'il connaisse sinon il pèche donc avant de dire qu'il connaisse il vaut mieux qu'il connaisse bien, car connaitre superficiellement ce n'est pas connaitre et c'est se faire connaisseur en diffusant l'information fausse puisque l'analyse n'est pas rigoureuse et complète pour la propager avec toute la connaissance de l'expert.<br/> <br/> C'est la Connaissance la clé de voute du péché, le Fruit de l'Arbre défendu.<br/> <br/> Mais avant que l'homme se saisisse de la Connaissance donc pour se prétendre assez intelligent pour être seul à évoluer, lui qui a voulu lâcher la main de Dieu qui pourtant lui avait dit de ne pas désobéir, car Dieu savait bien entendu par avance que l'homme inévitablement aurait chuté en cours de chemin, l'homme est venu sur terre avec cet handicap qu'il a trainé avec lui comme un boulet de misère puisqu'il est puni d'avoir usé de la Connaissance pour l'avoir diffusé avec des imperfections et à cause de lui d'autres ont péché et ont été entrainés dans sa chute, lui cet homme qui a fait entrer le péché dans le monde le Satan qui a induit en erreur les gens d'autres non car ils ont accepté sa ruse, et à cause de ceux là, le monde a été dupé.<br/> <br/> Donc le péché entre avec cet homme dans le monde lui qui avant que le monde soit créé était dans un autre monde où il a joué de malignité.<br/> <br/> Mais alors que lui entre dans le monde et le mal avec lui, grâce au combat qui se livre contre le mal, d'autres hommes se hissent et s'insurgent et développent un sens aigu de la justice et de l'amour pour Dieu.<br/> <br/> Donc c'est à des fins d'un principe causal que le péché conduit au surpassement de soi par l'incidence d'un phénomène tout à fait banal, la "jalousie" et c'est la raison pour laquelle Dieu a donné à Jésus un peuple qui n'est pas de ce monde comme Jésus n'est pas de ce monde, afin qu'il serve les paiens qui, par esprit de rivalité, vont les hair et plus ils seront hais et plus les paiens vont redoubler d'œuvres pour montrer qu'eux sont bons alors que ces autres là sont les pires qui soient.<br/> <br/> Et tout est équilibre, un pécheur vient, un paien s'insurge et chemine vers la sanctification, qui à son tour fera des adeptes de sa bonne conduite, mais d'autres par jalousie feront l'inverse, tu noteras que tout est inscrit dans l'ordre des contraires, car ce qui fait avancer le monde ce sont les antagonistes dans les deux sens du terme, la foule et les mouvements doctrinaux qui se forgent et s'opposent pour faire naitre des hommes hors du commun qui s'en détachent et montrent leur esprit de sainteté à la fin du périple.<br/> <br/> Un principe de Phi tout simplement.<br/> <br/> Le but de mon explication est justement si tu connais la nature du péché, tu ne le produiras ou reproduiras pas, et la nature du péché consiste à "se faire connaisseur en toutes choses en ne savant rien qui vaille en somme" donc il faut éviter de faire circuler des fausses informations sous prétexte que soi même nous sommes des experts en la matière et bien évidemment dans le domaine théologal les dégats sont si importants que Dieu doit, un jour ou l'autre, mettre un terme parce que faute d'enseignants, il vaut mieux tout arrêter et tout recommencer à zéro, mais notre histoire à nous a produit des Saints et c'est ce qui compte, la victoire sur le péché est évidente, ce n'est pas une fin du monde qui représente un échec en soi bien au contraire, cela veut dire que le travail a été accompli.<br/> <br/> <br/> Puisqu'à la lumière des versets tu dois comprendre que des hommes sont privés de résurrection tant qu'ils ne montrent pas qu'ils ont fait demande honorable parce que s'ils sont sur terre, c'est l'évidence même que le Paradis leur a été refusé, et si le Paradis leur a été refusé c'est parce qu'ils ont été adeptes du Diable ceux qui repeuplent une terre nouvellement créée ou une terre nouvelle qui fait suite à celle dépeuplée suite au marasme, ceux là donc viennent avec une faiblesse qu'il va falloir combler et cette faiblesse tient de leur méconnaissance de la Connaissance, Dieu recommence à tout expliquer depuis zéro, à eux de se tenir sages et d'écouter jusqu'à ce qu'ils apprennent à se rendre Saints avec Dieu qui leur donne cette Grâce, mais si en cours de route ils ne veulent plus écouter Dieu comme c'est le cas de "notre Adam", Dieu leur donne Grâce d'une autre manière, par la foi qui s'inscrit dans leur cœur car après tout ils sont victimes de plus rusés qu'eux le Diable, quant au Diable lui même, il change de visage, puisque lui aussi parvient à la sanctification, car il n'est que l'homme qui a profité d'une opportunité pour se servir de la Connaissance à des fins personnelles, son seul tort est d'être "empereur" ou "pape" ou autrement dit, d'avoir une place prestigieuse qui a conduit les personnes à l'écouter parce qu'il a l'étoffe de celui qu'on écoute seulement.<br/> <br/> Le même, s'il était ouvrier d'usine n'aurait pas été le Diable et pourtant c'est le même homme.<br/> <br/> Donc Dieu donne à ses enfants indociles ignorants toute la Connaissance par l'Esprit Saint alors qu'ils sont là à repeupler la terre en tant qu'homme primitifs déjà, il ne reste qu'à l'homme de se laisser faire, que la Grâce agisse, qu'il apprenne le nom des animaux, la biologie la chimie la physique, tout lui vient de Dieu, qu'il développe donc un quotient suffisant pour avoir suffisamment de sagesse pour toujours se laisser faire et ne pas prendre de décision radicale tant qu'il n'a pas pesé le pour et le contre.<br/> <br/> Mais "notre Adam" n'a pas voulu être conduit plus loin, seules 7 générations le sépare de Noé où inexorablement il disparait, mais après tout la Bible ne dit elle pas que le premier Adam est une âme vivante et le dernier Adam est un esprit vivifiant, et puisque par le déluge il y a extinction de l'humain sur terre sauf des rescapés, Noé est l'Adam à l'esprit vivifiant, puisque tout s'arrête pour recommencer sur de nouvelles bases.<br/> <br/> Donc il était important de savoir pourquoi l'homme est un pécheur et comment.<br/> <br/> Et sortir l'homme du péché de la mort de la terre est l'objectif.<br/> <br/> Le péché est sur terre et la terre est le lieu où l'homme exerce le péché. Je dis volontairement "exerce" car c'est un exercice pour l'homme pour qu'il puisse, à forcer de s'exercer à l'absoudre, le sortir, l'exorciser, l'éradiquer avec la Grâce que Dieu lui donne, la Grâce étant l'aide que Dieu donne au pécheur pour l'aider à s'en sortir car comme tu le dis dans la vidéo, c'est une mesure de sauvetage, Dieu donne gratuitement la Foi mais encore faut il que l'homme accepte la sauvegarde, qu'il accepte d'être sauvé, et au même titre qu'un athée reçoit la Grâce qu'un autre qui est athée de la même façon, ce pouvoir attractif, cette Grâce attractive n'a pas le même effet sur les êtres, certains s'attachent plus à une existence matérielle et ne veulent pas répondre à l'appel que Dieu leur lance, mais il y a tant de cas de figures qui sont liés à l'éducation aussi, que l'on ne peut pas dresser le portrait de chaque athée qui parvient à la réconciliation.<br/> <br/> Il y a donc un mot que tu n'emploies jamais c'est le mot "réconciliation" or la Bible en parle souvent, et c'est un effort unilatéral de l'homme pécheur envers Dieu qui a largement donné à ce pécheur matière à se réconcilier.<br/> <br/> Donc oui à la gratuité de la Foi sans que l'homme n'ait fait quoi que ce soit pour "la mériter" puisque c'est un don, mais oui à l'engagement de l'homme à répondre à la Grâce que Dieu lui donne sinon il n'y a pas d'écho à l'appel que Dieu envoie au pécheur.<br/> <br/> <br/> Tout le monde lit dans la Bible que la Foi est un Don Gratuit, c'est écrit, mais il y a cependant un juste retour du gracié par la compassion qu'il éprouvera envers Jésus qui s'est sacrifié afin que Dieu, en signe de réconciliation a montré à cet homme qu'Il a donné son Fils Unique, à l'homme en retour de dire chaque jour son amour et cela d'une manière solennelle, dans une Eglise, puisque Jésus le dit aussi, l'Eglise représentant le corps édificateur de la foi par le rassemblement des hommes qui se reconnaitront en elle, donc en Jésus, d'un même chœur à l'unisson avec une seule voix, un seul Evangile, une seule Vérité.<br/> <br/> L'idée de rassemblement doit être mise en exergue car l'effet mimétisme est très important, l'engouement donne et entraine l'envie de toujours se parfaire se bonifier, donc l'Eglise est chère aux yeux de Jésus qui compte sur ses disciples pour éduquer, recevoir donner, tour à tour.<br/> <br/> La Grâce de la foi est donnée à quiconque mais est donnée différemment aux prêtres sinon ils ne seraient pas des prêtres car pour revêtir l'habit il faut un engouement à part, sinon tout le monde serait prêtres ou tout le monde ne serait pas prêtres.<br/> <br/> Le prêtre reçoit davantage pour donner parce que pour apprendre aux autres il faut en savoir plus que les autres, mais est ce que les prêtres ont reçu pour donner ? C'est la question qui n'est pas en suspens puisque nous savons que la fin du monde sonne l'échec des prêtres, mais la victoire de la Croix sur le Diable puisque l'Amour a triomphé d'eux qui représentent des gens qui ont pactisé avec le Diable, donc l'Alliance ne se faisant pas avec le Diable, elle est caduque.<br/> <br/> <br/> Parce qu'il y a aussi le mot "Alliance" dont tu ne parles pas, une Alliance est un accord bilatéral, Dieu s'engage à donner mais il faut que l'homme accepte de recevoir, mais s'il refuse l'homme, il rompt l'Alliance.<br/> <br/> Dieu a fait une Alliance avec Noé que la terre ne sera pas détruite, or elle sera détruite, parce que l'homme n'a pas respecté l'Alliance, il est devenu diabolique, et Dieu ne fait aucune Alliance avec le Diable.<br/> <br/> A terme Logos donc il faut que tu te projettes, car nous avons compris tous le principe mais l'analyse des résultats demande que tu sois fidèle à l'Apocalypse qui signe elle l'échec de l'évangélisation, quoi qu'il en soit, et toi tu ne pourras rien y changer, pasteur ou pas.<br/> <br/> Par conséquent ton discours doit changer car il doit s'adapter aux circonstances.<br/> <br/> Quel est le péril aujourd'hui ? Puisque tout est joué, la fin des temps approche, et comment nous le savons, c'est par les signes, celui dont on pourrait parler c'est celui du 8ème roi Satan qui a pris un visage, celui d'un homme que l'on connait, et on sait de lui qu'il a 77 ans, donc pas très jeune, même s'il vit jusqu'à ses 100 ans une vingtaine d'année ce n'est pas beaucoup.<br/> <br/> Donc il faut penser différemment et penser à soi et quelles sont nos priorités, elles sont <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>d'œuvrer. <e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B><br/> <br/> <br/> Puisque tous les hommes reçoivent la Grâce de la Foi et tous les hommes sont sur un même pied d'égalité, qu'est ce qui va faire que certains marchent sur la Sanctification, et bien ce sont leurs œuvres naturellement.<br/> <br/> <br/> A chacun sa manière, certains la prophétie d'autres les œuvres humanitaires, mais en tout cas ce qui compte aujourd'hui, c'est la parole, donc parler mais en ayant en tête que nous vivons nos dernières heures, donc le discours change bien évidemment, il faut s'attacher à l'essentiel, le Salut de notre âme qui concoure maintenant avec nos œuvres.<br/> <br/> Ici dans le forum c'est donc notre parole et elle doit être le plus proche proche proche de l'Evangile, en tout cas pour vous, quant à moi, tu le sais Logos, j'ai reçu l'Esprit Saint qui m'enseigne tout ce que je vous dis.<br/> <br/> <br/> ps : serpent d'airain <URL url="http://www.forum-religion.org/post1258074.html#p1258074">http://www.forum-religion.org/post1258074.html#p1258074</URL><e>[/spoiler]</e></SPOILER></r>

Auteur : Hans
Date : 10 août18, 13:01
Message : <t>Bonsoir,<br/> <br/> Tout à fait, le blasphème contre le saint esprit n'est pas la justification par les œuvres dans le contexte de ce passage.</t>

Auteur : Aquilas
Date : 10 août18, 13:25
Message : <r><QUOTE author="Hans"><s>[quote="Hans"]</s>Bonsoir,<br/> <br/> Tout à fait, le blasphème du saint esprit n'est pas la justification par les œuvres dans le contexte de ce passage.<e>[/quote]</e></QUOTE> Bonsoir Hans<br/> <br/> Bien entendu, de surcroit, comment peut on reprocher à une personne de bien se conduire ? Comment lui dire d'arrêter d'être une bonne personne sinon elle blasphèmerait contre l'Esprit Saint ? C'est si ridicule.<br/> <br/> Mais cependant, la Grâce de la foi est un don gratuit, et tout le monde le reçoit, mais personne ne peut se vanter d'avoir droit au Paradis grâce aux oeuvres ceci dit, puisque la Bible est claire, c'est la Foi qui sauve et c'est un don gratuit.<br/> <br/> Il faut rendre grâce à chacun de nos repas de la nourriture qui nous est donnée et rompre le pain boire le vin en se commémorant que Jésus a dit lors de son dernier repas, de manger sa chair et boire son sang, car jésus est mort pour nous, afin que nous allions au Paradis.<br/> <br/> Nous dirions, au moins faire cela à chaque repas, et au plus, faire ce que nous faisons, nous nourrir chaque jour de la Parole de Dieu que Jésus nous a donnée.</r>

Auteur : prisca
Date : 10 août18, 13:26
Message : <r><QUOTE author="Hans"><s>[quote="Hans"]</s>Bonsoir,<br/> <br/> Tout à fait, le blasphème du saint esprit n'est pas la justification par les œuvres dans le contexte de ce passage.<e>[/quote]</e></QUOTE> Bonsoir Hans<br/> <br/> Bien entendu, de surcroit, comment peut on reprocher à une personne de bien se conduire ? Comment lui dire d'arrêter d'être une bonne personne sinon elle blasphèmerait contre l'Esprit Saint ? C'est si ridicule.<br/> <br/> Mais cependant, la Grâce de la foi est un don gratuit, et tout le monde le reçoit, mais personne ne peut se vanter d'avoir droit au Paradis grâce aux oeuvres ceci dit, puisque la Bible est claire, c'est la Foi qui sauve et c'est un don gratuit.<br/> <br/> Il faut rendre grâce à chacun de nos repas de la nourriture qui nous est donnée et rompre le pain boire le vin en se commémorant que Jésus a dit lors de son dernier repas, de manger sa chair et boire son sang, car Jésus est mort pour nous, afin que nous allions au Paradis.<br/> <br/> Nous dirions, au moins faire cela à chaque repas, et au plus, faire ce que nous faisons, nous nourrir chaque jour de la Parole de Dieu que Jésus nous a donnée.<br/> <br/> Parce que je viens de comprendre une chose, si nous nous dispensons de mettre les œuvres en guise de prétexte à dire que nous sommes mus par la foi, nous serions orgueilleux, et nous pécherions alors que se laisser guider sans accomplir aucune œuvre, juste être égaux à soi mêmes, des personnes de bonne composition, nous évitons les débordements qui nous seraient préjudiciables. Maintenant ceux qui veulent accomplir des œuvres humanitaires bien entendu qu'il faut le faire, mais elles sont mues ces personnes là par un sentiment altruiste sans mettre en avant qu'elles agissent pour augmenter leurs chances de Salut, cela va de soi.</r>

Auteur : Hans
Date : 10 août18, 13:32
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Il faut rendre grâce à chacun de nos repas de la nourriture qui nous est <U><s>[u]</s>donnée et rompre le pain boire le vin en se commémorant que Jésus a dit<e>[/u]</e></U> lors de son dernier repas, de manger sa chair et boire son sang, car Jésus est mort pour nous, afin que nous allions au Paradis.<e>[/quote]</e></QUOTE> Bonsoir Prisca,<br/> <br/> Belle image manifestant la persévérance ou la continuité de notre foi en lui.<br/> Je suis d'accord, son secours est une grâce.</r>

Auteur : Paulo
Date : 10 août18, 15:32
Message : <t>Message supprimé</t>

Auteur : Logos
Date : 10 août18, 17:53
Message : <r>Cher lecteur bonjour.<br/> <br/> Voici les liens qui te permettront d'accéder directement aux messages qui défendent le Salut éternel par la Foi dans le sacrifice de Jésus SEULEMENT : <br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Introduction<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013]</s>Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014]</s>"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015]</s>Être Sauvé - Oui mais QUAND ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016]</s>Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017]</s>Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019]</s>Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020]</s>Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021]</s>"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022]</s>Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023]</s>Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024]</s>Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025]</s>Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026]</s>Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027]</s>Le seul péché qui ne puisse être pardonné...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028]</s>La Bible sans l'Esprit = château sans lumière<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Le Salut très bien expliqué en vidéo !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247]</s>1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248]</s>Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299]</s>Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300]</s>Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301]</s>Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303]</s>Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Sois grandement béni !<e>[/size]</e></SIZE></r>

Auteur : Paulo
Date : 10 août18, 17:56
Message : <t>Message supprimé</t>

Auteur : agecanonix
Date : 10 août18, 17:56
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> <br/> <br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Sois grandement béni !<e>[/size]</e></SIZE><e>[/quote]</e></QUOTE> Et surtout fais preuve de perspicacité. Compare bien aussi les réponses faites par ceux qui contestent cet évangile apostat..</r>

Auteur : Logos
Date : 11 août18, 08:00
Message : <t>Bonjour Agecanonix. <br/> <br/> Je remarque que tu n'as apporté aucune réponse concernant le fornicateur inceste de Corinthe...<br/> <br/> Cordialement.</t>

Auteur : agecanonix
Date : 11 août18, 20:21
Message : <t>je remarque que ce fil est une addition de tes explications données sur beaucoup d'autres fils.<br/> <br/> Seulement, il manque les objections qui t'ont été faites..<br/> <br/> C'est un peu facile.. C'est ni plus ni moins comme si tu avais effacé les réponses argumentées qui t'on été proposées.<br/> <br/> A vaincre sans péril.... <br/> <br/> L'honneteté aurait été de reprendre ces objections et d'y répondre.<br/> <br/> ici c'est une sorte de catéchisme de la religion de Logos... <br/> <br/> Chacun appréciera.. s'il a la patience de lire..</t>

Auteur : Hans
Date : 11 août18, 22:05
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>je remarque que ce fil est une addition de tes explications données sur beaucoup d'autres fils.<br/> <br/> Seulement, il manque les objections qui t'ont été faites..<br/> <br/> C'est un peu facile.. C'est ni plus ni moins comme si tu avais effacé les réponses argumentées qui t'on été proposées.<br/> <br/> A vaincre sans péril.... <br/> <br/> L'honneteté aurait été de reprendre ces objections et d'y répondre.<br/> <br/> ici c'est une sorte de catéchisme de la religion de Logos... <br/> <br/> Chacun appréciera.. s'il a la patience de lire..<e>[/quote]</e></QUOTE> Bonjour,<br/> <br/> J'ai la même impression et de nombreuses objections ont été apportées.<br/> <br/> Cordialement</r>

Auteur : Logos
Date : 11 août18, 22:42
Message : <t>Pas en ce qui concerne le fornicateur de Corinthe en tout cas. <br/> <br/> Et sinon, effectivement ce topic n'a pas vocation au débat, mais seulement à "exposer" le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT. <br/> <br/> Je rappelle en outre que la charte interdit formellement tout débat dans ce forum "christianisme".<br/> <br/> Cordialement.</t>

Auteur : agecanonix
Date : 11 août18, 23:20
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> <br/> Je rappelle en outre que la charte interdit formellement tout débat dans ce forum "christianisme".<br/> <br/> Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> première nouvelle <E>:lol:</E> <E>:lol:</E> <E>:lol:</E></r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 11 août18, 23:28
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Je rappelle en outre que la charte interdit formellement tout débat dans ce forum "christianisme".<e>[/quote]</e></QUOTE> Vous faites, ici dans la partie " <URL url="http://www.forum-religion.org/christianisme/"><s>[url=http://www.forum-religion.org/christianisme/]</s><I><s>[i]</s>Religion du christianisme<e>[/i]</e></I><e>[/url]</e></URL> ", une application exagérée de l'<URL url="http://www.religion.pub/charte/categories#B-10-A"><s>[url=http://www.religion.pub/charte/categories#B-10-A]</s>Article B-10-A de la Charte.<e>[/url]</e></URL>.</r>

Auteur : Paulo
Date : 12 août18, 01:27
Message : <t>Message supprimé car je n'avais pas vue que ce forum était un forum d'enseignement et pas un forum de débat.</t>

Auteur : Estrabolio
Date : 12 août18, 02:17
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s>Message supprimé car je n'avais pas vue que ce forum était un forum d'enseignement et pas un forum de débat.<e>[/quote]</e></QUOTE> Petite précision, il y a sur cette partie du forum des sections des différentes religions (Catholique par exemple) réservée à l'enseignement où donc, il est demandé de ne pas venir polémiquer et/ou faire du prosélytisme pour une autre religion.<br/> Toujours dans cette même section christianisme, certains ouvrent des fils sans les raccorder à une religion ou un mouvement chrétien.(comme c'est le cas pour ce fil)<br/> A partir de là, il ne s'agit plus de l'enseignement d'une religion mais d'un propos personnel ce d'autant plus que la charte précise qu'il faut donner des références pour montrer qu'il s'agit là d'un enseignement officiel.<br/> Dans le cas précis de ce fil, il n'est pas dans une section religieuse précise, ne se revendique d'aucune appartenance religieuse spécifique et ne donne pas de source de telle ou telle Eglise, vous avez donc tout à fait le droit d'apporter votre point de vue.</r>

Auteur : Paulo
Date : 12 août18, 02:38
Message : <r>[quote="Gérard C. EndrifelVous faites, ici dans la partie " <URL url="http://www.forum-religion.org/christianisme/"><s>[url=http://www.forum-religion.org/christianisme/]</s><I><s>[i]</s>Religion du christianisme<e>[/i]</e></I><e>[/url]</e></URL> ", une application exagérée de l'<URL url="http://www.religion.pub/charte/categories#B-10-A"><s>[url=http://www.religion.pub/charte/categories#B-10-A]</s>Article B-10-A de la Charte.<e>[/url]</e></URL>.[/quote]<br/> <br/> Voici ce qu'on peut lire dans la charte :<br/> <br/> <I><s>[i]</s>Pour toute espèce de sujet, cette rubrique du forum (enseignement), n’autorise pas des messages qui comportent des opinions contraires issues des autres croyances.<e>[/i]</e></I><br/> <br/> Donc, logo a raison. on ne débat pas. On peut éventuellement demander des explication complémentaire, mais pas, comme c'est écrit, intervenir pour poster un message qui comporte une opinion contraire, issue des autres croyances.<br/> <br/> A vrai dire ce n'est pas claire "autres croyances", apparemment c'est ce qu'on enseigne dans une autre "religion". Est-ce que les chrétiens qui ne sont pas d'accord avec celui qui enseigne, dans le forum "Religion du Christianisme et donc toute église chrétienne", peut dire qu'il n'est pas d'accord.<br/> <br/> Quand on enseigne "le véritable évangile du salut par la Foi en Jésus seul", ne devrait-on pas poster cet enseignement dans "religion protestante", et pas dans "Religion du Christianisme" ?</r>

Auteur : agecanonix
Date : 12 août18, 02:51
Message : <r>Désolé Paulo, mais tu te trompes.<br/> <br/> Seuls les forums qui portent les noms des religions qu'ils présentent sont des forums enseignement.<br/> Comme Mormons, témoins de Jéhovah, unitarien, protestant, catholique.. <br/> <br/> Par contre le forum christianisme est un forum de discussions polémiques ou non.<br/> <br/> Et on ne se gène pas ! <E>:tap:</E></r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 12 août18, 03:26
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Par contre le forum christianisme est un forum de discussions polémiques ou non.<e>[/quote]</e></QUOTE> Pas tout à fait, sinon la présence de cette section " <URL url="http://www.forum-religion.org/oecumenisme/"><s>[url=http://www.forum-religion.org/oecumenisme/]</s><I><s>[i]</s>Débats Chrétiens<e>[/i]</e></I><e>[/url]</e></URL> " n'aurait pas de sens.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 12 août18, 03:42
Message : <t>Sois plus précis SVP</t>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 12 août18, 04:02
Message : <t>Je préfère inciter à la réflexion.</t>

Auteur : Estrabolio
Date : 12 août18, 05:47
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Pas tout à fait, sinon la présence de cette section " <URL url="http://www.forum-religion.org/oecumenisme/"><s>[url=http://www.forum-religion.org/oecumenisme/]</s><I><s>[i]</s>Débats Chrétiens<e>[/i]</e></I><e>[/url]</e></URL> " n'aurait pas de sens.<e>[/quote]</e></QUOTE> Bonjour Gérard,<br/> Le problème c'est que, normalement, il faut que les choses soient claires. <br/> Par exemple, si Paulo poste en tant que catholique dans la section catholique en citant des sources catholiques, c'est de l'enseignement et on doit respecter cela.<br/> Dans le cas présent, on se retrouve avec des posts se plaçant hors catégorie religieuse, ne se prévalant d'aucun mouvement et ne citant pas de sources officielles ! A partir de là, on ne peut pas dire qu'il y a polémique ou contradiction de telle ou telle religion puisqu'il n'y a pas de religion précisée !<br/> La charte précise que pour cette section il faut donner des sources officielles est ce que c'est le cas ? Non<br/> Est ce qu'il y a une religion clairement identifiée permettant aux autres intervenants de savoir où s'arrêter ? Non<br/> En résumé,certains se servent de la charte pour faire ce qu'ils veulent et empêcher les autres d'émettre la moindre protestation !<br/> Ce n'est pas très logique.<br/> Il y avait une solution bien simple : publier ce fil dans la section protestantisme au besoin en créant une sous catégorie.</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 12 août18, 06:47
Message : <r>Pourquoi cherchez-vous absolument à complexifier ce qui est pourtant très simple ? Tous les débats ne sont pas interdits dans " <URL url="http://www.forum-religion.org/christianisme/"><s>[url=http://www.forum-religion.org/christianisme/]</s><I><s>[i]</s>Religion du Christianisme<e>[/i]</e></I><e>[/url]</e></URL> ". Par exemple, un débat entre un chrétien catholique et un chrétien unitarien est autorisé, mais un débat entre un chrétien et un athée/un musulman/un judaïsant/un bouddhiste ne l'est pas. Pour ce type de débat, et bien vous avez justement : " <URL url="http://www.forum-religion.org/oecumenisme/"><s>[url=http://www.forum-religion.org/oecumenisme/]</s><I><s>[i]</s>Débats Chrétien<e>[/i]</e></I><e>[/url]</e></URL> " comme vous y invite le célèbre " <I><s>[i]</s><B><s>[b]</s><COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s>Sinon SVP<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B> : Pour toutes comparaisons qui ne sauraient vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum <URL url="http://www.forum-religion.org/oecumenique/"><s>[url=http://www.forum-religion.org/oecumenique/]</s>débat chrétien<e>[/url]</e></URL> (forum de dialogue œcuménique)<e>[/i]</e></I> "<br/> <br/> Car dans " <URL url="http://www.forum-religion.org/oecumenisme/"><s>[url=http://www.forum-religion.org/oecumenisme/]</s><I><s>[i]</s>Débats Chrétien<e>[/i]</e></I><e>[/url]</e></URL> " ce n'est pas pareil. C'est même un peu la Foire du Trône. D'après l'administrateur, " <I><s>[i]</s>ce forum [Débat Chrétien] est réservé aux discussions chrétiennes de polémique interdénominationnelle<e>[/i]</e></I> " et il a pour objet de " <I><s>[i]</s>prendre en compte la pensée et l’expérience de groupes de convictions, religieuses ou non, pour juxtaposer les doctrines, des idées, comme des critiques<e>[/i]</e></I>." Ce que ne permet pas <URL url="http://www.forum-religion.org/christianisme/"><s>[url=http://www.forum-religion.org/christianisme/]</s>" <I><s>[i]</s>Religion du Christianisme<e>[/i]</e></I> "<e>[/url]</e></URL> étant donné que " <I><s>[i]</s>[seuls les débats autour de] la pensée et [de] l’expérience de groupes de convictions religieuses [et chrétiennes] pour juxtaposer les doctrines, des idées, comme des critiques<e>[/i]</e></I> " y sont autorisés.<br/> <br/> Quant à ce fil, il n'aurait pas eu sa place dans " <URL url="http://www.forum-religion.org/protestant/"><s>[url=http://www.forum-religion.org/protestant/]</s><I><s>[i]</s>Protestant<e>[/i]</e></I><e>[/url]</e></URL> " compte tenu des nombreuses opinions divergentes que ce " véritable " évangile contient. La seule place qui lui va, c'est celle où il se trouve actuellement et vous savez pourquoi ? Parce que son défenseur a pris un peu partout ce qui l'intéressait dans les divers mouvements religieux du Christianisme pour se fabriquer un évangile sur mesure.</r>

Auteur : Logos
Date : 12 août18, 06:55
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s> Parce que son défenseur a pris un peu partout ce qui l'intéressait dans les divers mouvements religieux du Christianisme pour se fabriquer un évangile sur mesure.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je crois que tu confonds avec Charles Taze Russell. <E>:lol:</E></r>

Auteur : agecanonix
Date : 12 août18, 07:05
Message : <t>Tu deviens comme papy. Tes contributions sont pauvres, n'apportent rien aux sujets .<br/> J'ai l'impression que tu as usé tes piles.. tu vis sur tes rentes.. <br/> Bientôt tu nous quitteras !</t>

Auteur : Logos
Date : 12 août18, 07:36
Message : <r>Tu as raison, c'est prévu pour le 31 décembre comme je te l'ai déjà indiqué personnellement. <br/> <br/> En revanche, lorsque tu dis :<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Par contre le forum christianisme est un forum de discussions polémiques ou non.<br/> <br/> Et on ne se gène pas ! <E>:tap:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Alors tu te trompes. J'en veux pour preuve le premier topic de ce forum, topic prioritaire et permanent ayant pour thème : "<B><s>[b]</s>No polémiques - Uniquement l'enseignement.<e>[/b]</e></B>"<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 12 août18, 07:39
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Pourquoi cherchez-vous absolument à complexifier ce qui est pourtant très simple ? Tous les débats ne sont pas interdits dans " <URL url="http://www.forum-religion.org/christianisme/"><s>[url=http://www.forum-religion.org/christianisme/]</s><I><s>[i]</s>Religion du Christianisme<e>[/i]</e></I><e>[/url]</e></URL> ". Par exemple, un débat entre un chrétien catholique et un chrétien unitarien est autorisé,<e>[/quote]</e></QUOTE> Donc Paulo, chrétien catholique avait tout à fait le droit de faire des commentaires ici ! Nous sommes donc d'accord.<br/> Pour que ce soit bien clair, je ne parlais pas pour moi athée mais pour Paulo.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 12 août18, 08:39
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Alors tu te trompes. J'en veux pour preuve le premier topic de ce forum, topic prioritaire et permanent ayant pour thème : "<B><s>[b]</s>No polémiques - Uniquement l'enseignement.<e>[/b]</e></B>"<br/> <br/> Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> En réalité tu en meurs d'envie.. <br/> Tes sujets ne font plus le buzz, plus personne n'y poste et tu as besoin d'une bonne polémique pour rebondir..<br/> <br/> On commence à te connaître..</r>

Auteur : Logos
Date : 12 août18, 17:05
Message : <r>Oh moi, tu sais, si vous pouviez déjà arrêter de polluer le présent topic avec vos commentaires hors-sujet, j'en serais déjà très content.<br/> <br/> <br/> <br/> Cher lecteur bonjour.<br/> <br/> Voici les liens qui te permettront d'accéder directement aux messages qui défendent le Salut éternel par la Foi dans le sacrifice de Jésus SEULEMENT : <br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Introduction<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013]</s>Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014]</s>"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015]</s>Être Sauvé - Oui mais QUAND ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016]</s>Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017]</s>Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019]</s>Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020]</s>Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021]</s>"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022]</s>Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023]</s>Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024]</s>Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025]</s>Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026]</s>Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027]</s>Le seul péché qui ne puisse être pardonné...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028]</s>La Bible sans l'Esprit = château sans lumière<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Le Salut très bien expliqué en vidéo !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247]</s>1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248]</s>Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299]</s>Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300]</s>Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301]</s>Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303]</s>Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Sois grandement béni !<e>[/size]</e></SIZE></r>

Auteur : ESTHER1
Date : 12 août18, 20:33
Message : <t>En tout cas, lorsque JESUS reviendra sur la terre, il trouvera une belle pagaille : chacun dit la sienne et chacun veut avoir raison et nous n'aboutissons qu'à la confusion générale. Oui, il est temps qu'il revienne et qu'il balaye tout ça, plus personne n' écoute rien .</t>

Auteur : Logos
Date : 12 août18, 20:39
Message : <t>Ne sois pas si pessimiste. Le Seigneur connaît ses brebis, et elles écoutent sa voix.<br/> <br/> Cordialement.</t>

Auteur : Hans
Date : 13 août18, 08:16
Message : <r>Ce dogme (faux évangile du salut pour moi) a été débattu et prend la forme d'un <B><s>[b]</s>enseignement<e>[/b]</e></B> de la part de logos, je pense que le topic aurait sa place dans une section du genre calvinisme ou protestantisme.<br/> <br/> J'ai l'impression de voir une personne frapper 50 fois à la porte d'une maison pour répéter le même dogme.<br/> Secoue les pieds et va prêcher ton (faux) dogme ailleurs logos, non ? Imite au moins les disciples avec ce geste.<br/> <br/> Est-ce que je fais un bourrage de crâne en disant que tu es dans l’idolâtrie à adorer un homme Dieu jésus ?<br/> Il y a un moment où il faut savoir s'arrêter ne crois-tu pas ? Il y a même une pétition.<br/> <br/> Tout le monde sait en quoi tu crois, les lecteurs lieront tes textes s'ils sont intéressés.<br/> <br/> Cordialement</r>

Auteur : Logos
Date : 13 août18, 08:37
Message : <t>Je n'ai pas ouvert ce topic pour les membres inscrits, mais pour les lecteurs visiteurs. <br/> <br/> Rien ne t'oblige à me lire et il y a la fonction "ignorer" au cas où. <br/> <br/> Cordialement.</t>

Auteur : Hans
Date : 13 août18, 08:45
Message : <r>Tu fais continuellement remonter ce genre de sujet dans la section "christianisme", tu fais la même chose avec le tchat.<br/> Tu commences à enseigner, ne posant plus aucune question <B><s>[b]</s>et les thèmes sont les mêmes<e>[/b]</e></B> !<br/> Pourquoi ne vas-tu pas dans une section appropriée ? Tu es proche du protestantisme calvinisme.<br/> <br/> Je ne suis pas unitarien, mais je vais discuter de ma foi dans la section "unitarien".<br/> Ne veux-tu pas faire pareil ?<br/> <br/> Il y a des personnes mécontentes, fais un effort stp.</r>

Auteur : Logos
Date : 13 août18, 17:59
Message : <r>Retour au sujet SVP :<br/> <br/> Cher lecteur bonjour.<br/> <br/> Voici les liens qui te permettront d'accéder directement aux messages qui défendent le Salut éternel par la Foi dans le sacrifice de Jésus SEULEMENT : <br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Introduction<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013]</s>Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014]</s>"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015]</s>Être Sauvé - Oui mais QUAND ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016]</s>Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017]</s>Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019]</s>Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020]</s>Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021]</s>"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022]</s>Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023]</s>Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024]</s>Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025]</s>Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026]</s>Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027]</s>Le seul péché qui ne puisse être pardonné...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028]</s>La Bible sans l'Esprit = château sans lumière<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Le Salut très bien expliqué en vidéo !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247]</s>1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248]</s>Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299]</s>Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300]</s>Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301]</s>Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303]</s>Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Sois grandement béni !<e>[/size]</e></SIZE></r>

Auteur : Paulo
Date : 13 août18, 19:07
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Cher lecteur de passage bonjour.<br/> <br/> Je ne sais pas par quel moyen tu es parvenu jusqu'à cette page, mais tu y es parvenu.<br/> <br/> Peut-être penses-tu que ce sujet n'est que la répétition de ce que tu as déjà entendu ici et là de la part de personnes qui se disent chrétiennes. <B><s>[b]</s>Il n'en est rien.<e>[/b]</e></B><br/> <br/> L'évangile biblique exposé ci-après n'est prêché par quasiment personne autour de toi. Et pourtant il "saute aux yeux" pour quiconque aura un coeur bien disposé. Sera-ce ton cas, mon ami ? <br/> <br/> Sois bien attentif à ce qui est écrit dans les messages suivants. Ne les lis pas en diagonale. C'est ta vie qui est en jeu, <U><s>[u]</s>ta vie éternelle<e>[/u]</e></U>. Prends ta Bible et vérifie les versets qui sont cités. Examine-les dans leur contexte et demande humblement au Seigneur que ce soit Lui qui guide ta compréhension et qu'Il t'accorde le discernement nécessaire. Il t'aime, sache-le, bien plus que tu ne peux l'envisager à ce stade de ta lecture.<br/> <br/> Sois grandement béni.<e>[/quote]</e></QUOTE> Cher lecteur de passage, bonjour.<br/> <br/> L'évangile appelé par Logos : "l'évangile biblique", n'est en réalité que "l'évangile selon Logos", et pas selon la Bible. C'est un évangile réécrit par Logos, à partir de son interprétation personnel des évangiles écrits il y a plus de 2000 ans par les évangélistes envoyés par Jésus, aux côtés de ses prophètes et docteurs (les théologiens)<br/> <br/> Je t'invite à lire mes commentaires, postés ici, pour démontrer que Logos n'est pas un prophète envoyé par Jésus, à ces lecteurs de passages que vous êtes, et qu'il essaie de séduire avec son "évangile selon Logos".<br/> <br/> Et puisqu'il a été dit sur ce fil, que moi Paulo, je pouvais faire des commentaires, je ne vais pas me gêner. <br/> <br/> Ces commentaires ne sont pas pour Logos, puisqu'il nous a dit que son enseignement n'était pas pour les inscris de ce forum, mais uniquement pour les lecteurs de passage. Ils sont non seulement pour vous lecteurs de passage à qui s'adresse Logos, mais aussi pour les inscrits de ce forum ; afin qu'ils n'entendent pas qu'un son de cloche, et qui plus est une cloche qui sonne faux. <br/> <br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Premier commentaire pour rétablir la Vérité déformée par Logos :<e>[/size]</e></SIZE><br/> <br/> Nous, catholique, nous enseignons le salut "par la foi, et par les oeuvres", les oeuvres que Jésus nous demandent de faire.<br/> <br/> Quand on regarde bien, Jésus savait, qu'il y aurait des chrétiens qui croiraient en lui, sans faire les oeuvres qu'il nous a demandé de faire, pou avoir la vie éternelle (dans la résurrection) Il le dit ici, alors qu'avec Marthe, la soeur de Lazare, ils échangent sur la résurrection, avant que Jésus ne ressuscite Lazare.<br/> <br/> Marthe reproche à Jésus de ne pas être arrivé plus tôt, en lui disant :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Seigneur, si vous aviez été ici, mon frère ne serait pas mort." (Jean 11, 21)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Elle n'a toutefois pas perdu espoir, connaissant Jésus et les miracles qu'il accomplissait. Voici ce qu'elle ajoute :<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><I><s>[i]</s>"Mais maintenant encore, je sais que tout ce que vous demanderez à Dieu, Dieu vous l'accordera." (Jean 11, 22)<e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> C'est alors que Jésus lui fait cette réponse :<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><I><s>[i]</s> "Votre frère ressuscitera." (Jean 11, 23)<e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ce n'est pas la réponse à laquelle elle s'attendait. Elle pensait peut-être que Jésus lui aurait répondu : <I><s>[i]</s>"ne tinquiète pas, je vais le ressusciter"<br/> <e>[/i]</e></I><br/> <br/> Elle, elle comprend qu'il parlait de la résurrection à la fin des jours :<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><I><s>[i]</s>"Je sais, lui répondit Marthe, qu'il ressuscitera lors de la résurrection, au dernier jour " (Jean 11, 24)<e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Et voici ce que Jésus lui répond :<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><I><s>[i]</s> "Je suis la résurrection et la vie; <br/> <br/> . celui qui croit en moi, fût-il mort, vivra; <br/> . et quiconque vit et croit en moi, ne mourra point pour toujours.<br/> <br/> Le croyez-vous?" (Jean 11, 25-26)<e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ici, Jésus nous parle de 2 sortes de disciples :<br/> <br/> 1. celui qui ne va que "croire en lui" et au salut par la foi seul.<br/> 2. celui qui vivra en lui et croira en lui" et qui avec Jésus, observera le commandement nouveau qu'il nous a donné : "aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimé", c'est à dire, parfaitement ; ce que nous sommes incapable de faire par nous-mêmes, sans avoir reçu de Dieu venu en Jésus, ce cœur nouveau dont il nous parle ici :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Et je leur donnerai un seul cœur .... (11, 19) je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai au dedans de vous un esprit nouveau; j'ôterai de votre chair le coeur de pierre; et je vous donnerai un coeur de chair. Je mettrai au dedans de vous mon Esprit, et je ferai que vous suivrez mes ordonnances, que vous observerez mes lois et les pratiquerez." (Ezéchiel 36, 26-27)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Pour que nous puissions recevoir en nous ce Cœur Nouveau, de chair, SON ESPRIT, Dieu commencera par nous purifier de nos souillures (nos péchés)<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Je vous tirerai d'entre les nations, je vous rassemblerai de tous les pays, et je vous ramènerai sur votre terre. (le Paradis) Je ferai sur vous une aspersion d'eaux pures et vous serez purs; de toutes vos souillures et de toutes vos abominations je vous purifierai." (Ezéchiel 36, 24-25)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>1. Ceux qui n'ont fait que croire, sans vivre en Jésus avec ce Cœur nouveau, il attendront le jugement dernier :<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B> pour recevoir ce Cœur de chair nouveau, à condition qu'ils aient fait les œuvres que Jésus attendaient de tous les hommes : "qu'ils aiment leur prochain" (en l'habillant quand il est nu, en le visitant quand il est en prison, en lui donnant à manger quand il a faim)<br/> <br/> Ceux qui vivront et croiront en Jésus : ceux-là, il ont déjà hérité du Royaume de Dieu, sauf ceux qui n'auront pas fait les œuvres que Jésus attends de nous, qui sommes devenus ses sarments, le fruit que nous devons produire avec Lui, dont il a fait de nous les membres de son Corps, ceux là seront retranchés de son Corps, de la Vigne Véritable qu'Il Est.<br/> <br/> Voilà, l'évangile sans les œuvres, par la foi seul, prêché par Logos est un "faux évangile", prêché par "un faux prophète".<br/> <br/> Je vous invite donc à suivre ce conseil donné par Jésus : "fuir les faux prophètes" qui prêchent de faux évangiles, comme l'évangile selon Logos.<br/> <br/> Ce sont ceux qui prêchent ce que Jésus a prêché qu'il faut suivre, ceux qui prêche l'évangile de Jésus en qui nous devons mettre notre foi, quand il nous dit qu'il nous donne à manger son Pain de Vie, sa chair, dans ce cœur de chair nouveau, son Esprit, uni à son Cœur de chair, vivifié par l'Esprit qu'il nous donne dans l'hostie consacré par ses envoyés, ses Apôtres et leurs successeurs et leurs collaborateurs le prêtre dans nos paroisses. Ceux-là ne sont pas des étrangers, mais les véritables envoyés de Jésus et son Père. Ceux à qui Jésus a promis de rester avec eux jusqu'à la fin du monde, et devant lequel il marche, avec son Saint Esprit :<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><I><s>[i]</s>" <B><s>[b]</s>il marche devant elles<e>[/b]</e></B>, et les brebis le suivent, parce qu'elles connaissent sa voix. <B><s>[b]</s>Elles ne suivront point un étranger, mais elle le fuiront<e>[/b]</e></B>, parce qu'elles ne connaissent pas la voix des étrangers." (Jean 10, 4)<e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR></r>

Auteur : Logos
Date : 13 août18, 19:41
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Premier commentaire pour rétablir la Vérité déformée par Logos :<e>[/size]</e></SIZE><br/> <br/> Nous, catholique, nous enseignons le salut "par la foi, <FEUTRE><s>[feutre]</s>et par les oeuvres<e>[/feutre]</e></FEUTRE>"<e>[/quote]</e></QUOTE> Voilà qui a au moins le mérite d'être clair. <br/> <br/> Je te rassure, tous les autres "chrétiens" de ce site (sauf de très rares exceptions) prêchent la même chose que toi, sauf qu'ils ne l'avouent pas aussi franchement car ils savent qu'ils se retrouveraient de facto en opposition avec le Salut tel qu'il est prêché dans les Saintes Écritures. <br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Paulo
Date : 13 août18, 20:56
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Paulo a écrit : <I><s>[i]</s>Nous, catholique, nous enseignons le salut "par la foi, et par les oeuvres", <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>les oeuvres que Jésus nous demandent de faire (passage effacé par Logos<e>[/size]</e></SIZE>]<e>[/color]</e></COLOR>.<e>[/i]</e></I><br/> <br/> Voilà qui a au moins le mérite d'être clair. <br/> <br/> Je te rassure, tous les autres "chrétiens" de ce site (sauf de très rares exceptions) prêchent la même chose que toi, sauf qu'ils ne l'avouent pas aussi franchement car ils savent qu'ils se retrouveraient de facto en opposition avec le Salut tel qu'il est prêché dans les Saintes Écritures. <br/> <br/> Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Tous remarquerons que tu as tronqué mon message pour tromper.<e>[/size]</e></SIZE><br/> <br/> Il s'agit des oeuvres que Jésus nous demande de faire, ce que Marie sa mère a dit aux noces de Cana : <br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><I><s>[i]</s> "Sa mère dit à ceux qui servaient : « Tout ce qu'il vous dira, faites-le. » (Jean 2, 5)<e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ce que Jésus va demandé à ses Apôtres, d'apprendre à faire aux hommes dont il feront des disciples en les baptisant :<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><I><s>[i]</s>"Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,<SIZE size="150"><s>[size=150]</s> leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit.<e>[/size]</e></SIZE> (Matthieu 28, 19)<e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Croire ne Jésus ne suffit pas, la foi ne sufit pas au salut. La foi c'est la porte d'entrée dans le salut qu'on obtient en OBSERVANT (mettant en pratique) ce que Jésus a prescrit à ses Apôtres de faire pour avoir la vie éternelle, pour demeurer dans la Vie éternelle et qu'a prescrit Paul aux hébreux :<br/> <br/> . se faire baptiser,<br/> . recevoir le pardon de nos péchés, par les successeurs de ses princes et leurs assisants, les épiscopes, et leur assistant les presbytre<br/> . manger son Pain de Vie,<br/> . nous aimer les uns les autres, comme il nous a aimés, avec l'Amour répandu par son Cœur de chair mis en nous.<br/> <br/> Auquel Paul, apôtre du Seigneur lui aussi, va ajouter :<br/> <br/> <B><s>[b]</s>approchons-nous ; <br/> <br/> . avec un coeur sincère, dans la plénitude de la foi, le coeur purifié des souillures d'une mauvaise conscience<e>[/b]</e></B>, (le sacrement de réconciliation)*<br/> <br/> . le corps lavé dans une eau pure. (la première fois par le baptême), la seconde fois, en recevant le pardon de nos péché véniels, au début de la célébration de son mémorial, la célébration de la messe, de l'Eucharistie<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Restons inébranlablement attachés à la profession de notre espérance<e>[/b]</e></B>; car celui qui a fait la promesse est fidèle. Ayons l'oeil ouvert les uns sur les autres pour nous exciter à la charité et aux bonnes oeuvres. <br/> <br/> <B><s>[b]</s>Ne désertons pas notre assemblée, comme quelques-uns ont coutume de le faire<e>[/b]</e></B> ; mais exhortons nous les uns les autres, et cela d'autant plus que vous voyez s'approcher le jour. (Hébreux 10, 19-26)<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Obéissez à ceux qui vous conduisent, et ayez pour eux de la déférence<e>[/b]</e></B>, car ils veillent sur vos âmes comme devant en rendre compte, (Hébreux 13, 17)</r>

Auteur : Logos
Date : 14 août18, 18:36
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s>Nous, catholique, nous enseignons le salut "par la foi, et par les oeuvres", les oeuvres que Jésus nous demandent de faire.<br/> (...)<br/> Il s'agit des oeuvres que Jésus nous demande de faire<br/> (...)<br/> Croire en Jésus ne suffit pas, la foi ne sufit pas au salut. <e>[/quote]</e></QUOTE> Au lecteur : comme tu peux le constater nous avons ici le parfait exemple d'un religieux qui prêche le Salut par les oeuvres : pour être Sauvé, il faut faire ceci, et cela, telles et telles oeuvres... Croire en Jésus ne suffit pas... la foi ne suffit pas pour le Salut... etc.<br/> <br/> Si tu es déjà un chrétien Sauvé, alors ne t'offusque pas, mon frère, ma soeur. Les blasphèmes de ce genre sont si répandus qu'il vaut mieux t'y habituer et réagir avec calme et sérénité.<br/> <br/> Sinon, cher lecteur, si tu cherches la vérité biblique, alors je t'invite à comparer les affirmations de ce membre du clergé catholique avec ce qui est écrit dans ta propre Bible, à savoir :<br/> <QUOTE author="Eph&#xE9;siens 2:8,9"><s>[quote="Ephésiens 2:8,9"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car vous êtes <B><s>[b]</s>sauvés par la grâce, par la foi<e>[/b]</e></B>; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. <B><s>[b]</s>Non point par les oeuvres<e>[/b]</e></B>, afin que personne ne se glorifie.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Romains 11:5"><s>[quote="Romains 11:5"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>De même aussi dans le temps présent il y a un reste, <B><s>[b]</s>selon l'élection de la grâce<e>[/b]</e></B>. 6 Or, <B><s>[b]</s>si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce<e>[/b]</e></B>. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Romains 4:5"><s>[quote="Romains 4:5"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; et <B><s>[b]</s>à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Romains 3:19-22"><s>[quote="Romains 3:19-22"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Or nous savons que tout ce que dit la Loi, elle l’adresse à ceux qui sont sous la Loi, pour que toute bouche soit fermée et que le monde entier soit passible d’une peine devant Dieu. <B><s>[b]</s>Par les œuvres de la loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui<e>[/b]</e></B>, car par la loi vient la connaissance exacte du péché.<br/> Mais maintenant, en dehors de la loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; oui, <B><s>[b]</s>la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi<e>[/b]</e></B>. Car il n’y a pas de distinction.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Romains 3:23-25"><s>[quote="Romains 3:23-25"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et <B><s>[b]</s>c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus<e>[/b]</e></B>. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, <B><s>[b]</s>grâce à la foi en son sang<e>[/b]</e></B>.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Tite 3:1-7"><s>[quote="Tite 3:1-7"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car il fut un temps où nous-mêmes, nous vivions en insensés, dans la révolte contre Dieu, égarés, esclaves de toutes sortes de passions et de plaisirs. Nos jours s'écoulaient dans la méchanceté et dans l'envie, nous étions haïssables et nous nous haïssions les uns les autres. 4 Mais quand Dieu notre Sauveur a révélé sa bonté et son amour pour les hommes, <B><s>[b]</s>il nous a sauvés<e>[/b]</e></B>. 5 S'il l'a fait, <B><s>[b]</s>ce n'est pas parce que nous avons accompli des actes conformes à ce qui est juste. Non.<e>[/b]</e></B> Il nous a sauvés parce qu'il a eu pitié de nous, en nous faisant passer par le bain purificateur de la nouvelle naissance, c'est-à-dire en nous renouvelant par le Saint-Esprit. 6 Cet Esprit, il l'a répandu avec abondance sur nous par Jésus-Christ notre Sauveur. 7 Il l'a fait pour que, <B><s>[b]</s>déclarés justes par sa grâce<e>[/b]</e></B>, nous devenions les héritiers de la vie éternelle qui constitue notre espérance.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Plaise à Dieu que ces paroles inspirées puissent pénétrer au plus profond de ton coeur.<br/> <br/> Sois béni.</r>

Auteur : RT2
Date : 15 août18, 02:17
Message : <t>hum,<br/> <br/> pour faire simple :<br/> <br/> si tu comprends que la foi est le commencement, l'initiateur du mouvement, alors tu comprendras pourquoi la foi seule selon la vue des hommes ne suffit pas. Car ce qui est en mouvement est qualifié de vivant, mais ce qui ne l'est pas est qualifié d'inerte si ce n'est de mort.<br/> <br/> <br/> Bon disons que tu dis avoir de la foi, alors montre moi tes oeuvres..</t>

Auteur : agecanonix
Date : 15 août18, 02:58
Message : <r>Je reviens donc sur quelque chose d'infiniment plus sérieux. Les 144 000.<br/> <br/> <B><s>[b]</s><COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>Vous aurez remarqué que ce sujet n'a rien à faire avec le thème de ce fil. C'est exprès !!<br/> C'est pour inciter Logos à éviter de pourrir le fil naturel du commentaire ci-dessous avec une discussion qui concerne le fil présent. <e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B><br/> <br/> Certains avancent l'idée que la grande-foule serait les 144000 ou aurait, à tout le moins, une espérance céleste.<br/> <br/> On ne parle de la grande foule qu'au chapitre 7 de la révélation, juste après que Jean ait reçu quelques renseignements sur les 144 000. <br/> <br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000">Voici ce qu'il écrit : " Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Vous remarquerez que le texte ne dit pas que les membres de la grande foule ont été achetés par Jésus.<br/> On ne dit pas non plus qu'ils vont être rois et prêtres. <br/> Ils ne sont pas décrits sur le mont Sion comme les 144000 le sont en Rév 14:1.<br/> <br/> On signale aussi que cette grande foule est incomptable, ce qui n'est pas le cas des 144000 puisqu'ils sont, précisément 144000.<br/> Alors que les 144000 ont été désignés comme issus des 12 tribus, la grande foule est composée d'humains d'entre toutes les nations.<br/> <br/> Un détail devrait aussi nous aider. Quand la bible décrit un groupe et s'intéresse à son origine, elle ne le fait qu'une seule fois.<br/> Ainsi, Rév 5:9-10 nous signale une seule fois que ces humains sont issus des nations. La raison est évidente, ça ne servirait à rien.<br/> Or en Rév 7, Jean est renseigné une fois sur l'origine des 144000, et ensuite, quand son attention se porte sur la grande foule, l'ange lui explique aussi d'où ils viennent. Cela n'aurait aucun sens si Jean voyait le même groupe de verset 4 au verset 17.<br/> Ainsi la grande foule n'est pas les 144000.<br/> <br/> Un autre indice nous permet de le comprendre: un ange pose une question : <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s> “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-​ils et d’où sont-​ils venus ? "<e>[/color]</e></COLOR><br/> La réponse de Jean est qu'il l'ignore ce qui élimine d'office l'hypothèse que Jean était conscient qu'il parlait du même groupe depuis le verset 4. <br/> Ainsi, si Jean, qui voit mieux les choses que nous, ne pense pas immédiatement que la grande foule correspond aux 144000, c'est que rien, dans ce qu'il voit, ne lui a permis cette conclusion. <br/> <br/> Comme souvent, dans la Révélation, une explication trouve sa solution dans les expressions spécifiques qu'elle contient. J'ai remarqué que cela arrivait souvent.<br/> Je vous explique. Il existe dans ce livre des expressions qui ne se trouvent qu'à 2 ou 3 endroits spécifiques et qui caractérisent une situation.<br/> Par exemple, l'expression "la tente de Dieu" est assez révélatrice. Elle suppose un déplacement de Dieu, même symbolique, puisque dans son temple Dieu n'a pas besoin d'une tente. Chacun peut comprendre la symbolique de la tente, d'autant plus que les ancêtres des juifs, dont Abraham, ont vécu sous la tente durant leurs très longs voyages.<br/> Or, Rév 21, qui fait état d'un déplacement de la Jérusalem terrestre vers la terre, nous apprend ceci : <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s> Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> L'idée est évidente, Dieu réside avec les humains et donc, symboliquement, sa tente est avec eux..<br/> <br/> Or, cette expression n'apparaît qu'une seule autre fois dans la révélation. En Rév 7:15.<br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000">et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Il apparait donc que la grande foule semble bien se trouver sur la terre.<br/> <br/> Avons nous un autre indice qui confirme cette déduction ? Au verset 17.<COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s> " Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux "<e>[/color]</e></COLOR>. <br/> La même expression qui ne se retrouve, également, qu'au chapitre 21:4. <br/> <br/> Une autre expression de Rév 7 mérite un examen: <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître<e>[/color]</e></COLOR><br/> Quand nous lisons les renseignements que la Révélation nous donne sur les 144000, elle les présente comme associés à Jésus, rois et prêtres sur le mont Sion. Ils doivent régner sur la terre.<br/> Or la grande foule n'est absolument pas dans cette position. Jésus doit les faire paître.. mieux la fin du verset 17 nous apprend ce que Jésus va faire pour eux:<COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s> et les guidera vers des sources d’eaux de la vie<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Très intéressant ce détail puisque jamais les 144000 ne sont décrits comme ayant besoin d'eau de la vie puisqu'ils sont immortels.<br/> En fait, si vous connaissez bien la Révélation, vous savez que les achetés de la terre sont l'épouse de Christ, mieux, qu'ils sont la Jérusalem de la Révélation.<br/> Etant cette ville, ils ne peuvent boire eux-même une eau qui a pour but de guérir les nations. <br/> <br/> Rév 22 nous apprend en effet : <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]. Et de ce côté-​ci du fleuve et de ce côté-​là [il y avait] des arbres de vie produisant douze récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres [étaient] pour la guérison des nations<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Vous avez compris. Les fruits des arbres qui poussent près des eaux de la vie, et qui puisent cette eau vivifiante, sont pour la guérisons des nations..<br/> <br/> Décidement, la grande foule ne peut pas être les 144000.<br/> <br/> Je sais que certains meurent d'impatience de m'objecter deux détails qui les motivent.<br/> J'y viendrais la prochaine fois.</r>

Auteur : Logos
Date : 15 août18, 03:49
Message : <r>Bonjour RT2. Comment vas-tu ?<br/> <QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s> Bon disons que tu dis avoir de la foi, alors montre moi tes oeuvres..<e>[/quote]</e></QUOTE> Ce serait avec plaisir mais un chrétien n'a pas pour habitude de mettre en avant ses propres oeuvres. <br/> Mon rôle ici se borne à exposer l'Oeuvre de Dieu : <QUOTE author="Jean 6:29"><s>[quote="Jean 6:29"]</s> Jésus leur répondit : l'oeuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé. <e>[/quote]</e></QUOTE> Bien à toi. <br/> <br/> <br/> ....</r>

Auteur : agecanonix
Date : 15 août18, 03:51
Message : <t>Je suis souvent étonné de voir certains d'entre vous nous expliquer que l'avenir est comme ceci ou comme cela, par exemple au ciel dans le sein de Dieu ou autres choses du même type.<br/> <br/> Mais pour quoi faire ? <br/> <br/> C'est cette coupure avec le monde de la vraie vie qui me choque souvent comme si, devenir chrétien, ce serait quitter la vraie monde pour un autre complètement abstrait fait de belles phrases comme "vivre en Dieu" ou autres "bondieuseries".<br/> <br/> J'ai de mon côté quelques questions pour faire avancer, dans le concret, la vraie logique biblique.<br/> <br/> En voici quelques unes .<br/> <br/> Pour quelle raison Dieu choisit-il la nation d’Israël pour instaurer avec elle, et seulement elle, une première alliance ?<br/> Si Jésus devait venir pour sauver l'humain grâce à son sacrifice, pourquoi attendre aussi longtemps pour le faire ?<br/> Si le sacrifice de Jésus doit changer l'avenir de l'homme sur terre, pourquoi attendons nous encore ?<br/> Qu'est ce qui a fait qu'il a fallu une nouvelle alliance ? Un échec ou une étape ?<br/> Pour quelle raison attendons nous encore le retour de Jésus ? Qu'est ce qui fait que Dieu attend ?<br/> Comment se fait-il que Jésus prophétise une évangélisation mondiale avant la fin ? <br/> Pourquoi Dieu aurait-il créé un humain si au final il voulait en faire un être divin ? <br/> <br/> Autant de questions qui doivent trouver une réponse logique et identifiable.<br/> <br/> Beaucoup de religions dites chrétiennes n'ont aucune réponse à ces questions. Pour elles c'est comme ça et c'est de l'ordre de la volonté de Dieu.<br/> Par exemple le rôle de la première alliance reste souvent obscur et inexpliqué. <br/> Comment se fait-il par exemple qu'un même vocabulaire soit utilisé par les chrétiens comme les termes sacrifice, agneau de Dieu, Israël, prêtrise, temple, tribus, Messie, onction, grand prêtre, premiers nés. Comment expliquer que Jésus offre sa vie le jour même de la pâque juive, un hasard ou un élément prophétique ? <br/> Pour quelle raison Paul, en Hébreux, décrypte t'il la symbolique du temple si ce temple n'est rien d'autre qu'une oeuvre humaine. Par contre, si cette construction est une prophétie cachée derrière une oeuvre architecturale dont tous les détails ont un sens, que nous apprend -il ?<br/> <br/> Je suis croyant parce que, bien imparfaitement, j'ai compris quelque chose de merveilleux. Et à la différence de beaucoup, ce que j'ai compris n'est pas émotionnel mais logique.<br/> Je vous rassure, j'ai un lien émotionnel avec Dieu et avec son fils, mais il est intime et n'a pas sa place dans un tel forum. Par contre, les raisons pour lesquelles je suis croyant sont explicables et ne relèvent pas de l'émotion.<br/> <br/> Celui qui lit le nouveau testament fera facilement cette constatation. Il se positionne presque toujours dans une démarche logique ayant pour but de convaincre le lecteur pour ensuite l'amener vers Dieu.<br/> Mais quand les évangiles parlent de Jésus c'est d'abord pour prouver qu'il est le Messie annoncé dans l'AT. Quand Paul discute sur la résurrection, c'est pour raisonner à partir de faits et de témoignages. Dissocier les écrits du premier siècle de la logique et de la démonstration c'est se tromper lourdement. <br/> Au tout début, et pendant un siècle, le chrétien cherche d'abord à prouver, à démontrer, à convaincre par la preuve et la logique. La relation à Dieu vient ensuite.<br/> <br/> Y a t'il donc un plan de Dieu ? Et si oui, lequel ?</t>

Auteur : Paulo
Date : 15 août18, 06:08
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Y a t'il donc un plan de Dieu ? Et si oui, lequel ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Le plan de Dieu le voici :<br/> <br/> Dieu a créé l'homme sur la terre, pour le faire entrer dans ce jardin d'Eden, planté sur la terre, à l'Orient. C'est la que Dieu fait don de sa Parole à l'homme, en lui demandant de ne pas manger du fruit de l'arbres de la connaissance du bien et du mal, un arbre pourtant bon à manger, comme est aussi bon à manger, l'arbre avec le fruit qui donne la Vie éternelle.<br/> <br/> Parce que l'homme a manger le fruit de l'arbre de la connaissance, écoutant le Serpent, le père de tous les faux prophètes, plutôt que d'écouter Dieu, Dieu l'a fait sortir de son jardin, le renvoyant là où il l'avait créé, fermant l'accès du jardin,où il rencontrait l'homme, en y plaçant des chérubins. <br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><I><s>[i]</s>"Et il chassa l'homme, et il mit à l'orient du jardin d'Éden les Chérubins et la flamme de l'épée tournoyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie." (Genèse 3, 24)<e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Dieu ne va pas abandonner l'homme, fera le projet de descendra sur la terre, dans son Saint Esprit, l'Ange de Yahweh, pour préparer l'homme à recevoir ce fruit de l'arbre de la Vie éternelle dont il avait été privé. C'est ce qu'il va faire, après avoir fondé une famille, avec laquelle il va passer son alliance, en donnant Isaac à Saraï. <br/> <br/> Plus tard, il viendra secourir sa famille, descendant d'Isaac, qui s'est retrouvé en Egypte, esclave, pour expier le pchés commis par les demis-frères de Joseph, avec la complicité des demis-frères d' Ismaël, quand ils ont livrés Joseph aux mains des Egyptiens.<br/> <br/> C'est alors qu'il va reproduire, au milieu d'eux, le jardin d'Eden, en faisant bâtir la tente de la rencontre, où il descendra pour redonner à manger à ses enfants, le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, pour les préparer à recevoir, quand il s'incarnerait, le fruit de l'arbre de la Vie dont leurs ancêtres Adam et Eve avaient été éloignés.<br/> <br/> En effet, dans le lieu Très-Saint, dans laquelle il fera déposer l'arche d'alliance, contenant l'arbre de la connaissance du bien et du mal (les tables de la Loi), le vase avec de la manne, qu'il faisait tomber du Ciel pour qu'ils restent en vie, durant leur traversée du désert, et qui préfigurait le fruit de l'arbre de la Vie"<br/> <br/> Sur le voile qui séparait ce lieu Très Saint où il descendait pour s'entretenir avec Moïse, du lieu saint où était offert le sang des animaux sacrifié pour la réparation du péché et l'expiation des péchés, il fera broder des chérubins, qui rapelleront les chérubins qu'il avait posté à l'entrée du jardin d'Eden, l'arche d'alliance ayant lui-même 2 chérubins qui veilleront sur lui.<br/> <br/> Quand Dieu descendra en Jésus, il viendra avec le fruit de l'arbre de la Vie, qui sera donné à manger à ceux qui gardent sa Parole, qui marchent avec Lui, en vu de leur entrée au Ciel, à l'heure de leur mort. <br/> <br/> Il remplacera alors la Tente de la Rencontre et les Temples de Jésuralem et des Samaritains, par le Corps de chair de son Fils, dans laquelle il nous fera entrer, pour nous donner à manger le fruit de l'arbre de la Vie éternelle.</r>

Auteur : Logos
Date : 15 août18, 06:33
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s> Quand Dieu descendra en Jésus, il viendra avec le fruit de l'arbre de la Vie, qui sera donné à manger à ceux qui gardent sa Parole, qui marchent avec Lui, en vu de leur entrée au Ciel, à l'heure de leur mort.<e>[/quote]</e></QUOTE> Il y a deux grosses erreurs bibliques ici :<br/> <br/> 1) ce n'est pas à notre mort qu'on reçoit la vie éternelle, mais dès lors qu'on est devenu Croyant. Les versets bibliques irréfutables qui l'attestent sont ici : <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015]</s>Être Sauvé - Oui mais QUAND ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> 2) lorsque Paulo utilise les expressions "garder sa Parole" et "marcher avec Lui", il sous-entend faire de "bonnes oeuvres". Cependant, aucun humain ne peut contribuer à son Salut au moyen de ses propres oeuvres, comme l'attestent les versets suivants :<br/> <QUOTE author="Eph&#xE9;siens 2:8,9"><s>[quote="Ephésiens 2:8,9"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car vous êtes <B><s>[b]</s>sauvés par la grâce, par la foi<e>[/b]</e></B>; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. <B><s>[b]</s>Non point par les oeuvres<e>[/b]</e></B>, afin que personne ne se glorifie.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Romains 11:5"><s>[quote="Romains 11:5"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>De même aussi dans le temps présent il y a un reste, <B><s>[b]</s>selon l'élection de la grâce<e>[/b]</e></B>. 6 Or, <B><s>[b]</s>si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce<e>[/b]</e></B>. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Romains 4:5"><s>[quote="Romains 4:5"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; et <B><s>[b]</s>à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Romains 3:19-22"><s>[quote="Romains 3:19-22"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Or nous savons que tout ce que dit la Loi, elle l’adresse à ceux qui sont sous la Loi, pour que toute bouche soit fermée et que le monde entier soit passible d’une peine devant Dieu. <B><s>[b]</s>Par les œuvres de la loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui<e>[/b]</e></B>, car par la loi vient la connaissance exacte du péché.<br/> Mais maintenant, en dehors de la loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; oui, <B><s>[b]</s>la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi<e>[/b]</e></B>. Car il n’y a pas de distinction.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Romains 3:23-25"><s>[quote="Romains 3:23-25"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et <B><s>[b]</s>c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus<e>[/b]</e></B>. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, <B><s>[b]</s>grâce à la foi en son sang<e>[/b]</e></B>.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Tite 3:1-7"><s>[quote="Tite 3:1-7"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car il fut un temps où nous-mêmes, nous vivions en insensés, dans la révolte contre Dieu, égarés, esclaves de toutes sortes de passions et de plaisirs. Nos jours s'écoulaient dans la méchanceté et dans l'envie, nous étions haïssables et nous nous haïssions les uns les autres. 4 Mais quand Dieu notre Sauveur a révélé sa bonté et son amour pour les hommes, <B><s>[b]</s>il nous a sauvés<e>[/b]</e></B>. 5 S'il l'a fait, <B><s>[b]</s>ce n'est pas parce que nous avons accompli des actes conformes à ce qui est juste. Non.<e>[/b]</e></B> Il nous a sauvés parce qu'il a eu pitié de nous, en nous faisant passer par le bain purificateur de la nouvelle naissance, c'est-à-dire en nous renouvelant par le Saint-Esprit. 6 Cet Esprit, il l'a répandu avec abondance sur nous par Jésus-Christ notre Sauveur. 7 Il l'a fait pour que, <B><s>[b]</s>déclarés justes par sa grâce<e>[/b]</e></B>, nous devenions les héritiers de la vie éternelle qui constitue notre espérance.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Cordialement.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 15 août18, 07:21
Message : <t>doublon</t>

Auteur : Logos
Date : 15 août18, 07:58
Message : <t>merci pour ces précisions</t>

Auteur : Logos
Date : 15 août18, 07:58
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Ainsi, le schéma est le même avec la nouvelle alliance : bénédiction si fidélité, malédiction si reniement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Cette affirmation est caractéristique des religions qui se prétendent chrétiennes mais qui n'ont pas compris que la nouvelle alliance n'a rien à voir avec l'ancienne. Ces faux-prophètes veulent absolument mettre du vieux vin dans des outres neuves, pour leur propre perte.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Logos
Date : 15 août18, 07:58
Message : <r>Retour au sujet SVP :<br/> <br/> Cher lecteur bonjour.<br/> <br/> Voici les liens qui te permettront d'accéder directement aux messages qui défendent le Salut éternel par la Foi dans le sacrifice de Jésus SEULEMENT : <br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Introduction<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013]</s>Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014]</s>"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015]</s>Être Sauvé - Oui mais QUAND ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016]</s>Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017]</s>Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019]</s>Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020]</s>Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021]</s>"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022]</s>Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023]</s>Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024]</s>Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025]</s>Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026]</s>Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027]</s>Le seul péché qui ne puisse être pardonné...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028]</s>La Bible sans l'Esprit = château sans lumière<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Le Salut très bien expliqué en vidéo !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247]</s>1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248]</s>Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299]</s>Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300]</s>Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301]</s>Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303]</s>Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Sois grandement béni !<e>[/size]</e></SIZE></r>

Auteur : Paulo
Date : 15 août18, 08:14
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>2) lorsque Paulo utilise les expressions "garder sa Parole" et "marcher avec Lui", il sous-entend faire de "bonnes oeuvres". Cependant, aucun humain ne peut contribuer à son Salut au moyen de ses propres oeuvres, <e>[/quote]</e></QUOTE> Tu ne sais pas lire. Pourquoi Jésus serais descendu du Ciel pour nous donner à manger le fruit de la Vie éternelle, si on ne devait la recevoir qu'à l'heure de la mort. Le fruit de l'arbre de la vie, comme je l'ai écris, nous est donné en vue de notre entrée au Ciel, c'est pour qu'à l'heure de notre mort nous soyons trouvés vivant de cette Vie reçue dans le fruit de l'arbre de la Vie : où comme Jésus le dit ici : "Celui qui vit en moi, ne mourra pas". <br/> <br/> Ce cher Logo est extraordinaire <E>:lol:</E> Garder sa Parole, c'est la mettre en pratique, c'est observer ce que Jésus a prescrit et qu'il a demandé à ses Apôtres d'apprendre aux nouveaux disciples :<br/> <br/> Puisqu'il a cité Paul, je vais le citer moi aussi :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Car<e>[/color]</e></COLOR> <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>le royaume de Dieu consiste<e>[/color]</e></COLOR>,<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s> non en paroles,<e>[/color]</e></COLOR> <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>mais en oeuvres. <e>[/color]</e></COLOR>."<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s> (1Corinthiens (CP) 4)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Aux riches du siècle présent prescris de n'être pas orgueilleux et de ne pas mettre leur espoir en des richesses instables, mais en Dieu, qui nous procure tout avec abondance pour que nous en jouissions, de faire le bien,<e>[/color]</e></COLOR> <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>de devenir riches en bonnes oeuvres<e>[/color]</e></COLOR>,<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s> de donner libéralement, de partager,<e>[/color]</e></COLOR> <COLOR color="#FF0080"><s>[color=#FF0080]</s>s'amassant (ainsi) un trésor (qui sera) une bonne assise pour l'avenir afin de s'assurer la vie véritable<e>[/color]</e></COLOR>. (1Timothée 6, 17-18)<e>[/i]</e></I><br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Car nous tous, il nous faut comparaître devant le tribunal du Christ,<e>[/color]</e></COLOR><COLOR color="#FF0080"><s>[color=#FF0080]</s>afin que chacun reçoive ce qu'il a mérité étant dans son corps, selon ses oeuvres<e>[/color]</e></COLOR>, <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>soit bien, soit mal. (2Corinthiens 5, 10)<e>[/color]</e></COLOR>[/i]<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Car nous sommes son ouvrage,<e>[/color]</e></COLOR> <COLOR color="#FF0080"><s>[color=#FF0080]</s>ayant été créés en Jésus-Christ pour faire de bonnes oeuvres<e>[/color]</e></COLOR>, <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>que Dieu a préparées d'avance,<e>[/color]</e></COLOR> <COLOR color="#FF0080"><s>[color=#FF0080]</s>afin que nous les pratiquions.<e>[/color]</e></COLOR><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s> (Ephésiens (CP) 2, 8-10) Par ton endurcissement et ton coeur impénitent, tu t'amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu,<e>[/color]</e></COLOR><COLOR color="#FF0080"><s>[color=#FF0080]</s>qui rendra à chacun selon ses oeuvres<e>[/color]</e></COLOR>: <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>la vie éternelle à ceux qui,<e>[/color]</e></COLOR> <COLOR color="#FF0080"><s>[color=#FF0080]</s>par leur persévérance dans le bien<e>[/color]</e></COLOR>,<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s> cherchent la gloire, l'honneur et l'immortalité; (Romains 2, 4-7)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Persévérer dans le bien, c'est quoi si ce n'est pas oeuvrer ?<br/> <br/> C'est en ayant foi en Jésus, en pratiquant les bonnes oeuvres qu'il nous a prescrit, celles pour lesquelles il nous a créér : "produire le fruit de l'Amour" de Dieu et de son prochain, qu'on se préparer à entrer dans le Royaume de Dieu. Seul ceux qui auront pratiquer ces bonnes oeuvres, hériteront du salut, du Royaume de Dieu :<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><I><s>[i]</s>"Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite: " <COLOR color="#FF0080"><s>[color=#FF0080]</s>Venez, les bénis de mon Père: prenez possession du royaume<e>[/color]</e></COLOR> qui vous a été préparé dès la création du monde. Car j'ai eu faim, et <U><s>[u]</s><COLOR color="#FF0080"><s>[color=#FF0080]</s>vous m'avez donné à manger<e>[/color]</e></COLOR><e>[/u]</e></U>; j'ai eu soif, et <U><s>[u]</s><COLOR color="#FF0080"><s>[color=#FF0080]</s>vous m'avez donné à boire<e>[/color]</e></COLOR><e>[/u]</e></U>; j'étais étranger, et <U><s>[u]</s><COLOR color="#FF0080"><s>[color=#FF0080]</s>vous m'avez recueilli<e>[/color]</e></COLOR><e>[/u]</e></U>; nu, et <U><s>[u]</s><COLOR color="#FF0080"><s>[color=#FF0080]</s>vous m'avez vêtu<e>[/color]</e></COLOR><e>[/u]</e></U>; j'ai été malade, et <U><s>[u]</s><COLOR color="#FF0080"><s>[color=#FF0080]</s>vous m'avez visité<e>[/color]</e></COLOR><e>[/u]</e></U>; j'étais en prison, et <U><s>[u]</s><COLOR color="#FF0080"><s>[color=#FF0080]</s>vous êtes venus à moi<e>[/color]</e></COLOR><e>[/u]</e></U>. " (Matthieu 25, 34-36)<e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Voilà les bonnes oeuvres que nous devons faire, quand nous avons foi en Jésus. C'est sur ces oeuvres que nous seront jugés, pas sur notre foi.<e>[/size]</e></SIZE><br/> <br/> Et voyez pour ceux, qui avaient foi en Dieu, et pour qui la seul oeuvre à consister à dire "Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétiser en ton Nom" ?<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><I><s>[i]</s>Allez-vous-en loin de moi, les maudits, au feu éternel, qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire; j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; nu, et vous ne m'avez pas vêtu; malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité." (Matthieu 25, 42)<e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR></r>

Auteur : agecanonix
Date : 15 août18, 08:22
Message : <r>La théorie protestante et celle de Logos s'oppose à une doctrine fondamentale des écritures que l'on retrouve aussi bien dans l'AT et dans le NT.<br/> <br/> C'est la notion d'Alliance. <br/> <br/> Il existe plusieurs alliances entre Dieu et les hommes, et même entre Jésus et des hommes. Les plus connues sont l'ancienne Alliance et la nouvelle Alliance.<br/> <br/> Une alliance est une forme de contrat: vous faites ceci, vous les hommes, et moi, Dieu, je ferai cela.. On retrouve ce schéma en Lévitique 26 qui s'appliquera lorsque les juifs seront par exemple déportés à Babylone. <br/> <br/> La première alliance est conclue avec Moise comme médiateur . Puis Dieu va établir ses conditions.<br/> Elles sont simples : vous serez mon peuple, je vous protégerais et vous ferais prospérer si vous respectez mon alliance, sinon, malheur à vous. <br/> Lévitique 26.<br/> <COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#000080">« Si vous observez mes lois, si vous prenez soin de mettre en pratique mes commandements, j'enverrai en temps voulu les pluies dont vous avez besoin, afin que la terre produise des récoltes et les arbres des fruits. etc etc etc..(...) <br/> « Si vous ne m'obéissez pas et ne mettez pas en pratique tous ces commandements, si vous rompez mon alliance en rejetant mes lois et en vous détournant des règles qui viennent de moi, voici comment moi je vous traiterai : « Je mobiliserai contre vous l'épouvante, avec le dépérissement et la fièvre, ces maux qui épuisent les regards et rongent la vie. Vous ensemencerez vos champs, mais en vain, car ce sont vos ennemis qui s'empareront des récoltes. J'interviendrai contre vous : vous serez battus par vos adversaires, vous tomberez sous la domination de vos ennemis ; vous fuirez, même si personne ne vous poursuit.</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> <br/> Que retenons nous de cette ancienne alliance. Qu'il s'agit bien d'un contrat qui unit Dieu aux hommes sous conditions. <br/> Retenons celle-ci : <B><s>[b]</s>si l'homme ne tient pas parole , alors Dieu l'abandonne..<e>[/b]</e></B><br/> <br/> La nouvelle alliance est conclue<B><s>[b]</s> sous la même forme.<e>[/b]</e></B> Dieu s'engage et les hommes sont tenus à obéir aux stipulations du contrat.<br/> Parmi ces stipulations, aimer Dieu, avoir foi en Jésus, aimer son prochain, connaître Dieu et celui qu'il a envoyé.<br/> <br/> De la même façon que pour l'ancienne alliance, un contractant de la nouvelle alliance doit obéir aux lois chrétiennes. Mais attention à lui s'il rompt l'alliance qu'il a conclue individuellement avec Dieu. <br/> <br/> Ce que cet homme doit faire n'est pas un mérite, au sens où il obligerait Dieu à les sauver, mais sa part du contrat.<br/> <br/> Ce que les protestants ne comprennent pas, c'est qu'une alliance oblige Dieu à la respecter dès lors où l'autre partie contractante tient parole. <B><s>[b]</s> Personne n'oblige Dieu, mais Dieu est obligé par sa parole. <e>[/b]</e></B><br/> <br/> Ainsi la faveur imméritée de Dieu reste imméritée, mais Dieu s'est obligé lui-même à l'offrir à ceux qui aurait foi. <br/> Thomas a énormément de mal à concevoir une telle subtilité puisque sa doctrine est du genre on/off avec une lecture primaire des textes et pas mal de mauvaise foi. <br/> <br/> Ce qui valide l'alliance, c'est le sang de Jésus, mais piétiner l'alliance libère Dieu de sa parole et c'est pour cette raison qu'un appelé qui piétinerait le sang de Jésus serait exclu de l'alliance avec la punition qui va avec.. hébreux 10:26-29.<br/> <br/> Ainsi, si c'est par faveur imméritée qu'un humain est appelé selon l'obligation que Dieu s'est imposée en faisant une alliance, malheur à cet homme si, en pleine connaissance de cause, il crache sur le sang de l'alliance.<br/> En effet, non seulement Dieu décide cette alliance, mais il en paye le prix extraordinaire, le sang de son fils. <br/> <br/> Thomas veut nous faire croire que les chrétiens que Paul condamne à plusieurs reprises en disant qu'ils étaient "parmi nous", ne sont pas des appelés. ils l'étaient obligatoirement puisque la punition qui leur est réservée est bien celle qui est réservée à celui qui rompt l'alliance. <br/> <br/> Au premier siècle Dieu ne s'occupe pas encore directement de ceux qui n'entrent pas dans la nouvelle alliance conclue au cours du repas du soir du Seigneur. <br/> Il rassemble cette congrégation d'abord et pour plus tard. <br/> Et il veille à ce que tous respectent leur contrat. pour cela Dieu et Jésus les aideront, d'où l'ensemble des textes produits par Thomas.<br/> Mais Thomas ne veut examiner que les textes qui sont positifs, ceux qui sont adressés aux contractants fidèles. Dans ces textes tout va bien, Dieu protège, donne un gage, fortifie leur foi, leur promet de belles choses et les sanctifient. Mais attention à bien comprendre à quel public s'adressent ces textes. <br/> <br/> Vous avez vu plus haut le texte de Lévitique. Dans un premier temps il explique les bénédictions : cela correspond aux textes cités par Thomas. Les bénédictions pour les fidèles.<br/> Mais ensuite Lévitique traite du cas des infidèles à leur parole. Cela correspond à Hébreux 6 et 10. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s>Si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais une attente terrible du jugement.(...) D'une punition combien plus sévère pensez vous que sera jugé celui qui aura piétiné le Fils de Dieu et qui aura considéré comme une chose ordinaire le sang de<e>[/color]</e></COLOR><COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s><B><s>[b]</s> l'alliance<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR> <COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s>par lequel il a été sanctifié (...)<e>[/color]</e></COLOR>"</LI><e>[/list]</e></LIST> Ainsi, le schéma est le même avec la nouvelle alliance : bénédiction si fidélité, malédiction si reniement.<br/> <br/> <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s><SIZE size="200"><s>[size=200]</s>AJOUT<e>[/size]</e></SIZE><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Vous notez comme moi l'expression "<B><s>[b]</s> reçu la connaissance exacte de la vérité<e>[/b]</e></B>". Il n'y a pas d’ambiguïté. On parle de la même vérité pour laquelle Jésus a dit à Pilate : " <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>je suis venu pour rendre témoignage à la vérité<e>[/color]</e></COLOR>". <br/> <br/> L'individu dont parle donc Paul en hébreux ne peut pas être un ignorant de la vérité, quelqu'un qui se serait perdu parmi les chrétiens puisque dans son cas, l'apôtre ne dirait pas qu'il a reçu la connaissance exacte de la vérité .<br/> Remarquez aussi le verbe utilisé : "<B><s>[b]</s>recevoir<e>[/b]</e></B>".. Cette homme a donc reçu cette connaissance et les seuls qui puissent offrir cette connaissance exacte, ce sont Dieu et Jésus. <br/> <br/> Cela élimine une nouvelle fois l'hypothèse d'un faux chrétien ou d'un judaïsant car cela signifierait que Dieu se serait trompé en donnant la connaissance exacte de la vérité à quelqu'un de non sincère.<br/> <br/> Dans tous les cas nous avons ici un chrétien , <B><s>[b]</s>appelé<e>[/b]</e></B>, et qui a reçu la validation de son appel puisqu'en même temps il a reçu la connaissance exacte de la vérité.<br/> <br/> La suite du texte nous dit : " <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais une attente terrible du jugement.<e>[/color]</e></COLOR>"<br/> <br/> L’expression est importante. <B><s>[b]</s> Il ne reste plus.<e>[/b]</e></B> Cela signifie qu'il y a déjà eu pour cet individu la remise de ses péchés puisque la phrase établit nettement qu'il a déjà bénéficié de cet effet du sacrifice de Jésus.<br/> <br/> Là encore, ce constat de pardon des péchés qui stoppent si de nouveaux péchés volontaires sont commis, élimine la possibilité d'un salut définitif que cet homme aurait reçu lors de son appel..<br/> <br/> A moins donc, et il en est capable, que Logos nous disent qu'on peut recevoir de Dieu la connaissance exacte de la vérité et voir ensuite ses péchés pardonnés sans être un appelé , nous avons ici toutes les preuves que l'idée "sauvé, sauvé pour toujours", n'est pas chrétienne. <br/> <br/> Mais il faut s'attendre à tout.</r>

Auteur : Paulo
Date : 15 août18, 08:40
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>L’expression est importante. <B><s>[b]</s> Il ne reste plus.<e>[/b]</e></B> Cela signifie qu'il y a déjà eu pour cet individu la remise de ses péchés puisque la phrase établit nettement qu'il a déjà bénéficié de cet effet du sacrifice de Jésus.<e>[/quote]</e></QUOTE> Attention à ne pas commettre l'erreur que commet Agecanonix, quand il dit que "l'effet du sacrifice du Christ", c'est la remise des péchés.<br/> <br/> Il fait partie de ces chrétiens qui pensent que Jésus, sur la croix, à remis une fois pour tout les péchés. <br/> <br/> Ceux qui croient cela, vont devoir expliquer pourquoi Jésus, avant de s'en retourner auprès de son Père, a chargé ses Apôtres de remettre les péchés en son Nom :<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><I><s>[i]</s>"Il leur dit une seconde fois: "Paix avec vous!" Comme mon Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie." Après ces paroles, il souffla sur eux et leur dit: "Recevez l'Esprit-Saint." "<U><s>[u]</s>Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus<e>[/u]</e></U>." (Jean (CP) 20, 21-23)<e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> C'est une des missions que Jésus a demandé à ses Apôtres de remplir jusqu'à la fin des temps.<br/> <br/> Si vraiment Jésus avait remis les péchés une fois pour toute, il n'y avait aucune raison qu'il envoie ses Apôtres remettre jusqu'à la fin du monde, leurs péchés, aux hommes.<br/> <br/> Ceux qui soutiennent la croyance que soutient Agecanonix, n'ont pas compris que les effets du sacrifice de Jésus, c'est son sang qu'il répand en nous, pour "la remission des péchés" ; c'est à dire "leur recul, jusqu'à disparaître totalement".<br/> <br/> Pourquoi Jésus aurait-il demandé à ses Apôtres, de nous remettre nos péchés, nous donner son sang à boire, en faisant mémoire de son repas pascal ? C'est pour qu'ils nous remettent nos péchés, afin de pouvoir accueillir chaque dimanche en nous, son sang, qui fait reculer en nous le péché, jusqu'à le faire disparaître totalement, si nous persévérons.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 15 août18, 10:00
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s>Attention à ne pas commettre l'erreur que commet Agecanonix, quand il dit que "l'effet du sacrifice du Christ", c'est la remise des péchés.<br/> <br/> Il fait partie de ces chrétiens qui pensent que Jésus, sur la croix, à remis une fois pour tout les péchés. <e>[/quote]</e></QUOTE> Je me demande, Paulo, si tu as toute ta santé mentale. <br/> Car ce que tu dis là, c'est la pensée de Logos.<br/> <br/> Cela fait 3 fois maintenant que je te prends en train de dire n'importe quoi me concernant.<br/> <br/> Une fois, c'est un accident, deux fois c'est fâcheux, trois fois c'est volontaire..</r>

Auteur : Logos
Date : 15 août18, 10:11
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s>[<br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Voilà les bonnes oeuvres que nous devons faire, quand nous avons foi en Jésus. C'est sur ces oeuvres que nous seront jugés, pas sur notre foi.<e>[/size]</e></SIZE><e>[/quote]</e></QUOTE> Non, mon ami. Les chrétiens Sauvés ne passeront pas en jugement, c'est à dire qu'ils ne peuvent en aucune manière être condamnés. C'est marqué noir sur blanc dans la Bible, ce sont les paroles de Jésus lui-même. Veux-tu le verset ?<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Paulo
Date : 15 août18, 10:23
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Non, mon ami. Les chrétiens Sauvés ne passeront pas en jugement, c'est à dire qu'ils ne peuvent en aucune manière être condamnés. C'est marqué noir sur blanc dans la Bible, ce sont les paroles de Jésus lui-même. Veux-tu le verset ?<br/> Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Seul les chrétiens qui ont pratiqués les oeuvres bonnes pour lesquelles Dieu nous a créé, et que nous faisons, quand nous demeurons unis à Jésus, en observant ce qu'il a prescrit, ne seront pas jugés, car celui qui ne fait pas ces oeuvres est déjà passé en jugement, ce sont ses oeuvres que le jugent. Moi je me demande si tu ne confond pas "le jugement", avec "la condamnation" ? Juger ce n'est pas condamner, ce n'est pas accuser. Quand on passe en jugement, ce n'est jamais pour être condamné. Le jugement c'est justement examiner tout ce qu'on a fait, pour juger si on est coupable ou pas.</r>

Auteur : Logos
Date : 15 août18, 10:31
Message : <t>Non, mon ami. Ta compréhension du mot "jugement" tel qu'il est employé dans la Bible est erronée. <br/> Il faut toujours tenir compte du contexte dans lequel ce terme est employé. <br/> <br/> Cordialement.</t>

Auteur : Paulo
Date : 15 août18, 17:27
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Non, mon ami. Ta compréhension du mot "jugement" tel qu'il est employé dans la Bible est erronée. <br/> Il faut toujours tenir compte du contexte dans lequel ce terme est employé. Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Désolé pour toi, mais dans la Bible, comme dans la société humaine, la missions première des juges, est de rechercher la vérité, pas de condamner. Ce n'est qu'après avoir juger les faits rapportés, que le jury prononce la condamnation. Un jury passe de nombreuses heures à juger, à examiner tous les faits qui ont été rapporter. La condamnation, elle vient après le jugement. <br/> <br/> Le Grand-Prêtre a condamner Jésus à mort, après l'avoir entendu, après lui avoir demandé : "es-tu le Fils de Dieu". Ce n'est qu'après l'avoir jugé, avoir jugé que ce qu'il venait de répondre : "désormais vous me verrez descendre sur les nuées", c'était blasphémer, se dire Dieu, qu'il l'a condamné à mort.<br/> <br/> C'est après avoir examiné nos oeuvres, que Jésus prononcera la sentance. Ce n'est pas sur la Foi que nous serons jugés, mais sur nos oeuvres. Ce sont nos oeuvres qui montrent que nous avons vraiment foi en Jésus, pas notre foi seul. On ne reconnaît pas un chrétien à sa foi, mais à ses oeuvres, aux oeuvres qu'il accomplit. Les oeuvres qu'il accomplit ne le sauve pas, mais elles sont le critère sur lequel Jésus s'appuie pour nous donner en héritage son Royaume, le salut.</r>

Auteur : Logos
Date : 15 août18, 17:51
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s>Les oeuvres qu'il accomplit ne le sauve pas, mais elles sont le critère sur lequel Jésus s'appuie pour nous donner en héritage son Royaume, le salut.<e>[/quote]</e></QUOTE> Au lecteur de passage :<br/> <br/> Je te laisse apprécier à quelle contradiction nous expose ce prélat, en guise de conclusion à son évangile du salut par les oeuvres. <br/> <br/> Sois béni dans ta recherche de la Vérité.</r>

Auteur : Paulo
Date : 15 août18, 18:09
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Au lecteur de passage :<br/> <br/> Je te laisse apprécier à quelle contradiction nous expose ce prélat, en guise de conclusion à son évangile du salut par les oeuvres. <br/> <br/> Sois béni dans ta recherche de la Vérité.<e>[/quote]</e></QUOTE> Aux lecteurs de passage,<br/> <br/> Je vous laisse apprécier, ce faux prophète qu'est Logos, qui à l'image de tous les faux prophètes, déforment les propos des vrais prophètes. Moi, ce que je prêche ce n'est pas le salut par les oeuvres, comme avec ruse il essaie de vous le faire croire, mais le salut par Jésus, donnés à tous ceux qui ayant foi en Lui, font les oeuvres bonnes qu'il nous a demandé de faire, nous aidant avec son Saint Esprit. C'est à ces oeuvres que nous accomplissons avec l'aide de son Esprit, qu'il nous reconnaîtra comme étant ses véritables brebis.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 15 août18, 18:51
Message : <r>Hébreux 6 et 10. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s>Si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais une attente terrible du jugement.(...) D'une punition combien plus sévère pensez vous que sera jugé celui qui aura piétiné le Fils de Dieu et qui aura considéré comme une chose ordinaire le sang de<e>[/color]</e></COLOR><COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s><B><s>[b]</s> l'alliance<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR> <COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s>par lequel il a été sanctifié (...)<e>[/color]</e></COLOR>"</LI><e>[/list]</e></LIST> Vous notez comme moi l'expression "<B><s>[b]</s> reçu la connaissance exacte de la vérité<e>[/b]</e></B>". Il n'y a pas d’ambiguïté. On parle de la même vérité pour laquelle Jésus a dit à Pilate : " <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>je suis venu pour rendre témoignage à la vérité<e>[/color]</e></COLOR>". <br/> <br/> L'individu dont parle donc Paul en hébreux ne peut pas être un ignorant de la vérité, ou quelqu'un qui se serait perdu parmi les chrétiens puisque dans son cas, l'apôtre ne dirait pas qu'il a <B><s>[b]</s><COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>reçu<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B> la connaissance exacte de la vérité .<br/> Remarquez aussi le verbe utilisé : "<B><s>[b]</s>recevoir<e>[/b]</e></B>".. Cette homme a donc reçu cette connaissance et les seuls qui puissent offrir cette connaissance exacte, ce sont Dieu et Jésus. <br/> <br/> Il y a ici une notion de don.. Pour un don, il faut un donneur.. et donc un choix..<br/> <br/> Cela élimine une nouvelle fois l'hypothèse d'un faux chrétien ou d'un judaïsant car cela signifierait que Dieu se serait trompé en donnant la connaissance exacte de la vérité à quelqu'un de non sincère.<br/> <br/> Dans tous les cas nous avons ici un chrétien , <B><s>[b]</s>appelé<e>[/b]</e></B>, et qui a reçu la validation de son appel puisqu'en même temps il a <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s><B><s>[b]</s>reçu<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR> la connaissance exacte de la vérité.<br/> <br/> La suite du texte nous dit : " <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais une attente terrible du jugement.<e>[/color]</e></COLOR>"<br/> <br/> L’expression est importante. <B><s>[b]</s> Il ne reste plus.<e>[/b]</e></B> Cela signifie qu'il y a déjà eu pour cet individu une remise de ses péchés puisque la phrase établit nettement qu'il a déjà bénéficié de cet effet du sacrifice de Jésus.<br/> <br/> Quand je dis cela, je n'affirme pas que tous ses péchés jusqu'à sa mort sont pardonnés en un seule fois, lors de son appel. Ce n'est pas le sens du contexte.<br/> Je dis simplement que même pardonné une première fois pour ses péchés antérieurs, il ne peut plus y avoir pour cet homme un nouveau pardon s'il en vient à commettre le péché impardonnable. <br/> <br/> Là encore, ce constat de pardon des péchés qui stoppent si de nouveaux péchés volontaires sont commis, élimine la possibilité d'un salut définitif que cet homme aurait reçu lors de son appel..<br/> <br/> Et enfin, le texte nous donne une échelle de valeur par comparaison avec d'autres péchés commis par des humains.<br/> Il écrit :<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> D'une punition combien plus sévère pensez vous que sera jugé celui qui aura piétiné le Fils de Dieu <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Il faut donc nous attendre, dans ce texte d'Hébreux 10, à trouver une référence sur laquelle puisse se définir cette comparaison.<br/> Nous l'avons : " <COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s>Si quelqu’un a repoussé la loi de Moïse, il meurt sans compassion, sur le témoignage de deux ou trois<e>[/color]</e></COLOR> "<br/> <br/> Ainsi Paul nous dit que la punition sera beaucoup sévère pour celui qui s'oppose à christ, après avoir été "appelé" que pour ceux qui mouraient en s'étant opposés à la Loi de Moise, Paul stipulant l'application de la peine de mort.<br/> <br/> Vous avez également remarqué l'emploi du mot " opposer" lors que Paul explique que pratiquer volontairement le péché, c'est faire acte d'opposition à Dieu. Comme Satan.<br/> <br/> A un moment où Logos nous explique qu'un tel opposant, que le texte ne permet plus d'appeler chrétien, mais "satan" dans sa définition, ne ferait que passer en jugement pour se voir un petit peu sermonner et néanmoins récompensé par la vie éternelle , ce texte nous apprend plutôt que le jugement sera , selon Paul, pire que la mort.... <br/> Rassurez vous, nous ne rallumons pas l'enfer de feu, mais ce qu'il y a de pire que la mort c'est la seconde mort, la mort définitive.<br/> <br/> Paulo. Avant de dire que je n'ai rien compris, lis ce texte bien calmement.<br/> Logos, comme d'habitude ça va glisser sur toi. Mais c'est normal, c'était écrit..</r>

Auteur : Logos
Date : 15 août18, 19:05
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s>Moi, ce que je prêche ce n'est pas le salut par les oeuvres, (...) mais le salut par Jésus, donnés à tous ceux qui ayant foi en Lui, font les oeuvres bonnes qu'il nous a demandé de faire, <e>[/quote]</e></QUOTE> ... ce qui revient exactement au même, comme je l'explique en details dans les messages de la première page de cette "discussion".<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : olma
Date : 15 août18, 21:24
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Cher lecteur de passage bonjour.<br/> <br/> Je ne sais pas par quel moyen tu es parvenu jusqu'à cette page, mais tu y es parvenu.<br/> <br/> Peut-être penses-tu que ce sujet n'est que la répétition de ce que tu as déjà entendu ici et là de la part de personnes qui se disent chrétiennes. <B><s>[b]</s>Il n'en est rien.<e>[/b]</e></B><br/> <br/> L'évangile biblique exposé ci-après n'est prêché par quasiment personne autour de toi. Et pourtant il "saute aux yeux" pour quiconque aura un coeur bien disposé. Sera-ce ton cas, mon ami ? <br/> <br/> Sois bien attentif à ce qui est écrit dans les messages suivants. Ne les lis pas en diagonale. C'est ta vie qui est en jeu, <U><s>[u]</s>ta vie éternelle<e>[/u]</e></U>. Prends ta Bible et vérifie les versets qui sont cités. Examine-les dans leur contexte et demande humblement au Seigneur que ce soit Lui qui guide ta compréhension et qu'Il t'accorde le discernement nécessaire. Il t'aime, sache-le, bien plus que tu ne peux l'envisager à ce stade de ta lecture.<br/> <br/> Sois grandement béni.<e>[/quote]</e></QUOTE> Salut Logos,<br/> <br/> changer son fusil d'épaule demande un sacrifice bien plus important.<br/> <br/> <br/> Pourquoi ne pas comprendre le monde matériel qui foisonne dans la Bible. <br/> <br/> Se que tu dis c'est une répétition, du déjà vue, le centre principal est Jésus, le Fils. Pour comprendre ce qu'est le Fils pour l'écriture, c'est ce qu'est le premier fils. et pour comprendre cela il faut trouver des situations par analogies, le mot clé c'est "buisson" (18 fois) et techniquement pourquoi "le buisson parle", pourquoi "il est en feu" et pourquoi le fils ne serais pas comme les autres versets concernent le buisson.<br/> <br/> tu parles de sacrifice, ce n'est que le contenu d'un sac, es-tu capable de vérifier le contenu de tous les sac de la Bible avant de t'attaquer au plus difficile qui est Jésus.<br/> <br/> quel est l'importance d'un sac pour comprendre Jésus ?<br/> <br/> attaque-toi aux choses difficiles, et pas à ce que tu aimerais ou pour que ta vie à un sens.<br/> <br/> Bien à toi.</r>

Auteur : Paulo
Date : 15 août18, 22:43
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Je dis simplement que même pardonné une première fois pour ses péchés antérieurs, il ne peut plus y avoir pour cet homme un nouveau pardon s'il en vient à commettre le péché impardonnable. <e>[/quote]</e></QUOTE> Qu'est-ce que tu appel un péché impardonnable.<br/> <br/> Jésus a donné à ses 12 Apôtres et à leurs successeurs, le pouvoir de remettre les péchés en son Nom, ce n'est pas pour rien.<br/> <br/> Les seuls péchés impardonnables ce sont ceux que ses Apôtres ne peuvent remettre, comme "refuser de changer de renoncer à son péché", c'est "refuser de se convertir".</r>

Auteur : Logos
Date : 15 août18, 23:31
Message : <r>Rappel du sujet :<br/> <br/> Cher lecteur bonjour.<br/> <br/> Voici les liens qui te permettront d'accéder directement aux messages qui défendent le Salut éternel par la Foi dans le sacrifice de Jésus SEULEMENT : <br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Introduction<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013]</s>Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014]</s>"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015]</s>Être Sauvé - Oui mais QUAND ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016]</s>Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017]</s>Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019]</s>Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020]</s>Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021]</s>"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022]</s>Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023]</s>Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024]</s>Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025]</s>Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026]</s>Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027]</s>Le seul péché qui ne puisse être pardonné...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028]</s>La Bible sans l'Esprit = château sans lumière<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Le Salut très bien expliqué en vidéo !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247]</s>1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248]</s>Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299]</s>Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300]</s>Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301]</s>Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303]</s>Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Sois grandement béni !<e>[/size]</e></SIZE></r>

Auteur : Zantafio
Date : 16 août18, 03:07
Message : <r>Réponse au message de Logos écrit le 15 Août 2018, 08:30. Sujet: <URL url="http://www.forum-religion.org/oecumenisme/pourquoi-tout-ca-quelle-logique-a-vos-croyances-t60943-90.html"><LINK_TEXT text="http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 43-90.html">http://www.forum-religion.org/oecumenisme/pourquoi-tout-ca-quelle-logique-a-vos-croyances-t60943-90.html</LINK_TEXT></URL><br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Bonjour Zantafio.<e>[/quote]</e></QUOTE> Bonjour Logos.<br/> <QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s> Ces versets bibliques indiquent clairement qu'il est nécessaire que la foi doit s'accompagner d’œuvres bonnes, car autrement elle est " morte " !<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Mais oui, absolument. Cependant, il ne faut pas déformer mentalement ce qui est marqué. Jacques déclare que si notre foi ne produit pas d'oeuvres, alors elle est morte. Il ne dit pas que c'est nous qui sommes morts, et encore moins que nous perdons la Grâce qui nous été offerte avec tant d'amour par notre Seigneur.<e>[/quote]</e></QUOTE> Comme tu le reconnais toi-même, si notre foi n'a pas d'œuvres, elle est morte. Donc, un chrétien ayant la Foi mais ne produit pas d'œuvres bonnes, est mort <I><s>[i]</s>spirituellement<e>[/i]</e></I>. Et un chrétien mort <I><s>[i]</s>spirituellement<e>[/i]</e></I>, s'il ne se repent pas en restant ainsi jusqu'à l'intervention de Dieu dans les affaires humaines (<I><s>[i]</s>pour ceux qui y croient<e>[/i]</e></I>), perdra son salut, autrement dit n'héritera pas du Royaume de Dieu (1 Cor. 6:9,10).<br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Je ne vais pas te donner de conseils mais seulement une invitation, Zantafio. Celle de cliquer sur le lien qui se trouve dans ma signature et de lire attentivement ce que j'ai écrit concernant le Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je n'ai pas tout lu ce que tu as écrit dans ce sujet, mais je peux néanmoins te dire que ce " Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT " n'est pas scripturaire ! D'autre part, je rejoins Paulo lorsqu'il déclare ceci dans ce sujet te concernant :<br/> <br/> " <COLOR color="#8000BF"><s>[color=#8000BF]</s>Je répond à ton message, car je fais partie, bien qu'étant catholique, de ceux qui pensent, comme Paul d'ailleurs que tu n'as pas compris, qu'on peux, après être né de nouveau, être devenu des justes, perdre son salut, en fonction de nos œuvres.<e>[/color]</e></COLOR> "(Ecrit le 10 Aoû 2018, 09:02, page 2)<br/> <br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>+1<e>[/size]</e></SIZE> <E>:mains:</E></r>

Auteur : agecanonix
Date : 16 août18, 04:43
Message : <r>Hébreux 6 et 10. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s>Si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais une attente terrible du jugement.(...) D'une punition combien plus sévère pensez vous que sera jugé celui qui aura piétiné le Fils de Dieu et qui aura considéré comme une chose ordinaire le sang de<e>[/color]</e></COLOR><COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s><B><s>[b]</s> l'alliance<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR> <COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s>par lequel il a été sanctifié (...)<e>[/color]</e></COLOR>"</LI><e>[/list]</e></LIST> Vous notez comme moi l'expression "<B><s>[b]</s> reçu la connaissance exacte de la vérité<e>[/b]</e></B>". Il n'y a pas d’ambiguïté. On parle de la même vérité pour laquelle Jésus a dit à Pilate : " <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>je suis venu pour rendre témoignage à la vérité<e>[/color]</e></COLOR>". <br/> <br/> L'individu dont parle donc Paul en hébreux ne peut pas être un ignorant de la vérité, ou quelqu'un qui se serait perdu parmi les chrétiens puisque dans son cas, l'apôtre ne dirait pas qu'il a <B><s>[b]</s><COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>reçu<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B> la connaissance exacte de la vérité .<br/> Remarquez aussi le verbe utilisé : "<B><s>[b]</s>recevoir<e>[/b]</e></B>".. Cette homme a donc reçu cette connaissance et les seuls qui puissent offrir cette connaissance exacte, ce sont Dieu et Jésus. <br/> <br/> Il y a ici une notion de don.. Pour un don, il faut un donneur.. et donc un choix..<br/> <br/> Cela élimine une nouvelle fois l'hypothèse d'un faux chrétien ou d'un judaïsant car cela signifierait que Dieu se serait trompé en donnant la connaissance exacte de la vérité à quelqu'un de non sincère.<br/> <br/> Dans tous les cas nous avons ici un chrétien , <B><s>[b]</s>appelé<e>[/b]</e></B>, et qui a reçu la validation de son appel puisqu'en même temps il a <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s><B><s>[b]</s>reçu<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR> la connaissance exacte de la vérité.<br/> <br/> La suite du texte nous dit : " <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais une attente terrible du jugement.<e>[/color]</e></COLOR>"<br/> <br/> L’expression est importante. <B><s>[b]</s> Il ne reste plus.<e>[/b]</e></B> Cela signifie qu'il y a déjà eu pour cet individu une remise de ses péchés puisque la phrase établit nettement qu'il a déjà bénéficié de cet effet du sacrifice de Jésus.<br/> <br/> Quand je dis cela, je n'affirme pas que tous ses péchés jusqu'à sa mort sont pardonnés en un seule fois, lors de son appel. Ce n'est pas le sens du contexte.<br/> Je dis simplement que même pardonné une première fois pour ses péchés antérieurs, il ne peut plus y avoir pour cet homme un nouveau pardon s'il en vient à commettre le péché impardonnable. <br/> <br/> Là encore, ce constat de pardon des péchés qui stoppent si de nouveaux péchés volontaires sont commis, élimine la possibilité d'un salut définitif que cet homme aurait reçu lors de son appel..<br/> <br/> Et enfin, le texte nous donne une échelle de valeur par comparaison avec d'autres péchés commis par des humains.<br/> Il écrit :<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> D'une punition combien plus sévère pensez vous que sera jugé celui qui aura piétiné le Fils de Dieu <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Il faut donc nous attendre, dans ce texte d'Hébreux 10, à trouver une référence sur laquelle puisse se définir cette comparaison.<br/> Nous l'avons : " <COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s>Si quelqu’un a repoussé la loi de Moïse, il meurt sans compassion, sur le témoignage de deux ou trois<e>[/color]</e></COLOR> "<br/> <br/> Ainsi Paul nous dit que la punition sera beaucoup sévère pour celui qui s'oppose à christ, après avoir été "appelé" que pour ceux qui mouraient en s'étant opposés à la Loi de Moise, Paul stipulant l'application de la peine de mort.<br/> <br/> Vous avez également remarqué l'emploi du mot " opposer" lors que Paul explique que pratiquer volontairement le péché, c'est faire acte d'opposition à Dieu. Comme Satan.<br/> <br/> A un moment où Logos nous explique qu'un tel opposant, que le texte ne permet plus d'appeler chrétien, mais "satan" dans sa définition, ne ferait que passer en jugement pour se voir un petit peu sermonner et néanmoins récompensé par la vie éternelle , ce texte nous apprend plutôt que le jugement sera , selon Paul, pire que la mort.... <br/> Rassurez vous, nous ne rallumons pas l'enfer de feu, mais ce qu'il y a de pire que la mort c'est la seconde mort, la mort définitive.<br/> <br/> Paulo. Avant de dire que je n'ai rien compris, lis ce texte bien calmement.<br/> Logos, comme d'habitude ça va glisser sur toi. Mais c'est normal, c'était écrit..</r>

Auteur : Logos
Date : 16 août18, 05:49
Message : <r>Bonjour Zantafio.<br/> <QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s> Comme tu le reconnais toi-même, si notre foi n'a pas d'œuvres, elle est morte. Donc, un chrétien ayant la Foi mais ne produit pas d'œuvres bonnes, est mort <I><s>[i]</s>spirituellement<e>[/i]</e></I>. <e>[/quote]</e></QUOTE> Non, mon ami. Tu déformes ce qui est écrit. Il est écrit que sa foi est morte. Il n'est pas écrit que c'est le chrétien lui-même qui est mort spirituellement.<br/> <QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>Et un chrétien mort <I><s>[i]</s>spirituellement<e>[/i]</e></I>, s'il ne se repent pas <e>[/quote]</e></QUOTE> Un chrétien spirituellement mort, ça n'existe pas, car Jésus a affirmé qu'un tel individu est passé de la mort à la vie et qu'il a la vie éternelle. Les versets qui l'attestent sont dans la première page du topic.<br/> <QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s> Je n'ai pas tout lu ce que tu as écrit dans ce sujet, mais je peux néanmoins te dire que ce " Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT " n'est pas scripturaire ! <e>[/quote]</e></QUOTE> Bien au contraire. Mes messages sont fermement appuyés par des versets très clairs et très simples. Mais je répondais comme toi moi aussi, avant de comprendre "avec le coeur". Tant que ta recherche de la vérité s'appuiera sur ta propre intelligence, tu ne saisiras pas le véritable évangile, ou plutôt tu ne seras pas saisi par lui. C'est comme ça, je n'y peux rien et toi non plus. C'est Dieu qui ouvre les coeurs.. ou non.<br/> <br/> Bien à toi.</r>

Auteur : Zantafio
Date : 16 août18, 08:53
Message : <r><QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s> Comme tu le reconnais toi-même, si notre foi n'a pas d'œuvres, elle est morte. Donc, un chrétien ayant la Foi mais ne produit pas d'œuvres bonnes, est mort <I><s>[i]</s>spirituellement<e>[/i]</e></I>. <e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Non, mon ami. Tu déformes ce qui est écrit. Il est écrit que sa foi est morte. Il n'est pas écrit que c'est le chrétien lui-même qui est mort spirituellement.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>Et un chrétien mort <I><s>[i]</s>spirituellement<e>[/i]</e></I>, s'il ne se repent pas <e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Un chrétien spirituellement mort, ça n'existe pas, car Jésus a affirmé qu'un tel individu est passé de la mort à la vie et qu'il a la vie éternelle. Les versets qui l'attestent sont dans la première page du topic.<e>[/quote]</e></QUOTE> Bonsoir,<br/> <br/> Un chrétien dont la foi est morte est mort spirituellement, à savoir séparé de Dieu par son péché. En pareil cas, ce chrétien n'obéit plus à Dieu, n’exerce plus l’amour, et donc demeure dans la mort spirituelle et sous la condamnation divine :<br/> <br/> 1 Jean 3:14: <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons nos frères. Celui qui n’aime pas reste dans la mort.<e>[/color]</e></COLOR> <br/> <br/> Héb. 6:4-6: <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><B><s>[b]</s>4<e>[/b]</e></B> En effet, ceux qui ont été éclairés, qui ont goûté le don gratuit du ciel, qui sont devenus participants de l’esprit saint <B><s>[b]</s>5<e>[/b]</e></B> et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du monde à venir, <B><s>[b]</s>6<e>[/b]</e></B> mais qui sont tombés, il est impossible de les faire revivre encore une fois pour le repentir, parce qu’ils clouent eux-​mêmes de nouveau le Fils de Dieu au poteau et l’exposent au déshonneur public.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Héb. 10:26, 27: <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><B><s>[b]</s>26<e>[/b]</e></B> Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, <B><s>[b]</s>27<e>[/b]</e></B> mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu.<e>[/color]</e></COLOR> <br/> <br/> Par conséquent, quelle bonne blague de ta part de dire qu'un chrétien spirituellement mort, ça n'existe pas ! <E>:?</E> <E>:tap:</E></r>

Auteur : Logos
Date : 16 août18, 09:44
Message : <r><QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>[<br/> 1 Jean 3:14: <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons nos frères. Celui qui n’aime pas reste dans la mort.<e>[/color]</e></COLOR> <e>[/quote]</e></QUOTE> Tu sors les versets de leur contexte, mon ami.<br/> L'apôtre Jean ne parle pas ici des chrétiens mais des faux frères. Voir le chapitre 2, verset 19.<br/> <br/> Quant aux passages de l'épître aux Hébreux que tu cites, ils ont déjà été expliqués en détails dans leur contexte dans mes messages de la première page de cette discussion, et ils ne veulent pas du tout dire ce que tu pretends qu'ils disent. <br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Zantafio
Date : 16 août18, 11:39
Message : <r><QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>[<br/> 1 Jean 3:14: <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons nos frères. Celui qui n’aime pas reste dans la mort.<e>[/color]</e></COLOR> <e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Tu sors les versets de leur contexte, mon ami.<br/> L'apôtre Jean ne parle pas ici des chrétiens mais des faux frères. Voir le chapitre 2, verset 19.<e>[/quote]</e></QUOTE> Jésus a signalé que quelques-uns de ses disciples s'opposeraient contre leurs compagnons (Lis Mat. 24:48-51; Ac 20:29, 30). <br/> <br/> Paul a qualifié ces gens-​là de " faux frères ", qui " s’étaient glissés parmi " la congrégation chrétienne pour lui nuire (Gal. 2:4).<br/> <br/> Par conséquent, qui dit " faux frères " dit faux chrétiens qui, selon la Bible, sont qualifiés de " mauvaise herbe ".<br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Quant aux passages de l'épître aux Hébreux que tu cites, ils ont déjà été expliqués en détails dans leur contexte dans mes messages de la première page de cette discussion, et ils ne veulent pas du tout dire ce que tu pretends qu'ils disent.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ton explication que tu as donné sur ces versets bibliques de l'épître aux Hébreux n'est pas correcte ! <br/> <br/> Pour reprendre ton expression, " <I><s>[i]</s>ils ne veulent pas du tout dire ce que tu prétends qu'ils disent.<e>[/i]</e></I> " <br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Logos
Date : 16 août18, 18:52
Message : <r><QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s> Jésus a signalé que quelques-uns de ses disciples s'opposeraient contre leurs compagnons (Lis Mat. 24:48-51; Ac 20:29, 30). <br/> <br/> Paul a qualifié ces gens-​là de " faux frères ", qui " s’étaient glissés parmi " la congrégation chrétienne pour lui nuire (Gal. 2:4).<br/> <br/> Par conséquent, qui dit " faux frères " dit faux chrétiens qui, selon la Bible, sont qualifiés de " mauvaise herbe ".<e>[/quote]</e></QUOTE> Exactement. <E>:mains:</E> <br/> Je constate que tu n'as rien perdu de ta capacité à raisonner à partir des Saintes Écritures.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s> Ton explication que tu as donné sur ces versets bibliques de l'épître aux Hébreux n'est pas correcte ! <br/> <br/> Pour reprendre ton expression, " <I><s>[i]</s>ils ne veulent pas du tout dire ce que tu prétends qu'ils disent.<e>[/i]</e></I> " <e>[/quote]</e></QUOTE> Comme je te l'ai dit, tu réagis de la même manière que moi auparavant, lorsque j'analysais les passages bibliques uniquement avec ma propre intelligence, sans les comprendre "avec le coeur". Je ne peux donc absolument pas t'en vouloir de t'opposer aussi clairement à l'évangile qui fait désormais le délice de mon âme.<br/> <br/> Sois béni.</r>

Auteur : Paulo
Date : 16 août18, 22:11
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Comme je te l'ai dit, tu réagis de la même manière que moi auparavant, lorsque j'analysais les passages bibliques uniquement avec ma propre intelligence, sans les comprendre "avec le coeur". Je ne peux donc absolument pas t'en vouloir de t'opposer aussi clairement à l'évangile qui fait désormais le délice de mon âme.Sois béni.<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, tu t'appuies sur ton coeur, ton esprit, et pas ton intelligence pour analyser ces passages. Et c'est la raison pour laquelle tu te plantes. Faut les analyser avec le Coeur Nouveau que Jésus nous donne, avec l'intelligence nouvelle que Jésus nous donne, par ce Coeur Nouveau, son Saint Esprit, qu'il a mis en nous.<br/> <br/> Avec ce Coeur Nouveau que tu n'as pas reçu, ce Saint Esprit, Jésus et son Père oeuvre le Coeur de ses disciples à qui il a fait don de ce Coeur Nouveau, son Saint Esprit, à l'intelligence des Ecritures ; ce que toi t'es bien incapable de faire avec ton coeur, ton esprit humain limité.</r>

Auteur : Logos
Date : 17 août18, 04:55
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s> Avec ce Coeur Nouveau que tu n'as pas reçu, ce Saint Esprit, Jésus et son Père oeuvre le Coeur de ses disciples à qui il a fait don de ce Coeur Nouveau, son Saint Esprit, à l'intelligence des Ecritures ; ce que toi t'es bien incapable de faire avec ton coeur, ton esprit humain limité.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je me permets de te faire remarquer que ce supposé coeur nouveau" que tu prétends avoir reçu te fait prêcher le Salut par les oeuvres, tout comme les Orthodoxes, les Protestants, les évangéliques, les Témoins de Jéhovah, les Mormons, les Juifs, les Musulmans, les Raéliens, etc... <br/> <br/> Je t'invite donc à te demander honnêtement si tout ce beau monde ne se trouve pas sur le chemin large dont Jésus a parlé. <br/> <br/> Bien à toi.</r>

Auteur : Paulo
Date : 17 août18, 08:24
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Je me permets de te faire remarquer que ce supposé coeur nouveau" que tu prétends avoir reçu te fait prêcher le Salut par les oeuvres, tout comme les Orthodoxes, les Protestants, les évangéliques, les Témoins de Jéhovah, les Mormons, les Juifs, les Musulmans, les Raéliens, etc... <br/> <br/> Je t'invite donc à te demander honnêtement si tout ce beau monde ne se trouve pas sur le chemin large dont Jésus a parlé. Bien à toi.<e>[/quote]</e></QUOTE> Non, ce Coeur nouveau ne me fait pas prêcher le salut par les oeuvres, car le salut c'est Jésus seul qui le donne à tous ceux qui ont foi en Lui et accomplissent les bonnes oeuvres, qu'il nous rend capable de faire avec ce Coeur Nouveau, notamment "aimer son prochain comme Dieu nous aime, Dieu qui fait pleuvoir sur les bons comme les méchants. <br/> <br/> Ceux qui marchent sur le chemin large qui mène à la perdition, ce sont tous ceux qui ne passent pas par la Porte étroite qu'Est Jésus :<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><I><s>[i]</s>"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui n'entre point par la porte dans la bergerie, mais qui y monte par ailleurs, est un voleur et un brigand. <br/> <br/> <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>Je suis la porte: si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera, et il sortira, et il trouvera des pâturages. (Jean 10, 1-9)</COLOR><e>[/i]</e></I><i>[/color]</i><br/> <br/> Comment on entre dans le Royaume, au Ciel ? En entrant d'abord dans le Royaume qui est sur la terre, la bergerie que Jésus a confié à son Apôtre Pierre et à ses successeurs. On y entre, comme l'a dit Paul, à travers la chair de Jésus. Tous ceux qui cherchent à entrer en ne passant pas par la chair de Jésus, son Corps, ils s'engagent sur le chemin de la perdition, suivant les faux prophètes.</COLOR></r>

Auteur : Logos
Date : 17 août18, 19:10
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s>Non, ce Coeur nouveau ne me fait pas prêcher le salut par les oeuvres, car le salut c'est Jésus seul qui le donne à tous ceux qui ont foi en Lui et accomplissent les bonnes oeuvres, qu'il nous rend capable de faire avec ce Coeur Nouveau, notamment "aimer son prochain comme Dieu nous aime<e>[/quote]</e></QUOTE> Non, mon ami. Personne n'est Sauvé parce qu'il aime son prochain comme Dieu nous aime, mais parce que Dieu Lui-même nous a aimés au point d'offrir son Fils Unique alors que nous étions encore pécheurs. <br/> <br/> Et heureusement d'ailleurs, car aucun humain imparfait ne peut aimer son prochain "comme Dieu nous aime". <br/> <br/> Bien à toi.</r>

Auteur : Baudoujah
Date : 18 août18, 00:29
Message : <t>C’est un sujet épineux qui en a fâché plus d’un. Il s’agit du salut. La question se pose, le salut est-il donné une fois pour toute ? Le chrétien ne dira pas l’Esprit se retire, mais l’Esprit s’éteint. Pourquoi ? Parce que Christ à travers Paul, dira, le Saint Esprit représente les arrhes de l’héritage. L’Esprit nous est donné, un Esprit identique à celui que Christ a reçu de son Père. Nous ne le recevons peut-être pas en entier au début, mais nous sommes façonnés pour ressembler à Christ dont nous sommes les cohéritiers. Hébreux chapitre 10 à partir du verset 26, dit, car si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, mais une attente terrible du jugement et l’ardeur d’un feu qui dévorera les rebelles. 2 Pierre chapitre 2 à partir du verset 20, dit, en effet, si après s’être retirés des souillures du monde, par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, ils s’y engagent de nous nouveau et sont vaincus, leur dernière condition est pire que la première. Car mieux valait pour eux n’avoir pas connu la voie de la justice, que de l’avoir connue et de se détourner du saint commandement qui leur avait été donné. Il leur est arrivé ce que dit un proverbe vrai, le chien est retourné à ce qu’il avait vomi, et la truie lavée s’est vautrée dans le bourbier. Ces deux passages nous montrent clairement qu’il n’existe pas de deuxième repentance. L’Esprit nous est donné, ne l’attristons pas. 1 Jean chapitre 3 à partir du verset 9, dit, Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui. Il ne peut pécher, parce qu’il est né de Dieu. Ce passage nous rassure, et parle du péché tout comme le premier passage. Je suis persuadé que la faute et le péché sont deux choses différentes. 2 chroniques chapitre 28 verset 13, … c’est d’ajouter à nos péchés et à nos fautes … La faute, c’est par exemple commettre un crime. Le péché, plus grave que la faute, c’est d’être conduit, ou de faire appel au diable. La faute est sanctionnée par la justice terrestre, tandis que le péché est sanctionné par la justice céleste. On peut très bien faire du bien à autrui, par l’intermédiaire d’associations caritatives par exemple, et ne pas être conduit par le Dieu des vivants, ou dit autrement, en étant accompagné par le Dieu des morts, Satan. Le psaume 127, dit, si Dieu ne battit la maison, ceux qui la battissent, travaille en vain. Si Dieu ne garde la ville, celui qui la garde, veille en vain. Ceux-ci sont des exemples de péchés. Ils n’auront malheureusement aucune excuse au jour du jugement, étant tous pécheurs. Si je prends le cas d’un chrétien, qui s’adonne à la beuverie, ou au vol. C’est un exemple de faute. Mais lui aura un appui au jour du jugement. Il aura proclamé le Nom de Jésus Christ sur la terre, notre seule excuse. Satan s’attaque aux chrétiens, plus qu’aux païens. Terminons sur une note positive. Actes des apôtres chapitre 16 à partir du verset 31, dit, crois au Seigneur Jésus, pour te sauver toi et ta famille. Quel exemple d’amour envers ceux qui ne croient pas.</t>

Auteur : Paulo
Date : 18 août18, 01:01
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Non, mon ami. Personne n'est Sauvé parce qu'il aime son prochain comme Dieu nous aime, mais parce que Dieu Lui-même nous a aimés au point d'offrir son Fils Unique alors que nous étions encore pécheurs. <br/> <br/> Et heureusement d'ailleurs, car aucun humain imparfait ne peut aimer son prochain "comme Dieu nous aime". Bien à toi.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est bien pour que nous aimions comme Dieu notre Père nous aime, que Jésus s'est donné à nous avec son Saint Esprit :<br/> <br/> "44 Et moi je vous dis: Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent, 45 afin que vous deveniez enfants de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et descendre la pluie sur les justes et sur les injustes. 46 Si en effet vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant? 47 Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant? <br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><I><s>[i]</s>"Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait." (Matthieu 5, 48)<e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> C'est dans l'Amour que le Père est parfait. Jésus est venu nous rendre parfait dans l'Amour.</r>

Auteur : Logos
Date : 18 août18, 01:18
Message : <t>Et moi je te dis que tu ne sauveras personne au moyen de l'amour que tu manifestes, même pas toi-même. Ni au moyen de ton propre amour, ni d'aucune autre soit-disant "bonne oeuvre" que tu t'efforces de produire.<br/> <br/> C'est Jésus qui Sauve COMPLETEMENT. Tant que tu regarderas à toi-même pour être Sauvé, tu renieras dans ton coeur Celui dont le nom seul a été donné parmi les hommes pour être Sauvé. <br/> <br/> Cordialement.</t>

Auteur : Paulo
Date : 18 août18, 01:52
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Et moi je te dis que tu ne sauveras personne au moyen de l'amour que tu manifestes, même pas toi-même. Ni au moyen de ton propre amour, ni d'aucune autre soit-disant "bonne oeuvre" que tu t'efforces de produire.<br/> <br/> C'est Jésus qui Sauve COMPLETEMENT. Tant que tu regarderas à toi-même pour être Sauvé, tu renieras dans ton coeur Celui dont le nom seul a été donné parmi les hommes pour être Sauvé. <br/> <br/> Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Et où ais-je dit que l'on sauvait les autres au moyen de l'amour qu'on manifeste ? J'ai dit, que le salut apporté par Jésus, c'était le don qu'il nous faisait de ce Coeur Nouveau que Dieu avait promis de nous donner, de mettre en nous, pour que nous aimions parfaitement comme Lui, et vivions de son Amour, marchions selon les lois de son Amour :<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><I><s>[i]</s>"Et je leur donnerai un seul coeur; je mettrai au-dedans d'eux un esprit nouveau; et j'ôterai de leur chair le coeur de pierre, et je leur donnerai un coeur de chair, afin qu'ils suivent mes ordonnances, et qu'ils gardent mes lois et les pratiquent; (Ezéchiel 11, 19-20) <e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>"Je répandrai sur vous une eau pure, et vous serez purifiés ; de toutes vos souillures, de toutes vos idoles, je vous purifierai. Je vous donnerai un cœur nouveau, <e>[/color]</e></COLOR><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>je mettrai en vous un esprit nouveau. J'ôterai de votre chair le cœur de pierre,<e>[/color]</e></COLOR><COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s> je vous donnerai un cœur de chair. Je mettrai en vous mon esprit<e>[/color]</e></COLOR>, <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>je ferai que vous marchiez selon mes lois, que vous gardiez mes préceptes et leur soyez fidèles. (Ezéchiel 36, 25-27)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Il ne s'agit pas de se regarder soi-même, en regardant nos oeuvres. Il s'agit de faire les bonnes oeuvres pour lesquelles Dieu nous a créé, et qui sont rendus possibles, quand on aime avec ce Nouveau Coeur de chair, avec le Saint Esprit de Dieu, donné dans le Sacré Coeur de chair de Jésus, qu'il partage avec tous les membres de son Corps, l'humanité qu'il est venu épouser, à laquelle il est venu s'unir.<br/> <br/> Ceux qui auront aimés leur prochain comme eux-mêmes, le visitant en prison, l'habillant alors qu'ils n'ont pas reçu en eux ce Coeur Nouveau, ce Coeur de Jésus, cet Esprit nouveau, ils le recevront à l'heure de leur mort. Et ceux qui bien qu'ayant mis leur foi en Jésus, n'auront pas vécus en enfants de Dieu, qui aiment leur prochain, ceux là ils ne recevront pas ce coeur nouveau de suite, il leur faudra passer par le Feu de la Géhenne, pour être purifiés de leurs péchés.<br/> <br/> Non, croire en Jésus, avoir foi en Lui ne nous sauve pas, cela nous ouvre la porte du salut, donné dans ce Coeur Nouveau, cet Esprit Nouveau, à condition qu'on se laisse guider par cet Esprit Nouveau.</r>

Auteur : Logos
Date : 18 août18, 04:10
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s>Non, croire en Jésus, avoir foi en Lui ne nous sauve pas, cela nous ouvre la porte du salut, donné dans ce Coeur Nouveau, cet Esprit Nouveau, à condition qu'on se laisse guider par cet Esprit Nouveau.<e>[/quote]</e></QUOTE> Une fois encore, on constate que la condition pour être Sauvé, selon toi, reste toujours et encore ce que NOUS nous allons faire : JE me laisse guider par cet Esprit, alors JE serai sauvé. JE ne me laisse pas guider par cet Esprit, alors JE serai perdu. MOI, MOI, MOI, JE, JE, JE... Ton coeur reste irrémédiablement tourné vers toi-même alors je te dis que tu seras effectivement jugé selon tes oeuvres, puisque c'est ce que tu demandes pour toi-même et exige des autres avec tant d'insistance. Et je ne donne pas cher de ta peau.<br/> <br/> <br/> <I><s>[i]</s><U><s>[u]</s>Rappel du sujet<e>[/u]</e></U><e>[/i]</e></I> :<br/> <br/> Cher lecteur bonjour.<br/> <br/> Voici les liens qui te permettront d'accéder directement aux messages qui défendent le Salut éternel par la Foi dans le sacrifice de Jésus SEULEMENT : <br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Introduction<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013]</s>Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014]</s>"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015]</s>Être Sauvé - Oui mais QUAND ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016]</s>Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017]</s>Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019]</s>Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020]</s>Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021]</s>"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022]</s>Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023]</s>Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024]</s>Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025]</s>Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026]</s>Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027]</s>Le seul péché qui ne puisse être pardonné...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028]</s>La Bible sans l'Esprit = château sans lumière<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Le Salut très bien expliqué en vidéo !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247]</s>1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248]</s>Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299]</s>Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300]</s>Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301]</s>Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303]</s>Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Sois grandement béni !<e>[/size]</e></SIZE>[/quote]</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 18 août18, 12:11
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s>Non, croire en Jésus, avoir foi en Lui ne nous sauve pas, cela nous ouvre la porte du salut, donné dans ce Coeur Nouveau, cet Esprit Nouveau, à condition qu'on se laisse guider par cet Esprit Nouveau.<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Une fois encore, on constate que la condition pour être Sauvé, selon toi, reste toujours et encore ce que NOUS nous allons faire : JE me laisse guider par cet Esprit, alors JE serai sauvé. JE ne me laisse pas guider par cet Esprit, alors JE serai perdu. MOI, MOI, MOI, JE, JE, JE... Ton coeur reste irrémédiablement tourné vers toi-même alors je te dis que tu seras effectivement jugé selon tes oeuvres, puisque c'est ce que tu demandes pour toi-même et exige des autres avec tant d'insistance. Et je ne donne pas cher de ta peau.<e>[/quote]</e></QUOTE> " <I><s>[i]</s>Une fois encore, on constate que la condition pour être Sauvé, selon toi, reste toujours et encore ce que NOUS nous allons faire : JE [crois en Jésus, J'AI foi en Jésus SEULEMENT], alors JE serai sauvé. JE ne [crois pas en Jésus, JE n'ai pas foi en Jésus SEULEMENT], alors JE serai perdu. MOI, MOI, MOI, JE, JE, JE... Ton coeur reste irrémédiablement tourné vers toi-même alors je te dis que tu seras effectivement jugé selon tes oeuvres, puisque c'est ce que tu demandes pour toi-même et exige des autres avec tant d'insistance. Et je ne donne pas cher de ta peau.<e>[/i]</e></I> "<br/> <br/> <E>(chante)</E> <E>:Bye:</E></r>

Auteur : Logos
Date : 18 août18, 19:34
Message : <r>Bonjour Gérard. Comment vas-tu ?<br/> <br/> Ton objection ci-dessus est intelligente et semblera sans doute pertinente à la plupart des lecteurs, en particulier ceux qui sont déjà acquis à ta cause. J'y oppose néanmoins pour ma part deux remarques :<br/> <br/> 1) Dans la Bible, la Foi n'est pas une oeuvre. Dans plusieurs versets, la Foi est même opposée aux oeuvres dans sa nature-même. Par exemple ceux-ci : <QUOTE author="Romains 4:5"><s>[quote="Romains 4:5"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; et <B><s>[b]</s>à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Romains 11:5"><s>[quote="Romains 11:5"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>De même aussi dans le temps présent il y a un reste, <B><s>[b]</s>selon l'élection de la grâce<e>[/b]</e></B>. 6 Or, <B><s>[b]</s>si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce<e>[/b]</e></B>. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> 2) Si effectivement il appartient à chacun d'entre nous de "Croire" ou non, le Salut n'est pas un processus de toute une vie, mais un événement ponctuel qui correspond à la "nouvelle naissance". Comme je l'ai déjà expliqué de nombreuses fois dans la première page de cette discussion, une naissance n'est pas un processus qui dure toute la vie, mais nous avons tous une "date" de naissance. De-même, Jésus a affirmé que celui qui Croit est "passé" de la mort à la vie (Jean 5:24). C'est un "passage", une sorte de "bascule". Nous étions morts, et nous sommes désormais vivants. C'est une résurrection, tout simplement. Dès lors, à partir du moment où nous avons Cru, nos regards et notre coeur ne sont plus du tout portés vers nous-mêmes, mais vers l'objet de notre Salut, à savoir notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. C'est ici la différence essentielle avec toi et avec tous ceux qui, comme Paulo ou toi, croient au Salut au moyen des oeuvres. Si vous persistez sur ce chemin large, alors jusqu'à votre dernier souffle vos regards seront tournés vers vous-mêmes, vos actions, bonnes et mauvaises, avec l'espoir anxieux que le bilan global de vos oeuvres vous fera finalement obtenir la faveur divine. Cependant, comme je l'ai dit à Paulo, dans un tel cas je ne donne pas cher de votre peau. Vous correspondez parfaitement à la description que fait l'apôtre Paul lorsqu'il parle des derniers jours et de tous ceux qui ont " <I><s>[i]</s>la forme de la piété, mais en ayant renié la puissance<e>[/i]</e></I>" (2 Timothée 3:5).<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 18 août18, 19:48
Message : <r>Ponctuel ou pas et en dépit de toutes vos dénégations pour nier cette lapalissade, croire est un processus actif, une oeuvre produite par la personne elle-même et non par un tiers ou un quelconque phénomène extérieur. Il s'agit d'une action et non d'un état. C'est d'autant plus vrai que vous-même, dans la seconde moitié de votre message, êtes précisément en train de dire que si une personne <U><s>[u]</s>persiste à ne pas<e>[/u]</e></U> faire ceci - croire en Jésus SEULEMENT -, mais <U><s>[u]</s>continue plutôt à<e>[/u]</e></U> faire cela - croire en tout autre chose - alors elle sera détruite en conséquence.<br/> <br/> Quant au reste de votre message, je vous laisse à vos délires de juge,jury et bourreau auto-proclamé. Avec Paulo le Prophète et Jeanne " prisca " d'Arc, à vous trois vous faites vraiment une belle équipe <E>:lol:</E> <E>:lol:</E> <E>:lol:</E></r>

Auteur : Logos
Date : 18 août18, 20:00
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>croire est (...) une oeuvre <e>[/quote]</e></QUOTE> Non, comme l'attestent les versets sus-mentionnés.<br/> <br/> Cordialement.<br/> <br/> PS: Si tu pouvais cesser tes moqueries à l'encontre de Paulo, Prisca et moi-même, ce serait sympa, merci.</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 18 août18, 20:17
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>croire est (...) une oeuvre <e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Non, comme l'attestent les versets sus-mentionnés.<e>[/quote]</e></QUOTE> La compréhension que vous avez de ces versets nous renseigne sur le fait que vous êtes d'accord avec mon propos. En effet, vous nous indiquez clairement que si l'on croit en cette ânerie que vous avez baptisé " <I><s>[i]</s>Véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT<e>[/i]</e></I> ", ce n'est pas une oeuvre, alors que si on croit en tout autre chose, s'en est une.<br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>PS: Si tu pouvais cesser tes moqueries à l'encontre de Paulo, Prisca et moi-même, ce serait sympa, merci.<e>[/quote]</e></QUOTE> Sinon quoi monsieur le juge auto-proclamé ? Je risque de votre part un jugement et une condamnation à un châtiment divin plus sévère que celui à laquelle vous m'avez - <I><s>[i]</s>encore !<e>[/i]</e></I> - nommément et précisément condamné ? Brrrrr, je suis terrifié <E>:lol:</E></r>

Auteur : Logos
Date : 18 août18, 20:53
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s> Sinon quoi monsieur le juge auto-proclamé ? Je risque de votre part un jugement et une condamnation à un châtiment divin plus sévère que celui à laquelle vous m'avez - <I><s>[i]</s>encore !<e>[/i]</e></I> - nommément et précisément condamné ? Brrrrr, je suis terrifié <E>:lol:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Non non, je te demande juste gentiment de cesser tes moqueries à l'encontre de certains participants à cette discussion, ne serait-ce que pour respecter l'injonction biblique qui t'engage à défendre ton espérance "<I><s>[i]</s>avec douceur et <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>profond respect<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B><e>[/i]</e></I>" (2 Pierre 3:15).<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 18 août18, 22:35
Message : <r>Pensez à respecter cette injonction biblique qui vous engage à <I><s>[i]</s>« Arrêtez de juger, et vous ne serez pas jugés. Car c’est de la façon dont vous jugez que vous serez jugés, et c’est avec la mesure que vous utilisez pour mesurer qu’on mesurera pour vous. Pourquoi donc regardes-​tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, mais ne remarques-​tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi ? Ou comment peux-​tu dire à ton frère : “Laisse-​moi enlever la paille de ton œil”, alors que toi, tu as une poutre dans l’œil ? Hypocrite ! Enlève d’abord la poutre de ton œil, et alors tu verras clairement comment enlever la paille de l’œil de ton frère. »<e>[/i]</e></I> (<URL url="http://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/nwt/F/2018/40/7#v=40:7:1-40:7:5"><s>[url=http://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/nwt/F/2018/40/7#v=40:7:1-40:7:5]</s>Matthieu 7:1-5<e>[/url]</e></URL>) avant de vous imaginer en mesure de donner des leçons à qui que ce soit.<br/> <br/> Et estimez-vous simplement heureux qu'à la place de vous juger et de vous mesurer comme vous le faites, je ne me contente que de me moquer.</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 18 août18, 22:47
Message : <r>Par pitié, arrêtez, tout cet amour chrétien, ça en devient écœurant <E>:lol:</E></r>

Auteur : Logos
Date : 19 août18, 01:48
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Ou comment peux-​tu dire à ton frère : “Laisse-​moi enlever la paille de ton œil”<e>[/quote]</e></QUOTE> Serais-tu mon frère ? <E>:interroge:</E> <br/> <br/> D'autre part, renier le sacrifice rédempteur de Jésus en étant assez arrogant pour estimer pouvoir contribuer soi-même à son propre Salut, au moyen de ses propres efforts personnels, tout ça n'a rien d'une "paille". C'est ta vie éternelle qui est en jeu, mon ami.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 19 août18, 07:37
Message : <r>Romains 11:5 a écrit:<br/> <COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s>De même aussi dans le temps présent il y a un reste, selon l'élection de la grâce. 6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Comprendre un texte comme celui-ci demande un minimum de méthode, ce qui semble faire défaut à notre ami Logos. <br/> <br/> En fait, dès le départ Dieu sait que la Loi de Moise est humainement impossible à respecter parfaitement. C'est voulu de sa part car elle va servir de révélateur de l'incapacité de l'homme à s'en sortir sans le sacrifice de Jésus.<br/> <br/> Dans les faits, un homme qui aurait parfaitement respecté la Loi serait parfait et n'aurait pas besoin de rédemption. Comme Jésus.. <br/> <br/> Ainsi, les œuvres de cet homme lui aurait procuré le salut. C'est pour cette raison que Paul écrit dans ce verset 15 : <COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s>ce n'est <B><s>[b]</s>plus<e>[/b]</e></B> par les oeuvres<e>[/color]</e></COLOR>.<br/> <br/> Paul en Galates 2:16 confirme:<br/> <COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#000080">sachant bien que l’homme est déclaré juste, non en raison des œuvres de [la] loi, mais seulement par le moyen de la foi envers Christ Jésus, nous aussi nous avons mis notre foi en Christ Jésus, pour être déclarés justes en raison de la foi envers Christ+, et non en raison des œuvres de [la] loi, parce qu’en raison des œuvres de [la] loi nulle chair ne sera déclarée juste</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> <br/> Si Paul affirme que le choix de Dieu<B><s>[b]</s> ne se fait plus par les oeuvres<e>[/b]</e></B>, c'est que cela était <B><s>[b]</s>théoriquement<e>[/b]</e></B> possible avant, sous la Loi de Moise.<br/> Je le répète, un homme respectant parfaitement cette Loi assurerait son salut et le choix de Dieu.<br/> <br/> La Loi a prouvé que c'était impossible. <br/> <br/> Paul, lorsqu'il fait référence aux œuvres ici, ne parle donc pas de la même chose que Logos. <br/> <br/> Paul parle des œuvres de la Loi et de son respect absolument parfait. Logos est conscient que le chrétien reste imparfait et refuse que celui-ci ait à produire des oeuvres, même imparfaites pour assurer son salut.<br/> <br/> Quand on comprend cela, on comprend que ce texte ne peut pas concerner l'hypothèse de Logos..<br/> <br/> En effet, on ne parle pas des mêmes œuvres.<br/> <br/> La preuve réside dans le contexte. Des versets 1 à 4 de romains 11, Paul ne fait référence qu'à ses frères juifs. Il parle donc bien des œuvres de la Loi. <br/> <br/> Par contre, et Jacques le démontrera, si le respect parfait de la Loi n'était plus requis, cela n'excluait pas que Dieu soit attentif à nos actions puisque le christianisme est d'abord un mode de vie qui réclame une adhésion, laquelle ne peut pas se traduire sans certaines oeuvres. <br/> <br/> Donc la "grâce" oui, pour combler la différence entre nos actions imparfaites et ce qu'elles devraient être, mais des actions quand même..</r>

Auteur : prisca
Date : 19 août18, 20:37
Message : <t>Quel est la raison de notre présence sur terre ?</t>

Auteur : Logos
Date : 19 août18, 20:43
Message : <r>Bonjour Agecanonix. Comment vas-tu ?<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Romains 11:5 a écrit:<br/> De même aussi dans le temps présent il y a un reste, selon l'élection de la grâce. 6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.<br/> <br/> Comprendre un texte comme celui-ci demande un minimum de méthode, ce qui semble faire défaut à notre ami Logos. <e>[/quote]</e></QUOTE> Tu as bien raison. Cette méthode consistant à élaborer une explication alambiquée dans le seul but de faire dire à un passage clair le contraire de ce qui est écrit noir sur blanc, elle me fait défaut.</r>

Auteur : Logos
Date : 19 août18, 20:43
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Ainsi, les œuvres de cet homme lui aurait procuré le salut. C'est pour cette raison que Paul écrit dans ce verset 15 : ce n'est plus par les oeuvres.<e>[/quote]</e></QUOTE> Manifestement tu te trompes de référence. Ce n'est pas le verset 15, mais le verset 6.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Logos
Date : 19 août18, 20:43
Message : <r><I><s>[i]</s><U><s>[u]</s>Rappel du sujet<e>[/u]</e></U><e>[/i]</e></I> :<br/> <br/> Cher lecteur bonjour.<br/> <br/> Voici les liens qui te permettront d'accéder directement aux messages qui défendent le Salut éternel par la Foi dans le sacrifice de Jésus SEULEMENT : <br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Introduction<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013]</s>Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014]</s>"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015]</s>Être Sauvé - Oui mais QUAND ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016]</s>Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017]</s>Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019]</s>Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020]</s>Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021]</s>"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022]</s>Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023]</s>Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024]</s>Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025]</s>Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026]</s>Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027]</s>Le seul péché qui ne puisse être pardonné...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028]</s>La Bible sans l'Esprit = château sans lumière<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Le Salut très bien expliqué en vidéo !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247]</s>1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248]</s>Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299]</s>Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300]</s>Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301]</s>Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303]</s>Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Sois grandement béni !<e>[/size]</e></SIZE></r>

Auteur : prisca
Date : 19 août18, 20:56
Message : <t>Parce que tout dépend de la raison de notre présence sur terre, il faut adopter tel ou tel comportement vous comprenez ?<br/> <br/> Si vous avez été irrespectueux envers votre père biologique, il faut que vous ayez un comportement respectueux pour vous faire pardonner votre irrespect et vous irez chez lui en faisant profil bas.<br/> <br/> Si vous êtes sur terre parce que Dieu vous a éloignés de lui, il y a bien une raison, et la raison est simple parce qu'il n'y en a qu'une, vous êtes sur terre parce que vous n'avez pas mérité d'être au Ciel.<br/> <br/> Mais est ce qu'un esprit que Dieu créé va sur terre d'abord ? Parce que dans ce cas là Dieu ne nous a pas éloignés parce que nous avons été irrespectueux mais parce qu'il faut prouver que nous méritons le Ciel.<br/> <br/> Mais si un esprit est créé et va au Ciel au bout du temps imparti, il n'a jamais été irrespectueux, il a juste été mis à l'épreuve de la foi.<br/> <br/> Il y a des gens comme cela qui n'ont jamais été irrespectueux envers Dieu sauf qu'ils doivent tout apprendre parce qu'un esprit neuf n'a aucune expérience, tout comme un enfant doit tout apprendre.<br/> <br/> Est ce que vous croyez déjà que l'esprit Dieu le créé au Ciel ? Parce que l'esprit qu'il soit créé en même temps que le corps sur terre ou au Ciel, l'esprit reste spirituel et est créé un jour ou l'autre, ici ou ailleurs, ce n'est pas cela qui importe, c'est son existence.<br/> <br/> Est ce que donc vous croyez à l'existence de l'esprit ? Parce qu'il faut bien élaborer des hypothèses pour pouvoir se dire : est ce que je dois moi faire amende honorable pour gagner le Ciel après avoir reçu la Foi grâce à Jésus qui s'est sacrifié pour moi, parce que admettez que vous avez été éloignés parce que vous avez été irrespectueux, c'est à vous qu'il appartient de faire le geste de réconciliation après avoir reçu dans le coeur la semence qui vous induit à croire déjà en Dieu parce qu'ici sur terre si Dieu ne vous donne pas l'envie de croire en Lui, vous ne l'auriez pas de vous mêmes.<br/> <br/> <br/> Donc pour répondre à la question : le véritable évangile du Salut par la foi en Jésus seulement, il faut déjà comprendre pourquoi vous êtes sur terre, car la Bible le dit pourquoi vous êtes sur terre, et il faut en parler d'abord avant d'élaborer des projets qui vous sont personnels comme de dire "moi je suis sauvé" parce que ceci ou cela.</t>

Auteur : agecanonix
Date : 20 août18, 00:02
Message : <r>A la demande de logos, après correction de l'erreur<br/> <br/> Romains 11:5 a écrit:<br/> <COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s>De même aussi dans le temps présent il y a un reste, selon l'élection de la grâce. 6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Comprendre un texte comme celui-ci demande un minimum de méthode, ce qui semble faire défaut à notre ami Logos. <br/> <br/> En fait, dès le départ Dieu sait que la Loi de Moise est humainement impossible à respecter parfaitement. C'est voulu de sa part car elle va servir de révélateur de l'incapacité de l'homme à s'en sortir sans le sacrifice de Jésus.<br/> <br/> Dans les faits, un homme qui aurait parfaitement respecté la Loi serait parfait et n'aurait pas besoin de rédemption. Comme Jésus.. <br/> <br/> Ainsi, les œuvres de cet homme lui aurait procuré le salut. C'est pour cette raison que Paul écrit dans ce verset 6 : <COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s>ce n'est <B><s>[b]</s>plus<e>[/b]</e></B> par les oeuvres<e>[/color]</e></COLOR>.<br/> <br/> Paul en Galates 2:16 confirme:<br/> <COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#000080">sachant bien que l’homme est déclaré juste, non en raison des œuvres de [la] loi, mais seulement par le moyen de la foi envers Christ Jésus, nous aussi nous avons mis notre foi en Christ Jésus, pour être déclarés justes en raison de la foi envers Christ+, et non en raison des œuvres de [la] loi, parce qu’en raison des œuvres de [la] loi nulle chair ne sera déclarée juste</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> <br/> Si Paul affirme que le choix de Dieu<B><s>[b]</s> ne se fait plus par les oeuvres<e>[/b]</e></B>, c'est que cela était <B><s>[b]</s>théoriquement<e>[/b]</e></B> possible avant, sous la Loi de Moise.<br/> Je le répète, un homme respectant parfaitement cette Loi assurerait son salut et le choix de Dieu.<br/> <br/> La Loi a prouvé que c'était impossible. <br/> <br/> Paul, lorsqu'il fait référence aux œuvres ici, ne parle donc pas de la même chose que Logos. <br/> <br/> Paul parle des œuvres de la Loi et de son respect absolument parfait. Logos est conscient que le chrétien reste imparfait et refuse que celui-ci ait à produire des oeuvres, même imparfaites pour assurer son salut.<br/> <br/> Quand on comprend cela, on comprend que ce texte ne peut pas concerner l'hypothèse de Logos..<br/> <br/> En effet, on ne parle pas des mêmes œuvres.<br/> <br/> La preuve réside dans le contexte. Des versets 1 à 4 de romains 11, Paul ne fait référence qu'à ses frères juifs. Il parle donc bien des œuvres de la Loi. <br/> <br/> Par contre, et Jacques le démontrera, si le respect parfait de la Loi n'était plus requis, cela n'excluait pas que Dieu soit attentif à nos actions puisque le christianisme est d'abord un mode de vie qui réclame une adhésion, laquelle ne peut pas se traduire sans certaines oeuvres. <br/> <br/> Donc la "grâce" oui, pour combler la différence entre nos actions imparfaites et ce qu'elles devraient être, mais des actions quand même..</r>

Auteur : Logos
Date : 20 août18, 01:57
Message : <r>Bonjour.<br/> <br/> Je signale simplement que j'ai déjà répondu à Agecanonix en bas de la page précédente, mais que ce dernier répète en boucle les mêmes messages. Il peut continuer ainsi à sa guise, ce qui me donne à chaque fois l'occasion de rappeler de quoi il est question dans le présent topic.<br/> <br/> <I><s>[i]</s><U><s>[u]</s>Rappel du sujet<e>[/u]</e></U><e>[/i]</e></I> :<br/> <br/> Cher lecteur bonjour.<br/> <br/> Voici les liens qui te permettront d'accéder directement aux messages qui défendent le Salut éternel par la Foi dans le sacrifice de Jésus SEULEMENT : <br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Introduction<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013]</s>Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014]</s>"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015]</s>Être Sauvé - Oui mais QUAND ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016]</s>Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017]</s>Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019]</s>Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020]</s>Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021]</s>"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022]</s>Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023]</s>Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024]</s>Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025]</s>Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026]</s>Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027]</s>Le seul péché qui ne puisse être pardonné...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028]</s>La Bible sans l'Esprit = château sans lumière<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Le Salut très bien expliqué en vidéo !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247]</s>1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248]</s>Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299]</s>Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300]</s>Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301]</s>Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303]</s>Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Sois grandement béni !<e>[/size]</e></SIZE></r>

Auteur : agecanonix
Date : 20 août18, 08:14
Message : <r>Nous sommes dans un contexte qui voit les écrivains bibliques se déterminer par rapport à la Loi. Et ce qui caractérise la Loi, pour tous les juifs chrétiens ou non, ce sont les œuvres.<br/> <br/> Quand donc Paul fait référence aux œuvres, c'est à la Loi qu'il pense et non pas à ce que pense Logos qui développe une idée anachronique pour l'époque.<br/> <br/> La Loi , par l'ensemble de ses règles, avait pour but de démontrer qu'aucun humain ne pouvait mériter le salut par ses œuvres car personne n'était capable de suivre parfaitement la Loi.<br/> <br/> La Loi était donc un révélateur d'imperfection. Comme une règle parfaitement droite qui permet de constater les défauts d'une ligne tracée manuellement.<br/> <br/> Paul va donc nous expliquer : <COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s><I><s>[i]</s>De cette manière, donc, à l’époque présente aussi, il s’est trouvé un reste selon un choix en raison de la faveur imméritée. 6 Or, si c’est par faveur imméritée, ce n’est plus en raison des œuvres ; autrement, la faveur imméritée n’est plus faveur imméritée<e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Notez la formule : <B><s>[b]</s><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>ce n’est <U><s>[u]</s>plus<e>[/u]</e></U> en raison des œuvres<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B>. Elle est capitale car elle souligne que le choix a été , pour un temps, basé sur les œuvres.<br/> <br/> Avec insuccès, certes, mais réellement sur les œuvres. Il suffisait de respecter parfaitement la Loi de Moise, sans la moindre erreur. <br/> <br/> Dieu savait que c'était impossible, mais tel était le deal.<br/> <br/> Quand la démonstration a été faite définitivement qu'aucun homme ne pouvait par ses oeuvres provoquer le choix de Dieu, les mentalités étaient prêtes à reconnaître la nécessité d'une grâce basée sur le sacrifice de Jésus et de la foi qu'il devait faire naître.<br/> <br/> Seulement, Logos veut nous faire croire qu'il y aurait eu un renversement complet de la situation. Alors qu'il fallait des œuvres, il n'en faudrait plus aucune.. pire, penser qu'il en faudrait un minima serait même un péché.<br/> <br/> Il est toujours excessif de passer d'une extrémité à une autre sans explorer les solutions médianes.<br/> <br/> Car réfléchissons bien, si Dieu avait choisi des humains parce qu'ils respectaient parfaitement le Loi de Moise, c'est que les exigences de la Loi étaient excellentes et plaisaient à Dieu. La Loi était bonne.. <br/> <br/> Ce que Dieu démontre par la Loi, c'est qu'aucun homme ne peut tout respecter parfaitement, mais quand on a dit cela, on comprend que l'idéal pour Dieu, est justement que l'homme respecte tout parfaitement. <br/> <br/> Ce ne sont pas les œuvres qui sont mauvaises, ou vouloir produire des œuvres, mais c'est ne pas y arriver.<br/> <br/> Et la grâce intervient ici comme le petit coup de pouce de Dieu qui nous dit : <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s> ok, tu n'arrives pas à produire des œuvres parfaites, mais Jésus a payé le prix de ton imperfection et je vais donc te faire crédit de la différence entre tes œuvres imparfaites et ce qu'elles auraient du être. <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ainsi, c'est la foi en Jésus qui fait la différence, et sans elle pas de salut, mais d'un autre côté, pour respecter l'esprit de la Loi qui n'est pas considéré comme mauvaise par Dieu, le chrétien doit produire les oeuvres les plus belles qu'il peut atteindre, Dieu lui faisant crédit de l'imperfection de ses oeuvres sur la valeur du sang de Jésus.<br/> <br/> Dans ce cas Dieu choisit sur la base de la foi et sur la base du vouloir , vouloir qui ne peut se révéler qu'à travers des œuvres, imparfaites, certes, mais démonstratrices de la bonne volonté du chrétien. <br/> <br/> Ici, pas de salut par les oeuvres car la Loi a démontré que c'est impossible, mais le salut par la foi et le vouloir qui se traduit par des oeuvres devenues des preuves de bonne volonté.<br/> <br/> tel est le message biblique que Logos n'a pas compris.</r>

Auteur : Logos
Date : 20 août18, 16:52
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>En l'absence de réponse de Logos, je remettrais ce commentaire à chaque occasion. <e>[/quote]</e></QUOTE> Ah bon ? Tu t'intéresses à mes réponses désormais ? Ah, mais il fallait le dire tout de suite, mon ami. Moi, j'en étais resté à ton attitude précédente où tu affirmais ne pas vouloir savoir ce que j'avais à répondre. <br/> <br/> Cordialement.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>À l'attention de l'administrateur et de tous les modérateurs.<br/> <br/> Je suis actuellement victime d'un véritable harcèlement du membre "Agecanonix" qui, depuis plusieurs jours, ne cesse de polluer le topic que j'ai initié dans le forum christianisme en répétant inlassablement le même message.<br/> Sachant que cela est interdit par la charte, à chaque nouvelle répétition il efface son message précédent en le remplaçant par le mot "doublon". Voir par exemple ici : <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1260625#p1260625"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1260625#p1260625]</s>message remplacé hier soir par le mot "doublon"<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> Dans son dernier message, il me menace de continuer ainsi tant que je ne lui aurais pas répondu. <br/> <br/> Ce membre veut manifestement m'entraîner dans une joute verbale, ce qui est formellement interdit dans le forum "Christianisme, comme indiqué par le topic inscrit en post-it dans ce forum : "<B><s>[b]</s>No polémique - uniquement l'enseignement<e>[/b]</e></B>".<br/> <br/> Je vous prie donc de bien vouloir faire en sorte que ce membre belliqueux ne puisse plus venir entraver la bonne marche des discussions en l'avertissant tout d'abord, puis en cas de récidive, en lui retirant l'accès aux forums d'enseignement.<br/> <br/> Je vous remercie pour votre compréhension et votre zèle à faire respecter la charte de notre site.<br/> <br/> Cordialement.<br/> <br/> (Une copie du présent courrier est envoyée à l'administrateur ainsi qu'à chaque modérateur du site.)<e>[/quote]</e></QUOTE></r>

Auteur : RT2
Date : 20 août18, 19:10
Message : <t>Juste par rapport au titre en pensant à Jean 17:3 que Jean va reprendre dans une de ses lettres. Vous faites quoi du Père, de Jéhovah [YHWH] puisque le titre l'exclut ?</t>

Auteur : Logos
Date : 20 août18, 20:43
Message : <r>Bonjour RT2.<br/> <br/> Effectivement le Père n'est pas mentionné dans le titre du topic. Cependant, il en est fortement question dans les messages de la première page dont voici les liens :<br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013]</s>Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014]</s>"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015]</s>Être Sauvé - Oui mais QUAND ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016]</s>Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017]</s>Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019]</s>Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020]</s>Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021]</s>"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022]</s>Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023]</s>Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024]</s>Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025]</s>Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026]</s>Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027]</s>Le seul péché qui ne puisse être pardonné...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028]</s>La Bible sans l'Esprit = château sans lumière<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Le Salut très bien expliqué en vidéo !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247]</s>1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248]</s>Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299]</s>Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300]</s>Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301]</s>Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303]</s>Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> Bien à toi.</r>

Auteur : prisca
Date : 20 août18, 21:42
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> La Loi , par l'ensemble de ses règles, avait pour but de démontrer qu'aucun humain ne pouvait mériter le salut par ses œuvres car personne n'était capable de suivre parfaitement la Loi.<br/> <br/> La Loi était donc un révélateur d'imperfection. Comme une règle parfaitement droite qui permet de constater les défauts d'une ligne tracée manuellement.<br/> <br/> Paul va donc nous expliquer : De cette manière, donc, à l’époque présente aussi, il s’est trouvé un reste selon un choix en raison de la faveur imméritée. 6 Or, si c’est par faveur imméritée, ce n’est plus en raison des œuvres ; autrement, la faveur imméritée n’est plus faveur imméritée <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Ce n'est pas tout à fait cela.<br/> <br/> L'absence de lois donnait à l'ensemble de l'humanité la liberté d'agir sans réprimande et rien n'interdisait donc le crime comme l'adultère etc.…<br/> <br/> Dieu a instauré des Lois afin qu'elle soient suivies et ainsi sont interdits le crime et l'adultère etc ….<br/> <br/> Il n'était pas question de Salut, en ce temps là, les hommes déjà devaient se comporter correctement dans leur quotidien.<br/> <br/> Seulement avec l'apparition des Lois apparait la sentence car désormais les hommes ne peuvent pas dire qu'ils ignoraient la Loi, donc pour eux malédiction puisque Dieu punit sévèrement les hommes qui ne se tiennent pas à la Loi.<br/> <br/> Pour les Juifs qui sont donc les précurseurs, il y a eu les Lois et il y a eu la Foi.<br/> <br/> Les Lois leur sont parvenus par la manifestation de Dieu, donc il s'agit pour eux de se plier à l'évidence sous leurs yeux que Dieu existe puisque Dieu s'est montré à eux.<br/> <br/> Ils sont donc un peuple à part qui a eu un privilège, Dieu se manifeste (la Foi), et Dieu les guide (les Lois) .<br/> <br/> Mais ce que les Juifs ont obtenu ce n'est pas vrai pour le reste du monde.<br/> <br/> Les Lois elles restent, elles constitueront des obligations de conduite mais en aucun cas des œuvres, il faut juste respecter des Lois et celui qui respecte les Lois n'est pas pour autant croyant car le reste du monde lui n'a pas reçu manifestation de Dieu donc il doit croire sur parole mais croire sur parole ce n'est pas possible car en ce temps là il ne faut pas oublier qu'il y a beaucoup de croyances en des divinités, des croyances ancrées, indélogeables.<br/> <br/> Paul dit donc que les Juifs n'ont pas de mérite, ils croient parce qu'ils ont reçu une Grâce naturelle devant leurs yeux, Dieu qui a ouvert la mer, Dieu qui a parlé sur le Mont Sinaï, Dieu qui leur a tout offert, la délivrance, la paix, un avenir. Donc si les Juifs agissent en conformité avec les Lois c'est en ayant reçu la Grâce de Dieu de sa Manifestation et s'ils ne se plient pas aux Lois, la Grâce n'en est plus une mais une occasion de chute au contraire puisqu'ils ne peuvent pas dire "qu'ils ne savent pas ce qu'ils font".<br/> <br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>12 "C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,. 13 car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi. 14 Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir. 15 Mais il n'en est pas <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>du don gratuit <e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B>comme de l'offense; car, si par l'offense d'un seul il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d'un seul homme, Jésus-Christ, ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup. 16 Et il n'en est pas du don comme de ce qui est arrivé par un seul qui a péché; car c'est après une seule offense que le jugement est devenu condamnation, tandis que le don gratuit devient justification après plusieurs offenses. 17 Si par l'offense d'un seul la mort a régné par lui seul, à plus forte raison ceux qui reçoivent l'abondance de la grâce et du don de la justice régneront-ils dans la vie par Jésus-Christ lui seul. <br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Adam qui est l'incarnation de l'adepte de Satan, s'est vu jeté dans l'abîme, l'étang de feu, la seconde mort c'est lui qui l'a subie, prenons le dernier chapitre de la Bible apocalyptique et prenons le premier chapitre de la Bible la Genèse, car lorsque tu lis que la seconde mort attend celui qui a blasphémé, tu as tout dans la Bible pour te renseigner de son sort, et alors que tu n'as plus de chapitres après l'Apocalypse, comprend le sort de cet adepte de Satan, l'Adam car plus aucune place n'a été trouvée pour lui, et il est "jeté" sur une terre nouvelle, celle que tu veux habiter toi et ceux comme toi TJ mais ce n'est pas l'endroit, crois moi, c'est l'Enfer.<br/> <br/> Donc Adam entre dans le monde et avec lui le péché, bien sûr, il est adepte de Satan et garde encore les traces dans son esprit pervers.<br/> <br/> Mais Dieu Miséricordieux le guide, lui apprend les Lois, lui apprend à grandir lui tellement immature, mais l'égo prend le dessus, Adam ne veut plus obéir, il désobéit trop tôt, il n'est pas mur, par prêt et il veut faire "cavalier seul".<br/> <br/> De cette manière, la mort entre dans le monde puisqu'avant Adam obéissait à Dieu donc il n'avait pas de libre arbitre, après Adam veut prendre tout seul la responsabilité de ses actes, et la mort entre dans le monde puisqu'il est exposé à la sentence, il meurt désormais, et doit attendre le Jugement Dernier pour savoir si ses vies ont été profitables cette fois ci.<br/> <br/> La dernière fois, ses vies n'ont pas été profitables, il a été jeté dans l'étang de feu, la terre, si durant toute cette humanité là, il ne met pas à profit son autre passage générationnel sur cette terre, il mourra encore une fois, seconde mort encore une fois, il n'y a pas de limite, tant qu'il ne comprend pas qu'il ne faut pas s'allier à Satan, il mourra, car mourir c'est vivre sur la Terre et mourir à la Vie Eternelle.<br/> <br/> <br/> Cependant, la mort a régné d'Adam jusqu'à Moise, puisqu'il n'y avait que la désobéissance qui sonnait la sentence&gt;&gt;&gt; désobéissance = mort.<br/> <br/> A Moise il y a une chance de Salut =&gt;&gt;&gt; obéissance des Lois, l'Arbre de Vie se gorge de fruits bénéfiques.<br/> <br/> <br/> Mais lorsque vient le don gratuit par Jésus, il y a surabondance de la Grâce, une manne qui tombe du Ciel, car par Adam tout est perdu, mais par Christ tout est désormais possible de ne plus être rejetés, Adam fait rentrer le péché et tous ceux qui l'ont suivi sont des pécheurs comme lui, exactement pareil, des blasphémateurs, mais Par Christ apparait le Salut, le sauvetage enfin.</r>

Auteur : Logos
Date : 20 août18, 22:45
Message : <r><QUOTE author="Prisca"><s>[quote="Prisca"]</s>Par Christ apparait le Salut, le sauvetage enfin.<e>[/quote]</e></QUOTE> En effet. Encore faut-il comprendre dans son coeur ce que cela signifie. C'est ce que je m'efforce d'expliquer dans les messages de la première page dont voici les liens :<br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013]</s>Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014]</s>"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015]</s>Être Sauvé - Oui mais QUAND ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016]</s>Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017]</s>Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019]</s>Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020]</s>Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021]</s>"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022]</s>Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023]</s>Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024]</s>Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025]</s>Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026]</s>Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027]</s>Le seul péché qui ne puisse être pardonné...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028]</s>La Bible sans l'Esprit = château sans lumière<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Le Salut très bien expliqué en vidéo !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247]</s>1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248]</s>Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299]</s>Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300]</s>Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301]</s>Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303]</s>Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> Bien à toi.</r>

Auteur : prisca
Date : 20 août18, 23:30
Message : <r>On ne parle pas des mêmes œuvres effectivement.<br/> <br/> Logos pense aux œuvres telles que "conformes à la Loi".<br/> <br/> Nous nous pensons aux œuvres "telles que rendre Grâce à Dieu de son don gratuit de la Foi".<br/> <br/> <br/> C'est un cadeau de Dieu que de recevoir la Foi qui a surabondé par Jésus qui a ouvert la voie du Salut par l'édifice de toute la chrétienté.<br/> <br/> Recevoir la Foi <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>c'est pour tout le monde <e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B><br/> <br/> <br/> Logos est évasif sur la question, il ne se prononce jamais, parce qu'en fait il ne sait pas. <br/> <br/> <br/> Il se dit que tout le monde vit dans le péché, dépourvu de la Grâce, et puis, d'une manière aléatoire, la Foi s'abat sur l'un et puis sur l'autre, comme la foudre par exemple.<br/> <br/> <br/> Non non.<br/> <br/> <br/> Tout le monde vit dans le péché, mais tout le monde a reçu la Grâce de la Foi, mais peu répondent, "des appelés sourds à l'appel".<br/> <br/> <br/> Est ce que vous seriez capables de décrire la Foi que vous ressentez ?<br/> <br/> <br/> Parce que si vous êtes dans un forum c'est parce que vous ressentez une attirance, sinon vous seriez dans des forum culinaires par exemple, ou sur la migration des flamands roses en période pré nuptiales par exemple, ou la procession des fourmis rouges dans les forêts amazoniennes….<br/> <br/> Non la Foi est un sentiment inexplicable.<br/> <br/> Ne tentez pas de l'expliquer vous ne pourriez pas.<br/> <br/> Donc exit les oeuvres conformément aux Lois Mosaïques &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; elles ne sauvent pas &lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt; car est ce qu'un fervent athée très très gentil car complètement obéissant aux Lois, dans la rigueur des Lois, tient un magistrat, le Président du Tribunal Pénal par exemple : un athée comme pas deux, et pourtant si à cheval sur les Lois, on ne peut pas dire plus, et bien, non non il ne connaitra pas le Salut car les oeuvres ne sauvent pas cher Monsieur, car vous direz, peu importe si je crois ou pas, regardez moi, il n'y a pas plus meilleur que moi..... non non....<br/> <br/> Non il n'a pas fait fructifier la Foi qu'il a reçu comme tout le monde. Il a eu "d'autres priorité" or la seule priorité c'est DIEU, le reste passe en second.<br/> <br/> <br/> Donc si ce magistrat avait répondu par un "Merci Seigneur de me donner ce repas car je suis conscient que tout ce que m'offre la terre vient de votre Majesté" et bien il aurait reçu en retour, une gratification supplémentaire, une Foi plus résonnante dans son coeur son être, un sentiment inexprimable, ne cherchez donc pas à l'exprimer, on se comprend à demi mots puisque tous nous avons ressenti.</r>

Auteur : Logos
Date : 20 août18, 23:51
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s> Nous nous pensons aux œuvres "telles que rendre Grâce à Dieu de son don gratuit de la Foi".<e>[/quote]</e></QUOTE> J'ignore ce que tu entends par "don gratuit de la Foi", mais pour ce qui est du Salut, il s'agit effectivement d'un don gratuit, d'une grâce. <br/> C'est pour cette raison que l'accepter implique de renoncer à vouloir regarder à soi-même et à ses propres oeuvres pour être Sauvé.<br/> <br/> C'est ce que j'explique ici :<br/> <br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Introduction<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013]</s>Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014]</s>"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015]</s>Être Sauvé - Oui mais QUAND ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016]</s>Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017]</s>Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019]</s>Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020]</s>Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021]</s>"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022]</s>Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023]</s>Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024]</s>Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025]</s>Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026]</s>Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027]</s>Le seul péché qui ne puisse être pardonné...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028]</s>La Bible sans l'Esprit = château sans lumière<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Le Salut très bien expliqué en vidéo !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247]</s>1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248]</s>Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299]</s>Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300]</s>Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301]</s>Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303]</s>Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : prisca
Date : 20 août18, 23:58
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s> Nous nous pensons aux œuvres "telles que rendre Grâce à Dieu de son don gratuit de la Foi".<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> J'ignore ce que tu entends par "don gratuit de la Foi", mais pour ce qui est du Salut, il s'agit effectivement d'un don gratuit, d'une grâce. <br/> C'est pour cette raison que l'accepter implique de renoncer à vouloir regarder à soi-même et à ses propres oeuvres pour être Sauvé.<br/> <e>[/quote]</e></QUOTE> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Romains 5:15<br/> "Mais il n'en est pas du <FEUTRE><s>[feutre]</s>don gratuit<e>[/feutre]</e></FEUTRE> comme de l'offense; car, si par l'offense d'un seul il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d'un seul homme, Jésus-Christ, ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup."<br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Romains 6:23<br/> "Car le salaire du péché, c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur."<br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <br/> Le Salut n'est pas donné gratuitement, la Foi oui.<br/> <br/> Alors nous penserions que "don gratuit" serait un pléonasme, mais les pléonasmes sont intentionnels quelquefois pour marquer, par la redondance, l'accent sur la GRATUITE.<br/> <br/> <br/> La Foi est gratuite pas le SALUT.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 21 août18, 00:08
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> <br/> <br/> À l'attention de l'administrateur et de tous les modérateurs.<br/> <br/> Je suis actuellement victime d'un véritable harcèlement du membre "Agecanonix" qui, depuis plusieurs jours, ne cesse de polluer le topic que j'ai initié dans le forum christianisme en répétant inlassablement le même message.<br/> Sachant que cela est interdit par la charte, à chaque nouvelle répétition il efface son message précédent en le remplaçant par le mot "doublon". Voir par exemple ici : <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1260625#p1260625"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1260625#p1260625]</s>message remplacé hier soir par le mot "doublon"<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> Dans son dernier message, il me menace de continuer ainsi tant que je ne lui aurais pas répondu. <br/> <br/> Ce membre veut manifestement m'entraîner dans une joute verbale, ce qui est formellement interdit dans le forum "Christianisme, comme indiqué par le topic inscrit en post-it dans ce forum : "<B><s>[b]</s>No polémique - uniquement l'enseignement<e>[/b]</e></B>".<br/> <br/> Je vous prie donc de bien vouloir faire en sorte que ce membre belliqueux ne puisse plus venir entraver la bonne marche des discussions en l'avertissant tout d'abord, puis en cas de récidive, en lui retirant l'accès aux forums d'enseignement.<br/> <br/> Je vous remercie pour votre compréhension et votre zèle à faire respecter la charte de notre site.<br/> <br/> Cordialement.<br/> <br/> (Une copie du présent courrier est envoyée à l'administrateur ainsi qu'à chaque modérateur du site.)<e>[/quote]</e></QUOTE> Réponse aux administrateurs.<br/> <br/> Dans ce fil, en tout début d'explication, Logos ne cesse de stigmatiser ceux qui ne pensent pas comme lui. <br/> Il est donc normal et je dirais même "sain" et "souhaitable" que ceux qui sont ainsi critiqués aient l'occasion de répondre.<br/> <br/> Si vous lisez la réponse que j'ai apportée, vous noterez que Logos n'y a en aucune façon répondu ce qui fait que si je l'efface pour la remplacer par un autre message, le lecteur ne perdra pas le sens de ce fil.<br/> <br/> Ce n'est pas parce que j'ai noté "doublon" en lieu et place du message précédent, que le suivant lui est en tout point identique.<br/> <br/> Logos, si vous suivez bien ce fil de discussion, fait exactement la même chose que ce qu'il me reproche, à savoir reproduire tous les jours le même message avec sa liste de référence. Pour la journée d'hier, 20 août, Logos a reproduit 6 fois le même message. <br/> <br/> Si donc je dois être pénalisé pour cette raison, la justice voudrait qu'il le soit également.<br/> <br/> La question que je soulève et qui fait flipper Logos, au point d'appeler au secours les administrateurs, c'est celle qui consiste à démontrer que le mot oeuvre, qui fait réagir Logos dans toute sa théorie, n'a pas le sens qu'il veut lui donner.<br/> Il s'agit des oeuvres de la LOI de Moise. <br/> <br/> Rien à voir avec les bonnes actions qu'un chrétien va produire naturellement mais que Dieu observe pour contrôler la sincérité de la foi d'un individu. <br/> <br/> Pour une explication plus complète, reportez vous à mon dernier message. <URL url="http://www.forum-religion.org/post1260631.html#p1260631">http://www.forum-religion.org/post1260631.html#p1260631</URL></r>

Auteur : Logos
Date : 21 août18, 00:23
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Il est donc normal et je dirais même "sain" et "souhaitable" que ceux qui sont ainsi critiqués aient l'occasion de répondre.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tout à fait, mais dans ce cas il te suffit d'ouvrir ton propre topic et d'expliquer tranquillement ce que tu crois et pourquoi tu n'es pas d'accord avec ce que j'ai écrit. Ton attitude ici est toute autre, à poster des messages répétitifs et menacer de continuer jusqu'à ce que je réponde à tes arguments. C'est une attitude aussi puérile qu'agressive. <br/> <br/> En plus le lecteur trouvera lui-même de quoi te répondre ici :<br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Introduction<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013]</s>Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014]</s>"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015]</s>Être Sauvé - Oui mais QUAND ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016]</s>Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017]</s>Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019]</s>Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020]</s>Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021]</s>"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022]</s>Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023]</s>Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024]</s>Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025]</s>Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026]</s>Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027]</s>Le seul péché qui ne puisse être pardonné...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028]</s>La Bible sans l'Esprit = château sans lumière<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Le Salut très bien expliqué en vidéo !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247]</s>1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248]</s>Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299]</s>Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300]</s>Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301]</s>Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303]</s>Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 21 août18, 00:37
Message : <r>7ème message identique de Logos..<br/> <br/> Voir la réponse ici <URL url="http://www.forum-religion.org/post1260631.html#p1260631">http://www.forum-religion.org/post1260631.html#p1260631</URL></r>

Auteur : Logos
Date : 21 août18, 00:49
Message : <r>Voilà, c'est déjà beaucoup mieux comme ça. Je te rappelle une fois de plus que si tu veux exposer tes propres croyances, ou tes objections, tu peux librement le faire en ouvrant ton propre fil d'enseignement. Tu pourras y répéter les mêmes messages autant que tu veux, mais ne viens pas chercher querelle dans les topics des autres membres STP, du moins pas dans ce forum d'enseignement du christianisme. Merci par avance.<br/> <br/> Rappel de ce dont il est question dans le présent topic :<br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Introduction<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013]</s>Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014]</s>"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015]</s>Être Sauvé - Oui mais QUAND ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016]</s>Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017]</s>Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019]</s>Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020]</s>Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021]</s>"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022]</s>Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023]</s>Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024]</s>Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025]</s>Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026]</s>Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027]</s>Le seul péché qui ne puisse être pardonné...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028]</s>La Bible sans l'Esprit = château sans lumière<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Le Salut très bien expliqué en vidéo !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247]</s>1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248]</s>Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299]</s>Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300]</s>Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301]</s>Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303]</s>Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : prisca
Date : 21 août18, 01:27
Message : <r>Alors si Dieu donne gratuitement la Foi, le Salut lui comment s'acquiert il ?<br/> <br/> Nous en avons parlé de maintes et maintes fois, mais il est toujours bon de rappeler que lorsque nous sommes agrémentés d'un cadeau, que Dieu nous donne, il faut donner à ce cadeau la valeur qu'il mérite et la meilleur façon que de remercier Dieu de ce don, c'est chaque jour de rendre grâce à Jésus pour son sacrifice parce que c'est grâce à Jésus que nous avons reçu la foi gratuite.<br/> <br/> Donc remercier Jésus c'est chaque jour se nourrir de sa Parole &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; c'est une œuvre<br/> <br/> Donc remercier Jésus c'est chaque jour remercier la nourriture que nous ingérons &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; c'est une œuvre<br/> <br/> Donc remercier Jésus c'est mettre en application sa Parole, comme aimer son ennemi, et tendre notre joue &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; ce sont des œuvres.<br/> <br/> <B><s>[b]</s><br/> Et ça tout le monde est capable de le faire.<e>[/b]</e></B><br/> <br/> <br/> Celui qui ne le fait pas, ne reçoit rien du Ciel, il est mis à l'écart tant que lui n'agira pas dans ce sens, même s'il a reçu la Foi comme les autres, et puisqu'il préfère la chair à l'esprit, il a fait ses choix, et il lui en coutera.</r>

Auteur : Paulo
Date : 21 août18, 01:31
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Ainsi, tout chrétien né de nouveau, ayant reçu le Salut éternel et définitif, n'aura de cesse que d'avancer dans la marche chrétienne, de progresser dans la sanctification. Non pas par peur de perdre son Salut, puisqu'il est acquis de façon irrévocable, mais par amour pour son Seigneur, par reconnaissance pour la grâce merveilleuse qui lui a été offerte gratuitement, et aussi accessoirement pour ne pas encourir la désapprobation de son Père céleste, voire sa colère.<br/> <br/> Contrairement au don de la grâce, c'est à dire le Salut éternel qui est un événement ponctuel, la sanctification quant à elle est réellement un processus qui dure toute la vie, avec souvent des hauts et des bas.<e>[/quote]</e></QUOTE> Sauf qu'un nouveau né, ce n'est pas parce qu'il est né, qu'il n'a pas besoin de grandir dans la vie que ses parents lui ont donné. Un nouveau né, peut mourir, s'il n'est pas nourri par le sang de sa mère durant les 9 mois passés en son sang ; et après sa naissance, s'il n'est pas nourri, par sang, tout au long de sa vie, son sang qui apportent aux organes de son corps, les substances et les gaz dont ils ont besoin, et il récupère les déchets produits par ces organes, pour les emporter dans les reins, où ils sont éliminés, après être passés par les poumons et l'intestin grêle.<br/> <br/> <I><s>[i]</s>Tous nos organes ont besoin de nutriments pour fonctionner et de dioxygène. Ils utilisent ces nutriments et ce dioxygène pour assurer leur fonction. En contre partie ils produisent des déchets tel que le dioxyde de carbone, qui se déversent dans le sang. Le sang doit circuler dans le corps pour apporter aux organes les substances et les gaz dont ils ont besoin, passer au contact des poumons et de l'intestin grêle, et rejoindre les reins où les déchets qu'il contient seront éliminés.<e>[/i]</e></I><br/> <br/> Le Nouveau Né en Christ, il est appelé à grandir dans la grâce, la Vie donné par l'Esprit, le jour de son baptême et tout au long de la Vie, quand il se nourrit du Pain de Vie que Dieu lui donne à manger :<br/> <br/> Le Nouveau né dans la grâce, il lui faudra, tout au long de sa vie, grandir dans cette grâce :<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><I><s>[i]</s>"Quant à Jésus, il grandissait en sagesse, en taille <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>et en grâce<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B>, devant Dieu et devant les hommes." (Luc 2, 52)<e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> C'est en recevant en lui, la grâce sanctifiante, tout au long de sa vie, que l'enfant de Dieu que nous sommes devenus le jour de notre baptême, va grandir dans la sainteté. <br/> <br/> Tout comme le petit enfant, a besoin d'être lavé et nourrit ; le Nouveau né enfant de Dieu, a besoin lui aussi d'être lavé et nourrit, d'être continuellement purifié des péchés qu'il commet, pour se développer dans la sainteté, cette Sainteté que lui communique son Seigneur.</r>

Auteur : Logos
Date : 21 août18, 01:37
Message : <r><QUOTE author="Prisca"><s>[quote="Prisca"]</s>Alors si Dieu donne gratuitement la Foi, le Salut lui comment s'acquiert il ?<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est justement ce à quoi je réponds dans les messages suivants :<br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Introduction<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013]</s>Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014]</s>"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015]</s>Être Sauvé - Oui mais QUAND ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016]</s>Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017]</s>Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019]</s>Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020]</s>Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021]</s>"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022]</s>Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023]</s>Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024]</s>Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025]</s>Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026]</s>Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027]</s>Le seul péché qui ne puisse être pardonné...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028]</s>La Bible sans l'Esprit = château sans lumière<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Le Salut très bien expliqué en vidéo !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247]</s>1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248]</s>Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299]</s>Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300]</s>Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301]</s>Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303]</s>Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : prisca
Date : 21 août18, 01:44
Message : <r><QUOTE author="Prisca"><s>[quote="Prisca"]</s>Alors si Dieu donne gratuitement la Foi, le Salut lui comment s'acquiert il ?<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> <br/> C'est justement ce à quoi je réponds dans les messages suivants :<br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Introduction<e>[/url]</e></URL> <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Justement. Notre évangélisateur Logos dit dans ce sujet là <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s><B><s>[b]</s><br/> <br/> Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <br/> Donc que signifie "croire".<br/> <br/> <br/> Notre ami Logos va se faire un plaisir de répondre à cette question, non pas en mettant des liens cher lecteur, non, il va le dire là.</r>

Auteur : Paulo
Date : 21 août18, 01:48
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s>Justement. Notre évangélisateur Logos dit dans ce sujet là <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s><B><s>[b]</s><br/> <br/> Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> C'est évident que pour recevoir la Vie éternelle, qu'on ne reçoit pas de la Foi, mais de la grâce, qu'il faut pour cela croire en Jésus, avoir Foi que Jésus est venu, dans la grâce sanctifiante, nous faire don de sa Vie éternelle. La Foi c'est ouvrir la porte de son Coeur, au don qu'il nous fait de sa Grâce, dans son Pain de Vie, ce Coeur de chair nouveau qu'il est venu mettre en nous et qu'avait annoncé Dieu par la bouche de son prophète Ezéchiel. <br/> <br/> Pour avoir la Vie, il faut avoir la Foi et recevoir le Pain de Vie.</r>

Auteur : prisca
Date : 21 août18, 02:24
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s>Justement. Notre évangélisateur Logos dit dans ce sujet là <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s><B><s>[b]</s><br/> <br/> Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s> <br/> C'est évident que pour recevoir la Vie éternelle, qu'on ne reçoit pas de la Foi, mais de la grâce, qu'il faut pour cela croire en Jésus, avoir Foi que Jésus est venu, dans la grâce sanctifiante, nous faire don de sa Vie éternelle. La Foi c'est ouvrir la porte de son Coeur, au don qu'il nous fait de sa Grâce, dans son Pain de Vie, ce Coeur de chair nouveau qu'il est venu mettre en nous et qu'avait annoncé Dieu par la bouche de son prophète Ezéchiel. <br/> <br/> Pour avoir la Vie, il faut avoir la Foi et recevoir le Pain de Vie.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Pour toi :<br/> <br/> 1/ la Vie Eternelle ou Salut est une faveur une bénédiction une grâce<br/> <br/> ou<br/> <br/> 2/ La Foi est elle une faveur une bénédiction une grâce<br/> <br/> Apparemment pour toi le Salut est une grâce que Dieu accorde à qui croit en Jésus par la Foi que Dieu induit dans le coeur.<br/> <br/> <br/> Donc il n'y a pas une mais deux grâces.<br/> <br/> 1/ La foi est un don gratuit donc une grâce<br/> 2/ Le Salut est une grâce c'est à dire une faveur immérite<br/> <br/> <br/> Mais est ce que le Salut est une faveur immérite car celui qui le reçoit ne le mérite pas ou est ce que le Salut est une faveur immérite parce que le Ciel n'est pas le lieu de destination de l'homme ?</r>

Auteur : Logos
Date : 21 août18, 03:03
Message : <r><QUOTE author="Prisca"><s>[quote="Prisca"]</s>Donc que signifie "croire".<br/> <br/> Notre ami Logos va se faire un plaisir de répondre à cette question<e>[/quote]</e></QUOTE> En effet, c'est une question à laquelle j'ai déjà répondu en détails dans l'un des messages en haut de la deuxième page, avec le titre "<B><s>[b]</s><I><s>[i]</s>Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?<e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B>" . C'est le 16ème de la liste suivante (en partant du haut):<br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Introduction<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013]</s>Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014]</s>"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015]</s>Être Sauvé - Oui mais QUAND ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016]</s>Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017]</s>Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019]</s>Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020]</s>Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021]</s>"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022]</s>Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023]</s>Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024]</s>Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025]</s>Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026]</s>Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027]</s>Le seul péché qui ne puisse être pardonné...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028]</s>La Bible sans l'Esprit = château sans lumière<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Le Salut très bien expliqué en vidéo !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247]</s>1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248]</s>Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299]</s>Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300]</s>Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301]</s>Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303]</s>Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : prisca
Date : 21 août18, 03:06
Message : <t>Pourrais tu Logos, afin que l'on ne se perde pas parmi les nombreux sujets offerts sur la toile, résumer en faisant toi même le travail de copiage collage, je ne voudrais pas que tu te fatigues de trop, et en mettant ici ce que signifie "croire en Jésus" ?</t>

Auteur : Logos
Date : 21 août18, 03:09
Message : <r>Bien entendu, chère Prisca. Voici donc ce que j'ai écrit sur cette question précise :<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Cher lecteur bonjour. <br/> <br/> Ma signature est une citation du livre des Actes, chapitre 16, verset 31 : <QUOTE><s>[quote]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé, toi et ta famille.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> À partir de là, certains disent : "<I><s>[i]</s>C'est trop facile ! S'il suffit de croire en Jésus pour être Sauvé, alors il y a près de deux milliards d'êtres humains actuellement vivants qui sont Sauvés, sans parler des milliards de chrétiens déjà décédés depuis 2000 ans !<e>[/i]</e></I>"<br/> <br/> Cependant, une telle remarque ne tient pas du tout compte de ce que signifie réellement "Croire en Jésus" au sens biblique du terme.<br/> <br/> Je te rappelle tout d'abord que dans le Nouveau Testament, le verbe grec [pisteuo] traduit par "<I><s>[i]</s>croire<e>[/i]</e></I>" signifie littéralement "<I><s>[i]</s>avoir foi<e>[/i]</e></I>". Il dérive directement du nom grec [pistis] qui signifie "<I><s>[i]</s>foi<e>[/i]</e></I>".<br/> <br/> Ainsi, "croire en Jésus", ce n'est pas seulement croire qu'un homme nommé "Jésus" a existé voilà 2000 ans, ni même qui'il est mort sur une croix, ni même qu'il est ressuscité le troisième jour. Non, <B><s>[b]</s>il s'agit d'avoir "Foi" en cet homme<e>[/b]</e></B>. <br/> <br/> <U><s>[u]</s>Mais ça veut dire quoi "avoir Foi" en Jésus<e>[/u]</e></U> ?<br/> <br/> C'est là l'essentiel du véritable évangile du Salut au moyen de la Foi en Jésus SEULEMENT. Avoir Foi en Jésus, c'est être convaincu au plus profond de notre âme que Jésus a donné sa vie au Golgotha, pour porter à la Croix tous nos péchés passés, présents et à venir. C'est être convaincu au plus profond de notre âme que Jésus est ressuscité des morts, qu'il a payé ENTIÈREMENT le prix de nos fautes. C'est être convaincu au plus profond de notre âme qu'il nous a Sauvé personnellement de notre esclavage du péché et de la mort, qu'il a fait de nous un homme nouveau, une femme nouvelle, et que nous sommes adoptés par Dieu comme ses enfants bien-aimés, pour l'éternité. <br/> Croire en Jésus, c'est être convaincu que le Salut opéré par le sang du Christ nous Sauve TOTALEMENT et DEFINITIVEMENT, sans que nous n'ayons aucun mérite quel qu'il soit, sans qu'aucune de nos oeuvres n'y soit pour quoi que ce soit.<br/> <br/> Lorsqu'on est intimement convaincu de cela, alors on peut légitimement affirmer "<I><s>[i]</s>Je Crois en Jésus<e>[/i]</e></I>". <br/> <br/> Sinon, si par exemple on croit que nous sommes sauvé parce que nous sommes meilleur que les autres, parce que nous avons accompli telle ou telle bonne oeuvre, ou que nous nous sommes abstenu de commettre tel ou tel péché, alors il s'agit d'une "fausse croyance" en Jésus. C'est un évangile "antichrist" car cela remet totalement en question la gratuité du Salut opéré par Jésus à la Croix. On cherche à payer par nos propres oeuvres ce que Jésus a déjà acquis au prix de son sang. C'est un reniement pur et simple du sacrifice de Jésus. <br/> <br/> Et lorsqu'on constate que la quasi-totalité des membres actuels du christianisme refusent de croire que leurs propres oeuvres et leur propre justice n'ont rien à voir dans leur Salut, alors l'objection "<I><s>[i]</s>C'est trop facile !<e>[/i]</e></I>" tombe d'elle-même. <br/> <br/> <U><s>[u]</s>L'orgueil humain<e>[/u]</e></U> qui imprègne notre chair imparfaite nous pousse constamment à penser que par nos propres actions nous favorisons notre Salut, et que si d'autres ne sont pas Sauvés, c'est parce qu'ils ne sont pas assez "bons" aux yeux de Dieu. Pire encore, notre orgueil aussi déplacé que démesuré nous pousse constamment à croire que même si Dieu nous a attiré à Lui, il nous faut quand-même être le plus "performant" possible pour ne pas risquer de perdre notre Salut. Quelle abomination !<br/> <br/> En somme, à cause de notre nature pécheresse, il est impossible de réellement Croire en Jésus. Oui, le terme est choisi volontairement : IMPOSSIBLE !<br/> <br/> C'est Jésus qui l'a affirmé : <QUOTE author="Matthieu 29:26,27"><s>[quote="Matthieu 29:26,27"]</s> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Ses Disciples ayant entendu ces choses s'étonnèrent fort, et ils dirent: qui peut donc être sauvé? Et Jésus les regardant, leur dit: <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>quant aux hommes, cela est impossible<e>[/u]</e></U>; mais quant à Dieu, toutes choses sont possibles<e>[/b]</e></B>.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> La bonne nouvelle, c'est qu'à Dieu tout est possible. Et ça tombe bien, car "Croire en Jésus" relève du miracle. Et ce miracle est opéré par Dieu Lui-même. C'est Lui qui ouvre le coeur d'un être humain imparfait pour faire croître en lui le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT. Sans l'action directe de Dieu Lui-même, il est IMPOSSIBLE à un être humain pécheur de Croire réellement en Jésus. <br/> <br/> Alors pourquoi les chrétiens "Sauvés" sont-ils si prompts à prêcher le véritable évangile ? Tout simplement parce que Dieu nous utilise pour exposer la vérité concernant le Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT. C'est un privilège qu'il nous offre, et aussi une responsabilité que nous avons énormément de plaisir à assumer. La prédication permet d'informer nos contemporains, et de simplement exposer le véritable évangile. La Bible déclare en effet : <QUOTE author="Romains 10:14"><s>[quote="Romains 10:14"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Et comment croiront-ils en celui dont ils n'ont pas entendu parler ? Et comment en entendront-ils parler, s'il n'y a personne qui prêche ?<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Cependant, nous restons conscients que notre rôle se borne à "exposer" le véritable évangile, et de laisser le Seigneur faire le reste. Lorsque nous constatons que notre interlocuteur se montre indifférent, ou qu'il s'oppose, alors nous savons qu'il ne sert à rien d'insister. Croire en Jésus ne se fait pas à coup de lavage de cerveau. Ce n'est pas une croyance intellectuelle. C'est Dieu qui ouvre le coeur, et il suffit parfois de quelques minutes pour que l'auditeur ressente l'action de Dieu au plus profond de son âme. Si vous lisez la Bible, vous savez déjà que c'est comme ça que ça se passait au premier siècle. Relisez le livre des Actes, et vous verrez que des milliers d'auditeurs sont devenus "Croyants" après un simple discours de quelques minutes prononcé par l'apôtre Pierre. Et pourtant ses auditeurs étaient des fanatiques du judaïsme, prêts à parcourir des centaines de kilomètres à pieds juste pour se rendre à Jérusalem pour la Pentecôte juive. L'évangile prêché par Pierre était à mille lieues du culte ultra-formaliste de la religion juive. Ils auraient pu chercher à le lapider sur place. Mais Dieu a ouvert le coeur de milliers d'individus en quelques minutes, et personne n'a osé toucher à notre apôtre bien-aimé.<br/> <br/> Cher lecteur, puisses-tu toi aussi connaître cette joie merveilleuse qu'on ressent lorsque le Seigneur fait croître le véritable évangile dans notre coeur !<br/> <br/> Sois béni !</r>

Auteur : Paulo
Date : 21 août18, 03:45
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s>Pourrais tu Logos, afin que l'on ne se perde pas parmi les nombreux sujets offerts sur la toile, résumer en faisant toi même le travail de copiage collage, je ne voudrais pas que tu te fatigues de trop, et en mettant ici ce que signifie "croire en Jésus" ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Voici ce qu'est que croire en Jésus :<br/> <br/> "C'est faire confiance au Seigneur, quand il nous dit ceci :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Moi, je suis le pain vivant, qui est descendu du ciel : si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement. Le pain que je donnerai, c'est ma chair, donnée pour la vie du monde. » ..... De même que le Père, qui est vivant, m'a envoyé, et que moi je vis par le Père, de même celui qui me mange, lui aussi vivra par moi. (Jean (6, 51-57)<br/> <br/> "Mais il y en a parmi vous qui ne croient pas. » Jésus savait en effet depuis le commencement quels étaient ceux qui ne croyaient pas ... À partir de ce moment, beaucoup de ses disciples s'en retournèrent et cessèrent de l'accompagner." (Jean 6, 66)<br/> <br/> "lors Jésus dit aux Douze : « Voulez-vous partir, vous aussi ? » Simon-Pierre lui répondit : « Seigneur, à qui irions-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle. Quant à nous, nous croyons, (Jean 6, 67-69)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> De fait, celui qui croit que Jésus nous fait vraiment don de sa chair, vivifiée par l'Esprit et qui vient la recevoir chaque dimanche à la messe, celui là croit vraiment en Jésus, en accueillant ce Coeur de chair Nouveau qu'il lui donne, pour vivre par Lui et en Lui.<br/> <br/> Il y a ceux qui ont arrêté de croire en Jésus, parce qu'ils n'ont pas voulu croire Jésus, quand il a dit qu'il leur donnerait sa chair à manger ; il y a ceux qui ont fait confiance à Jésus, bien que ce soit difficile à comprendre ; et il y a ceux qui mettent leur foi en Jésus, sans toutefois croire qu'il nous donner sa chair à manger ; se rassurant en se disant que Jésus a utilisé une métaphore. Ceux là, ils ont foi en Jésus, certes, mais pas jusqu'à croire que Jésus nous donne sa chair à manger et son sang à boire, jusqu'à croire qu'il fait circuler en nous son Corps, son sang humano-divin.<br/> <br/> <U><s>[u]</s>Ce qui me différencie du faux prophète Logos<e>[/u]</e></U>, <br/> <br/> c'est que lui il croit que Jésus nous a fait don de sa Vie au Golgotha ; quand moi je crois que Jésus nous a fait don de sa vie, la veille, quand il a dit à ses Apôtres : "prenez, ceci est mon corps livré pour vous (sous entendu "ma chair", car il nous avait bien prévenu, que c'est en nous donnant le Pain de Vie, sa propre chair, à manger, qu'il nous ferait don de sa Vie" ; par en mourrant sur la croix ; car ils voulaient que nous entrions dans la Vie avec Lui, pour vivre par Lui, avant qu'il ne vive son exode, son retour vers le Père.<br/> <br/> Pour moi, Jésus a offert 2 sacrifice :<br/> <br/> . le jeudi saint, en donnant son pain de Vie à manger à ses Apôtres et en les invitant à faire ce qu'il a fait, à continuer à donner à manger son Pain de Vie à ses Apôtres et qu'on appelle "sacrement pacifique", "sacrement de communion, faisant couler en eux son sang pour faire reculer en eux le péché. <br/> <br/> . le vendredi saint, en mourrant sur la croix, faisant retomber son sang sur ceux qui le crucifiaient, en expiation de leur péché.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 21 août18, 05:37
Message : <r>10ème message identique de Logos..<br/> <br/> Voir la réponse ici <URL url="http://www.forum-religion.org/post1260631.html#p1260631">http://www.forum-religion.org/post1260631.html#p1260631</URL></r>

Auteur : Zantafio
Date : 21 août18, 07:06
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Avoir Foi en Jésus, c'est être convaincu au plus profond de notre âme que Jésus a donné sa vie au Golgotha, pour porter à la Croix tous nos péchés passés, présents et à venir. C'est être convaincu au plus profond de notre âme que Jésus est ressuscité des morts, qu'il a payé ENTIÈREMENT le prix de nos fautes. C'est être convaincu au plus profond de notre âme qu'il nous a Sauvé personnellement de notre esclavage du péché et de la mort,<e>[/quote]</e></QUOTE> Quelqu'un peut avoir la Foi en Jésus, mais ne pas vouloir être sauvé/hériter du Royaume de Dieu, autrement dit souhaiter crever à Harmaguédon et finir dans l'étang de feu.<br/> <br/> Parce qu'en ce qui me concerne, c'est bel et bien mon cas !</r>

Auteur : prisca
Date : 21 août18, 07:11
Message : <r>Ah bon ? Peuchère, tu n'as pas le moral toi dis donc <E>:pout:</E></r>

Auteur : Zantafio
Date : 21 août18, 07:17
Message : <t>Non prisca, disons que je ne vois pas l'intérêt d'hériter du royaume de Dieu.<br/> <br/> Rappel: étang de feu = destruction éternelle, pour moi.</t>

Auteur : Estrabolio
Date : 21 août18, 07:42
Message : <r><QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>Non prisca, disons que je ne vois pas l'intérêt d'hériter du royaume de Dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> Bonsoir Zantafio, <br/> Tu sais, il y a peu de personnes qui comprennent ça <E>:(</E><br/> Pourtant, la Bible dit bien que des fidèles du passé sont morts "rassasiés de jour" et pourtant ils avaient une belle vie, bénie par Dieu etc. <br/> Mais bon, tout le monde n'est pas fait pareil (heureusement) certains ont envie de vivre à jamais, d'autres comme toi ou moi se contentent de la part qu'ils ont.<br/> Bonne soirée</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 août18, 08:26
Message : <r><QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>Non prisca, disons que je ne vois pas l'intérêt d'hériter du royaume de Dieu.<br/> <br/> Rappel: étang de feu = destruction éternelle, pour moi.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est-à-dire ? Lorsque vous essayez de vous projeter mentalement dans le futur, vous ne parvenez pas à vous représenter la vie dans ce monde nouveau ? Et de ce fait, ne parvenant pas à vous projeter dans ce monde nouveau que vous ne parvenez pas à visualiser mentalement, vous vous dites que ça ne sert à rien d'y aspirer ? Si tel est le cas, sachez que c'est tout à fait normal et que vous n'êtes pas le seul. Il est très difficile pour l'esprit humain d'appréhender quelque chose qu'il n'a jamais connu. Par exemple, en Corée du Nord, aucun n'aspire à la démocratie. Ils n'en éprouvent pas le besoin ni n'en voient la nécessité tout simplement parce qu'ils ne l'ont jamais connu. Vous pourriez leur en parler durant des heures, ça ne leur fera aucun effet, ils ne verront pas l'intérêt d'entrer dans la démocratie.<br/> <br/> Il est toutefois important que vous sachiez que cette difficulté à vous représenter dans le Royaume de Dieu ne signifie pas que vous ne méritez pas d'y être.</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 21 août18, 08:54
Message : <r>bah non finalement rien <E>:)</E></r>

Auteur : Zantafio
Date : 21 août18, 09:04
Message : <r><QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>Non prisca, disons que je ne vois pas l'intérêt d'hériter du royaume de Dieu.<br/> <br/> Rappel: étang de feu = destruction éternelle, pour moi.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>C'est-à-dire ? Lorsque vous essayez de vous projeter mentalement dans le futur, vous ne parvenez pas à vous représenter la vie dans ce monde nouveau ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Non, pas du tout. Au contraire, je suis parfaitement capable de me représenter la vie dans le nouveau système de Dieu et je crois aux promesses que Dieu accomplira sous Son Royaume : <br/> <br/> disparition éternelle des guerres, des maladies, des disettes, bref de tous les malheurs qui existent sur terre. <E>:)</E><br/> <QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Et de ce fait, ne parvenant pas à vous projeter dans ce monde nouveau que vous ne parvenez pas à visualiser mentalement, vous vous dites que ça ne sert à rien d'y aspirer ?<e>[/quote]</e></QUOTE> En vérité, mon espérance n'est pas tout à fait la même que celle des TJ. Par conséquent, c'est pourquoi je ne vois pas l'intérêt d'hériter du Royaume de Dieu, ou d'être sauvé à Harmaguédon.</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 août18, 10:24
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>C'est-à-dire ? Lorsque vous essayez de vous projeter mentalement dans le futur, vous ne parvenez pas à vous représenter la vie dans ce monde nouveau ? <e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s> Zantafio parlera lui même de lui mais je pense que tu fais erreur Gérard, ce n'est pas une question d'être incapable de se projeter, d'imaginer c'est ne pas avoir envie tout simplement, avoir intégré l'idée de la finitude de la vie.<br/> Cela a été mon cas pendant 25 ans à peu près, j'étais heureux de faire mon possible pour plaire à Dieu mais je souhaitais qu'Il m'oublie le jour de Son intervention. Mon opinion personnelle car j'ai beaucoup réfléchi sur le sujet, c'est que l'être humain a une capacité naturelle d'émotions (positives et négatives) et qu'arrivé à un certain point, il envisage sereinement la fin, pas forcément pour le lendemain (ce n'est pas un sentiment suicidaire) mais un terme à son existence un jour.<br/> C'est pour moi ce que la Bible décrit par le terme "rassasié de jours" mais bon, encore une fois, c'est ma conclusion, je ne prétends pas que ce soit la bonne <E>:)</E><br/> Ma vision des choses a changé uniquement quand j'ai connu un phénomène mystique m'obligeant en quelque sorte, à voir les choses autrement avec une forme de vie totalement différente et avec des émotions totalement différentes... Pas sûr que je sois très clair <E>:lol:</E> <br/> Oui je sais, tout ça pour finir comme un méchant antichrist, ça n'en valait pas la peine <E>:lol:</E> je partage juste mon expérience parce que je sais pour l'avoir vécu que ce que dit Zantafio est très mal perçu par la majorité des croyants et que la personne qui dit ça est facilement taxée de dépressive voire d'être fêlée !<br/> <br/> Bonne nuit<e>[/quote]</e></QUOTE> Ben j'ai dis ça, mais c'est vrai que j'en sais rien. Je suppose, tout simplement, afin d'essayer de comprendre. C'est pour cela d'ailleurs que j'ai écris : " <I><s>[i]</s>Si tel est le cas<e>[/i]</e></I> ". Je suis dans ce cas, vous savez, je ne m'imagine pas. Rien que ça, la vie éternelle, ça ne me fait ni chaud ni froid. Vivre éternellement, c'est quoi ? Intellectuellement, je sais très bien ce que c'est, mais en dehors de ça ? Je ne l'ai jamais expérimenté, jamais vécu, ma connaissance de ce qu'est la vie éternelle est donc incomplète. Je n'y aspire donc pas, je n'en vois pas l'intérêt, je n'éprouve pas le besoin d'avoir une chose que je ne connais existentiellement parlant pas.<br/> <br/> Je sais que je ne suis pas le seul dans cette situation, mais on reste plutôt silencieux parce que vous avez raison, c'est très mal perçue. En particulier par ceux d'un certain âge qui vous voient alors comme quelqu'un de faible spirituellement, comme quelqu'un qui n'étudie pas assez et hop ! vous v'là avec une sale étiquette sur le dos. Seulement quand vous leur posez la question, ils ne sont pas mieux que n'importe qui d'autres. Ils vous parlent de la maison qu'ils auront, des activités qu'ils feront, de l'endroit où ils choisiront de vivre éternellement, en somme rien qui ne soit impossible à vivre aujourd'hui au bout du compte. Rien d'extraordinaire, de nouveau, que des banalités. Et là, ils vous regardent, avec un air ahuri, pendant que vous leur dites calmement qu'il s'agit tout de même d'un monde <I><s>[i]</s>nouveau<e>[/i]</e></I>, que par définition cela désigne un monde inconnu jusqu'à présent sinon, ben, il n'aurait rien de <I><s>[i]</s>nouveau<e>[/i]</e></I>, qu'un monde nouveau implique une vie <I><s>[i]</s>nouvelle<e>[/i]</e></I> avec un mode de vie <I><s>[i]</s>nouveau<e>[/i]</e></I> ayant très certainement peu de rapport avec, par exemple, celui d'un beauf éternellement beau et jeune, vivant éternellement sur une plage de sable fin avec éternellement les pieds dans l'eau en train d'éternellement siroter un cocktail et d'éternellement bouffer des pastèques sous les palmiers au beau milieu d'une centaine d'autres beaufs qui feront éternellement la même chose que lui, et que par conséquent, personne ne sait ce que sera <I><s>[i]</s>vraiment<e>[/i]</e></I> la vie dans ce monde et que de ne pas s'y voir ne signifie pas qu'on est faible spirituellement, mais qu'on est humain, conscient de ses limites de perception et qu'on a au moins le mérite de les reconnaître et de les assumer pleinement.<br/> <br/> J'ai moi aussi un point de vue particulier sur la mort. La mort fait partie de cette vie dans ce monde. Refuser la mort, c'est finalement, quelque part, rejeter la vie et ça n'a tout simplement pas de sens. Si l'on accepte la vie telle qu'elle est dans ce monde, alors l'on doit accepter la mort qui va avec car elle en fait partie intégrante. Je vous sais littéraire, alors j'imagine très bien que vous avez dû reconnaître dans ce que je vous dis là ce qui constitue une des bases de la philosophie existentialiste et de sa théorie de l'absurde, et que l'on retrouve également dans certaines œuvres de Carlos Castaneda <E>:wink:</E> <br/> <br/> <I><s>[i]</s>« Ainsi, pour être un guerrier, un homme doit avoir, en tout premier lieu et de manière vraiment authentique, une conscience aiguë de sa propre mort. Mais se soucier en permanence de la mort contraindrait normalement tout homme à se concentrer sur soi, et cela serait d<SIZE size="50"><s>[size=50]</s>.<e>[/size]</e></SIZE>ébilitant. Donc la seconde chose dont on a besoin pour être un guerrier est le détachement. L’idée de la mort imminente, au lieu de tourner à l’obsession, devient indifférence. » <e>[/i]</e></I><br/> <br/> ____________________________________________ <QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>Non, pas du tout. Au contraire, je suis parfaitement capable de me représenter la vie dans le nouveau système de Dieu et je crois aux promesses que Dieu accomplira sous Son Royaume : <br/> <br/> disparition éternelle des guerres, des maladies, des disettes, bref de tous les malheurs qui existent sur terre. <E>:)</E><e>[/quote]</e></QUOTE> OK. <br/> <QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>En vérité, mon espérance n'est pas tout à fait la même que celle des TJ. Par conséquent, c'est pourquoi je ne vois pas l'intérêt d'hériter du Royaume de Dieu, ou d'être sauvé à Harmaguédon.<e>[/quote]</e></QUOTE> OK. Et quelle est donc cette espérance ? Hormis visiblement celle d'être détruit. Je veux dire pourquoi espérer être détruit ? Parce que <I><s>[i]</s>" [vous] ne vo[yez] pas l'intérêt du Royaume de Dieu, ou d'être sauvé à Harmaguédon. "<e>[/i]</e></I> OK. Mais pour quelles raisons ? Parce que vous ne voulez pas être sauvé, mais plutôt détruit. En tous les cas, voilà ce que j'ai compris de votre position jusqu'ici et si je suis à côté de la plaque, je vous prie de bien vouloir m'en excuser. Comprenez que si pour vous, c'est infiniment clair, pour moi, en revanche, ça reste tout de même assez obscur. Ça manque d'éléments, d'arguments, vous voyez ? Tout le cheminement, vous l'avez fait et vous me livrez ici ce qui semble être votre conclusion, mais ce cheminement, moi, je ne l'ai pas. Sans lui, je ne peux pas comprendre votre conclusion.<br/> <br/> Maintenant, je ne vous oblige à rien. C'est votre espérance, votre bien particulier, et vous êtes libre. Libre de choisir d'en faire ce que vous voulez. <E>:)</E></r>

Auteur : Zantafio
Date : 21 août18, 13:29
Message : <r><QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>En vérité, mon espérance n'est pas tout à fait la même que celle des TJ. Par conséquent, c'est pourquoi je ne vois pas l'intérêt d'hériter du Royaume de Dieu, ou d'être sauvé à Harmaguédon.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>OK. Et quelle est donc cette espérance ? Hormis visiblement celle d'être détruit.<e>[/quote]</e></QUOTE> Une espérance beaucoup plus belle que l'espérance contenue dans la Bible. <E>:D</E></r>

Auteur : agecanonix
Date : 21 août18, 20:49
Message : <r><QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s> Une espérance beaucoup plus belle que l'espérance contenue dans la Bible. <E>:D</E><e>[/quote]</e></QUOTE> A moins de ne pas connaître vraiment l'espérance contenue dans la bible, tu devrais dire : une espérance beaucoup plus belle <B><s>[b]</s>pour moi<e>[/b]</e></B>, et non pas une espérance beaucoup plus belle..... Car l'espérance étant un sentiment<B><s>[b]</s> personnel<e>[/b]</e></B>, alimenté par les accidents de la vie, la perte d'être chers, etc... tu n'as pas à préjuger que ton espérance est plus belle dans l'absolue que celle des TJ.</r>

Auteur : Logos
Date : 21 août18, 21:25
Message : <r>Je vois que la discussion esten train de dériver sérieusement, alors je me permets de rappeler de quoi il est question dans ce topic :<br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Introduction<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013]</s>Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014]</s>"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015]</s>Être Sauvé - Oui mais QUAND ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016]</s>Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017]</s>Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019]</s>Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020]</s>Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021]</s>"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022]</s>Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023]</s>Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024]</s>Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025]</s>Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026]</s>Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027]</s>Le seul péché qui ne puisse être pardonné...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028]</s>La Bible sans l'Esprit = château sans lumière<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Le Salut très bien expliqué en vidéo !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247]</s>1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248]</s>Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299]</s>Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300]</s>Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301]</s>Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303]</s>Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : prisca
Date : 21 août18, 21:35
Message : <t>Je vous dirais que véritablement vous connaissez au moins un élément dans l'équation, Dieu a beaucoup plus d'imagination que vous pour vous réserver un avenir où vous ne vous ennuierez jamais et même pas vous pourriez imaginer les concepts puisqu'ils n'existent tout simplement pas dans votre environnement direct, c'est comme si je vous disais par exemple qu'il existe une autre couleur que vous n'avez jamais vue, vous ne pourriez pas l'imaginer, elle existe pourtant, mais vous avez beau partir de dérivés de couleurs existantes, jamais vous ne pourrez mettre le doigt dessus, elle existe, elle a un nom, elle a même donné d'elle même cette couleur à des fruits que vous ne connaissez pas non plus, comme vous pourriez par exemple connaitre la mer, et la montagne, mais il y a autre chose que vous ne connaissez pas, un élément, un fluide, ou un lieu qui a de la densité, et la notion de temps n'existe pas, vous n'avez plus de montre, il n'y a peut être même plus de nuit pour égrener les jours, peut être que vous ne dormirez plus, vous n'avez plus besoin, et puisque vous n'allez plus procréer puisque comment procréer lorsqu'on est immortels, comment serons nous constitués, nous n'aurons plus les mêmes organes, etc etc ….<br/> <br/> Vous vous partez du principe que vous vous dites que tout ce qui existe sur terre est tout ce qui existe partout, non, parce que regardez les dinosaures, pourquoi Dieu les a voulus, et bien pour une chose, pour vous dire que des animaux peuvent être créés à volonté, des grands des tout petits, de toutes sortes, il n'y a aucune limite, et faites confiance en Dieu, si le Paradis vous est promis c'est que vous ne serez pas déçus.<br/> <br/> <br/> Logos nous sommes dans le sujet, il y a le Salut et ensuite……..</t>

Auteur : Logos
Date : 21 août18, 21:55
Message : <r>... et ensuite, c'est autre chose dont vous pouvez parler dans un autre topic. Vous pourrez alors vous masser le cerveau tout à loisir en vous délectant par avance de la manière dont votre petite personne se prélassera dans votre paradis imaginaire. Mais pour ce qui est du présent topic, voici de quoi il parle :<br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Introduction<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013]</s>Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014]</s>"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015]</s>Être Sauvé - Oui mais QUAND ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016]</s>Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017]</s>Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019]</s>Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020]</s>Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021]</s>"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022]</s>Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023]</s>Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024]</s>Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025]</s>Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026]</s>Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027]</s>Le seul péché qui ne puisse être pardonné...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028]</s>La Bible sans l'Esprit = château sans lumière<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Le Salut très bien expliqué en vidéo !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247]</s>1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248]</s>Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299]</s>Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300]</s>Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301]</s>Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303]</s>Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : prisca
Date : 21 août18, 21:59
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>... et ensuite, c'est autre chose dont vous pouvez parler dans un autre topic. Vous pourrez alors vous masser le cerveau tout à loisir en vous délectant par avance de la manière dont votre petite personne se prélassera dans votre paradis imaginaire. Mais pour ce qui est du présent topic, voici de quoi il parle :<br/> <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Paradis imaginaire tu dis ? <E>:interroge:</E> Alors à quoi ça sert que tu prêches le Salut si tu n'y crois pas ? <E>:interroge:</E></r>

Auteur : Logos
Date : 21 août18, 22:03
Message : <t>J'ai écrit "votre" paradis imaginaire. <br/> <br/> Au fait, mon amie, tu as beaucoup insisté pour que je fournisse une explication complète et détaillée concernant la signification de "Croire en Jésus", ce que j'ai finalement fait. Je constate néanmoins que tu n'as fait aucune remarque en rapport avec mes explications. Dois-je comprendre que tu n'as rien à y redire ? <br/> <br/> Bien à toi.</t>

Auteur : prisca
Date : 21 août18, 22:08
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>J'ai écrit "votre" paradis imaginaire. <br/> <br/> Au fait, mon amie, tu as beaucoup insisté pour que je fournisse une explication complète et détaillée concernant la signification de "Croire en Jésus", ce que j'ai finalement fait. Je constate néanmoins que tu n'as fait aucune remarque en rapport avec meq explications. Dois-je comprendre que tu n'as rien à y redire ? <br/> <br/> Bien à toi.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Je m'y atèle mon cher.<br/> <br/> Pour le Paradis, pourrais tu s'il te plait nous dire comment le conçois tu à partir des éléments en ta possession, toi toujours si pragmatique, il y a des indices, comme "terre nouvelle" par exemple, qui pourrait t'aiguiller, moi en tout cas, je te le dis d'avance, "terre nouvelle" n'est surement pas le Paradis, c'est "la terre nouvelle" qui apparaitra après que l'ancienne terre soit réduite à néant par une désertion totale de ses habitants. Donc tu as comme élément : corps mortels devenant incorruptibles, et puisque tu as l'air très affuté en sciences, cosmologie mais aussi d'autres sciences, l'immortalité, déjà, sous les cieux que nous connaissons, crois tu que la présence d'oxygène soit favorable à la pérénnité ? L'oxygène n'a t elle pas des vertus mais aussi des désavantages sur les corps de chair ? Tout ce qui est exposé à l'oxygène est périssable nous le savons, donc à partir de là, tu peux nous parler un peu Logos, j'aime t'entendre parler.<br/> <br/> <br/> nb : ou alors notre système atmosphérique change lui aussi, complètement, mais à ce compte là, ne vaut il pas mieux changer de planète tout court ? Oui je sais je sais c'est un peu "science fiction" mais il y a des indices et puis tu sais, la vérité se cache derrière, car tu vois moi, je fonctionne comme cela, j'écoute et puis il y a l'élément qui détermine l'hypothèse.</r>

Auteur : Paulo
Date : 21 août18, 22:43
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s>Pour toi :<br/> <br/> 1/ la Vie Eternelle ou Salut est une faveur une bénédiction une grâce<br/> <br/> ou<br/> <br/> 2/ La Foi est elle une faveur une bénédiction une grâce<br/> <br/> Apparemment pour toi le Salut est une grâce que Dieu accorde à qui croit en Jésus par la Foi que Dieu induit dans le coeur.<br/> <br/> Donc il n'y a pas une mais deux grâces.<br/> <br/> 1/ La foi est un don gratuit donc une grâce<br/> 2/ Le Salut est une grâce c'est à dire une faveur immérite<br/> <br/> Mais est ce que le Salut est une faveur immérite car celui qui le reçoit ne le mérite pas ou est ce que le Salut est une faveur immérite parce que le Ciel n'est pas le lieu de destination de l'homme ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Non, pour moi il y a la Foi c'est une vertu surnaturelle, qui vient s'ajouter à nos vertus naturelles. Elle fait partie de l'organisme surnaturel reçu le jour de notre baptême. La Foi est un don, parce que cette "capacité surnaturelle", nous la recevons quand nous naissons, parle baptême, dans la "la vie d'en haut", la vie "Dans l'Esprit Saint". C'est une capacité qui appartient à l'Esprit Saint, et dont on va pouvoir se servir, grâce à cet Esprit Saint, le Coeur de Dieu qui nous est donné dans le Coeur de chair nouveau, reçu le jour de notre baptême, le Coeur personnel de Jésus, donné à tous ceux qui naissent de nouveau dans son Corps, dans son Eglise.<br/> <br/> C'est grâce à cette capacité nouvelle, que nous devenons capable, avec notre intelligence, de connaître les mystères du Royaume, c'est à dire une connaissance du Royaume de Dieu, à laquelle on est incapable d'accéder, sans l'aide de l'Esprit Saint, et de cette vertu nouvelle dont il nous gratifie. C'est une vertu qui est grêffée sur notre intelligence. Cette vertu nous rend capable d'adhérier à la Vérité révélée par Jésus, à ceux qui grâce à ce Coeur Nouveau, vivent par Lui.<br/> <br/> Quant à la grâce, c'est la Vie que ce même Esprit qui vient au secours de notre intelligence en nous donnant cette capacité d'adhérer à la Vérité révélée, répand en nous et dont parle Paul ici :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"C'est en lui que vous-mêmes, après avoir entendu la parole de la vérité, L'Evangile de votre salut, c'est en lui, que vous avez cru (par la Foià et que vous avez été marqués du sceau (la grâce) du Saint-Esprit, qui avait été promis, et qui est une arrhe de notre héritage, (c'est la grâce qui est une arrhe de notre héritabe) en attendant la pleine rédemption de ceux que Dieu s'est acquis, à la louange de sa gloire. (Ephésiens 1, 13-14)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> La grâce, c'est la charité, l'Amour qui en Dieu est la Vie divine, que le Saint Esprit répand dans le coeur de celui qui adhère par la Foi, à la Vérité révélée, ouvrant tout grand son Coeur, à la grâce qui tout au long de sa Vie, va être répandu en son Coeur, pour qu'il grandisse comme enfant de Dieu, dans la grâce sanctifiante, c'est à dire "la Vie Sainte, la Vie d'en Haut", donnée par Jésus à tous ceux qui sont reliés à lui par le cordon ombilicale des sacrements.<br/> <br/> Comprends-tu la différence qu'il y a entre "la Foi" donné à notre intelligence ; et la grâce donnée à notre coeur, par ce Coeur de chair nouveau qui nous est donné, et qui n'est autre que l'unique Coeur du Christ, qu'il partage avec tous les membres de son Corps, qui désirent vivre par Lui, de sa Vie éternelle.<br/> <br/> Cette Vie dans la grâce, elle est nourrit par le Pain de Vie, qui n'est autre que ce Sacré Coeur de chair du Christ, son Sacré Coeur divin, qu'il partage avec tous les membres de son Corps, qui vivent par Lui, qui mange son Pain de Vie et boivent son sang, auquel est mêlée la grâce, le sang divin.</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 21 août18, 23:15
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s> Refuser la mort, c'est finalement, quelque part, rejeter la vie et ça n'a tout simplement pas de sens.<e>[/quote]</e></QUOTE> Merci Gérard pour l'ensemble de ton commentaire, je n'ai pas toujours apprécié ta manière... disons un peu brutale de t'adresser aux autres mais j'apprécie vraiment ta franchise et ta façon de dire le fond de ta pensée.</r>

Auteur : Logos
Date : 21 août18, 23:40
Message : <r>Je vois que la discussion est en train de dériver sérieusement une nouvelle fois, alors je me permets de rappeler de quoi il est question dans ce topic :<br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Introduction<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013]</s>Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014]</s>"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015]</s>Être Sauvé - Oui mais QUAND ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016]</s>Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017]</s>Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019]</s>Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020]</s>Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021]</s>"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022]</s>Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023]</s>Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024]</s>Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025]</s>Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026]</s>Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027]</s>Le seul péché qui ne puisse être pardonné...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028]</s>La Bible sans l'Esprit = château sans lumière<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Le Salut très bien expliqué en vidéo !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247]</s>1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248]</s>Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299]</s>Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300]</s>Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301]</s>Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303]</s>Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 22 août18, 00:27
Message : <r>13ème message identique de Logos..<br/> <br/> Voir la réponse ici <URL url="http://www.forum-religion.org/post1260631.html#p1260631">http://www.forum-religion.org/post1260631.html#p1260631</URL></r>

Auteur : Paulo
Date : 22 août18, 00:47
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Je vois que la discussion est en train de dériver sérieusement une nouvelle fois, alors je me permets de rappeler de quoi il est question dans ce topic :Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Parler de la Foi et du salut reçu dans la Grâce, par le moyen de la Foi, dans la réponse que j'ai donné à Prisca, c'est être contrairement à ce que viens d'écrire Logos, être en plein dans le sujet.</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 22 août18, 02:34
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s> Refuser la mort, c'est finalement, quelque part, rejeter la vie et ça n'a tout simplement pas de sens.<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s>Merci Gérard pour l'ensemble de ton commentaire, je n'ai pas toujours apprécié ta manière... disons un peu brutale de t'adresser aux autres mais j'apprécie vraiment ta franchise et ta façon de dire le fond de ta pensée.<e>[/quote]</e></QUOTE> De rien, et merci à vous.</r>

Auteur : Zantafio
Date : 22 août18, 02:58
Message : <r><QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s> Une espérance beaucoup plus belle que l'espérance contenue dans la Bible. <E>:D</E><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>A moins de ne pas connaître vraiment l'espérance contenue dans la bible, tu devrais dire : une espérance beaucoup plus belle <B><s>[b]</s>pour moi<e>[/b]</e></B>, et non pas une espérance beaucoup plus belle..... Car l'espérance étant un sentiment<B><s>[b]</s> personnel<e>[/b]</e></B>, alimenté par les accidents de la vie, la perte d'être chers, etc... tu n'as pas à préjuger que ton espérance est plus belle dans l'absolue que celle des TJ.<e>[/quote]</e></QUOTE> Après mûre réflexion, j'avoue m'être un peu mal exprimé. En fait, j'aurais dû dire :"Une espérance <U><s>[u]</s><B><s>[b]</s>différente<e>[/b]</e></B><e>[/u]</e></U> de l'espérance contenue dans la Bible."<br/> <br/> Désolé pour l'erreur.<br/> Amitié.</r>

Auteur : prisca
Date : 22 août18, 05:54
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Bien entendu, chère Prisca. Voici donc ce que j'ai écrit sur cette question précise :<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Cher lecteur bonjour. <br/> <br/> Ma signature est une citation du livre des Actes, chapitre 16, verset 31 :<br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé, toi et ta famille.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> À partir de là, certains disent : "<I><s>[i]</s>C'est trop facile ! S'il suffit de croire en Jésus pour être Sauvé, alors il y a près de deux milliards d'êtres humains actuellement vivants qui sont Sauvés, sans parler des milliards de chrétiens déjà décédés depuis 2000 ans !<e>[/i]</e></I>"<br/> <br/> Cependant, une telle remarque ne tient pas du tout compte de ce que signifie réellement "Croire en Jésus" au sens biblique du terme.<br/> <br/> Je te rappelle tout d'abord que dans le Nouveau Testament, le verbe grec [pisteuo] traduit par "<I><s>[i]</s>croire<e>[/i]</e></I>" signifie littéralement "<I><s>[i]</s>avoir foi<e>[/i]</e></I>". Il dérive directement du nom grec [pistis] qui signifie "<I><s>[i]</s>foi<e>[/i]</e></I>".<br/> <br/> Ainsi, "croire en Jésus", ce n'est pas seulement croire qu'un homme nommé "Jésus" a existé voilà 2000 ans, ni même qui'il est mort sur une croix, ni même qu'il est ressuscité le troisième jour. Non, <B><s>[b]</s>il s'agit d'avoir "Foi" en cet homme<e>[/b]</e></B>. <br/> <br/> <U><s>[u]</s>Mais ça veut dire quoi "avoir Foi" en Jésus<e>[/u]</e></U> ?<br/> <br/> C'est là l'essentiel du véritable évangile du Salut au moyen de la Foi en Jésus SEULEMENT. Avoir Foi en Jésus, c'est être convaincu au plus profond de notre âme que Jésus a donné sa vie au Golgotha, pour porter à la Croix tous nos péchés passés, présents et à venir. C'est être convaincu au plus profond de notre âme que Jésus est ressuscité des morts, qu'il a payé ENTIÈREMENT le prix de nos fautes. C'est être convaincu au plus profond de notre âme qu'il nous a Sauvé personnellement de notre esclavage du péché et de la mort, qu'il a fait de nous un homme nouveau, une femme nouvelle, et que nous sommes adoptés par Dieu comme ses enfants bien-aimés, pour l'éternité. <br/> Croire en Jésus, c'est être convaincu que le Salut opéré par le sang du Christ nous Sauve TOTALEMENT et DEFINITIVEMENT, sans que nous n'ayons aucun mérite quel qu'il soit, sans qu'aucune de nos oeuvres n'y soit pour quoi que ce soit.<br/> <br/> Lorsqu'on est intimement convaincu de cela, alors on peut légitimement affirmer "<I><s>[i]</s>Je Crois en Jésus<e>[/i]</e></I>". <br/> <br/> Sinon, si par exemple on croit que nous sommes sauvé parce que nous sommes meilleur que les autres, parce que nous avons accompli telle ou telle bonne oeuvre, ou que nous nous sommes abstenu de commettre tel ou tel péché, alors il s'agit d'une "fausse croyance" en Jésus. C'est un évangile "antichrist" car cela remet totalement en question la gratuité du Salut opéré par Jésus à la Croix. On cherche à payer par nos propres oeuvres ce que Jésus a déjà acquis au prix de son sang. C'est un reniement pur et simple du sacrifice de Jésus. <br/> <br/> Et lorsqu'on constate que la quasi-totalité des membres actuels du christianisme refusent de croire que leurs propres oeuvres et leur propre justice n'ont rien à voir dans leur Salut, alors l'objection "<I><s>[i]</s>C'est trop facile !<e>[/i]</e></I>" tombe d'elle-même. <br/> <br/> <U><s>[u]</s>L'orgueil humain<e>[/u]</e></U> qui imprègne notre chair imparfaite nous pousse constamment à penser que par nos propres actions nous favorisons notre Salut, et que si d'autres ne sont pas Sauvés, c'est parce qu'ils ne sont pas assez "bons" aux yeux de Dieu. Pire encore, notre orgueil aussi déplacé que démesuré nous pousse constamment à croire que même si Dieu nous a attiré à Lui, il nous faut quand-même être le plus "performant" possible pour ne pas risquer de perdre notre Salut. Quelle abomination !<br/> <br/> En somme, à cause de notre nature pécheresse, il est impossible de réellement Croire en Jésus. Oui, le terme est choisi volontairement : IMPOSSIBLE !<br/> <br/> C'est Jésus qui l'a affirmé :<br/> Matthieu 29:26,27 <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Ses Disciples ayant entendu ces choses s'étonnèrent fort, et ils dirent: qui peut donc être sauvé? Et Jésus les regardant, leur dit: <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>quant aux hommes, cela est impossible<e>[/u]</e></U>; mais quant à Dieu, toutes choses sont possibles<e>[/b]</e></B>.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> La bonne nouvelle, c'est qu'à Dieu tout est possible. Et ça tombe bien, car "Croire en Jésus" relève du miracle. Et ce miracle est opéré par Dieu Lui-même. C'est Lui qui ouvre le coeur d'un être humain imparfait pour faire croître en lui le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT. Sans l'action directe de Dieu Lui-même, il est IMPOSSIBLE à un être humain pécheur de Croire réellement en Jésus. <br/> <br/> Alors pourquoi les chrétiens "Sauvés" sont-ils si prompts à prêcher le véritable évangile ? Tout simplement parce que Dieu nous utilise pour exposer la vérité concernant le Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT. C'est un privilège qu'il nous offre, et aussi une responsabilité que nous avons énormément de plaisir à assumer. La prédication permet d'informer nos contemporains, et de simplement exposer le véritable évangile. La Bible déclare en effet :<br/> Romains 10:14"<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Et comment croiront-ils en celui dont ils n'ont pas entendu parler ? Et comment en entendront-ils parler, s'il n'y a personne qui prêche ?<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Cependant, nous restons conscients que notre rôle se borne à "exposer" le véritable évangile, et de laisser le Seigneur faire le reste. Lorsque nous constatons que notre interlocuteur se montre indifférent, ou qu'il s'oppose, alors nous savons qu'il ne sert à rien d'insister. Croire en Jésus ne se fait pas à coup de lavage de cerveau. Ce n'est pas une croyance intellectuelle. C'est Dieu qui ouvre le coeur, et il suffit parfois de quelques minutes pour que l'auditeur ressente l'action de Dieu au plus profond de son âme. Si vous lisez la Bible, vous savez déjà que c'est comme ça que ça se passait au premier siècle. Relisez le livre des Actes, et vous verrez que des milliers d'auditeurs sont devenus "Croyants" après un simple discours de quelques minutes prononcé par l'apôtre Pierre. Et pourtant ses auditeurs étaient des fanatiques du judaïsme, prêts à parcourir des centaines de kilomètres à pieds juste pour se rendre à Jérusalem pour la Pentecôte juive. L'évangile prêché par Pierre était à mille lieues du culte ultra-formaliste de la religion juive. Ils auraient pu chercher à le lapider sur place. Mais Dieu a ouvert le coeur de milliers d'individus en quelques minutes, et personne n'a osé toucher à notre apôtre bien-aimé.<br/> <br/> Cher lecteur, puisses-tu toi aussi connaître cette joie merveilleuse qu'on ressent lorsque le Seigneur fait croître le véritable évangile dans notre coeur !<br/> <br/> Sois béni !<e>[/quote]</e></QUOTE> Logos<br/> <br/> C'est difficile d'apprécier. Par "apprécier" je veux dire "porter un avis" parce que je prend mon cas, je le prend parce qu'il n'y a que moi que je connaisse vraiment.<br/> <br/> J'ai vécu en étant tout à fait quelconque, ni même j'ai reçu une éducation religieuse, juste un fait troublant, mon père Juif a senti, comme il me le dit, un appel lorsqu'il avait environ 14 ans.<br/> <br/> Il a rencontré ma mère chrétienne elle, et dès qu'il l'a pu, vers ses 35/ 40 ans il s'est fait baptiser mais à moi jamais on ne m'a parlé de la Bible, il y en avait une à la maison, mais même si je l'ai ouverte je l'ai refermée parce que tu sais le début relate des faits guerriers, et je n'ai pas eu la patience ni la méthode pour la lire.<br/> <br/> Donc je n'ai vraiment pas songé un seul instant à penser à la foi, je me suis mariée, des enfants, et ce n'est que depuis qu'un malheur m'est arrivé que j'ai prié Jésus pour demander de l'aide.<br/> <br/> Alors je me dis que c'est à ce moment là où j'ai eu la foi comme tu dis, parce que "malade j'ai été guérie" mon coeur a parlé, moi j'ignore ce qu'il a dit, mais lui a parlé, en demandant de l'aide, il a dû être sincère.<br/> <br/> Le malheur est arrivé, malgré mes prières à Jésus, le pire est arrivé, ou si tu veux mes prières n'ont pas été exaucées.<br/> <br/> Je me suis retournée vers Jésus et lui ai dit, "tu es juste et bon et il en est ainsi".<br/> <br/> Et c'est à partir de là que tout s'est enchainé, de jour en jour, ma foi grandissait.<br/> <br/> Je me dis donc qu'alors je menais une vie routinière un évènement a tout déclenché, j'ai laissé ma vie routinière au profit de ma foi. C'est comme si j'avais définitivement fermé une porte pour ouvrir une autre porte, ou j'entrebaillais les deux parce qu'il faut quand même s'occuper de soi de sa famille de son travail, ne pas tout abandonner, juste donner de soi partout, à 100% de nos possibilités.<br/> <br/> Mais à vrai dire la foi que j'ai consolidée et le mot est approprié parce que c'est comme si j'avais pris la foi et l'avait planté là pour qu'elle tienne fort, c'est lorsque j'ai subi toutes sortes d'épreuves terribles.<br/> <br/> Mais est ce que chaque homme chaque femme doit supporter des épreuves terribles pour passer le cap de la mort vers la Vie ?<br/> <br/> Je ne pourrais pas te décrire parce que les mots ne suffisent pas pour exprimer la souffrance mentale, mais à vrai dire je n'ai jamais eu peur, "la foi m'a sauvée" les démons ont été chassés, Jésus est venu.<br/> <br/> Est ce qu'il faut passer par ces stades là, être un ou une mystique pour parvenir à la sanctification ?<br/> <br/> Pour ce qui est des oeuvres, non je ne les ai jamais faites donc ce ne sont pas elles qui m'ont sauvée, j'ai juste été "moi même" ou "égale à moi même" non pas que j'ai été la pire qui soit et après la meilleure qui soit, comme Paul par exemple.<br/> <br/> Un terrain favorable surement, une bonne nature comme on pourrait le dire, propice, c'est comme ça que je me qualifie sans fausse modestie.<br/> <br/> Maintenant qu'en est il des gens qui sont vraiment méchants, je me pose la question, déjà il faut être soucieux du respect que l'on a vers Dieu et ce respect passe par prendre soin déjà de la terre qui nous est prêtée, moi je ne me sens pas chez moi, je me sens sur la terre de Dieu, ce respect passe par donner en retour de la gentillesse autour de soi parce que même si je n'ai pas eu le temps de penser à mon âme, je te dis la vérité, je pense que la notion de respect ne m'a jamais quittée.</r>

Auteur : Logos
Date : 22 août18, 21:55
Message : <r>Bonjour Prisca. <br/> <br/> J'ai lu attentivement ton message ci-dessus. <br/> <br/> Je l'ai trouvé vraiment touchant. Tu t'exprimes très bien lorsque tu parles de toi-même, de ce que tu ressens, de tes peurs, tes doutes, tes espoirs. Je le répète : c'est touchant. Merci de t'en être ouverte, Prisca. C'est le plus beau message que j'aie lu de ta part depuis très longtemps. <br/> <br/> Bien à toi. <E>:romance:</E></r>

Auteur : Logos
Date : 28 août18, 21:05
Message : <r><QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s> Après mûre réflexion, j'avoue m'être un peu mal exprimé. En fait, j'aurais dû dire :"Une espérance <U><s>[u]</s><B><s>[b]</s>différente<e>[/b]</e></B><e>[/u]</e></U> de l'espérance contenue dans la Bible."<br/> <br/> Désolé pour l'erreur.<br/> Amitié.<e>[/quote]</e></QUOTE> Merci d'avoir corrigé, c'est tout à ton honneur. <E>:mains:</E> <br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 29 août18, 05:57
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Oui, je comprends bien l'idée et je suis d'accord avec le principe selon lequel Dieu ne nous devra jamais rien, comme indiqué plus haut. En revanche, si tu essaies de dire ici que pour être Sauvé Dieu nous demande autre chose que la Foi, alors là je dis NON.<e>[/quote]</e></QUOTE> A force de lire Logos, je commence à bien comprendre sa philosophie. <br/> <br/> Psychologiquement, on peut y trouver une sorte de peur d'un châtiment mérité par une conduite peu chrétienne, peur qui trouverait une échappatoire dans le fait de croire que la seule foi, réduite à sa plus simple expression, éviterait un tel châtiment. <br/> Peut-être que Logos a besoin de celà ? <E>:hum:</E> <br/> <br/> On peut aussi y trouver une volonté d'échapper aux devoirs du chrétien que Logos nomme "œuvres". Affirmer que le chrétien doit se contenter de croire une fois, mais intensément, et que cela le dispenserait de pratiquer le christianisme est également une échappatoire au devoir du chrétien. Une sorte de flemme spirituelle. <br/> <br/> Or, Jésus résume les devoirs du Chrétien par deux principes. Aimer celui que le texte cité par Jésus nomme YHWH et aimer son prochain. Tous les autres principes sont directement liés à ces deux là.<br/> <br/> Et c'est précisément là où se trouve l'erreur fondamentale de Logos. Les devoirs du chrétien et donc l'obéissance aux deux principes énoncés par Jésus, ne sont pas indépendants de la foi que réclame Dieu mais au contraire viennent valider cette foi. .<br/> <br/> La foi, c'est d'abord une confiance. C'est bien plus que simplement "croire". Paul dira que les démons croient, mais qu'ils tremblent de peur.<br/> Ou est donc la différence entre la foi en Jésus et en Dieu et le simple fait de croire ? <br/> <br/> Tout simplement l'amour. L'amour pour Jéhovah et son fils et pour le sacrifice opéré pour nous, mais aussi l'amour du prochain puisque si Jésus, homme, est mort, c'est pour <B><s>[b]</s>son<e>[/b]</e></B> prochain, l'humain comme lui, que nous sommes tous.<br/> <br/> Peut on donc avoir foi en Jésus sans aimer Dieu, Jésus et notre prochain ? C'est impossible car s'il nous manque un seul de ces éléments, nous n'avons pas la vraie foi, celle qui sauve. Et si nous n'avons pas la vraie foi, point de salut. <br/> <br/> Où se trouve les œuvres dans tout cela ? Tout simplement dans l'amour. <br/> <br/> Quand Jésus indique que l'amour pour YHWH et pour notre prochain sont les deux plus grands principes, il indique une pratique qui dure et non pas un sentiment éphémère que l'on rencontre uniquement le jour où la foi nous touche.<br/> <br/> Aimer Dieu, c'est toujours, aimer notre prochain, c'est également toujours. Cela implique une "constance" de l'amour et cette constance, c'est une oeuvre.<br/> <br/> Jacques le dira très joliment Jacques 2:14 * :<COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s> À quoi cela sert-​il, mes frères, si quelqu’un dit qu’il a de la foi, mais qu’il n’ait pas d’œuvres ?<e>[/color]</e></COLOR><br/> (<I><s>[i]</s>* Logos va nous dire qu'il a déjà discuté de ce texte, comme si "discuter" valait "démontrer" qu'il a raison.<e>[/i]</e></I>)<br/> <br/> Que dit ce texte : tout simplement que l'absence de certaines œuvres rendent la foi inutile . <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s><B><s>[b]</s>"a quoi cela sert-il "<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR> dit Jacques et la réponse est dans la question. <br/> <br/> Jacques insiste par une affirmation révélatrice à la fin du même verset : <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>"Cette foi ne peut pas le sauver, n’est-​ce pas ?"<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Mais de quelles oeuvres Jacques nous parle t'il ? De la Loi ? Absolument pas. <br/> <br/> La preuve ? Jacques illustre ce qu'il vient d'expliquer sur une foi qui ne sauverait plus par un exemple : <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Si un frère ou une sœur se trouvent nus et manquent de la nourriture quotidienne, 16 [et] que pourtant l’un de vous leur dise : “ Allez en paix, restez au chaud et continuez à bien vous nourrir ”, mais que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire à [leur] corps, à quoi cela sert-​il ? 17 De même aussi la foi, si elle n’a pas d’œuvres+, est morte en elle-​même.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> C'est donc bien directement en relation avec les deux plus grands principes énoncés par Jésus, et notamment l'amour du prochain, que Jacques nous explique qu'une foi qui oublierait concrètement ce devoir du chrétien ne sauverait pas et serait morte.<br/> <br/> Lisez bien la force des mots de Jacques. Il ne dit pas que cette foi n'a jamais existée, il ne dit pas que cet individu a cru avoir la foi.. <br/> Absolument pas, il dit que cette foi meurt.. et comme dirait La Palisse, avant de mourir, elle était quand même vivante !<br/> <br/> Il s'agit donc bien d'une vraie foi, authentique, celle qui sauve et qui, parce qu'elle va oublier la pratique qui consiste à non seulement aimer son prochain, mais surtout à avoir les oeuvres qui vont avec, va mourir au point où Jacques énonce cette vérité que Logos refuse d'entendre : <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s> "Cette foi ne peut pas le sauver, n’est-​ce pas ?"<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Jacques introduit-il autre chose que ce que Jésus a dit sur la foi ? Absolument pas. Nulle part le mot "mérite" n’apparaît dans ce texte comme si ces oeuvres réclamées par Jacques pouvaient sauver ? <br/> Jacques restent constamment sur la question de la foi qui sauve, respectant les explications de Jésus.<br/> Mais Jacques se souvient aussi de la Loi royale Jacques 2:8: <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Si donc vous accomplissez fidèlement la loi royale selon l’Écriture : “ Tu dois aimer ton prochain comme toi-​même ”, vous faites bien.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Les mots ont un sens.. Accomplir , c'est mettre en oeuvre, c'est réaliser, c'est donc une oeuvre. Et une loi, c'est une obligation de faire et donc une contrainte même si elle est évidente : aimer son prochain.<br/> <br/> Mais comme toute loi qui n'est pas respectée, elle comporte une punition que Jacques a rappelée au verset 14 : <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Cette foi [qui n'aime pas son prochain *] ne peut pas le sauver, n’est-​ce pas ?<e>[/color]</e></COLOR><br/> *selon la leçon des versets 15-17.<br/> <br/> Jean sera du même avis que Jacques. <br/> <br/> I Jean 4:7. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Bien-aimés, continuons à nous aimer les uns les autres, parce que l’amour vient de Dieu, et tout homme qui aime est né de Dieu et parvient à connaître Dieu. 8 Celui qui n’aime pas n’a pas appris à connaître Dieu, parce que Dieu est amour.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Nous parlons bien de chrétiens "nés de Dieu" et donc d'une nouvelle naissance. <br/> <br/> Jean ajoute au verset 11. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Bien-aimés, si c’est ainsi que Dieu nous a aimés, alors nous sommes, nous, tenus de nous aimer les uns les autres<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST>Nous sommes tenus, et donc "obligés". <br/> <br/> Le verset 20 finit notre démonstration: <br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000">Si quelqu’un déclare : “ J’aime Dieu ”, et pourtant a de la haine pour son frère, c’est un menteur. Car celui qui n’aime pas son frère, qu’il a vu, ne peut pas aimer Dieu, qu’il n’a pas vu. 21 Et nous avons de lui ce commandement : que celui qui aime Dieu aime aussi son frère.</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Ainsi, est un menteur celui qui affirme aimer Dieu et qui n'aime pas son frère.<br/> <br/> Nous savons ce qu'il adviendra aux menteurs.. pas de royaume de Dieu.<br/> <br/> Jean pose donc comme une obligation d'aimer notre prochain dès lors où l'on est "né de Dieu".. Or, une obligation est une contrainte, une nécessité de <B><s>[b]</s>faire <e>[/b]</e></B>qui n'est pas spontanée puisque certains pourraient refuser d'aimer leur prochain et devenir ainsi des menteurs, avec le sort réservé aux menteurs....<br/> Jacques dit la même chose mais autrement. Il parle de la foi qui sauve, mais qui ne sauverait plus si l'amour du prochain disparaissait, puisque cette foi mourrait...<br/> <br/> Je doute que Logos puisse faire marche arrière. Il est trop engagé dans sa nouvelle doctrine.. mais au moins, j'aurais contribué à aider ceux qui pourraient se laisser duper par ce faux évangile.<br/> <br/> amitié</r>

Auteur : RT2
Date : 30 août18, 22:09
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Cher lecteur de passage bonjour.<br/> <br/> Je ne sais pas par quel moyen tu es parvenu jusqu'à cette page, mais tu y es parvenu.<br/> <br/> Peut-être penses-tu que ce sujet n'est que la répétition de ce que tu as déjà entendu ici et là de la part de personnes qui se disent chrétiennes. <B><s>[b]</s>Il n'en est rien.<e>[/b]</e></B><br/> <br/> L'évangile biblique exposé ci-après n'est prêché par quasiment personne autour de toi. Et pourtant il "saute aux yeux" pour quiconque aura un coeur bien disposé. Sera-ce ton cas, mon ami ? <br/> <br/> Sois bien attentif à ce qui est écrit dans les messages suivants. Ne les lis pas en diagonale. C'est ta vie qui est en jeu, <U><s>[u]</s>ta vie éternelle<e>[/u]</e></U>. Prends ta Bible et vérifie les versets qui sont cités. Examine-les dans leur contexte et demande humblement au Seigneur que ce soit Lui qui guide ta compréhension et qu'Il t'accorde le discernement nécessaire. Il t'aime, sache-le, bien plus que tu ne peux l'envisager à ce stade de ta lecture.<br/> <br/> Sois grandement béni.<e>[/quote]</e></QUOTE> Imaginons que le brigand aux côtés de Jésus lorsqu'ils étaient tous deux sur les poteaux de supplice, n'ait pas dit <br/> <br/> (Luc 23:39-43) [...] Mais l’un des malfaiteurs pendus l’insultait : “ Tu es le Christ, n’est-ce pas ? Sauve-toi toi-même, et nous [aussi]. ” 40 En réponse l’autre le réprimanda et dit : “ Ne crains-tu pas du tout Dieu, alors que tu es dans le même jugement ? 41 Oui, pour nous c’est justice, car nous recevons pleinement ce que nous méritons pour les choses que nous avons commises ; mais cet [homme] n’a rien fait de déplacé. ” 42 Puis il dit : “ <B><s>[b]</s>Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume<e>[/b]</e></B>. ” <br/> <br/> Jésus lui aurait-il répondu :  Et il lui dit : “ <B><s>[b]</s>Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis.<e>[/b]</e></B> ”<br/> <br/> Qu'implique la demande de ce malfaiteur et qu'implique la réponse de Jésus ?</r>

Auteur : Logos
Date : 31 août18, 03:23
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>A force de lire Logos, je commence à bien comprendre sa philosophie. <br/> <br/> Psychologiquement, on peut y trouver une sorte de peur d'un châtiment mérité par une conduite peu chrétienne, peur qui trouverait une échappatoire dans le fait de croire que la seule foi, réduite à sa plus simple expression, éviterait un tel châtiment. <br/> Peut-être que Logos a besoin de celà ? <E>:hum:</E> <e>[/quote]</e></QUOTE> <U><s>[u]</s>Au lecteur<e>[/u]</e></U> : comme tu peux le constater, en préambule à son argumentation, l'auteur de ce message emploie ce qu'on appelle "l'argumentum ad odium" qui consiste ici à discréditer l'interlocuteur en lui prêtant des mobiles ou des intentions "odieuses". Il sous-entend d'une manière à peine voilée que j'aurais peur d'un châtiment que j'aurais mérité "<I><s>[i]</s>à cause d'une conduite peu chrétienne<e>[/i]</e></I>"... Qu'en penses-tu ? Lorsqu'on a de réels arguments à présenter, des arguments puissants, est-il utile de calomnier ainsi son interlocuteur ? <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>On peut aussi y trouver une volonté d'échapper aux devoirs du chrétien que Logos nomme "œuvres".<e>[/quote]</e></QUOTE> Même remarque. L'auteur insinue ici que mes mobiles seraient peu louables... Je te laisse juge d'une telle manoeuvre.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Affirmer que le chrétien doit se contenter de croire une fois, mais intensément, et que cela le dispenserait de pratiquer le christianisme est également une échappatoire au devoir du chrétien. Une sorte de flemme spirituelle.<e>[/quote]</e></QUOTE> Là c'est encore pire, car l'auteur ma prête des "affirmations" complètement sorties de sa propre imagination et que je ne cautionne bien évidemment pas. Par exemple, il va de soi qu'un chrétien Sauvé n'est aucunement dispensé de "pratiquer le christianisme". J'ai consacré un topic entier dédié à la sanctification "indispensable pour le chrétien", où j'explique avec force détails comment et pourquoi un chrétien véritable doit faire tout son possible pour être le plus irréprochable possible dans sa personnalité chrétienne, propos que notre ami connaît très bien mais qu'il fait mine d'ignorer, pour mieux salir son interlocuteur. Encore une fois, quel est l'intérêt d'une manoeuvre aussi malhonnête ? <br/> <br/> Cher lecteur, examinons à présent sur quoi repose l'argumentation de notre ami, et relevons la faiblesse de son raisonnement. <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Or, Jésus résume les devoirs du Chrétien par deux principes. Aimer celui que le texte cité par Jésus nomme YHWH et aimer son prochain. Tous les autres principes sont directement liés à ces deux là.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ici, Agecanonix a tout à fait raison. Jésus a même précisé que celui qui parvient à aimer Dieu de toute son âme et son prochain comme lui-même accomplit toute la Loi et les prophètes. <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Et c'est précisément là où se trouve l'erreur fondamentale de Logos. Les devoirs du chrétien et donc l'obéissance aux deux principes énoncés par Jésus, ne sont pas indépendants de la foi que réclame Dieu mais au contraire viennent valider cette foi.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ici, notre ami invente une sorte de principe de "validation de la foi", comme si notre foi n'était pas "valide" si on ne produisait pas un certain nombre de "devoirs du chrétien". Il faudrait qu'il s'explique à ce sujet car ce principe est absent des Saintes Ecritures. Il ne l'expose ici que pour servir sa propre cause, celle du Salut par les oeuvres.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>La foi, c'est d'abord une confiance. C'est bien plus que simplement "croire". Paul dira que les démons croient, mais qu'ils tremblent de peur.<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui tout à fait. Au passage, cher lecteur, tu remarqueras que l'argumentation de notre ami est émaillée de vérités irréfutables. Le mensonge est ici "enrobé" de vérité, comme un bonbon délicieux qui renfermerait en son centre un poison mortel.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Ou est donc la différence entre la foi en Jésus et en Dieu et le simple fait de croire ? <br/> <br/> Tout simplement l'amour. L'amour pour Jéhovah et son fils et pour le sacrifice opéré pour nous, mais aussi l'amour du prochain puisque si Jésus, homme, est mort, c'est pour <B><s>[b]</s>son<e>[/b]</e></B> prochain, l'humain comme lui, que nous sommes tous.<br/> Peut on donc avoir foi en Jésus sans aimer Dieu, Jésus et notre prochain ? C'est impossible car s'il nous manque un seul de ces éléments, nous n'avons pas la vraie foi, celle qui sauve. Et si nous n'avons pas la vraie foi, point de salut. <br/> Où se trouve les œuvres dans tout cela ? Tout simplement dans l'amour. <e>[/quote]</e></QUOTE> Voilà ici résumé tout le raisonnement de notre ami. Je t'invite à relire ce qu'il vient d'écrire ici, <U><s>[u]</s>attentivement<e>[/u]</e></U>, sachant que c'est de l'abondance du coeur que la bouche parle. As-tu relu ? <br/> Notre ami a raison de dire que l'amour produit des oeuvres. Plus simplement encore, aimer est en soi-même une oeuvre, une oeuvre excellente d'ailleurs, la plus excellente qui soit, j'espère que tu n'en doutes pas. Mais regarde bien son raisonnement : pour lui, si tu ne produis pas cette oeuvre excellente, alors c'est que tu n'as pas la "vraie foi", et par conséquent "point de salut". Remarques-tu qu'il s'agit ni plus ni moins ici que d'un Salut par les oeuvres pur et dur ? <br/> Le véritable évangile de la Bible nous dit au contraire que personne n'est Sauvé au moyen de ses propres oeuvres, pas même l'amour. Au contraire, la Bible nous apprend que nous sommes Sauvés, non pas parce que nous aimons, mais <B><s>[b]</s>parce que Dieu nous a aimés en offrant son Fils à la Croix<e>[/b]</e></B>. Saisis-tu cette différence au plus profond de ton coeur ? Il est écrit : <QUOTE author="Romains 5:8"><s>[quote="Romains 5:8"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Mais Dieu prouve son amour envers nous, en ce que,<B><s>[b]</s> lorsque nous étions encore des pécheurs<e>[/b]</e></B>, Christ est mort pour nous.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Comme tu le constates, Dieu n'a pas attendu après notre amour humain et tellement imparfait pour manifester le Sien, et de quelle manière merveilleuse ! Trouves-tu logique qu'Il puisse ensuite cesser de nous aimer et nous détruire définitivement pour le motif que nous ne manifesterions pas suffisamment d'amour pour Lui ou pour notre prochain ? Peux-tu imaginer un père humain qui dirait à son enfant bien-aimé : "<I><s>[i]</s>Si tu ne m'aimes pas suffisamment, je cesserai moi aussi de t'aimer !<e>[/i]</e></I>" ? Peut-on ainsi forcer quelqu'un à aimer sous peine de châtiment ? Et quand bien même ce serait possible, que vaudrait alors un tel amour ? <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Quand Jésus indique que l'amour pour YHWH et pour notre prochain sont les deux plus grands principes, il indique une pratique qui dure et non pas un sentiment éphémère que l'on rencontre uniquement le jour où la foi nous touche.<br/> <br/> Aimer Dieu, c'est toujours, aimer notre prochain, c'est également toujours. Cela implique une "constance" de l'amour et cette constance, c'est une oeuvre.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ici notre ami cumule plusieurs biais de raisonnement. Tout d'abord il parle de "principes" alors que le terme biblique est "commandements". Regarde ces paroles du Seigneur : <QUOTE author="Matthieu 22:37-40"><s>[quote="Matthieu 22:37-40"]</s> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38 C'est le premier et le plus grand commandement. 39 Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40 De<B><s>[b]</s> ces deux commandements<e>[/b]</e></B> dépendent toute la loi et les prophètes.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Nous avons ici une manoeuvre tout à fait volontaire de la part de notre ami. En effet, il est conscient que d'affirmer qu'on peut être Sauvé ou perdre son Salut en fonction de la fidélité avec laquelle nous suivons des "commandements" constitue un évangile anti-christ puisque justement tout le Nouveau Testament nous enseigne que nul ne peut être Sauvé de cette façon. Alors pour dissimuler son Salut par les oeuvres et le déguiser en Salut par la foi, il prend bien soin de modifier les paroles de Jésus en utilisant le terme "principes" plutôt que "commandements". <br/> <br/> Autre manoeuvre trompeuse, notre ami résume la véritable Foi dans le sacrifice de Jésus en "<I><s>[i]</s>un sentiment éphémère que l'on rencontre uniquement le jour où la foi nous touche<e>[/i]</e></I>". <br/> C'est encore ici le même sophisme de l'argumentum ad odium qui présente sous une forme aussi ridicule que mensongère ce que ressent réellement le chrétien qui reçoit la Grâce. Connais-tu un chrétien Sauvé qui a ressenti "<I><s>[i]</s>un sentiment éphémère<e>[/i]</e></I>" qu'il a rencontré uniquement le jour où la foi l'a touché ? Tu n'en connais pas ? Moi non plus. Personnellement, j'ai reçu la grâce depuis plusieurs mois, et mon amour pour Dieu, pour mon prochain, et ma reconnaissance ne font que grandir et se renforcer jour après jour. Si tu es Sauvé(e), mon frère, ma soeur, alors j'espère de tout mon coeur qu'il en va de même pour toi.<br/> <br/> Je m'arrête là pour aujourd'hui, pour ne pas rédiger un message trop long, mais je poursuivrai dans les prochains jours.<br/> <br/> Sois grandement béni.</r>

Auteur : prisca
Date : 31 août18, 05:00
Message : <t>Il ne faut pas en vouloir à agecanonix car je pense que tous nous avons pensé à la même chose.<br/> <br/> Déjà agecanonix le pense et moi aussi, instinctivement.<br/> <br/> Nous avons l'impression que tu as fait des fautes des péchés importants et pour te disculper d'eux tu as trouvé un subterfuge.<br/> <br/> C'est honnête de la part d'agecanonix de le dire car moi je le pense mais ne l'ai pas dit, aussi je le dis aussi pour être honnête avec toi aussi.<br/> <br/> Mais si vraiment c'est le cas Logos, considère nous comme tes confesseurs et nous demanderons pardon à Dieu pour toi.</t>

Auteur : agecanonix
Date : 31 août18, 07:07
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Voilà ici résumé tout le raisonnement de notre ami. Je t'invite à relire ce qu'il vient d'écrire ici, attentivement, sachant que c'est de l'abondance du coeur que la bouche parle. As-tu relu ? <br/> Notre ami a raison de dire que l'amour produit des oeuvres. Plus simplement encore, aimer est en soi-même une oeuvre, une oeuvre excellente d'ailleurs, la plus excellente qui soit, j'espère que tu n'en doutes pas. Mais regarde bien son raisonnement : pour lui, si tu ne produis pas cette oeuvre excellente, alors c'est que tu n'as pas la "vraie foi", et par conséquent "point de salut". Remarques-tu qu'il s'agit ni plus ni moins ici que d'un Salut par les oeuvres pur et dur ? <br/> Le véritable évangile de la Bible nous dit au contraire que personne n'est Sauvé au moyen de ses propres oeuvres, pas même l'amour. Au contraire, la Bible nous apprend que nous sommes Sauvés, non pas parce que nous aimons, mais parce que Dieu nous a aimés en offrant son Fils à la Croix. Saisis-tu cette différence au plus profond de ton coeur ? <e>[/quote]</e></QUOTE> Merci à Logos de dévoiler ici les failles de son raisonnement.<br/> <br/> En fait notre ami fait une fixette. Dès qu'il voit le mot oeuvre, il en conclut que l'on parle du salut par les œuvres.<br/> <br/> Nous parlons du salut par la foi. Mais une vraie foi.. Car la foi , comme le dit Jacques, doit inciter à aimer. Une foi qui n'aime plus n'est plus une foi qui sauve. Relisez le commentaire sur Jacques que j'ai produit plus haut. C'est limpide.<br/> <br/> Il ne faut pas avoir peur de prononcer le mot oeuvre quand il s'agit d'oeuvre de la foi. <br/> <br/> En réalité, et Logos ne VEUT pas comprendre, la foi c'est un ensemble de choses et parmi elles l'amour. Il te manque l'amour et ta foi est morte. C'est très exactement la leçon de Jacques.<br/> <br/> Alors oui, les évangiles indiquent que personne n'est sauvé par les œuvres... mais Logos oublie astucieusement de préciser que ces œuvres, dans le contexte, sont celles de la Loi juive. Pas celles de la Loi chrétienne, la Loi royale. <br/> Logos fait donc, volontairement à mon avis, car nous sommes nombreux à lui avoir expliqué, une erreur de lecture sur le mot oeuvre. <br/> <br/> La foi c'est espérer en Dieu parce qu'il est amour. La foi fait de nous un disciple et un disciple imite son maître. Comme l'amour est ce qui caractérise Jésus et son Père, on ne peut pas être disciple, ou on ne peut plus être disciple si nous n'aimons pas ou si nous n'aimons plus.<br/> C'est la leçon de Jacques. <br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000">À quoi cela sert-​il, mes frères, si quelqu’un dit qu’il a de la foi, mais qu’il n’ait pas d’œuvres ? Cette foi ne peut pas le sauver, n’est-​ce pas ?</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Mais quelle oeuvre ? <br/> Celle-ci :<br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000">Si un frère ou une sœur se trouvent nus et manquent de la nourriture quotidienne, [et] que pourtant l’un de vous leur dise : “ Allez en paix, restez au chaud et continuez à bien vous nourrir ”, mais que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire à [leur] corps, à quoi cela sert-​il ? De même aussi la foi, si elle n’a pas d’œuvres, est morte en elle-​même.</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Quelle est la leçon de Jacques ?<br/> Tu n'aimes pas et tu n'agis pas quand ton amour devrait t'y inciter, alors ta foi ne te sauvera pas.<br/> <br/> Lisez bien, tout y est..<br/> <br/> Ce n'est pas en saucissonnant cette explication pour lui retirer sa force que Logos aura pour autant raison.</r>

Auteur : Paulo
Date : 31 août18, 08:08
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Le véritable évangile de la Bible nous dit au contraire que personne n'est Sauvé au moyen de ses propres oeuvres, pas même l'amour. Au contraire, la Bible nous apprend que nous sommes Sauvés, non pas parce que nous aimons, mais <B><s>[b]</s>parce que Dieu nous a aimés en offrant son Fils à la Croix<e>[/b]</e></B>. Saisis-tu cette différence au plus profond de ton coeur ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Ce que je remarque en regardant Logos et Agecanonix se crêper le chignon, se chamailler, c'est qu'ils sont tous les 2 dans l'erreur. <br/> <br/> Agecanonix qui croit qu'on est sauvé parce que Dieu nous a aimé jusqu'à faire subir à son Fils, innocents de nos péchés, n'ayant jamais péché lui-même, les plus atroces souffrance qui soit. Comme si Dieu avait passer sa colère à l'égard des pécheurs que nous sommes, sur son Fils, le faisant souffrir à notre place.<br/> <br/> Il faut vraiment avoir l'esprit tordu pour croire que Dieu nous sommes, en commettant la plus grande des injustice qui soit. Faire souffrir le martyr à à innocent. <br/> <br/> Ce n'est pas Dieu qui a fait crucifier son Fils, c'est le diable, qui pour se venger, a fait subir à Jésus venu nous sauver, venu nous faire don de son sang, de sa Vie, en espérant bien que devant la cruauté de ceux qu'il était venu sauver, il les abandonne dans leurs péchés.<br/> <br/> C'est le jeudi saint, que Jésus a versé son sang pour nous, en disant à ses Apôtres et à travers ses Apôtres à tous ceux qui auront foi en Lui : "prenez et buvez, ceci est mon sang versé pour vous et la multitude, en rémission des péchés". Depuis le Jeudi Saint, Jésus fait couler en ceux qui ont foi en Lui, devenant une seul chair avec Lui par la communion à sa chair, héritent de la Vie éternelle, versée pour nous, à partir de son Coeur transpercé sur la croix.<br/> <br/> Quand à Agecanonix, à vrai dire, il croit la même chose que Logos, qu'il suffit de croire dans le sacrifice de Jésus sur la croix, et d'aimer Dieu de tout son coeur et d'aimer son prochain comme soi-même, en remerciement. <br/> <br/> Ils oublient tous les 2 ce que Jésus a dit au jeune homme riche qui lui demandait ce qu'il devait faire pour avoir la Vie éternelle.<br/> <br/> Ce jeune homme riche, il aimait Dieu de tout son coeur, et il aimait son prochain comme soi-même ; ce qui ne l'a pas empêché de ne pas mettre sa foi en Jésus qui lui a dit : "il te manque quelque chose, si tu veux être parfait, vends tout ce que tu possèdes, donnes-le aux pauvre, viens et suis-moi et tu auras un trésors dans le Cie : "son Coeur de chair, qu'il donne à tout ceux qui ont foi en lui, le recevant dans son Pain de Vie".</r>

Auteur : agecanonix
Date : 31 août18, 08:20
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s>Agecanonix qui croit qu'on est sauvé parce que Dieu nous a aimé jusqu'à faire subir à son Fils, innocents de nos péchés, n'ayant jamais péché lui-même, les plus atroces souffrance qui soit. Comme si Dieu avait passer sa colère à l'égard des pécheurs que nous sommes, sur son Fils, le faisant souffrir à notre place.<e>[/quote]</e></QUOTE> Comme si Dieu avait lui-même fait mourir son fils. <E>:?</E> <br/> <br/> Jean 3:16. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>“ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle."<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Romains 8:32. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Lui qui n’a même pas épargné son propre Fils, mais l’a livré pour nous tous, pourquoi avec lui ne nous donnera-​t-​il pas aussi volontiers toutes les autres choses ?<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> 1 Jean 4:10.<br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000">L’amour est à cet égard, non pas que nous avons aimé Dieu, mais qu’il nous a aimés et a envoyé son Fils comme sacrifice propitiatoire pour nos péchés</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i>.</r>

Auteur : Logos
Date : 31 août18, 10:00
Message : <r><QUOTE author="Prisca"><s>[quote="Prisca"]</s>Mais si vraiment c'est le cas Logos, considère nous comme tes confesseurs et nous demanderons pardon à Dieu pour toi.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je te remercie pour cette gentille attention mais je crois que ce ne sera pas nécessaire. <E>:romance:</E> <br/> <br/> <QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s> Quand à Agecanonix, à vrai dire, il croit la même chose que Logos, qu'il suffit de croire dans le sacrifice de Jésus sur la croix, et d'aimer Dieu de tout son coeur et d'aimer son prochain comme soi-même, en remerciement. <e>[/quote]</e></QUOTE> Pas du tout. En revanche, ce que nous croyons Agecanonix et moi, c'est que tu racontes n'importe quoi et que ce langage "bondieusard" si agaçant ne fait qu'enfoncer le clou bien huilé de ton auto-suffisance.<br/> <br/> Que veux-tu, on ne peut pas non plus être en désaccord sur tout.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Paulo
Date : 31 août18, 10:47
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Comme si Dieu avait lui-même fait mourir son fils. <E>:?</E> <br/> <br/> Jean 3:16. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>“ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle."<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Romains 8:32. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Lui qui n’a même pas épargné son propre Fils, mais l’a livré pour nous tous, pourquoi avec lui ne nous donnera-​t-​il pas aussi volontiers toutes les autres choses ?<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> 1 Jean 4:10.<br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000">L’amour est à cet égard, non pas que nous avons aimé Dieu, mais qu’il nous a aimés et a envoyé son Fils comme sacrifice propitiatoire pour nos péchés</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i>.<e>[/quote]</e></QUOTE> Sais-tu ce qu'est "un sacrifice propitiatoire" ? C'est une offrande faite à Dieu, pour rendre propre, convenable. Le sacrifice propitiatoire, c'était le sang de l'animal offert à Dieu, pour rendre "propre" son arche d'alliance, qui avait été souillée par les péchés que commettaient son peuple, au milieu duquel il avait dans la tente de la réunion, déposé son arche.<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Il égorgera le bouc du sacrifice pour le péché qui est pour le peuple, et il en portera le sang au delà du voile et, faisant de ce sang comme il a fait du sang du taureau, il en fera l'aspersion une fois sur le propitiatoire et sept fois devant le propitiatoire. C'est ainsi qu'il fera l'expiation pour le sanctuaire à cause des souillures des enfants d'Israël et de toutes leurs transgressions, selon qu'ils ont péché. Il fera de même pour la tente de réunion, qui demeure avec eux au milieu de leurs souillures. <br/> <br/> Qu'il n'y ait personne dans la tente de réunion lorsqu'il entrera pour faire l'expiation dans le sanctuaire, jusqu'à ce qu'il en sorte. Il fera l'expiation pour lui, pour sa maison et pour toute l'assemblée d'Israël. 1Il ira en sortant vers l'autel qui est devant Yahweh, et fera l'expiation pour l'autel: ayant pris du sang du taureau et du sang du bouc, il en mettra sur tes cornes de l'autel tout autour. Il fera sur l'autel, avec son doigt, sept fois aspersion du sang; il le purifiera et le sanctifiera des souillures des enfants d'Israël. (Lévitique 16, 15-19)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Aaron, devait verser le sang du bouc sur "le propritiatoire", ainsi que sur l'autel, 7 fois, pour les purifier et les sanctifier, des souillures d'Israël, et leur rendre leur sainteté.<e>[/size]</e></SIZE><br/> <br/> Il ne te reste plus qu'à comprendre, à la lumière de ce sacrifice offert par le Grand-Prêtre Aaron, pour purifier et sanctifier le sanctuaire de Dieu, des péchés d'Israël, en quoi consiste le sacrifice que Dieu le Père, le Grand-Prêtre descendu du Ciel, a offert, pour l'expiation de nos péchés. <br/> <br/> Qu'est-ce que Dieu purifie avec le sang que son Fils a versé pour nous en nous disant : <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"prenez et buvez en tous, ceci est mon sang, le sang de l'alliance nouvelle, versé pour vous et la multitude, en rémission des péchés."<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Puisque dans l'ancienne alliance, c'était le sanctuaire qui était purifié et sanctifié ; l'arche d'alliance dans le Saint des saints, et l'autel des parfum dans le lieu saint, dis-moi quel est "le nouveau propriatioire", dans le Nouveau Saint des saints ; et "le nouvel autel des parfums" dans le nouveau lieu saint, que Dieu purifie avec le sang de son Fils, versé à la place du sang de bouc ?</r>

Auteur : prisca
Date : 01 sept.18, 00:44
Message : <t>Le sacrifice, reprenons…<br/> <br/> Au début, le tout début, le premier sacrifice est celui du bélier à la place d'Isaac.<br/> <br/> Donc Abraham qui est prêt à immoler son fils Isaac a vu sa main retenue dans le geste et il lui a été proposé en remplacement le sacrifice d'un bélier.<br/> <br/> Que veut dire ce geste ?<br/> <br/> Ce geste veut dire qu'Abraham a une foi si intense, si vraie, si honorable, que pas même un instant déjà il a demandé à Dieu pourquoi son fils devait être sacrifié, il s'exécute sans mot dire.<br/> <br/> Lorsqu'il va pour accomplir ce geste, il n'y pas l'ombre d'une faiblesse de sa part, il va pour le faire, le geste est sûr.<br/> <br/> Non pas qu'il a prouvé à Dieu de quoi il est capable Abraham parce que Dieu connait ses capacités, mais Abraham lui a vu lui de quoi il est capable, combien sa foi est forte, son amour pour Dieu est fort.<br/> <br/> Pour remercier son attachement sa foi Dieu lui offre un animal qui lui appartient à LUI Dieu.<br/> <br/> Donc le sacrifice c'est Dieu qui le fait, et chaque année désormais plusieurs animaux Dieu les donne en sacrifice, et les hommes remercient Dieu de leur offrir des animaux en sacrifice.<br/> <br/> Donc ce n'est pas l'homme qui fait un sacrifice c'est Dieu qui le fait pour une raison primordiale, que les hommes chaque année se souviennent à quel point Abraham a fait preuve de tant de foi, et ces hommes doivent se substituer à Abraham pour faire autant preuve de foi.<br/> <br/> Mais alors que l'Alliance Nouvelle arrive, Jésus se sacrifie et Dieu donne son Fils pour qu'en échange nous soyons comme Abraham des hommes qui nous substituons à lui en ayant une si grande foi.</t>

Auteur : Paulo
Date : 01 sept.18, 01:25
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s>Le sacrifice, reprenons…<br/> <br/> Au début, le tout début, le premier sacrifice est celui du bélier à la place d'Isaac.<br/> <br/> Donc Abraham qui est prêt à immoler son fils Isaac a vu sa main retenue dans le geste et il lui a été proposé en remplacement le sacrifice d'un bélier.<br/> <br/> Que veut dire ce geste ?<br/> <br/> Ce geste veut dire qu'Abraham a une foi si intense, si vraie, si honorable, que pas même un instant déjà il a demandé à Dieu pourquoi son fils devait être sacrifié, il s'exécute sans mot dire.<br/> <br/> Lorsqu'il va pour accomplir ce geste, il n'y pas l'ombre d'une faiblesse de sa part, il va pour le faire, le geste est sûr.<br/> <br/> Non pas qu'il a prouvé à Dieu de quoi il est capable Abraham parce que Dieu connait ses capacités, mais Abraham lui a vu lui de quoi il est capable, combien sa foi est forte, son amour pour Dieu est fort.<br/> <br/> Pour remercier son attachement sa foi Dieu lui offre un animal qui lui appartient à LUI Dieu.<br/> <br/> Donc le sacrifice c'est Dieu qui le fait, et chaque année désormais plusieurs animaux Dieu les donne en sacrifice, et les hommes remercient Dieu de leur offrir des animaux en sacrifice.<br/> <br/> Donc ce n'est pas l'homme qui fait un sacrifice c'est Dieu qui le fait pour une raison primordiale, que les hommes chaque année se souviennent à quel point Abraham a fait preuve de tant de foi, et ces hommes doivent se substituer à Abraham pour faire autant preuve de foi.<br/> <br/> Mais alors que l'Alliance Nouvelle arrive, Jésus se sacrifie et Dieu donne son Fils pour qu'en échange nous soyons comme Abraham des hommes qui nous substituons à lui en ayant une si grande foi.<e>[/quote]</e></QUOTE> T'es-tu déjà demandé chère Prisca pourquoi Abraham accepte de faire ce que Dieu lui demande ? Lui sacrifier Isaac ? Parce qu'Isaac, sait que ce fils qui lui a été donné, c'est le fils que Dieu a donné à Saraï, pour qu'Abraham ai un héritier, dans l'alliance que Dieu a scellé avec lui. Abraham en offrant Isaac à Dieu, lui rend le fils que Dieu lui a donné. <br/> <br/> Cette explication du sacrifice d'Isaac, nous aide à comprendre le sacrifice de Jésus. Dieu qui nous fait don de son Fils, qui accepte de mourir, pour faire de nous des fils à son image, ces fils que les hommes seraient devenu, s'ils ne s'étaient pas "soumis" au serpent, à Satan, qui les a entraînés dans le péché, la séparation d'avec Dieu.<br/> <br/> En accueillant en nous, le don que Dieu nous fait, de son Fils, dans son Saint Esprit qu'il met en nous, dans le coeur de chair de son Fils, ce coeur nouveau qu'il avait promis de donner à ses fils adoptifs, les enfants d'Israël, pour qu'ils marchent selon ses lois à Lui, nous sommes appelés à redonner à Dieu, dans l'Amour que nous allons lui donner et donner à notre prochain, tout l'Amour que depuis toute éternité il répand dans son Fils, par leur Saint Esprit.<br/> <br/> Le sacrifice que nous devons depuis la venue de Jésus, offrir à Dieu son Père, c'est son Fils ressuscité en nous, vivant en nous, et nous faisant vivre par Lui, faisant de nous des fils, dans le Fils qu'Il a voulu être, par nous et avec nous. <br/> <br/> Le sacrifice d'expiation que nous sommes appelés à offrir au Père, c'est le Sacré Coeur de chair de son Fils, devenu le Sacré Coeur de chair nouveau des hommes formant un seul Corps avec Lui. Chaque dimanche, nous ramenons au Père, en venant le déposer sur l'autel du sacrifice, le Sacré Coeur de son Fils, afin que le Père le purifie de nos péchés, comme le Grand-Prêtre purifiait l'arche d'Alliance des péchés commis par les fils d'Israël, au milieu desquel il avait installé l'arche d'Alliance, dans le Saint des saints, où il descendait pour s'entretenir avec Moïse et les enfants d'Israël.<br/> <br/> Et comme la Nouvelle Tente de la rencontre, c'est nous tous qui sommes un seul Corps avec Lui, une seul chair avec Lui, non seulement nous demandons à Dieu de purifier de nos péchés, le Sacré Coeur de chair de son Fils, devenu le Sacré Coeur de son Corps et donc notre propre Sacré Coeur, ce Nouveau Coeur de chair que Dieu avait annoncé qu'il nous donnerait ; il nous faut nous aussi, qui sommes l'autel des parfum, d'où toi monter vers Dieu, tout l'Amour que son Fils fait jaillir par notre coeur, purifier notre coeur, cet autel, sur lequel est déposé par le Pain de Vie, ce Sacré Coeur de Jésus. <br/> <br/> Pour comprendre l'oeuvre accomplie par Jésus, il faut comprendre que la Nouvelle Tente de la rencontre, c'est l'humanité, c'est nous tous, dans notre chair, dans laquel Dieu s'est incarné avec son Sacré Coeur, son Saint Esprit, devenu le Sacré Coeur de chair de Jésus ; ce Sacré Coeur de chair qui est la nouvelle Arche d'Alliance, déposé dans le lieu saint, qu'est notre propre Coeur, le lieu Très Saint étant le Sacré Coeur de Jésus, qui est déposé dans notre coeur, le lieu que Dieu veut purifier, pour que nous puissions recevoir son Sacré Coeur, sa Nouvelle Arche d'Alliance.</r>

Auteur : prisca
Date : 01 sept.18, 01:37
Message : <t>Oui tu as raison Paulo, maintenant que nous avons compris pourquoi nous devons d'abord être des "religieux de la Religion d'Abraham" en nous substituant à Abraham, c'est à dire à ne pas réfléchir une seconde, si Dieu nous demande d'agir nous devons le faire, sans se poser de question, parce que notre foi est si grande que notre confiance est entière, ensuite c'est vrai il faut voir dans l'immolation de son fils, Abraham qui agit comme Dieu le Père qui a donné son fils en Sacrifice, mais c'est véritablement, car Dieu n'a pas renoncé au geste, Dieu a sacrifié Jésus, donc au dessus du sacrifice expiatoire du fils d'Abraham qui est substitué à un animal, nous avons l'immense attachement amour de Dieu pour nous qui donne son propre fils véritablement.<br/> <br/> Cela veut dire que Dieu a confiance en nous comme nous avons confiance en Dieu, parce que Dieu sait très bien qu'en donnant son fils il y aurait de multiples résultats même si au fond notre existence est un échec parce que l'Apocalypse marque l'échec.</t>

Auteur : Logos
Date : 01 sept.18, 21:58
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> En fait notre ami fait une fixette. Dès qu'il voit le mot oeuvre, il en conclut que l'on parle du salut par les œuvres.<e>[/quote]</e></QUOTE> En effet, dès lors que quelqu'un affirme que sans les oeuvres (quelles qu'elles soient) "point de Salut", alors il ne s'agit ni plus ni moins que d'un Salut par les oeuvres. On peut toujours essayer de noyer le poisson avec des raisonnements compliqués, mais dès lors qu'on croit dans son coeur que nos propres oeuvres peuvent contribuer à notre Salut, de quelque manière que ce soit, alors on renie au plus profond de soi-même la valeur du sacrifice de Jésus.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Nous parlons du salut par la foi. Mais une vraie foi.. Car la foi , comme le dit Jacques, doit inciter à aimer. Une foi qui n'aime plus n'est plus une foi qui sauve.<e>[/quote]</e></QUOTE> Comme je l'ai déjà expliqué en détails, ce n'est pas la foi qui Sauve, mais le sacrifice de Jésus. La Foi est le moyen par lequel on Croit au plus profond de notre coeur que ce sacrifice est suffisant, largement même, pour opérer le Salut éternel.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>En réalité, et Logos ne VEUT pas comprendre, la foi c'est un ensemble de choses et parmi elles l'amour.<e>[/quote]</e></QUOTE> <U><s>[u]</s>Au lecteur<e>[/u]</e></U> : je t'invite à lire dans ta Bible le verset de Galates 5:22. Tu y constateras que la foi et l'amour sont deux éléments bien distincts qui découlent tous deux du "fruit de l'esprit", comme la joie, la paix, la bienveillance, etc. Si dans ta Bible tu trouves le terme "fidélité" en Galates 5:22, sache qu'il s'agit en fait du terme grec [pistis] qui signifie fondamentalement "foi".<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Alors oui, les évangiles indiquent que personne n'est sauvé par les œuvres... mais Logos oublie astucieusement de préciser que ces œuvres, dans le contexte, sont celles de la Loi juive. Pas celles de la Loi chrétienne, la Loi royale. <e>[/quote]</e></QUOTE> Comme tu le consates ici, cher lecteur, notre ami admet que "<I><s>[i]</s>personne n'est sauvé par les œuvres<e>[/i]</e></I>". Mais il prétend que lorsque la Bible affirme cette vérité indubitable, alors elle parle des oeuvres de la Loi juive, et non des oeuvres de la "Loi chrétienne", la "Loi royale". La loi royale existe effectivement, et elle est précisée par le disciple Jacques en Jacques 2:8 : <QUOTE author="Jacques 2:8"><s>[quote="Jacques 2:8"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Si vous accomplissez la loi royale, selon l'Ecriture : Tu aimeras ton prochain comme toi-même, vous faites bien.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Deux remarques ici :<br/> 1) Jacques affirme que celui qui accomplit cette loi royale "fait bien". Il ne dit pas que celui qui ne l'accomplit pas perd son Salut éternel. Pour preuve, le disciple Jacques s'adresse ici à ses "frères", du début à la fin de son épître. Il s'adresse à de véritables chrétiens, des Saints, qui ont cru au véritable évangile et qui sont donc "passés de la mort à la vie", comme Jésus l'affirme en Jean 5:24,25 (voir la première page de cette discussion).<br/> <br/> 2) Jacques parles de la loi royale en précisant "selon l'Écriture". Cette expression désigne dans la Bible la Parole écrite de Dieu, c'est à dire la Bible, en l'occurrence ici l'Ancien Testament car le Nouveau Testament ne sera compilé que plusieurs décennies plus tard (et encore, je suis gentil, certains parlent de "siècles"). Regarde à présent ce dialogue entre Jésus et un "homme de loi" consigné en Luc 10:25-27 : <QUOTE author="Luc 10:25-27"><s>[quote="Luc 10:25-27"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><U><s>[u]</s>Un docteur de la loi<e>[/u]</e></U> se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver : Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? 26 Jésus lui dit : <B><s>[b]</s>Qu'est-il écrit dans la loi ?<e>[/b]</e></B> Qu'y lis-tu? 27 Il répondit : <B><s>[b]</s>Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même.<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Cela se passe de commentaire, n'est-ce pas ? Notre ami est donc obligé de mentir en affirmant que la "loi royale" ne fait pas partie de l'ancienne Loi mosaïque, tout ça pour continuer à pouvoir prêcher son évangile maudit du Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT.<br/> <br/> Sois grandement béni.</r>

Auteur : prisca
Date : 01 sept.18, 22:35
Message : <t>Le processus est subtil.<br/> <br/> Le véritable Evangile dit que s'acquiert le Salut par des hommes qui ont eux cru en Jésus et écouté sa Parole c'est à dire l'ont mise en pratique.<br/> <br/> Nul n'est sensé ne pas savoir, tout le monde sait, connait la Bible, pas dans ses moindres détails, mais tout le monde connait Jésus.<br/> <br/> Mais pas tout le monde a la force mentale pour arrêter les méfaits, la force mentale pour éviter le geste qui lui sera reproché, la force mentale pour dire non à l'endoctrinement etc.....<br/> <br/> Donc oui le Salut est un don gratuit, car Dieu donne son amour, par le Saint Esprit qui prend en charge l'être et qui l'empêche de perpétrer des méfaits, de mal penser, de mal agir, de mal parler, mais il faut au moins au moins que l'homme croit en Jésus et écoute sa Parole et la met en pratique un tant soit peu.<br/> <br/> <br/> C'est la bonne volonté qui est gratifiée en retour par la Foi et le Salut.<br/> <br/> Et tout en subtilité, personne ne peut dire "aujourd'hui je suis sauvé" j'ai reçu la Grâce de la foi et du Salut, ce n'est pas immédiat et ce n'est pas soudain.<br/> <br/> Sauf pour les vivants qui eux peuvent le dire car ils entendent Dieu.<br/> <br/> Que signifie "parler en langues" ? Je ne suis pas une extraterrestre, car lorsque je vous dis que j'entend Dieu, je suis normale puisque "vivante" je parle en langues car la Bible le dit.<br/> <br/> Puisque la Bible le dit, et que vous êtes des croyants, pourquoi vous dites que je suis folle ? <br/> <br/> Croire en Jésus c'est croire en tout ce que dit Jésus, mais si vous ne croyez que ce qui vous intéresse, vous ne croyez pas donc vous ne serez pas sauvés.<br/> <br/> Tout comme croire aussi en l'Apocalypse, mais vous ne dites rien sur elle, vous ne voulez pas savoir ni entendre que la fin du monde détruit toute trace humaine.<br/> <br/> Si vous ne voulez que croire ce qui vous plait, vous êtes des incroyants, excusez moi de vous le dire.</t>

Auteur : Paulo
Date : 02 sept.18, 00:39
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Deux remarques ici :<br/> <br/> 1) Jacques affirme que celui qui accomplit cette loi royale "fait bien". Il ne dit pas que celui qui ne l'accomplit pas perd son Salut éternel. Pour preuve, le disciple Jacques s'adresse ici à ses "frères", du début à la fin de son épître. Il s'adresse à de véritables chrétiens, des Saints, qui ont cru au véritable évangile et qui sont donc "passés de la mort à la vie", comme Jésus l'affirme en Jean 5:24,25 (voir la première page de cette discussion).<e>[/quote]</e></QUOTE> Chers lecteurs, reprenons cette parole sur laquelle s'appuie ce cher Logos, dans son combat avec Agecanonix ; Logos qui appelle Jacques à son secours, le citant pour défendre son "leitmotiv" : "le salut par la foi seulement"<br/> <br/> On remarquera que celui auquel il fait appel pour soutenir son prêche sur "le salut par la foi seulement", Jacques, dit ceci :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Vous voyez que l'homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement." (Jacques 2, 24)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Ce cher Logos, s'appuie aussi sur cette Parole prononcée par Jésus :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle, et n'encourt point la condamnation, mais il est passé de la mort à la vie." (Jean 5, 24)<e>[/color]</e></COLOR><br/> <e>[/i]</e></I><br/> Pour Logos, croire au plus profond de notre coeur, que c'est le sacrifice de Jésus qui nous sauve, cela suffit pour opérer en nous le Salut ; comme si c'était en faisant cette oeuvre qui est de croire que le sacrifice de Jésus nous a tous sauvé.<br/> <br/> Il oublie malheureusement pour lui, l'oeuvre que Jésus nous invite à faire, pour recevoir le salut qu'il est venu nous apporter, par son sacrifice ; et qu'il n'est possible de faire, que si on a foi en Jésus. Le salut que Jésus est venu nous apporter, pour Logos, si je l'ai bien compris, c'est :<br/> <br/> "croire que le sacrifice de Jésus, seul, nous sauve", et pour lui, le sacrifice de Jésus, c'est sa mort sur la croix. <br/> <br/> Le problème de ce cher Logos, c'est qu'il n'a pas compris que le sacrifice de Jésus qui nous sauve, ce n'est pas d'abord sa mort sur la croix. Que le sacrifice qui nous sauve, c'est le don qu'il fait à ses Apôtres, avant de mourir sur la croix, quand il prend le pain sans levain utilisé pour le repas pascal juif, le donnant à ses Apôtres en leur disant : "prenez et mangez en tous, ceci est mon corps livré pour vous" ; puis prenant la coupe de vin, il dit "prenez et buvez en tous, ceci est mon sang versé pour vous (sous entendu : "ma vie versée pour vous", car Jésus nous sauve, en versant en nous, son sang, auquel est mêlé la grâce qui nous sauve, l'Eau Vive qui jaillit du trône de Dieu, qu'Est son Saint Esprit, son âme divine. <br/> <br/> Celui qui est sauvé, ce n'est pas celui qui croit que Jésus s'est offert en sacrifice sur la croix; mais celui qui croit que Jésus s'est offert en sacrifice à ses Apôtres, en leur faisant don, dans son Pain de Vie, le pain sans levain nouveau, qu'il leur a demandé, la veille de mourir, d'accueillir en eux, et qui n'est autre que "son Sacré Coeur de chair, vivifié par l'Esprit, son Coeur de chair, d'où va jaillir pour nous, la Vie éternelle, qui nous sauve, la Vie éternelle donnée par le Saint Esprit".<br/> <br/> Et Jésus a été claire :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour.... Celui qui mange ma chair et boit mon sang, demeure en moi, et moi en lui. Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra aussi par moi. (Jean 6, 54-57)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Celui qui a vraiment foi en Jésus, c'est celui qui croit en Jésus, en prenant et mangeant son Pain de Vie, son Sacré Coeur de chair, qu'il nous donne la veille de sa mort sur la croix, pour que son Sacré Coeur de chair duquel jaillit la Vie éternelle, qui nous sauve, puisse, quand son coeur va être le lendemain transpercé sur la croix, jaillir en nous et nous rendre participant de sa Vie éternelle.<br/> <br/> Ors, ni Logos, ni Agecanonix qui ici se crèpent les chignon, ne communie à ce Pain de Vie, que Jésus nous donne à manger, par les mains des successeurs de ses Apôtres, qui sont signe de sa présence au milieu de nous, pour que nous ayons en nous sa Vie.<br/> <br/> Ils croient tous 2 en Jésus, sans croire que Jésus, leur faire don, par ses représentants, de son Sacré Coeur de chair, d'où jaillit la Vie éternelle, dans laquelle il nous faut demeurer pour ressusciter avec Jésus.<br/> <br/> Ils ont la foi, ils font ce que Dieu dans l'ancienne alliance nous a demandé de faire "tu aimeras ton prochain comme toi-même", mais il leur manque ce qui manquait au jeune homme riche, qui observait ce commandement depuis sa jeunesse, ce trésors qui est au Ciel, et que Jésus est venu nous apporter, pour que notre salut, soit parfait : "son Sacré Coeur de chair" ; que ce jeune homme riche ne vas pas recevoir, parce qu'il ne va pas suivre Jésus, avoir foi en lui, jusqu'à recevoir ce que seul ses 12 Apôtres vont recevoir, car ils ont cru en Jésus, jusqu'à croire que dans le pain qu'il leur a donné à manger, la veille d'être crucifié et mourir, ils recevaient la Vie éternelle.<br/> <br/> A vrai dire, Logos et Agecanonix, confonde "le sacrifice d'expiation", offert par Jésus le vendredi saint, sur la croix, avec le sacrifice de communion, offert par Jésus, la veille, avant d'offrir le sacrifice d'expiation. Pour eux, il n'y a qu'un seul sacrifice qui nous sauve, le sacrifice d'expiation quand <br/> jésus est mort sur la croix ; sauf que pour celui qui ne reçoit pas le sacrifice de communion, le sacrifice d'expiation n'a pas d'effet sur lui, puisqu'il n'a pas communié à ce sacrifice de communion.</r>

Auteur : RT2
Date : 02 sept.18, 02:24
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> <br/> Comme je l'ai déjà expliqué en détails, ce n'est pas la foi qui Sauve, mais le sacrifice de Jésus. La Foi est le moyen par lequel on Croit au plus profond de notre coeur que ce sacrifice est suffisant, largement même, pour opérer le Salut éternel.<e>[/quote]</e></QUOTE> La foi n'est pas un moyen c'est un don de Dieu, la foi est un des aspects du fruit de l'esprit (Galates 5:22)<br/> <br/> Pour rebondir, auriez l'amabilité de répondre à cela ?<br/> <I><s>[i]</s>Imaginons que le brigand aux côtés de Jésus lorsqu'ils étaient tous deux sur les poteaux de supplice, n'ait pas dit <br/> <br/> (Luc 23:39-43) Mais<U><s>[u]</s> l’un des malfaiteurs pendus l’insultait : “ [Tu es le Christ, n’est-ce pas ? Sauve-toi toi-même, et nous [aussi]. ” <e>[/u]</e></U>40 En réponse l’autre le réprimanda et dit : “ Ne crains-tu pas du tout Dieu, alors que tu es dans le même jugement ? 41 Oui, pour nous c’est justice, car nous recevons pleinement ce que nous méritons pour les choses que nous avons commises ; mais cet [homme] n’a rien fait de déplacé. ” 42 Puis il dit : “ <B><s>[b]</s>Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume<e>[/b]</e></B>. ” <br/> <br/> Jésus lui aurait-il répondu :  Et il lui dit : “<B><s>[b]</s> Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis<e>[/b]</e></B>. ”<br/> <br/> Qu'implique la demande, la déclaration de ce malfaiteur et qu'implique la réponse de Jésus ?<e>[/i]</e></I><br/> <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Deux remarques ici :<br/> 1) Jacques affirme que celui qui accomplit cette loi royale "fait bien". Il ne dit pas que celui qui ne l'accomplit pas perd son Salut éternel.<e>[/quote]</e></QUOTE> En même temps dans "loi royale" il y a le mot "royale" qui a trait à un roi. Alors si ne tient pas la loi du roi, tu fais bien, vraiment ? Non parce que si tu ne la tiens pas tu es compté logiquement comme transgresseur de cette loi. Vu que le roi était dans le passé aussi le juge de la nation, position déléguée, ..je te laisse déduire.<br/> <br/> La loi royale est donc la loi supérieure à toute autre, un groupe appelé U2 avait fait une chanson sur la plus haute loi.<br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Cela se passe de commentaire, n'est-ce pas ? Notre ami est donc obligé de mentir en affirmant que la "loi royale" ne fait pas partie de l'ancienne Loi mosaïque, tout ça pour continuer à pouvoir prêcher son évangile maudit du Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT. <e>[/quote]</e></QUOTE> Et bien les amabilités ne semblent pas de mises ici, mais avant que vous concluez qu'il s'agit d'une bonne nouvelle maudite, auriez-vous l'obligeance de répondre à mon interrogation que je reproduis encore une fois, au cas où certains points vous auraient échappé ? <br/> <br/> <I><s>[i]</s>Imaginons que le brigand aux côtés de Jésus lorsqu'ils étaient tous deux sur les poteaux de supplice, n'ait pas dit <br/> <br/> (Luc 23:39-43) Mais<U><s>[u]</s> l’un des malfaiteurs pendus l’insultait : “ [Tu es le Christ, n’est-ce pas ? Sauve-toi toi-même, et nous [aussi]. ” <e>[/u]</e></U>40 En réponse l’autre le réprimanda et dit : “ Ne crains-tu pas du tout Dieu, alors que tu es dans le même jugement ? 41 Oui, pour nous c’est justice, car nous recevons pleinement ce que nous méritons pour les choses que nous avons commises ; mais cet [homme] n’a rien fait de déplacé. ” 42 Puis il dit : “ <B><s>[b]</s>Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume<e>[/b]</e></B>. ” <br/> <br/> Jésus lui aurait-il répondu :  Et il lui dit : “<B><s>[b]</s> Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis<e>[/b]</e></B>. ”<br/> <br/> Qu'implique la demande, la déclaration de ce malfaiteur et qu'implique la réponse de Jésus ?<e>[/i]</e></I><br/> <br/> En dehors d'employer des mots assassins, peut-on espérer avoir une réponse de votre part sur ce point précis ? Et je crois que agé n'a jamais dit que la loi royale ne faisait pas parti de l'AT, par contre Jésus va mettre en lumière ce que contenait en substance la Loi et les prophètes à ce sujet.<br/> <br/> Agé serait-il comme une épine dans le pied pour vous, au point que vous usiez de tels artifices ?<br/> <br/> ps : auriez-vous compris que le malfaiteur a produit une oeuvre, même une déclaration publique de sa foi dans le Christ; et que c'est là la raison pour laquelle Jésus répondit de la sorte ? Si le malfaiteur avait fait une telle déclaration, mais après la mort de Jésus, ... ? voilà une petite interrogation pas dénuée d'intérêt.</r>

Auteur : papy
Date : 02 sept.18, 07:45
Message : <r><QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s> ps : auriez-vous compris que le malfaiteur a produit une oeuvre, même une déclaration publique de sa foi dans le Christ; et que c'est là la raison pour laquelle Jésus répondit de la sorte ? Si le malfaiteur avait fait une telle déclaration, mais après la mort de Jésus, ... ? voilà une petite interrogation pas dénuée d'intérêt.<e>[/quote]</e></QUOTE> 1 tim 4: 10 C’est pour cela que nous nous donnons du mal et que nous luttons, parce que nous avons mis notre espérance en un Dieu vivant, qui est un Sauveur de <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>toutes sortes d’hommes, surtout des fidèles.<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B><br/> Il y a donc des " infidèles " qui seront sauvés .</r>

Auteur : agecanonix
Date : 02 sept.18, 18:52
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Comme je l'ai déjà expliqué en détails, ce n'est pas la foi qui Sauve, mais le sacrifice de Jésus. La Foi est le moyen par lequel on Croit au plus profond de notre coeur que ce sacrifice est suffisant, largement même, pour opérer le Salut éternel.<e>[/quote]</e></QUOTE> Petite précision.<br/> <br/> Il y aurait beau y avoir le sacrifice de Jésus, si l'individu pécheur n'avait pas la foi , il ne servirait à rien.<br/> <br/> Donc le moyen c'est le sacrifice, et la foi c'est la prise de conscience individuelle que l'on a besoin de ce sacrifice. <br/> Dire " la foi est le moyen par lequel on croit", c'est pratiquement un pléonasme. <br/> <br/> Concernant la Loi royale. <br/> C'est puéril de penser que parce qu'une Loi existait dans la Loi Moisaique, cela démontrerait qu'elle ne concerne plus les chrétiens.<br/> Surtout une Loi qui demande d'aimer Dieu et d'aimer notre prochain.<br/> Ces deux principes sont en effet non seulement inclus dans le christianisme, mais en plus il n'y aurait pas de christianisme sans ces deux principes.<br/> <br/> Logos se contente d'enfoncer des portes ouvertes.<br/> <br/> Vous, lecteurs, surtout si vous êtes chrétiens, pensez vous vraiment que vos actions ne sont pas observées par Dieu et n'influent pas sur votre avenir ?<br/> Pourriez vous faire n'importe quoi, hair votre prochain, lui faire du mal, et être toujours aimé de Dieu ?<br/> Souvenez vous du notre Père, cette prière modèle de Jésus.<br/> <br/> <B><s>[b]</s></B><LIST><s>[list]</s><LI><B><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>"Pardonne nous nos offenses COMME nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés !! "<e>[/color]</e></COLOR></B></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/b]</i><br/> Réciprocité.<br/> <br/> Marc abonde en Marc 11:25. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Et lorsque vous êtes debout en prière, pardonnez ce que vous pouvez avoir contre quelqu’un, <B><s>[b]</s>afin<e>[/b]</e></B> que votre Père qui est dans les cieux vous pardonne aussi vos fautes. ”<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Vous remarquez le mot "afin" ? Il souligne une conséquence.. Dieu pardonne SI nous pardonnons..or pardonner est une oeuvre.<br/> <br/> Mat 18:21.<br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000">Alors Pierre s’avança et lui dit : “ Seigneur, combien de fois mon frère pourra-​t-​il pécher contre moi et devrai-​je lui pardonner ? Jusqu’à sept fois ? ” Jésus lui dit : “ Je te dis, non pas : Jusqu’à sept fois, mais : Jusqu’à soixante-dix-sept fois.</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> ici c'est le verbe "devoir" qui nous intéresse. Tu dois ( une oeuvre) pardonner à ton frère. <br/> <br/> Si vous suivez encore cette discussion, en vous souvenant de votre propre lecture de la bible, avez vous le sentiment que Dieu et Jésus ne demandent pas quelque chose au chrétien comme aimer Dieu, aimer son prochain, aimer son ennemi, hair le mal, ne pas mentir, ne pas voler, fuir la fornication, ne pas être partial, ne pas être hypocrite, tenir parole, avoir foi, être maitre de soi, être empathique, être doux, être raisonnable, etc... <br/> Avez vous déjà lu qu'un menteur, un meurtrier, un violent, un idolatre, un fornicateur, un raciste, un voleur, etc.. entrerait dans le royaume de Dieu sans avoir changé auparavant ?<br/> <br/> Or, c'est quoi pour un violent que de devenir doux ? Vous ne pensez pas que c'est un oeuvre ? Un oeuvre absolument difficile !!!<br/> Cherchez bien en vous votre point faible dans la liste que j'ai dressé ci-dessus, ou ailleurs ..<br/> Analysez vous, si vous luttez contre ce point faible en ce moment, ou si vous l'avez fait par le passé, cela vous semble t'il facile ? N'êtes vous pas obliger de produire des efforts souvent très importants, pour ne pas retomber dans ce travers ?? <br/> <br/> Et bien, dès lors où il y a lutte et efforts, il y a "oeuvre".. Vous FAITES quelque chose pour Dieu !!<br/> <br/> Quand Jacques dit que sans les œuvres la foi est morte, c'est de ces œuvres là qu'il parle.. il prend l'exemple de l'amour du prochain, qui fait partie de la liste ci-dessus, mais si vous luttez contre un sentiment raciste, c'est le même type d'oeuvre.. exactement le même. <br/> <br/> Logos, par ses grandes envolées et ses arguties scabreuses vous fait oublier la vie de chaque jour qui vous dit par exemple : si tu n'aimes pas l'étranger, parce qu'il est étranger, tu n'aimes pas ton prochain et ta foi, qui devrait te pousser à l'aimer, est morte puisqu'elle ne peut plus te faire changer. Cette foi là ne te sauvera pas ! <br/> <br/> Vous voyez, avec des mots de tous les jours, et sans théories pompeuses, on comprend plus facilement ! NON ?<br/> <br/> Dernier point. Logos tend à faire croire que ceux dont Jacques nous explique que la foi est morte n'ont jamais eu la vraie foi puisque cette vraie foi ferait de nous des gens qui aiment forcément.. <br/> <br/> Je vous invite à réfléchir sur l'expression utilisée par Jacques : <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s> "la foi sans les œuvres est morte.. "<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Dans cette explication, Jacques n'utilise jamais l'expression, ni même l'idée qu'il y aurait une fausse foi. Il parle de la foi... point.<br/> En expliquant qu'un telle foi pourrait mourir si nous n'aimions pas, par exemple, Jacques authentifie cette foi comme réelle.<br/> <br/> Réfléchissez, quand on nous dit que notre corps va mourir, en déduisons nous que notre corps est un faux corps ? Evidemment non !<br/> Car pour mourir, il faut absolument une condition sine qua non . Il faut être vivant avant !<br/> Donc Jacques, qui s'adresse à des chrétiens, leur dit : <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>" attention les frères, si vous oubliez l'amour du prochain, pas seulement théorique, mais pratique, vous aurez beau avoir la foi, elle sera morte et ne vous sauvera pas. "<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Jacques ne dit pas qu'ils ont une fausse foi mais que leur vraie foi, à l'origine, est morte..</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 02 sept.18, 20:01
Message : <r><SPOILER><s>[spoiler]</s><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Pour vous, quand on parle d'être sauvé par une foi alimentée par des œuvres, ça signifie que l'on parle d'être sauvé par les œuvres. Autrement dit, quand on vous dit qu'on se déplace avec une voiture alimentée par du carburant, ça signifie pour vous qu'on roule en carburant. Alors peut-être que c'est comme ça que vous vous déplacez, mais nous, vous nous excuserez, c'est en voiture qu'on se déplace. Et une voiture alimentée par du carburant tant qu'à faire.<br/> <br/> L'on pourrait comparer votre compréhension des Écritures sur cette question du Salut à un homme disant à l'équipage d'un bateau sur le point de sombrer que le gilet de sauvetage seul sauve et que quiconque ajoute quoi que ce soit d'autre à ce gilet ne sera pas sauvé. Et puis le navire sombre et tout l'équipage, pourtant muni uniquement de gilets de sauvetage, coule avec lui. Pourquoi ? Parce que tous les gilets étaient dépourvus d'air[, mais pour vous, ce serait parce qu'ils n'avaient pas suffisamment placer leur foi dans le gilet]<br/> <br/> De même qu'un gilet sans air ne sauve personne de la noyade, une foi non alimentée par des œuvres ne sauve personne. Vous pouvez arborer tous les versets que vous voulez et y adjoindre toutes les circonvolutions qui vous viendront à l'esprit, ces lapalissades figurant dans Hébreux 11, Jacques 2 et Jude vous contrediront toujours. Non seulement ces versets indiquent sans l'ombre d'un doute que le salut n'est pas définitif, mais qu'en plus, sans les œuvres pour l'alimenter, vous perdez l'unique clé qui vous permet d'ouvrir la porte menant au salut.<e>[/quote]</e></QUOTE> =&gt; <URL url="http://www.forum-religion.org/christianisme/le-salut-par-les-oeuvres-ce-qu-il-est-et-ce-qu-il-n-est-pas-t59781-90.html#p1239136"><LINK_TEXT text="http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1239136">http://www.forum-religion.org/christianisme/le-salut-par-les-oeuvres-ce-qu-il-est-et-ce-qu-il-n-est-pas-t59781-90.html#p1239136</LINK_TEXT></URL><e>[/spoiler]</e></SPOILER> <br/> <SPOILER><s>[spoiler]</s><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Pour vous, quand on parle d'être sauvé par une foi alimentée par des œuvres, ça signifie que l'on parle d'être sauvé par les œuvres. Autrement dit, quand on vous dit qu'on se déplace avec une voiture alimentée par du carburant, ça signifie pour vous qu'on roule en carburant. Alors peut-être que c'est comme ça que vous vous déplacez, mais nous, vous nous excuserez, c'est en voiture qu'on se déplace. Et une voiture alimentée par du carburant tant qu'à faire.<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Une voiture sans carburant reste une voiture. On ne peut certes pas se déplacer avec, mais elle peut servir d'abri en cas de pluie, et elle peut même protéger ses occupants si le véhicule est frappé par la foudre. Certains sans abri peuvent même provisoirement "loger" dans leur voiture. Affirmer qu'on a perdu notre voiture ou que notre voiture "n'existe plus" (dixit Omar13) sous prétexte qu'on est en panne de carburant est un non-sens.<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>A ceci prêt que la foi, comme la voiture, est le moyen de locomotion qui vous conduit sur la route donnant sur le Salut et non pas le lieu où vous attendez que tout vous tombe tout cuit dans le bec et encore moins ce qui vous sauve. Si vous avez une voiture et que parce que vous avez choisi de ne pas y mettre du carburant sous prétexte qu'il ne faut surtout pas ajouter quoi que ce soit à sa voiture pour arriver à destination, vous décidez de rester sur place plutôt que de vous diriger vers la voie d'accès au Salut, vous n'auriez pas de voiture, ce serait pareil.<br/> <br/> Pire, vous iriez même plus vite à pied ou en poussant vous-même la voiture ! Les athées, par définition sans voiture, auraient même plus de chance d'arriver au Salut que vous qui préférez, disons-le très franchement, pourrir dans votre propre confort satisfait au fin fond de votre douillette voiture, devenue invariablement épave avec le temps.<br/> <br/> De votre point de vue, vous avez toujours votre voiture, mais c'est justement ça le problème. C'est de votre point de vue, et non pas du point de vue de Dieu qui, dans sa parole écrite, stipule très clairement qu'une foi sans carburant, et bien pour lui, c'est comme si vous n'en aviez pas.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>L'on pourrait comparer votre compréhension des Écritures sur cette question du Salut à un homme disant à l'équipage d'un bateau sur le point de sombrer que le gilet de sauvetage seul sauve et que quiconque ajoute quoi que ce soit d'autre à ce gilet ne sera pas sauvé. Et puis le navire sombre et tout l'équipage, pourtant muni uniquement de gilets de sauvetage, coule avec lui. Pourquoi ? Parce que tous les gilets étaient dépourvus d'air[, mais pour vous, ce serait parce qu'ils n'avaient pas suffisamment placer leur foi dans le gilet]<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Un gilet de sauvetage ne sauve pas. Il permet seulement de flotter pendant quelques dizaines de minutes, après quoi survient la mort par hypothermie.<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Ah oui ? Vraiment ? Un gilet de sauvetage seul permet de flotter ? Comme ça ? On sort le gilet du carton et hop ! on l'enfile, on se jette à l'eau et on flotte ? Sans mettre de l'air dedans ? Et il se passe quoi si au lieu de mettre de l'air, vous mettez du sable ? Vous flottez toujours ? Et c'est même définitif ? <E>:mrgreen:</E> <e>[/quote]</e></QUOTE> =&gt; <URL url="http://www.forum-religion.org/christianisme/le-salut-par-les-oeuvres-ce-qu-il-est-et-ce-qu-il-n-est-pas-t59781-105.html#p1239198"><LINK_TEXT text="http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1239198">http://www.forum-religion.org/christianisme/le-salut-par-les-oeuvres-ce-qu-il-est-et-ce-qu-il-n-est-pas-t59781-105.html#p1239198</LINK_TEXT></URL><e>[/spoiler]</e></SPOILER> <br/> <SPOILER><s>[spoiler]</s><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>La foi est un feu ; les œuvres, le bois qui l'alimente<B><s>[b]</s><COLOR color="#BF0080"><s>[color=#BF0080]</s>#<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B> Si j'arrête de mettre du bois, le feu meurt et je finis par mourir, tué par le froid glacial environnant de ce système de choses. A l'inverse, si je ne cesse pas de l'alimenter en bois, le feu va continuer à me tenir chaud et ainsi contribuer à me sauver du froid. Une foi sans carburant est morte et une foi morte ne sauve personne alors par conséquent, aussi longtemps qu'il fera froid, je devrais alimenter ma foi en bois. Ce n'est que lorsque le froid aura définitivement disparu, que lutter avec acharnement pour conserver vivant le feu ne sera plus nécessaire car à ce moment-là, je serais définitivement sauvé.<br/> <br/> Mais en attendant, cette foi, et bien il ne faut pas qu'elle meurt, je dois tout faire pour qu'elle ne s'arrête pas de brûler.<br/> <br/> Pour avoir déjà usé d'une variante de cette illustration avec vous, je sais que vous considérez que les œuvres sont le feu ; la foi, le bois qui l'alimente. Dans la mesure où dans un environnement glacé, ce n'est pas le bois qui sauve, mais le feu, on peut d'ors et déjà s'arrêter là car pour vous, incontestablement, ce sont les œuvres qui sauvent.<br/> <br/> (...)<br/> <br/> ___________________________________<br/> <SIZE size="85"><s>[size=85]</s><U><s>[u]</s>Note:<e>[/u]</e></U><br/> <B><s>[b]</s><COLOR color="#BF0080"><s>[color=#BF0080]</s>#<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B> : Notez qu'ici, je n'écris pas que le bois " allume " le feu, mais qu'il l'" alimente ". Ce qui suggère qu'à la base, ce feu, on l'a déjà. Bibliquement parlant, " <I><s>[i]</s>la foi naît de ce qu'on a entendu<e>[/i]</e></I> " (<URL url="http://wol.jw.org/fr/wol/bc/r30/lp-f/2001721/12/0"><s>[url=http://wol.jw.org/fr/wol/bc/r30/lp-f/2001721/12/0]</s>Romains 10:17<e>[/url]</e></URL>) L'on pourrait alors considérer que ce feu, c'est de quelqu'un d'autre qu'on l'obtient. A nous donc de soit le laisser mourir, soit l'entretenir.<e>[/size]</e></SIZE><e>[/quote]</e></QUOTE> +&gt; <URL url="http://www.forum-religion.org/christianisme/le-salut-par-les-oeuvres-ce-qu-il-est-et-ce-qu-il-n-est-pas-t59781-120.html#p1239349"><LINK_TEXT text="http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1239349">http://www.forum-religion.org/christianisme/le-salut-par-les-oeuvres-ce-qu-il-est-et-ce-qu-il-n-est-pas-t59781-120.html#p1239349</LINK_TEXT></URL><e>[/spoiler]</e></SPOILER> <br/> <SPOILER><s>[spoiler]</s><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Le mot grec utilisé pour " <I><s>[i]</s>foi<e>[/i]</e></I> " est " <I><s>[i]</s><URL url="http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-pistis-4102.html"><s>[url=http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-pistis-4102.html]</s>pistis<e>[/url]</e></URL><e>[/i]</e></I> ", un dérivé du verbe primaire " <I><s>[i]</s><URL url="http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-peitho-3982.html"><s>[url=http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-peitho-3982.html]</s>peitho<e>[/url]</e></URL><e>[/i]</e></I> ". Les termes ou expressions " <I><s>[i]</s>foi<e>[/i]</e></I> ", " <I><s>[i]</s>avoir foi<e>[/i]</e></I> " ou " <I><s>[i]</s>mettre sa foi en<e>[/i]</e></I> " sont également certaines des traductions qualifiées de généralement utilisées pour le mot grec " <I><s>[i]</s><URL url="http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-pisteuo-4100.html"><s>[url=http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-pisteuo-4100.html]</s>pisteuo<e>[/url]</e></URL><e>[/i]</e></I> ".<br/> <br/> Quelle est, dans la Bible, la définition de la foi ? On la trouve dans la lettre de Paul aux Hébreux. " <I><s>[i]</s>La foi est l'<B><s>[b]</s>attente assurée de choses que l'on espère<e>[/b]</e></B><e>[/i]</e></I> " (<URL url="http://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/Rbi8/F/1995/58/11#h=49:0-49:129"><s>[url=http://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/Rbi8/F/1995/58/11#h=49:0-49:129]</s>Hébreux 11:1<e>[/url]</e></URL>, <I><s>[i]</s>Les Saintes Écritures. Traduction du monde nouveau<e>[/i]</e></I> (avec notes et références), 1995).<br/> <br/> Le mot grec utilisé pour le verbe " <I><s>[i]</s>espérer<e>[/i]</e></I> " figurant dans ce verset, c'est <I><s>[i]</s><URL url="http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-elpizo-1679.html"><s>[url=http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-elpizo-1679.html]</s>elpizo<e>[/url]</e></URL><e>[/i]</e></I> (<I><s>[i]</s><URL url="http://biblehub.com/greek/elpizomeno_n_1679.htm"><s>[url=http://biblehub.com/greek/elpizomeno_n_1679.htm]</s>elpizomenōn<e>[/url]</e></URL><e>[/i]</e></I>, pour être plus précis, d'après le <I><s>[i]</s>Nouveau Testament de Westcott &amp; Hort<e>[/i]</e></I>). Il a, d'après la <I><s>[i]</s>Strong's Exhaustive Concordance of the Bible<e>[/i]</e></I>, pour sens religieux : " <I><s>[i]</s><B><s>[b]</s>attendre<e>[/b]</e></B> le salut <B><s>[b]</s>avec<e>[/b]</e></B> joie et <B><s>[b]</s>pleine confiance<e>[/b]</e></B><e>[/i]</e></I> ". Il peut se traduire aussi par l'expression " <I><s>[i]</s>espérance certaine<e>[/i]</e></I> "<br/> <br/> Nous sommes donc en présence ici d'un lien réel existant entre " <I><s>[i]</s>croire<e>[/i]</e></I> " (<I><s>[i]</s><URL url="http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-peitho-3982.html"><s>[url=http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-peitho-3982.html]</s>peitho<e>[/url]</e></URL><e>[/i]</e></I>/<I><s>[i]</s><URL url="http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-pistis-4102.html"><s>[url=http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-pistis-4102.html]</s>pistis<e>[/url]</e></URL><e>[/i]</e></I>/<I><s>[i]</s><URL url="http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-pisteuo-4100.html"><s>[url=http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-pisteuo-4100.html]</s>pisteuo<e>[/url]</e></URL><e>[/i]</e></I>) et " <I><s>[i]</s>espérer<e>[/i]</e></I> " (<I><s>[i]</s><URL url="http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-elpis-1680.html"><s>[url=http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-elpis-1680.html]</s>elpis<e>[/url]</e></URL><e>[/i]</e></I>/<I><s>[i]</s><URL url="http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-elpizo-1679.html"><s>[url=http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-elpizo-1679.html]</s>elpizo<e>[/url]</e></URL><e>[/i]</e></I>/<I><s>[i]</s><URL url="http://biblehub.com/greek/elpizomeno_n_1679.htm"><s>[url=http://biblehub.com/greek/elpizomeno_n_1679.htm]</s>elpizomenōn<e>[/url]</e></URL><e>[/i]</e></I>) (...) parce que qu'elle est, au bout du compte, la définition de <I><s>[i]</s>pistis<e>[/i]</e></I> dans la Bible ? Paul nous répond en Hébreux 11:1, il s'agit rien de moins que de <I><s>[i]</s>elpizo<e>[/i]</e></I>. " <I><s>[i]</s>Croire<e>[/i]</e></I> " ou " <I><s>[i]</s>avoir la foi<e>[/i]</e></I> " (<I><s>[i]</s>pistis<e>[/i]</e></I>) c'est " <I><s>[i]</s><B><s>[b]</s>attendre le salut<e>[/b]</e></B> avec joie et pleine confiance<e>[/i]</e></I> " (<I><s>[i]</s>elpizo<e>[/i]</e></I>). L'espérance certaine ou attente assurée est le fondement même de la définition de la foi, de ce qu'est " <I><s>[i]</s>avoir la foi<e>[/i]</e></I> " ou " <I><s>[i]</s>mettre sa foi en <e>[/i]</e></I>".<br/> <br/> Ainsi donc " <I><s>[i]</s>un chrétien qui aurait mis toute sa foi dans l'oeuvre de la Croix SEULEMENT<e>[/i]</e></I> " ne peut pas, comme l'affirme l'auteur de ce topic, être <I><s>[i]</s>déjà<e>[/i]</e></I> sauvé - et définitivement qui plus est - étant donné que le principe même d'avoir la foi, d'après la Bible elle-même, c'est... d'attendre de l'être. On attend pas avec assurance quelque chose qu'on a déjà, mais quelque chose qu'on sait avec assurance avoir... plus tard.<br/> <br/> <IMG src="http://nsm09.casimages.com/img/2018/04/07//18040703423323743515655606.gif"><s>[img]</s><URL url="http://nsm09.casimages.com/img/2018/04/07//18040703423323743515655606.gif"><LINK_TEXT text="http://nsm09.casimages.com/img/2018/04/ ... 655606.gif">http://nsm09.casimages.com/img/2018/04/07//18040703423323743515655606.gif</LINK_TEXT></URL><e>[/img]</e></IMG><IMG src="http://nsm09.casimages.com/img/2018/04/07//18040703423323743515655606.gif"><s>[img]</s><URL url="http://nsm09.casimages.com/img/2018/04/07//18040703423323743515655606.gif"><LINK_TEXT text="http://nsm09.casimages.com/img/2018/04/ ... 655606.gif">http://nsm09.casimages.com/img/2018/04/07//18040703423323743515655606.gif</LINK_TEXT></URL><e>[/img]</e></IMG><IMG src="http://nsm09.casimages.com/img/2018/04/07//18040703423323743515655606.gif"><s>[img]</s><URL url="http://nsm09.casimages.com/img/2018/04/07//18040703423323743515655606.gif"><LINK_TEXT text="http://nsm09.casimages.com/img/2018/04/ ... 655606.gif">http://nsm09.casimages.com/img/2018/04/07//18040703423323743515655606.gif</LINK_TEXT></URL><e>[/img]</e></IMG> <E>:lol:</E> <e>[/quote]</e></QUOTE><e>[/spoiler]</e></SPOILER></r>

Auteur : Logos
Date : 02 sept.18, 21:52
Message : <t>Intéressant, merci. <br/> <br/> Je répondrai à Agecanonix à la page suivante. <br/> <br/> Cordialement.</t>

Auteur : Logos
Date : 02 sept.18, 21:52
Message : <r>Je vois que la discussion est en train de dériver sérieusement une nouvelle fois, alors je me permets de rappeler de quoi il est question dans ce topic :<br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Introduction<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013]</s>Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014]</s>"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015]</s>Être Sauvé - Oui mais QUAND ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016]</s>Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017]</s>Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019]</s>Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020]</s>Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021]</s>"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022]</s>Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023]</s>Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024]</s>Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025]</s>Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026]</s>Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027]</s>Le seul péché qui ne puisse être pardonné...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028]</s>La Bible sans l'Esprit = château sans lumière<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Le Salut très bien expliqué en vidéo !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247]</s>1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248]</s>Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299]</s>Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300]</s>Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301]</s>Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303]</s>Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : prisca
Date : 02 sept.18, 22:28
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Je vous invite à réfléchir sur l'expression utilisée par Jacques : "la foi sans les œuvres est morte.. " <e>[/quote]</e></QUOTE> Oui.<br/> L'un sans l'autre ne conduit pas au Salut.<br/> Comme les oeuvres sans la foi ne mènent à rien, la foi sans les oeuvres ne mènent à rien.<br/> Croire en Jésus et écouter sa Parole c'est la mettre en pratique.<br/> Lorsque Jésus dit : Luc 11:9 "<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Et moi, je vous dis: Demandez et l'on vous donnera; cherchez et vous trouverez; frappez et l'on vous ouvrira."<br/> <e>[/color]</e></COLOR> Jésus demande de la réciprocité comme tu le dis agecanonix. Hé oui….<br/> <br/> <br/> Hé oui Logos il faut demander et Dieu nous donnera.<br/> <br/> Déjà nous avons reçu la Foi, à nous de la faire vivre.<br/> Déjà nous avons reçu le Salut qui est un don gratuit, une grâce, à nous de nous en rendre dignes.<br/> <br/> Hé oui Logos....</r>

Auteur : Paulo
Date : 02 sept.18, 23:50
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s>Déjà nous avons reçu la Foi, à nous de la faire vivre.<br/> <br/> Déjà nous avons reçu le Salut qui est un don gratuit, une grâce, à nous de nous en rendre dignes. Hé oui Logos....<e>[/quote]</e></QUOTE> Vous oubliez une chose chère Prisca, qu'on oublié aussi Logos et Agecanonix qui se crêpent le chignon sur ce forum.<br/> <br/> C'est que "le salut", apporté par Jésus, c'est sa Vie donnée dans son Pain de Vie, sa chair et son sang. <br/> <br/> Vous aurez beau avoir la Foi, si vous ne mangez pas sa chair et ne buvez pas son sang, en participant à la célébration de la messe, durant laquelle on fait mémoire du sacrifice de communion et du sacrifice d'expiation offert par Dieu, recevant durant cette célébration le pardon de nos péchés, pour accueillir en nous le Saint Esprit donné dans le Pain de Vie, lorsque vous vivrez, il vous faudra attendre la seconde résurrection, pour ressusciter à votre tour.<br/> <br/> Par contre, si vous mangez la chair de Jésus et buvez son sang, pour demeurer vivant en Jésus, et que vous ayez foi en lui, alors vous ne mourrez pas, comme Jésus l'a annoncé.<br/> <br/> L'oeuvre que nous devons faire pour recevoir ce salut, c'est "manger la chair de Jésus et boire son sang, afin de demeurer vivant en Lui, pour produire le fruit que Dieu attend de nous, que Jésus attends de nous : "aimer notre prochain, comme il nous a aimé". <br/> <br/> Il est évident que pour accéder au salut, la foi ne suffit pas, il faut pratiquer ce que Jésus a prescris, recevoir le pardon de ses péchés, pour ne pas mourir dans nos péchés, et communier à son sacrifice ce communion qu'il nous offre, dans son Pain de Vie, après qu'il ait offert à son Père, pour nous, son sacrifice d'expiation.</r>

Auteur : prisca
Date : 02 sept.18, 23:58
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s>Déjà nous avons reçu la Foi, à nous de la faire vivre.<br/> <br/> Déjà nous avons reçu le Salut qui est un don gratuit, une grâce, à nous de nous en rendre dignes. Hé oui Logos....<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s> <br/> <br/> <br/> Vous oubliez une chose chère Prisca, qu'on oublié aussi Logos et Agecanonix qui se crêpent le chignon sur ce forum.<br/> <br/> C'est que "le salut", apporté par Jésus, c'est sa Vie donnée dans son Pain de Vie, sa chair et son sang. <br/> <br/> Vous aurez beau avoir la Foi, si vous ne mangez pas sa chair et ne buvez pas son sang, en participant à la célébration de la messe, durant laquelle on fait mémoire du sacrifice de communion et du sacrifice d'expiation offert par Dieu, recevant durant cette célébration le pardon de nos péchés, pour accueillir en nous le Saint Esprit donné dans le Pain de Vie, <e>[/quote]</e></QUOTE> Oui d'accord avec toi. <QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s> <br/> lorsque vous vivrez, il vous faudra attendre la seconde résurrection, pour ressusciter à votre tour. <e>[/quote]</e></QUOTE> Qu'est ce que la seconde résurrection d'après toi ? <QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s> <br/> Par contre, si vous mangez la chair de Jésus et buvez son sang, pour demeurer vivant en Jésus, et que vous ayez foi en lui, alors vous ne mourrez pas, comme Jésus l'a annoncé.<br/> <br/> L'oeuvre que nous devons faire pour recevoir ce salut, c'est "manger la chair de Jésus et boire son sang, afin de demeurer vivant en Lui, pour produire le fruit que Dieu attend de nous, que Jésus attends de nous : "aimer notre prochain, comme il nous a aimé". <br/> <e>[/quote]</e></QUOTE> Oui sachant qu'il faut partager le pain et boire le vin c'est ce que tu veux dire n'est ce pas ?<br/> <QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s> <br/> Il est évident que pour accéder au salut, la foi ne suffit pas, il faut pratiquer ce que Jésus a prescris, recevoir le pardon de ses péchés, pour ne pas mourir dans nos péchés, et communier à son sacrifice ce communion qu'il nous offre, dans son Pain de Vie, après qu'il ait offert à son Père, pour nous, son sacrifice d'expiation.<e>[/quote]</e></QUOTE> <E>:mains:</E></r>

Auteur : Logos
Date : 03 sept.18, 02:17
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Petite précision.<br/> <br/> Il y aurait beau y avoir le sacrifice de Jésus, si l'individu pécheur n'avait pas la foi , il ne servirait à rien.<e>[/quote]</e></QUOTE> Quelqu'un aurait-il prétendu autre chose ? <E>:interroge:</E> <br/> <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Concernant la Loi royale. <br/> C'est puéril de penser que parce qu'une Loi existait dans la Loi Moisaique, cela démontrerait qu'elle ne concerne plus les chrétiens.<br/> Surtout une Loi qui demande d'aimer Dieu et d'aimer notre prochain.<e>[/quote]</e></QUOTE> Une fois de plus, quelqu'un aurait-il prétendu une telle chose ? <E>:interroge:</E> <br/> Ce que j'ai démontré, c'est que la "loi royale" de l'amour faisait <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>déjà<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B> partie intégrante de la Loi mosaïque et que, par conséquent, prétendre qu'elle en est distincte et réservée au christianisme n'est que de la poudre aux yeux.<br/> <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Ces deux principes sont en effet non seulement inclus dans le christianisme, mais en plus il n'y aurait pas de christianisme sans ces deux principes.<e>[/quote]</e></QUOTE> Absolument. <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Logos se contente d'enfoncer des portes ouvertes.<e>[/quote]</e></QUOTE> Non non. Pour le lecteur qui aurait manqué un épisode, je rappelle que Agecanonix a enfin admis que personne n'est Sauvé au moyen de ses propres oeuvres. Mais il s'est empressé d'ajouter que les oeuvres dont il est question sont celles de la Loi mosaïque. Il a immédiatement ajouté que les chrétiens sont Sauvés en pratiquant la "loi royale", c'est à dire la loi de l'amour du prochain. Il n'avait pas encore pris conscience que cette loi royale était déjà l'essence-même de la Loi mosaïque. <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Vous, lecteurs, surtout <FEUTRE><s>[feutre]</s>si vous êtes chrétiens<e>[/feutre]</e></FEUTRE>, pensez vous vraiment que vos actions ne sont pas observées par Dieu et n'influent pas sur votre avenir ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Stop à l'hypocrisie ! Ce que Agecanonix ne vous dit pas, c'est que si vous n'êtes pas Témoin de Jéhovah, alors vous n'êtes pas "chrétien". Il vous appelle "chrétiens" uniquement pour vous caresser dans le sens du poil et vous rallier à sa cause du Salut par les oeuvres. Ne soyez pas dupes, de grâce.<br/> <br/> Deuxièmement, et ça devient une habitude, Agecanonix utilise ici le sophisme appelé "argumentum ad ridiculum" qui consiste à déformer complètement l'argumentation adverse de manière à la rendre ridicule et donc bien plus facile à réfuter.<br/> Comme tu le sais, cher lecteur, j'ai consacré un topic entier à expliquer les conséquences désastreuses pour un chrétien de vivre dans le péché. Il va de soi que nos actions, bonnes ou mauvaises, n'échappent pas au Seigneur, et que notre conduite influe sur ce qui nous arrive ensuite. Agecanonix tente de manipuler les lecteurs en leur laissant entendre que j'aurais dit le contraire. Je t'invite à lire ce que j'ai expliqué ici pour te convaincre que ce n'est pas le cas : <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1219234#p1219234"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1219234#p1219234]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL> , et même dans la première page de la présent discussion ici : <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL><br/> Sache que notre ami sait très bien ce que j'ai écrit à ce sujet, et que sa démarche consistant à déformer mes propos ne vise qu'à masquer sont insuffisance à réfuter mes arguments.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Pourriez vous faire n'importe quoi, hair votre prochain, lui faire du mal, et être toujours aimé de Dieu ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Comme tu le vois, cher lecteur, il y a ici une sorte de "glissement" sémantique de la part de notre ami. <br/> En effet, il part d'une affirmation totalement vraie, à savoir que nos actions sont perçues par le Très-Haut et ont des conséquences sur notre avenir, pour en déduire une affirmation totalement erronée selon laquelle si nous agissons mal, alors notre Père céleste cessera de nous aimer. Si tu as des enfants et que ceux-ci agissent mal, mentent, volent, sont violents ou rebelles, cesseras-tu de les aimer ? Vas-tu les jeter à la rue en leur disant qu'ils ne sont plus tes enfants ? Vas-tu les "détruire" ? <br/> Réfléchis à cela et comprends alors de quelle manière les Témoins de Jéhovah perçoivent leur dieu. <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Si vous suivez encore cette discussion, en vous souvenant de votre propre lecture de la bible, avez vous le sentiment que Dieu et Jésus ne demandent pas quelque chose au chrétien comme aimer Dieu, aimer son prochain, aimer son ennemi, hair le mal, ne pas mentir, ne pas voler, fuir la fornication, ne pas être partial, ne pas être hypocrite, tenir parole, avoir foi, être maitre de soi, être empathique, être doux, être raisonnable, etc... <e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, je pense que nous nous en sommes aperçu. Une fois encore, personne ne dit le contraire. Bien entendu que Dieu demande ces choses aux chrétiens, tout comme un père humain demande à ses enfants d'être obéissants, de dire la vérité, de manger leurs courgettes, de se laver les dents, de faire leurs devoirs, etc. Mais s'ils ne le font pas, ils ne cesseront pas d'être les enfants de leurs parents, et leurs parents ne cesseront pas d'être leurs parents. De même, un enfant de Dieu ne peut pas cesser d'être un enfant de Dieu. Il peut être châtié, sévèrement puni même, mais il ne cessera jamais d'être un enfant bien-aimé de Dieu.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Avez vous déjà lu qu'un menteur, un meurtrier, un violent, un idolatre, un fornicateur, un raciste, un voleur, etc.. entrerait dans le royaume de Dieu sans avoir changé auparavant ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Quiconque reçoit la Grâce est amené à changer, cela va de soi. Tout le Nouveau Testament va dans ce sens. Mais ce n'est pas la cause du Salut. C'est <U><s>[u]</s>la conséquence naturelle<e>[/u]</e></U> du Salut et de la Grâce. Mais ce n'est pas forcément systématique, sinon les épîtres chrétiennes perdraient l'essentiel de leur raison d'être.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Or, c'est quoi pour un violent que de devenir doux ? Vous ne pensez pas que c'est un oeuvre ? Un oeuvre absolument difficile !!!<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, c'est vrai, mais ce n'est pas en accomplissant une telle oeuvre qu'on est Sauvé. En accomplissant de telles oeuvres, on fait plaisir à notre Dieu, c'est vrai, mais c'est totalement indépendant de notre Salut qui, lui, dépend de notre Foi, et non de nos oeuvres. C'est très clair ici : <QUOTE author="Eph&#xE9;siens 2:8,9"><s>[quote="Ephésiens 2:8,9"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car vous êtes <B><s>[b]</s>sauvés par la grâce, par la foi<e>[/b]</e></B>; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. <B><s>[b]</s>Non point par les oeuvres<e>[/b]</e></B>, afin que personne ne se glorifie.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Romains 11:5"><s>[quote="Romains 11:5"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>De même aussi dans le temps présent il y a un reste, <B><s>[b]</s>selon l'élection de la grâce<e>[/b]</e></B>. 6 Or, <B><s>[b]</s>si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce<e>[/b]</e></B>. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Romains 4:5"><s>[quote="Romains 4:5"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; et <B><s>[b]</s>à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Romains 3:19-22"><s>[quote="Romains 3:19-22"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Or nous savons que tout ce que dit la Loi, elle l’adresse à ceux qui sont sous la Loi, pour que toute bouche soit fermée et que le monde entier soit passible d’une peine devant Dieu. <B><s>[b]</s>Par les œuvres de la loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui<e>[/b]</e></B>, car par la loi vient la connaissance exacte du péché.<br/> Mais maintenant, en dehors de la loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; oui, <B><s>[b]</s>la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi<e>[/b]</e></B>. Car il n’y a pas de distinction.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Cherchez bien en vous votre point faible dans la liste que j'ai dressé ci-dessus, ou ailleurs ..<br/> Analysez vous, si vous luttez contre ce point faible en ce moment, ou si vous l'avez fait par le passé, cela vous semble t'il facile ? N'êtes vous pas obliger de produire des efforts souvent très importants, pour ne pas retomber dans ce travers ?? <br/> <br/> Et bien, dès lors où il y a lutte et efforts, il y a "oeuvre".. Vous FAITES quelque chose pour Dieu !!<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, tout à fait, personne ne dit le contraire. Mais ces oeuvres ne peuvent en aucune manière se substituer au sacrifice de Jésus, ni venir "compléter" ce sacrifice ni quoi que ce soit de ce genre. Les versets cités ci-dessus sont limpides : nos oeuvres ne sont pour rien dans notre Salut. <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Quand Jacques dit que sans les œuvres la foi est morte, c'est de ces œuvres là qu'il parle.. il prend l'exemple de l'amour du prochain, qui fait partie de la liste ci-dessus, mais si vous luttez contre un sentiment raciste, c'est le même type d'oeuvre.. exactement le même.<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, tout à fait.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Logos, par ses grandes envolées et ses arguties scabreuses vous fait oublier la vie de chaque jour qui vous dit par exemple : si tu n'aimes pas l'étranger, parce qu'il est étranger, tu n'aimes pas ton prochain et ta foi, qui devrait te pousser à l'aimer, est morte puisqu'elle ne peut plus te faire changer. Cette foi là ne te sauvera pas ! <e>[/quote]</e></QUOTE> Comme je l'ai déjà expliqué auparavant, ce n'est pas la Foi qui Sauve, mais le sacrifice de Jésus. La Foi est le moyen par lequel ont Croit réellement au fond de notre coeur à l'Oeuvre de la Croix.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Dernier point. Logos tend à faire croire que ceux dont Jacques nous explique que la foi est morte n'ont jamais eu la vraie foi puisque cette vraie foi ferait de nous des gens qui aiment forcément.. <e>[/quote]</e></QUOTE> Non, je n'ai jamais dit ça. Pas plus tard qu'hier, dans mon message de 10h58 (heure française), j'affirmais clairement : " <B><s>[b]</s><I><s>[i]</s>le disciple Jacques s'adresse ici à ses "frères", du début à la fin de son épître. Il s'adresse à de véritables chrétiens, des Saints, qui ont cru au véritable évangile et qui sont donc "passés de la mort à la vie", comme Jésus l'affirme en Jean 5:24,25<e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B>" .<br/> Une fois de plus, faute de réels arguments, notre ami est obligé de mentir effrontément, y compris sur des points très faciles à vérifier. Jusqu'où ira son entêtement ? Nous le saurons bientôt.<br/> <br/> Sois grandement béni.</r>

Auteur : Paulo
Date : 03 sept.18, 03:31
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s><B><s>[b]</s><I><s>[i]</s>le disciple Jacques s'adresse ici à ses "frères", du début à la fin de son épître. Il s'adresse à de véritables chrétiens, des Saints, qui ont cru au véritable évangile et qui sont donc "passés de la mort à la vie", comme Jésus l'affirme en Jean 5:24,25<e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B>" <e>[/quote]</e></QUOTE> Non, les saints, ce sont ceux qui ont crus en Jésus, quand il leur a dit : "Prenez et mangez, ceci est mon corps (ma chair), livré pour vous ; prenez et buvez, ceci est mon sang versé pour vous et pour la multitude en rémission des péché" ; tels ses 11 Apôtres qui ont continué à croire en lui, alors qu'en entendant ces paroles, nombreux sont ses disciples qui ont arrêté de croire en Lui et de le suivre.<br/> <br/> La foi est la porte d'entrée dans le salut apporté par Jésus, car celui qui croit en Jésus, va faire la seconde oeuvre qu'il a demandé à ses disciples de faire, après avoir cru en Lui : "de manger sa chair, et boire son sang" donné dans le Pain de sa Pâques, de son repas pascal, la cène. <br/> <br/> Celui qui ne mange pas sa chair et son sang, n'aura pas le salut en lui, le salut donné dans son sang, sa Vie, communiqué par son Coeur de chair, son Saint Esprit, devenu en son corps, ce Coeur de chair Nouveau que Dieu avait annoncé qu'il mettrait en l'homme.<br/> <br/> La foi seul ne sauve pas ; c'est en mangeant le pain de Vie que Jésus nous donne dans sa chair, que nous demeurons en Lui, vivant, pour ne plus mourir.<br/> <br/> Celui qui ne fait que "croire en Lui", il mourra, pour ressusciter à la fin du monde. Celui qui mange de ce pain, il est déjà ressuscité, et vivant en Jésus, au Ciel, même s'il ne s'en rend pas compte.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 03 sept.18, 04:43
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Comme tu le sais, cher lecteur, j'ai consacré un topic entier à expliquer les conséquences désastreuses pour un chrétien de vivre dans le péché. Il va de soi que nos actions, bonnes ou mauvaises, n'échappent pas au Seigneur, et que notre conduite influe sur ce qui nous arrive ensuite. Agecanonix tente de manipuler les lecteurs en leur laissant entendre que j'aurais dit le contraire. <e>[/quote]</e></QUOTE> Eh bien voilà ! <SIZE size="200"><s>[size=200]</s><COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>Allélouia !!!<e>[/color]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE><br/> <br/> <SIZE size="200"><s>[size=200]</s>Nos actions bonnes ou mauvaises n'échappent pas au Seigneur et notre conduite influe sur ce qui nous arrive ensuite. <e>[/size]</e></SIZE><br/> <br/> Que de messages, que de temps passé, que de recherches pour enfin t'entendre accepter ce qui est d'une évidence incontournable.<br/> <br/> C'est d'ailleurs ce que dit Jacques qui, comme Logos vient de le reconnaître, s'adresse à des frères, des saints. Et c'est bien à ces saints qu'il dit : si votre amour n'est que de façade, votre foi est morte, elle ne vous sauvera pas .<br/> <br/> Il faut donc une foi qui nous fasse bouger. Et ça, ce sont les œuvres du chrétien. <br/> <br/> Preuve que Logos a changé sa doctrine, sa dernière modification : <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Comme je l'ai déjà expliqué auparavant, ce n'est pas la Foi qui Sauve, mais le sacrifice de Jésus. La Foi est le moyen par lequel ont Croit réellement au fond de notre coeur à l'Oeuvre de la Croix.<e>[/quote]</e></QUOTE> Or, relisez bien le thème de ce fil : <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s><B><s>[b]</s>Le véritable évangile du salut par la foi en Jésus. <e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><br/> Et bien maintenant, pour Logos, ce n'est plus la foi qui sauve... <br/> <br/> Pourtant, en page 1, Logos n'avait pas assez de mots pour nous expliquer que c'est la foi qui sauvait. Allez y fire un tour.<br/> Mais comme Jacques est passé par là, Logos vient de décider que c'est le sacrifice de Jésus qui sauve..<br/> Je suis d'accord comme lorsque l'on dit que l'eau mouille ou que la feu brûle.. Qui peut douter de cela ? <br/> <br/> <br/> Girouette !! Entraîné çà et là en fonction du vent !! <br/> <br/> Je vais enfin pouvoir lâcher ce fil.</r>

Auteur : prisca
Date : 03 sept.18, 06:33
Message : <r><IMG src="https://media.tenor.com/images/d95fb857db40fc584de3981fca3398c9/tenor.gif"><s>[img]</s><URL url="https://media.tenor.com/images/d95fb857db40fc584de3981fca3398c9/tenor.gif"><LINK_TEXT text="https://media.tenor.com/images/d95fb857 ... /tenor.gif">https://media.tenor.com/images/d95fb857db40fc584de3981fca3398c9/tenor.gif</LINK_TEXT></URL><e>[/img]</e></IMG></r>

Auteur : Hans
Date : 03 sept.18, 07:58
Message : <r>bonsoir,<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Nos actions bonnes ou mauvaises n'échappent pas au Seigneur et notre conduite influe <U><s>[u]</s>sur ce qui nous arrive ensuite<e>[/u]</e></U>.<e>[/quote]</e></QUOTE> Et sur les croyances que l'on peut avoir...<br/> <br/> Cordialement</r>

Auteur : Logos
Date : 03 sept.18, 18:18
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Preuve que Logos a changé sa doctrine, sa dernière modification : <br/> <B><s>[b]</s><I><s>[i]</s>Logos a écrit<e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B> : "Comme je l'ai déjà expliqué auparavant, ce n'est pas la Foi qui Sauve, mais le sacrifice de Jésus. La Foi est le moyen par lequel ont Croit réellement au fond de notre coeur à l'Oeuvre de la Croix."<br/> <br/> Or, relisez bien le thème de ce fil : <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s><B><s>[b]</s>Le véritable évangile du salut par la foi en Jésus. <e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><br/> Et bien maintenant, pour Logos, ce n'est plus la foi qui sauve... <br/> <br/> Pourtant, en page 1, Logos n'avait pas assez de mots pour nous expliquer que c'est la foi qui sauvait. Allez y fire un tour.<br/> Mais comme Jacques est passé par là, Logos vient de décider que c'est le sacrifice de Jésus qui sauve..<br/> (...)<br/> Girouette !! Entraîné çà et là en fonction du vent !! <e>[/quote]</e></QUOTE> Cher lecteur, sache qu'une fois de plus (c'est vraiment devenu une habitude) notre ami emploi le mensonge. Il affirme que j'aurais modifié ma croyance en fonction de ce qu'il a écrit.<br/> Voici pourtant ce que j'écrivais déjà - avec force détails - dès le départ où j'ai commencé à prêcher le véritable évangile sur ce site, en tout début d'année, le 23 janvier 2018 : <QUOTE author="Logos, le 23 janvier 2018, &#xE0; 16h30 (heure fran&#xE7;aise)"><s>[quote="Logos, le 23 janvier 2018, à 16h30 (heure française)"]</s>En fait, même l'expression "Salut par la foi" est trompeuse, il faudrait que j'ouvre un topic pour expliquer ce point.<br/> En effet, l'expression "Salut par la foi" laisse entendre que c'est la foi qui sauve, exactement comme tu le dis ici au début de ta phrase.<FEUTRE><s>[feutre]</s>Mais c'est un abus de langage. En réalité, c'est Dieu lui-même qui nous Sauve, et la foi n'est que le moyen par lequel il opère ce Salut éternel en nous<e>[/feutre]</e></FEUTRE>, et la nouvelle naissance qui fait de nous ses enfants pour l'éternité, de manière définitive et irrévocable. <br/> <br/> Pour tenter d'être plus clair, je donne un exemple concret. Tous les exemples sont plus ou moins "boîteux" lorsqu'il s'agit d'expliquer le Salut à des religieux, mais je compte sur l'indulgence du lecteur.<br/> <br/> Imaginez que vous soyez victime d'une avalanche, il y a pas mal de risques de ce type en ce moment en France. Bref, vous êtes enseveli sous plusieurs mètres de neige. Vous êtes encore conscient et vous vous doutez bien que vous n'avez plus beaucoup de temps à vivre. Alors que vous faites vos dernières prières, il ne vous reste presque plus d'air... et c'est alors que vous voyez au-dessus de vous la neige devenir de plus en plus claire, vous commencez même à percevoir des sons, des paroles, jusqu'à ce que finalement une langue toute chaude et bien baveuse vienne vous lécher le visage : c'est le chien-sauveteur qui a reniflé votre présence et qui a creusé la neige pour vous retrouver. <br/> C'est bon, vous imaginez la scène ? <E>:)</E> <br/> <br/> Vous allez penser : "Wow ! J'ai été sauvé par un chien !". Et vous aurez raison. Sans ce chien, vous seriez probablement mort. Mais ce chien n'était pas là par hasard. C'est un chien qui a été spécialement entraîné, et qui est arrivé sur les lieux de l'avalanche très rapidement, en hélicoptère, par des spécialistes du sauvetage en montagne. En réalité, c'est à eux que vous devez la vie. Le chien n'a été que le "moyen" par lequel ils vous ont sauvé.<br/> <br/> <FEUTRE><s>[feutre]</s>De même, c'est Dieu qui Sauve ceux qu'il choisit, et la foi et le moyen qu'il emploie pour les Sauver.<e>[/feutre]</e></FEUTRE><br/> <br/> (Encore une fois, désolé pour cet exemple, je ne prétends pas que la foi soit un chien, ni que Dieu sauve les gens avec un hélicoptère. Je préfère préciser, car il y a toujours des gens qui se font un plaisir de cracher sur les exemples juste pour ne pas avoir à y réfléchir)<e>[/quote]</e></QUOTE> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1217762#p1217762"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1217762#p1217762]</s>Clique ici pour voir le message original<e>[/url]</e></URL><br/> Comme tu peux le constater, ma position sur ce point est exactement la même depuis le début. <br/> <br/> Puisque c'est de l'abondance du coeur que la bouche parle, revenons à présent sur l'une des dernières déclarations de notre ami : <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Il faut donc une foi qui nous fasse bouger. Et ça, ce sont les œuvres du chrétien.<e>[/quote]</e></QUOTE> ... et sans ces oeuvres, selon lui : "<I><s>[i]</s>point de salut<e>[/i]</e></I>", comme il l'a souligné dans son message du 29 août 2018, 18h57.<br/> Comme tu le vois, notre ami prêche encore ici le Salut par les oeuvres pur et dur. La moindre des choses ne serait-elle pas qu'il l'admette enfin ouvertement ? Mais il ne le peut pas car il sait que cela constitue un évangile anti-Christ. Il est donc dans la "dissonance cognitive" la plus flagrante. <br/> <br/> Sois grandement béni.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 03 sept.18, 19:29
Message : <r>Quoique puisse dire Logos maintenant, il a reconnu ceci:<br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Comme tu le sais, cher lecteur, j'ai consacré un topic entier à expliquer les conséquences désastreuses pour un chrétien de vivre dans le péché.<COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s> Il va de soi que nos actions, bonnes ou mauvaises, n'échappent pas au Seigneur, et que notre conduite influe sur ce qui nous arrive ensuite<e>[/color]</e></COLOR>.<e>[/quote]</e></QUOTE> Il enseigne donc que les œuvres influent sur notre salut. <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Comme je l'ai déjà expliqué auparavant,<COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s> ce n'est pas la Foi qui Sauve<e>[/color]</e></COLOR>, mais le sacrifice de Jésus.<e>[/quote]</e></QUOTE> Par contre il dit maintenant que ce n'est pas la foi qui sauve.<br/> <br/> Voici ce qu'il disait dans un de ses premiers messages sur ce fil. <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<br/> <br/> Voici un passage biblique qui m'a permis d'ouvrir les yeux sur l'aspect définitif et irrévocable du Salut en Christ.<br/> <br/> Il s'agit des paroles de Jean Baptiste consignées en Jean 3:36 :<br/> Jean 3:36 a écrit:<br/> "Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui."<br/> .<br/> <br/> Je livre ici une très courte analyse, je ne prétends pas fournir une explication complète et détaillée de tout ce qu'on pourrait tirer de ces paroles consignées dans la Bible.<br/> <br/> J'attire simplement l'attention sur le début du verset, lorsqu'il est écrit sans aucune ambiguïté "Celui qui croit au Fils a la vie éternelle."<br/> <br/> Le texte original grec est le suivant : "ο πιστευων εις τον υιον εχει ζωην αιωνιον"<br/> <br/> Cette affirmation est formulée au présent, à la forme active. La traduction "Celui qui croit au Fils a la vie éternelle." est donc parfaitement correcte, et c'est d'ailleurs de cette façon que le passage est rendu dans toutes les bibles en français, même la pseudo-bible des Témoins de Jéhovah.<br/> <br/> Réfléchissons un instant et faisons preuve de bon sens. Le verset parle t-il de quelque chose qu'on "espère avoir" ? Dit-il par exemple : "Celui qui croit au Fils peut espérer avoir la vie éternelle" ? Non !<br/> La Parole de Dieu affirme que celui qui croit au Fils a la vie éternelle. Cette affirmation sera reprise plusieurs fois dans le reste du Nouveau Testament, j'aurai l'occasion d'en reparler, par la grâce de Dieu.<br/> <br/> D'autre part, qu'obtient celui qui croit au Fils ? La vie éternelle. C'est l'expression grecque "ζωην αιωνιον" qui signifie littéralement "vie éternelle". Quasiment toutes les bibles rendent correctement "vie éternelle" avec très rarement quelques variantes, comme la Bible Parole de vie qui traduit "la vie pour toujours", ce qui revient exactement au même.<e>[/quote]</e></QUOTE> Et voici qu'il nous dit maintenant que ce n'est pas la foi qui sauve... <E>:interroge:</E></r>

Auteur : Logos
Date : 03 sept.18, 20:31
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Il enseigne donc que les œuvres influent sur notre salut. <e>[/quote]</e></QUOTE> Non, absolument pas. Sur notre avenir, oui, sur notre Salut, Non.<br/> <br/> J'ajoute qu'il s'agit d'un principe général qui concerne tout le monde, y compris les athées. Un homme qui tombe dans l'alcoolisme, par exemple, risque fort d'en pâtir sur le plan de sa santé. Idem pour les fumeurs, les consommateurs de drogue, les fornicateurs (sida), etc. Même Un enfant de 6 ans qui refuse de se laver les dents risque fort de récolter des caries.<br/> <br/> En revanche, comme je l'ai déjà expliqué un million de fois, un enfant de Dieu ne peut pas cesser d'être un enfant de Dieu. Comme Jésus l'a affirmé, "il est passé de la mort à la vie" et "il ne mourra jamais". C'est clair, net, et précis. <br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 04 sept.18, 01:02
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Non, absolument pas. Sur notre avenir, oui, sur notre Salut, Non.<br/> <br/> J'ajoute qu'il s'agit d'un principe général qui concerne tout le monde, y compris les athées. Un homme qui tombe dans l'alcoolisme, par exemple, risque fort d'en pâtir sur le plan de sa santé. Idem pour les fumeurs, les consommateurs de drogue, les fornicateurs (sida), etc. Même Un enfant de 6 ans qui refuse de se laver les dents risque fort de récolter des caries.<br/> <br/> En revanche, comme je l'ai déjà expliqué un million de fois, un enfant de Dieu ne peut pas cesser d'être un enfant de Dieu. Comme Jésus l'a affirmé, "il est passé de la mort à la vie" et "il ne mourra jamais". C'est clair, net, et précis. <br/> <br/> Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> La quantité de chapeau que tu dois avaler !!!<br/> <br/> Je rappelle Jacques 2<br/> <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s>À quoi cela sert-​il, mes frères, si quelqu’un dit qu’il a de la foi, mais qu’il n’ait pas d’œuvres ? Cette foi ne peut pas le sauver, n’est-​ce pas ?<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Ici Jacques ne parle pas d’alcoolisme, de drogue, de lavage des dents, de tabac. <br/> <br/> Les versets 15 et 16 reprochent à ce chrétien une absence d'amour pour son frère.<br/> <br/> On ne meurt pas d'un manque d'amour pour les autres ce qui démontre que lorsque Jacques affirme que la foi de cet homme là ne peut pas le sauver, c'est d'autre chose que du cancer, d'une carie ou d'une cirrhose. On parle bien de son salut éternel. <br/> <br/> Je sais que cela doit lui apporter une curieuse sensation, mais Logos enseigne bien que les oeuvres sont utiles au salut. <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Comme tu le sais, cher lecteur, j'ai consacré un topic entier à expliquer les conséquences désastreuses pour un chrétien de vivre dans le péché. Il va de soi que nos actions, bonnes ou mauvaises, <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>n'échappent pas au Seigneur<e>[/color]</e></COLOR>, et que notre conduite influe sur ce qui nous arrive ensuite.<e>[/quote]</e></QUOTE> Si nos actions n'échappent pas au Seigneur, et si une foi sans amour ne peut pas sauver, tu es d'accord avec nous . <E>:mains:</E></r>

Auteur : Logos
Date : 04 sept.18, 01:19
Message : <r><QUOTE author="Romains 4:5"><s>[quote="Romains 4:5"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; et <B><s>[b]</s>à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Cordialement.</r>

Auteur : Logos
Date : 04 sept.18, 01:19
Message : <r><QUOTE author="Eph&#xE9;siens 2:8,9"><s>[quote="Ephésiens 2:8,9"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car vous êtes <B><s>[b]</s>sauvés par la grâce, par la foi<e>[/b]</e></B>; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. <B><s>[b]</s>Non point par les oeuvres<e>[/b]</e></B>, afin que personne ne se glorifie.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Logos
Date : 04 sept.18, 01:19
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>lorsque Jacques affirme que la foi de cet homme là ne peut pas le sauver, c'est d'autre chose que du cancer, d'une carie ou d'une cirrhose. On parle bien de son salut éternel. <e>[/quote]</e></QUOTE> Non, pas du tout. J'ai déjà expliqué ça en détails ici : <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1220769#p1220769"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1220769#p1220769]</s>"sauvé" ou "Sauvé" - faisons preuve de discernement.<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> J'en profite pour rappeler de quoi il est question dans le présent topic :<br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Introduction<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013]</s>Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014]</s>"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015]</s>Être Sauvé - Oui mais QUAND ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016]</s>Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017]</s>Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019]</s>Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020]</s>Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021]</s>"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022]</s>Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023]</s>Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024]</s>Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025]</s>Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026]</s>Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027]</s>Le seul péché qui ne puisse être pardonné...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028]</s>La Bible sans l'Esprit = château sans lumière<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Le Salut très bien expliqué en vidéo !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247]</s>1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248]</s>Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299]</s>Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300]</s>Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301]</s>Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303]</s>Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 04 sept.18, 01:45
Message : <r>En fait notre ami fait une fixette. Dès qu'il voit le mot oeuvre, il en conclut que l'on parle du salut par les œuvres.<br/> Mais Logos enseigne aussi qu'il faut des oeuvres pour être sauvé. <br/> Vous allez vous ennuyer à lire sa littérature qui n'a qu'un seule but : contredire Paul et Jacques. <br/> <br/> Lisez cette réponse, demandez vous si Jacques insiste ou non pour que ses frères démontrent leur amour les uns pour les autres.<br/> Vérifiez que Jacques conditionne le salut par la foi à une foi vivante tout en expliquant que la foi meure faute d'oeuvre démontrant notre amour. <br/> <br/> Nous parlons du salut par la foi. Mais une vraie foi.. Car la foi , comme le dit Jacques, doit inciter à aimer. Une foi qui n'aime plus n'est plus une foi qui sauve. Relisez le commentaire sur Jacques que j'ai produit plus haut. C'est limpide.<br/> <br/> Il ne faut pas avoir peur de prononcer le mot oeuvre quand il s'agit d'oeuvre de la foi. <br/> <br/> En réalité, et Logos ne VEUT pas comprendre, la foi c'est un ensemble de choses et parmi elles l'amour. Il te manque l'amour et ta foi est morte. C'est très exactement la leçon de Jacques.<br/> <br/> Alors oui, les évangiles indiquent que personne n'est sauvé par les œuvres... mais Logos oublie astucieusement de préciser que ces œuvres, dans le contexte, sont celles de la Loi juive. Pas celles de la Loi chrétienne, la Loi royale. <br/> Logos fait donc, volontairement à mon avis, car nous sommes nombreux à lui avoir expliqué, une erreur de lecture sur le mot oeuvre. <br/> <br/> La foi c'est espérer en Dieu parce qu'il est amour. La foi fait de nous un disciple et un disciple imite son maître. Comme l'amour est ce qui caractérise Jésus et son Père, on ne peut pas être disciple, ou on ne peut plus être disciple si nous n'aimons pas ou si nous n'aimons plus.<br/> C'est la leçon de Jacques. <br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000">À quoi cela sert-​il, mes frères, si quelqu’un dit qu’il a de la foi, mais qu’il n’ait pas d’œuvres ? Cette foi ne peut pas le sauver, n’est-​ce pas ?</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Mais quelle oeuvre ? <br/> Celle-ci :<br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000">Si un frère ou une sœur se trouvent nus et manquent de la nourriture quotidienne, [et] que pourtant l’un de vous leur dise : “ Allez en paix, restez au chaud et continuez à bien vous nourrir ”, mais que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire à [leur] corps, à quoi cela sert-​il ? De même aussi la foi, si elle n’a pas d’œuvres, est morte en elle-​même.</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Quelle est la leçon de Jacques ?<br/> Tu n'aimes pas et tu n'agis pas quand ton amour devrait t'y inciter, alors ta foi ne te sauvera pas.<br/> <br/> Lisez bien, tout y est..</r>

Auteur : Logos
Date : 04 sept.18, 02:11
Message : <r>Bonjour Agecanonix. Comment vas-tu en ce si beau début d'après-midi ?<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>En fait notre ami fait une fixette. Dès qu'il voit le mot oeuvre, il en conclut que l'on parle du salut par les œuvres.<e>[/quote]</e></QUOTE> Non non, pas forcément. Tout dépend du contexte dans lequel il en est question.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Mais Logos enseigne aussi qu'il faut des oeuvres pour être sauvé.<e>[/quote]</e></QUOTE> Absolument pas. <E>:Bye:</E> <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Vous allez vous ennuyer à lire sa littérature qui n'a qu'un seule but : contredire Paul et Jacques. <e>[/quote]</e></QUOTE> Paul et Jacques ne se contredisent absolument pas. C'est juste qu'ils ne parlent pas de la même chose.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Vérifiez que Jacques conditionne le salut par la foi à une foi vivante tout en expliquant que la foi meure faute d'oeuvre démontrant notre amour. <e>[/quote]</e></QUOTE> <U><s>[u]</s>Au lecteur<e>[/u]</e></U> : comme tu le constates ici, nous avons de nouveau un Salut par les oeuvres déguisé très grossièrement en Salut par la Foi. C'est toujours le même raisonnement : si tu n'as pas les oeuvres, alors tu n'as pas la foi, alors tu n'es pas Sauvé. Tout l'édifice mental et spirituel repose sur les oeuvres au lieu de reposer sur le sacrifice de Jésus. <br/> J'espère que tu n'es pas dupe, cher lecteur, sinon.. <E>:tap:</E> <E>:lol:</E> <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Nous parlons du salut par la foi. Mais une vraie foi.. <e>[/quote]</e></QUOTE> Oui oui, une foi qui produit des oeuvres, sinon couic ! On a bien reçu le message. Génial ton évangile !<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Une foi qui n'aime plus n'est plus une foi qui sauve. <e>[/quote]</e></QUOTE> Eh oui, agecanonix, tu vas être Sauvé parce que TOI tu es capable d'aimer mieux et plus que les autres, ces milliards de pauvres humains qui vont être détruits définitivement à Har-Maguédôn. TU es le champion de l'amour de Dieu et du prochain, ça se voit nettement dans tes messages. <br/> Tiens, en attendant ta "récompense" du Salut éternel, je te décerne une médaille, la médaille d'or de l'amour :<br/> <IMG src="https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/31j3Roq4NrL.jpg"><s>[img]</s><URL url="https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/31j3Roq4NrL.jpg"><LINK_TEXT text="https://images-na.ssl-images-amazon.com ... oq4NrL.jpg">https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/31j3Roq4NrL.jpg</LINK_TEXT></URL><e>[/img]</e></IMG><br/> Ne vois-tu pas l'orgueil dans cet évangile que tu prêches, mon ami ?<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Il ne faut pas avoir peur de prononcer le mot oeuvre quand il s'agit d'oeuvre de la foi. <e>[/quote]</e></QUOTE> Qui parle d'avoir peur de ce mot ici ? <E>:hum:</E> D'un autre côté tu as plutôt raison d'en avoir peur car si tu comptes sur tes propres oeuvres pour attester que ta foi te sauvera, alors c'est perdu d'avance, je t'assure.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>En réalité, et Logos ne VEUT pas comprendre, la foi c'est un ensemble de choses et parmi elles l'amour. <e>[/quote]</e></QUOTE> Euh, mais il me semble que j'ai déjà répondu à ce message, non ? STP agecanonix, si tu n'as plus aucun argument à opposer à l'évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT, alors je t'invite à continuer au moins d'y réfléchir plutôt que d'enfreindre la charte en postant des messages à l'identique dans un topic que tu n'as même pas initié toi-même. Ne m'oblige pas à écrire de nouveau à l'admin et à tous les modos comme l'autre fois.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Paulo
Date : 04 sept.18, 02:45
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s><U><s>[u]</s>Au lecteur<e>[/u]</e></U> : comme tu le constates ici, Tout l'édifice mental et spirituel repose sur les oeuvres au lieu de reposer sur le sacrifice de Jésus. J'espère que tu n'es pas dupe, cher lecteur, sinon.. <E>:tap:</E> <E>:lol:</E> <e>[/quote]</e></QUOTE> C'est l'hopital qui se moque de la charité, car tout l'édifice mental et spirituel de Logos repose sur "le salut par la foi seulement". C'est là le titre de son sujet. Donc, quand il vient reprocher à Agecanonix de faire reposer tout son édifice mental sur le salut par les oeuvres seulement, il fait la même chose, en faisant reposer le salut, sur la foi seulement, tout en nous disant que le salut ne repose que sur le sacrifice de Jésus.<br/> <br/> Le salut repose en effet, sur le sacrifice, l'offrande que Jésus nous fait de sa chair et de son sang, afin que nous recevions de sa chair et de son sang, ce salut donné dans la Vie éternelle. Logos croit qu'il suffit de croire que Jésus nous a racheté, pour être sauvé ; quand Jésus nous rachète, en nous faisant don de sa chair et de son sang. Comment être sauvé si nous ne faisons pas les oeuvres que Jésus nous a demandé de faire, et que j'ai expliqué dans le nouveau sujet que j'ai ouvert ; et que ce cher Logos a traité de mauvaise traduction des paroles de Jésus, prétendant être plus savant que les Biblistes qui ont édité la Bible de Jérusalem, la Bible Crampon, la Bible Liturgique et la Bible TOB. <br/> <br/> Voici les oeuvres que Jésus nous a demandé de faire :<br/> <br/> Le croire quand il nous dit qu'on reçoit le salut, dans le Pain de Vie qu'il nous donne à manger, et manger ce Pain de Vie, qu'il a demandé à ses Apôtres, ses envoyés, de nous distribuer jusqu'à son retour, ce Pain de Vie que lui-même nous donne à manger, en passant par eux, par leurs mains. <br/> <br/> Il est évident que "celui qui ne fait que croire que Jésus l'a sauvé", il ne va pas accéder de suite au salut, puisqu'il ne va pas manger la chair et boire le sang de Jésus ; car il veut bien croire que Jésus l'a sauvé, mais quand à croire qu'il nous sauve en nous donnant sa chair et son sang à manger, là, non, c'est trop lui demander ; à l'image de ces disciples qui ont quittés Jésus, après qu'il leur ai dit que pour recevoir cette Vie éternelle, il fallait manger son pain de Vie, le manger, Lui. <br/> <br/> Oui, Jésus nous sauve par son sacrifice, son Pain de Vie qu'il nous donne à manger, et qui n'est autre que ce Coeur Nouveau que Dieu voulait mettre en l'homme, son Saint Esprit, devenu le Coeur de chair de Jésus ; et que Jésus nous donne, pour que nous vivions par Lui, comme Lui vit par son Père.<br/> <br/> Mais comment voulez-vous vivre par lui, si vous ne mangez pas ce Pain de Vie, donné dans sa Sainte Eglise Catholique, ne voulant pas croire Jésus jusque l''à ; vous justifiant en disant que Jésus a parlé de manière "métaphorique", et qu'en réalisté, manger ce Pain de Vie, c'est croire qu'il a payé pour nos fautes, en mourrant sur la croix. Ce que ceux qui pensent comme cela ont oublier, c'est que la rançon qu'il a versé, son sang, il l'a versé dans ses Apôtres, la veille, avant de le verser sur la croix.</r>

Auteur : Logos
Date : 04 sept.18, 03:14
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s> Logos croit qu'il suffit de croire que Jésus nous a racheté, pour être sauvé <e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, absolument. <E>:mains:</E> <br/> L'expression que tu emploies "il suffit de..." laisse entendre que c'est "facile" ou bien "naïf", mais force est de constater que très peu Croient réellement au plus profond de leur coeur. Comme Jésus l'a dit : "<I><s>[i]</s>étroit est le chemin, et peu nombreux ceux qui l'empruntent<e>[/i]</e></I>".<br/> <QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s>Comment être sauvé si nous ne faisons pas les oeuvres que Jésus nous a demandé de faire<e>[/quote]</e></QUOTE> Euh... laisse-moi réfléchir... <E>:hum:</E> <br/> Ah ! Je sais ! En Croyant réellement au fond de notre coeur que le sang de Jésus couvre complètement nos péchés passés, présents et à venir, de façon totale et définitive. J'ai bon ?<br/> <br/> <QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s>et que ce cher Logos a traité de mauvaise traduction des paroles de Jésus, prétendant être plus savant que les Biblistes qui ont édité la Bible de Jérusalem, la Bible Crampon, la Bible Liturgique et la Bible TOB.<e>[/quote]</e></QUOTE> Plus savant certes non, mais je sais lire le grec et il existe aujourd'hui de nombreux outils très pratiques permettant d'effectuer ce genre de vérification. Essaie, tu verras.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Voici les oeuvres que Jésus nous a demandé de faire :<br/> <br/> Le croire quand il nous dit qu'on reçoit le salut, dans le Pain de Vie qu'il nous donne à manger, et manger ce Pain de Vie, qu'il a demandé à ses Apôtres, ses envoyés, de nous distribuer jusqu'à son retour, ce Pain de Vie que lui-même nous donne à manger, en passant par eux, par leurs mains. <e>[/quote]</e></QUOTE> Tu veux parler de l'hostie à la messe du dimanche, c'est ça ? Tu sais, tu peux parler français, on ne va pas te manger.<br/> <QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s>mais quand à croire qu'il nous sauve en nous donnant sa chair et son sang à manger, là, non, c'est trop lui demander <e>[/quote]</e></QUOTE> Effectivement, là j'avoue que tu as raison, c'est trop me demander.<br/> <QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s>à l'image de ces disciples qui ont quittés Jésus, après qu'il leur ai dit que pour recevoir cette Vie éternelle, il fallait manger son pain de Vie, le manger, Lui. <e>[/quote]</e></QUOTE> Déjà que je suis plutôt du genre végétarien... <E>:pout:</E> <br/> <QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s>Mais comment voulez-vous vivre par lui, si vous ne mangez pas ce Pain de Vie, donné dans sa Sainte Eglise Catholique<e>[/quote]</e></QUOTE> Ah oui... hors de l'Eglise catholique, point de Salut. J'avais omis ce détail crucial pendant un moment. Que Dieu me pardonne. <E>:priere:</E> <br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Paulo
Date : 04 sept.18, 03:58
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Euh... laisse-moi réfléchir... <E>:hum:</E> <br/> Ah ! Je sais ! En Croyant réellement au fond de notre coeur que le sang de Jésus couvre complètement nos péchés passés, présents et à venir, de façon totale et définitive. J'ai bon ? Ah oui... hors de l'Eglise catholique, point de Salut. J'avais omis ce détail crucial pendant un moment. Que Dieu me pardonne. <E>:priere:</E> Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ne t'inquiète pas, Dieu te pardonne de ne pas croire que les péchés à venir, il les couvre par l'oeuvre qu'il est venu accomplir et dont Jésus nous a demandé de faire mémoire : recevoir son pardon de nos péchés, de la bouche de ses envoyés ; "manger ensuite sa chair et boire son sang", pour que nous retrouvions la Vie qu'il nous a donné le jour de notre baptême, après l'avoir de nouveau perdu en retombant dans le péché. <br/> <br/> Dieu te pardonne de ne pas croire que tu t'es coupé de sa vie, en sortant de son Eglise, sa Sainte Eglise Catholique, le Corps de son Fils. Puisque tu crois quand même en Lui, à la fin des temps, quand il te fera sortir du séjour des morts, , il ne te rejettera pas si tu a aimé ton prochain comme toi-même ; tu recevras sa Vie, que tu n'as pas reçu de sa chair, parce que tu ne l'as pas cru jusque là.</r>

Auteur : Logos
Date : 04 sept.18, 04:10
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s>l'oeuvre qu'il est venu accomplir et dont Jésus nous a demandé de faire mémoire : recevoir son pardon de nos péchés, de la bouche de ses envoyés ; "manger ensuite sa chair et boire son sang", pour que nous retrouvions la Vie qu'il nous a donné le jour de notre baptême, après l'avoir de nouveau perdu en retombant<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, donc en gros ton évangile tient en une seule phrase : "venez manger l'hostie chaque dimanche à la messe et vous serez sauvés."<br/> <br/> Je préfère ma signature :</r>

Auteur : Paulo
Date : 04 sept.18, 04:14
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Oui, donc en gros ton évangile tient en une seule phrase : "venez manger l'hostie chaque dimanche à la messe et vous serez sauvés."<br/> <br/> Je préfère ma signature :<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est comme tu veux. Moi je préfère la signature de Jésus :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez pas la chair du Fils de l'homme et si vous ne buvez pas son sang, vous n'aurez pas en vous la vie. (Jean 6, 53)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I></r>

Auteur : Logos
Date : 04 sept.18, 04:28
Message : <r>Oui bah ne force pas trop sur le pinard quand-même. C'est bourré de sulfites ces trucs-là.<br/> <E>:Bye:</E></r>

Auteur : RT2
Date : 04 sept.18, 14:24
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Oui oui, une foi qui produit des oeuvres, sinon couic ! On a bien reçu le message. Génial ton évangile !<e>[/quote]</e></QUOTE> La foi est un don de Dieu, c'est un mouvement qui produit obligatoirement quelque chose de bon. Paul expose les choses en séparant les éléments les uns des autres afin de permettre de mieux comprendre la vraie nature de tout cela. Par exemple la foi sans l'amour n'est rien. Paul ne dit pas en réalité que la foi est une qualité séparée de l'amour mais que la vraie foi opère dans l'amour. C'est d'ailleurs deux aspects du fruit de l'esprit.<br/> <br/> Par comparaison une mare est une eau stagnante, mais une source est un jet d'eau qui s'écoule et fait son lit. <br/> <br/> Au final Logos, c'est l'évangile que vous rejetez tout simplement: tout comme le corps sans esprit n'est pas vivant, de même la foi sans les oeuvres n'existe pas. Le malfaiteur qui a reconnu le Christ bien a fait preuve de foi, c'était une oeuvre par cette déclaration a manifesté sa foi, montrant par là qu'il avait foi.<br/> <br/> Dans la Bible, la foi est très précisement définie, ce n'est pas un simple sentiment, c'est une force venant de l'esprit saint qui agit. Ne confondez donc pas les causes révolutionnaires comme le Ché ou d'autres devant des injustices commises en ce monde comme la Foi. N'oubliez pas ce que Paul a dit : la Loi était un précepteur en attendant que vienne la Foi, Jésus incarne, représente cette FOI. Et que je sache, Jésus était dans l'action, non ?</r>

Auteur : agecanonix
Date : 04 sept.18, 19:13
Message : <r>En fait notre ami fait une fixette. Dès qu'il voit le mot oeuvre, il en conclut que l'on parle du salut par les œuvres.<br/> <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>Mais Logos enseigne aussi qu'il faut des oeuvres pour être sauvé. <e>[/color]</e></COLOR><br/> Vous allez vous ennuyer à lire sa littérature qui n'a qu'un seule but : contredire Paul et Jacques. <br/> <br/> Lisez cette réponse ci-dessous, demandez vous si Jacques insiste ou non pour que ses frères démontrent leur amour les uns pour les autres.<br/> Vérifiez que Jacques conditionne le salut par la foi à une foi vivante tout en expliquant que la foi meure faute d'oeuvre démontrant notre amour. <br/> <br/> Nous parlons du salut par la foi. Mais une vraie foi.. Car la foi , comme le dit Jacques, doit inciter à aimer. Une foi qui n'aime plus n'est plus une foi qui sauve. Relisez le commentaire sur Jacques que j'ai produit plus haut. C'est limpide.<br/> <br/> Il ne faut pas avoir peur de prononcer le mot oeuvre quand il s'agit d'oeuvre de la foi. <br/> <br/> En réalité, et Logos ne VEUT pas comprendre, la foi c'est un ensemble de choses et parmi elles l'amour. Il te manque l'amour et ta foi est morte. C'est très exactement la leçon de Jacques.<br/> <br/> Alors oui, les évangiles indiquent que personne n'est sauvé par les œuvres... mais Logos oublie astucieusement de préciser que ces œuvres, dans le contexte, sont celles de la Loi juive. Pas celles de la Loi chrétienne, la Loi royale. <br/> Logos fait donc, volontairement à mon avis, car nous sommes nombreux à lui avoir expliqué, une erreur de lecture sur le mot oeuvre. <br/> <br/> La foi c'est espérer en Dieu parce qu'il est amour. La foi fait de nous un disciple et un disciple imite son maître. Comme l'amour est ce qui caractérise Jésus et son Père, on ne peut pas être disciple, ou on ne peut plus être disciple si nous n'aimons pas ou si nous n'aimons plus.<br/> C'est la leçon de Jacques. <br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000">À quoi cela sert-​il, mes frères, si quelqu’un dit qu’il a de la foi, mais qu’il n’ait pas d’œuvres ? Cette foi ne peut pas le sauver, n’est-​ce pas ?</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Mais quelle oeuvre ? <br/> Celle-ci :<br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000">Si un frère ou une sœur se trouvent nus et manquent de la nourriture quotidienne, [et] que pourtant l’un de vous leur dise : “ Allez en paix, restez au chaud et continuez à bien vous nourrir ”, mais que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire à [leur] corps, à quoi cela sert-​il ? De même aussi la foi, si elle n’a pas d’œuvres, est morte en elle-​même.</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Quelle est la leçon de Jacques ?<br/> Tu n'aimes pas et tu n'agis pas quand ton amour devrait t'y inciter, alors ta foi ne te sauvera pas.<br/> <br/> Lisez bien, tout y est..et Logos pourra souffler le chaud et le froid, m'aimer puis me détester à tour de rôle, Jacques a clairement écrit qu'une foi qui ne poussait pas à aimer concrètement son prochain, par des actes, était une foi morte.<br/> et Jacques d'insister que <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>cette foi morte ne peut pas sauver.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Le reste est "baratin".. nous savons tous au fond de nous que nous devons quelque chose à Dieu... il a payé une rançon pour nous, et il réclame notre fidélité à ses principes en retour : aimer . Mais aimer demande des preuves d'amour.. ce sont les œuvres du chrétien..</r>

Auteur : Logos
Date : 04 sept.18, 19:54
Message : <r>Bonjour RT2.<br/> <QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s>Jésus incarne, représente cette FOI. Et que je sache, Jésus était dans l'action, non ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, je ne peux évidemment pas prétendre le contraire. Et justement, tu ne dis rien d'autre ici que ce que le disciple Jacques dit aux destinataires de sa lettre, à savoir que si leur foi ne s'accompagne pas d'oeuvres alors elle ne sert à rien, ou plutôt elle ne sert à personne. En somme il leur dit de se bouger les fesses, et il a totalement raison.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Paulo
Date : 04 sept.18, 20:20
Message : <r>Je vous invite à revenir sur le différent qui nous oppose à Logos, que pour naître de nouveau (ressusciter spirituellement), la foi dans le sacrifice de Jésus suffit. Il suffit de croire dans le sacrifice de Jésus. Ce qui nous fait naître de nouveau, ressusciter, entrer dans la Vie éternelle, c'est "notre foi dans le sacrifice de Jésus".<br/> <br/> Et la Parole sur laquelle repose "son Evangile du salut par la Foi seulement", c'est celle qu'il a cité :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Amen, amen, je vous le dis : qui écoute ma parole et croit en Celui qui m'a envoyé, obtient la vie éternelle et il échappe au jugement, car déjà il passe de la mort à la vie." (Jean 5, 24)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> En apportant cette précision :<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Ce que Jésus déclare ici sans aucune ambiguïté, c'est que celui qui "croit" a la vie éternelle. Exactement comme en Jean 3:36. Il n'est pas dit que celui qui croit "aura" la vie éternelle, ou "peut espérer avoir" la vie éternelle. Non ! Celui qui croit "a la vie éternelle". Et comme si ce n'était pas déjà assez clair et catégorique, Jésus ajoute : "il est passé de la mort à la vie." Ce fait d'avoir la vie éternelle, d'être passé de mort à la vie, c'est exactement ce que les vrais chrétiens appellent "être Sauvé".<br/> <br/> Les chrétiens qui mettent entièrement leur foi dans le sacrifice de Jésus, sans rajouter quelque oeuvre que ce soit, savent qu'ils sont passés de la mort à la vie et qu'ils sont désormais "nés de Dieu". Ils font maintenant partie de la famille de Dieu et ils ont la conviction que c'est définitif. <e>[/quote]</e></QUOTE> De fait, selon l'interprétation que fait Logos, le salut (la nouvelle naissance), s'obtient par la foi seulement. Il suffit de croire que Jésus nous a sauvé par son sacrifice sur la croix, pour naître de nouveau, pour ressusciter, et obtenir la vie éternelle.<br/> <br/> La seul oeuvre que nous devons accomplir, pour recevoir le salut : c'est "croire que Jésus nous a sauvé par son sacrifice sur la croix". Dès qu'on croit en cette oeuvre de Dieu, réalisée par Jésus, on naît de nouveau, on entre dans la Vie éternelle apportée par Jésus.<br/> <br/> Pas besoin de faire rien d'autre, aucune autre oeuvre, que celle d'avoir foi dans le sacrifice de Jésus. <br/> <br/> Pour lui, on naît de nouveau en croyant dans cette oeuvre de Dieu, accomplit par Jésus sur la croix.<br/> <br/> Vous aurez remarqué, qu'il met de côté, n'en parle même pas, ce que Jésus a demandez à la foule qui voulait s'emparer de Lui, parce qu'il les avait nourrit avec les 5 pains et les 2 poissons, de faire pour être "non pas rassasiée par le pain et les poissons qu'il leur a donné à manger" ; mais de faire "pour avoir cette Vie éternelle" :<br/> <br/> "Manger le Pain de Vie descendu du Ciel, qu'Il Est Lui-même", et que le Père va leur donner à manger, à la place de l'Agneau Pascal, pendant le repas pascal, qu'il va présider, à l'image de tous les pères de famille juifs, la veille de la mort de son Fils.<br/> <br/> Pour Logos, pas besoin de manger "ce pain de Vie", que le Père nous donne à manger, à chaque fois que nous faisons mémoire de ce repas pascal nouveau ; qui a remplacé le repas pascal de l'ancienne alliance ; la chair et le sang de Jésus, ayant remplacé "la chair et le sang de l'agneau offert en sacrifice, par tous les pères de famille juives :<br/> <br/> . le sang de cet agneau, qu'ils répandaient sur la porte de leur maison,<br/> . la chair de cet agneau, qu'ils mangeaient, après avoir répandu son sang, sur leur maison. <br/> <br/> Alors que le Père nous dit, que c'est en mangeant le Nouvel Agneau Pascal, et en buvant son sang, que nous avons la Vie éternelle en nous, que nous demeurons dans la Vie donnée par son Fils, pour échapper à la mort que va donner à Jésus, le Fils premier né de Dieu, Satan ; Logos, lui, nous dit que c'est en ayant uniquement foi, dans le salut, apporté par Jésus, à l'homme, quand il meurt sur la croix, le vendredi saint. <br/> <br/> Pour Logos, ce n'est pas le sacrifice de communion, que pendant le père nous offre, pendant le repas pascal, dont on fait mémoire, en célébrant la cène (chez les protestants), la messe ou célébration de l'Eucharistie chez les catholiques), qui nous sauve ; mais uniquement "la foi" dans le sacrifice d'expiation pour le péché, offert par Jésus, après que le Père, nous ai offert, le sacrifice de communion. <br/> <br/> Logos, n'a rien compris à la Nouvelle Naissance que Jésus nous donne, le jour de notre baptême, pour nous faire naître dans sa Vie, qui à l'image de la vie reçu dans la naissance donné par notre père, dans le sein de notre mère, a besoin d'être nourrie tout au long de notre vie chrétienne, par ce sacrifice de communion, offert chaque dimanche à la fin de la messe ; par le Père, au Corps de son Fils, que nous sommes devenus par notre baptême ; Corps avec lequel nous nous présentons ensemble, pour qu'il nous purifie de nos péchés, avant de nous offrir de nouveau, ce sacrifice de communion.<br/> <br/> Logos, pense, qu'il est entrée dans la Vie éternelle apporté par Dieu, en ayant simplement mis sa foi dans la mort et résurrection du Christ : quand Dieu nous dit qu'on entre dans la Vie éternelle, par le baptême que donne Jésus et qu'on demeure dans cette Vie éternelle, en communiant régulièrement, au pain de Vie, que chaque dimanche, il vient nous donner par les mains de ses envoyés, qu'il a appelé, pour le servir et nous servir, à sa Table, dans son Royaume, sa Sainte Eglise Catholique.<br/> <br/> Logos vit donc dans l'illusion qu'il possède déjà la Vie éternelle, alors qu'il ne la possède pas ; vu qu'il s'est contenté jusqu'à ce jour, que de mettre sa foi dans le sacrifice d'expiation de Jésus, n'ayant pas mis sa foi, dans le sacrifice de communion, que Dieu le Père, nous offre chaque dimanche, pour que nous demeurions vivant, dans la Vie d'en Haut, reçu le jour de notre baptême.</r>

Auteur : prisca
Date : 04 sept.18, 23:28
Message : <t>Logos,<br/> <br/> Si tu penses que Jésus a racheté nos péchés parce que soi même nous ne sommes pas capables de cheminer pour les racheter nous mêmes, et tu as raison car si nous ne sommes pas capables c'est faute à nos éducateurs (prêtres pasteurs) qui eux ont mis comme préceptes, des faux témoignages, donc bien évidemment, l'ensemble de l'humanité s'en trouvant lésée, Jésus rachète gratuitement les personnes, et en cela tu as compris, sauf que tu n'as pas compris pourquoi ni comment.<br/> <br/> Pourquoi, je viens de te l'expliquer, les éducateurs sont de piètres théologiens exégètes, et comment sommes nous rachetés, c'est en croyant en Jésus et cela tu le dis aussi et tu as raison.<br/> <br/> Donc croire en Jésus, c'est bien évidemment dire que Jésus a souffert pour moi, Jésus a combattu le Diable et a vaincu pour que moi je sorte vainqueur aussi, Jésus a combattu le Diable et a vaincu pour que moi je sache comment me comporter aussi face au Diable, et c'est pour moi une incitation à faire le bien autour de moi, une incitation à faire le bien c'est une oeuvre, des oeuvres, oeuvres sous toutes les formes, caritatives, humanitaires, ou simplement dans mon cercle d'amis et familles à toujours plaider la cause de la charité.<br/> <br/> Mais il y a cependant une condition, celle que Dieu accepte que tu fasses partie des "vivants" et même si tu crois en Jésus, même si tu es une bonne personne, tant que Dieu ne décrète pas que tu as passé le cap et que tu as revêcu à toi même, que tu es un homme nouveau, et cela Dieu te le fait savoir, par le parler en langues, tu restes un pécheur parmi tant d'autres, peut être que tu es à ton stade d'évolution spirituelle plus avancé, mais tu restes pécheur.<br/> <br/> Au Jugement Dernier, tu meurs en tant que pécheur et Jésus qui a racheté tes péchés cependant, te donne d'autres chances de Salut, mais en rien le rachat des péchés par Jésus n'ouvre pour toi la porte du Paradis qui reste close, tu es toujours pécheur, il ne faut pas l'oublier les pécheurs n'ont pas droit à la Vie Eternelle.<br/> <br/> Jésus a donc racheté tes péchés pour que tu n'ailles pas en Enfer tout simplement, il y a cette nuance que tu ne saisis pas, parce que pour aller au Paradis il faut être SAINT.<br/> <br/> Un Saint est un homme une femme qui, sur terre, est un "vivant" et la personne sait qu'elle est "vivante" car Dieu lui parle tout simplement, c'est le parler en langues.<br/> <br/> Qu'est ce que le parler en langues ?<br/> <br/> C'est parler d'Esprit (Saint) à esprit (le tien).<br/> <br/> <br/> C'est un langage exempté de mots, soudainement tu as compris tout un livre par exemple, en l'espace d'une seconde presque, car le temps n'existe pas, un jour est comme mille ans.<br/> <br/> <br/> C'est un langage avec des mots aussi, et c'est un langage qui s'adresse à ton corps aussi.<br/> <br/> <br/> Tu peux accomplir des prodiges par exemple.<br/> <br/> <br/> Si tu as face à toi des personnes qui parlent une langue qui t'est étrangère, tu la comprendras, toutefois, car Dieu traduit simultanément par ce langage exempté de mots, ce langage qui te permet de comprendre un livre entier en une seconde.<br/> <br/> <br/> Est ce que tous les "vivants" parlent en langues ? Ca je ne sais pas car je ne parle que de ce je sais, et ce que je sais Dieu me le dit, et si certaines choses ne doivent pas m'être dites, elles ne me sont pas dites, mais en tout cas, je ne suis pas une extraterrestre, je suis conforme à la Bible qui te dit tout ce que je te dis là.<br/> <br/> <br/> Le discernement est un autre don que Dieu me donne, si vous voulez m'écouter grand bien vous fasse, si vous ne voulez pas c'est vous qui choisissez, mais en tout cas, choisir de ne pas le faire, c'est passer à côté d'opportunités.<br/> <br/> <br/> Je n'ai aucune prétention parce que le monde est voué à disparaitre, et puis, que pouvons nous faire devant la masse d'iniquités devant nous, faire entendre raison, c'est perdu d'avance.<br/> <br/> <br/> Mais en tout cas ce que je vous dis et qui vient de Dieu a le mérite de parler à vos âmes, et vous conscientisez, donc vous avancez en spiritualité que vous le vouliez ou non.</t>

Auteur : Logos
Date : 05 sept.18, 01:13
Message : <t>Très intéressant, merci.</t>

Auteur : Logos
Date : 05 sept.18, 01:13
Message : <r>Je profite du haut de page pour rappeler de quoi il est question dans le présent topic :<br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Introduction<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013]</s>Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014]</s>"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015]</s>Être Sauvé - Oui mais QUAND ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016]</s>Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017]</s>Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019]</s>Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020]</s>Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021]</s>"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022]</s>Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023]</s>Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024]</s>Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025]</s>Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026]</s>Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027]</s>Le seul péché qui ne puisse être pardonné...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028]</s>La Bible sans l'Esprit = château sans lumière<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Le Salut très bien expliqué en vidéo !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247]</s>1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248]</s>Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299]</s>Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300]</s>Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301]</s>Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303]</s>Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Paulo
Date : 05 sept.18, 03:12
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s>Pourquoi, je viens de te l'expliquer, les éducateurs sont de piètres théologiens exégètes, et comment sommes nous rachetés, c'est en croyant en Jésus et cela tu le dis aussi et tu as raison.<e>[/quote]</e></QUOTE> Et cela veut dire quoi, "croire en Jésus", sinon "croire Jésus quand il nous demande de manger son Pain de Vie, donné dans le Pain Nouveau, de sa Pâque Nouvelle ; celui qu'il a pris, qu'il a rompu après l'avoir béni et qu'il va charger ses envoyés, ses 11 Apôtres et leurs successeur dans ce ministère, de nous distribuer, après nous avoir, en son Nom, remis nos péché, que nous sommes venus leur confessé. <br/> <br/> Croire en Jésus, c'est venir chaque dimanche, recevoir le pardon de nos péchés, et le Pain de Vie, que nous donnes le Père de Jésus, nous redonne dans son sacrifice de communion, le sacrement de l'Eucharistie, l'hostie que par les mains de ses prêtres, il a consacré, après l'avoir purifié des souillures que nous lui avons fait, en péchant, nous qui sommes les membres de son Fils Jésus, étant un seul Corps avec Lui.<br/> <br/> Notre foi en Jésus, nous la manifestons quand nous venons le retrouver dans son Eglise, la maison où il rassemble ses enfants, les membres du Corps de son Fils, pour nourri ouvrir leur coeur à l'intelligence des Ecritures témoignant de son oeuvre de salut, comme il l'a fait par Jésus, avec les disciples d'Emmaüs qu'il a rejoint ; pour leur redonner, son coeur de chair, son Pain de Vie ; afin qu'ils puissent repartir dans le monde, avec ce coeur nouveau, sur lequel ils pourront s'appuyer, pour résister aux tentations, auquel son ennemi, ne manquera pas de les soumettre. <br/> <br/> Notre foi, nous l'exprimons encore, quand le serviteur du Christ, le prêtre ou le diacre, nous distribuent ce Pain de Vie, en nous disant : "le corps du Christ" et que nous répondons "Amen", qui signifie "oui, je crois, que c'est le Corps du Christ que je reçois ; oui je crois, que dans ce pain, je reçois ce Coeur de chair nouveau, cet Esprit Nouveau, qui me fait demeurer dans la Vie éternelle, la Vie d'en Haut, reçu le jour de mon baptême, quand j'étais petit enfant ou adulte.<br/> <br/> C'est en effet, Dieu, qui nous fait don du Sacré Coeur de chair de son Fils, chaque dimanche, après l'avoir plongé dans le brasier ardent de son Amour miséricordieux, comme l'agneau tout entier, était passé dans le feu, avant d'être mangé pendant le repas pascal, par toute la famille.<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Mais maintenant, sans la Loi, a été manifestée une justice de Dieu à la quelle rendent témoignage la Loi et les Prophètes, justice de Dieu par la foi en Jésus-Christ pour tous ceux et à tous ceux qui croient; il n'y a point de distinction, car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu; et ils sont justifiés gratuitement par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ. C'est lui que Dieu a donné comme victime propitiatoire par son sang moyennant la foi, afin de manifester sa justice, ayant, au temps de sa patience, laissé impunis les péchés précédents, afin, dis-je, de manifester sa justice dans le temps présent, de manière à être reconnu juste et justifiant celui qui croit [en Jésus-Christ. (Romains 3, 21-26)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Nous remarquons ici, ce que Paul enseigne : "que nous sommes justificé gratuitement par la grâce, par le moyen de la rédemption, QU'EST JESUS. <br/> <br/> Jésus que Dieu son Père, nous donne, comme "victime expiatoire", par son sang, MOYENNANT LA FOI. Ce n'est pas par la Foi que nous sommes justifiés, comme le laisse entendre Logos, mais bien par le sang que Jésus répand en nous, à partir de son Coeur de chair, donné dans son Saint Sacrement, le Pain de Vie, que le Père, par ses mains, à donné à ses Apôtres, et qu'il a chargé ses Apôtres de nous distribuer.<br/> <br/> En effet, ce n'est pas de notre Foi que jaillit le sang qui nous purifie de nos péchés et nous donne la Vie éternelle, c'est du Coeur de chair de son Fils, que Dieu le jeudi saint, et chaque dimanche, remet entre les mains de ceux qui ont Foi en Lui, pour qu'ils le déposent en eux, en le mangeant dans l'hostie qu'il a consacrée. <br/> <br/> De fait, tous ceux qui ne viennent pas pour recevoir le dimanche, ce Pain de Vie, ce Coeur Nouveau, reçu le jour de notre baptême, et que nous ramenons, pour qu'il soit purifié des péchés que nous avons commis, péchés qui sont ceux que le Christ prend sur Lui, puisque nous sommes ses membres, pour les purifier, et que nous sommes redonné ce Coeur Nouveau, purifié de nos péchés ; tous ceux là, mourront dans le péchés, les péchés qu'ils ont commis tout au long de leur vie ; car "croire en Jésus seulement", ne fait pas disparaître les péchés que nous commettons, après être nés de nouveau, le jour de notre baptême.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 05 sept.18, 07:53
Message : <r>En réalité, et Logos ne VEUT pas comprendre, la foi est une combinaison de sentiments et parmi eux l'amour. Il te manque l'amour et ta foi est morte. C'est très exactement la leçon de Jacques.<br/> <br/> Alors oui, les évangiles indiquent que personne n'est sauvé par les œuvres... mais Logos oublie astucieusement de préciser que ces œuvres, dans le contexte, sont celles de la Loi juive. Pas celles de la Loi chrétienne, la Loi royale. <br/> Logos fait donc, volontairement à mon avis, car nous sommes nombreux à lui avoir expliqué, une erreur de lecture sur le mot oeuvre. <br/> <br/> La foi c'est espérer en Dieu parce qu'il est amour. La foi fait de nous un disciple et un disciple imite son maître. Comme l'amour est ce qui caractérise Jésus et son Père, on ne peut pas être disciple, ou on ne peut plus être disciple si nous n'aimons pas ou si nous n'aimons plus.<br/> <br/> C'est la leçon de Jacques. <br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000">À quoi cela sert-​il, mes frères, si quelqu’un dit qu’il a de la foi, mais qu’il n’ait pas d’œuvres ? Cette foi ne peut pas le sauver, n’est-​ce pas ?</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Mais quelle oeuvre ? <br/> <br/> Celle-ci :<br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000">Si un frère ou une sœur se trouvent nus et manquent de la nourriture quotidienne, [et] que pourtant l’un de vous leur dise : “ Allez en paix, restez au chaud et continuez à bien vous nourrir ”, mais que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire à [leur] corps, à quoi cela sert-​il ? De même aussi la foi, si elle n’a pas d’œuvres, est morte en elle-​même.</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> <br/> Quelle est la leçon de Jacques ?<br/> Tu n'aimes pas et tu n'agis pas quand ton amour devrait t'y inciter, alors ta foi ne te sauvera pas.<br/> <br/> Paul dira pratiquement la même chose que Jacques en 1 Corinthiens 13:2. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Et si j’ai le don de prophétie et que je connaisse tous les saints secrets et toute la connaissance, et si j’ai toute la foi de manière à transporter des montagnes, mais que je n’aie pas l’amour, je ne suis rien.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Vous avez remarqué l'argument de Paul ? Une foi capable de transporter des montagnes, une vraie foi donc, est inutile s'il nous manque l'amour. <br/> <br/> Jean sera lui aussi sur la même analyse. 1 Jean 4:20. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Si quelqu’un déclare : “ J’aime Dieu ”, et pourtant a de la haine pour son frère, c’est un menteur. Car celui qui n’aime pas son frère, qu’il a vu, ne peut pas aimer Dieu, qu’il n’a pas vu.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> La foi est morte et inexistante si on n'aime pas son frère. Prétendre avoir la foi dans un tel cas est un mensonge.. <br/> <br/> Jean avait déjà écrit ceci en I Jean 2:4. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Celui qui dit : “ J’ai appris à le connaître ”, et qui pourtant n’observe pas ses commandements, est un menteur, et la vérité n’est pas en celui-là.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Très intéressant ce texte puisque l'apôtre indique que Dieu a produit des commandements. Un commandement est une loi, un précepte commandé par Dieu. Le chrétien doit donc obéir à ces lois et le refus d'y obéir fait du prétendu chrétien un menteur. <br/> Il y a donc bien des choses à faire et à ne pas faire. Cela s'appelle des oeuvres.<br/> <br/> Jean poursuit en écrivant : <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Mais celui qui observe sa parole, véritablement en celui-là l’amour de Dieu a été rendu parfait. Par là nous savons que nous sommes en union avec lui.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> L'apôtre crée ici un lien direct entre la prétention d'être uni à Dieu et le fait d'observer sa parole, laquelle parole nous donne les commandements de Dieu, les œuvres qu'il souhaite nous voir réaliser. <br/> <br/> Jean insiste au verset 6. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Celui qui dit qu’il demeure en union avec lui est tenu, lui aussi, de continuer à marcher tout comme celui-là a marché<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> les mots sont forts. Un appelé est tenu, obligé, d'imiter Jésus. Et celui qui prétend que cela est facile devrait y réfléchir à deux fois.<br/> <br/> Le chrétien se voit donc ordonner par Dieu de faire des œuvres. Ces œuvres ne sont pas ce qui les sauve, mais refuser les commandements de Dieu peut constituer ce qui les perdra. <br/> <br/> Logos a du mal à saisir les nuances magnifiques du christianisme. Il est dans un mode on/off. Il ne comprend pas que les œuvres ne sauvent pas, mais que Dieu les exige !!<br/> <br/> C'est la foi dans le sacrifice de Jésus qui sauve et comme ce sacrifice est un don gratuit, nous n'y sommes pour rien et Dieu ne nous doit rien.<br/> Et justement, parce que Dieu nous fait ce cadeau immérité, il a le droit d'exiger certaines choses de notre part. Ce sont ses commandements, et parmi eux, l'amour du prochain et de nos frères.<br/> <br/> Obéir à ces commandements ne constitue pas des œuvres qui sauvent, mais une démonstration de bonne volonté de notre part et de gratitude envers Dieu.<br/> <br/> <B><s>[b]</s><COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>Imaginons un exemple<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B> :<br/> <br/> Vous habitez dans un immeuble insalubre. C'est une horreur. C'est sale, cela pue, c'est à l'abandon et c'est même dangereux. La faute revient aux habitants, dont VOUS. Vous avez participé à cette horreur. <br/> Le propriétaire (Dieu) décide de tout remettre à neuf. Il engage des sommes importantes et fait réaliser des travaux qui vont faire de cet immeuble un lieu d'habitation magnifique.<br/> Peut-on dire que ce sont vos œuvres qui ont obligé Dieu à agir : absolument pas, vous êtes même responsable des dégâts.<br/> <br/> Maintenant que vous venez de réaménager dans votre appartement tout neuf, le propriétaire (Dieu) vous donne une série de règles à respecter pour maintenir les lieux en bon état. Ce sont des commandements. <br/> Ce n'est pas votre respect de ces commandements qui a décidé le propriétaire (Dieu) de faire les travaux puisque vous comme les autres vous étiez coupables des dégradations.<br/> Si donc le propriétaire (Dieu) vous dit : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s><I><s>[i]</s>si tu ne respectes pas ces commandements, je l'expulse ! <e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR>, ce n'est pas la preuve que ce respect des commandements est un mérite. C'est seulement la règle pour rester dans votre appartement parce que le propriétaire n'a pas envie de recommencer les travaux tous les six mois.<br/> <br/> Ramenons cela au chrétien.<br/> Dieu a payé un sacrifice immense pour nous sauver. Ce que nous étions avant de devenir chrétien était une horreur. Nous en étions responsables et la mort nous attendait.<br/> Le don de Dieu est donc immérité, nous n'avons absolument aucun mérite et rien dans nos actions, nos œuvres, ne permet de près ou de loin de penser que Dieu nous devait quelque chose. Les choses sont claires : aucune oeuvre de notre part ne peut être avancée comme créant un mérite en rapport avec le sacrifice de Jésus.<br/> <br/> Seulement Dieu a un but : que nous ne soyons plus ce que nous étions. Et ce que nous étions se résume à une seule phrase: nous n'aimions pas Dieu et nous n'aimions pas notre prochain. On peut chipoter sur cette constatation, mais c'est un fait. Tous, nous sommes responsables du monde horrible dans lequel nous vivons.<br/> Dieu veut changer ce monde. il veut un monde nouveau, une nouvelle terre (symbolique) . Quelque soit notre espérance, il va nous falloir obéir aux lois et commandements de ce monde nouveau.. et parmi eux, en première place, l'amour.<br/> <br/> Nous devons donc obéir à ces lois dès maintenant. Ce n'est pas se créer un mérite, car il n'y a aucun mérite à aimer notre prochain, c'est tout simplement la norme depuis toujours.<br/> Si donc Dieu veut nous sauver pour nous offrir un tel monde nouveau, nos mérites passés n'y sont pour rien, il ne nous doit rien.<br/> Par contre, il a le droit de nous juger et de constater si nous sommes compatibles avec la norme de son monde nouveau. <br/> <br/> Si donc nous n'aimons pas, nous aurons beau avoir la foi, ou l'avoir eu, Dieu ne nous sauvera pas. Nous serons un danger dans le monde nouveau et des gens comme nous recommenceraient à tout détruire à nouveau.<br/> Dieu ne va pas envoyer son fils sur terre pour y mourir tous les 2000 ans parce qu'il laisserait des gens sans amour y reprendre le pouvoir. <br/> <br/> C'est précisément cet élément que ne comprend pas Logos. Même s'il y a le sacrifice de Jésus, nous sommes et restons toujours responsables de nos actions bonnes ou mauvaises. Le sacrifice ne sauve que les péchés involontaires, mais si nous savons ce qu'il faut faire et si nous refusons volontairement de le faire, le sacrifice de Jésus s'éloignera de nous.<br/> Ainsi, si nous savons qu'il nous faut aimer nos frères, et si nous ne le faisons pas, notre foi ne nous sauvera pas. C'est la leçon de Jacques 2. <br/> <br/> La notion est capitale et j'essais de trouver les mots justes. <br/> L'homme parfait, c'est Jésus. Il prend sur lui la différence entre notre état d'imperfection et ce que nous devrions être aussi, des hommes parfaits.<br/> Mais attention, il prend sur lui ce que nous ne savions pas.. pas ce que nous savons <U><s>[u]</s>maintenant<e>[/u]</e></U>.. Si donc nous savons qu'il faut aimer, et si nous n'aimons pas, il ne prendra pas sur lui cette imperfection devenue "volontaire" puisque , et particulièrement pour les "appelés", le don de l'Esprit Saint interdit que l'on puisse affirmer qu'on ne savait pas qu'il fallait aimer. <br/> <br/> Etre "appelé" crée une responsabilité. On sait ce qu'il faut faire et l'esprit saint ne le fera pas pour nous.. Si nous refusons de le faire, comme aimer nos frères, c'est que nous en sommes à 100% responsables. Avoir l'esprit saint est une chance.. mais c'est aussi une responsabilité.. il n'est plus possible d'affirmer qu'on a péché par ignorance, surtout quand il s'agit d'amour.</r>

Auteur : Paulo
Date : 06 sept.18, 00:01
Message : <t>J'ai ouvert un nouveau sujet, sur le salut apporté par Jésus, car je me rends compte, que nombreux sont les intervenants de ce forum, qui n'ont rien compris à l'oeuvre que Dieu par Jésus son Verbe, est venu accomplir.</t>

Auteur : Logos
Date : 06 sept.18, 03:00
Message : <r>Bonjour agecanonix. Comment vas-tu en ce beau jeudi de septembre ?<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>En réalité, et Logos ne VEUT pas comprendre, la foi est une combinaison de sentiments et parmi eux l'amour. Il te manque l'amour et ta foi est morte. C'est très exactement la leçon de Jacques.<e>[/quote]</e></QUOTE> Il me semble plutôt que la "très exacte" leçon de Jacques, c'est "<I><s>[i]</s>la foi <U><s>[u]</s>sans les oeuvres<e>[/u]</e></U> est morte<e>[/i]</e></I>", et non pas "<I><s>[i]</s>la foi <U><s>[u]</s>sans l'amour<e>[/u]</e></U>...<e>[/i]</e></I>".<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Alors oui, les évangiles indiquent que personne n'est sauvé par les œuvres...<e>[/quote]</e></QUOTE> En effet, et je dirais même que ce sont surtout les épîtres chrétiennes qui enseignent cela dans le détail.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> mais Logos oublie astucieusement de préciser que ces œuvres, dans le contexte, sont celles de la Loi juive. Pas celles de la Loi chrétienne, la Loi royale. <e>[/quote]</e></QUOTE> J'ai déjà expliqué en détails que la "Loi royale" faisait déjà partie intégrante de la Loi juive, versets irréfutables à l'appui. Tu fais mine d'ignorer ce que j'ai dit à ce sujet, mais les lecteurs objectifs ne sont pas dupes, sache-le.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Logos fait donc, volontairement à mon avis, car nous sommes nombreux à lui avoir expliqué, une erreur de lecture sur le mot oeuvre.<e>[/quote]</e></QUOTE> Non non, le mot "oeuvre" veut bien dire ce qu'il veut dire, aucun souci. <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>La foi c'est espérer en Dieu parce qu'il est amour.<e>[/quote]</e></QUOTE> Alors les catholiques ont la vraie foi selon toi ? Et les protestants aussi, ainsi que les Mormons, les Raéliens, les Marseillais, les Juifs et les Musulmans ? <SIZE size="85"><s>[size=85]</s>(cherchez l'intrus)<e>[/size]</e></SIZE>.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>La foi fait de nous un disciple et un disciple imite son maître. Comme l'amour est ce qui caractérise Jésus et son Père, on ne peut pas être disciple, ou on ne peut plus être disciple si nous n'aimons pas ou si nous n'aimons plus.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je suis plutôt d'accord avec cette déclaration. Il ne faut cependant pas confondre "être disciple" avec "être Sauvé". On peut être un "bon" disciple de Jésus en s'efforçant d'accomplir de nombreuses bonnes oeuvres, et cependant ne pas avoir reçu la Grâce, tout comme on peut être un "mauvais" disciple de Jésus tout en ayant été Sauvé. <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Quelle est la leçon de Jacques ?<br/> Tu n'aimes pas et tu n'agis pas quand ton amour devrait t'y inciter, alors ta foi ne te sauvera pas.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je crois qu'on a bien compris ce que tu prêches ici, mon ami, c'est à dire le Salut par les oeuvres pur et dur qui revient à dire "<I><s>[i]</s>Si tu n'agis pas... tu ne seras pas Sauvé.<e>[/i]</e></I>" Tout ce que tu rajoutes au milieu de la phrase n'est que de la poudre au yeux pour tenter de mieux faire passer la pilule.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Paul dira pratiquement la même chose que Jacques en 1 Corinthiens 13:2. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Et si j’ai le don de prophétie et que je connaisse tous les saints secrets et toute la connaissance, et si j’ai toute la foi de manière à transporter des montagnes, mais que je n’aie pas l’amour, je ne suis rien.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><e>[/quote]</e></QUOTE> Paul a tout à fait raison. Notons cependant qu'il ne dit pas que s'il manque d'amour alors il perdra son Salut. <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Vous avez remarqué l'argument de Paul ? Une foi capable de transporter des montagnes, une vraie foi donc, est inutile s'il nous manque l'amour. <e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, ça c'est exact. Et c'est ici la "vraie" leçon qui se dégage des propos de Jacques lorsqu'il parle de la foi qui est morte. Il s'agit d'une foi qui ne sert à rien ni à personne, donc effectivement "inutile" comme tu le dis si bien.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Jean sera lui aussi sur la même analyse. 1 Jean 4:20. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Si quelqu’un déclare : “ J’aime Dieu ”, et pourtant a de la haine pour son frère, c’est un menteur. Car celui qui n’aime pas son frère, qu’il a vu, ne peut pas aimer Dieu, qu’il n’a pas vu.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><e>[/quote]</e></QUOTE> Oui alors là il faut bien examiner le contexte car, contrairement à Paul et à Jacques, l'apôtre Jean - dans ses épîtres - dénonce plusieurs fois le comportement des "faux-frères", c'est à dire des "disciples" qui se sont introduits dans la Congrégation chrétienne mais qui n'ont jamais reçu le Salut.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>La foi est morte et inexistante si on n'aime pas son frère. Prétendre avoir la foi dans un tel cas est un mensonge..<e>[/quote]</e></QUOTE> Non, là tu transformes complètement le texte. Le texte de Saint Jean parle de l'amour pour Dieu et pour nos frères. Il ne parle même de l'amour "du prochain" et encore moins de la foi. C'est toi qui fais ici un amalgame, une sorte de bloubiboulga théologique en mélangeant plusieurs versets qui ne parlent pas de la même chose.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Jean avait déjà écrit ceci en I Jean 2:4. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Celui qui dit : “ J’ai appris à le connaître ”, et qui pourtant n’observe pas ses commandements, est un menteur, et la vérité n’est pas en celui-là.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Très intéressant ce texte puisque l'apôtre indique que Dieu a produit des commandements. Un commandement est une loi, un précepte commandé par Dieu. Le chrétien doit donc obéir à ces lois et le refus d'y obéir fait du prétendu chrétien un menteur. <e>[/quote]</e></QUOTE> Et les menteurs iront à la mort éternelle, oui, nous avons bien compris que tu es en train une fois de plus de prêcher ton Salut par les oeuvres. Quand vas-tu enfin cesser d'être dans le déni, mon ami ?<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Il y a donc bien des choses à faire et à ne pas faire. Cela s'appelle des oeuvres.<e>[/quote]</e></QUOTE> Des choses à faire et à ne pas faire <B><s>[b]</s>pour quoi ?<e>[/b]</e></B> Pour être Sauvé ? Pourquoi as-tu si peur de compléter tes phrases, mon ami ? Serait-ce ta conscience qui te rappelle qu'il s'agit-là d'un évangile maudit, démoniaque ?<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Jean poursuit en écrivant : <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Mais celui qui observe sa parole, véritablement en celui-là l’amour de Dieu a été rendu parfait. Par là nous savons que nous sommes en union avec lui.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> L'apôtre crée ici un lien direct entre la prétention d'être uni à Dieu et le fait d'observer sa parole, laquelle parole nous donne les commandements de Dieu, les œuvres qu'il souhaite nous voir réaliser. <e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, donc je traduis une fois de plus pour faire de nouveau tomber le masque : agecanonix nous dit ici ni plus ni moins que pour être Sauvé, il faut observer "<I><s>[i]</s><B><s>[b]</s>les commandements<e>[/b]</e></B> de Dieu, <B><s>[b]</s>les œuvres<e>[/b]</e></B> qu'il souhaite nous voir réaliser<e>[/i]</e></I>". <br/> Et il continue à prétendre qu'il ne prêche pas le Salut par les oeuvres... <E>:interroge:</E> <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Un appelé est tenu, obligé, d'imiter Jésus. <e>[/quote]</e></QUOTE> ... Sinon couic ! c'est la destruction éternelle ! Ok, agecanonix, le message est clair, je pense. Nous comprenons bien comment <I><s>[i]</s>tu perçois<e>[/i]</e></I> les choses.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Le chrétien se voit donc ordonner par Dieu de faire des œuvres. <FEUTRE><s>[feutre]</s>Ces œuvres ne sont pas ce qui les sauve, mais refuser les commandements de Dieu peut constituer ce qui les perdra.<e>[/feutre]</e></FEUTRE><e>[/quote]</e></QUOTE> Euh... quoi ??? <IMG src="http://www.smileysanimes.com/smileys/Smileys3D/MsnTrucAstuce.free.fr310.gif"><s>[img]</s><URL url="http://www.smileysanimes.com/smileys/Smileys3D/MsnTrucAstuce.free.fr310.gif"><LINK_TEXT text="http://www.smileysanimes.com/smileys/Sm ... .fr310.gif">http://www.smileysanimes.com/smileys/Smileys3D/MsnTrucAstuce.free.fr310.gif</LINK_TEXT></URL><e>[/img]</e></IMG><br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Logos a du mal à saisir les nuances magnifiques du christianisme. Il est dans un mode on/off. Il ne comprend pas que <FEUTRE><s>[feutre]</s>les œuvres ne sauvent pas, mais que Dieu les exige !!<e>[/feutre]</e></FEUTRE><e>[/quote]</e></QUOTE> Franchement, agecanonix, c'est tout ce que tu as trouvé pour faire passer la pilule ? Les oeuvres ne Sauvent pas, mais si on ne les fait pas - car Dieu les exige - alors on perd notre Salut ?<br/> Franchement, agecanonix... <E>:non:</E> <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>C'est la foi dans le sacrifice de Jésus qui sauve et comme ce sacrifice est un don gratuit<e>[/quote]</e></QUOTE> Un don gratuit mais si on ne fait pas les oeuvres que Dieu exige, alors couic ! c'est la destruction éternelle.<br/> <U><s>[u]</s>Au lecteur<e>[/u]</e></U> : comme tu peux le constater, les enseignements de démons sont souvent soit "confus", soit "contradictoires". C'est exactement le cas ici : après nous avoir expliqué avec force détails que le chrétien est Sauvé en obéissant aux "<I><s>[i]</s>commandements<e>[/i]</e></I>" et en accomplissant les "<I><s>[i]</s>oeuvres que Dieu exige<e>[/i]</e></I>", notre ami vient nous dire tout tranquillement, comme si de rien n'était, que le Salut est un "<I><s>[i]</s>don gratuit<e>[/i]</e></I>". C'est comme un pick-pocket que tu surprends en train de plonger sa main dans ta poche mais qui te regarde droit dans les yeux en te disant "<I><s>[i]</s>Non, non, je ne suis pas en train de te voler<e>[/i]</e></I>"...<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Et justement, parce que Dieu nous fait ce cadeau immérité, il a le droit d'exiger certaines choses de notre part. Ce sont ses commandements<e>[/quote]</e></QUOTE> ... et bien entendu, si tu ne pratiques pas ces "commandements", alors couic ! destruction définitive.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Obéir à ces commandements ne constitue pas des œuvres qui sauvent...<e>[/quote]</e></QUOTE> ...mais si tu ne les fais pas, alors tu es perdu. Ok, on a bien compris. C'est comme si tu tombes en panne en crevant un pneu, et que quelqu'un qui se croit intelligent vienne te dire : "<I><s>[i]</s>ce n'est pas ta roue de secours qui va te dépanner, mais si tu la laisses dans ton coffre alors tu resteras en panne.<e>[/i]</e></I>"<br/> Sans vouloir t'offenser, mon ami, il faudra trouver quelque chose d'un peu plus cohérent si tu veux convaincre quelqu'un de ton faux-évangile, y compris toi-même. <br/> <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> <B><s>[b]</s><COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>Imaginons un exemple<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B> :<br/> <br/> Vous habitez dans un immeuble insalubre. C'est une horreur. C'est sale, cela pue, c'est à l'abandon et c'est même dangereux. La faute revient aux habitants, dont VOUS. Vous avez participé à cette horreur. <br/> Le propriétaire (Dieu) décide de tout remettre à neuf. Il engage des sommes importantes et fait réaliser des travaux qui vont faire de cet immeuble un lieu d'habitation magnifique.<br/> Peut-on dire que ce sont vos œuvres qui ont obligé Dieu à agir : absolument pas, vous êtes même responsable des dégâts.<e>[/quote]</e></QUOTE> Cet exemple est vraiment boiteux. En effet, selon la Bible, ce sont les chrétiens eux-mêmes qui sont la propriété de Dieu. Ils sont même "le temple de Dieu" (1 Corinthiens 3:16). La "rénovation", c'est sur nous que Dieu l'a opérée, au prix du sang de son propre Fils. Et rien ni personne ne peut nous arracher de la main de Dieu, comme je l'ai expliqué en détails et versets à l'appui dans la première page de cette discussion.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> C'est seulement la règle pour rester dans votre appartement parce que le propriétaire n'a pas envie de recommencer les travaux tous les six mois.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ça tombe bien car Dieu a payé le prix une fois pour toutes, et quel prix !<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Ramenons cela au chrétien.<br/> Dieu a payé un sacrifice immense pour nous sauver. Ce que nous étions avant de devenir chrétien était une horreur. <e>[/quote]</e></QUOTE> Voilà qui en dit long sur la manière dont tu considères ton prochain qui n'est pas Témoin de Jéhovah, et donc "pas chrétien" selon toi... <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>aucune oeuvre de notre part ne peut être avancée comme créant un mérite en rapport avec le sacrifice de Jésus.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ce n'est pas un mérite mais si tu ne les fais pas alors tu mérites la destruction éternelle. Ok, on a bien compris, rassure-toi. Il faudrait changer de fournisseur, pour ce qui est du déguisement, parce que franchement, j'ai déjà vu des faux-évangiles du Salut par les oeuvres beaucoup mieux maquillés en Salut par foi que celui que tu nous sers ici.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Seulement Dieu a un but : que nous ne soyons plus ce que nous étions. Et ce que nous étions se résume à une seule phrase: nous n'aimions pas Dieu et nous n'aimions pas notre prochain.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je vais faire tomber le masque une fois de plus pour nos lecteurs visiteurs : chers amis catholiques, protestants, orthodoxes, évangéliques, mormons, juifs, musulmans, athées, agnostiques, etc... bref si vous n'êtes pas Témoins de Jéhovah, alors vous êtes une "horreur", et vous n'aimez ni Dieu ni votre prochain. Eh oui, c'est ça l'évangile à la sauce Témoin de Jéhovah.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Quelque soit notre espérance, il va nous falloir obéir aux lois et commandements de ce monde nouveau.. et parmi eux, en première place, l'amour.<e>[/quote]</e></QUOTE> La réalité c'est que personne n'est Sauvé parce qu'il manifeste de l'amour, mais plutôt parce que Dieu nous a aimés au point de donner son Fils pour nous. <br/> <U><s>[u]</s>Au lecteur<e>[/u]</e></U> : vois-tu la différence flagrante entre le véritable évangile et les enseignements de démons ? Le véritable évangile tourne systématiquement les yeux de notre coeur vers notre Seigneur, notre Sauveur. En revanche, les enseignements de démons nous poussent constamment à regarder à nous-mêmes, nos propres oeuvres, notre propre justice, nos "performances"... Si JE ne fais pas ceci et cela, alors JE serai perdu. Si JE ne manifeste pas assez d'amour, alors JE perdrai mon Salut... JE, JE, JE, MOI, MOI, MOI, MES oeuvres, MON amour... Ces gens ne sont pas sous la grâce, mais il demeurent sous la malédiction de la Loi.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Nous devons donc obéir à ces lois dès maintenant. <e>[/quote]</e></QUOTE> ... sinon couic ! oui, on a bien compris. Et évidemment, TOI, en tant que Témoin de Jéhovah, tu es plus obéissant aux lois de Dieu que ces huit milliards de gens "horribles" qui seront définitivement détruits à Har-Maguédon. Ok ok...<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Ce n'est pas se créer un mérite, car il n'y a aucun mérite à aimer notre prochain, c'est tout simplement la norme depuis toujours.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ah ok, et ces huit milliards de gens "horribles" ne sont évidemment pas dans "<I><s>[i]</s>la norme<e>[/i]</e></I>" puisqu'ils ne sont pas Témoins de Jéhovah. Il sont anormaux alors, si je comprends bien. Ok ok... tu as bien fait de baser ton développement sur l'amour du prochain, je pense.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Si donc Dieu veut nous sauver pour nous offrir un tel monde nouveau, nos mérites passés n'y sont pour rien, il ne nous doit rien.<br/> Par contre, il a le droit de nous juger et de constater si nous sommes compatibles avec la norme de son monde nouveau. <e>[/quote]</e></QUOTE> Ah ok, maintenant il faut être "compatible". Ok... <E>:pout:</E> <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Si donc nous n'aimons pas, nous aurons beau avoir la foi, ou l'avoir eu, Dieu ne nous sauvera pas.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je traduis : si nous n'obéissons pas aux commandements de Dieu et n'accomplissons pas les oeuvres qu'il exige de nous, Dieu ne nous sauvera pas. <br/> Et tu continues de nier que tu prêches le Salut par les oeuvres ? <E>:non:</E> <br/> <QUOTE><s>[quote]</s> Dieu ne va pas envoyer son fils sur terre pour y mourir tous les 2000 ans parce qu'il laisserait des gens sans amour y reprendre le pouvoir. <e>[/quote]</e></QUOTE> Eh bien tous les non-Témoins de Jéhovah qui te liront seront sans doute ravis d'apprendre qu'ils sont "sans amour"... <E>:pout:</E> <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Le sacrifice ne sauve que les péchés involontaires<e>[/quote]</e></QUOTE> Euh... no comment. Je crois avoir lu suffisamment de blasphèmes en un seul message pour ne pas avoir à commenter le pire d'entre eux.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : prisca
Date : 06 sept.18, 03:11
Message : <r><QUOTE author="Logos &#xE0; agecanonix"><s>[quote="Logos à agecanonix"]</s> Je suis plutôt d'accord avec cette déclaration. Il ne faut cependant pas confondre "être disciple" avec "être Sauvé". On peut être un "bon" disciple de Jésus en s'efforçant d'accomplir de nombreuses bonnes oeuvres, et cependant ne pas avoir reçu la Grâce, tout comme on peut être un "mauvais" disciple de Jésus tout en ayant été Sauvé. <br/> <br/> .<e>[/quote]</e></QUOTE> Je suis perplexe. Tu peux expliquer plus en détail ?</r>

Auteur : Logos
Date : 06 sept.18, 03:27
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s> Je suis perplexe. Tu peux expliquer plus en détail ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Bien entendu, mon amie. Un disciple, c'est quelqu'un qui suit un enseignement, qui s'efforce de le mettre en pratique. C'est un "élève". <br/> La Bible nous montre Jésus entouré parfois de plusieurs milliers de personnes qui le suivaient et étaient attentifs à son enseignement. La Bible les qualifie de "disciples". Cependant, force est de constater qu'à la fin de son ministère terrestre, Jésus a été comme "abandonné" par la plupart de ces "disciples". <br/> Même Judas a été compté parmi les "disciples" de Jésus. Mais comme tu le sais, son coeur était ailleurs, et depuis le départ semble-t-il.<br/> <br/> On peut donc être considéré comme un "disciple" de Jésus parce qu'on parle de lui, qu'on fait plein de soit-disant "bonnes oeuvres" chrétiennes, qu'on va à la messe, etc... Mais sans jamais avoir reçu la Grâce.<br/> <br/> Inversement, un vrai chrétien qui a reçu la Grâce conserve entièrement son libre arbitre. S'il ne lit pas sa Bible, ne fait pas de soit-disant "bonnes oeuvres" chrétiennes, ne se réunit pas avec ses frères et soeurs dans la foi, et va même jusqu'à commettre de graves péchés, on ne peut même plus le qualifier de "disciple" de Jésus. Cependant, il demeurera Sauvé pour toutes les raisons que j'ai développées dans la première page de cette discussion.<br/> <br/> Bien à toi.</r>

Auteur : prisca
Date : 06 sept.18, 04:49
Message : <t>La Grâce a surabondé parce qu'au stade où se situe l'homme aux prémices, c'est à dire au tout début, dès Adam, il part avec un manque de maturité et c'est comme un enfant qui va aux commandes d'un boeing 747 immanquablement l'avion s'écrase donc malgré qu'aussitôt Adam s'écroule puisque nous le savons il n'y a plus de survivant sauf Noé qui est le premier à reconstituer le monde avec sa famille, est ce que Noé n'est pas aussi immature puisque lui aussi issu d'Adam ?<br/> <br/> <br/> Donc et tu sais que j'analyse toujours à la racine pour pouvoir ériger un plan de cohésion, on peut dire que dès Adam et ensuite Noé l'homme n'est pas du tout prêt à affronter son immaturité et qu'il aurait fallu encore du temps à apprendre avec Dieu mais au lieu de cela l'homme a préféré être autodidacte ce qui lui a couté d'être un homme trop vert mais aussi trop faible, pas réfléchi et même pas intelligent, on pourrait dire niais parce qu'à se laisser berner par la suite, nous qui avons du recul nous ne réfléchissons plus de la même façon et encore que, c'est à se demander à entendre certains ici qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez, comment ils peuvent passer à côté d'évidences sous leurs yeux ?<br/> <br/> <br/> Le problème c'est le manque d'intelligence, parce que l'homme a voulu apprendre tout seul et gauche, il tâtonne depuis des milliers d'années, mais le drame ce sont les influences, et les courants, et les tendances, ce qui occasionnent des raz de marée généralisés qui entravent déjà une situation précaire chez l'homme indocile inintelligent mais qui prend des airs de connaisseurs c'est ça le drame aussi.<br/> <br/> Donc Dieu prend en main la situation par les Juifs pour servir de peuple phare afin d'éclairer le monde de la Foi par Jésus qui vient de ce peuple choisi, parce que pour palier à l'absence de maturité il faut que la Grâce surabonde toujours parce que l'homme tout seul est malabile.<br/> <br/> Alors oui au don gratuit de la Grâce qui se manifeste par un amour que reçoit les hommes dans le coeur car tu parles de la Grâce mais tu ne dis pas comment elle se manifeste, pour faire face à l'absence de maturité dans l'être, parce que tout seul les hommes sont incapables du meilleur, Dieu les pourvoit de la foi donc de l'amour qui les incite à accomplir le bien.<br/> <br/> <br/> Donc ce laius pour te dire que la Grâce existe pour cette raison car si Adam avait obéi à Dieu, il aurait continué à être éduqué et il n'aurait pas choisi de faire sien de tout connaitre tout seul. Dès lors il décide de tout faire tout seul, il prend le risque de mourir et mourir c'est être jugé irrecevable au Paradis donc c'est mourir spirituellement.<br/> <br/> Par conséquent en recevant la Grâce les hommes reçoivent de la même manière qu'Adam mais à leur insu, parce que Dieu en Bon Père de sa si grande Famille, donne à Adam ou à l'homme en quelque sorte son aide même si l'homme lui réellement n'en a pas conscience.<br/> <br/> Donc la Grâce de Dieu c'est une aide de Dieu imperceptible et qui se manifeste par des dons d'intelligence pour certains, des dons pour la musique pour d'autres, des dons divers nous dirions.<br/> <br/> Mais cela c'est pour les divers domaines mais dans la religion la Grâce de Dieu est une aide à gravir les marches de la spiritualité, c'est une élévation spirituelle qui officie par l'amour que Dieu donne mais sous certaines conditions cependant parce que revenons à Adam, lui qui est ici, est "un mort de la seconde mort" donc à lui de faire en sorte de se sortir de ce lieu où il a chuté.<br/> <br/> Adam est Satan Logos, et Satan n'a pas à recevoir de traitement de faveur. Même si au fond Adam ne sait pas qu'il a été Satan avant sa chute lors de sa mort de sa seconde mort, parce que Dieu l'aide, Dieu est bon Miséricordieux, Satan traine avec lui ses lots d'iniquités qui ont laissé des traces dans son esprit souillé, et bien sûr l'humanité part avec un handicap, Satan est le premier homme, c'est dire !<br/> <br/> Je sais que tu vas bondir, tu vas dire prisca prisca.... mais il faut savoir ce que représente l'étang de feu, ce que veut dire mourir et être voué à l'Enfer, et il faut bien clore une histoire afin d'en commencer une autre, et l'histoire finit par un sort destiné à Satan et ses adeptes là où personne ne veut aller, "une ruine éternelle loin de la face de Dieu".<br/> <br/> Satan est là le premier, puis revient, et Jésus justement a anticipé sur notre fin du monde à nous par Dieu qui a fait surabondé la Grâce à cause de Satan qui nous a égarés tous puisque l'Evangile qui est répandue par ses adeptes est faussement interprété, donc les hommes s'éloignent de la foi, rient de la foi, rient de la manière dont les grenouilles de bénitier se rendent grotesques, rient de l'age des fidèles, rient de cette bourgeoisie qui peuple les églises, rient de la manière dont la religion est abordée, et tout cela discrédite l'Evangile déjà, c'est la forme, et le fond lui est bafoué puisqu'il y a des préceptes qui sont faux et d'autres qui manquent donc c'est comme si le boieng 747 n'avait jamais reçu de mode d'emploi avec des gens imatures aux commandes, inévitablement, c'est le crash.<br/> <br/> C'est pour cette raison que Dieu donne la Foi en surabondance, pour palier aux manques des religieux, qu'ils soient catholiques, protestants, je ne parle pas des TJ qui ne sont pas des religieux mais des gens sectaires. J'inclus les orthodoxes aux catholiques car ils pronent la même doctrine et pour comble la pédophilie s'est emparé des membres à faire des ravages aujourd'hui connus et destructeurs.<br/> <br/> La Grâce a surabondé pour cela, pour palier à tous ces débordements.<br/> <br/> Mais n'oublions pas que nous devons aussi rendre à Dieu la Grâce que Dieu nous donne au moins en nous repentant parce que si nous sommes sur terre nous sommes pécheurs et c'est à nous de faire demande honorable à l'amour que Dieu nous donne en y répondant en retour en croyant en Jésus et écoutant sa Parole c'est à dire par la pratique.<br/> <br/> Mais la Grâce ce n'est pas le Salut, la Grâce c'est le Pardon et le Pardon n'ouvre pas la porte du Paradis, le Pardon donne au pardonné une ou des chances d'accéder à la Sainteté qui est la condition sine quanone pour aller au Paradis sinon non.<br/> <br/> Paul n'a pas reçu la Grâce pour être tout de suite sauvé, Paul est Juif et le peuple Juif est à part, puisque nous parlions d'intelligence, ils sont d'une époque d'un autre monde où ils ont décidé de ne pas désobéir à Dieu, et ce monde là a connu un essor considérable puisque guidés par Dieu à l'inverse d'Adam qui a refusé.<br/> <br/> Bien sûr ils ont acquis en intelligence et ils servent Dieu pour emboiter le pas à la chrétienté et pour la divulgation de la science dans laquelle ils excellent parce qu'ils sont plus matures.<br/> <br/> Paul est donc missionné en quelque sorte pour remplir un rôle, lui qui est issu d'un ancien monde et qui a pris incarnation pour être un prêtre et il a excellé dans ce rôle donc il n'est pas l'homme lambda, il a reçu vocation comme les prêtres d'aujourd'hui la reçoivent sauf que Paul est Juif donc à part. <br/> <br/> Les 144000 sont des Juifs que cela plaise ou déplaise aux TJ.<br/> <br/> Et sais tu ? Alors qu'Adam entendait Dieu et après n'a plus entendu Dieu parce qu'Adam l'a décidé, lorsque Dieu donne à son insu la grâce à la personne, et si la personne chemine convenablement, et bien la personne entend de nouveau Dieu et est libéré de son libre arbitre. Je n'ai plus de libre arbitre Logos.</t>

Auteur : agecanonix
Date : 06 sept.18, 09:43
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Il me semble plutôt que la "très exacte" leçon de Jacques, c'est "<I><s>[i]</s>la foi <U><s>[u]</s>sans les oeuvres<e>[/u]</e></U> est morte<e>[/i]</e></I>", et non pas "<I><s>[i]</s>la foi <U><s>[u]</s>sans l'amour<e>[/u]</e></U>...<e>[/i]</e></I>".<e>[/quote]</e></QUOTE> Non, non ! Si Jacques a bien dit que la foi sans les oeuvres est morte, l'exemple qu'il a pris concernait l'amour. <br/> Donc la foi sans l'amour est morte aussi.. <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>J'ai déjà expliqué en détails que la "Loi royale" faisait déjà partie intégrante de la Loi juive, versets irréfutables à l'appui. Tu fais mine d'ignorer ce que j'ai dit à ce sujet, mais les lecteurs objectifs ne sont pas dupes, sache-le.<e>[/quote]</e></QUOTE> Aimer Dieu faisait aussi partie de la Loi juive. Tout comme ne pas tuer, ne pas voler, etc... Tu prétends qu'un chrétien ne doit plus y obéir ? curieux !!! très curieux !!!!<br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Non non, le mot "oeuvre" veut bien dire ce qu'il veut dire, aucun souci.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je me fais pourtant du soucis pour toi car tu mets sur le même niveau les œuvres de la Loi et l'amour du prochain !! <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>"La foi c'est espérer en Dieu parce qu'il est amour."<br/> Alors les catholiques ont la vraie foi selon toi ? Et les protestants aussi, ainsi que les Mormons, les Raéliens, les Marseillais, les Juifs et les Musulmans ? <SIZE size="85"><s>[size=85]</s>(cherchez l'intrus)<e>[/size]</e></SIZE>.<e>[/quote]</e></QUOTE> Pourquoi, Dieu n'est pas amour pour toi et la foi, ce n'est pas mettre sa confiance en Dieu ? <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Je suis plutôt d'accord avec cette déclaration. Il ne faut cependant pas confondre "être disciple" avec "être Sauvé". On peut être un "bon" disciple de Jésus en s'efforçant d'accomplir de nombreuses bonnes oeuvres, et cependant ne pas avoir reçu la Grâce, tout comme on peut être un "mauvais" disciple de Jésus tout en ayant été Sauvé.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Il n'y a pas de bon ou de mauvais disciple, il y a un disciple ou un non-disciple. Un disciple a la foi, si sa foi ne le bouge pas pour aider son frère, il lui manque l'amour. Il n'est plus disciple.<br/> Tu ne sais apparemment pas ce qu'est un disciple. C'est quelqu'un qui choisit un maître qui va le former. S'il suit et accepte cette formation, il est disciple. S'il ne suit pas les instructions du maître, il n'est plus disciple. <br/> Or la formation de Jésus c'est d'abord et avant tout : aime ! Si tu n'aimes pas, tu auras beau crier sur les toits que tu es disciple, le maître te rejettera. <br/> Ton hérésie te fait dire qu'un bon disciple pourrait ne pas être sauvé. Tu viens de l'écrire. Alors qu'un non-disciple qui n'aimerait pas ses frères pourrait être sauvé. Une seule réponse à cela, celle de Jacques: " cette foi ne peut pas te sauver". <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Je crois qu'on a bien compris ce que tu prêches ici, mon ami, c'est à dire le Salut par les oeuvres pur et dur qui revient à dire "<I><s>[i]</s>Si tu n'agis pas... tu ne seras pas Sauvé.<e>[/i]</e></I>" Tout ce que tu rajoutes au milieu de la phrase n'est que de la poudre au yeux pour tenter de mieux faire passer la pilule.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je suis persuadé que nos lecteurs sont un peu plus fins que toi sur ce sujet. Jacques ne dit pas que tes œuvres te sauvent, mais il dit que le maître attend de toi que tu mettes en œuvre sa formation. <br/> Si tu es devenu chrétien, c'est pour vivre en chrétien ! Si tu ne vis plus en chrétien, tu n'es plus chrétien. C'est la leçon de Jacques. Tu voudrais, toi, un chèque en blanc de Dieu. Tu croirais une fois et tu pourrais ensuite renier ce qui fait un chrétien et ne plus aimer tes frères. <br/> C'est se moquer de Dieu et cracher sur le sacrifice de Jésus qui nous oblige à aimer. <br/> <br/> <QUOTE author="logos"><s>[quote="logos"]</s><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Et si j’ai le don de prophétie et que je connaisse tous les saints secrets et toute la connaissance, et si j’ai toute la foi de manière à transporter des montagnes, mais que je n’aie pas l’amour, je ne suis rien.<e>[/color]</e></COLOR><br/> Paul a tout à fait raison. Notons cependant qu'il ne dit pas que s'il manque d'amour alors il perdra son Salut. <e>[/quote]</e></QUOTE> Mais il dit que tu n'es plus rien... et qu'est ce qu'on est quand on est mort .... rien !!! <br/> D'ailleurs Jacques a répondu pour Paul. <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Oui, ça c'est exact. Et c'est ici la "vraie" leçon qui se dégage des propos de Jacques lorsqu'il parle de la foi qui est morte. Il s'agit d'une foi qui ne sert à rien ni à personne, donc effectivement "inutile" comme tu le dis si bien.<e>[/quote]</e></QUOTE> Et qu'arrive t'il à celui qui a été inutile à son maître quand celui-ci lui avait confié un "talent" ? <br/> Il est jeté dehors dans les ténèbres.. <br/> Logos, tu mens effrontément. Jacques dit que cette foi là ne sauve pas.. ne change pas les mots pour avoir raison contre la bible, car dans ce cas, le péché contre l'esprit n'est pas loin. <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Si quelqu’un déclare : “ J’aime Dieu ”, et pourtant a de la haine pour son frère, c’est un menteur. Car celui qui n’aime pas son frère, qu’il a vu, ne peut pas aimer Dieu, qu’il n’a pas vu.<e>[/color]</e></COLOR><br/> Oui alors là il faut bien examiner le contexte car, contrairement à Paul et à Jacques, l'apôtre Jean - dans ses épîtres - dénonce plusieurs fois le comportement des "faux-frères", c'est à dire des "disciples" qui se sont introduits dans la Congrégation chrétienne mais qui n'ont jamais reçu le Salut.<e>[/quote]</e></QUOTE> Jean parle à des chrétiens et donne des conseils à des chrétiens. S'il fait mention des apostats, il ne leur parle pas dans ce texte.<br/> Chaque chrétien qui lit ce texte sait qu'il est concerné. C'est le même cas que celui développé par Jacques. <br/> Jacques a expliqué que si tu n'aimes pas ton frère qui a besoin de toi, ta foi ne te sauvera pas. Jean explique le pourquoi de cette vérité : tu serais un menteur. et les menteurs n'hériteront pas du royaume de Dieu. <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Non, là tu transformes complètement le texte. Le texte de Saint Jean parle de l'amour pour Dieu et pour nos frères. Il ne parle même de l'amour "du prochain" et encore moins de la foi. C'est toi qui fais ici un amalgame, une sorte de bloubiboulga théologique en mélangeant plusieurs versets qui ne parlent pas de la même chose.<e>[/quote]</e></QUOTE> Absolument pas. Jean parle strictement de la même chose que Jacques quand il fait mention de l'amour des frères. Il va plus loin que Jacques en ce qu'il explique pour quelle raison un tel individu ne sera pas sauvé. Jacques a dit que la foi ne sauverait pas dans un tel cas, et Jean explique la raison de cette décision de Dieu, le mensonge. <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Et les menteurs iront à la mort éternelle, oui, nous avons bien compris que tu es en train une fois de plus de prêcher ton Salut par les oeuvres. Quand vas-tu enfin cesser d'être dans le déni, mon ami ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Déjà, je ne suis pas ton ami. Ton prochain, tout au plus. Je te considère ainsi, mais mon amitié est un cadeau que je choisis de donner à des personnes dont j'apprécie la fidélité. <br/> Oui, les menteurs iront à la mort éternelle. Si cela te dérange, pose ta réclamation en haut lieu car cette sentence est divine.<br/> Et Dieu est en droit de considérer comme menteur un individu qui a dit qu'il voulait ressembler à son fils qui a donné sa vie par amour pour tous et qui refuse d'aimer ceux pour qui Jésus est mort aussi... <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Des choses à faire et à ne pas faire <B><s>[b]</s>pour quoi ?<e>[/b]</e></B> Pour être Sauvé ? Pourquoi as-tu si peur de compléter tes phrases, mon ami ? Serait-ce ta conscience qui te rappelle qu'il s'agit-là d'un évangile maudit, démoniaque ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Pas pour être sauvé, pour être honnête. Qu'est ce qui nous plait en Jésus ? l'amour... tu deviens disciple d'abord pour cette qualité car elle est à la base de tout le christianisme.. et finalement tu ne daignes pas aimer tes frères... tu es donc devenu malhonnête. C'est la leçon combinée de Jacques et de Jean. <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Oui, donc je traduis une fois de plus pour faire de nouveau tomber le masque : agecanonix nous dit ici ni plus ni moins que pour être Sauvé, il faut observer "<I><s>[i]</s><B><s>[b]</s>les commandements<e>[/b]</e></B> de Dieu, <B><s>[b]</s>les œuvres<e>[/b]</e></B> qu'il souhaite nous voir réaliser<e>[/i]</e></I>". <br/> Et il continue à prétendre qu'il ne prêche pas le Salut par les oeuvres... <E>:interroge:</E> <e>[/quote]</e></QUOTE> Tout à fait. je prêche la vérité et l'honnêteté. Ce n'est pas moi qui ait utilisé le mot commandement dans la bible. Sais tu que tu critiques Dieu en ce moment car, à plus ample informé, ce mot vient de lui.<br/> Jésus, son fils a même dit : " je vous donne un commandement nouveau, que vous vous aimiez les uns les autres ! " <br/> Si c'est pour ne pas y obéir, tu es chrétien pour quoi faire ? <br/> A voir ton insistance à ne pas vouloir être obligé de faire quoi que ce soit, tu sembles être chrétien pour sauver ta peau, et dans le confort en plus.. <br/> Alors, et nos lecteurs ont compris depuis longtemps, je dis que les commandements de Dieu ne sont pas fait pour être bafoués, qu'il a de bonnes raisons de nous demander d'aimer nos frères, et que ta position consiste à dire que cela n'est pas du tout nécessaire.. Tu pourrais donc haïr tes frères, désobéir à ce commandement de Jésus, et continuer de te prétendre disciple de Jésus. <br/> Or Jésus t'a répondu: <COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s>" A ceci tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour entre vous "<e>[/color]</e></COLOR> <br/> L'inverse est donc vrai aussi. Si tu n'as pas d'amour pour tes frères, tu n'es pas disciple de Jésus.. jacques n'a fait que détailler cette vérité et expliquer ses conséquences. <br/> <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>"agecanonix" a écrit Un appelé est tenu, obligé, d'imiter Jésus.<br/> ... Sinon couic ! c'est la destruction éternelle ! Ok, agecanonix, le message est clair, je pense. Nous comprenons bien comment <I><s>[i]</s>tu perçois<e>[/i]</e></I> les choses.<e>[/quote]</e></QUOTE> Sinon couic. effectivement. Et Jésus te répond là encore : "<COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s> Ce ne sont pas tous ceux qui crient Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume, mais celui qui fait la volonté de mon père <e>[/color]</e></COLOR>"... <br/> Et il joute au verset 23 : " <COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s>et pourtant à eux je confesserai alors : Éloignez vous de moi, vous qui agissez en hommes qui méprisent la loi..<e>[/color]</e></COLOR> "<br/> Et bien tu vois, Logos, par ta réponse, tu méprises la loi, les commandements de Dieu. <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>"agecanonix a écrit"]Le chrétien se voit donc ordonner par Dieu de faire des œuvres. <FEUTRE><s>[feutre]</s>Ces œuvres ne sont pas ce qui les sauve, mais refuser les commandements de Dieu peut constituer ce qui les perdra.<e>[/feutre]</e></FEUTRE><br/> Euh... quoi ??? <e>[/quote]</e></QUOTE> Tout à fait. Et il est sidérant de te voir sécher sur cette vérité. <br/> <QUOTE author="logos"><s>[quote="logos"]</s>"agecanonix" a écrit: Logos a du mal à saisir les nuances magnifiques du christianisme. Il est dans un mode on/off. Il ne comprend pas que <FEUTRE><s>[feutre]</s>les œuvres ne sauvent pas, mais que Dieu les exige !!<e>[/feutre]</e></FEUTRE><br/> Franchement, agecanonix, c'est tout ce que tu as trouvé pour faire passer la pilule ? Les oeuvres ne Sauvent pas, mais si on ne les fait pas - car Dieu les exige - alors on perd notre Salut ?<br/> Franchement, agecanonix... <E>:non:</E> <e>[/quote]</e></QUOTE> Et pourtant c'est tellement évident.<br/> <br/> Je prend un exemple, comme pour les enfants.<br/> Un médecin veut te sauver (comme Dieu). <br/> Il le fait bénévolement. (comme Dieu).<br/> Tu ne le mérites pas (comme tous les humains).<br/> Il diagnostique le mal. Tu fumes trop.<br/> Il guérit ton cancer. Un miracle. <br/> Il te dit: arrêtes de fumer.<br/> Tu continues.. <br/> Dieu n'est pas le bon génie de la lampe d'Aladin, il n'est pas notre esclave.<br/> Il veut être respecté. Il a donné son fils pour toi. Tu comprends cette phrase ? Il a donné son fils !!<br/> Si tu continues ta vie comme si c'était normal, si tu ne changes pas, si tu ne suis pas un minima de règles qui éviteront que tu retombes dans les péchés qui t'ont été pardonnés, alors tu considères la mort de Jésus comme une banalité.<br/> Toi, Logos, tu prends et tu t'en fiche. <br/> <QUOTE author="logos"><s>[quote="logos"]</s>Un don gratuit mais si on ne fait pas les oeuvres que Dieu exige, alors couic ! c'est la destruction éternelle.<e>[/quote]</e></QUOTE> On dirait que tu découvres la bible. Il ne me semble pas que les méchants se voient offrir la vie éternelle. Or, un menteur et celui qui n'aime pas ses frères est devenu un méchant.. C'est la leçon de Paul, de Jean et de Jacques. <br/> <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s><U><s>[u]</s>Au lecteur<e>[/u]</e></U> : comme tu peux le constater, les enseignements de démons sont souvent soit "confus", soit "contradictoires". C'est exactement le cas ici : après nous avoir expliqué avec force détails que le chrétien est Sauvé en obéissant aux "<I><s>[i]</s>commandements<e>[/i]</e></I>" et en accomplissant les "<I><s>[i]</s>oeuvres que Dieu exige<e>[/i]</e></I>", notre ami vient nous dire tout tranquillement, comme si de rien n'était, que le Salut est un "<I><s>[i]</s>don gratuit<e>[/i]</e></I>". C'est comme un pick-pocket que tu surprends en train de plonger sa main dans ta poche mais qui te regarde droit dans les yeux en te disant "<I><s>[i]</s>Non, non, je ne suis pas en train de te voler<e>[/i]</e></I>"...<e>[/quote]</e></QUOTE> Aux mêmes lecteurs.<br/> Vous avez naturellement compris depuis longtemps que je ne pense pas que le salut se mérite. C'est un don gratuit, immérité et aucun TJ n'avancera une autre explication.<br/> Mais si Dieu pardonne nos péchés, parce que nous avons foi en lui, il est en droit, car il est Dieu et qu'il a payé un prix exorbitant, d'exiger que nous fassions tout pour ne plus pécher. <br/> C'est logique. Votre fils casse sa voiture parce qu'il se drogue, vous lui offrez gratuitement une autre voiture mais vous exigez qu'il ne se drogue plus.. rien de plus évident. Et s'il détruit une seconde fois sa voiture pour la même raison, alors là, c'est fini, il ira à pied.<br/> Pensez vous que vous avez offert la voiture parce qu'il le méritait en se droguant ?? Evidemment non ! Et pourtant vous avez exigé qu'il cesse de se droguer. <br/> <br/> Le plus grand péché de l'homme c'est le manque d'amour pour Dieu et notre prochain. Ce n'est pas pour rien que les 2 plus grands commandements, selon Jésus, concernent ces deux points.<br/> Nous sommes pécheurs de naissance. Dieu a offert son fils pour effacer nos péchés commis par ignorance de ces 2 commandements et à cause de notre imperfection.<br/> Mais dès lors où nous avons foi dans ce sacrifice, nous savons. Il n'est plus question d'ignorance. <br/> Si donc nous refusons volontairement ensuite d'obéir à ces deux commandements, nous recommençons à pécher sans pouvoir invoquer l'ignorance.<br/> Ces péchés là ne pourront plus être pardonnés car ils deviennent volontaires et donc sans espoir de pardon.<br/> Paul, en hébreu 11, a très bien expliqué cette vérité.<br/> <COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#000080">" car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice "</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Logos n'aime pas ce texte et cela se comprend à première lecture. <br/> <br/> Nous avons ici une responsabilisation du chrétien qui sait. (connaissance exacte). Paul parle de "pratiquer le péché" et donc d'une habitude installée et acceptée par l'individu malgré qu'il sache que Dieu réprouve ces actes. Paul utilise même le mot " volontairement" pour bien faire le distinguo entre le péché "accidentel" et le péché " délibérément" choisi et planifié.<br/> L'idée forte réside dans la fin de la phrase. Il n'y a plus de sacrifice pour le pardon de ce péché là. <br/> Le verset 29 nous en explique la raison : décider volontairement de pécher contre Dieu alors que l'on sait parfaitement qu'il n'accepte pas ce genre de déviance à ses commandements, et compter être à nouveau pardonné par le sang de Jésus, c'est piétiner ce sacrifice en le considérant comme une sorte de joker définitif nous permettant de pécher à notre convenance. <br/> <br/> Il y a ici une question de respect. Mettez vous en situation : Dieu a donné son fils. Il a payé un prix exorbitant, il a souffert lui aussi pour accepter cette solution.<br/> Dieu nous offre gratuitement la possibilité de voir nos péchés involontaires pardonnés. Nous prenons ici conscience que Jésus est mort pour nous... c'est avec le plus grand respect que nous sollicitons cette chance extraordinaire. <br/> Dans la balance il y a nos péchés sur un plateau et la mort de Jésus dans l'autre plateau. <br/> Si, maintenant, nous banalisons la mort de Jésus pour en faire un simple événement nous permettant de continuer de péché en se disant : " c'est pas grave, Jésus est mort pour cela !!" , nous manquons de respect envers Jésus et envers Dieu. <br/> <br/> C'est exactement ce que Paul explique en Hébreux 6, un autre texte banni par Logos. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s>Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint, 5 qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du système de choses qui vient, 6 mais qui sont tombés, [il est impossible] de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance, parce que, pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Tout est là. La référence aux appelés est omniprésente (éclairés une fois pour toute, don gratuit céleste ou esprit saint, goûté belle parole de Dieu et puissance a venir ).<br/> Ces individus sont pourtant tombés. <br/> Le constat de Paul est formel. Il parle de faire revivre une seconde fois. En effet, ils sont passés de la mort à la vie une première fois et si Paul indique que cette opération ne peut pas se produire une seconde fois, c'est que la première fois a été un échec, qu'ils ont gâché cette chance et que Dieu ne pardonnera pas une seconde fois.<br/> Pour quelle raison ? La fin du texte est claire :<COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s> ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>"agecanonix" a écrit : Et justement, parce que Dieu nous fait ce cadeau immérité, il a le droit d'exiger certaines choses de notre part. Ce sont ses commandements<br/> ... et bien entendu, si tu ne pratiques pas ces "commandements", alors couic ! destruction définitive.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ben oui puisque tu piétines le sacrifice de Jésus. <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>...mais si tu ne les fais pas, alors tu es perdu. Ok, on a bien compris. C'est comme si tu tombes en panne en crevant un pneu, et que quelqu'un qui se croit intelligent vienne te dire : "<I><s>[i]</s>ce n'est pas ta roue de secours qui va te dépanner, mais si tu la laisses dans ton coffre alors tu resteras en panne.<e>[/i]</e></I>"<br/> Sans vouloir t'offenser, mon ami, il faudra trouver quelque chose d'un peu plus cohérent si tu veux convaincre quelqu'un de ton faux-évangile, y compris toi-même.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Tu sembles oublier que les méchants n'auront pas un avenir radieux.. <br/> <br/> Au final, ta résistance est utile, elle me permet d'affiner mes arguments.<br/> <br/> Posons les bases du projet de Dieu.<br/> <br/> Pourquoi le sacrifice de Jésus ? Parce que nous péchons.<br/> Quel est le but de Dieu ? Que nous ne péchions plus.<br/> Quelle est la conséquence du péché ? la mort.<br/> Si donc nous encourons la mort parce que nous péchons, et si nous pourrions maintenant pécher sans encourir la mort, pour quelle raison mourait-on avant à cause du péché et plus maintenant malgré les mêmes péchés. <br/> On va me dire : grâce au sacrifice de Jésus. <br/> Seulement, si l'homme pèche autant avant qu'après, à quoi cela sert-il ? <br/> Et pourquoi mourait-on avant sans avoir forcément conscience de pécher et plus maintenant en étant parfaitement informé qu'il s'agit de péchés graves. <br/> <br/> Car au final la logique du sacrifice de Jésus est celle-ci : Dieu nous pardonne nos péchés involontaires. <br/> Et la logique de Logos est celle-ci : Dieu pardonne même les péchés volontaires.. <br/> La situation de l'homme est donc plus déroutante encore car cela signifierait que ce qui était péché avant ne l'est plus après.. <br/> <br/> C'est oublier le projet de Dieu. Que l'homme habite une nouvelle terre où les choses anciennes auront disparu. Et parmi elles, la mort, résultante du péché. C'est donc que Dieu veut que nous ne péchions plus.. Ce n'est donc pas pour autoriser des péchés volontaires qu'il a toujours condamnés. <br/> <br/> Pour la suite de sa réponse, Logos perd son calme. Il vaut mieux ne pas lui répondre.</r>

Auteur : Logos
Date : 06 sept.18, 21:10
Message : <r>Bonjour agecanonix. Comment vas-tu ?<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Aimer Dieu faisait aussi partie de la Loi juive. Tout comme ne pas tuer, ne pas voler, etc... Tu prétends qu'un chrétien ne doit plus y obéir ? curieux !!! très curieux !!!!<e>[/quote]</e></QUOTE> Bien entendu qu'un chrétien doit y obéir, mais pas pour être Sauvé. Pourquoi ? Parce que le Salut ne dépend pas de ce que NOUS faisons, mais de ce que DIEU A FAIT pour nous. C'est l'essence même du véritable évangile.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Je me fais pourtant du soucis pour toi car tu mets sur le même niveau les œuvres de la Loi et l'amour du prochain !! <e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, c'est exact, et je ne vois pas pourquoi cela t'inquiète puisque Jésus lui-même a déclaré que toute la Loi juive est soumise à ces deux commandements : aimer Dieu de toute son âme et son prochain comme soi-même.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>la foi, ce n'est pas mettre sa confiance en Dieu ? <e>[/quote]</e></QUOTE> La Foi, c'est croire au plus profond de notre coeur que Jésus a payé de son sang le prix de tous nos péchés. Et malheureusement, tu n'as pas cette Foi-là, mon ami, puisque tu affirmes noir sur blanc que le sacrifice de Jésus couvre seulement les péchés "involontaires". C'est triste.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Déjà, je ne suis pas ton ami. Ton prochain, tout au plus.<br/> Je te considère ainsi, mais mon amitié est un cadeau que je choisis de donner à des personnes dont j'apprécie la fidélité.<e>[/quote]</e></QUOTE> Si vraiment je suis ton prochain, alors tu es tenu de m'aimer comme toi-même, n'est-ce pas ? Comment donc peux-tu m'aimer comme toi-même tout en déclarant ne pas être mon ami ?<br/> Pour ma part, je suis ton ami, même si tu ne le sais pas. Je t'aime, agecanonix, sinon je ne passerai pas une minute à te répondre. Et je ne te demande rien en échange. Je ne te demande ni fidélité, ni quoi que ce soit. <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> je prêche la vérité et l'honnêteté. Ce n'est pas moi qui ait utilisé le mot commandement dans la bible. Sais tu que tu critiques Dieu en ce moment car, à plus ample informé, ce mot vient de lui.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je n'ai rien contre le mot "commandement", bien au contraire. Tout ce que je dis, c'est qu'aucun humain ne peut participer à son Salut en suivant les commandements de Dieu. Ce n'est pas moi qui le dis, d'ailleurs, mais c'est la Bible.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Et bien tu vois, Logos, par ta réponse, tu méprises la loi, les commandements de Dieu. <e>[/quote]</e></QUOTE> J'ai beaucoup de respect pour les commandements de Dieu. Tout ce que je dis, c'est que personne ne peut contribuer à son Salut éternel en suivant des commandements. Pourquoi ? Parce que la Bible affirme que celui qui transgresse ne serait-ce qu'un seul petit commandement est <U><s>[u]</s>coupable devant toute la Loi<e>[/u]</e></U>. Le seul être humain qui ait jamais pu échapper à cette culpabilité, c'est Jésus-Christ lui-même. <br/> Reconnais-tu au moins que tu es toi-même <U><s>[u]</s>coupable devant toute la Loi<e>[/u]</e></U>, agecanonix ? Ou bien pousseras-tu l'arrogance jusqu'à nier cette évidence ?<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Paul, en hébreu 11, a très bien expliqué cette vérité.<br/> <COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#000080">" car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice "</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Logos n'aime pas ce texte et cela se comprend à première lecture. <e>[/quote]</e></QUOTE> Je n'ai rien contre ce texte. Ton interprétation de ce passage est cependant erronée, comme je l'ai démontré dans mon message concernant le fornicateur inceste de Corinthe. <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>décider volontairement de pécher contre Dieu alors que l'on sait parfaitement qu'il n'accepte pas ce genre de déviance à ses commandements, et compter être à nouveau pardonné par le sang de Jésus, c'est piétiner ce sacrifice en le considérant comme une sorte de joker définitif nous permettant de pécher à notre convenance. <br/> (...)<br/> Car au final la logique du sacrifice de Jésus est celle-ci : Dieu nous pardonne nos péchés involontaires. <br/> Et la logique de Logos est celle-ci : Dieu pardonne même les péchés volontaires.. <br/> La situation de l'homme est donc plus déroutante encore car cela signifierait que ce qui était péché avant ne l'est plus après.. <e>[/quote]</e></QUOTE> J'attire ici ton attention sur le fait qu'avec de telles déclarations tu es en train de te condamner toi-même. En effet, tu sais pertinemment qu'en venant ici dialoguer avec des apostats depuis des années, tu "<I><s>[i]</s>pratiques volontairement<e>[/i]</e></I>" un péché si grave qu'il entraîne la formation d'un comité de discipline religieuse, c'est à dire qu'il s'agit d'un péché - si tu n'y renonces pas - menant à l'excommunication pure et simple.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>C'est donc que Dieu veut que nous ne péchions plus.. Ce n'est donc pas pour autoriser des péchés volontaires qu'il a toujours condamnés. <e>[/quote]</e></QUOTE> Même remarque que précédemment. Pour reprendre les propos de Paul, toi qui prêches de pas pratiquer le péché volontairement, tu pratiques volontairement le péché depuis des années en fréquentant quotidiennement des apostats ? Soit tu es dans le déni le plus total, soit tu ne crois même pas toi-même à ton propre enseignement. En tout cas, tu prêches le contraire de ce que tu fais, et je te laisse imaginer à quel point cela te discrédite.<br/> <br/> <U><s>[u]</s>Pour rappel<e>[/u]</e></U> :<br/> <br/> <IMG src="https://image.noelshack.com/fichiers/2018/36/5/1536309323-faites-paitre-apostats.jpg"><s>[img]</s><URL url="https://image.noelshack.com/fichiers/2018/36/5/1536309323-faites-paitre-apostats.jpg"><LINK_TEXT text="https://image.noelshack.com/fichiers/20 ... ostats.jpg">https://image.noelshack.com/fichiers/2018/36/5/1536309323-faites-paitre-apostats.jpg</LINK_TEXT></URL><e>[/img]</e></IMG><br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : prisca
Date : 06 sept.18, 23:32
Message : <r><QUOTE author="logos"><s>[quote="logos"]</s> J'ai beaucoup de respect pour les commandements de Dieu. Tout ce que je dis, c'est que personne ne peut contribuer à son Salut éternel en suivant des commandements. Pourquoi ? Parce que la Bible affirme que celui qui transgresse ne serait-ce qu'un seul petit commandement est coupable devant toute la Loi. Le seul être humain qui ait jamais pu échapper à cette culpabilité, c'est Jésus-Christ lui-même. <br/> Reconnais-tu au moins que tu es toi-même coupable devant toute la Loi, agecanonix ? Ou bien pousseras-tu l'arrogance jusqu'à nier cette évidence ? <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Logos tu n'as pas compris.<br/> <br/> Avant qu'il y ait les lois, les hommes étaient jugés sur une base, celle de gens qui ignorent les lois donc il y a de l'indulgence de la part de Dieu lorsqu'à leur décès ils sont jugés.<br/> <br/> Par la manifestation de Dieu auprès des Juifs et par la mise en condition d'obéir à des lois qui sont commandées ordonnées par Dieu, il y a maintenant de nouvelles dispositions et les hommes qui décèdent et ont à leur passif une seule loi à laquelle ils n'ont pas obéi de leur vivant, leur jugement est plus sévère, sachant qu'ils agissent dorénavant en connaissance de cause.<br/> <br/> C'est cela transgresser une seule des lois qui porte malédiction puisque maintenant l'homme ne peut plus dire "j'ignorais qu'il ne fallait pas le faire, il le sait pertinemment donc il doit s'y tenir".<br/> <br/> C'est le principe que nous connaissons en droit "nul n'est sensé ignorer la Loi".<br/> <br/> Donc doublement l'homme doit œuvrer puisque non pas qu'il soit exempté de suivre les lois, non les lois sont obligatoires et s'il transgresse à l'une d'entre elles, il est toujours sur le coup de la malédiction.<br/> <br/> Mais pour les Juifs nous disons d'accord, ils ont la Foi puisque Dieu s'est manifesté à eux et ils sont donc obligés d'obéir aux lois donc eux n'ont pas à croire en Jésus, écouter sa Parole et la mettre en pratique, cependant pour le reste du monde non, les paiens au sens large eux s'ils obéissent aux lois et s'évertuent à dire qu'ils sont obéissants et il suffit d'être obéissants, inutile de croire en Jésus, il suffit de croire en Dieu et se dire sauvés c'est malédiction pour eux car il n'y a que la Foi qui sauve et elle passe par Jésus obligatoirement. Comme de même ceux qui le disent donc à l'image des Juifs et qui transgresse une seule loi sont passibles de toutes les transgresser car "nul n'est sensé ignorer la Loi" que l'on peut appliquer aux Dix Commandements, et tout le monde doit s'y tenir, Juifs et Chrétiens.<br/> <br/> <br/> Donc toi qui prône de croire uniquement en Jésus sans t'appliquer à être consciencieux à obéir à quelque loi tu transgresses la première Alliance que Jésus n'a pas abolie, souviens toi.<br/> <br/> <br/> Et ne me dis pas que c'est une tâche insurmontable et que l'homme est un loup féroce qui n'arrive pas à dominer ses instincts car c'est faux, maintenant si tu as sur la conscience toi des penchants que tu regrettes mais que tu mets sous le coup d'une nature humaine décidément trop mauvaise, tu n'as qu'à te repentir mais non pas que tu puisses compter sur Dieu sans demander pardon pour que ce ou ces péchés te soient pardonnés.<br/> <br/> <br/> La Grâce gratuite que Dieu donne c'est pour palier à l'insuffisance d'éducation des prêtres catholiques protestants orthodoxes et chez les TJ l'absence chez ces personnes de discernement de la Bible qu'ils molestent, donc au résultat, des gens qui savent très bien obéir au Lois mais qui sont dans la méconnaissance totale de l'Evangile et c'est la raison pour laquelle l'Apocalypse dit qu'à la fin du monde un Ange viendra l'annoncer la BONNE NOUVELLE qui n'a jamais été annoncée depuis toujours.<br/> <br/> <br/> Donc la Grâce gratuite est une aide ponctuelle de Dieu envers les personnes qui s'attachent à croire en Jésus, écouter sa Parole, la mettre en pratique et donnant donnant, si les hommes font amende honorable, Dieu donne à la hauteur de ce que les personnes donnent, JUSTICE et EQUITE sont les mots d'ordre.</r>

Auteur : Paulo
Date : 06 sept.18, 23:50
Message : <r><QUOTE author="logos"><s>[quote="logos"]</s> J'ai beaucoup de respect pour les commandements de Dieu. Tout ce que je dis, c'est que personne ne peut contribuer à son Salut éternel en suivant des commandements. Pourquoi ? Parce que la Bible affirme que celui qui transgresse ne serait-ce qu'un seul petit commandement est coupable devant toute la Loi. Le seul être humain qui ait jamais pu échapper à cette culpabilité, c'est Jésus-Christ lui-même. Reconnais-tu au moins que tu es toi-même coupable devant toute la Loi, agecanonix ? Ou bien pousseras-tu l'arrogance jusqu'à nier cette évidence ? <e>[/quote]</e></QUOTE> Ce que ce cher Logos n'a pas compris, c'est que l'homme n'est pas sauver de force et de fait, il est sauver :<br/> <br/> . en observant les commandements de Dieu résumés dans les 2 premiers commandements "aimer Dieu de tout son coeur ... et aimer son prochain comme soi-même".<br/> <br/> . puis en mettant sa foi en Jésus venu le sauver.<br/> <br/> Le jeune homme riche, qui observaient les commandements de Dieu depuis sa jeunesse, ce qui fait que Jésus s'est réjouis, il n'a pas pu être sauvé, parce qu'il n'a pas fait l'oeuvre que Dieu lui demandait d'accomplir pour obtenir ce qu'il désirait : "la vie éternelle". <br/> <br/> Cette oeuvre, c'était de suivre Jésus, et d'avoir foi pleinement en Lui, qui lui demandait de vendre tous ses biens, pour avoir cette Vie éternelle qui lui manquait pour être pleinement heureux, en lui demandant ensuite, d'avoir toujours autant foi en Lui, quand il a donné son discours sur son Pain de Vie, à ceux qui l'avaient suivis, et qui pour un grand nombre, l'ont abandonné à ce moment là, car c'était trop leur demander, de croire Jésus, quand Jésus leur a révélé qu'ils recevraient la Vie éternelle, en mangeant sa chair et en buvant son sang, donnés dans le Pain et le Vin, de la Pâques Nouvelle qu'il a inauguré, le jeudi saint, la veille de sa mort. <br/> <br/> De fait, celui qui croit qu'il est sauvé, parce qu'il pense avoir la foi, alors que sa foi consiste uniquement à croire au sacrifice d'expiation offert par Jésus à son Père (c'est ce que croient Logos et Agecanonix) ; en ne croyant pas au sacrifice de communion, que Jésus nous a offert, avant de s'offrir en sacrifice d'expiation pour nos péchés, à son Père. (parce qu'ils ne croient pas que Jésus se donne véritablement à nous, dans sa chair et dans son sang). Pour eux, le repas pascal de Jésus, c'est simplement un repas d'adieu, pas un repas sacrificiel.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 08 sept.18, 02:03
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Bien entendu qu'un chrétien doit y obéir, mais pas pour être Sauvé. Pourquoi ? Parce que le Salut ne dépend pas de ce que NOUS faisons, mais de ce que DIEU A FAIT pour nous. C'est l'essence même du véritable évangile.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est à moitié vrai. Dieu sauve, (tu lis bien,<U><s>[u]</s> c'est Dieu qui sauve<e>[/u]</e></U>) ceux qu'il juge dignes d'être sauvés. <br/> Il efface donc leurs péchés, au prix de la vie de son fils, mais à minima il exige qu'on ne recommence pas à pécher, car ce serait se moquer de lui.<br/> Imagine.. un gamin casse les carreaux de ta maison. Tu te dis qu'il ne l'a pas fait exprès et tu ne fais pas d'histoire. Tu paies les réparations.<br/> Tu vas lui dire. il prend une autre pierre et en te regardant il la balance dans ta fenêtre qui se brise. Il se retourne vers toi et il te dit: paie encore maintenant !!<br/> <br/> A la différence de cet exemple, c'est la vie de Jésus qui a été offerte. On comprend donc ce que Paul expliquait en Hébreux. Un péché volontaire opéré par quelqu'un qui a reçu l'esprit saint, un "appelé", équivaut piétiner le sang de Jésus. <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Oui, c'est exact, et je ne vois pas pourquoi cela t'inquiète puisque Jésus lui-même a déclaré que toute la Loi juive est soumise à ces deux commandements : aimer Dieu de toute son âme et son prochain comme soi-même.<e>[/quote]</e></QUOTE> Et donc, ces deux lois, tu dois absolument les respecter. Comme pour toute loi, la transgression implique la punition.. Jacques a indiqué que la punition était que ta foi ne pouvait pas te sauver, et Jean a expliqué que c'était parce que tu étais devenu un menteur. <br/> <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>La Foi, c'est croire au plus profond de notre coeur que Jésus a payé de son sang le prix de tous nos péchés. Et malheureusement, tu n'as pas cette Foi-là, mon ami, puisque tu affirmes noir sur blanc que le sacrifice de Jésus couvre seulement les péchés "involontaires". C'est triste.<e>[/quote]</e></QUOTE> Triste ? au contraire merveilleux car le premier péché volontaire a été celui de Satan. Je n'ai pas envie que ce genre d'opposant acharné à Dieu soient sauvés pour toujours. <br/> Hébreux 10 le démontre d'ailleurs que tu as tort.. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#00BF00"><s>[color=#00BF00]</s>" Car si nous pratiquons le péché <B><s>[b]</s>volontairement<e>[/b]</e></B> après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice.(...) D’une punition combien plus sévère pensez-​vous que sera jugé digne l’homme qui aura piétiné le Fils de Dieu et qui aura considéré comme une chose ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ?"<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Si vraiment je suis ton prochain, alors tu es tenu de m'aimer comme toi-même, n'est-ce pas ? Comment donc peux-tu m'aimer comme toi-même tout en déclarant ne pas être mon ami ?<br/> Pour ma part, je suis ton ami, même si tu ne le sais pas. Je t'aime, agecanonix, sinon je ne passerai pas une minute à te répondre. Et je ne te demande rien en échange. Je ne te demande ni fidélité, ni quoi que ce soit. <e>[/quote]</e></QUOTE> La bible parle du disciple que Jésus aimait. Pourtant il les aimait tous. C'est donc qu'il en aimait un plus que les autres..<br/> Cette amitié là, je la réserve à un cercle de personne qui ne comprend pas les gens comme toi. Tu es mon prochain, j'aime mon prochain, mais si j'étais comme toi, je ne m'aimerais plus car j'aurais honte. je t'aime donc comme je m'aimerais si j'étais comme toi, c'est à dire très mal. <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Je n'ai rien contre le mot "commandement", bien au contraire. Tout ce que je dis, c'est qu'aucun humain ne peut participer à son Salut en suivant les commandements de Dieu. Ce n'est pas moi qui le dis, d'ailleurs, mais c'est la Bible.<e>[/quote]</e></QUOTE> La bible dit qu'il faut obéir au commandement. Jean, Paul, Jacques et Jésus parlent de commandements à absolument respecter et ils indiquent que le refus volontaire de les appliquer rend la foi nulle et morte, incapable de nous sauver;<br/> C'est donc bien Dieu qui sauve. <br/> Tu as du mal avec les nuances..<br/> En d'autres termes donc.. si tu pratiques tous les commandements de Jésus, tu n'es pas sauvé pour autant puisque c'est et ça reste Dieu qui sauve. Donc suivre les commandements ne sauvent pas..<br/> Par contre, si tu ne les suis pas, tu perds le salut que Dieu voulait te donner gratuitement.<br/> Pourquoi ? Parce que en péchant volontairement, tu remets toi-même Jésus sur le bois..Tu lui enfonces à nouveau les clous dans ses mains et ses pieds et tu lui dis : allez... encore une fois, car le péché, j'aime ça.. j'en veut ... mais je veux aussi sauver ma peau. <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>J'ai beaucoup de respect pour les commandements de Dieu. Tout ce que je dis, c'est que personne ne peut contribuer à son Salut éternel en suivant des commandements. Pourquoi ? Parce que la Bible affirme que celui qui transgresse ne serait-ce qu'un seul petit commandement est <U><s>[u]</s>coupable devant toute la Loi<e>[/u]</e></U>. Le seul être humain qui ait jamais pu échapper à cette culpabilité, c'est Jésus-Christ lui-même. <br/> Reconnais-tu au moins que tu es toi-même <U><s>[u]</s>coupable devant toute la Loi<e>[/u]</e></U>, agecanonix ? Ou bien pousseras-tu l'arrogance jusqu'à nier cette évidence ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Mais quel niveau avais tu quand tu étais TJ ?? car c'est basique ce que tu ne comprends pas. <br/> Tu confonds péché volontaire et péché involontaire. <LIST><s>[list]</s><LI>Un péché volontaire est une opposition réfléchie et décidée contre Dieu. Il suppose que l'on ait reçu la connaissance exacte de ce que Dieu refuse de cautionner et que l'on décide, sans qu'une cause autre que notre volonté n'entre en jeu, de pratiquer volontairement ce péché pour braver Dieu, cette attitude étant l'objectif du péché.</LI> <e>[/list]</e></LIST> La gravité du péché n'en fait pas forcément un péché contre l'esprit, impardonnable et donc volontaire<br/> Tu vas voir une prostituée parce que ta libido est incontrôlable n'a pas la même gravité que si tu vas voir la même prostituée parce que tu veux t'opposer à la loi de Dieu sur la fornication. Le premier péché est involontaire, soumis à une force naturelle, l'autre est un acte d'opposition volontaire.<br/> Le premier est pardonnable sauf s'il se transforme pour devenir le second. Il peut se transformer ainsi s'il devient une pratique et si nous savons que Dieu s'y oppose. Seulement aucun humain ne peut savoir, pour un autre, s'il a péché volontairement. <br/> <br/> La Loi a été promulguée pour faire la démonstration que personne ne peut parvenir à ne pas pécher involontairement. <br/> La Loi de Moise ne concerne absolument pas les péchés volontaires. Tu as bien lu Hébreux 10 ? Péchés volontaires... <br/> Le but de la Loi, c'est comme un révélateur.. par exemple, quand il y a du sang sur une scène de crime, un lampe spéciale permet de le détecter alors qu'à l’œil nu rien n'est détectable.<br/> La Loi sert à ça, entre autre. En mettant sous le nez des Israelites qu'ils étaient incapables de ne pas pécher, la Loi révélait l'état de pécheur des humains et la nécessité du sacrifice de Jésus.<br/> Si sur une scène de crime une seule goutte de sang est découverte, c'est suffisant pour analyser s'il y a eu une victime, de même, une seule transgression d'un seul commandement de la Loi te rendait aussi "nécessiteux" du rachat par Jésus que celui qui aurait transgressé 10, 20 ou 30 lois involontairement. <br/> Jésus a bien spécifié que seul les péchés involontaires sont concernés par son sacrifice.<br/> Tu mets en doute le fait que je me sente coupable de pécher involontairement. Tu n'écoutes pas mes prières sinon tu ne dirais pas cette ânerie. <br/> Par contre ce n'est pas moi qui affirme que je peux pécher volontairement et ne pas perdre mon salut.. et ce faisant, tu souhaites tuer Jésus une seconde fois, mais cette fois ci volontairement.<br/> <br/> Car il y a une notion à retenir dans ta démarche.<br/> Dans l'hypothèse où j'aurais vécu avant ou pendant le venue de Jésus, si on m'avait demandé s'il fallait qu'il meurt pour MES péchés, j'aurais dit "non", connaissant les souffrances qu'il aurait à subir.<br/> Personne ne peut demander un tel sacrifice pour soi. <br/> En indiquant que tes péchés volontaires seront aussi pardonnés tu joues avec le sacrifice de Jésus. C'est l'idée d'Hébreux.. <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Je n'ai rien contre ce texte. Ton interprétation de ce passage est cependant erronée, comme je l'ai démontré dans mon message concernant le fornicateur inceste de Corinthe. <e>[/quote]</e></QUOTE> C'est pourtant limpide:<br/> <COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#000080">" car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice "</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> La lettre aux hébreux ignore le cas incestueux de Corinthe. Paul n'a donc pas écrit les chapitres 6 et 10 de sa lettre pour ce cas là.<br/> Le cas de Corinthe concerne un péché involontaire. Un chrétien vivait avec la femme de son père, sa belle mère donc.<br/> Le fait que ce péché ne soit pas volontaire est prouvé par le repentir de ce chrétien puisque Paul demande à ce qu'il soit de nouveau accueilli dans sa seconde lettre.<br/> Logos se prend encore les pieds avec cette notion de péché volontaire.. <br/> <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>J'attire ici ton attention sur le fait qu'avec de telles déclarations tu es en train de te condamner toi-même. En effet, tu sais pertinemment qu'en venant ici dialoguer avec des apostats depuis des années, tu "<I><s>[i]</s>pratiques volontairement<e>[/i]</e></I>" un péché si grave qu'il entraîne la formation d'un comité de discipline religieuse, c'est à dire qu'il s'agit d'un péché - si tu n'y renonces pas - menant à l'excommunication pure et simple.<e>[/quote]</e></QUOTE> Quelle preuve avons nous que tu es un ex-tj. Il se peut même que tu sois encore TJ ou même que tu ne l'ais jamais été.. <br/> Donc, dans le doute le plus complet, rien ne m'oblige à appliquer ce commandement si ses modalité ne sont pas établies.</r>

Auteur : prisca
Date : 08 sept.18, 02:45
Message : <r>Il est question dans vos échanges de péchés volontaires et involontaires.<br/> <br/> <br/> En fait ça ne veut rien dire en somme, car un pécheur <B><s>[b]</s>sait lui <e>[/b]</e></B>s'il pêche volontairement puisqu'un péché est un acte une pensée une parole une hypocrisie (omission volontaire) qui est commis en dépit des lois testamentaires.<br/> <br/> Donc un péché est obligatoirement volontaire, seuls "les irresponsables" peuvent pêcher involontairement comme les simples d'esprit mais nous ne parlons jamais des simples d'esprit qui sont à part, puisque le royaume des Cieux leur est ouvert Dieu dit, donc un pécheur est obligatoirement conscient de ses actes et est pécheur devant l'éternel car ce n'est pas le volontariat qui classera ce pécheur comme adepte de Satan ou Satan lui même ou pas, c'est le péché lui même qui lui confère ce statut de pécheur et selon la teneur du péché il sera Satan ou adepte de Satan ou pas.<br/> <br/> <br/> Quels sont les pécheurs ordinaires = tous les pécheurs quels que soient leurs péchés.<br/> <br/> Quels sont les pécheurs sataniques = ceux qui blasphèment contre l'Esprit Saint.<br/> <br/> <br/> Puisque vous avez compris que Jésus par son sacrifice ouvre le Pardon par Dieu Miséricordieux, et puisque vous avez compris qu'il y a une exception et elle est aux blasphémateurs contre l'Esprit Saint = donc les blasphémateurs contre l'Esprit Saint n'étant pas pardonnés par Jésus qui s'est sacrifié pour le monde entrent dans la catégorie des = Satan et ses adeptes.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 08 sept.18, 03:02
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s>Il est question dans vos échanges de péchés volontaires et involontaires.<br/> <br/> <br/> En fait ça ne veut rien dire en somme, car un pécheur <B><s>[b]</s>sait lui <e>[/b]</e></B>s'il pêche volontairement puisqu'un péché est un acte une pensée une parole une hypocrisie (omission volontaire) qui est commis en dépit des lois testamentaires.<br/> <br/> Donc un péché est obligatoirement volontaire, seuls "les irresponsables" peuvent pêcher involontairement comme les simples d'esprit mais nous ne parlons jamais des simples d'esprit qui sont à part, puisque le royaume des Cieux leur est ouvert Dieu dit, donc un pécheur est obligatoirement conscient de ses actes et est pécheur devant l'éternel car ce n'est pas le volontariat qui classera ce pécheur comme adepte de Satan ou Satan lui même ou pas, c'est le péché lui même qui lui confère ce statut de pécheur et selon la teneur du péché il sera Satan ou adepte de Satan ou pas.<br/> <br/> <br/> Quels sont les pécheurs ordinaires = tous les pécheurs quels que soient leurs péchés.<br/> <br/> Quels sont les pécheurs sataniques = ceux qui blasphèment contre l'Esprit Saint.<br/> <br/> <br/> Puisque vous avez compris que Jésus par son sacrifice ouvre le Pardon par Dieu Miséricordieux, et puisque vous avez compris qu'il y a une exception et elle est aux blasphémateurs contre l'Esprit Saint = donc les blasphémateurs contre l'Esprit Saint n'étant pas pardonnés par Jésus qui s'est sacrifié pour le monde entrent dans la catégorie des = Satan et ses adeptes.<e>[/quote]</e></QUOTE> j'évite de te répondre d'habitude car tes réponses ne sont pas souvent bibliques. je fais exceptionnellement une exception même si ta réponse est également infondée.<br/> <br/> Pose toi la question .<br/> Pour quelle raison Paul écrit-il : " Car si nous pratiquons le péché volontairement " , en y mettant le conditionnel, si tous nos péchés sont des péchés volontaires ?<br/> <br/> C'est donc que l'on peut pécher involontairement.<br/> <br/> Par volontairement, on entend pécher dans le but de désobéir , par opposition à Dieu comme si on se disait : " donc Dieu ne veut pas que je tue ?? Et bien je vais tuer exprès !!!" <br/> La volonté n'est pas de tuer, mais de désobéir. Ces péchés sont rares, heureusement, et il n'y a pas de pardon.<br/> <br/> Par contre, un voleur qui tue pour voler avait pour intention de voler.. C'était son but. Il ne pensait pas qu'il désirait s'opposer à Dieu en tuant. Il a tué parce que cela lui permettait de voler.. <br/> C'est grave, il faut du repentir, mais c'est un péché qui n'est pas volontairement destiné à s'opposer à Dieu.</r>

Auteur : RT2
Date : 08 sept.18, 07:42
Message : <t>Bonjour Agé, c'est un peu plus compliqué.<br/> <br/> Souvent, très souvent les gens et peut-être plus les plus jeunes se laissent embarquer dans des plans; ils ne pensent pas à tuer mais quand vient l'imprévu, ils sont en panique et tout dérape, ensuite ils sont confrontés au regard des autres et surtout à la loi du pays où ils vivent . Parce que dans tous les cas de figure, tuer une personne ce n'est pas anodin.<br/> <br/> Tu as d'autres cas dans le vol (je ne fais pas une liste exhaustive), des personnes ayant déjà projeté de torturer ou d'assassiner, et ils séduisent des jeunes ou moins jeunes dans leurs plans, alors devant la situation tu as l'intimidation, la pression du groupe, la loi du silence. La personne qui se retrouve dans une telle situation est alors prise entre deux feux : la peur des représailles sur elle ou ses amis et sa famille et d'autre part, celle de la loi , et donc des forces de l'ordre, des tribunaux et de la prison.<br/> <br/> Toutes ces personnes cependant n'ont agit ainsi uniquement parce qu'elles n'avaient aucune connaissance de Dieu. C'est très différent avec une personne qui dit être chrétienne car elle est censée lire la Bible, donc avoir une connaissance de ce qui est bien et mal. Cela n'excuse pas les premiers vis à vis des hommes parce qu'il existe une loi naturelle de la conscience et que Dieu a permit l'existence de tribunaux humains, mais le cadre est différent. <br/> <br/> Je rebondis juste sur ton exemple pour aborder un aspect différent. Paul a dit par exemple "ôtez le fornicateur du milieu de vous", cela me semble assez parlant. <br/> <br/> DSL pour le dérangement.</t>

Auteur : prisca
Date : 08 sept.18, 08:11
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s>Il est question dans vos échanges de péchés volontaires et involontaires.<br/> <br/> <br/> En fait ça ne veut rien dire en somme, car un pécheur <B><s>[b]</s>sait lui <e>[/b]</e></B>s'il pêche volontairement puisqu'un péché est un acte une pensée une parole une hypocrisie (omission volontaire) qui est commis en dépit des lois testamentaires.<br/> <br/> Donc un péché est obligatoirement volontaire, seuls "les irresponsables" peuvent pêcher involontairement comme les simples d'esprit mais nous ne parlons jamais des simples d'esprit qui sont à part, puisque le royaume des Cieux leur est ouvert Dieu dit, donc un pécheur est obligatoirement conscient de ses actes et est pécheur devant l'éternel car ce n'est pas le volontariat qui classera ce pécheur comme adepte de Satan ou Satan lui même ou pas, c'est le péché lui même qui lui confère ce statut de pécheur et selon la teneur du péché il sera Satan ou adepte de Satan ou pas.<br/> <br/> <br/> Quels sont les pécheurs ordinaires = tous les pécheurs quels que soient leurs péchés.<br/> <br/> Quels sont les pécheurs sataniques = ceux qui blasphèment contre l'Esprit Saint.<br/> <br/> <br/> Puisque vous avez compris que Jésus par son sacrifice ouvre le Pardon par Dieu Miséricordieux, et puisque vous avez compris qu'il y a une exception et elle est aux blasphémateurs contre l'Esprit Saint = donc les blasphémateurs contre l'Esprit Saint n'étant pas pardonnés par Jésus qui s'est sacrifié pour le monde entrent dans la catégorie des = Satan et ses adeptes.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> <br/> <br/> j'évite de te répondre d'habitude car tes réponses ne sont pas souvent bibliques. je fais exceptionnellement une exception même si ta réponse est également infondée.<br/> <br/> Pose toi la question .<br/> Pour quelle raison Paul écrit-il : " Car si nous pratiquons le péché volontairement " , en y mettant le conditionnel, si tous nos péchés sont des péchés volontaires ?<br/> <br/> C'est donc que l'on peut pécher involontairement.<br/> <br/> Par volontairement, on entend pécher dans le but de désobéir , par opposition à Dieu comme si on se disait : " donc Dieu ne veut pas que je tue ?? Et bien je vais tuer exprès !!!" <br/> La volonté n'est pas de tuer, mais de désobéir. Ces péchés sont rares, heureusement, et il n'y a pas de pardon.<br/> <br/> Par contre, un voleur qui tue pour voler avait pour intention de voler.. C'était son but. Il ne pensait pas qu'il désirait s'opposer à Dieu en tuant. Il a tué parce que cela lui permettait de voler.. <br/> C'est grave, il faut du repentir, mais c'est un péché qui n'est pas volontairement destiné à s'opposer à Dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> Justement, chez Paul par " Car si nous pratiquons le péché volontairement " nous comprenons que "celui qui transgresse la loi en connaissance de cause" et non pas qu'il faille opposer à "péché volontaire un contraire par péché involontaire" parce que personne ne peut pécher involontairement, comme par exemple porter le coup sans faire exprès, c'est comme deux hommes qui se battent et une lame traverse un corps, mais là ce n'est pas un péché c'est un accident parce que l'intention n'y était pas, mais si l'un des deux se jette malencontreusement sur la lame, on peut parler de péché involontaire, parce que porter une arme c'est dans l'intention de donner la mort sauf que la mort a été donnée mais pas volontairement. Donc à terme cet accident est un péché volontaire par le port d'arme sur soi.<br/> <br/> Donc un péché accidentel ou pécher involontairement cela n'existe pas, car c'est ou un péché ou un accident mais pas les deux à la fois.<br/> <br/> Dans l'exemple que tu soumets du voleur qui tue sans avoir eu l'intention de tuer, c'est un pécheur volontaire, malgré ce que tu en dis, parce qu'il a tué car il a voulut le faire, et ce n'est pas accidentel.<br/> <br/> En fait, il n'y a pas de circonstance atténuante au crime, un crime est un crime s'il est accomplit en pleine conscience.<br/> <br/> Ceux qui pourraient être disculpés du crime ce sont des gens qui ont des dérèglements mentaux et qui tueraient en absence de conscience de leurs actes, comme mus par une fantasque situation que leur cerveau malade créé.<br/> <br/> Notre code pénal lui peut être admet les circonstances atténuantes, un voleur surpris qui sort son arme alors qu'il ne l'avait pas prémédité, mais Dieu non, il n'y a aucune circonstance atténuante car le voleur savait en tout état de cause qu'il pouvait tuer puisqu'il a une arme sur lui qui lui sert en cas de problème lors du vol.<br/> <br/> <br/> C'est un sujet intéressant qui remet en cause le permis de port d'armes à feu, car toute personne qui en détient un et détient l'arme donc, est dans le cas d'une préméditation de donner la mort si toutefois le cas se présente.<br/> <br/> <br/> Un chrétien par exemple qui détient une arme ne peut pas prétexter qu'il doit se défendre et être exempté du crime devant Dieu si toutefois il est l'objet d'un vol chez lui et que s'il se défend il porte le coup et fait mourir le voleur, parce qu'une arme c'est transgresser volontairement la loi de Dieu qui dit "de ne pas tuer" quelles que soient les circonstances car s'il y avait justement des circonstances atténuantes Dieu aurait dit "sous réserve de se défendre".<br/> <br/> <br/> Donc avoir une arme, blanche ou à feu, sur soi pour l'arme blanche, et sur soi ou chez soi ou les deux, c'est transgresser la loi parce que la prémédition est là.<br/> <br/> Cet homme prémédite la mort du voleur si toutefois le voleur vient chez lui, donc il est un criminel latent.<br/> <br/> Mais comment se défendre si toutefois ça arrive ? Et bien il vaut mieux faire mourir son corps que faire mourir son corps et son âme dans la Géhenne.<br/> <br/> L'accident mortel c'est malencontreusement causer la mort de quelqu'un sans l'avoir voulu, comme un cueilleur de champignon qui par mégarde met un champignon toxique qui entraine la mort de son convive ou tous autres faits similaires, (lol c'est rare ceci dit mais bon pour me faire comprendre) un accident de voitures malencontreux etc.</r>

Auteur : Logos
Date : 08 sept.18, 08:21
Message : <r>Bonjour agecanonix.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Tu es mon prochain, j'aime mon prochain, mais si j'étais comme toi, je ne m'aimerais plus car j'aurais honte. je t'aime donc comme je m'aimerais si j'étais comme toi, c'est à dire très mal. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Je comprends. Cependant, je t'invite à méditer sur la parabole du "bon Samaritain". Aimer son prochain comme soi-même ne consiste pas à attendre que notre prochain nous plaise. Si Dieu avait attendu que nous lui plaisions pour nous offrir son Amour, alors nous serions tous définitivement condamnés.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> <br/> Tu confonds péché volontaire et péché involontaire. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Rassure-toi, je ne confonds pas les deux. J'ai expliqué dans la première page de ce topic que dans la Loi de Dieu, le pécheur involontaire encourait la peine de mort, tout à fait légitimement. <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> <br/> Le cas de Corinthe concerne un péché involontaire. Un chrétien vivait avec la femme de son père, sa belle mère donc.<br/> Le fait que ce péché ne soit pas volontaire est prouvé par le repentir de ce chrétien puisque Paul demande à ce qu'il soit de nouveau accueilli dans sa seconde lettre.<br/> Logos se prend encore les pieds avec cette notion de péché volontaire.. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <U><s>[u]</s>Au lecteur<e>[/u]</e></U> : comme tu le constates, notre ami est en train d'affirmer qu'on peut commettre la fornication doublée d'un inceste, jour après jour, et tout cela "involontairement". Tout ça pour continuer à défendre son interprétation de Hébreux 10:26. <br/> Je compte sur ton discernement...<br/> <br/> Sois grandement béni.<br/> <br/> J'en profite pour rappeler de quoi il est question dans le présent topic :<br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Introduction<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013]</s>Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014]</s>"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015]</s>Être Sauvé - Oui mais QUAND ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016]</s>Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017]</s>Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019]</s>Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020]</s>Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021]</s>"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022]</s>Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023]</s>Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024]</s>Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025]</s>Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026]</s>Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027]</s>Le seul péché qui ne puisse être pardonné...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028]</s>La Bible sans l'Esprit = château sans lumière<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Le Salut très bien expliqué en vidéo !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247]</s>1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248]</s>Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299]</s>Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300]</s>Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301]</s>Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303]</s>Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : prisca
Date : 08 sept.18, 08:36
Message : <r><QUOTE author="logos"><s>[quote="logos"]</s> Qui, par exemple, peut jurer devant Dieu que même si la plus belle femme du monde venait lui faire quelque proposition indécente, dans des circonstances où personne ne le saurait, comme ça, ni vu ni connu, qui pourrait prétendre qu'il y résisterait ? Qui pourrait vraiment prétendre ne jamais nourrir de pensée impure dans ce domaine ? <e>[/quote]</e></QUOTE> Moi parce que je suis une femme déjà <E>:timide:</E> <br/> <br/> Et moi si à la place d'une femme c'est un homme mais pas n'importe lequel, Richard Gere ou Brad Pit par exemple, s'ils me disent oui, je dirais non <E>:interroge:</E><br/> <br/> <br/> Non je redeviens sérieuse.<br/> <br/> <br/> Logos, comment cela se fait il que tous les hommes ne soient pas soumis au même traitement, lequel tu expliques à travers ton post, à savoir qu'il ne faut pas prêter garde à ses agissements, et laisser aller sa nature là où elle va, mais croire en Jésus seulement qui un jour nous prendra sous son aile pour nous enlever un à un toutes les idées néfastes à notre élévation spirituelle ?<br/> <br/> <br/> Il faut que tu donnes une explication là, car c'est un point important.</r>

Auteur : Logos
Date : 08 sept.18, 16:30
Message : <t>Bonjour Prisca.<br/> <br/> Je n'ai pas très bien compris ta question. Peux-tu reformuler STP ?<br/> <br/> Cordialement.</t>

Auteur : Eliaqim
Date : 08 sept.18, 18:49
Message : <r><LIST><s>[list]</s><LI><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>J'en profite pour rappeler de quoi il est question dans le présent topic :<e>[/quote]</e></QUOTE> <COLOR color="#004000"><s>[color=#004000]</s>Ma requête sera légèrement semblable à l'article de la charte à propos des publipostage de mass. <B><s>[b]</s>Évitez nous donc cette promotion incessante comme vous le faite de copier coller ce rappel<e>[/b]</e></B>.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Salutations</LI> <e>[/list]</e></LIST></r>

Auteur : Logos
Date : 08 sept.18, 18:57
Message : <r>Je formulerai ce rappel à chaque fois que quelqu'un s'acharnera à faire dévier le sujet sur tout autre chose, ou créer <B><s>[b]</s><SIZE size="200"><s>[size=200]</s>une polemique qui, je le rappelle, est strictement interdite sur ce forum "christianisme<e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e></B>".<br/> <br/> Je rappelle également que dans de nombreux forums le message d'introduction est systematiquement et automatiquement reproduit à l'entame de chaque nouvelle page. <br/> <br/> Je précise enfin que je n'effectue ce rappel qu'une seule fois par page au maximum, et que ça n'a donc rien à voir avec un "publipostage de masse".<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : prisca
Date : 09 sept.18, 02:55
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Bonjour Prisca.<br/> <br/> Je n'ai pas très bien compris ta question. Peux-tu reformuler STP ?<br/> <br/> Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Bonjour Logos,<br/> <br/> Tu considères que n'importe quel homme sur la terre peut avoir l'heureux dénouement d'une Grâce subite le rendant tout à coup invulnérable par le Saint Esprit qui fait sa demeure en lui et désormais cet homme cette femme se voient attribuer les privilèges de nantis, des Sauvés, d'ores et déjà alors que véritablement rien ne leur laisser présager pareille manne venue du Ciel.<br/> <br/> Donc ma question était : qui parmi les hommes et les femmes pourraient avoir l'immense bonheur de recevoir cette grâce ?<br/> <br/> Est ce qu'il y a des critères de choix de Dieu parmi les hommes les femmes, quelque chose qui engendre cette immense bénédiction divine s'il te plait Logos, merci.<br/> <br/> Parce que, figure toi, que j'ai reçu la Grâce de la Foi mais je me dis que je ne suis pas extraordinaire mais la plus ordinaire qui soit, gentille peut être, surement, mais pas exceptionnelle, et puis j'ai une vie tout à fait classique. <br/> <br/> Donc je suis doublement intéressée par ta réponse.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 09 sept.18, 06:46
Message : <r>Message d'Agecanonix <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Le cas de Corinthe concerne un péché involontaire. Un chrétien vivait avec la femme de son père, sa belle mère donc.<br/> Le fait que ce péché ne soit pas volontaire est prouvé par le repentir de ce chrétien puisque Paul demande à ce qu'il soit de nouveau accueilli dans sa seconde lettre.<br/> Logos se prend encore les pieds avec cette notion de péché volontaire..<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Réponse de Logos <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s>Au lecteur : comme tu le constates, notre ami est en train d'affirmer qu'on peut commettre la fornication doublée d'un inceste, jour après jour, et tout cela "involontairement". Tout ça pour continuer à défendre son interprétation de Hébreux 10:26. <br/> Je compte sur ton discernement..<e>[/color]</e></COLOR>.</LI><e>[/list]</e></LIST> Nous touchons à un élément intéressant.<br/> <br/> Le péché volontaire est une opposition à Dieu. Le but est de déplaire à Dieu ou de tromper Dieu.<br/> C'est l'objet, le but du péché. Peu importe la nature du péché, fornication, vol, inceste, mensonge, meurtre, le pécheur agit dans le but de se mettre en opposition contre Dieu ou de tromper Dieu, en toute connaissance de cause et avec tous ses facultés mentales. Le meilleur exemple étant celui de Satan.. <br/> <br/> Par contre, les mêmes péchés, fornication, vol, inceste, mensonge, meurtre peuvent être commis involontairement, c'est à dire sans volonté délibérée de déplaire à Dieu. Ils peuvent également être commis longtemps sans pour autant devenir des péchés volontaires.<br/> <br/> Le frère de Corinthe qui vivait avec la femme de son père le faisait non pas en opposition contre Dieu mais par faiblesse due à l'imperfection. C'est pour cette raison que Paul a levé la sanction dans sa seconde lettre. La meilleure preuve qu'il ne s'agissait pas d'un péché volontaire, c'est que ce frère s'est repenti, a changer d'attitude et a cesser de vivre avec cette femme.<br/> <br/> C'est également à cela que l'on reconnait un péché volontaire, il n'y a pas de vraie repentir. <br/> <br/> Logos a besoin de nous produire un exemple de péché bien grave <B><s>[b]</s>mais sans<e>[/b]</e></B> repentir pour démontrer qu'il a le droit de pécher comme cela sans perdre son salut. <br/> Il se berce d'illusion puisque pour avoir raison, il lui faut trouver un vrai péché volontaire, une vraie opposition à Jéhovah, le tout sans le moindre repentir, et avec en même temps l'affirmation que cet individu restait chrétien et garder l'assurance de son salut. <br/> Je lui souhaite bon courage.. !! <E>:lol:</E> <br/> <br/> Nous avons eu un beau discours ce matin. L'orateur a cité Mat 24:13. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin sera sauvé<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> C'est Jésus qui s'exprime. J'imagine que Logos y réfléchira à deux fois avant de le contredire.<br/> Or Jésus nous explique bien que le salut est lié à l'endurance des chrétiens durant le temps de la fin et plus généralement durant toute leur vie.<br/> Qu'est ce que cela signifie ? Que l'endurance, ce qui est une oeuvre, est absolument nécessaire pour être sauvé. <br/> <br/> Luc 21:19 rend ce texte ainsi: <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Par votre endurance, vous préserverez votre vie.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Il y a donc bien, de la part de Dieu, une demande liée au comportement des chrétiens pour préserver leur vie, ou, en d'autres termes, leur procurer le salut. <br/> <br/> Paul, en Hébreux 10:36 va exactement dans le même sens lorsqu'il écrit: <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Car il vous faut de l’endurance, afin qu’après avoir fait la volonté de Dieu, vous receviez l’accomplissement de la promesse.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Il est donc nécessaire de faire, ce qui implique une oeuvre, la volonté de Dieu pour recevoir l'accomplissement de la promesse.<br/> <br/> RT2. Tu devrais me relire.</r>

Auteur : Logos
Date : 09 sept.18, 18:16
Message : <r>Bonjour agecanonix. Comment vas-tu ?<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Par contre, les mêmes péchés, fornication, vol, inceste, mensonge, meurtre peuvent être commis involontairement, c'est à dire sans volonté délibérée de déplaire à Dieu. Ils peuvent également être commis longtemps sans pour autant devenir des péchés volontaires.<e>[/quote]</e></QUOTE> Dois-je comprendre que la grande majorité des Témoins de Jéhovah qui sont excommuniés commettent le péché <B><s>[b]</s>involontairement<e>[/b]</e></B> ? Vous excommuniez des pécheurs <B><s>[b]</s>involontaires<e>[/b]</e></B>, c'est ça ?<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> C'est également à cela que l'on reconnait un péché volontaire, il n'y a pas de vraie repentir. <e>[/quote]</e></QUOTE> Même remarque. Les anciens qui participent à un conseil de discipline religieuse sont chargés d'évaluer si le pécheur est repentant ou non. Ils ne prononcent l'excommunication que dans le cas où le pécheur n'est pas repentant. Dans un tel cas, il s'agit donc selon toi de péché "volontaire", et donc sans pardon possible de la part de Dieu. Dans ce cas, pourquoi ces dizaines de milliers d'excommuniés sont-ils exhortés à "revenir à Jéhovah" ?<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Logos a besoin de nous produire un exemple de péché bien grave <B><s>[b]</s>mais sans<e>[/b]</e></B> repentir pour démontrer qu'il a le droit de pécher comme cela sans perdre son salut. <br/> Il se berce d'illusion puisque pour avoir raison, il lui faut trouver un vrai péché volontaire, une vraie opposition à Jéhovah, le tout sans le moindre repentir, et avec en même temps l'affirmation que cet individu restait chrétien et garder l'assurance de son salut. <br/> Je lui souhaite bon courage.. !! <E>:lol:</E> <e>[/quote]</e></QUOTE> Je n'ai en effet aucun exemple de ce genre puisque ça n'existe pas. "<B><s>[b]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Quiconque est né de Dieu ne commet pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu. (...) Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas. <e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B>", la Bible est catégorique sur ce point. - 1 Jean 3:9, 5:18.<br/> La question est la suivante : pourquoi renies-tu dans ton coeur des affirmations aussi claires de la Parole de Dieu ? Le fais-tu <I><s>[i]</s>volontairement<e>[/i]</e></I>, mon ami ?<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Nous avons eu un beau discours ce matin. L'orateur a cité Mat 24:13. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin sera sauvé<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> C'est Jésus qui s'exprime. J'imagine que Logos y réfléchira à deux fois avant de le contredire.<br/> Or Jésus nous explique bien que le salut est lié à l'endurance des chrétiens durant le temps de la fin et plus généralement durant toute leur vie.<br/> Qu'est ce que cela signifie ? Que l'endurance, ce qui est une oeuvre, est absolument nécessaire pour être sauvé. <e>[/quote]</e></QUOTE> Cette analyse contredit ce que tu écris plus haut. En effet, ce qui s'oppose à l'endurance, ce n'est pas le péché contre le Saint-Esprit, mais simplement la faiblesse. Par exemple, durant la seconde guerre mondiale, des Témoins de Jéhovah ont signé le fameux document où ils déclaraient ne plus défendre leur religion. Peut-on alors prétendre qu'ils ont "enduré jusqu'à la fin" ? La réponse est non. Cependant, même ton Clergé Central admet qu'on ne peut pas savoir comment Dieu considère de tels frères et soeurs. Toi-même, si on menaçait ta vie ou celle de ta femme, de tes enfants et de tes petits-enfants, et qu'on te demandait de signer un papier compromettant pour être à l'abri, es-tu bien certain que tu tiendrais bon ? Et si jamais tu signais pour ne pas qu'on égorge tes enfants devant tes yeux, aurais-tu alors commis le fameux "péché volontaire" contre le Saint-Esprit ? Tu sais bien que non. Et pourtant, il est évident que dans un tel cas tu n'aurais pas "enduré jusqu'à la fin". <br/> Si maintenant tu continues de prétendre que celui ou celle qui "n'endure pas jusqu'à la fin" a forcément péché contre le Saint-Esprit, alors je te laisse la responsabilité de ta théologie impitoyable.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Luc 21:19 rend ce texte ainsi: <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Par votre endurance, vous préserverez votre vie.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Il y a donc bien, de la part de Dieu, une demande liée au comportement des chrétiens pour préserver leur vie, ou, en d'autres termes, leur procurer le salut. <br/> (...)<br/> Il est donc nécessaire de faire, ce qui implique une oeuvre, la volonté de Dieu pour recevoir l'accomplissement de la promesse.<e>[/quote]</e></QUOTE> Et tu continues de nier que tu prêches le Salut par les oeuvres ? <br/> "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>C'est de l'abondance du coeur que la bouche parle.<e>[/color]</e></COLOR>" - Luc 6:45<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 09 sept.18, 19:23
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Dois-je comprendre que la grande majorité des Témoins de Jéhovah qui sont excommuniés commettent le péché <B><s>[b]</s>involontairement<e>[/b]</e></B> ? Vous excommuniez des pécheurs <B><s>[b]</s>involontaires<e>[/b]</e></B>, c'est ça ? <e>[/quote]</e></QUOTE> Ils ne pèchent pas par opposition frontale à Jéhovah. Nous excluons des pécheurs, volontaires ou non, sans repentir immédiat, mais l'immense majorité revient ce qui démontre qu'ils ne péchaient pas contre l'esprit. <br/> C'est l'exemple du frère de Corinthe. <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Même remarque. Les anciens qui participent à un conseil de discipline religieuse sont chargés d'évaluer si le pécheur est repentant ou non. Ils ne prononcent l'excommunication que dans le cas où le pécheur n'est pas repentant. Dans un tel cas, il s'agit donc selon toi de péché "volontaire", et donc sans pardon possible de la part de Dieu. Dans ce cas, pourquoi ces dizaines de milliers d'excommuniés sont-ils exhortés à "revenir à Jéhovah" ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Par ta réponse, je suis maintenant certain que tu n'as jamais été ancien et peut-être même tj, car la solution est basique.<br/> Un pécheur volontaire n'est jamais repentant. J'insiste sur le mot "jamais". <br/> Un pécheur qui ne le fait pas par opposition volontaire à Dieu peut se repentir, c'est l'exemple du frère de Corinthe. Dans ce cas là, il retrouve sa place dans l'assemblée.<br/> Mais il peut aussi ne jamais se repentir.. <br/> Ce qui fait dire que personne ne sait si quelqu'un a péché contre l'esprit, le péché volontaire, ou non ! <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Je n'ai en effet aucun exemple de ce genre puisque ça n'existe pas. "<B><s>[b]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Quiconque est né de Dieu ne commet pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu. (...) Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas. <e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B>", la Bible est catégorique sur ce point. - 1 Jean 3:9, 5:18.<br/> La question est la suivante : pourquoi renies-tu dans ton coeur des affirmations aussi claires de la Parole de Dieu ? Le fais-tu <I><s>[i]</s>volontairement<e>[/i]</e></I>, mon ami ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Logos se trompe dans son interprétation de ce texte. Jean ne dit pas que celui qui est né de Dieu est parfait et ne peut plus pécher, sinon comment comprendre l'exemple du frère de Corinthe qui avait pratiqué l'inceste et la fornication pour être ensuite accueilli de nouveau dans l'assemblée.<br/> Logos peut dire ce qu'il veut, ce chrétien avait péché gravement au point de mériter l'excommunication.<br/> Si donc il a péché, l'interprétation de Logos de 1 Jean 3:9 et 5:18 est encore une erreur.<br/> <br/> Ce que Jean veut dire, c'est que quelqu'un qui est né de Dieu n'est plus esclave du péché, n'est plus un pratiquant soumis au péché, ne se laisse plus dominer par le péché, mais qu'il résiste aidé par Dieu et son esprit saint. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s>Nous savons que toute personne qui est née de Dieu ne pratique pas le péché<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Jean oppose la pratique du péché au fait d'être né de Dieu, ce qui implique que le péché ne domine plus sur le chrétien puisque ce dernier va lutter contre lui. <br/> Sinon, aucun chrétien du premier siècle n'aurait commis de péché. Or, nous savons que Pierre a été partial avec des chrétiens non juifs, que Paul s'est mis dans une violente colère contre un frère, qu'un frère de Corinthe a pratiqué l'inceste pour ensuite revenir sur le bon chemin, que pas mal de chrétiens ont été repris dans les messages aux congrégations de Révélation, et sur des péchés graves en plus, Jésus les invitant à changer pour être pardonnés.<br/> Tous ces chrétiens ont donc péché. <br/> <br/> Logos se trompe aussi sur le sens des mots. Il dit que son salut est définitif sur la base de ces textes. Pourtant Logos reconnait être pécheur.. S'il est pécheur, et comme il soutient qu'un "né de Dieu", selon ce texte, ne pèche plus, alors il n'est pas "né de Dieu".<br/> En effet, l'équation de Logos est celle-ci : je suis pécheur (j'ai menti, je me suis fais passer pour une femme, j'ai envoyé des courriers pour nuire à mon prochain, j'ai produit des vidéos accusant à tort de pédophilie l'un des membres de ce forum, etc).<br/> A l'époque il (ou elle) affirmait déjà être né(e) de Dieu.<br/> Or un né de Dieu ne pèche pas (hypothèse de Logos combattue ici).<br/> Résultat ===&gt; Logos n'est pas "né de Dieu" puisqu'il pèche.. <br/> <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Cette analyse contredit ce que tu écris plus haut. En effet, ce qui s'oppose à l'endurance, ce n'est pas le péché contre le Saint-Esprit, mais simplement la faiblesse. Par exemple, durant la seconde guerre mondiale, des Témoins de Jéhovah ont signé le fameux papier où ils déclaraient ne plus défendre leur religion. Peut-on alors prétendre qu'ils ont "enduré jusqu'à la fin" ? La réponse est non. Cependant, même ton Clergé Central admet qu'on ne peut pas savoir comment Dieu considère de tels frères et soeurs. Toi-même, si on menaçait ta vie ou celle de ta femme, de tes enfants et de tes petits-enfants, et qu'on te demandait de signer un papier compromettant pour être à l'abri, es-tu bien certain que tu tiendrais bon ? Et si jamais tu signais pour ne pas qu'on égorge tes enfants devant tes yeux, aurais-tu alors commis le fameux "péché volontaire" contre le Saint-Esprit ? Tu sais bien que non. Et pourtant, il est évident que dans un tel cas tu n'aurais pas "enduré jusqu'à la fin". <br/> Si maintenant tu continues de prétendre que celui ou celle qui "n'endure pas jusqu'à la fin" a forcément péché contre le Saint-Esprit, alors je te laisse la responsabilité de ta théologie impitoyable.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu interprètes mes paroles, une spécialité chez toi. <br/> J'ai simplement repris un texte de Jésus qui a indiqué que celui qui endurera jusqu'à la fin sera sauvé. <br/> Le reste est bidouillage de ta part pour parler d'autre chose que du texte.<br/> <br/> Que dit Jésus ? Que pour être sauvé, il attend d'un chrétien qu'il fasse preuve d'endurance. Pas qu'il soit parfait.<br/> L'endurance est une qualité que Dieu juge en fonction des circonstances.. des individus.. des contraintes..<br/> Mais il n'en reste pas moins vrai que Dieu sauvera en fonction de cette qualité manifestée par le chrétien, en fonction de ses possibilités. <br/> Jésus n'a pas écrit cela pour rien, il ne radotait pas, il ne mentait pas, et il faut bien en tenir compte.<br/> Ta défense consiste à dire que ce texte contredit TON interprétation de 1 Jean. Mais depuis plusieurs mois, ca fait quand même pas mal de textes qui contredisent TON interprétation de 1 Jean et ça devrait commencer à te chatouiller la conscience..<br/> <br/> Analyse toi un peu.<br/> Je dis : celui qui endurera sera sauvé. il faut donc endurer.<br/> Tu me dis : tu vois, tu enseignes le salut par les oeuvres .<br/> Je te réponds : ce n'est pas moi qui ait dit que celui qui endurera sera sauvé. et donc c'est lui qui enseigne le salut par la fidélité.</r>

Auteur : Logos
Date : 09 sept.18, 19:54
Message : <t>Re-bonjour agecanonix.<br/> <br/> Merci pour ta réponse. <br/> <br/> Reprenons, et soyons clairs, si tu veux bien.<br/> <br/> Un véritable membre oint (né de Dieu) peut-il pécher "volontairement", c'est à dire pécher contre le Saint-Esprit (selon ta définition du péché volontaire) ?<br/> <br/> Que réponds-tu ? Oui ou non ?<br/> <br/> Si tu réponds non, alors nous sommes d'accord et donc un véritable membre oint (né de Dieu) est forcément Sauvé. <br/> <br/> Si tu réponds oui, alors ne te trouves-tu pas en contradiction directe et flagrante avec les versets de 1 Jean 3:9 et 5:18 ?<br/> <br/> Cordialement.</t>

Auteur : agecanonix
Date : 09 sept.18, 19:58
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Re-bonjour agecanonix.<br/> <br/> Merci pour ta réponse. <br/> <br/> Reprenons, et soyons clairs, si tu veux bien.<br/> <br/> Un véritable membre oint (né de Dieu) peut-il pécher "volontairement", c'est à dire pécher contre le Saint-Esprit (selon ta définition du péché volontaire) ?<br/> <br/> Que réponds-tu ? Oui ou non ?<br/> <br/> Si tu réponds non, alors nous sommes d'accord et donc un véritable membre oint (né de Dieu) est forcément Sauvé. <br/> <br/> Si tu réponds oui, alors ne te trouves-tu pas en contradiction directe et flagrante avec les versets de 1 Jean 3:9 et 5:18 ?<br/> <br/> Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu fuis les arguments. Je t'ai proposé une réflexion, tu la passes sous silence.<br/> <br/> Les lecteurs attendent sans doute beaucoup plus que cette réponse à la "va comme j'te pousse ".<br/> <br/> La réponse à ta question est ici, mais tu ne veux pas la lire.<br/> <LIST><s>[list]</s><LI>Car si nous pratiquons le péché <B><s>[b]</s>volontairement<e>[/b]</e></B> après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu. 28 Celui qui rejette la Loi de Moïse est mis à mort sans compassion sur le témoignage de deux ou trois personnes. 29 À votre avis, quelle punition plus sévère encore méritera celui qui piétine le Fils de Dieu et qui considère comme ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui insulte avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ? 30 Car nous connaissons celui qui a dit : « La vengeance est à moi ; c’est moi qui paierai de retour. » Et encore : « Jéhovah jugera son peuple. » 31 C’est terrible de tomber entre les mains du Dieu vivant.</LI><e>[/list]</e></LIST></r>

Auteur : Logos
Date : 09 sept.18, 20:43
Message : <t>Au lecteur : comme tu peux le constater, j'ai posé à agecanonix une question très simple et très claire à laquelle il lui suffisait de répondre oui ou non. Tu constates qu'il est incapable d'y répondre car quelle que soit sa réponse, il se retrouverait soit en contradiction flagrante avec les enseignements de son Clergé, soit en contradiction flagrante avec ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible.<br/> <br/> La puissance du véritable évangile est à l'oeuvre...<br/> <br/> Sois grandement béni.</t>

Auteur : agecanonix
Date : 10 sept.18, 08:38
Message : <r>Logos ayant des problèmes de lecture, je reposte ma réponse. <br/> <br/> Un membre oint peut évidemment, tant qu'il est sur terre, commettre le péché impardonnable. C'est la leçon d'Hébreux 6 et 26.<br/> <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>En effet, ceux qui ont été éclairés, qui ont goûté le don gratuit du ciel, qui sont devenus participants de l’esprit saint 5 et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du monde à venir, 6 mais qui sont tombés, il est impossible de les faire revivre encore une fois pour le repentir, parce qu’ils clouent eux-​mêmes de nouveau le Fils de Dieu au poteau et l’exposent au déshonneur public<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu. 28 Celui qui rejette la Loi de Moïse est mis à mort sans compassion sur le témoignage de deux ou trois personnes. 29 À votre avis, quelle punition plus sévère encore méritera celui qui piétine le Fils de Dieu et qui considère comme ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui insulte avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ? 30 Car nous connaissons celui qui a dit : « La vengeance est à moi ; c’est moi qui paierai de retour. » Et encore : « Jéhovah jugera son peuple. » 31 C’est terrible de tomber entre les mains du Dieu vivant.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> C'est pourtant clair. <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Nous avons ici la définition du péché impardonnable. il n'y a plus aucun sacrifice possible si nous pratiquons ce péché dont la seule caractéristique est d'être "volontaire".<br/> Un péché volontaire est, selon la définition commune, un péché intentionnel, délibéré, voulu.<br/> <br/> On péche donc parce que l'on veut pécher. <br/> <br/> Imaginons le péché de fornication. <br/> Soit, premier cas de figure, notre imperfection nous pousse à commettre ce péché, et même si nous savons que c'est mal, nous n'arrivons pas à nous maîtriser. A aucun moment nous ne voulons déplaire à Dieu, mais c'est trop puissant pour notre propre force. Nous succombons. Le plaisir de la fornication est le but.<br/> <br/> Soit, second cas de figure, nous décidons de braver Dieu en pratiquant ce péché. Notre but n'est pas vraiment le plaisir mais nous recherchons à nous opposer à Dieu. La fornication n'est donc plus le but mais le moyen de montrer que nous provoquons Dieu.<br/> <br/> Le second cas de figure est un péché volontaire. Le premier cas est une péché involontaire. La différence est dans la motivation du péché, pas dans sa nature. Pourquoi je pèche, par faiblesse ou par provocation contre Dieu ?<br/> <br/> Que feront les anciens de l'assemblée ?<br/> Dans le premier cas, ils rechercheront le vrai repentir. S'il est avéré, il n'y aura pas excommunication. S'il manque, l'excommunication sera décidée.<br/> <br/> Même scénario pour le second cas car les anciens ne sont pas dans la tête des gens pour décider d'un péché volontaire ou non.<br/> Seulement Dieu n'est pas lié par la décision des anciens. Si quelqu'un a commis un péché volontaire, appelé péché contre l'esprit, et même si les anciens ne décide pas l'excommunication, c'est fini pour cet individu. Couic comme dirait Logos.<br/> <br/> Je ne suis donc absolument pas en désaccord avec les procédures des TJ, qui, au passage, n'ont pas de clergé comme l'a suggéré Logos qui prétend avoir été TJ...</r>

Auteur : Logos
Date : 10 sept.18, 17:42
Message : <r>Bonjour agecanonix. Comment vas-tu ?<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Un membre oint peut évidemment, tant qu'il est sur terre, commettre le péché impardonnable.<e>[/quote]</e></QUOTE> <U><s>[u]</s>Au lecteur<e>[/u]</e></U> : si tu as suivi la conversation, tu constates que notre ami agecanonix a fait le choix, comme toujours, de défendre les enseignements de son Clergé Central, plutôt que ceux de la Bible. En effet, il déclare ici catégoriquement qu'un chrétien choisi par Dieu, né de nouveau, baptisé du Saint-Esprit et adopté par Dieu comme son enfant bien-aimé, "<I><s>[i]</s>peut évidemment (...) commettre le péché impardonnable<e>[/i]</e></I>".<br/> Il renie ainsi publiquement l'enseignement très clair de la Bible à ce sujet :<br/> <QUOTE author="1 Jean 3:9, 5:18"><s>[quote="1 Jean 3:9, 5:18"]</s><B><s>[b]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Quiconque est né de Dieu ne commet pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et <U><s>[u]</s>il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu<e>[/u]</e></U>. (...) Nous savons que <U><s>[u]</s>quiconque est né de Dieu ne pèche point<e>[/u]</e></U>; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas. <e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B><e>[/quote]</e></QUOTE> Comme tu le constates une fois de plus, l'évangile maudit du Salut par les oeuvres amène systématiquement ceux qui le défendent à renier la Parole de Dieu, d'une manière ou d'une autre. Ils sont pourtant capables bien souvent de produire des raisonnements qui paraissent très "intelligents", et de rédiger des messages kilométriques pour tenter de bien noyer le poisson, mais il suffit d'un ou deux versets très clairs et catégoriques pour leur fermer la bouche. <br/> <br/> Etant donné que notre ami se trouve désormais en contradiction flagrante avec la Parole véridique de Dieu, il y a fort à parier qu'il va tenter de produire une explication alambiquée dans le seul but de réussir à faire dire aux versets de Saint-Jean cités ci-dessus tout le contraire de ce qu'ils disent pourtant noir sur blanc de façon catégorique. Puisse le Seigneur lui ouvrir les yeux sur ce merveilleux évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT !<br/> <br/> Sois grandement béni.</r>

Auteur : kaboo
Date : 10 sept.18, 18:54
Message : <t>Bonjour Logos.<br/> <br/> Sauf tout le respect que je te dois, pourquoi fais-tu les questions et les réponses ?<br/> <br/> Perso, j'ai été baptisé Musulman. Pour autant, je ne le suis pas et je ne le serais jamais.<br/> Dans ma tête, je suis 100 % Chrétien. Qui pourra me retirer ça ?<br/> Ma femme est Catholique<br/> Avec elle, on a décidé de baptiser notre fils Catholique. Est ce un problème ?<br/> <br/> Puisque tu as un point de vue sur tout et qu'à priori tu sais tout sur le fait d'être sauvé, qu'en est-Il de :<br/> - ma femme qui est Catholique,<br/> - mon fils qui est Catholique,<br/> - Moi même qui croit en Christ mais baptisé Musulman.<br/> <br/> De quelle manière serons-nous sauvés ?????<br/> <br/> Cordialement.</t>

Auteur : Logos
Date : 10 sept.18, 19:19
Message : <r><QUOTE author="kaboo"><s>[quote="kaboo"]</s>qu'en est-Il de<br/> - ma femme qui est Catholique,<br/> - mon fils qui est Catholique,<br/> - Moi même qui croit en Christ mais baptisé Musulman. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Vous êtes perdus. Aucun de vous trois ne Croit réellement en Christ, sinon vous ne compteriez pas sur vos propres oeuvres pour "obtenir" le Salut.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s> De quelle manière serons-nous sauvés ????? <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Je l'explique en details dans la première et la deuxième page du présent topic. Si toutefois tu ne veux pas lire, alors ma signature répond :</r>

Auteur : kaboo
Date : 10 sept.18, 19:42
Message : <r>Bonjour Logos. <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Vous êtes perdus. Aucun de vous trois ne Croit réellement en Christ, sinon vous ne compteriez pas sur vos propres oeuvres pour "obtenir" le Salut.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je ne comprends pas.<br/> <br/> Catholique = Oeuvres ?<br/> Croire en Christ = Oeuvres ?<br/> <br/> C'est quoi croire en Christ alors ?<br/> <br/> Je crois profondément en Christ. Ca ne suffit pas ?<br/> Et si c'est possible, je rend service à mon prochain ?<br/> Que faut-il faire de plus ?<br/> <br/> Tu veux dire qu'il y a la foi d'un coté et les oeuvres de l'autre. ?<br/> La foi c'est ce qui sauve et les oeuvres, c'est un plus ?<br/> <br/> La foi, je l'ai depuis 1987.<br/> En effet depuis 1987 et même avant je sais que Jésus est Mon Seigneur.<br/> <br/> Que puis-je faire de plus ?<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Logos
Date : 10 sept.18, 20:06
Message : <r><QUOTE author="kaboo"><s>[quote="kaboo"]</s> <br/> C'est quoi croire en Christ alors ?<br/> <e>[/quote]</e></QUOTE> Je l'explique en détails dans le premier message de la 2ème page du topic.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Paulo
Date : 10 sept.18, 23:47
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s><U><s>[u]</s>Au lecteur<e>[/u]</e></U> : Comme tu le constates une fois de plus, l'évangile maudit du Salut par les oeuvres amène systématiquement ceux qui le défendent à renier la Parole de Dieu, d'une manière ou d'une autre. Ils sont pourtant capables bien souvent de produire des raisonnements qui paraissent très "intelligents", et de rédiger des messages kilométriques pour tenter de bien noyer le poisson, mais il suffit d'un ou deux versets très clairs et catégoriques pour leur fermer la bouche. <e>[/quote]</e></QUOTE> Moi ce que je constate, cher lecteur, c'est que Logos est aussi entêté qu'Agecanonix, aussi aveugle qu'Agecanonix, car lui-même contredit par ses prêches, les paroles de Jésus :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Je suis la vraie vigne, et mon Père est le vigneron. <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Tout sarment qui, en moi, ne porte pas de fruit, il le retranche<e>[/size]</e></SIZE>; et tout sarment qui porte du fruit, il l'émonde, afin qu'il en porte davantage. (Jean 15, 1-2)<e>[/color]</e></COLOR><br/> <e>[/i]</e></I><br/> C'est quoi "porter du fruit", si ce n'est pas une oeuvre que l'on produit ? Le fruit que nous sommes appelé à produire, c'est l'Amour qui jaillit du coeur du Christ, l'Esprit Saint, et que nous sommes appelés à donner à Dieu et à notre prochain. Voilà les oeuvres que nous devont faire, pour ne pas être "retranchés de la Vigne Véritable, le Corps du Christ, l'Eglise", que le Père nourrit avec sa Parole et son Pain de Vie, en passant par ceux qu'il a embauché, pour travailler à sa Vigne avec Lui, ses Apôtres et leurs successeurs.<br/> <br/> On peux donc naître de nouveau, dans la Vigne Véritable, devenir sarment sur la Vigne Véritable, et être retranché de la Vigne, parce qu'on n'a pas donner du fruit, ce fruit que Dieu attend de nous, l'amour qu'on va lui donner et donner à notre prochain :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"<SIZE size="150"><s>[size=150]</s>C'est la gloire de mon Père que vous portiez beaucoup de fruits<e>[/size]</e></SIZE>, et que vous soyez mes disciples. (Jean 15, 8)<br/> <br/> "<SIZE size="150"><s>[size=150]</s>C'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez:<e>[/size]</e></SIZE> cueille-t-on du raisin sur les épines, ou des figues sur les ronces? Ainsi tout arbre bon porte de bons fruits, et tout arbre mauvais porte de mauvais fruits. Un arbre bon ne peut porter de mauvais fruits, ni un arbre mauvais porter de bons fruits. <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits, on le coupe et on le jette au feu.<e>[/size]</e></SIZE> Donc, c'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. (Matthieu 7, 16-20)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Et c'est ce que confirme Paul :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"<SIZE size="150"><s>[size=150]</s>quand j'aurais même toute la foi<e>[/size]</e></SIZE>, jusqu'à transporter des montagnes, <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.<e>[/size]</e></SIZE> (1Corinthiens 13, 2)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I></r>

Auteur : agecanonix
Date : 11 sept.18, 00:58
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s><U><s>[u]</s>Au lecteur<e>[/u]</e></U> : si tu as suivi la conversation, tu constates que notre ami agecanonix a fait le choix, comme toujours, de défendre les enseignements de son Clergé Central, plutôt que ceux de la Bible. En effet, il déclare ici catégoriquement qu'un chrétien choisi par Dieu, né de nouveau, baptisé du Saint-Esprit et adopté par Dieu comme son enfant bien-aimé, "<I><s>[i]</s>peut évidemment (...) commettre le péché impardonnable<e>[/i]</e></I>".<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est déjà un bon point que tu reconnaisses que je suis d'accord avec le collège central, et non pas le<COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s> clergé<e>[/color]</e></COLOR>-central, ce qui indique que tu n'as jamais été TJ pour te tromper ainsi sur cette expression. <br/> <br/> Comme d'habitude, dans tes affirmations, il manque toujours un élément important qui change toute la phrase.<br/> <br/> Nous disons qu'un chrétien "né de Dieu" reste capable de pécher contre l'esprit, et donc volontairement, <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>tant qu'il est un humain<e>[/color]</e></COLOR>. Hébreux 6 et 10. <br/> <br/> <COLOR color="#408000"><s>[color=#408000]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#408000">En effet, ceux qui ont été éclairés, qui ont goûté le don gratuit du ciel, qui sont devenus participants de l’esprit saint et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du monde à venir, mais qui sont tombés, il est impossible de les faire revivre encore une fois pour le repentir, parce qu’ils clouent eux-​mêmes de nouveau le Fils de Dieu au poteau et l’exposent au déshonneur public.</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Logos utilise l'expression "né de nouveau". Or, que dit ce texte ? Que ces "nés de nouveau", participants de l'esprit saint, qui sont né une première fois à la vérité, ne pourront pas revivre une seconde fois, ce qui implique que la première fois ait été un échec. La raison, dit Paul : ils sont tombés, mais au point où un nouveau repentir serait nécessaire pour les sauver à nouveau.<br/> Seulement, dit Paul, ce type de péché revient à clouer eux-même une nouvelle fois Jésus au poteau. <br/> <br/> Un peu plus loin dans dans sa lettre aux hébreux, Paul explique sa pensée. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#408000"><s>[color=#408000]</s>Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu. Celui qui rejette la Loi de Moïse est mis à mort sans compassion sur le témoignage de deux ou trois personnes. À votre avis, quelle punition plus sévère encore méritera celui qui piétine le Fils de Dieu et qui considère comme ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui insulte avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ? Car nous connaissons celui qui a dit : « La vengeance est à moi ; c’est moi qui paierai de retour. » Et encore : « Jéhovah jugera son peuple. » C’est terrible de tomber entre les mains du Dieu vivant.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Déjà Paul utilise l'expression "nous". Comme il écrit à des "nés de nouveau", comme lui, nous comprenons selon la première phrase qu'il leur est possible de pratiquer le péché volontaire.<br/> La vraie question que devrait se poser Logos est cependant celle-ci. Un "né de nouveau" peut-il pratiquer le péché volontaire sans perdre son "onction" et donc le salut qu'il pouvait espérer.<br/> Paul nous indique ici que le péché volontaire est certes possible mais qu'il y a une condition aggravante qui va complètement changer le rapport au péché de ces "nés de npouveau".<br/> En effet Paul écrit : " <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité<e>[/color]</e></COLOR> "<br/> Il est là le cœur de la réponse. l'onction, le choix de Dieu s'accompagne d'un accès à la connaissance exacte de la vérité, lequel responsabilise le "né de nouveau".<br/> Cela ajoute donc une circonstance aggravante au péché volontaire qui va pousser Paul a expliquer in fine : <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu.<e>[/color]</e></COLOR><br/> Vous avez ainsi toutes les données du problème : un péché volontaire et en présence d'une connaissance exacte de la vérité, fait de l'ex-né de nouveau un adversaire de Dieu. C'est le mot utilisé par Paul. <br/> <br/> <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Il renie ainsi publiquement l'enseignement très clair de la Bible à ce sujet :<br/> <br/> 1 Jean 3:9, 5:18 Quiconque est né de Dieu ne commet pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et <U><s>[u]</s>il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu<e>[/u]</e></U>. (...) Nous savons que <U><s>[u]</s>quiconque est né de Dieu ne pèche point<e>[/u]</e></U>; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas. <e>[/quote]</e></QUOTE> La bible Segond 1910 traduit ce texte ainsi : Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu.<br/> <br/> Faut-il prendre ce texte d'une façon littérale comme le suggère Logos . Cela signifierait qu'un chrétien "né de nouveau" ne pèche jamais. Ainsi, Logos ne pècherait jamais, il ne mentirait jamais, ne se ferait jamais passer pour une femme (Vanessa), n'accuserait jamais quelqu'un à tort de pédophilie par des vidéos honteuses, etc... C'est donc la fin du salut de Logos.<br/> <br/> De même, la bible foisonne d'exemples de "nés de nouveau" qui commettaient des péchés. Ce chrétien incestueux de Corinthe, Pierre qui fera preuve de racisme, Paul qui s'emportera dans une colère mémorable, etc... <br/> <br/> En fait, la version Segond met le doigt sur la solution. Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, ou n'est pas un pratiquant du péché. Cette notion est importante car pratiquer le péché sous entend une habitude, une absence de lutte et même un choix alors que si l'on pèche par accident, cette notion de pratique est absente. <br/> <br/> Prendre un texte en l'isolant de son contexte est une pratique dangereuse. La preuve, affirmer qu'un né de nouveau de pèche jamais, c'est déjà pécher en pratiquant le mensonge car Logos sait parfaitement ce dont il est capable.<br/> <br/> Voyons donc le contexte : I Jean 3:24: <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>De plus, celui qui obéit à ses commandements reste en union avec lui, et lui en union avec celui-là. Et par l’esprit qu’il nous a donné, nous savons qu’il reste en union avec nous<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Paul nous apporte ici une condition à respecter. Il faut obéir aux commandements (amour) pour rester en union avec Dieu et JC.<br/> <br/> I Jean 4:12 reprend cette idée.<br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000">Si nous continuons à nous aimer les uns les autres, Dieu reste en nous et son amour est rendu parfait en nous.</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Vous avez noté la condition ? SI nous aimons, Dieu reste en nous.. <br/> <br/> Le verset 16 insiste:<br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000">Dieu est amour, et celui qui reste dans l’amour reste en union avec Dieu et Dieu reste en union avec lui</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Et enfin I Jean 5. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Si quelqu’un aperçoit son frère en train de commettre un péché qui ne mène pas à la mort, qu’il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère. Il la donnera à ceux qui ne commettent pas de péchés qui mènent à la mort. Il y a un péché qui mène à la mort. Ce n’est pas à propos de ce péché-​là que je lui dis de faire une demande.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Quand vous avez lu ce texte, commencez vous à comprendre que Jean ne pouvait pas avoir dit qu'un "né de nouveau" ne pouvait plus pécher puisqu'il aborde ici, et précisément, la marche à suivre pour aider un frère, et donc un "né de nouveau" qui commettrait un péché involontaire. <br/> Vous avez également remarqué que Jean, comme Paul, fait référence au péché qui mène à la mort. Et notez bien que Jean ne dit pas qu'un "né de nouveau" ne peut pas pratiquer ce péché mortel, mais que dans ce cas il sera inutile de prier pour ce frère. <br/> <br/> le contexte vient donc contredire complètement l'hypothèse de Logos. <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Comme tu le constates une fois de plus, l'évangile maudit du Salut par les oeuvres amène systématiquement ceux qui le défendent à renier la Parole de Dieu, d'une manière ou d'une autre. Ils sont pourtant capables bien souvent de produire des raisonnements qui paraissent très "intelligents", et de rédiger des messages kilométriques pour tenter de bien noyer le poisson, mais il suffit d'un ou deux versets très clairs et catégoriques pour leur fermer la bouche. <e>[/quote]</e></QUOTE> Nous avons étudié le contexte de tes deux versets qui maintenant ne sont plus un obstacle au fait que Dieu demande de nous des actes de fidélités pour nous sauver, même si le don de la vie reste gratuit. <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Etant donné que notre ami se trouve désormais en contradiction flagrante avec la Parole véridique de Dieu, il y a fort à parier qu'il va tenter de produire une explication alambiquée dans le seul but de réussir à faire dire aux versets de Saint-Jean cités ci-dessus tout le contraire de ce qu'ils disent pourtant noir sur blanc de façon catégorique. Puisse le Seigneur lui ouvrir les yeux sur ce merveilleux évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT !<e>[/quote]</e></QUOTE> Tout cela indique que tu savais avant que je ne l'explique, que le contexte de ces deux textes détruisait tes hérésies.</r>

Auteur : RT2
Date : 11 sept.18, 01:52
Message : <t>Paulo, ton dernier post possède un blanc (espace vide) qui étend ton post de manière incompréhensible. Pourrais-tu éditer ton message pour remédier à cela ? Merci.</t>

Auteur : Logos
Date : 11 sept.18, 03:22
Message : <r>Bonjour agecanonix.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Nous disons qu'un chrétien "né de Dieu" reste capable de pécher contre l'esprit, et donc volontairement, <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>tant qu'il est un humain<e>[/color]</e></COLOR>. Hébreux 6 et 10.<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, si ça peut te faire plaisir. Mais nous ne parlons pas ici de ce qu'il se passe après la résurrection, ce serait un tout autre sujet. Nous parlons des péchés que les chrétiens "nés de Dieu" sont susceptibles de commettre ici-bas, n'est-ce pas ? Et comme on peut le voir ici noir sur blanc, tu affirmes que ces chrétiens "nés de Dieu" peuvent commettre ici-bas le péché contre l'Esprit Saint, et par conséquent perdre définitivement leur Salut. <br/> <br/> À cette affirmation, je t'ai opposé ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible, à savoir :<br/> <QUOTE author="1 Jean 3:9, 5:18"><s>[quote="1 Jean 3:9, 5:18"]</s> <B><s>[b]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Quiconque est né de Dieu ne commet pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu. (...) Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B><e>[/quote]</e></QUOTE> Et tu réponds :<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>La bible Segond 1910 traduit ce texte ainsi : Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu.<br/> <br/> Faut-il prendre ce texte d'une façon littérale comme le suggère Logos . Cela signifierait qu'un chrétien "né de nouveau" ne pèche jamais.<e>[/quote]</e></QUOTE> Et voilà, ça commence...<br/> <U><s>[u]</s>Au lecteur<e>[/u]</e></U> : comme on s'en doutait, notre ami va tenter de faire dire aux versets très clairs de Saint Jean tout autre chose que ce qui est écrit pourtant noir sur blanc. Il commence ici à sous-entendre que ce verset ne devrait pas être compris "<I><s>[i]</s>d'une façon littérale<e>[/i]</e></I>"... Le vois-tu venir avec ses gros sabots, toi aussi ? Mais regardons attentivement la suite de son raisonnement :<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>En fait, la version Segond met le doigt sur la solution. Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, ou n'est pas un pratiquant du péché. Cette notion est importante car pratiquer le péché sous entend une habitude, une absence de lutte et même un choix alors que si l'on pèche par accident, cette notion de pratique est absente. <e>[/quote]</e></QUOTE> Soyons conciliants et supposons que agecanonix ait raison sur ce point : selon lui, les versets de l'épître de Saint Jean reproduits plus haut ne concerneraient pas des péchés ordinaires, mais des péchés "volontaires", c'est à dire ni plus ni moins que le péché contre le Saint Esprit. C'est lui qui nous l'a expliqué dans un message précédent.<br/> Cette supposition a le mérite d'être cohérente dans la mesure où effectivement les "Saints" du Nouveau Testament commettaient des péchés, comme je l'ai déjà moi-même expliqué en détails dans mon message concernant la "sanctification". Et du coup, lorsque Saint-Jean affirme que les chrétiens nés de Dieu "ne pèchent pas" et qu'ils "ne peuvent pas pécher", il faudrait comprendre qu'ils ne peuvent pas pécher contre le Saint-Esprit. Pourquoi pas, après tout ? <br/> <br/> Mais justement ici agecanonix se prend les pieds dans le tapis puisqu'il ne cesse de nous dire que les chrétiens nés de Dieu peuvent commettre le péché contre le Saint-Esprit.<br/> <br/> Nous en sommes donc toujours au même point, à savoir que notre ami affirme que les chrétiens né de Dieu peuvent commettre le péché impardonnable, tout en affirmant que Saint Jean déclare que les chrétiens nés de Dieu ne peuvent pas pécher contre le Saint Esprit. Il est donc en pleine contradiction, y compris avec lui-même, et s'est emmêlé les pinceaux. <br/> <br/> Je suppose qu'il va revoir sa copie et trouver quelque chose d'un peu moins contradictoire. Je rappelle que son objectif est de réussir à faire dire aux versets de Saint Jean tout autre chose que ce qui est marqué noir sur blanc. Il ne reste plus qu'à attendre et d'observer avec quel talent il va y parvenir. <br/> <br/> Sois grandement béni.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 11 sept.18, 04:27
Message : <r>Comme d'habitude Logos fait marche arrière. Et en plus il a du mal à me comprendre puisqu'il me fait dire des choses auxquelles je ne pensais absolument pas. <br/> <br/> Après nous avoir dit qu'un "né de nouveau" ne pouvait pas pécher, qu'il fallait lire au sens littéral le texte de 1 Jean 3:9 et 5:18; Logos nous explique maintenant que ce texte parlerait plutôt du péché contre l'esprit. Pas du tout. Je vous le démontre. <br/> <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Quiconque est né de Dieu ne commet pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu. (...) Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Très habilement Logos oublie encore une fois les autres textes que j'ai cités<br/> <br/> Celui-ci . <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Si quelqu’un aperçoit son frère en train de commettre un péché qui ne mène pas à la mort, qu’il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère. Il la donnera à ceux qui ne commettent pas de péchés qui mènent à la mort. Il y a un péché qui mène à la mort. Ce n’est pas à propos de ce péché-​là que je lui dis de faire une demande.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> A plus ample informé, ce texte est issu de la même lettre de Jean, Jean n'était pas frappé de problème de mémoire ou d'incohérence dans ses propos, et il ne pouvait pas avoir dit une chose en I Jean 5:18 et le contraire au verset 16.<br/> Et oui, ces deux textes font partie de la même explication !! <br/> <br/> Or au verset 16, reproduit ci-dessus, s'adressant à des chrétiens "appelés" ou "nés de nouveau", Jean écrit : "<COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s> Si quelqu’un aperçoit son frère en train de commettre un péché<e>[/color]</e></COLOR> " et il écrit ensuite au verset 18 <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>" Nous savons que toute personne qui est née de Dieu ne pratique pas le péché ".<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Il n'y a aucune contradiction. Jean explique ceci: <br/> Si tu vois un frère pécher, prie pour lui, car un " né de Dieu" ne pratique pas le péché. <br/> <br/> C'est parce que la pratique du péché n'est pas tolérée pour un "né de Dieu " qu'il faut vite prier pour un frère que l'on verrait en train de pécher. Cependant, pas de prière pour le péché qui encoure la mort. Ca ,c'est le péché contre l'esprit. <br/> <br/> Le verset 18 est le texte de motivation qui doit inciter celui qui observe un péché chez son frère de prier pour lui. <br/> <br/> Voila ce qui arrive quand on choisit un texte hors contexte.<br/> <br/> je vais vous citer un exemple pour vous aider. <LIST><s>[list]</s><LI>Un juge est quelqu'un qui détient une autorité.<br/> Si je dis : " un juge ne peut pas faire preuve de partialité ", suis-je en train de dire que c'est impossible parce qu'il est juge, ou suis-je en train de dire qu'il ne devrait pas le faire en sa qualité de juge ?<br/> Nous savons qu'un juge peut être faillible. C'est donc le devoir moral du juge, en général qui est réaffirmé.</LI> <e>[/list]</e></LIST> Si je dis maintenant : <LIST><s>[list]</s><LI>Un "né de Dieu" ne peut pas pécher, suis je en train de dire que cela lui est impossible , ou suis-je en train de dire qu'il n'a pas le droit moral de pécher. <br/> Surtout si au verset précédent Jean a expliqué qu'il fallait vite prier pour aider un "né de Dieu" à changer quand on l'observait en train de pécher.</LI><e>[/list]</e></LIST> Vous avez donc la réponse.<br/> <br/> Vous noterez que j'ai expliqué les deux textes, qu'ils s'harmonisent parfaitement, alors que Logos ne veut retenir que le verset 18, oubliant comme par miracle le verset 16.<br/> <br/> Fais je dire autre chose que ce que Jean a écrit ?<br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Nous savons que toute personne qui est née de Dieu ne pratique pas le péché<e>[/color]</e></COLOR><br/> Absolument pas ! il n'est pas admissible qu'une personne née de Dieu pratique le péché.. et c'est pour cela qu'il faut l'aider quand ça arrive.. <br/> Etre né de Dieu crée donc des devoirs, évidemment, et l'un d'entre eux est de ne plus pécher. <br/> <br/> Notez cependant ce que Jean a écrit au début de sa lettre.<br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Si nous déclarons : « Nous n’avons pas de péché », nous nous trompons nous-​mêmes et la vérité n’est pas en nous. Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous pardonner nos péchés et nous purifier de toute injustice. Si nous déclarons : « Nous n’avons pas péché », nous faisons de lui un menteur, et sa parole n’est pas en nous.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Alors ! qui est menteur ? Celui qui dit qu'un né de Dieu est incapable de pécher ou celui qui dit qu'un né de Dieu n'est pas autorisé à pécher ou ne peut pas se permettre de pécher. ?<br/> <br/> On va me dire maintenant que puisque la prière d'un frère peut effacer le péché non volontaire, c'est que la salut est acquis définitivement. Il faut encore qu'un frère prie pour le pécheur, mais la preuve irréfutable n'est pas là. <br/> Jean interdit de prier si le péché qui fait encourir la mort est commis. <br/> Concernant la vie que Dieu donne à cette occasion, Jean spécifie :<COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s> " Il (Dieu) la donnera à ceux qui ne commettent pas de péchés qui mènent à la mort."<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Il y a donc un bémol dans l'argumentation de Jean. Oui, si tu pries pour un frère pécheur, Dieu lui pardonnera et lui donnera la vie, mais attention !! pas pour le péché qui fait encourir la mort..<br/> C'est donc que c'est possible !</r>

Auteur : Logos
Date : 11 sept.18, 18:41
Message : <r>Bonjour cher lecteur.<br/> <br/> Comme prévu, notre ami a enfin exposé son cheminement intellectuel qui l'amène à faire dire aux versets de Saint Jean tout autre chose que ce qui est écrit noir sur blanc. <br/> <br/> Reprenons ces versets : <QUOTE author="1 Jean 3:9, 5:18"><s>[quote="1 Jean 3:9, 5:18"]</s><B><s>[b]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Quiconque est né de Dieu ne commet pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu. (...) Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B><e>[/quote]</e></QUOTE> Comment agecanonix parvient-il à tordre le sens de ces versets ? Vois plutôt :<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Un "né de Dieu" ne peut pas pécher, suis je en train de dire que cela lui est impossible , ou suis-je en train de dire qu'<FEUTRE><s>[feutre]</s>il n'a pas le droit moral de pécher<e>[/feutre]</e></FEUTRE>. <e>[/quote]</e></QUOTE> Et voilà ! Ni vu ni connu ! Alors que le texte affirme par trois fois qu'un chrétien né de nouveau <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><B><s>[b]</s>ne pèche pas<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR> et qu<B><s>[b]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>'il ne peut pas pécher<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B>, agecanonix vient nous dire qu'il s'agit simplement d'une question de "droit moral", et qu'en fait les chrétiens nés de nouveau commettent quand-même des péchés, jusqu'à être capables de pécher contre le Saint-Esprit.<br/> <br/> Ainsi, après une explication très embrouillée et tarabiscotée, agecanonix en arrive à affirmer exactement le contraire de ce que disent noir sur blanc ces versets de l'apôtre Saint Jean :<br/> <I><s>[i]</s>LA BIBLE :<e>[/i]</e></I> <QUOTE author="Saint Jean"><s>[quote="Saint Jean"]</s><B><s>[b]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Quiconque est né de Dieu ne commet pas le péché (...) il ne peut pécher (...) quiconque est né de Dieu ne pèche point<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B><e>[/quote]</e></QUOTE><I><s>[i]</s>VERSUS AGECANONIX :<e>[/i]</e></I> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Quiconque est né de Dieu reste pécheur et peut aller jusqu'à commettre le péché impardonnable contre le Saint-Esprit.<e>[/quote]</e></QUOTE><SIZE size="85"><s>[size=85]</s>(je paraphrase les propos de notre ami qui s'exprime avec une langue de bois)<e>[/size]</e></SIZE><br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Alors ! qui est menteur ? Celui qui dit qu'un né de Dieu est incapable de pécher ou celui qui dit qu'un né de Dieu n'est pas autorisé à pécher ou ne peut pas se permettre de pécher. ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Personnellement j'ai la réponse à cette pertinente question mais je te laisse, cher lecteur, le soin de te faire ta propre opinion.<br/> <br/> Sois grandement béni.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 11 sept.18, 18:55
Message : <r>Indépendamment des explications déjà hyper suffisantes pour démontrer l'erreur de Logos, notre réunion d'hier matin m'a permis de trouver plusieurs autres preuves contredisant son hypothèse.<br/> <br/> Il s'agit des paroles de Jésus en Mat 6, relativement à la prière.<br/> <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>« Vous devez donc prier ainsi :<br/> « “Notre Père qui es dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse sur la terre, comme au ciel. 11 Donne-​nous le pain dont nous avons besoin aujourd’hui. 12 Pardonne-​nous nos péchés, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui pèchent contre nous. 13 Et ne nous fais pas entrer en tentation, mais délivre-​nous du méchant.”<br/> 14 « Car si vous pardonnez aux autres leurs fautes, votre Père céleste vous pardonnera aussi. 15 Mais si vous ne pardonnez pas aux autres leurs fautes, votre Père non plus ne vous pardonnera pas vos fautes.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Cette prière modèle a vocation à aider les chrétiens de toutes les époques à bien saisir les thèmes que Dieu veut nous voir aborder dans nos prières.<br/> Or, parmi ces thèmes, celui-ci : <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s><I><s>[i]</s>pardonne nous nos péchés.<e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> C'est donc que péchés il y aurait ..même pour des "nés de nouveaux" tant qu'ils seront sur terre et imparfaits. <br/> <br/> Notez également la justification apportée par Jésus : le pardon est conditionné à notre volonté de pardonner, nous aussi.<br/> Jésus est même assez direct lorsqu'il dit : <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s><I><s>[i]</s>si vous ne pardonnez pas aux autres leurs fautes, votre Père non plus ne vous pardonnera pas vos fautes<e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR><br/> Cela implique deux éléments en contradiction avec la théorie de Logos : les chrétiens commettraient toujours des fautes ou péchés, et Dieu exigeraient d'eux qu'ils pardonnent aux autres s'ils veulent espérer être pardonnés eux-même. Une sorte d'oeuvre, donc . <br/> <br/> Nulle trace ici, dans ces paroles du maître, Jésus, de chrétiens qui ne pourraient plus pécher et que Dieu accepterait sans condition.<br/> <br/> Je reviendrais bien sur sur la réponse précédente de Logos .</r>

Auteur : Logos
Date : 11 sept.18, 19:08
Message : <r>Nous en sommes toujours au même point : après une explication très embrouillée et tarabiscotée, agecanonix en arrive à affirmer exactement le contraire de ce que disent noir sur blanc ces versets de l'apôtre Saint Jean :<br/> <br/> <I><s>[i]</s>LA BIBLE :<e>[/i]</e></I> <QUOTE author="Saint Jean"><s>[quote="Saint Jean"]</s><B><s>[b]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Quiconque est né de Dieu ne commet pas le péché (...) il ne peut pécher (...) quiconque est né de Dieu ne pèche point<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B><e>[/quote]</e></QUOTE><I><s>[i]</s>VERSUS AGECANONIX :<e>[/i]</e></I> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Quiconque est né de Dieu reste pécheur et peut aller jusqu'à commettre le péché impardonnable contre le Saint-Esprit.<e>[/quote]</e></QUOTE><SIZE size="85"><s>[size=85]</s>(je paraphrase les propos de notre ami qui s'exprime avec une langue de bois)<e>[/size]</e></SIZE><br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Alors ! qui est menteur ? Celui qui dit qu'un né de Dieu est incapable de pécher ou celui qui dit qu'un né de Dieu n'est pas autorisé à pécher ou ne peut pas se permettre de pécher. ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Personnellement j'ai la réponse à cette pertinente question mais je te laisse, cher lecteur, le soin de te faire ta propre opinion.<br/> <br/> Sois grandement béni.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 11 sept.18, 19:19
Message : <r>Encore un silence coupable sur l'explication de mat 6. <br/> <br/> Logos commet une erreur basique de lecture qui consiste à ne considérer que la moitié d'un raisonnement contenant une application d'une règle et l'énoncée de la règle.<br/> <br/> En effet, le texte ne comprends pas que le verset 18 retenu par Logos, mais aussi le verset 16.<br/> <br/> Au verset 16 nous avons l'application que l'on peut résumer ainsi : <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>il faut sauver le né de Dieu qui pèche.<e>[/color]</e></COLOR><br/> Au verset 18 nous avons la raison de cette disposition : <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>parce qu'un né de Dieu ne peut pas pécher.<e>[/color]</e></COLOR><br/> Ce qui se résume ainsi: <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>comme un né de Dieu ne peut pas pécher il faut absolument prier pour sauver ceux qui dévient de cette règle. <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ainsi, l'expression " <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>ne peut pas pécher<e>[/color]</e></COLOR>" n'est pas l'affirmation d'une impossibilité de fait, mais d'une impossibilité morale. Il n'est pas autorisé à pécher, son devoir est de tout faire pour l'éviter. <br/> <br/> Et Jean d'ajouter une exception à la mesure de sauvetage du verset 18: on ne priera pas si l'individu a commis le péché qui fait encourir la mort, le péché contre l'esprit ou péché volontaire d'Hébreux 26.</r>

Auteur : Logos
Date : 11 sept.18, 19:32
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Et Jean d'ajouter une exception à la mesure de sauvetage du verset 18: on ne priera pas si l'individu a commis le péché qui fait encourir la mort, le péché contre l'esprit ou péché volontaire d'Hébreux 26.<e>[/quote]</e></QUOTE> <U><s>[u]</s>Au lecteur<e>[/u]</e></U> : je rappelle ce que agecanonix a affirmé avant-hier, le 10 septembre à 8h23 (heure française) :<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>personne ne sait si quelqu'un a péché contre l'esprit, le péché volontaire, ou non ! <e>[/quote]</e></QUOTE> Comme tu le constates, après nous avoir affirmé avec un joli point d'exclamation que "<I><s>[i]</s>personne ne sait si quelqu'un a péché contre l'esprit, le péché volontaire, ou non !<e>[/i]</e></I>", notre ami vient nous dire maintenant que l'apôtre Jean nous demande de ne pas prier pour un frère qui aurait commis le péché contre le Saint-Esprit. <br/> <br/> Le voici encore en pleine contradiction : comment pourrions-nous être tenté de prier pour un frère qui aurait péché contre le Saint-Esprit si vraiment <I><s>[i]</s>"personne ne sait si quelqu'un a péché contre l'esprit, le péché volontaire, ou non !<e>[/i]</e></I>" ? <br/> <br/> Comme tu le constates une fois de plus, cher lecteur, le faux-évangile du Salut par les oeuvres amène systématiquement ceux qui le prêchent à se contredire, ou bien à tenir des propos "confus". <br/> <br/> Sois grandement béni.</r>

Auteur : RT2
Date : 12 sept.18, 00:27
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> notre ami vient nous dire maintenant que l'apôtre Jean nous demande de ne pas prier pour un frère qui aurait commis le péché contre le Saint-Esprit. <br/> <br/> Le voici encore en pleine contradiction : comment pourrions-nous être tenté de prier pour un frère qui aurait péché contre le Saint-Esprit si vraiment <I><s>[i]</s>"personne ne sait si quelqu'un a péché contre l'esprit, le péché volontaire, ou non !<e>[/i]</e></I>" ? <br/> <br/> Comme tu le constates une fois de plus, cher lecteur, le faux-évangile du Salut par les oeuvres amène systématiquement ceux qui le prêchent à se contredire, ou bien à tenir des propos "confus". <br/> <br/> .<e>[/quote]</e></QUOTE> Ce n'est pas ce qu'age a dit, vous citez le seul péché pour lequel il ne faut pas prier. C'est donc qu'on peut prier pour les autres péchés commis, et même rétablir une personne spirituellement malade (vous savez le passage des anciens qui versent l'huile) mais comment devient-on malade spirituellement si on n'a commis aucun péché ? Donc il est possible de prier pour des personnes sauf pour le cas que vous citez.</r>

Auteur : Logos
Date : 12 sept.18, 01:58
Message : <r>Bonjour RT2. Merci pour ta participation.<br/> <QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s>vous citez le seul péché pour lequel il ne faut pas prier. C'est donc qu'on peut prier pour les autres péchés commis, et même rétablir une personne spirituellement malade (vous savez le passage des anciens qui versent l'huile) mais comment devient-on malade spirituellement si on n'a commis aucun péché ? Donc il est possible de prier pour des personnes sauf pour le cas que vous citez.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je comprends, mais la question n'est pas là. Agecanonix affirme qu'il est impossible de savoir si une personne a péché contre le Saint-Esprit ou non. Et en même temps il affirme que dans l'épître de Saint Jean, on demande aux chrétiens de ne pas prier pour un frère qui aurait commis le péché contre le Saint-Esprit. <br/> <br/> D'où ma question : comment serait-il possible de prier pour un frère qui aurait péché contre le Saint-Esprit s'il est impossible de savoir si quelqu'un a péché contre le Saint-Esprit ? Vois-tu la contradiction ?<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 12 sept.18, 06:46
Message : <r>Toujours à chipoter sur des détails.<br/> <br/> Les données sont simples: <br/> <br/> Jean a écrit : <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Si quelqu’un aperçoit son frère en train de commettre un péché qui ne mène pas à la mort, qu’il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère. Il la donnera à ceux qui ne commettent pas de péchés qui mènent à la mort. Il y a un péché qui mène à la mort. Ce n’est pas à propos de ce péché-​là que je lui dis de faire une demande. <e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Notez bien la façon dont Jean présente les choses.<br/> Il ne dit pas que l'on peut savoir si quelqu'un a péché contre l'esprit, il dit que Dieu ne donnera la vie qu'à ceux qui ne pèchent pas contre l'esprit.<br/> La prière pour un tel individu a donc peut-être été prononcée, Jean dit simplement que Dieu ne l'écoutera pas. <br/> <br/> Tout cela est de la poudre aux yeux de la part de Logos qui a bien compris ce texte maintenant. Ce n'est plus qu'une question d'ego. <br/> <br/> Je réponds donc à sa question : comment serait-il possible de prier pour un frère qui aurait péché contre le Saint-Esprit s'il est impossible de savoir si quelqu'un a péché contre le Saint-Esprit ? Vois-tu la contradiction ?<br/> <br/> Et la réponse est : tu pries pour tous les frères qui commettent des péchés, et Dieu fait le tri. <br/> Jean a dit qu'il faut prier pour un frère qui pèche, puis que Dieu lui donnera la vie sauf pour ceux qui ont péché volontairement.<br/> C'est donc Dieu qui décide en dernier ressort et si tu as prié pour ce frère, tu ne pèches pas puisque tu ne savais pas.<br/> <br/> C'est pourtant simple..<br/> <br/> J'ajoute un nouveau texte.<br/> 1 Jean 2:1.<br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000">Mes petits enfants, je vous écris ces choses pour que vous ne commettiez pas de péché. Et pourtant, si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ+, un juste. 2 Et il est un sacrifice de réconciliation pour nos péchés</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> il est donc définitivement démontré que Jean savait qu'un "né de nouveau" pouvait pécher. <br/> <br/> Voici également les devoirs des chrétiens. Les oeuvres attendues par Dieu. 1 Jean 2: 3-6.<br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000">Et voici comment nous savons que nous avons appris à le connaître : si nous continuons d’obéir à ses commandements. 4 Si quelqu’un dit : « J’ai appris à le connaître », mais n’<I><s>[i]</s><B><s>[b]</s>obéit<e>[/b]</e></B><e>[/i]</e></I> pas à ses commandements, c’est un menteur, et la vérité n’est pas en lui. 5 Mais si quelqu’un<B><s>[b]</s><I><s>[i]</s> obéit <e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B>à sa parole, en celui-là l’amour pour Dieu a vraiment été rendu parfait. Par là nous savons que nous sommes en union avec lui. 6 Celui qui dit qu’il reste en union avec lui <B><s>[b]</s><I><s>[i]</s>est lui-​même tenu de continuer<e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B> à vivre comme Jésus a vécu.</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i>.<br/> <br/> Dieu réclame donc l'obéissance. Sinon, l'individu est un menteur et la vérité lui échappe.</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 12 sept.18, 08:21
Message : <r><QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s>C'est donc qu'on peut prier pour les autres péchés commis, et même rétablir une personne spirituellement malade (vous savez le passage des anciens qui versent l'huile) mais comment devient-on malade spirituellement si on n'a commis aucun péché ? Donc il est possible de prier pour des personnes sauf pour le cas que vous citez.<e>[/quote]</e></QUOTE> Bonsoir RT2,<br/> Vu qu'à chaque fois qu'on parle du péché contre l'Esprit les chrétiens disent "on ne peut pas dire qui a péché contre l'Esprit, seul Dieu peut savoir" comment pouvez vous savoir si vous priez pour quelqu'un qui a péché simplement ou quelqu'un qui a péché contre l'Esprit....?</r>

Auteur : Logos
Date : 12 sept.18, 17:44
Message : <r>Bonjour agecanonix. Comment vas-tu aujourd'hui ?<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Si quelqu’un aperçoit son frère en train de commettre un péché qui ne mène pas à la mort, qu’il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère. Il la donnera à ceux qui ne commettent pas de péchés qui mènent à la mort. Il y a un péché qui mène à la mort. Ce n’est pas à propos de ce péché-​là que je lui dis de faire une demande. <e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Notez bien la façon dont Jean présente les choses.<br/> Il ne dit pas que l'on peut savoir si quelqu'un a péché contre l'esprit, il dit que Dieu ne donnera la vie qu'à ceux qui ne pèchent pas contre l'esprit.<e>[/quote]</e></QUOTE> Non, mon ami, ce n'est pas du tout ce qui est écrit.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>La prière pour un tel individu a donc peut-être été prononcée, Jean dit simplement que Dieu ne l'écoutera pas.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ce n'est pas du tout ce qui est écrit, là non plus.<br/> <br/> (<U><s>[u]</s>Au lecteur<e>[/u]</e></U> : comme tu peux le constater en te référant directement aux versets de Saint Jean, les défenseurs du Salut par les oeuvres ont souvent cette fâcheuse tendance à complètement déformer ce qui est écrit noir sur blanc, dans le seul but de se dépêtrer tant bien que mal de leurs propres contradictions.)<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Je réponds donc à sa question : comment serait-il possible de prier pour un frère qui aurait péché contre le Saint-Esprit s'il est impossible de savoir si quelqu'un a péché contre le Saint-Esprit ? Vois-tu la contradiction ?<br/> <br/> Et la réponse est : tu pries pour tous les frères qui commettent des péchés, et Dieu fait le tri.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je laisse ici au lecteur le soin et la responsabilité de comparer le texte biblique avec l'interprétation très "libre" (c'est le moins qu'on puisse dire) qui en est faite par agecanonix.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Jean a dit qu'il faut prier pour un frère qui pèche, puis que Dieu lui donnera la vie sauf pour ceux qui ont péché volontairement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Une fois encore, j'invite le lecteur à constater que ce n'est pas du tout ce que l'apôtre Saint Jean a écrit.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>J'ajoute un nouveau texte.<br/> 1 Jean 2:1.<br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000">Mes petits enfants, je vous écris ces choses pour que vous ne commettiez pas de péché. Et pourtant, si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ+, un juste. 2 Et il est un sacrifice de réconciliation pour nos péchés</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> il est donc définitivement démontré que Jean savait qu'un "né de nouveau" pouvait pécher.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu enfonces ici une porte ouverte, mon ami. Ton problème, c'est que tu ne peux pas concilier cette réalité évidente avec les propos de Saint Jean qui affirme noir sur blanc que celui qui est né de Dieu "<B><s>[b]</s><I><s>[i]</s>ne pèche pas<e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B>" et qu'il "<B><s>[b]</s><I><s>[i]</s>ne peut pas pécher<e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B>". <br/> Si un jour tu reçois la Grâce, alors tu sauras ce que ça signifie, mon ami. Tu ne le sauras pas avec ton intelligence humaine, mais tu le vivras au plus profond de ton âme. En attendant, tu avances à tâtons dans un "château sans lumière".<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Voici également les devoirs des chrétiens. Les oeuvres attendues par Dieu. 1 Jean 2: 3-6.<br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000">Et voici comment nous savons que nous avons appris à le connaître : si nous continuons d’obéir à ses commandements. 4 Si quelqu’un dit : « J’ai appris à le connaître », mais n’<I><s>[i]</s><B><s>[b]</s>obéit<e>[/b]</e></B><e>[/i]</e></I> pas à ses commandements, c’est un menteur, et la vérité n’est pas en lui. 5 Mais si quelqu’un<B><s>[b]</s><I><s>[i]</s> obéit <e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B>à sa parole, en celui-là l’amour pour Dieu a vraiment été rendu parfait. Par là nous savons que nous sommes en union avec lui. 6 Celui qui dit qu’il reste en union avec lui <B><s>[b]</s><I><s>[i]</s>est lui-​même tenu de continuer<e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B> à vivre comme Jésus a vécu.</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i>.<br/> <br/> Dieu réclame donc l'obéissance. Sinon, l'individu est un menteur et la vérité lui échappe.<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, tout cela est exact, malgré les paraphrases tendancieuses de cette traduction. Tu remarqueras cependant que Saint-Jean ne parle aucunement ici de la perte du Salut. L'apôtre Saint-Jean encourage ses frères - déjà Sauvés - à grandir dans l'amour pour Dieu et à marcher (grec : [péripatéo]) pleinement comme Jésus a marché. Il s'agit de la "marche chrétienne", et non d'une supposée menace de destruction éternelle.<br/> <br/> <B><s>[b]</s>@ Prisca<e>[/b]</e></B> : ne t'inquiète pas, j'ai bien pris connaissance de tes messages. J'attends que la discussion avec agecanonix se termine, et je te répondrai. C'est juste pour ne pas mélanger plusieurs conversations en même temps, ce qui est toujours très désagréable et pénible à lire pour les lecteurs visiteurs.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 12 sept.18, 19:26
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Non, mon ami, ce n'est pas du tout ce qui est écrit.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est curieux cette habitude d'affirmer comme ici que le texte ne dit pas une chose sans même prendre le temps de le démontrer. <br/> <br/> Je suis donc, un nouvelle fois, obligé de faire le travail d'analyse moi-même.<br/> Pour éviter toute critique un peu facile, je choisis la version TOB. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Si quelqu’un voit son frère commettre un péché, un péché qui ne conduit pas à la mort, qu’il prie, et Dieu lui donnera la vie, si vraiment le péché commis ne conduit pas à la mort. Il existe un péché qui conduit à la mort : ce n’est pas à propos de celui-là que je dis de prier<br/> <e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Voici donc la structure de cette phrase. Si tu vois.... prie....et Dieu donnera la vie.... <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s><B><s>[b]</s>si<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR> vraiment le péché commis ne conduit pas à la mort.<br/> <br/> Vous remarquerez immédiatement que Dieu donne la vie <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s><B><s>[b]</s>SI<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR> le péché n'est pas contre l'esprit. C'est donc que Dieu n'est pas tenu de pardonner parce qu'il y aurait eu une prière. Ce n'est que si le péché pour lequel on prie n'est pas volontaire.<br/> Cela démontre donc que celui qui prie ignore la gravité du péché. Il prie et il laisse à Dieu la suite qu'il voudra donner à cette prière. <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000FF">"agecanonix a écrit "La prière pour un tel individu a donc peut-être été prononcée, Jean dit simplement que Dieu ne l'écoutera pas.</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Ce n'est pas du tout ce qui est écrit, là non plus.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ben si, je viens de le démontrer.. <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>(<U><s>[u]</s>Au lecteur<e>[/u]</e></U> : comme tu peux le constater en te référant directement aux versets de Saint Jean, les défenseurs du Salut par les oeuvres ont souvent cette fâcheuse tendance à complètement déformer ce qui est écrit noir sur blanc, dans le seul but de se dépêtrer tant bien que mal de leurs propres contradictions.)<e>[/quote]</e></QUOTE> Ce que constate le lecteur, c'est plutôt que tu te contentes de nier en me critiquant sur mes intentions, sans pour autant apporter le moindre élément venant des Ecritures. <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"agecanonix a écrit "Je réponds donc à sa question : comment serait-il possible de prier pour un frère qui aurait péché contre le Saint-Esprit s'il est impossible de savoir si quelqu'un a péché contre le Saint-Esprit ? Vois-tu la contradiction ?<br/> Et la réponse est : tu pries pour tous les frères qui commettent des péchés, et Dieu fait le tri.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Je laisse ici au lecteur le soin et la responsabilité de comparer le texte biblique avec l'interprétation très "libre" (c'est le moins qu'on puisse dire) qui en est faite par agecanonix.<e>[/quote]</e></QUOTE> Comparons :<br/> TOB:<COLOR color="#00BF00"><s>[color=#00BF00]</s> Si quelqu’un voit son frère commettre un péché, un péché qui ne conduit pas à la mort, qu’il prie, et Dieu lui donnera la vie, si <B><s>[b]</s>vraiment<e>[/b]</e></B> le péché commis ne conduit pas à la mort.<e>[/color]</e></COLOR><br/> J'ai écrit : tu pries pour un frère que tu vois pécher mais pas pour un péché qui mène à la mort, et Dieu lui donnera la vie si VRAIMENT tu priais pour un péché qui ne mène pas à la mort. <br/> Il y a donc, après la prière, un contrôle de la part de Dieu sur la nature du péché. Le mot "vraiment" est donc là pour confirmer que celui qui prie peut se tromper sur la nature du péché. <br/> <br/> 1 Jean 2:1.<br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000">Mes petits enfants, je vous écris ces choses pour que vous ne commettiez pas de péché. Et pourtant, si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ+, un juste. 2 Et il est un sacrifice de réconciliation pour nos péchés</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s><COLOR color="#00BF00"><s>[color=#00BF00]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#00BF00">"Agecanonix a écrit" il est donc définitivement démontré que Jean savait qu'un "né de nouveau" pouvait pécher.</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Tu enfonces ici une porte ouverte, mon ami. Ton problème, c'est que tu ne peux pas concilier cette réalité évidente avec les propos de Saint Jean qui affirme noir sur blanc que celui qui est né de Dieu "<B><s>[b]</s><I><s>[i]</s>ne pèche pas<e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B>" et qu'il "<B><s>[b]</s><I><s>[i]</s>ne peut pas pécher<e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B>". <e>[/quote]</e></QUOTE> Aux lecteurs.<br/> Voici plusieurs déclarations de Jean issues de la même lettre.<br/> <COLOR color="#00BF00"><s>[color=#00BF00]</s>"je vous écris ces chose pour que vous ne commettiez pas de péché<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> On pourrait s'étonner que Jean énonce cette volonté de sa part alors qu'il dirait ceci : "<COLOR color="#00BF00"><s>[color=#00BF00]</s> un né de Dieu ne pèche pas, (...) ne peut pas pécher<e>[/color]</e></COLOR> " au sens donné par Logos.<br/> Ce serait comme dire : je ne veux pas que vous marchiez au plafond, et ça tombe bien , vous ne pouvez pas.. <br/> <br/> La vraie solution à cette pseudo énigme se trouve dans la suite du premier verset :<COLOR color="#00BF00"><s>[color=#00BF00]</s> Mais si quelqu’un vient à pécher, nous avons un défenseur devant le Père, Jésus Christ, qui est juste .<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ainsi, Jean reste conscient qu'un "né de nouveau" peut encore pécher, puisqu'il le dit, d'une part, et parce qu'il explique de quelle façon ce péché pourrait être pardonné.<br/> Et nous rejoignons l'explication de Jean, 4 chapitres plus loin, lorsqu'il demande aux chrétiens de prier pour l'un d'entre eux qu'ils auraient vu en train de pécher. <br/> <br/> Que veut donc dire Jean quand il écrit qu'un chrétien ne peut pas pécher. Il ne parle pas de l'impossibilité absolue de commettre un péché, comme si les "nés de nouveau" étaient déjà parfaits, mais de l'impossibilité morale et spirituelle de le faire.<br/> C'est comme lorsque Dieu dit "tu ne tueras pas". Il ne dit pas que c'est impossible mais que ce n'est pas ce qu'il veut.<br/> <br/> Nous avons vu que Dieu a prévu que les "nés de nouveau" continuent de pécher. Jésus devient leur défenseur au ciel, et la prière des frères permettra aussi d'aider le pécheur.<br/> <br/> Seulement, il y a une exception... le péché qui mène à la mort. Et Jean a clairement indiqué que Dieu serait insensible à toute intercession pour un frère, ou ex-frère plutôt, qui aurait péché volontairement par opposition à Dieu.<br/> <br/> Et nous retrouvons les explications de Paul en Hébreux 10 qui définit le sort de ceux qui, bien qu'appelés, commettront ce péché volontaire. <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Si un jour tu reçois la Grâce, alors tu sauras ce que ça signifie, mon ami. Tu ne le sauras pas avec ton intelligence humaine, mais tu le vivras au plus profond de ton âme. En attendant, tu avances à tâtons dans un "château sans lumière".<e>[/quote]</e></QUOTE> Argument spécieux et invérifiable.<br/> En fait l'argument de ceux qui n'ont plus que celui-là !</r>

Auteur : Logos
Date : 12 sept.18, 20:21
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Que veut donc dire Jean quand il écrit qu'un chrétien ne peut pas pécher. Il ne parle pas de l'impossibilité absolue de commettre un péché, comme si les "nés de nouveau" étaient déjà parfaits, mais de l'impossibilité morale et spirituelle de le faire.<e>[/quote]</e></QUOTE> Et voilà, ça recommence...<br/> <br/> <U><s>[u]</s>Au lecteur<e>[/u]</e></U> : comme tu vois, notre ami parvient, à force de circonvolutions rhétoriques, à faire dire aux versets de Saint Jean exactement le contraire de ce qui est écrit noir sur blanc. L'apôtre bien-aimé affirme "<I><s>[i]</s>quiconque est né de Dieu ne pèche pas<e>[/i]</e></I>". Peut-on être plus clair ? Il ajoute en suivant : "<I><s>[i]</s>il ne peut pécher<e>[/i]</e></I>" et il précise pourquoi : "<I><s>[i]</s>parce que le malin n'a pas de prise sur lui<e>[/i]</e></I>". Et il ajoute encore une fois que le véritable chrétien, né de Dieu, "<I><s>[i]</s>ne pèche pas<e>[/i]</e></I>".<br/> Notre ami n'étant pas lui-même "né de Dieu", il achoppe sur ces versets, ne pouvant en comprendre le sens. Alors il n'a pas d'autre choix que d'en déformer complètement le sens pour finalement leur faire dire l'exact contraire de ce qui est marqué noir sur blanc.<br/> <br/> À ce stade, il n'y a pas grand chose d'autre à faire que de prier pour que le Seigneur lui ouvre les yeux.<br/> <br/> Sois grandement béni.</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 12 sept.18, 20:34
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Notre ami n'étant pas lui-même "né de Dieu", il achoppe sur ces versets, ne pouvant en comprendre le sens.<e>[/quote]</e></QUOTE> Le lecteur ne manquera pas de constater que derrière ces mots se cache une volonté de susciter une vive réaction émotionnelle et de l'exploiter. C'est très sophistique et très malsain.</r>

Auteur : papy
Date : 12 sept.18, 21:08
Message : <r><QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s> Vu qu'à chaque fois qu'on parle du péché contre l'Esprit les chrétiens disent "on ne peut pas dire qui a péché contre l'Esprit, seul Dieu peut savoir" comment pouvez vous savoir si vous priez pour quelqu'un qui a péché simplement ou quelqu'un qui a péché contre l'Esprit....?<e>[/quote]</e></QUOTE> Comment un livre qui se prétend " parole de Dieu " en arrive a donne des informations à ce point incomplètes qui amène la confusion. <br/> Imaginez un père qui dit à son fils : " tu ne peut pas gezerpiner ton père " sans jamais explique ce que signifie " gezerpiner " ! <E>(confused)</E> <E>(confused)</E> <E>(confused)</E></r>

Auteur : Logos
Date : 12 sept.18, 21:35
Message : <r><QUOTE author="papy"><s>[quote="papy"]</s> Comment un livre qui se prétend " parole de Dieu " en arrive a donne des informations à ce point incomplètes qui amène la confusion. <e>[/quote]</e></QUOTE> La confusion vient du Diable. Ces versets ne sont confus que pour les religieux "charnels", c'est à dire ceux qui n'ont pas reçu la Grâce et pensent avec une présomption extraordinaire que leurs propres oeuvres contribuent à leur Salut.<br/> <br/> Cordialement. <br/> <br/> PS: je te rappelle qu'il est interdit de dénigrer la Bible dans le présent forum d'enseignement du christianisme. Le prochain commentaire de ce type sera immediatement signalé à la modération.<br/> <QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s> Le lecteur ne manquera pas de constater que derrière ces mots se cache une volonté de susciter une vive réaction émotionnelle et de l'exploiter. C'est très sophistique et très malsain. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Il se trouve que le Nouveau Testament a été écrit par des chrétiens nés de Dieu, et pour des chrétiens nés de Dieu. <br/> Notre ami agecanonix n'est pas né de Dieu, du moins il n'a jamais prétendu l'être et a déjà fait part de son espérance "terrestre". Il est donc tout à fait logique que certains passages bibliques demeurent obscurs pour lui, au point qu'il se sente obligé de leur faire dire l'exact contraire de ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible. <br/> Tout cela n'a rien d'étonnant. J'ai fait exactement la même chose pendant 25 ans.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : philippe83
Date : 12 sept.18, 21:36
Message : <r>Mais alors si on ne pêche plus ici bas sur terre, nous n'avons plus besoin de notre Assistant Jésus. Or si nous commettons un péché Jean précise POURTANT :"Nous avons un assistant auprès du Père un juste Jésus-Christ et 2:2 "il est un sacrifice propitiatoire POUR NOS PECHES. Rendez-vous compte puisque selon Logos on ne pêche plus, alors a quoi sert le fait que Jésus soit notre assistant auprès du Père?<br/> <br/> Il n'y a plus d'intermédiaire le Né de Dieu fabriqué par logos se gère tout seul en relation directe avec Dieu, un peu comme les musulmans plus besoin de Jésus pour le pardon de nos péchés ça se passe entre Dieu et l'individu. Effroyable <E>:o</E> car l'un des principaux rôle de Jésus consiste justement à pardonner "NOS péchés et pas seulement les nôtres mais aussi ceux du monde entier" verset 2(b). <br/> <br/> Cette notion n'existe plus à travers "l'expérience personnelle et le ressentie " du né de Dieu fabriqué par logos puisque celui-ci ne pêche plus SEMBLE t-il ici bas sur terre.<br/> <br/> J'espère que mon raisonnement n'est pas le bon car alors à travers logos nous avons là le premier humain parfait sans péché avant la fin du millénium.</r>

Auteur : Logos
Date : 12 sept.18, 22:00
Message : <r><QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s>Rendez-vous compte puisque selon Logos on ne pêche plus, alors a quoi sert le fait que Jésus soit notre assistant auprès du Père?<e>[/quote]</e></QUOTE> <U><s>[u]</s>Au lecteur<e>[/u]</e></U> : tu assistes à présent à une autre manoeuvre très connue et pratiquée par les défenseurs du Salut par les oeuvres, à savoir le mensonge pur et simple. Inutile de te rappeler qui en est le "père"...<br/> <br/> Notre nouvel ami Philippe affirme que "<I><s>[i]</s>selon Logos on ne pêche plus<e>[/i]</e></I>,". Pourtant, comme tu le sais, j'ai consacré un topic entier à expliquer que des Saints du Nouveau Testament commettaient de nombreux péchés très graves (fornication, idolatrie, alcoolisme, disputes, jalousies, etc...). J'ai fait référence de nombreuses fois à ce topic dont l'essentiel se retrouve dans la première page de la présente discussion avec le titre : "<I><s>[i]</s>La sanctification : indispensable pour les chrétiens !<e>[/i]</e></I>".<br/> <br/> Les religieux charnels tels que Philippe, agecanonix ou Gérard se retrouvent coincés devant cette apparente contradiction selon laquelle les chrétiens nés de Dieu pèchent... mais ne pèchent pas. Et pourtant, toi, cher lecteur, si tu as reçu la Grâce, alors tu sais ce que signifient ces versets, car tu es en train de le vivre au plus profond de ton âme. <br/> <br/> Sois grandement béni.</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 12 sept.18, 22:36
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Les religieux charnels tels que Philippe, agecanonix ou Gérard se retrouvent coincés devant cette apparente contradiction selon laquelle les chrétiens nés de Dieu pèchent... mais ne pèchent pas. Et pourtant, toi, cher lecteur, si tu as reçu la Grâce, alors tu sais ce que signifient ces versets, car tu es en train de le vivre au plus profond de ton âme.<e>[/quote]</e></QUOTE> Le lecteur sait aussi que :<br/> <QUOTE><s>[quote]</s><B><s>[b]</s>A-20<e>[/b]</e></B> Une discrimination est une démarche consistant à distinguer un groupe d’humains des autres, comme le fait de les séparer des autres en les traitants plus mal. La discrimination suppose un traitement spécifique appliqué au groupe discriminé.<e>[/quote]</e></QUOTE> =&gt; <URL url="http://www.religion.pub/charte/interdictions#A-20"><s>[url=http://www.religion.pub/charte/interdictions#A-20]</s>Discriminations et interdictions<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> Pour quelqu'un " né de Dieu " qui comprend le sens des versets qu'il lit parce qu'ils lui seraient personnellement adressés par Dieu en personne, vous semblez avoir bien du mal à saisir le sens de cet article de Charte. Ce n'est pas la première fois que vous vous amusez à séparer les gens en deux catégories, à vous placer dans l'une et à stigmatiser l'autre (pas très chrétien comme pratique mais bon, comme je ne suis pas " né de Dieu " le sens des versets qui dénoncent ce que vous faites doit m'échapper <E>:mrgreen:</E> <E>:lol:</E> ). Vous avez même dédié tout un topic à ça.<br/> <br/> Bah, vous n'avez qu'à vous dire qu'il s'agit là d'une autre manœuvre, après tout, le seul que vous parvenez à convaincre ici, c'est vous-même.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 12 sept.18, 22:55
Message : <r>Puisque Logos veut se placer sur ce registre là, allons y de l'analyse comportementale.<br/> <br/> Logos nous dit : "<COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s> Agé n'est pas "né de nouveau", il ne peut pas comprendre, ça nous est réservé, sous entendu " à moi, Logos"<e>[/color]</e></COLOR>..<br/> Mais à travers moi, cher lecteur, c'est toi qui est visé car il y a peu de chance que tu sois né de nouveau, toi aussi.<br/> <br/> En fait Logos se comporte comme un gourou. Il a compris, vous devez le suivre. <br/> <br/> Seulement, analyse bien la méthode de Logos. Il te cite un texte de Jean qui explique qu'un "né de Dieu" ne pèche pas ou ne peut pas pécher et ensuite il raisonne avec toi pour te dire : "tu vois, j'ai raison car ce texte le prouve". <br/> <br/> Seulement, pour quelle raison ce texte serait-il le seul sur lequel nous aurions le droit de raisonner. Y a t'il dans la lettre de Jean un seul texte, ou deux, qui soient recevables et à côté de cela Jean aurait-il perdu la raison ou raconté n'importe quoi quand il dit ailleurs, mais toujours dans la même lettre, qu'en cas de péché d'un "né de nouveau" Jésus intercédera pour lui auprès de Dieu, ou qu'il faudrait prier pour un "né de Dieu" qui aurait péché pour que Dieu lui donne la vie ? Ce qui sous-entend qu'il l'aurait possiblement perdue.. C'est même plus qu'un sous-entendu ! non ? <E>:hum:</E> <br/> <br/> Ainsi, pour Logos I Jean 2:1-3 c'est du pipo tout comme I Jean 5:16-17.<br/> <br/> Maintenant, raisonne, cher lecteur, qui a le plus de respect pour la bible ici, celui qui n'a fait que citer qu'un seul texte depuis plusieurs jours, refusant même d'expliquer ceux dont je viens de parler, ou celui (et ceux) qui saisissent bien la contradiction qu'il y aurait à ne plus pouvoir pécher tout en commettant quand même des péchés ce que I Jean 2 et 5 démontrent sans la moindre ambiguïté ?<br/> <br/> Qui se moque de vous en n'utilisant plus comme argument que celui-ci : j'ai raison parce que je suis en communication avec Dieu !<br/> <br/> Cherchez bien, tout est là !</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 12 sept.18, 23:52
Message : <r><QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s>J'espère que mon raisonnement n'est pas le bon car alors à travers logos nous avons là le premier humain parfait sans péché avant la fin du millénium.<e>[/quote]</e></QUOTE> Bonjour Philippe,<br/> Je suis étonné que vous n'ayez toujours pas compris la foi de Logos, cela fait pourtant des dizaines de pages qu'il l'expose. L'amour du prochain c'est aussi faire l'effort de comprendre ce que pense l'autre.<br/> De plus, ce que déclare Logos est un des piliers de la foi protestante ! <br/> Luther a défini 5 solae (seules)Sola scriptura (les Écritures seulement)Sola fide (la foi seulement)Sola gratia (par la grâce seulement)Solus Christus (par Christ seulement)Soli Deo gloria (pour la gloire de Dieu seulement)<br/> Les principes de sola fide et sola gratia font qu'une personne n'est sauvée que par la foi et la grâce, les oeuvres n'ayant aucun rôle dans le salut. Cela ne veut pas dire qu'une personne ayant reçu la grâce ne pêche pas mais que cette personne ne peut pas perdre son salut.<br/> Par contre, une personne peut avancer dans la sanctification ou non par son attitude.<br/> <br/> D'autre part Logos a dit à plusieurs reprises qu'il était pécheur et qu'il était impossible de ne pas pécher donc c'est un mensonge que de dire qu'il se prétend parfait <E>:(</E><br/> <br/> Enfin, ce que vous ne pouvez pas comprendre, c'est que quelqu'un qui vit ce que vit Logos (qu'on appelle ça grâce, baptême de l'Esprit ou autrement) a la certitude de son salut, si tu demandes à un participant aux emblèmes il te le confirmera et ce que vient de dire Logos à propos des versets bibliques : que celui qui a le baptême de l'Esprit les voit comme s'appliquant personnellement à lui, c'est ce que dit aussi le Collège Central ! <br/> <br/> Pour ma part, et c'est là un des désaccords profonds que j'ai avec Logos, je pense qu'on peut rejeter par son attitude ou son esprit cette grâce.<br/> <br/> Voila, essayez de vous écouter un peu plus les uns les autres et de vous comprendre, après tout, peut être que personne parmi nous n'a raison et que nous nous retrouverons tous ensemble à griller dans l'enfer musulman <E>:)</E></r>

Auteur : Logos
Date : 13 sept.18, 01:44
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Ainsi, pour Logos I Jean 2:1-3 c'est du pipo tout comme I Jean 5:16-17.<br/> (...)<br/> ou celui (et ceux) qui saisissent bien la contradiction qu'il y aurait à ne plus pouvoir pécher tout en commettant quand même des péchés ce que I Jean 2 et 5 démontrent sans la moindre ambiguïté ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Aucun verset des épîtres de Jean n'est "du pipo" (sic) pour moi. Les épîtres de Saint Jean sont inspirées de Dieu, authentiques et véridiques, comme tous les autres livres de la Bible d'ailleurs.<br/> <br/> Je profite du haut de page pour rappeler de quoi il est question dans le présent topic :<br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Introduction<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013]</s>Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014]</s>"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015]</s>Être Sauvé - Oui mais QUAND ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016]</s>Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017]</s>Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019]</s>Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020]</s>Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021]</s>"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022]</s>Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023]</s>Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024]</s>Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025]</s>Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026]</s>Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027]</s>Le seul péché qui ne puisse être pardonné...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028]</s>La Bible sans l'Esprit = château sans lumière<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Le Salut très bien expliqué en vidéo !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247]</s>1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248]</s>Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299]</s>Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300]</s>Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301]</s>Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303]</s>Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Hans
Date : 13 sept.18, 04:38
Message : <r>Bonsoir.<br/> <br/> Et deux topics en opposition :<br/> <br/> - <URL url="http://www.forum-religion.org/christianisme/les-experts-peuvent-perdre-le-salut-t58975.html"><LINK_TEXT text="http://www.forum-religion.org/christian ... 58975.html">http://www.forum-religion.org/christianisme/les-experts-peuvent-perdre-le-salut-t58975.html</LINK_TEXT></URL><br/> <br/> - <URL url="http://www.forum-religion.org/christianisme/perdre-le-salut-t58887.html"><LINK_TEXT text="http://www.forum-religion.org/christian ... 58887.html">http://www.forum-religion.org/christianisme/perdre-le-salut-t58887.html</LINK_TEXT></URL><br/> <br/> Cordialement<br/> <br/> - <br/> -<br/> -</r>

Auteur : agecanonix
Date : 13 sept.18, 08:30
Message : <r>Résumons donc pour faire le point.<br/> <br/> Selon Estrabolio, Logos ne se croit pas parfait et il est conscient qu'il commet des péchés.<br/> <br/> Alors, pour quelle raison insiste t'il autant sur le texte de I Jean 5 où l'apôtre explique qu'un "né de nouveau" ne peut pas pécher, non pas que cela lui soit impossible, mais que cela ne corresponde pas à ce que Dieu attend de lui.<br/> <br/> Il serait donc plus simple pour Logos de reconnaître ce que Jean a écrit, savoir qu'un "né de Dieu" est toujours pécheur et ne pas se rendre ridicule en niant qu'il puisse encore pécher. <br/> <br/> Seulement, cela ne changerait pas une vérité révélée par Paul, Jacques et Jean, à savoir qu'un "né de Dieu" peut perdre son appel et donc son salut à cause du péché volontaire (Hébreux 10), appelé aussi péché contre l'esprit ou encore péché qui fait encourir la mort (Jean). <br/> <br/> Prenons donc 3 exemples qui permettent cette conclusion.<br/> <br/> Jean, en I Jean 5:16 nous explique ce que Dieu va faire si un frère pèche et si on prie pour lui. Le texte dit que Dieu lui donnera la vie. <br/> C'est donc que sa vie était en danger, même avec les péchés involontaires. Cependant, le texte poursuit en affirmant que si le péché était de ceux qui font encourir la mort, alors il ne donnerait pas la vie à ce pécheur malgré les prières de ses frères.<br/> Voici le texte:<br/> <COLOR color="#00BF00"><s>[color=#00BF00]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#00BF00">Si quelqu’un aperçoit son frère en train de commettre un péché qui ne mène pas à la mort, qu’il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère. Il la donnera à ceux qui ne commettent pas de péchés qui mènent à la mort.</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> <br/> Paul en Hébreux 10:26 aborde également la question du péché impardonnable. Il indique qu'un péché volontaire est une catastrophe pour l'individu puisque le sacrifice de Jésus, prévu pour les péchés liés à notre imperfection, ne peut rien pour les pécheurs volontaires, et donc ceux qui pèchent par opposition à Dieu.<br/> Voici le texte: <br/> <COLOR color="#00BF00"><s>[color=#00BF00]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#00BF00">Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu. 28 Celui qui rejette la Loi de Moïse est mis à mort sans compassion sur le témoignage de deux ou trois personnes. 29 À votre avis, quelle punition plus sévère encore méritera celui qui piétine le Fils de Dieu et qui considère comme ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui insulte avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ?</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> <br/> Jacques aborde plusieurs explications démontrant qu'un "appelé" peut perdre son salut.<br/> Par exemple, il explique qu'un frère pourrait s'égarer loin de la vérité au point où son salut serait compromis.<br/> L'intéressant est dans la formulation. Il explique qu'un autre frère pourrait aider le pécheur à revenir, ce qui lui sauverait la vie.( au pécheur). Difficile d'affirmer après cela qu'un "né de nouveau" ne peut pas perdre son salut.<br/> Voici le texte:<br/> <COLOR color="#00BF00"><s>[color=#00BF00]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#00BF00">Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare loin de la vérité et qu’un autre le fasse revenir, sachez que celui qui fait revenir un pécheur du chemin où il s’égarait le sauvera de la mort et couvrira une multitude de péchés</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> <br/> Ces textes sont hyper précis, ne laissent planer aucun doute. Un "né de nouveau" n'est pas à l'abri du péché qui pourrait lui faire perdre son salut.</r>

Auteur : Logos
Date : 13 sept.18, 08:40
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Un "né de nouveau" n'est pas à l'abri du péché qui pourrait lui faire perdre son salut.<e>[/quote]</e></QUOTE> Pourrais-tu être plus précis, STP ? Notamment, qu'entends-tu exactement par "lui faire perdre son salut" ? Évoques-tu ici la perte d'un salut à venir, ou bien la perte d'un salut déjà acquis ?<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 13 sept.18, 08:46
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Pourrais-tu être plus précis, STP ? Notamment, qu'entends-tu exactement par "lui faire perdre son salut" ? Évoques-tu ici la perte d'un salut à venir, ou bien la perte d'un salut déjà acquis ?<br/> Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Dieu appelle certains chrétiens pour qu'ils deviennent rois et prêtres.<br/> Cette onction n'est définitive qu'à leur mort physique et à leur résurrection. C'est pour cela que la première résurrection met à l'abri les membres oints de la seconde mort.<br/> S'ils pèchent comme Paul, Jacques ou Jean l'ont expliqué, ils perdent leur onction et encoure la mort éternelle, la seconde mort.</r>

Auteur : philippe83
Date : 13 sept.18, 09:43
Message : <t>Bonsoir Estrabolio,<br/> <br/> Oui tu as raison le CC bibliquement reconnait que celui qui a reçu le baptême de l'esprit est certain de son appel selon Rom 8:15-17. Mais la ou il y a une différence notoire entre ce que tu dis à travers l'expérience de Logos et ce que le CC bibliquement reconnait c'est que la personne ointe de l'esprit peut pécher tant qu'il est sur terre.<br/> <br/> Prendre un verset comme 1 Jean 3 pour laisser croire le contraire comme semble le faire logos n'est donc pas logique De là l'importance de comprendre et d'accepter les paroles de 1 Jean 2:1,2. Maintenant je pense que tu seras d'accord pour dire qu'il y a une différence entre péché involontairement et pratiquer le péché froidement. Le chrétien appelé peut pécher mais il ne doit plus pratiquer le pécher VOLONTAIREMENT pour ne pas perdre son salut selon Heb 6:4-6. Oui tu as donc raison de dire qu'on peut à partir de là rejeter par son attitude ou son esprit cette grâce.<br/> Bonne soirée.</t>

Auteur : prisca
Date : 13 sept.18, 10:40
Message : <r>Il faudrait que vous repreniez à la source vos analyses car déjà dire que le Salut mène à la Vie Eternelle est une erreur parce que lisez ce verset : Jean 5:29<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement".<e>[/color]</e></COLOR> Donc il y a une différence notoire entre ceux qui ressuscitent les premiers (les morts) et ceux qui ressuscitent ensuite (les vivants) car les premiers ressuscitent pour le Jugement ce qui évidemment par opposition aux seconds qui ressuscitent pour la vie les désignent pour ressusciter pour un Jugement défavorable naturellement c'est logique. Donc si les premiers (les morts) ressuscitent pour un Jugement défavorable sinon ils ne seraient pas distincts des seconds, obligatoirement ils doivent avoir une destination qui n'est donc pas la Vie, qui n'est pas l'Enfer puisqu'ils ressuscitent et je vous laisse me dire où ils vont.<br/> <br/> <br/> Je trouve que vous n'êtes pas assez pointus dans le détail de vos incursions dans la Bible comme dire qu'un homme pèche volontairement s'oppose à un homme qui pèche involontairement or non, un homme qui pèche volontairement est un homme appelé ayant reçu vocation "un prêtre" qui, en connaissance de cause pèche alors qu'il sait que lui est interdit de pécher puisqu'il est blasphémateur du Saint Esprit.<br/> <br/> <br/> Cela n'existe pas un homme qui pèche involontairement car il n'y a pas de demi mesure au péché.<br/> <br/> <br/> Seuls les déments peuvent pécher involontairement.</r>

Auteur : Hans
Date : 13 sept.18, 11:23
Message : <r><QUOTE author="Prisca"><s>[quote="Prisca"]</s>Il faudrait que vous repreniez à la source vos analyses car déjà dire que le Salut mène à la Vie Eternelle est une erreur parce que lisez ce verset : Jean 5:29<br/> "et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement". Donc il y a une différence notoire entre ceux qui ressuscitent les premiers (les morts) et ceux qui ressuscitent ensuite (les vivants) <U><s>[u]</s>car les premiers ressuscitent pour le Jugement ce qui évidemment par opposition aux seconds qui ressuscitent pour la vie<e>[/u]</e></U> les désignent pour ressusciter pour un Jugement défavorable naturellement c'est logique. Donc si les premiers (les morts) ressuscitent pour un Jugement défavorable sinon ils ne seraient pas distincts des seconds, obligatoirement ils doivent avoir une destination qui n'est donc pas la Vie, qui n'est pas l'Enfer puisqu'ils ressuscitent et je vous laisse me dire où ils vont.<e>[/quote]</e></QUOTE> Bonsoir Prisca,<br/> <br/> La première résurrection n'est pas censée être une résurrection de ceux qui ont fait le bien, afin de régner avec Christ ?<br/> N'est-ce pas le contraire de ce que tu expliques ?<br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Apocalypse 20:4 Et je vis des trônes, et ils étaient assis dessus, et le jugement leur fut donné; et les âmes de ceux qui avaient été décapités pour le témoignage de Jésus, et pour la parole de Dieu; et ceux qui n'avaient pas rendu hommage à la bête ni à son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main; et ils vécurent et régnèrent avec le Christ mille ans: <br/> Apocalypse 20:5 le reste des morts ne vécut pas jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est ici la première résurrection. <br/> Apocalypse 20:6 <B><s>[b]</s>Bienheureux et saint celui qui a part à la première résurrection<e>[/b]</e></B>: sur eux la seconde mort n'a point de pouvoir; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui mille ans. <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Les morts qui ressuscitent ne vont pas au jugement puisqu'ils obtiennent la vie avec Christ.<br/> Les autres morts iront au jugement de la fin du chapitre, devant le trône (verset 11).<br/> <br/> Cordialement</r>

Auteur : prisca
Date : 13 sept.18, 12:02
Message : <r><QUOTE author="Prisca"><s>[quote="Prisca"]</s>Il faudrait que vous repreniez à la source vos analyses car déjà dire que le Salut mène à la Vie Eternelle est une erreur parce que lisez ce verset : Jean 5:29<br/> "et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement". Donc il y a une différence notoire entre ceux qui ressuscitent les premiers (les morts) et ceux qui ressuscitent ensuite (les vivants) <U><s>[u]</s>car les premiers ressuscitent pour le Jugement ce qui évidemment par opposition aux seconds qui ressuscitent pour la vie<e>[/u]</e></U> les désignent pour ressusciter pour un Jugement défavorable naturellement c'est logique. Donc si les premiers (les morts) ressuscitent pour un Jugement défavorable sinon ils ne seraient pas distincts des seconds, obligatoirement ils doivent avoir une destination qui n'est donc pas la Vie, qui n'est pas l'Enfer puisqu'ils ressuscitent et je vous laisse me dire où ils vont.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Hans"><s>[quote="Hans"]</s> Bonsoir Prisca,<br/> <br/> La première résurrection n'est pas censée être une résurrection de ceux qui ont fait le bien, afin de régner avec Christ ?<br/> N'est-ce pas le contraire de ce que tu expliques ?<br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Apocalypse 20:4 Et je vis des trônes, et ils étaient assis dessus, et le jugement leur fut donné; et les âmes de ceux qui avaient été décapités pour le témoignage de Jésus, et pour la parole de Dieu; et ceux qui n'avaient pas rendu hommage à la bête ni à son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main; et ils vécurent et régnèrent avec le Christ mille ans: <br/> Apocalypse 20:5 le reste des morts ne vécut pas jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est ici la première résurrection. <br/> Apocalypse 20:6 <B><s>[b]</s>Bienheureux et saint celui qui a part à la première résurrection<e>[/b]</e></B>: sur eux la seconde mort n'a point de pouvoir; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui mille ans. <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Les morts qui ressuscitent ne vont pas au jugement puisqu'ils obtiennent la vie avec Christ.<br/> Les autres morts iront au jugement de la fin du chapitre, devant le trône (verset 11).<br/> <br/> Cordialement<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Bonsoir Hans,<br/> <br/> La première résurrection ce sont 1 Thessaloniciens 4:16<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>et les morts en Christ ressusciteront premièrement."<br/> <e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ce ne sont donc pas ceux qui ont fait le bien mais les pécheurs rachetés par Jésus.<br/> <br/> <br/> Ils sont bienheureux car eux ne vont pas à la seconde mort.<br/> <br/> <br/> Des pécheurs qui ressuscitent pour le Jugement donc et qui apprennent qu'ils ne sont pas réprimandés pour leurs fautes sont heureux car eux s'attendaient à un châtiment. Mais comme il est écrit dans le verset que tu cites ils seront sacrificateurs pour Dieu pour Jésus durant mille ans et c'est donc être des prêtres et des sœurs sur terre car au Ciel comme tu le penses Dieu n'a pas besoin de prêtres, cela va de soi. A quoi servent des prêtres et des sœurs au Ciel ?<br/> <br/> Pourquoi est ce que les "morts" ou pécheurs en Christ ressuscitent ? Parce que Jésus s'est porté rançon pour eux et une rançon est le prix payé pour un enlèvement dans notre jargon. Donc Jésus paie le prix de la séquestration et cet emprisonnement que subissent les humains c'est la prison de la déroute, la banqueroute si l'on peut dire d'un système religieux qui s'enlise et dont personne ne peut sortir sauvé puisque les hommes n'ont pas tout compris de la Bible puisque même les docteurs de la foi ne l'ont pas comprise.<br/> <br/> Donc les hommes n'étant pas responsables de leur athéisme leurs péchés sont involontaires et ils sont donc disculpés, ils ressuscitent pour le Jugement et apprennent qu'ils ont une chance d'accéder à la Vie Eternelle par une très grande opportunité en étant prêtres puisque les prêtres vouent leur vie entière à Dieu, il n'y a pas de raison que de cette autre chance ils ne sortent pas vainqueurs cette fois ci, dans cette "nouvelle terre" que Dieu fera ressurgir puisque la nôtre a connu le chaos.</r>

Auteur : Hans
Date : 13 sept.18, 12:36
Message : <r>Re Prisca,<br/> <br/> Pardon, nous avons fait un hors sujet, il ne faudrait pas discuter de ce point ici. Je comprends ce que tu dis, mais tu avais écrit :<br/> "car les premiers ressuscitent pour le Jugement ce qui évidemment <U><s>[u]</s>par opposition aux seconds qui ressuscitent pour la vie<e>[/u]</e></U>".<br/> Alors que pour moi, les "morts en christ" de Thessa 4:16 sont des personnes qui ressuscitent pour la vie.<br/> Enfin bref, nous parlerons ailleurs de ce sujet, si l'occasion se présente.<br/> Bonne journée.</r>

Auteur : Paulo
Date : 13 sept.18, 13:20
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s>Il faudrait que vous repreniez à la source vos analyses car déjà dire que le Salut mène à la Vie Eternelle est une erreur parce que lisez ce verset : Jean 5:29<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement".<e>[/color]</e></COLOR> Donc il y a une différence notoire entre ceux qui ressuscitent les premiers (les morts) et ceux qui ressuscitent ensuite (les vivants) car les premiers ressuscitent pour le Jugement ce qui évidemment par opposition aux seconds qui ressuscitent pour la vie les désignent pour ressusciter pour un Jugement défavorable naturellement c'est logique. Donc si les premiers (les morts) ressuscitent pour un Jugement défavorable sinon ils ne seraient pas distincts des seconds, obligatoirement ils doivent avoir une destination qui n'est donc pas la Vie, qui n'est pas l'Enfer puisqu'ils ressuscitent et je vous laisse me dire où ils vont.<br/> <br/> Je trouve que vous n'êtes pas assez pointus dans le détail de vos incursions dans la Bible comme dire qu'un homme pèche volontairement s'oppose à un homme qui pèche involontairement or non, un homme qui pèche volontairement est un homme appelé ayant reçu vocation "un prêtre" qui, en connaissance de cause pèche alors qu'il sait que lui est interdit de pécher puisqu'il est blasphémateur du Saint Esprit.<br/> <br/> Cela n'existe pas un homme qui pèche involontairement car il n'y a pas de demi mesure au péché.<br/> <br/> Seuls les déments peuvent pécher involontairement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Pour comprendre ce que veut dire Jésus ici :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l'auront entendue vivront. Car comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même; Et il lui a aussi donné le pouvoir de juger, parce qu'il est Fils de l'homme. Ne vous en étonnez pas; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix Et ils en sortiront, ceux qui auront fait le bien, pour une résurrection de vie; ceux qui auront fait le mal, pour une résurrection de condamnation. (Jean 5, 25-28)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Il faut replacer cette Parole dans son contexte. Jésus la prononce, alors qu'il est à Jéruralem, devant la porte des Brebis :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0040FF"><s>[color=#0040FF]</s>"Or, à Jérusalem, près de la porte des Brebis" (Jean 5, 2)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> N'oublions pas ce qu'il va nous révéler plus tard :<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><I><s>[i]</s>"Jésus donc leur dit encore: "<SIZE size="150"><s>[size=150]</s>En vérité, en vérité, je vous le dis, je suis la porte des brebis<e>[/size]</e></SIZE>. Je suis la porte: <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera, et il sortira, et il trouvera des pâturages.<e>[/size]</e></SIZE> (Jean 10, 7-9)<e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Cette scène qui se passe, près de la porte des brebis, à Jérusalem, où se trouvait au temps de Jésus une piscine appelée "piscine de Béthesda" ; "piscine de la maison de Dieu". Cette piscine servaient pour laver (purifier)à les brebis offert en sacrifice dans le Temple. Après qu'elles aient été lavés, on le faisait entrer dans le Temple, par la "porte des brebis".<br/> <br/> S'il y avait autant de malade, autour de cette piscine, c'est parce qu'à cette époque, la maladie était considérée comme "un péché", qu'on portait en soi, le sien ou celui de ses parents. C'est là qu'attendaient les pécheurs, espérant être guéris de leur maladie, leur péché, après être descendu dans l'eau qui bouillonnait, quand elle arrivait dans la piscine. Ce bouillonnement était, pensait-on, provoqué par un ange. <br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Sous ces portiques étaient couchés un grand nombre de malades, d'aveugles, de boiteux et de paralytiques. Ils attendaient le bouillonnement de l'eau. Car un ange du Seigneur descendait à certains temps dans la piscine, et agitait l'eau. <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Et celui qui y descendait le premier après l'agitation de l'eau, était guéri de son infirmité quelle qu'elle fut.<e>[/size]</e></SIZE> (Jean 5, 3-4)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Jésus, s'approchant de cette piscine qui se trouvait devant "la porte des brebis", s'adressant à un paralytique (un infirme), lui dit :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Veux-tu être guéri?" Le malade lui répondit: "Seigneur, je n'ai personne pour me jeter dans la piscine dès que l'eau est agitée, et pendant que j'y vais, un autre descend avant moi." (Jean 5, 7)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Comment ne pas voir, dans cet "infirme", les pécheurs que nous sommes, incapable de nous purifier pour entrer dans la maison de Dieu, sans l'aide apporté par l'Esprit Saint, envoyé par Jésus et son Père, appelé dans l'Ancien Testament, l'Ange de Yahweh, pour nous plonger dans l'Eau Vie, la grâce, qui jaillit du Trône de Dieu, du Saint Esprit, pour nous purifier de nos péchés afin que nous nous levions, et entrions dans la demeure de Dieu, le Royaume de Dieu. <br/> <br/> L'Evangéliste, en nous rapportant cette scène, nous montre l'oeuvre que le Bon Berger est venu accomplir, en Jésus son Fils ; nous purifier de nos péchés, afin que nous puissions le suivre dans sa Bergerie, dont il avait parlé ici :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Car ainsi parle le Seigneur Yahweh: <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Me voici; je veux moi-même prendre souci de mes brebis,<e>[/size]</e></SIZE> et je les passerai en revue. Comme un pasteur passe en revue son troupeau, au jour où il se trouve au milieu de ses brebis éparses, ainsi je passerai en revue mes brebis, et <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>je les retirerai de tous les lieux où elles ont été dispersées, en un jour de nuages et de ténèbres. Je les ferai sortir du milieu des peuples, et je les rassemblerai des divers pays; je les ramènerai sur leur sol,<e>[/size]</e></SIZE> et je les ferai paître sur les montagnes d'Israël, dans les vallées et dans tous les lieux habités du pays. <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Je les ferai paître dans de bons pâturages, et leur bercail sera sur les hautes montagnes d'Israël<e>[/size]</e></SIZE>; là elles reposeront dans un bon bercail, et elles paîtront dans un gras pâturage, sur les montagnes d'Israël. <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Moi je paîtrai mes brebis, moi, je les ferai reposer,<e>[/size]</e></SIZE> --oracle du Seigneur Yahweh. <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Je chercherai celle qui était perdue, je ramènerai celle qui était égarée, je panserai celle qui est blessée, et je fortifierai celle qui est malade; mais celle qui est grasse et celle qui est forte, je les détruirai; je les paîtrai avec justice.<e>[/size]</e></SIZE> (Ezéchiel 34, 11-16)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Cette promesse fait par Dieu, il est venu la réaliser par Jésus, le Bon Pasteur, qui porte ses brebis perdues à cause de leurs péchés, dans ses bras, les ramenant dans la Bergerie de Dieu qui se trouve au Ciel, dans la Jérusalem Céleste, au dessus des montagnes d'Israël ; bergerie dans laquelle l'homme est incapable d'entrer par lui-même, car "paralysé" par ses péchés. <br/> <br/> Quand Jésus parle des morts qui vont entendre sa voix, et le suivre, il parle "des pécheurs" qui vivaient sur la terre, où dans le séjour des morts, où les vivants descendaient, le jour de leur mort. <br/> <br/> Ces pécheurs qui sont morts, à l'image du fils de la parabole de l'enfant prodigue, et dont le père parle à son fils aîné en lui disant :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Mais le père dit à ses serviteurs: " Vite, apportez la plus belle robe et l'en revêtez; mettez-lui un anneau au doigt et des chaussures aux pieds; et amenez le veau gras, tuez-le; et mangeons, festoyons:<SIZE size="150"><s>[size=150]</s> car mon fils que voici était mort, et il est revenu à la vie; il était perdu, et il a été retrouvé.<e>[/size]</e></SIZE> " Et ils se mirent à festoyer. (Luc 15, 22-25)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Nous avons donc 2 résurrections :<br/> <br/> .<U><s>[u]</s><B><s>[b]</s> la première<e>[/b]</e></B><e>[/u]</e></U> offert à tous ceux qui sont sur la terre et qui vivent dans le péchés ; résurrection offerte par Jésus venu nous baptiser dans l'Esprit Saint et le Feu ; Jésus le Bon Berger, qui avant de s'en retourner dans son Royaume, nous a confié à Pierre qu'il a établi berger de son Eglise, sa Bergerie qui se trouve sur la terre, et dans laquelle nous sommes appelés à naître de nouveau, afin de pouvoir entrer dans cette autre Bergerie qui se trouve au Ciel, et dont la Bergerie que se trouve sur la terre, est "le signe visible". <br/> <br/> <U><s>[u]</s>l<B><s>[b]</s>a deuxième, offert à tous ceux qui sont morts dans leurs péchés<e>[/b]</e></B><e>[/u]</e></U>, descendant dans le séjour des morts, où Jésus est descendu, après avoir rassemblés sur terre, au milieu des vivants, ses brebis. Jésus, étant venu à la recherche des brebis perdues, ne pouvait pas abandonner ceux qui se sont perdus, jusqu'à descendre dans le séjour des morts. Jésus a accepté de mourir, pour rejoindre ses brebis qu'il n'aura pas pu sauver, quand sur terre, il est venu à eux, pour les faire naître de nouveau. <br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Heureux donc, ceux qui ont part à la première résurrection, apportée par Jésus sur la terre, à ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et ceux qui n'avaient point adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu sa marque sur leur front et sur leur main. Ils eurent la vie, et régnerent avec le Christ pendant [les] mille ans. (Apocalypse 20, 3-4)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Quand à ces autres morts, qui n'eurent point la vie, parce qu'il ont continué à adorer la bête, ayant reçu sa marque (le péché), quand les autres ont reçu "la marque de Jésus" (sa sainteté), ceux là ils ne reçurent pas la Vie éternelle, jusqu'à ce que les 1000 ans furent écoulés (le temple de l'Eglise) qui va durer jusqu'à la fin du monde. Ceux là, ils ressusciteront pour le jugement dernier, étant jugés selon leurs oeuvres. <br/> <br/> "Mais les autres morts n'eurent point la vie, jusqu'à ce que les mille ans fussent écoulés. - C'est la première résurrection! - Heureux et saint celui qui a part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; ils seront prêtres de Dieu et du Christ. et ils régneront avec lui pendant mille ans. (Apocalypse 20, 5)<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Puis je vis un grand trône éclatant de lumière et Celui qui était assis dessus; devant sa face la terre et le ciel s'enfuirent et il ne fut plus trouvé de place pour eux. <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Et je vis les morts, grands et petits, debout devant le trône.<e>[/size]</e></SIZE> Des livres furent ouverts; on ouvrit encore un autre livre, qui est le livre de la vie; et les morts furent jugés, d'après ce qui était écrit dans ces livres, selon leurs oeuvres. <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>La mer rendit ses morts; la Mort et l'Enfer rendirent les leurs; et ils furent jugés chacun selon ses oeuvres.<e>[/size]</e></SIZE> Puis la Mort et l'Enfer furent jetés dans l'étang de feu: - c'est la seconde mort, l'étang de feu. 15 Quiconque ne fut pas trouvé inscrit dans le livre de la vie fut jeté dans l'étang de feu. (Apocalypse 20, 11-14)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I></r>

Auteur : Logos
Date : 13 sept.18, 20:55
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Il serait donc plus simple pour Logos de reconnaître ce que Jean a écrit, savoir qu'un "né de Dieu" est toujours pécheur et ne pas se rendre ridicule en niant qu'il puisse encore pécher. <e>[/quote]</e></QUOTE> Je ne le nie pas puisque j'ai consacré un topic entier à parler des nombreux péchés qui se commettaient dans l'Église chrétienne primitive. Il n'en demeure pas moins que la Bible est catégorique lorsqu'elle affirme noir sur blanc que "<B><s>[b]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Quiconque est né de Dieu ne commet pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B> ". - 1 Jean 3:9 <br/> Et aussi : " <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><B><s>[b]</s>Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas.<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR>" - 1 Jean 5:18.<br/> <br/> Je le répète : la Bible est catégorique sur ce point. Bien entendu, les religieux "charnels", c'est à dire ceux qui n'ont pas été baptisés dans le Saint-Esprit, ne comprennent pas cette apparente contradiction selon laquelle les chrétiens nés de Dieu pèchent mais ne pèchent pas. Alors, comme toi, agecanonix, ils tentent de faire dire aux versets sus-mentionnés le contraire de ce qui est marqué noir sur blanc. Vous tordez le sens des Écritures pour les forcer à dire ce qui vous arrange, au mépris du caractère sacré de la Parole écrite de Dieu. <br/> Cela-dit, j'ai fait la même chose que vous pendant 25 ans, et je continuerais probablement à le faire si je n'avais pas reçu la Grâce, le don gratuit de la vie éternelle. Je ne peux donc pas vous jeter la pierre.<br/> Je peux seulement dire dans mes prières : "<I><s>[i]</s>Père, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font<e>[/i]</e></I>".<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Seulement, cela ne changerait pas une vérité révélée par Paul, Jacques et Jean, à savoir qu'un "né de Dieu" peut perdre son appel et donc son salut à cause du péché volontaire (Hébreux 10), appelé aussi péché contre l'esprit ou encore péché qui fait encourir la mort (Jean).<e>[/quote]</e></QUOTE> Non c'est faux. Ni Jacques, ni Paul ni Jean ne peuvent contredire Jésus qui a déclaré que ses brebis ne périront jamais, et que rien ni personne ne pourra les arracher de sa main et de la main de son Père. Tout cela est expliqué en détails, versets à l'appui, dans la première page de cette discussion. <br/> Je rappelle au passage qu'il n'y a absolument aucune preuve que Saint Paul soit le rédacteur de la lettre aux Hébreux.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Jean, en I Jean 5:16 nous explique ce que Dieu va faire si un frère pèche et si on prie pour lui. Le texte dit que Dieu lui donnera la vie. <br/> C'est donc que sa vie était en danger, même avec les péchés involontaires.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tiens donc... Alors maintenant on peut perdre la vie en commettant des péchés <U><s>[u]</s>involontaires<e>[/u]</e></U> ? C'est bien, agecanonix, tu progresses. Au moins, lorsque tu comparaîtras devant Dieu au jour du jugement, tu ne pourras pas dire "<I><s>[i]</s>je ne savais pas...<e>[/i]</e></I>".<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 14 sept.18, 00:30
Message : <r><QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s> Mais la ou il y a une différence notoire entre ce que tu dis à travers l'expérience de Logos et ce que le CC bibliquement reconnait c'est que la personne ointe de l'esprit peut pécher tant qu'il est sur terre.<e>[/quote]</e></QUOTE> Bonjour Philippe,<br/> Mais le problème c'est justement que Logos dit la même chose !<br/> Logos ne dit pas qu'un né de nouveau ne peut pas pécher, il dit qu'il ne peut pas perdre le salut.</r>

Auteur : prisca
Date : 14 sept.18, 00:47
Message : <r><QUOTE author="Hans"><s>[quote="Hans"]</s>Re Prisca,<br/> <br/> Pardon, nous avons fait un hors sujet, il ne faudrait pas discuter de ce point ici. Je comprends ce que tu dis, mais tu avais écrit :<br/> "car les premiers ressuscitent pour le Jugement ce qui évidemment <U><s>[u]</s>par opposition aux seconds qui ressuscitent pour la vie<e>[/u]</e></U>".<br/> Alors que pour moi, les "morts en christ" de Thessa 4:16 sont des personnes qui ressuscitent pour la vie.<br/> Enfin bref, nous parlerons ailleurs de ce sujet, si l'occasion se présente.<br/> Bonne journée.<e>[/quote]</e></QUOTE> Nous sommes dans le sujet, nous parlons du Salut par la foi et à ce titre tu dis que "les morts en Christ ressuscitent pour la vie alors si les morts en Christ ressuscitent pour la vie, pour quelle destination ressuscitent "les vivants" si ce n'est pour la vie sachant que Paul s'identifie comme étant "un vivant" donc oui pour quelqu'un qui ressuscite pour la vie, cela va de soi. Donc pourquoi d'un côté les premiers ressusciteraient pour la vie et les seconds ressusciteraient aussi pour la vie, qu'est ce qui différencie les premiers et les seconds d'après toi ?<br/> <br/> <br/> Tu connais mon point de vue là dessus, toi tu dis "morts en Christ" mais pour moi la phrase est incomplète car je dis "morts en Christ ressuscitent" sachant que morts = pécheurs - en Christ = grâce ou par Christ et le verbe ressuscitent ou si j'inverse, les morts ressuscitent grâce au Christ puisque Jésus justement a racheté les péchés des morts = donc les morts ressuscitent grâce à Jésus qui a racheté leurs péchés.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 14 sept.18, 08:49
Message : <r><QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s> Bonjour Philippe,<br/> Mais le problème c'est justement que Logos dit la même chose !<br/> Logos ne dit pas qu'un né de nouveau ne peut pas pécher, il dit qu'il ne peut pas perdre le salut.<e>[/quote]</e></QUOTE> Non, il cite 1 jean 5:18 pour dire qu'il ne peut pas pécher..<br/> <br/> Logos a tellement écrit de contre-vérité qu'il n'arrête pas de se contredire.<br/> <br/> Un exemple: <QUOTE author="logos"><s>[quote="logos"]</s> Je rappelle au passage qu'il n'y a absolument aucune preuve que Saint Paul soit le rédacteur de la lettre aux Hébreux.<e>[/quote]</e></QUOTE> Vous souvenez vous de son message du jeudi 13 septembre, 1h44.<br/> Il y indiquait que toute la bible est inspirée de Dieu.<br/> Et voici que maintenant, il met en doute que Paul soit le rédacteur de la lettre aux hébreux.<br/> <br/> Vous êtes vous demandé pourquoi ? Il va vous dire que ça ne change rien. Seulement, c'est au moins la 3ème fois qu'il utilise cet argument dans cette discussion, c'est donc qu'elle lui est utile.. <br/> <br/> En effet, que vient faire cette affirmation dans notre discussion sur le salut ?<br/> <br/> Et bien c'est relativement simple à comprendre. Paul dans sa lettre aux hébreux a écrit ceci :<br/> <br/> <COLOR color="#00BF00"><s>[color=#00BF00]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#00BF00">En effet, ceux qui ont été éclairés, qui ont goûté le don gratuit du ciel, qui sont devenus participants de l’esprit saint et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du monde à venir, mais qui sont tombés, il est impossible de les faire revivre encore une fois pour le repentir, parce qu’ils clouent eux-​mêmes de nouveau le Fils de Dieu au poteau et l’exposent au déshonneur public</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Et encore ceci :<br/> <COLOR color="#00BF00"><s>[color=#00BF00]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#00BF00">Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu. 28 Celui qui rejette la Loi de Moïse est mis à mort sans compassion sur le témoignage de deux ou trois personnes. 29 À votre avis, quelle punition plus sévère encore méritera celui qui piétine le Fils de Dieu et qui considère comme ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui insulte avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ?</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Il est évident que pour Paul, le salut n'a rien de définitif en cas de péché volontaire.<br/> <br/> Logos a donc besoin de semer le doute et de tuer le soldat Paul.. <br/> Ainsi, si vous n'êtes plus très certain que Paul ait écrit cette lettre aux hébreux, vous allez vous demander QUI . <br/> Forcément quelqu'un de moins connu que Paul.. Un obscur chrétien donc... il ne manque plus grand chose pour affirmer qu'il racontait n'importe quoi.. prenons date .. ça viendra.<br/> <br/> Je reviens sur le premier verset que j'ai cité.<br/> <COLOR color="#00BF00"><s>[color=#00BF00]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#00BF00">En effet, ceux qui ont été éclairés, qui ont goûté le don gratuit du ciel, qui sont devenus participants de l’esprit saint et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du monde à venir, mais qui sont tombés, il est impossible de les faire revivre encore une fois pour le repentir, parce qu’ils clouent eux-​mêmes de nouveau le Fils de Dieu au poteau et l’exposent au déshonneur public</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Paul n'a pas fini son explication à la fin de ces versets puisqu'il va y apporter un commentaire très intéressant.<br/> Il dit:<br/> <COLOR color="#00BF00"><s>[color=#00BF00]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#00BF00">Car quand la terre absorbe la pluie qui tombe fréquemment sur elle et qu’elle produit alors de la végétation utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle reçoit de Dieu une bénédiction. 8 Mais si elle produit des ronces et des chardons, elle est rejetée et sur le point d’être maudite, et elle finit par être brûlée.</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> La terre représente les "nés de nouveau", la pluie représente probablement le saint esprit. <br/> Voyez le traitement différent que reçoivent les nés de nouveau selon qu'ils produisent une végétation utile ou maudite. La bénédiction ou le feu.<br/> <br/> Ce texte suit immédiatement le verset 6 de Hébreux 6. Il commence par la conjonction "car", ce qui signifie qu'il vient expliquer les versets 4 à 6. Il est donc bien question de ceux qui sont devenus participants de l'esprit saint de Dieu.<br/> Vous notez aussi que ce texte compare l'action de Dieu à la pluie, une même pluie sans différence. <br/> <br/> Et la conclusion est donc celle-ci : Dieu accorde les mêmes bienfaits à tous les "nés de nouveau", ils sont ensuite responsables de ce qu'ils en font et au final, ils seront soit bénis soit brûlés..<br/> <br/> C'est au moins le trentième texte que je cite pour démontrer que le salut n'a rien de définitif tant qu'un appelé est sur terre.<br/> Celui-ci, comme tous les autres, ne sera pas commenté par Logos, et vous n'aurez aucune réponse . A la place, on vous dira que je suis un mécréant, un non "né de nouveau", que je ne peut pas comprendre. Bref, du mépris !<br/> <QUOTE author="LOGOS"><s>[quote="LOGOS"]</s>Au moins, lorsque tu comparaîtras devant Dieu au jour du jugement, tu ne pourras pas dire "je ne savais pas...".<e>[/quote]</e></QUOTE> Je disais bien...du mépris !!!</r>

Auteur : Logos
Date : 14 sept.18, 22:37
Message : <r>Bonjour Prisca. <br/> <QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s>Bonjour Logos,<br/> <br/> ma question était : qui parmi les hommes et les femmes pourraient avoir l'immense bonheur de recevoir cette grâce ?<br/> <br/> Est ce qu'il y a des critères de choix de Dieu parmi les hommes les femmes, quelque chose qui engendre cette immense bénédiction divine s'il te plait Logos, merci.<br/> <br/> Parce que, figure toi, que j'ai reçu la Grâce de la Foi mais je me dis que je ne suis pas extraordinaire mais la plus ordinaire qui soit, gentille peut être, surement, mais pas exceptionnelle, et puis j'ai une vie tout à fait classique. <br/> <br/> Donc je suis doublement intéressée par ta réponse.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je n'ai pas de réponse "toute faite" à ta question, chère Prisca. C'est d'ailleurs une question que nous avions déjà abordée voilà quelques mois, et je te disais alors que c'est Dieu qui choisit selon des critères qui lui sont propres. Personnellement, j'ignore complètement pourquoi Dieu a choisi un homme tel que moi, c'est à dire le pire des hommes, et je lui en suis d'autant plus reconnaissant. En écoutant le témoignage d'autres chrétiens Sauvés, je constate que Dieu accorde sa grâce à toutes sortes de personnes et je n'ai trouvé aucun point commun qui aurait influencé le choix divin. Du moins aucun point commun ayant trait à la personnalité de l'individu. En revanche, je constate que chaque chrétien Sauvé a entendu le véritable évangile, ce qui implique un moyen de transmission, en général un "prédicateur". C'est aussi mon cas, bien entendu. Par le passé, on m'avait déjà prêché ce merveilleux évangile, mais je m'y étais fermement opposé, exactement comme tout le monde ici. Pourquoi y ai-je cru cette fois-ci ? Je n'en ai pas la moindre idée, si ce n'est que Dieu m'a ouvert le coeur pour que je l'accepte. Peut-être des frères ont-ils prié le Très-Haut pour qu'Il ouvre mon coeur, c'est possible. "<I><s>[i]</s>La prière fervente d'un juste est d'une grande efficacité<e>[/i]</e></I>", nous assure la Bible. - Jacques 5:16.<br/> Tout ça pour te dire que le fait que tu sois gentille - je n'en doute pas - ou bien méchante, ou bien ordinaire ou encore exceptionnelle, rien de tout cela ne semble déterminant dans le choix de Dieu.<br/> <br/> Le seul critère objectif reste donc celui que j'ai mentionné plus haut, à savoir que la Foi naît de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la Parole (Romains 10:17).<br/> <br/> Si tu veux connaître cette Grâce, alors je t'encourage simplement à lire attentivement les messages de la première page du présent topic. Tu t'installes tranquillement dans un endroit calme, tu t'adresses à Dieu pour lui demander de t'accorder le discernement nécessaire, et tu lis, tout doucement, en réfléchissant à ce qui est écrit. Et tu laisses le Très-Haut faire le reste. <br/> <br/> Lorsqu'on demande à un chrétien Sauvé ce qu'il a bien pu faire pour recevoir le Salut éternel, il faut s'attendre presque systématiquement à la réponse suivante : "<I><s>[i]</s>Je n'ai rien fait du tout<e>[/i]</e></I>". Non pas que nous n'ayons vraiment rien fait, car le simple fait d'écouter l'évangile est en soi une action, mais nous avons la conviction profonde que c'est Dieu Lui-même qui a tout fait. Il nous a brisé comme on brise une terre sèche avec une bêche, et qu'on la retourne pour la rendre fertile. <br/> Autrement dit, ce n'est pas ce que<I><s>[i]</s> tu es<e>[/i]</e></I> qui est déterminant, mais ce plutôt ce que tu laisses Dieu faire de toi. Il est le potier, et toi l'argile. <br/> <br/> Si d'autres questions te viennent à l'esprit, n'hésite pas à me demander, ce sera avec grand plaisir. <br/> <br/> Bien à toi.</r>

Auteur : prisca
Date : 15 sept.18, 03:48
Message : <t>Bonjour Logos,<br/> <br/> Ta réponse me convient.<br/> <br/> Ce que je pourrais rajouter est que notre esprit, vieux de plusieurs années d'expérience, a pris, par cette nouvelle expérience, une solide détermination cette fois ci, consolidé par une foi qui a pris racine et puisqu'à l'image de la nature qui est en croissement permanent, nous humains nous gagnons en maturité, et même si nous dans cette vie nous n'avons pas l'impression d'avoir réalisé des exploits, nous avons réalisé cependant des avancées fulgurantes qui ont permis à notre dernière incarnation d'être comme un long fleuve tranquille, une vie faite de bonnes augures grâce à Dieu qui nous a fait vivre pour nous dire que ça y est nous faisons partie des "vivants" car un homme nouveau est un homme et il est sur terre pour réaliser qu'il le soit, il faut bien passer un cap, et ce cap, est arrivé.<br/> <br/> Il y a obligatoirement une raison car rien n'est laissé au hasard, car je suis comme toi à me demander ce que j'ai pu faire de si grand pour que Dieu m'accorde tant de bienveillance et tant d'amour, et c'est la raison pour laquelle je te soumets mon raisonnement, ce n'est pas dans cette vie que nous avons démontré notre bonhommie ce sont dans toutes celles où nous nous sommes révélés.</t>

Auteur : agecanonix
Date : 15 sept.18, 07:11
Message : <r>Quand on vous lit, on est quand même tenté de penser que dans le cas où vous seriez tous les deux des "nés de nouveau", Dieu aurait de sérieuses difficultés de communication car franchement vous ne pensez vraiment pas la même chose.<br/> <E>:lol:</E> <E>:lol:</E> <E>:lol:</E> <E>:lol:</E> <br/> <br/> Je reviens à un sujet plus sérieux que ces témoignages d'autosatisfaction.<br/> <br/> Révélation 2 à 4 nous propose toute une série de messages émanant de Jésus à destination de 7 assemblées composées de " nés de nouveau". <br/> ils sont intéressants puisqu'ils indiquent la façon dont Jésus juge ou encourage les chrétiens " né de nouveaux".<br/> <br/> Pour Ephèse: <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>« À l’ange de l’assemblée d’Éphèse, écris : (...) “Je connais tes actions, ton dur travail et ton endurance. Je sais aussi que tu ne tolères pas les hommes mauvais et que tu as mis à l’épreuve ceux qui se disent apôtres alors qu’ils ne le sont pas — tu as constaté que ce sont des menteurs. 3 Tu fais aussi preuve d’endurance, tu as persévéré par respect pour mon nom+, tu ne t’es pas découragé. 4 Toutefois, j’ai ceci contre toi : c’est que tu as perdu l’amour que tu avais au début.<br/> 5 « “Souviens-​toi donc d’où tu es tombé, repens-​toi et accomplis les mêmes actions qu’au début. Si tu ne te repens pas, je viendrai à toi et j’enlèverai ton porte-lampes de son emplacement.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Jésus félicite mais il menace aussi. Il est question de repentir, ce qui signifie que le reproche de manque d'amour est considéré comme un péché.. Et la menace est grave. <br/> <br/> Smyrne:<br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000">« À l’ange de l’assemblée de Smyrne, écris : Voici ce qu’il dit, “le Premier et le Dernier”, celui qui a été mort et qui est revenu à la vie : 9 “Je connais ta souffrance et ta pauvreté — mais tu es riche — ainsi que le blasphème de ceux qui se prétendent Juifs alors qu’en réalité ils ne le sont pas ; ils sont plutôt une synagogue de Satan. 10 N’aie pas peur des choses que tu es sur le point de subir. Écoute ! Le Diable continuera de jeter certains de vous en prison pour que vous soyez pleinement mis à l’épreuve, et vous serez persécutés pendant dix jours. Reste fidèle jusqu’à la mort, et je te donnerai la couronne de vie</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Il n'y a que des félicitations pour cette assemblée. Mais remarquez la promesse finale : Jésus donnera la couronne de vie à la condition de lui rester fidèle jusqu'à la mort.. <br/> Nous comprenons aisément le contraire. S'il n'y a pas de fidélité alors il n'y aura pas de couronne de vie. <br/> <br/> Pergame <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>« À l’ange de l’assemblée de Pergame, écris : Voici ce qu’il dit, celui qui a la longue épée aiguisée à deux tranchants: 13 “tSatan.<br/> 14 « “Toutefois, j’ai certaines choses à te reprocher : Il y a chez toi des gens qui suivent l’enseignement de Balaam, l’homme qui a enseigné à Balak comment amener les fils d’Israël à trébucher, c’est-à-dire à manger des choses sacrifiées aux idoles et à commettre des actes sexuels immoraux. 15 De plus, chez toi, il y a aussi des gens qui suivent l’enseignement des nicolaïtes*. 16 Alors repens-​toi. Sinon, je vais vite venir à toi, et je les combattrai avec la longue épée qui sort de ma bouche.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Jésus demande à cette assemblée de se repentir. Elle est donc coupable d'avoir pécher et la liste de ses péchés est assez troublante. Visiblement, si Jésus devait intervenir, la sanction serait "mortelle". <br/> <br/> Thyatire <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>« À l’ange de l’assemblée de Thyatire, écris : Voici ce que dit le Fils de Dieu, celui qui a les yeux comme une flamme de feu et dont les pieds ressemblent à du cuivre fin : 19 “Je connais tes actions, ton amour, ta foi, ton ministère et ton endurance, et je sais que tes actions récentes sont plus nombreuses que celles du début. 20 « “Toutefois, voici ce que je te reproche : c’est que tu tolères cette femme, cette Jézabel, qui se dit prophétesse ; elle enseigne et égare mes esclaves, les amenant à commettre des actes sexuels immoraux et à manger des choses sacrifiées aux idoles. 21 Je lui ai laissé du temps pour qu’elle se repente, mais elle ne veut pas se repentir de sa conduite sexuelle immorale. 22 Écoute ! Je suis sur le point de la jeter dans un lit de douleur, et ceux qui se livrent à l’adultère avec elle, je les plongerai dans de grandes souffrances, à moins qu’ils ne se repentent des actions qu’elle les incite à commettre. 23 Quant à ses enfants, je les tuerai par une plaie meurtrière, si bien que toutes les assemblées sauront que je suis celui qui examine les cœurs et les pensées les plus secrètes ; et je donnerai à chacun de vous ce qu’il mérite, selon ses actions<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Les faits sont assez graves. Un femme enseigne et égare des chrétiens les amenant à la fornication. Dieu lui a laissé du temps pour changer et se repentir, mais sa patience a atteint ses limites. <br/> On note également que les chrétiens qui se livraient à l'adultère avec elle seront chatiés en l'absence de repentir. <br/> C'est Jean qui écrit ici. Pensait vous qu'il croyait vraiment qu'un né de nouveau ne peut pas pécher ?<br/> <br/> Sardes.<br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000">« À l’ange de l’assemblée de Sardes, écris : Voici ce qu’il dit, celui qui a les sept esprits de Dieu et les sept étoiles : “Je connais tes actions et je sais qu’on te croit vivant, mais tu es mort. 2 Réveille-​toi, et fortifie ce qui reste et qui était sur le point de mourir, car je n’ai pas trouvé tes œuvres pleinement accomplies devant mon Dieu. 3 Rappelle-​toi donc sans cesse ce que tu as reçu et entendu, continue à le garder, et repens-​toi. Oui, si tu ne te réveilles pas, je viendrai comme un voleur, et tu n’auras aucune idée de l’heure à laquelle je viendrai. “Toutefois, à Sardes tu as quelques personnes* qui n’ont pas sali leurs vêtements, et elles marcheront avec moi en vêtements blancs, parce qu’elles en sont dignes. 5 Le vainqueur sera ainsi habillé en vêtements blancs, et en aucune façon je n’effacerai son nom du livre de vie, mais devant mon Père et devant ses anges, j’affirmerai que je le connais</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Il est encore question de se repentir pour cette assemblée.<br/> Intéressante cette réflexion de Jésus : tu es mort !!! <br/> Remarquez également que Jésus s'adresse à une assemblée complète de "nés de nouveau" mais qu'il ne promet qu'à un petit nombre d'entre eux de ne pas effacer leur nom du livre de vie.<br/> La dernière phrase nous apprend également que Jésus affirmera devant Dieu ne pas connaître des "nés de nouveau" qui auront failli.<br/> <br/> etc.<br/> <br/> Quelles leçons émanent de ces messages de Jésus à des assemblées de "nés de nouveau" ? Que loin d'être gagné pour eux, il leur revient d'être particulièrement fidèles, de ne pas pécher et de se repentir si cela leur arrivait.<br/> Faute de faire ces pas réclamés par Jésus, leur nom serait effacés du livre de vie. Vous imaginez facilement ce que cela signifie !!</r>

Auteur : philippe83
Date : 15 sept.18, 09:33
Message : <t>Salut Age merci beaucoup pour ton travail en profondeur.<br/> Voilà pourquoi Apo 14:13 montre que ceux qui meurent dans le Seigneur qu'ils se reposent de leurs travaux ET ILS SERONT RECOMPENSES POUR LEURS OEUVRES."<br/> Pourquoi être récompenser POUR LEURS OEUVRES si le salut par le foi en Jésus seulement suffit. Jean étant l'auteur de l'Apocalypse mais aussi de ses lettres il est donc impossible qu'il se contredise ce qui veut dire que logos en niant que la conduite fidèle ou infidèle d'un chrétien né de nouveau peut lui permettre d'être récompensé ou rejeté par Dieu "de part ses oeuvres" contredit ce même apôtres Jean.<br/> A+</t>

Auteur : kaboo
Date : 15 sept.18, 14:18
Message : <r>Bonjour à tous. <E>:)</E> <br/> <br/> Un tout petit coucou à Logos en particulier. <E>:Bye:</E> <br/> <br/> Tu me dis que moi, ainsi que ma tendre et chère ainsi que mon fils sommes perdus parce que nous sommes Catholiques donc Chrétiens. <E>:mains:</E> <br/> <br/> Pourquoi pas ?<br/> <br/> Je comprends ton point de vue.<br/> Cependant, je maintien le fait que sans les oeuvres, il n'y a point d'accès au Royaume des Cieux.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Luc 16:10<br/> Celui qui est fidèle dans les moindres choses l'est aussi dans les grandes, et celui qui est injuste dans les moindres choses l'est aussi dans les grandes.<br/> <COLOR color="#800040"><s>[color=#800040]</s><B><s>[b]</s>Si donc vous n'avez pas été fidèles dans les richesses injustes, qui vous confiera les véritables?<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><br/> Et si vous n'avez pas été fidèles dans ce qui est à autrui, qui vous donnera ce qui est à vous?<br/> Nul serviteur ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l'un et aimera l'autre; ou il s'attachera à l'un et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mamon.<e>[/quote]</e></QUOTE> Que dit Notre Seigneur concernant les arbres mauvais ?<br/> Que dit-il concernant ceux qui font ou on fait du mal à leurs frères ?<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Genèse 4:8<br/> Cependant, Caïn adressa la parole à son frère Abel; mais, comme ils étaient dans les champs, Caïn se jeta sur son frère Abel, et le tua.<br/> L'Eternel dit à Caïn: Où est ton frère Abel? Il répondit: Je ne sais pas; suis-je le gardien de mon frère?<br/> Et Dieu dit: Qu'as-tu fait? La voix du sang de ton frère crie de la terre jusqu'à moi.<e>[/quote]</e></QUOTE> Qui donc peut se sauver par lui-même et sans les oeuvres ?<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Genèse 4:6<br/> Et l'Eternel dit à Caïn: Pourquoi es-tu irrité, et pourquoi ton visage est-il abattu?<br/> Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi:<br/> mais toi, domine sur lui.<e>[/quote]</e></QUOTE> Cordialement. <E>:)</E></r>

Auteur : Paulo
Date : 15 sept.18, 14:28
Message : <r><QUOTE author="kaboo"><s>[quote="kaboo"]</s>Bonjour à tous. <E>:)</E> <br/> <br/> Un tout petit coucou à Logos en particulier. <E>:Bye:</E> <br/> <br/> Tu me dis que moi, ainsi que ma tendre et chère ainsi que mon fils sommes perdus parce que nous sommes Catholiques donc Chrétiens. <E>:mains:</E> <br/> <br/> Pourquoi pas ?<br/> <br/> Je comprends ton point de vue.<br/> Cependant, je maintien le fait que sans les oeuvres, il n'y a point d'accès au Royaume des Cieux.<br/> <br/> Luc 16:10<br/> Celui qui est fidèle dans les moindres choses l'est aussi dans les grandes, et celui qui est injuste dans les moindres choses l'est aussi dans les grandes.<br/> <COLOR color="#800040"><s>[color=#800040]</s><B><s>[b]</s>Si donc vous n'avez pas été fidèles dans les richesses injustes, qui vous confiera les véritables?<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><br/> Et si vous n'avez pas été fidèles dans ce qui est à autrui, qui vous donnera ce qui est à vous?<br/> Nul serviteur ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l'un et aimera l'autre; ou il s'attachera à l'un et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mamon.<br/> <br/> Que dit Notre Seigneur concernant les arbres mauvais ?<br/> Que dit-il concernant ceux qui font ou on fait du mal à leurs frères ?<br/> <br/> Genèse 4:8<br/> Cependant, Caïn adressa la parole à son frère Abel; mais, comme ils étaient dans les champs, Caïn se jeta sur son frère Abel, et le tua.<br/> L'Eternel dit à Caïn: Où est ton frère Abel? Il répondit: Je ne sais pas; suis-je le gardien de mon frère?<br/> Et Dieu dit: Qu'as-tu fait? La voix du sang de ton frère crie de la terre jusqu'à moi.<br/> <br/> Qui donc peut se sauver par lui-même et sans les oeuvres ?<br/> <br/> Genèse 4:6<br/> Et l'Eternel dit à Caïn: Pourquoi es-tu irrité, et pourquoi ton visage est-il abattu?<br/> Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi:<br/> mais toi, domine sur lui.0.<br/> <br/> Cordialement. <E>:)</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Merci Kaboo, d'essayer de ramener ce cher Logos à la raison. Jésus nous a en effet prévenu que les sarments qui ne produiraient pas de fruit, seraient retranchés de la Vigne Véritable qu'Il Est et dont son Père prend soin, avec les Apôtres, les ouvriers qu'il a embauché pour l'aider à prendre soin de sa Vigne, de son Fils, vivant dans son Eglise, son Corps, dont nous sommes les membres.<br/> <br/> Paul a été claire : "la foi sans les oeuvres, c'est à dire "les fruits de l'amour" que nous sommes appelés à produire, et dans lequel Dieu va retrouver l'Amour de son Fils, elle est "vaine", elle ne vaut rien, elle ne sauve pas.</r>

Auteur : kaboo
Date : 15 sept.18, 16:42
Message : <r>Bonjour Paulo. Bonjour mon Frère en Jésus Christ Notre Seigneur. <E>:)</E> <br/> <br/> Nous savons tous tous que les oeuvres en Notre Seigneur Jésus le Christ sont indispensables pour notre salut.<br/> Après, chacun pense ce qu'il veut.<br/> Perso, je suis toujours bloqué au niveau du baptême.<br/> <br/> Ce que je retiens de ceci, c'est.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Matthieu 3:6<br/> et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain.<br/> Mais, voyant venir à son baptême beaucoup de pharisiens et de sadducéens, il leur dit:<br/> <COLOR color="#800040"><s>[color=#800040]</s><B><s>[b]</s>Races de vipères, qui vous a appris à fuir la colère à venir?<br/> Produisez donc du fruit digne de la repentance<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR>,<e>[/quote]</e></QUOTE> <COLOR color="#800040"><s>[color=#800040]</s><B><s>[b]</s>Produisez donc du fruit digne de la repentance<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Matthieu 7:18<br/> Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits.<br/> <COLOR color="#800040"><s>[color=#800040]</s><B><s>[b]</s>Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu.<br/> <e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR>C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE><s>[quote]</s>Marc 12:43<br/> Alors Jésus, ayant appelé ses disciples, leur dit: Je vous le dis en vérité, cette pauvre veuve a donné plus qu'aucun de ceux qui ont mis dans le tronc;<br/> car tous ont mis de leur superflu, mais elle a mis de son nécessaire, tout ce qu'elle possédait, tout ce qu'elle avait pour vivre.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE><s>[quote]</s>Luc 8:19<br/> La mère et les frères de Jésus vinrent le trouver; mais ils ne purent l'aborder, à cause de la foule.<br/> On lui dit: Ta mère et tes frères sont dehors, et ils désirent te voir.<br/> Mais il répondit: Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la mettent en pratique.<e>[/quote]</e></QUOTE></r>

Auteur : Logos
Date : 15 sept.18, 19:33
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Quand on vous lit, on est quand même tenté de penser que dans le cas où vous seriez tous les deux des "nés de nouveau", Dieu aurait de sérieuses difficultés de communication car franchement vous ne pensez vraiment pas la même chose.<br/> <E>:lol:</E> <E>:lol:</E> <E>:lol:</E> <E>:lol:</E> <e>[/quote]</e></QUOTE> C'est le moins qu'on puisse dire. Cependant, étant donné que Prisca est convaincue, tout comme toi et la quasi-totalité des religieux de ce site, que ses propres oeuvres sont déterminantes pour obtenir le Salut éternel, alors il est évident qu'elle n'a pas reçu la Grâce, le don gratuit de la vie éternelle. <br/> <QUOTE author="kaboo"><s>[quote="kaboo"]</s>Nous savons tous tous que les oeuvres en Notre Seigneur Jésus le Christ sont indispensables pour notre salut.<e>[/quote]</e></QUOTE> Voilà bien résumé l'évangile auquel vous croyez quasiment tous ici : le Salut par les oeuvres.<br/> <br/> À comparer avec ce qui est écrit noir sur blanc dans les Saintes Écritures :<br/> <QUOTE author="Eph&#xE9;siens 2:8,9"><s>[quote="Ephésiens 2:8,9"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car vous êtes <B><s>[b]</s>sauvés par la grâce, par la foi<e>[/b]</e></B>; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. <B><s>[b]</s>Non point par les oeuvres<e>[/b]</e></B>, afin que personne ne se glorifie.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Romains 11:5"><s>[quote="Romains 11:5"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>De même aussi dans le temps présent il y a un reste, <B><s>[b]</s>selon l'élection de la grâce<e>[/b]</e></B>. 6 Or, <B><s>[b]</s>si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce<e>[/b]</e></B>. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Romains 4:5"><s>[quote="Romains 4:5"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; et <B><s>[b]</s>à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Romains 3:19-22"><s>[quote="Romains 3:19-22"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Or nous savons que tout ce que dit la Loi, elle l’adresse à ceux qui sont sous la Loi, pour que toute bouche soit fermée et que le monde entier soit passible d’une peine devant Dieu. <B><s>[b]</s>Par les œuvres de la loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui<e>[/b]</e></B>, car par la loi vient la connaissance exacte du péché.<br/> Mais maintenant, en dehors de la loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; oui, <B><s>[b]</s>la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi<e>[/b]</e></B>. Car il n’y a pas de distinction.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Romains 3:23-25"><s>[quote="Romains 3:23-25"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et <B><s>[b]</s>c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus<e>[/b]</e></B>. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, <B><s>[b]</s>grâce à la foi en son sang<e>[/b]</e></B>.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Tite 3:1-7"><s>[quote="Tite 3:1-7"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car il fut un temps où nous-mêmes, nous vivions en insensés, dans la révolte contre Dieu, égarés, esclaves de toutes sortes de passions et de plaisirs. Nos jours s'écoulaient dans la méchanceté et dans l'envie, nous étions haïssables et nous nous haïssions les uns les autres. 4 Mais quand Dieu notre Sauveur a révélé sa bonté et son amour pour les hommes, <B><s>[b]</s>il nous a sauvés<e>[/b]</e></B>. 5 S'il l'a fait, <B><s>[b]</s>ce n'est pas parce que nous avons accompli des actes conformes à ce qui est juste. Non.<e>[/b]</e></B> Il nous a sauvés parce qu'il a eu pitié de nous, en nous faisant passer par le bain purificateur de la nouvelle naissance, c'est-à-dire en nous renouvelant par le Saint-Esprit. 6 Cet Esprit, il l'a répandu avec abondance sur nous par Jésus-Christ notre Sauveur. 7 Il l'a fait pour que, <B><s>[b]</s>déclarés justes par sa grâce<e>[/b]</e></B>, nous devenions les héritiers de la vie éternelle qui constitue notre espérance.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Cordialement.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 15 sept.18, 20:03
Message : <r><QUOTE author="Eph&#xE9;siens 2:8,9"><s>[quote="Ephésiens 2:8,9"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car vous êtes <B><s>[b]</s>sauvés par la grâce, par la foi<e>[/b]</e></B>; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. <B><s>[b]</s>Non point par les oeuvres<e>[/b]</e></B>, afin que personne ne se glorifie.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Romains 11:5"><s>[quote="Romains 11:5"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>De même aussi dans le temps présent il y a un reste, <B><s>[b]</s>selon l'élection de la grâce<e>[/b]</e></B>. 6 Or, <B><s>[b]</s>si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce<e>[/b]</e></B>. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Romains 4:5"><s>[quote="Romains 4:5"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; et <B><s>[b]</s>à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Romains 3:19-22"><s>[quote="Romains 3:19-22"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Or nous savons que tout ce que dit la Loi, elle l’adresse à ceux qui sont sous la Loi, pour que toute bouche soit fermée et que le monde entier soit passible d’une peine devant Dieu. <B><s>[b]</s>Par les œuvres de la loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui<e>[/b]</e></B>, car par la loi vient la connaissance exacte du péché.<br/> Mais maintenant, en dehors de la loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; oui, <B><s>[b]</s>la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi<e>[/b]</e></B>. Car il n’y a pas de distinction.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Romains 3:23-25"><s>[quote="Romains 3:23-25"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et <B><s>[b]</s>c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus<e>[/b]</e></B>. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, <B><s>[b]</s>grâce à la foi en son sang<e>[/b]</e></B>.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Tite 3:1-7"><s>[quote="Tite 3:1-7"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car il fut un temps où nous-mêmes, nous vivions en insensés, dans la révolte contre Dieu, égarés, esclaves de toutes sortes de passions et de plaisirs. Nos jours s'écoulaient dans la méchanceté et dans l'envie, nous étions haïssables et nous nous haïssions les uns les autres. 4 Mais quand Dieu notre Sauveur a révélé sa bonté et son amour pour les hommes, <B><s>[b]</s>il nous a sauvés<e>[/b]</e></B>. 5 S'il l'a fait, <B><s>[b]</s>ce n'est pas parce que nous avons accompli des actes conformes à ce qui est juste. Non.<e>[/b]</e></B> Il nous a sauvés parce qu'il a eu pitié de nous, en nous faisant passer par le bain purificateur de la nouvelle naissance, c'est-à-dire en nous renouvelant par le Saint-Esprit. 6 Cet Esprit, il l'a répandu avec abondance sur nous par Jésus-Christ notre Sauveur. 7 Il l'a fait pour que, <B><s>[b]</s>déclarés justes par sa grâce<e>[/b]</e></B>, nous devenions les héritiers de la vie éternelle qui constitue notre espérance.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Tous ces textes s'harmonisent parfaitement avec ce que tout le monde essaie de t'expliquer, Logos.<br/> <br/> Un exemple. <br/> Pour être embauché dans une entreprise, c'est le patron qui décide. Toi, tu n'y peux rien. <br/> Ce ne sont donc pas tes œuvres qui obligent le patron à te choisir.<br/> Tu deviens donc salarié chez lui.<br/> Seulement, tu as été embauché pour faire un travail. Tu dois le faire et le patron est en droit de l'exiger.<br/> C'est là précisément que se trouvent les commandements de Dieu, les lois de Dieu.<br/> Si donc tu ne fais pas le travail, tu perdras ton emploi.<br/> <br/> Donc, ces magnifiques textes de Paul, et tout ceux que tu produis ne correspondent qu'au moment du choix de Dieu d'appeler un individu. Et en effet, si Dieu se basait sur les œuvres personne ne serait sauvé.<br/> Mais un fois dans l'équipe, il y a les lois et commandements du coach...<br/> <br/> C'est cet anachronisme que j'essais de t'expliquer depuis le début. <br/> La sélection de l'équipe ne se fait pas sur les œuvres, mais leur maintient dans l'équipe leur impose de respecter les commandements de Dieu.<br/> <br/> Parmi ces commandements , en seconde place, se situe le fait d'aimer son prochain. C'est la que Jacques indique que si tu n'aimes pas ton frère, en ne lui donnant pas les nécessités de la vie alors que tu as parfaitement compris qu'il mourait de faim, alors ta foi ne te sauvera pas. <br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000">À quoi cela sert-​il, mes frères, que quelqu’un dise qu’il a de la foi, s’il n’a pas d’œuvres ? <B><s>[b]</s>Cette foi peut-​elle le sauver ?<e>[/b]</e></B> Si des frères et sœurs n’ont pas de vêtements et n’ont pas de quoi manger chaque jour, et que pourtant l’un de vous leur dise : « Allez en paix ; restez au chaud et nourrissez-​vous bien », mais que vous ne leur donniez pas ce dont ils ont besoin pour vivre, à quoi cela sert-​il ? De même, la foi seule, sans les œuvres, est morte</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> <br/> Jacques ajoutera : <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare loin de la vérité et qu’un autre le fasse revenir, sachez que celui qui fait revenir un pécheur du chemin où il s’égarait le sauvera de la mort et couvrira une multitude de péchés.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Logos est incapable d'expliquer ce texte sans le dénaturer. Ce texte est le produit de l'esprit saint, il doit donc être accepté.<br/> Or, en disant "mes frères", Jacques s'adresse à des "nés de nouveau" et il explique bien que parmi eux certains pourraient s'éloigner de la vérité, et ainsi être appelé "pécheur", <B><s>[b]</s>situation mortelle<e>[/b]</e></B> à moins qu'un autre frère ne réussisse à le faire revenir sur le bon chemin. Encore faut-il qu'il réussisse car le texte ne dit pas que ce sera un succès à chaque fois. <br/> <br/> C'est limpide ! Et c'est en harmonie avec tous les textes que Logos a cités.</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 15 sept.18, 20:11
Message : <r>Bonjour à tous,<br/> Que de certitudes de tout coté !<br/> Que de phrases péremptoires sur "j'ai le salut et pas vous"<br/> Combien de centaines de millions de personnes sont tout aussi convaincues que vous de choses totalement différentes avec la même sincérité !<br/> Au fond, au delà des convictions, il y a un profond mépris pour tous ceux qui pensent différemment, eux ils se trompent forcément......<br/> Alors pourquoi ne pas simplement discuter des textes plutôt que de porter des jugements sur les personnes et, au passage, se glorifier d'être dans la Vérité ?<br/> <br/> Imaginez un instant que nous ayons tous tort ! Après tout, il n'y a même pas le tiers de l'humanité qui accorde du crédit aux paroles de Jésus ! <br/> <br/> <IMG src="https://kaamelott.hypnoweb.net/photo/119/divers/ok/citations/giphy.gif"><s>[img]</s><URL url="https://kaamelott.hypnoweb.net/photo/119/divers/ok/citations/giphy.gif"><LINK_TEXT text="https://kaamelott.hypnoweb.net/photo/11 ... /giphy.gif">https://kaamelott.hypnoweb.net/photo/119/divers/ok/citations/giphy.gif</LINK_TEXT></URL><e>[/img]</e></IMG></r>

Auteur : Logos
Date : 15 sept.18, 20:29
Message : <r><QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s>Après tout, il n'y a même pas le tiers de l'humanité qui accorde du crédit aux paroles de Jésus ! <e>[/quote]</e></QUOTE> Tu es loin du compte, mon ami. En effet, même ce tiers de l'humanité auquel tu fais référence n'accorde qu'un crédit très relatif aux paroles de Jésus. En tout état de cause, ils n'y croient pas suffisamment pour accepter le fait établi que le Salut éternel opéré par son sacrifice est un don gratuit et que toutes leurs oeuvres ne sont qu'un vêtement souillé aux yeux de Dieu.<br/> Manifestement, large est le chemin qui mène à la perdition. <br/> <br/> Sinon, pour ta gouverne, être certain de ce qu'on défend n'est pas de l'orgueil. En revanche, en douter par fausse humilité n'est rien d'autre que de l'incrédulité. Si être certain d'avoir reçu le Salut éternel de façon définitive constitue de l'orgueil, alors l'apôtre Paul est le plus orgueilleux des hommes que la terre ait portés. <br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 16 sept.18, 04:17
Message : <r>J'ajoute un nouveau texte biblique à la quantité que j'ai déjà produite sur ce thème.<br/> <br/> II Timothée 2:10. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Voilà pourquoi je continue de tout endurer pour ceux qui ont été choisis, afin qu’eux aussi obtiennent le salut grâce à Christ Jésus, ainsi que la gloire éternelle. 11 La parole qui suit est digne de foi : si effectivement nous sommes morts avec lui, nous vivrons aussi avec lui ; 12 si nous continuons d’endurer, nous régnerons aussi avec lui ; si nous le renions, il nous reniera aussi.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> <I><s>[i]</s><COLOR color="#00BF00"><s>[color=#00BF00]</s>si nous le renions, il nous reniera aussi.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> Le texte est limpide une fois encore. un "né de Dieu" peut renier Jésus, lequel le reniera à cause de ce péché contre l'esprit. <br/> <br/> Paul se souvenait probablement du texte de Mat 10 où Jésus a affirmé : <COLOR color="#00BF00"><s>[color=#00BF00]</s>" « Si quelqu’un affirme devant les hommes qu’il est mon disciple, j’affirmerai moi aussi qu’il est mon disciple devant mon Père qui est au ciel. 33 Mais si quelqu’un me renie devant les hommes, je le renierai moi aussi devant mon Père qui est au ciel<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Pas de salut définitif. Il faut endurer..et ne pas renier..<br/> <br/> Pour répondre au message précédent de Logos. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>« Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est au ciel. 22 Beaucoup me diront ce jour-​là : “Seigneur, Seigneur, n’avons-​nous pas prophétisé en ton nom, expulsé des démons en ton nom et accompli de nombreux miracles en ton nom ?” 23 Mais je leur répondrai : “Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-​vous de moi, vous qui pratiquez le mal<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> La leçon de cet avertissement de Jésus, c'est que certains croiront sincèrement être disciples de Jésus, avoir reçu la grâce, et pourtant ne feront pas la volonté de Dieu. <br/> Et pourtant, ils en auront fait de "belles" choses au nom de Jésus, prophétiser, expulser des démons, accomplir des miracles. <br/> Seulement, comme Jésus a prévenu dans le texte de Mat 10 que nous avons vu précédemment, il les reniera devant son Père en disant d'eux: " je ne les ai jamais connus". <br/> Pour quelle raison ? Ils pratiquaient le mal et ne faisaient pas (œuvres) la volonté de Dieu. Ils le reniaient ! <br/> <br/> Un "né de Dieu" doit faire la volonté de Dieu. Faire définit une oeuvre.<br/> <br/> Des milliers de gens se prétendent à tort ou à raison "enfants de Dieu" ou "nés de Dieu". Certain comme Estrabolio par emballement émotionnel, d'autres par orgueil, d'autres par sentimentalisme.<br/> Tous nous jurent sur tout ce qu'ils veulent que c'est vrai et souvent quelques mois ou années plus tard, nous les retrouvons perdus et en déshérence..<br/> <br/> Jamais Paul n'a défendu une doctrine en avançant qu'il avait forcément raison puisqu'il le savait. C'est l'argument de ceux qui n'en ont pas d'autres. Paul raisonnait toujours à partir des écritures, produisant une argumentation logique faite de références à de nombreux textes bibliques.<br/> <br/> Paul citera les béréens en exemple parce qu'ils adoptaient la bonne méthode pour l'enseignement.<br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000">Les Juifs de Bérée avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique, car ils accueillirent la parole avec le plus grand empressement, examinant soigneusement les Écritures chaque jour pour vérifier que ce qu’on leur disait était exact.</COLOR></LI> <e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Vous notez leur façon de faire. Ils se moquaient de savoir qui leur enseignait telle ou telle doctrine, par contre ils vérifiaient textes après textes si ces doctrines étaient exactes.<br/> <br/> Je suis un béréen. Logos pourra affirmer ce qu'il veut, si son enseignement est boiteux, s'il contredit des textes précis et sans ambiguïté, alors il renie Dieu.</r>

Auteur : prisca
Date : 16 sept.18, 04:28
Message : <t>C'est le chemin pour parvenir à être "l'homme nouveau" Il faut endurer, il faut mourir avec Christ pour renaitre comme Christ. Et si nous persévérons nous "vivrons" mais une fois que nous sommes déclarés "vivant" là nous ne pouvons plus pécher. Comment savons nous que nous avons atteint la résurrection ? Lorsque nous parlons en langues.</t>

Auteur : Logos
Date : 16 sept.18, 05:37
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Un "né de Dieu" doit faire la volonté de Dieu. Faire définit une oeuvre.<e>[/quote]</e></QUOTE> À comparer avec ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible :<br/> <QUOTE author="Romains 11:5"><s>[quote="Romains 11:5"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>De même aussi dans le temps présent il y a un reste, <B><s>[b]</s>selon l'élection de la grâce<e>[/b]</e></B>. 6 Or, <B><s>[b]</s>si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce<e>[/b]</e></B>. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Romains 4:5"><s>[quote="Romains 4:5"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; et <B><s>[b]</s>à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Romains 3:19-22"><s>[quote="Romains 3:19-22"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Or nous savons que tout ce que dit la Loi, elle l’adresse à ceux qui sont sous la Loi, pour que toute bouche soit fermée et que le monde entier soit passible d’une peine devant Dieu. <B><s>[b]</s>Par les œuvres de la loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui<e>[/b]</e></B>, car par la loi vient la connaissance exacte du péché.<br/> Mais maintenant, en dehors de la loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; oui, <B><s>[b]</s>la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi<e>[/b]</e></B>. Car il n’y a pas de distinction.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Romains 3:23-25"><s>[quote="Romains 3:23-25"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et <B><s>[b]</s>c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus<e>[/b]</e></B>. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, <B><s>[b]</s>grâce à la foi en son sang<e>[/b]</e></B>.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Tite 3:1-7"><s>[quote="Tite 3:1-7"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car il fut un temps où nous-mêmes, nous vivions en insensés, dans la révolte contre Dieu, égarés, esclaves de toutes sortes de passions et de plaisirs. Nos jours s'écoulaient dans la méchanceté et dans l'envie, nous étions haïssables et nous nous haïssions les uns les autres. 4 Mais quand Dieu notre Sauveur a révélé sa bonté et son amour pour les hommes, <B><s>[b]</s>il nous a sauvés<e>[/b]</e></B>. 5 S'il l'a fait, <B><s>[b]</s>ce n'est pas parce que nous avons accompli des actes conformes à ce qui est juste. Non.<e>[/b]</e></B> Il nous a sauvés parce qu'il a eu pitié de nous, en nous faisant passer par le bain purificateur de la nouvelle naissance, c'est-à-dire en nous renouvelant par le Saint-Esprit. 6 Cet Esprit, il l'a répandu avec abondance sur nous par Jésus-Christ notre Sauveur. 7 Il l'a fait pour que, <B><s>[b]</s>déclarés justes par sa grâce<e>[/b]</e></B>, nous devenions les héritiers de la vie éternelle qui constitue notre espérance.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Cordialement.</r>

Auteur : prisca
Date : 16 sept.18, 06:26
Message : <t>Romains 11-5 dit Logos que les juifs ont été témoins de la manifestation de Dieu donc comment des hommes qui voient Dieu de leurs yeux pourraient ne pas dire qu'ils sont sauvés ? C'est une Grâce bien sur, et si ces hommes œuvrent bien et qu'ils se disent méritants parce qu'ils ont bien œuvré, ils n'ont pas de mérite parce que d'être devant la toute évidence que Dieu leur accorde toute son attention est pour eux la preuve qu'ils ont le Salut puisque Dieu se penche sur eux. <br/> <br/> Pour nous, Jésus est manifestation de Dieu à notre égard, et c'est comme pour les Israélites une Grâce sous nos yeux ébahis que d'avoir vu Jésus nous porter sa Parole qui est la Parole de Dieu, donc nous aussi nous sommes témoins de la manifestation de Dieu à notre égard et nous en sommes tellement reconnaissants.<br/> <br/> Mais cette reconnaissance doit s'exercer et non pas que nous passions sous silence la manifestation de Dieu par Jésus à notre égard et la Grâce que Dieu nous donne doit être suivie d'effet, car si nous, nous n'agissons en rien et continuons nos vies comme s'il n'y a que la vie qui ait de l'importance, nous ne sommes pas comme les Juifs qui sont respectueux de la Thora avec les rituels religieux qu'ils appliquent et le sérieux dans la religion qu'on leur connait.<br/> <br/> Donc soyons redevables envers Dieu de la Grâce par Jésus donnée et appliquons nous chaque jour à remercier Jésus de tant de grâce.<br/> <br/> C'est une œuvre que de dire merci à Dieu.</t>

Auteur : agecanonix
Date : 16 sept.18, 07:47
Message : <r>Logos nous cite 4 textes issus de la lettre aux Romains . <br/> <br/> L'un d'entre eux explique tous les autres : <br/> <LIST><s>[list]</s><LI><QUOTE author="Romains 3:19-22"><s>[quote="Romains 3:19-22"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Or nous savons que tout ce que dit la Loi, elle l’adresse à ceux qui sont sous la Loi, pour que toute bouche soit fermée et que le monde entier soit passible d’une peine devant Dieu. Par les œuvres de la loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui[/b], car par la loi vient la connaissance exacte du péché.<br/> Mais maintenant, en dehors de la loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; oui, <B><s>[b]</s>la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi<e>[/b]</e></B>. Car il n’y a pas de distinction.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE></LI><e>[/list]</e></LIST> Ce que j'explique à Logos depuis des semaines se trouve dans ce texte.<br/> Par le mot "oeuvre", Paul, dans sa lettre aux Romains, fait référence à la Loi de Moise. <br/> Paul explique ici que la Loi de Moise, en démontrant l'incapacité de tous les juifs à y obéir parfaitement, apportait la connaissance exacte du péché.<br/> Si vous voulez prouver qu'un trait n'est pas droit, vous prenez une règle parfaitement droite. <br/> De même Paul explique que le péché ne peut être révélé et reconnu que s'il y a des lois légitimes (la règle) que personne ne peut respecter parfaitement.<br/> Ainsi, les œuvres imparfaites que la Loi pouvait produire étaient insuffisantes pour obtenir l'onction de Dieu car elles étaient imparfaites, justement. <br/> Cela crée le besoin de la faveur imméritée. <br/> <br/> Ainsi, ne pas pouvoir produire une vie sans péché relatif à la Loi de Moise démontrait le besoin d'une faveur imméritée. Dieu devait donc pardonner sans raison autre que son amour pour nous. <br/> <QUOTE author="Romains 11:5"><s>[quote="Romains 11:5"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>De même, donc, à l’époque présente aussi, il y a un reste, ceux qui ont été choisis en raison de la faveur imméritée. Or, si c’est par faveur imméritée, ce n’est plus en vertu des œuvres ; autrement, la faveur imméritée ne serait plus faveur imméritée.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Paul reprend la logique de sa démonstration du chapitre 3 que nous venons d'examiner. Les œuvres sont toujours les œuvres de la LOI. <br/> Notez l'expression " ce n'est <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>plus<e>[/color]</e></COLOR> en vertu des œuvres", ce qui indique que c'était la règle avant Jésus, référence obligatoire aux œuvres de la Loi.<br/> <QUOTE author="Romains 4:5"><s>[quote="Romains 4:5"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; et <B><s>[b]</s>à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Nous avons ici le mécanisme de l'explication de Paul. Un oeuvre parfaite impose un salaire. Mais une oeuvre inaboutie et imparfaite, ne génère aucun salaire. C'est la démonstration de la Loi. Aucun humain ne peut respecter la Loi et un seul manquement à la Loi rend cet humain pécheur. Il faut donc une faveur non méritée, la grâce.<br/> Notez cependant que Paul fait toujours référence aux œuvres DE LA LOI. <br/> <br/> Relisez maintenant tous les textes de Romains cités par Logos. Vous n'y trouverez absolument aucune référence au salut, mais seulement à l'onction, au choix de Dieu, à l'adoption des "nés de nouveau".<br/> <br/> Ainsi, quand Paul nous indique que ce choix est fait par la grâce ou faveur imméritée, nous sommes d'accord, puisque Paul nous parle du choix de Dieu et non pas du salut. <br/> <br/> Logos se trompe de mot quand il affirme que le salut ne demande pas d’œuvres (autres que celles de la Loi), alors que Paul nous indique que c'est l'onction qui est imméritée.<br/> <br/> Le salut, lui, n'est acquis qu'à la fin de la vie terrestre. <br/> <br/> <QUOTE author="Tite 3:1-7"><s>[quote="Tite 3:1-7"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car il fut un temps où nous-mêmes, nous vivions en insensés, dans la révolte contre Dieu, égarés, esclaves de toutes sortes de passions et de plaisirs. Nos jours s'écoulaient dans la méchanceté et dans l'envie, nous étions haïssables et nous nous haïssions les uns les autres. 4 Mais quand Dieu notre Sauveur a révélé sa bonté et son amour pour les hommes, <B><s>[b]</s>il nous a sauvés<e>[/b]</e></B>. 5 S'il l'a fait, <B><s>[b]</s>ce n'est pas parce que nous avons accompli des actes conformes à ce qui est juste. Non.<e>[/b]</e></B> Il nous a sauvés parce qu'il a eu pitié de nous, en nous faisant passer par le bain purificateur de la nouvelle naissance, c'est-à-dire en nous renouvelant par le Saint-Esprit. 6 Cet Esprit, il l'a répandu avec abondance sur nous par Jésus-Christ notre Sauveur. 7 Il l'a fait pour que, <B><s>[b]</s>déclarés justes par sa grâce<e>[/b]</e></B>, nous devenions les héritiers de la vie éternelle qui constitue notre espérance.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Ici encore, les oeuvres sont celles générées par la Loi de Moise. Nous sommes dans un monde juif, n'oublions pas. <br/> <br/> Vous connaissez le slogan évangélique : sauvé = sauvé pour toujours.<br/> Pour quelle raison ajouter le mot "toujours" ? <br/> Tout simplement parce que ceux qui ont produit ce slogan sont conscients que le mot "sauvé" était insuffisant pour définir l'idée qu'il défendait, à savoir que ce salut était permanent et définitif.<br/> Ici, Logos nous propose un texte où Paul indique que Dieu a sauvé les chrétiens né de nouveau.<br/> Seulement, Tites a dit "sauvé" et non pas "sauvés pour toujours". <br/> Si donc Logos et ses amis sentent le besoin d'ajouter "toujours" pour être bien compris, souffrez que nous exigions le même traitement avec les textes qui utilisent le mot "sauvé"... <br/> Or ici Paul n'indique pas que ces chrétiens sont sauvés pour toujours. Mais seulement sauvés. <br/> <br/> Or qu'un "choisi" soit sauvé, c'est le minimum que l'on pouvait espérer. Par contre qu'il reste "sauvé", tous les textes que j'ai cités , une bonne trentaine, démontrent que c'était un combat pas forcément gagné d'avance.<br/> <br/> Un dernier détail, la fin du verset : la vie éternelle n'est définie que comme <B><s>[b]</s>l'espérance<e>[/b]</e></B> des appelés. Ils ne l'ont donc pas définitivement et même ils ne l'ont donc pas déjà, car ils l'espèrent. <br/> Rappelons qu'une espérance est une attente pour le futur.</r>

Auteur : Logos
Date : 16 sept.18, 08:43
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Or ici Paul n'indique pas que ces chrétiens sont sauvés pour toujours. Mais seulement sauvés. <e>[/quote]</e></QUOTE> Jésus a affirmé que ceux qui croient en lui sont "<B><s>[b]</s><I><s>[i]</s>passés de la mort à la vie<e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B>", qu'ils "<B><s>[b]</s><I><s>[i]</s>ne périront jamais<e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B>", que <B><s>[b]</s><I><s>[i]</s>rien ne peut les séparer de Son amour<e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B>, que rien ni personne "<B><s>[b]</s><I><s>[i]</s>ne pourra les arracher de sa main et de celle de son Père<e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B>".<br/> <br/> Mon bien-aimé frère Paul n'avait donc pas besoin de rappeler une telle évidence. <br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 16 sept.18, 11:33
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Jésus a affirmé que ceux qui croient en lui sont "<B><s>[b]</s><I><s>[i]</s>passés de la mort à la vie<e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B>", qu'ils "<B><s>[b]</s><I><s>[i]</s>ne périront jamais<e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B>", que <B><s>[b]</s><I><s>[i]</s>rien ne peut les séparer de Son amour<e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B>, que rien ni personne "<B><s>[b]</s><I><s>[i]</s>ne pourra les arracher de sa main et de celle de son Père<e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B>". <e>[/quote]</e></QUOTE> On peut passer de la mort à la vie et pourtant repasser de la vie à la mort ensuite si Jésus nous renie.<br/> <br/> Le bien aimé frère Paul l'a bien expliqué en Hébreux 6, en Hébreux 10, parlant du péché volontaire impardonnable.<br/> Paul, toujours en II Timothée 2 confirme cette approche.<br/> Le bien aimé frère Jean l'a rappelé dans sa seconde lettre indiquant que le péché qui mène à la mort ou même un péché ordinaire sans repentir menaient à la mort. <br/> Le bien aimé frère Jacques l'a aussi démontré démontrant que la foi sans oeuvre d'amour ne pouvait plus sauver.<br/> Notre Seigneur bien aimé l'a également démontré indiquant qu'il renierait devant Dieu tout disciple qui n'obéirait pas au loi de son Père. <br/> <br/> Quand au fait que rien ne peut nous séparer de l'amour de Dieu, c'est absolument vrai....et heureusement !!! <br/> <br/> Sauf si c'est Dieu lui-même qui se sépare de cet individu et lui lâche la main.<br/> Eh oui ! Ce texte indique bien qu'aucun individu tiers ne peut faire tout cela, mais n'affirme pas que Dieu ne pourrait pas le décider de lui-même..<br/> <br/> Mon cher Logos, te voilà à chaque fois contredit. Pour ma part, tu as compris depuis longtemps que la bible m'interdit de suivre ton hérésie. <br/> Je suis même 100 fois plus convaincu que tu as tort depuis que nous discutons car pratiquement tous les jours je trouve un texte qui contredit directement tes hypothèses.<br/> <br/> C'est pour cela que notre discussion a du sens. Ceux qui pourraient se laisser tromper par la doctrine du "sauvé pour toujours" ont largement de quoi comprendre qu'il s'agit d'une doctrine apostate et dangereuse qui fait passer l'homme avant Dieu. <br/> elle décrit Dieu comme injuste parce qu'il donnerait la vie éternelle à des individus pécheurs et la refuserait à d'autres pour exactement les mêmes péchés. <br/> <br/> Le coup du " je sais parce que je suis choisi par Dieu " peut fonctionner avec des esprits faibles, mais franchement, un "béréen" ne peut absolument pas suivre tes hypothèses non bibliques.<br/> <br/> A demain, j'ai encore des tas de textes à proposer pour finir d'achever ton hérésie.</r>

Auteur : Eliaqim
Date : 16 sept.18, 17:12
Message : <r>Bonjour, <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Quand on vous lit, on est quand même tenté de penser que dans le cas où vous seriez tous les deux des "nés de nouveau", Dieu aurait de sérieuses difficultés de communication car <COLOR color="#800000"><s>[color=#800000]</s>franchement vous ne pensez vraiment pas la même chose<e>[/color]</e></COLOR>.<br/> <E>:lol:</E> <E>:lol:</E> <E>:lol:</E> <E>:lol:</E> <e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> C'est le moins qu'on puisse dire. Cependant, étant donné que Prisca est convaincue, <COLOR color="#800000"><s>[color=#800000]</s>tout comme toi et la quasi-totalité des religieux de ce site, que ses propres oeuvres sont déterminantes pour obtenir le Salut éternel<e>[/color]</e></COLOR>, alors il est évident qu'elle n'a pas reçu la Grâce, le don gratuit de la vie éternelle. <e>[/quote]</e></QUOTE> <B><s>[b]</s>Romains 2:14<e>[/b]</e></B> <COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s>Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi<e>[/color]</e></COLOR>, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15 ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, <COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s>leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour<e>[/color]</e></COLOR>. 16 C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, <COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s>Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes<e>[/color]</e></COLOR>.<br/> <br/> Cordialement</r>

Auteur : Logos
Date : 16 sept.18, 18:02
Message : <t>Bonjour Eliaqim. <br/> <br/> Je t'invite à lire attentivement les premiers messages du présent topic. Ils te permettront de mieux comprendre des passages bibliques tels que Romains 2:14-16.<br/> <br/> Cordialement.</t>

Auteur : agecanonix
Date : 16 sept.18, 18:48
Message : <r>Romains 13:11. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Et faites cela parce que vous savez quelle époque nous vivons, que c’est déjà l’heure de vous réveiller du sommeil, car maintenant notre salut est plus proche qu’au temps où nous sommes devenus croyants.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Parole de vie : <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>En effet, quand nous avons cru au Christ, le salut était encore loin, maintenant, il est plus près de nous. <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Nouvelle bible Segond: <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>" car maintenant le salut est plus proche de nous que lorsque nous sommes venus à la foi."<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> TOB:<COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s> " car maintenant le salut est plus près de nous que lorsque nous avons cru. "<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <br/> BFC:<COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s> " En effet, le salut est plus près de nous maintenant qu'au moment où nous avons commencé à croire. "<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> SEG 1910:<COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s> " c'est l'heure de vous réveiller enfin du sommeil, car maintenant le salut est plus près de nous que lorsque nous avons cru."<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Il n'y avait donc pas de salut définitif au moment de l'onction, ni même au moment où l'on croyait. <br/> Ce salut était à venir et donc à confirmer.<br/> <br/> Remarquez la méthode de Logos. Strictement aucun commentaire sur les textes qui ébranlent sérieusement sa théorie, et à chaque fois une phrase type du genre : " j'en ai déjà parlé".<br/> Ce qui est faux, évidemment.<br/> Ou alors une réponse du type ! : moi je sais, donc j'ai raison !<br/> <br/> Le lecteur appréciera .</r>

Auteur : Paulo
Date : 16 sept.18, 19:07
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>À comparer avec ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible :<br/> <br/> <U><s>[u]</s><B><s>[b]</s>"Romains 11:5"<e>[/b]</e></B><e>[/u]</e></U><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>De même aussi dans le temps présent il y a un reste, <B><s>[b]</s>selon l'élection de la grâce<e>[/b]</e></B>. 6 Or, <B><s>[b]</s>si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce<e>[/b]</e></B>. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> ""Romains 4:5"<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; et <B><s>[b]</s>à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <U><s>[u]</s><B><s>[b]</s>"Romains 3:19-22"<e>[/b]</e></B><e>[/u]</e></U><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Or nous savons que tout ce que dit la Loi, elle l’adresse à ceux qui sont sous la Loi, pour que toute bouche soit fermée et que le monde entier soit passible d’une peine devant Dieu. <B><s>[b]</s>Par les œuvres de la loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui<e>[/b]</e></B>, car par la loi vient la connaissance exacte du péché. Mais maintenant, en dehors de la loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; oui, <B><s>[b]</s>la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi<e>[/b]</e></B>. Car il n’y a pas de distinction.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <U><s>[u]</s><B><s>[b]</s>"Romains 3:23-25"<e>[/b]</e></B><e>[/u]</e></U><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et <B><s>[b]</s>c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus<e>[/b]</e></B>. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, <B><s>[b]</s>grâce à la foi en son sang<e>[/b]</e></B>.<br/> <br/> <U><s>[u]</s><B><s>[b]</s>"Tite 3:1-7"<e>[/b]</e></B><e>[/u]</e></U><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car il fut un temps où nous-mêmes, nous vivions en insensés, dans la révolte contre Dieu, égarés, esclaves de toutes sortes de passions et de plaisirs. Nos jours s'écoulaient dans la méchanceté et dans l'envie, nous étions haïssables et nous nous haïssions les uns les autres. 4 Mais quand Dieu notre Sauveur a révélé sa bonté et son amour pour les hommes, <B><s>[b]</s>il nous a sauvés<e>[/b]</e></B>. 5 S'il l'a fait, <B><s>[b]</s>ce n'est pas parce que nous avons accompli des actes conformes à ce qui est juste. Non.<e>[/b]</e></B> Il nous a sauvés parce qu'il a eu pitié de nous, en nous faisant passer par le bain purificateur de la nouvelle naissance, c'est-à-dire en nous renouvelant par le Saint-Esprit. 6 Cet Esprit, il l'a répandu avec abondance sur nous par Jésus-Christ notre Sauveur. 7 Il l'a fait pour que, <B><s>[b]</s>déclarés justes par sa grâce<e>[/b]</e></B>, nous devenions les héritiers de la vie éternelle qui constitue notre espérance.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Cordialement.</COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE><COLOR color="#0000FF"><br/> <br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Le problème de ce cher Logos est qu'il a été rendu aveugle, par cette certitude que parce qu'il croit dans le sacrifice du Christ, il est déjà sauvé<e>[/size]</e></SIZE>, quelque soient les oeuvres qu'il fera. Ors ici, Paul vient mettre à mal l'assurance de Logos :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Nous savons, en effet, que, si cette tente, notre demeure terrestre, vient à être détruite, nous avons une maison qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'est pas faite de main d'homme, dans le ciel. Aussi gémissons-nous, dans cette tente, dans l'ardent désir que nous avons d'être revêtus de notre demeure céleste, si du moins nous sommes trouvés vêtus, et non pas nus. 4 Car tant que nous sommes dans cette tente, nous gémissons accablés, parce que nous voulons revêtir l'autre par-dessus, afin que ce qu'il y a de mortel soit englouti par la vie. Et celui qui nous a formés pour cela, c'est Dieu, qui nous a donné les arrhes de l'Esprit. Etant donc toujours pleins d'assurance, et sachant que, aussi longtemps que nous habitons dans ce corps, nous sommes loin du Seigneur, - car nous marchons par la foi, et non par la vue, - dans cette assurance, nous aimons mieux déloger de ce corps et habiter auprès du Seigneur. C'est pour cela aussi que nous nous efforçons d'être agréable à Dieu, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions. Car nous tous, il nous faut comparaître devant le tribunal du Christ, afin que chacun reçoive ce qu'il a mérité étant dans son corps, selon ses oeuvres, soit bien, soit mal. (2Corinthiens 5, 1-10)<br/> <br/> Car nous tous, il nous faut comparaître devant le tribunal du Christ, <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>afin que chacun reçoive ce qu'il a mérité étant dans son corps, selon ses oeuvres, soit bien, soit mal.<e>[/size]</e></SIZE> </COLOR><e>[/i]</e></I><i>[/color]</i><br/> <br/> Et voici ce qu'il dit à Tite :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"C'est là une parole certaine, et je désire que tu affirmes ces choses, <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>afin que ceux qui croient en Dieu s'appliquent à être les premiers dans la pratique des bonnes oeuvres.<e>[/size]</e></SIZE>" (Tite 3, 8)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>De plus <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>que les nôtres aussi apprennent à se porter aux bonnes oeuvres<e>[/size]</e></SIZE>, de manière à subvenir aux besoins urgents, <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>afin qu'ils ne soient pas sans fruits.<e>[/size]</e></SIZE> (Tite 3, 14)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Quand Paul nous dit que chacun recevra ce qu'il a mérité etant dans son corps, SELON SES OEUVRES, il parle de ces fruits, que le Seigneur nous aide, avec son Esprit présent en nous, à produire, ces bons fruits qu'il n'a pas retrouvé chez ses brebis, nous ayant prévu que le sarment qui produire de bons fruits, Dieu l'émondera pour qu'il en porte d'avantage ; et que le sarment qui ne produira pas le bon fruit que Dieu attends de nous, il le retranchera pour le jeter au feu.<br/> <br/> Logos sait fort bien, qu'on ne se met pas à produire de bon fruits, ces fruits produit par l'Esprit en nous, du jour au lendemain. A quoi reconnaissons-nous que nous sommes sur le chemin qui conduit au salut, c'est à dire que nous sommes unis à Jésus qui est ce chemin qui mène au salut ? A nos oeuvres. <br/> <br/> Nous sommes sur le chemin qui mène au salut, quand nous sommes guidés par l'Esprit. Ceux qui ne sont pas encore complètement guidé par l'Esprit, en qui l'Esprit qu'ils ont reçu n'est pas le maître en eux, ce sont ceux qui bien qu'ayant reçu le baptême dans l'Esprit, continuent à produire ces fruits mauvais : <br/> <br/> <I><s>[i]</s> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>l'impudicité, l'impureté, le libertinage, 20 l'idolâtrie, les maléfices, les inimitiés, les contentions, les jalousies, les emportements, les disputes, les dissensions, les sectes, 21 l'envie, [les meurtres], l'ivrognerie, les excès de table, et autres choses semblables. (Galates (CP) 5)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Voyez ce que nous trouvons dans les mauvais fruits : [<COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s>hors sujet<e>[/color]</e></COLOR>].<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Le fruit de l'Esprit, au contraire, c'est la charité, la joie, la paix, la patience, la mansuétude, la bonté, la fidélité, la douceur, la tempérance. Contre de pareils fruits, il n'y a pas de loi. Ceux qui sont à Jésus-Christ ont crucifié la chair avec ses passions et ses convoitises. Si nous vivons par l'esprit, marchons aussi par l'esprit. Ne cherchons pas une vaine gloire en nous provoquant les uns les autres, en nous portant mutuellement envie. (Galates 5, 18-21)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> [<COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s>EDIT<e>[/color]</e></COLOR>]<br/> <br/> Contrairement à ce que dit Prisca, le signe qu'on n'est né de nouveau n'est en rien "le chant en langue", mais ces fruits, ces oeuvres, que l'enfant de Dieu, à l'image de son Père qui a pu établir en lui son règne, produit : <br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>la charité, la joie, la paix, la patience, la mansuétude, la bonté, <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>la fidélité<e>[/size]</e></SIZE>, la douceur, la tempérance<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I> <br/> <br/> [<COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s>hors sujet<e>[/color]</e></COLOR>]</COLOR></r>

Auteur : agecanonix
Date : 16 sept.18, 19:15
Message : <r><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Car nous tous, il nous faut comparaître devant le tribunal du Christ, afin que chacun reçoive ce qu'il a mérité étant dans son corps, selon ses oeuvres, soit bien, soit mal. <e>[/color]</e></COLOR>(2Corinthiens 5, 1-10)<br/> <br/> Etonnant non ?</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 sept.18, 21:02
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Car nous tous, il nous faut comparaître devant le tribunal du Christ, afin que chacun reçoive ce qu'il a mérité étant dans son corps, selon ses oeuvres, soit bien, soit mal. <e>[/color]</e></COLOR>(2Corinthiens 5, 1-10)<br/> <br/> Etonnant non ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Celui-là aussi est étonnant :<br/> <LIST><s>[list]</s><LI><I><s>[i]</s>Bien que vous sachiez déjà tout cela, je veux néanmoins vous le rappeler : le Seigneur, qui avait sauvé une fois pour toutes son peuple en le faisant sortir du pays d’Égypte, a pourtant supprimé ensuite ceux qui ont refusé de croire ;<e>[/i]</e></I> - <B><s>[b]</s>Jude 5, <I><s>[i]</s>Bible de la Liturgie<e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B></LI><e>[/list]</e></LIST></r>

Auteur : Logos
Date : 16 sept.18, 22:10
Message : <r>Ce texte est intéressant car il montre que le terme "sauvé" ne fait pas toujours référence au Salut éternel. D'autre part, ce que Dieu a reproché ici, c'est d'avoir "refusé de croire".<br/> <br/> Merci donc pour cet excellent passage biblique. <E>:mains:</E><br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : prisca
Date : 17 sept.18, 02:11
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>C'est le moins qu'on puisse dire. Cependant, étant donné que Prisca est convaincue, tout comme toi et la quasi-totalité des religieux de ce site, que ses propres oeuvres sont déterminantes pour obtenir le Salut éternel, alors il est évident qu'elle n'a pas reçu la Grâce, le don gratuit de la vie éternelle. <br/> <e>[/quote]</e></QUOTE> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>1 "Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas la charité, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit. 2 Et quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien. 3 Et quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, quand je livrerais même mon corps pour être brûlé, si je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien. "<br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <br/> Logos.<br/> <br/> Procédons dans l'ordre.<br/> <br/> Tout homme sur terre reçoit la foi, sans exception.<br/> <br/> Ce n'est pas comme tu le crois la survenance d'un évènement exceptionnel chez certains hommes qui se voient gratifiés, car la Foi est donnée à quiconque.<br/> <br/> Déjà.<br/> <br/> Donc lorsque tu dis que d'une manière qui nous échappe Dieu donne la Foi c'est faux, tout le monde la reçoit de la même manière.<br/> <br/> Alors comment se manifeste t elle ?<br/> <br/> Les hommes qui attribuent à l'émotivité des sentiments intrinsèques lorsqu'ils sont face à une situation à laquelle quiconque est exposé, comme "voir la nature" alors qu'ils devraient attribuer ces sentiments à DIEU, sont investis par la Foi qui leur lance des signes qui parlent à l'âme.<br/> <br/> Les hommes savent tous que Jésus s'est sacrifié pour nous, et si <B><s>[b]</s>au moins <e>[/b]</e></B> ils ont une pensée, la première, pour Jésus, en lequel ils éprouvent de la compassion de l'admiration déjà ils font une avancée dans la foi existante.<br/> <br/> <br/> Si ces hommes font plus encore, remercient Dieu et prient, là leur foi commence à prendre une autre forme.<br/> <br/> <br/> Par conséquent alors que DIEU donne gratuitement la FOI il appartient cependant à l'homme de l'alimenter et pour se faire l'homme doit avoir recours à son être intérieur pour chercher le chemin qui l'amène à Jésus par le moyen qu'il aura choisi lui cet homme, car d'un homme à l'autre, les chemins sont différents, il y a celui qui a décidé d'être altruiste parce qu'il veut rendre à Jésus ce que Jésus lui a donné, ou un autre qui veut comprendre au mieux la Bible pour l'expliquer et par le partage éclaircir la vue des autres, transformer les aveugles en voyants……. etc..<br/> <br/> <br/> et la charité…. c'est une œuvre car oui Jésus nous a donné la Grâce qui se matérialise par un don gratuit que Dieu offre à chacun d'entre nous, et non nous ne pouvons clamer que c'est grâce aux œuvres que nous nous sauvons, donc d'accord avec toi, mais il est évident que si DIEU nous donne, à nous de donner en retour, et cela s'appelle : <B><s>[b]</s>DU REMERCIEMENT.<br/> <e>[/b]</e></B><br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>1" Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas la charité, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit. 2 Et quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien. 3 Et quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, quand je livrerais même mon corps pour être brûlé, si je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien. "<br/> <e>[/color]</e></COLOR></r>

Auteur : Logos
Date : 17 sept.18, 02:30
Message : <r>Bonjour Prisca. Comment vas-tu ?<br/> <QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s> Par conséquent alors que DIEU donne gratuitement la FOI il appartient cependant à l'homme de l'alimenter et pour se faire l'homme doit avoir recours à son être intérieur pour chercher le chemin qui l'amène à Jésus par le moyen qu'il aura choisi lui cet homme, car d'un homme à l'autre, les chemins sont différents<e>[/quote]</e></QUOTE> Il n'existe aucun chemin qui mène à Jésus, car le chemin, c'est Jésus lui-même. "<I><s>[i]</s>Je suis le chemin, la vérité, et la vie<e>[/i]</e></I>", a t-il affirmé. Mais peux-tu seulement comprendre une telle évidence ? <br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : prisca
Date : 17 sept.18, 03:03
Message : <r>Lorsque tu as vu un soleil couchant alors que tu n'étais pas encore sauvé Logos par l'Evangile que tu prêches, est ce que tu as dit "merci Seigneur de tant de beauté" ?<br/> <br/> Et lorsque tu n'étais pas sauvé par le nouvel Evangile du Salut par la foi seulement, est ce que tu aimais Jésus et est ce que tu priais aussi, et surtout est ce que tu disais "merci MON DIEU lorsqu'un bonheur t'arrivait" ?<br/> <br/> Ou alors tu étais une brute épaisse ? <E>:interroge:</E></r>

Auteur : lebéréen
Date : 17 sept.18, 09:38
Message : <r>bonjour,<br/> <br/> La foi , l'amour etc sont des mots très galvaudés, on les utilisent à tort et travers....<br/> <br/> LA FOI VIENT DE SE QU'ON ENTEND ET CE QU'ON ENTEND VIENT DE LA PAROLE DE DIEU <br/> Romains 10<br/> …16Mais tous n'ont pas obéi à la bonne nouvelle. Aussi Esaïe dit-il: Seigneur, Qui a cru à notre prédication? 17Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ. <br/> <br/> Or la foi est une <B><s>[b]</s>ferme assurance <e>[/b]</e></B>des choses qu'on espère, <B><s>[b]</s>une démonstration <e>[/b]</e></B>de celles qu'on ne voit pas.<br/> <br/> Pour l'avoir possédée, les anciens ont obtenu un témoignage favorable.<br/> <br/> 11:3 C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles.<br/> <br/> 11:4 C'est par la foi qu'Abel offrit à Dieu un sacrifice plus excellent que celui de Caïn; c'est par elle qu'il fut déclaré juste, Dieu approuvant ses offrandes; et c'est par elle qu'il parle encore, quoique mort.<br/> <br/> 11:5 C'est par la foi qu'Énoch fut enlevé pour qu'il ne vît point la mort, et qu'il ne parut plus parce Dieu l'avait enlevé; car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu'il était agréable à Dieu.<br/> <br/> 11:6 Or sans la foi il est impossible de lui être agréable; car il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que Dieu existe, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent.<br/> <br/> 11:7 C'est par la foi que Noé, divinement averti des choses qu'on ne voyait pas encore, et saisi d'une crainte respectueuse, construisit une arche pour sauver sa famille; c'est par elle qu'il condamna le monde, et devint héritier de la justice qui s'obtient par la foi.<br/> <br/> 11:8 C'est par la foi qu'Abraham, lors de sa vocation, obéit et partit pour un lieu qu'il devait recevoir en héritage, et qu'il partit sans savoir où il allait.<br/> <br/> 11:9 C'est par la foi qu'il vint s'établir dans la terre promise comme dans une terre étrangère, habitant sous des tentes, ainsi qu'Isaac et Jacob, les cohéritiers de la même promesse.<br/> <br/> 11:10 Car il attendait la cité qui a de solides fondements, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur.<br/> <br/> 11:11 C'est par la foi que Sara elle-même, malgré son âge avancé, fut rendue capable d'avoir une postérité, parce qu'elle crut à la fidélité de celui qui avait fait la promesse.<br/> <br/> 11:12 C'est pourquoi d'un seul homme, déjà usé de corps, naquit une postérité nombreuse comme les étoiles du ciel, comme le sable qui est sur le bord de la mer et qu'on ne peut compter.<br/> <br/> 11:13 C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.<br/> <br/> 11:14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie.<br/> <br/> 11:15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner.<br/> <br/> 11:16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.<br/> <br/> 11:17 C'est par la foi qu'Abraham offrit Isaac, lorsqu'il fut mis à l'épreuve, et qu'il offrit son fils unique, lui qui avait reçu les promesses,<br/> <br/> 11:18 et à qui il avait été dit: En Isaac sera nommée pour toi une postérité.<br/> <br/> 11:19 Il pensait que Dieu est puissant, même pour ressusciter les morts; aussi le recouvra-t-il par une sorte de résurrection.<br/> <br/> 11:20 C'est par la foi qu'Isaac bénit Jacob et Ésaü, en vue des choses à venir.<br/> <br/> 11:21 C'est par la foi que Jacob mourant bénit chacun des fils de Joseph, et qu'il adora, appuyé sur l'extrémité de son bâton.<br/> <br/> 11:22 C'est par la foi que Joseph mourant fit mention de la sortie des fils d'Israël, et qu'il donna des ordres au sujet de ses os.<br/> <br/> 11:23 C'est par la foi que Moïse, à sa naissance, fut caché pendant trois mois par ses parents, parce qu'ils virent que l'enfant était beau, et qu'ils ne craignirent pas l'ordre du roi.<br/> <br/> 11:24 C'est par la foi que Moïse, devenu grand, refusa d'être appelé fils de la fille de Pharaon,<br/> <br/> 11:25 aimant mieux être maltraité avec le peuple de Dieu que d'avoir pour un temps la jouissance du péché,<br/> <br/> 11:26 regardant l'opprobre de Christ comme une richesse plus grande que les trésors de l'Égypte, car il avait les yeux fixés sur la rémunération.<br/> <br/> 11:27 C'est par la foi qu'il quitta l'Égypte, sans être effrayé de la colère du roi; car il se montra ferme, comme voyant celui qui est invisible.<br/> <br/> 11:28 C'est par la foi qu'il fit la Pâque et l'aspersion du sang, afin que l'exterminateur ne touchât pas aux premiers-nés des Israélites.<br/> <br/> 11:29 C'est par la foi qu'ils traversèrent la mer Rouge comme un lieu sec, tandis que les Égyptiens qui en firent la tentative furent engloutis.<br/> <br/> 11:30 C'est par la foi que les murailles de Jéricho tombèrent, après qu'on en eut fait le tour pendant sept jours.<br/> <br/> 11:31 C'est par la foi que Rahab la prostituée ne périt pas avec les rebelles, parce qu'elle avait reçu les espions avec bienveillance.<br/> <br/> 11:32 Et que dirai-je encore? Car le temps me manquerait pour parler de Gédéon, de Barak, de Samson, de Jephthé, de David, de Samuel, et des prophètes,<br/> <br/> 11:33 qui, par la foi, vainquirent des royaumes, exercèrent la justice, obtinrent des promesses, fermèrent la gueule des lions,<br/> <br/> 11:34 éteignirent la puissance du feu, échappèrent au tranchant de l'épée, guérirent de leurs maladies, furent vaillants à la guerre, mirent en fuite des armées étrangères.<br/> <br/> 11:35 Des femmes recouvrèrent leurs morts par la résurrection; d'autres furent livrés aux tourments, et n'acceptèrent point de délivrance, afin d'obtenir une meilleure résurrection;<br/> <br/> 11:36 d'autres subirent les moqueries et le fouet, les chaînes et la prison;<br/> <br/> 11:37 ils furent lapidés, sciés, torturés, ils moururent tués par l'épée, ils allèrent çà et là vêtus de peaux de brebis et de peaux de chèvres, dénués de tout, persécutés, maltraités,<br/> <br/> 11:38 eux dont le monde n'était pas digne, errants dans les déserts et les montagnes, dans les cavernes et les antres de la terre.<br/> <br/> 11:39 Tous ceux-là, à la foi desquels il a été rendu témoignage, n'ont pas obtenu ce qui leur était promis,<br/> <br/> 11:40 Dieu ayant en vue quelque chose de meilleur pour nous, afin qu'ils ne parvinssent pas sans nous à la perfection.</r>

Auteur : Logos
Date : 17 sept.18, 17:08
Message : <r>Bonjour Prisca.<br/> <QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s>Lorsque tu as vu un soleil couchant alors que tu n'étais pas encore sauvé Logos par l'Evangile que tu prêches, est ce que tu as dit "merci Seigneur de tant de beauté" ?<br/> <br/> Et lorsque tu n'étais pas sauvé par le nouvel Evangile du Salut par la foi seulement, est ce que tu aimais Jésus et est ce que tu priais aussi, et surtout est ce que tu disais "merci MON DIEU lorsqu'un bonheur t'arrivait" ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Je précise que je n'ai pas été Sauvé "par l'évangile que je prêche", comme si le fait de prêcher pouvait Sauver celui qui prêche. J'ai été Sauvé par Dieu, grâce au sacrifice de son Fils bien-aimé.<br/> Sinon, pour répondre à ta question, OUI, il m'arrivait de remercier Dieu alors que je n'étais pas Sauvé, un peu comme tout le monde, je pense, du moins ceux qui croient que Dieu existe. Les musulmans remercient Dieu plusieurs fois par jour avec leur fameux "hamdul'llah". <br/> <br/> Mais pourquoi cette question, chère Prisca ?<br/> <br/> Bien à toi.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 17 sept.18, 19:23
Message : <r>Nous touchons du doigt la différence fondamentale entre l'évangile spécial logos qui lui sauve la vie à lui, sans raison, et qui lui offre, disons le, l'impunité, puisqu'il reconnait être pécheur mais que cela ne pourra plus influer sur son salut, acquis pour toujours .. <br/> <br/> et l'évangile annoncé par Jésus, qui indique que tout homme qui croit en lui sera sauvé, mettant la grâce du coté de Dieu mais le libre arbitre d'y goûter du côté de l'homme. <br/> <br/> En effet, et nous venons de le lire, Logos refuse que la conduite d'un homme soit le critère de sélection de Dieu, quand celui-ci fait preuve de sa faveur imméritée, alors que la bible indique que "quiconque", et donc tout le monde, sans exception, peut être sauvé s'il manifeste la foi. <br/> Or, Dieu ne crée pas la foi, n'impose pas la foi, ne force pas la foi. Tout ce que Dieu fait, c'est créer les conditions permettant à un individu de construire sa foi, mais en aucune façon Dieu ne force qui que ce soit à croire.<br/> <br/> Ainsi, quand la bible dit "quiconque", elle nie catégoriquement l'absence d'action de l'individu.<br/> <br/> Si je dis "quiconque" le demande par écrit recevra un magnifique "cadeau", et seuls ceux qui le font de cette façon là seront choisis, toutes les conditions du vrai évangile sont respectées.<br/> 1) c'est un cadeau et ça reste un cadeau.<br/> 2) c'est bien le libre arbitre des gens qui est sollicité et même si je voulais absolument offrir ce cadeau à "untel", si je veux tenir parole, et s'il ne le demande pas, il ne l'aura pas.<br/> <br/> Logos nous dit que Dieu choisit indépendamment des œuvres, mais la foi est la première des œuvres du chrétien. Une oeuvre n'est pas forcément un action, elle peut être un sentiment. <br/> Jacques qui écrit dans son épitre que la foi sans les œuvres est morte, incapable de sauver, illustre cette vérité par une idée : " si tu n'aimes pas ton frère, ta foi est incapable de te sauver ".<br/> Jean ira jusqu'à appelé "menteur" un chrétien qui affirmerait respecter le premier commandement du chrétien, "aimer Dieu", sans respecter le second, "aimer son prochain". <br/> Pour quelle raison ? Parce que le mensonge est par essence une oeuvre du diable. Il est l'inventeur de cette déviance, le père du mensonge.<br/> <br/> Ainsi, la foi, l'amour sont des œuvres. Paul les classe parmi les fruits de l'esprit. Mais qu'est ce qu'un fruit, si ce n'est l'oeuvre d'un arbre ? C'est l'aboutissement du lent processus du végétal qui n'a qu'un seul but chaque année, produire des fruits. Produire équivaut donc à l'oeuvre de l'arbre.<br/> <br/> Ainsi, loin de choisir aveuglément ses enfants, Dieu attend d'eux qu'ils manifestent la foi, ce qu'il ne peut pas faire pour eux, mais aussi, lorsqu'il ont reçu l'esprit, qu'ils en manifestent les fruits, et parmi eux l'amour.<br/> <br/> Un arbre qui ne produit pas est détruit, une foi sans amour est morte, Dieu peut donc renoncer à l'adoption d'un individu si celui-ci fait défaut.<br/> <br/> En mat 7, Jésus parle bien de chrétiens qui s'étonnent d'être rejetés par lui malgré les œuvres de puissance qu'ils ont peut-être réellement accomplies. Seulement Jésus justifie son rejet par leur refus d'obéir aux lois de son Père. Nous les connaissons ces lois, c'est "aimer".. <br/> <br/> C'est pour cette raison que les textes que j'ai proposés ces derniers jours parle de reniement de la part de Jésus à l'encontre de véritables chrétiens à l'origine qui auront failli dans le respect des commandements du Père. <br/> <br/> Il est rassurant de savoir que quiconque, et donc vous et moi, et pas seulement Logos comme son ego se plait à lui faire croire, aura foi en Jésus et observera ses commandements (amour), sera sauvé.<br/> <br/> Il le dit lui même, celui qui aura enduré jusqu'à la fin sera sauvé, or, "endurer" c'est encore une oeuvre. Nous en avons déjà 3, foi, amour, endurance. En voyez vous d'autres ?<br/> <br/> Un texte magnifique valide cette explication.<br/> Rev 22:17. <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Que celui qui le veut prenne de l'eau de la vie, gratuitement.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Tout est dans ce texte...<br/> 1) <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>gratuitement<e>[/color]</e></COLOR>. et donc une faveur imméritée.<br/> 2) <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>celui qui le veut<e>[/color]</e></COLOR>. libre arbitre de l'individu. Il doit le vouloir...encore une action ... <br/> En effet, une action est un acte qui change la vie d'un individu. Or ici, s'il veut, il vit, s'il ne veut pas, il meure.</r>

Auteur : Logos
Date : 17 sept.18, 19:52
Message : <r>Beaucoup d'erreurs grossières dans le message de Agecanonix. Par exemple, il veut absolument que la foi soit une oeuvre. Du coup, la fameuses déclaration de Jacques "la foi sans les oeuvres est morte" devient "l'oeuvre sans les oeuvres est morte". Et ce n'est pas le seul passage biblique où la Foi est clairement différenciée des oeuvres. Tout le reste du message de Agecanonix est du même accabit : contre-vérité sur contre-vérité. <br/> <br/> J'en profite pour rappeler de quoi il est réellement question dans le présent topic :<br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Introduction<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013]</s>Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014]</s>"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015]</s>Être Sauvé - Oui mais QUAND ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016]</s>Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017]</s>Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019]</s>Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020]</s>Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021]</s>"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022]</s>Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023]</s>Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024]</s>Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025]</s>Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026]</s>Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027]</s>Le seul péché qui ne puisse être pardonné...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028]</s>La Bible sans l'Esprit = château sans lumière<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Le Salut très bien expliqué en vidéo !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247]</s>1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248]</s>Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299]</s>Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300]</s>Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301]</s>Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303]</s>Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : prisca
Date : 17 sept.18, 22:37
Message : <r>Apocalypse 5:12<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Ils disaient d'une voix forte: «L'Agneau qui a été offert en sacrifice est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire et la louange.»"<br/> "<br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Jésus s'est offert en sacrifice pour racheter les âmes des hommes que le Diable s'est accaparées.<br/> <br/> Jésus a offert son corps au Diable pour sauver les humains de son emprise car sinon les humains auraient suivi Satan en Enfer si Jésus ne s'était pas donné en sacrifice.<br/> <br/> Donc le Salut dont nous sommes rachetés tous c'est notre sauvegarde nous qui avons échappé à l'Enfer.<br/> <br/> Satan et ses adeptes comme la Bible le dit eux seront jetés dans l'étang de feu.</r>

Auteur : Logos
Date : 17 sept.18, 22:47
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s>Satan et ses adeptes comme la Bible le dit eux seront jetés dans l'étang de feu.<e>[/quote]</e></QUOTE> Les adeptes de Satan sont ceux qui croient qu'ils peuvent obtenir/démontrer/conserver/garantir leur Salut au moyen de leurs propres oeuvres au lieu de mettre ENTIÈREMENT leur Foi dans le sacrifice de Jésus. <br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : prisca
Date : 17 sept.18, 23:00
Message : <r>Non c'est faux, les adeptes de Satan sont ceux qui se sont opposés à Jésus, et ils sont les pharisiens et les romains. Les pharisiens ont disparu, restent les romains. <br/> <br/> 1 Jean 3:8<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"Celui qui pratique le péché est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Or, c'est pour détruire les oeuvres du diable que le Fils de Dieu est apparu."<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <br/> <B><s>[b]</s>Ce n'est surement pas de la façon dont nous croyons <e>[/b]</e></B>qui nous est préjudiciable, c'est une "si mince affaire" dont tu nous parles car personne ne se plaindra qu'une personne soit une "bonne personne" encore moins DIEU sauf que Dieu dit que Jésus s'est sacrifié pour nos péchés et il ne faut pas prétendre qu'en faisant des œuvres nous serions sauvés, non, car pour être sauvés il faut croire en Jésus, les œuvres ne constituant en rien une mesure de sauvegarde pour nous, puisque c'est Jésus qui a défié le Diable alors que le Diable voulait prendre toutes les âmes pour lui.<br/> <br/> <br/> <br/> Faire le bien ne sauve pas, la foi en Jésus sauve, parce que c'est faire partie du Christ, être membre du Christ et être protégé par Christ contre le Diable, être sous l'aile de Jésus qui nous protège du Diable, mais si un homme accepte la protection de Jésus sous son aile et fait le bien en simultanéité DIEU ne s'en plaindra pas, bien au contraire, CELA VA DE SOI.<br/> <br/> Maintenant tu doutes de ta nature humaine car tu as des mauvaises pensées, tu as tendance à mal agir, à mal parler donc tu te dis Logos que nous nous sommes comme des animaux mus par un instinct bestial qui est contre toute idée de chemin de sanctification. Tu as tort parce que j'ai combattu non pas quelque instinct bestial, mais j'ai combattu mes démons et j'ai vaincu, c'est à dire que la pollution dont j'ai été victime je l'ai éradiquée parce que les pensées obscures qui me prenaient fut un temps, j'ai lutté, j'ai fait mon introspection, et j'en suis sortie vainqueur.<br/> <br/> Ce n'est pas faute à nous ni que ce soit notre nature qui soit mauvaise, c'est la pollution qui est coupable et Dieu le dit dans Notre Père " ne nous induit pas en Tentation" ou si tu préfères Père, fais nous sortir de ce lieu où je subis toutes les mauvaises influences.<br/> <br/> <br/> C'est pour cela que des prêtres s'isolent, qu'ils deviennent des moines, pour éviter le piège de la tentation d'un monde qui ne recule devant aucun excès, non pas qu'ils soient tentés d'agir, non, ils sont tentés de salir leur âme par des pensées abjectes qu'ils entendent malgré eux, je l'ai connu cet état d'âme, c'est terrible. Mais fuir le monde pour eux, moines, au contraire, est un signe qu'ils n'arrivent pas à s'écarter du mal, ils s'écartent physiquement, or c'est en étant au contraire dans le fief du mal que l'on arrive par la force de sa volonté à combattre le Diable. D'ailleurs le monachisme DIEU n'en veut pas, Dieu en dit qu'ils sont des pervers, et c'est vrai, c'est fuir ses responsabilités en outre car un prêtre doit éduquer et non pas se préserver lui toute une vie, à l'ombre des coursives d'un monastère.<br/> <br/> <br/> Donc j'ai oeuvré pour arriver à avoir une Foi vivante, j'ai oeuvré terriblement car j'ai combattu mes démons.<br/> <br/> Donc JESUS est venu pour nous sortir des griffes du Diable et non pas qu'il faille s'attacher à des peccadilles dont tu en fais une obsession à savoir "NE PAS OEUVRER mais CROIRE SEULEMENT en JESUS"'.... non au contraire "OEUVRER car faire le bien autour de soi c'est RENDRE UN MONDE MEILLEUR ET car la Grâce que Dieu nous donne par Jésus c'est d'inscrire dans nos cœurs l'assurance que nous serons en tant que membres du CHRIST sous sa protection contre le Diable qui veut notre perte.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 17 sept.18, 23:58
Message : <r>Corrigeons donc ce qui chiffonne Logos. <br/> En fait, cher lecteur, tu as compris que Logos ne répond jamais aux arguments proposés. Soit il te renvoie vers des fils trop compliqués et interminable à lire où tu n'iras pas, soit il cherche un détail sur une réponse, pour broder autour et oublier astucieusement toute l'argumentation qui visiblement le dérange. <br/> Regardes bien nos attitudes différentes: tous les textes qu'il cite, je les reprends systématiquement, tous les textes que je cite, il les zappe. Qui de nous deux respecte les Ecritures ? <br/> <br/> Revenons au texte corrigé pour tenter d'avoir une réponse sur le fond de la part de logos. <br/> <br/> Nous touchons du doigt la différence fondamentale entre l'évangile spécial logos qui lui sauve la vie à lui, sans raison, et qui lui offre, disons le, l'impunité, puisqu'il reconnait être pécheur mais que cela ne pourra plus influer sur son salut, acquis pour toujours .. <br/> <br/> et l'évangile annoncé par Jésus, qui indique que tout homme qui croit en lui sera sauvé, mettant la grâce du coté de Dieu mais le libre arbitre d'y goûter du côté de l'homme. <br/> <br/> En effet, et nous venons de le lire, Logos refuse que la conduite d'un homme soit le critère de sélection de Dieu, quand celui-ci fait preuve de sa faveur imméritée, alors que la bible indique que "quiconque", et donc tout le monde, sans exception, peut être sauvé s'il manifeste la foi. <br/> Or, Dieu ne crée pas la foi, n'impose pas la foi, ne force pas la foi. Tout ce que Dieu fait, c'est créer les conditions permettant à un individu de construire sa foi, mais en aucune façon Dieu ne force qui que ce soit à croire.<br/> <br/> Ainsi, quand la bible dit "quiconque", elle nie catégoriquement l'absence d'action de l'individu.<br/> <br/> Si je dis "quiconque" le demande par écrit recevra un magnifique "cadeau", et seuls ceux qui le font de cette façon là seront choisis, toutes les conditions du vrai évangile sont respectées.<br/> 1) c'est un cadeau et ça reste un cadeau.<br/> 2) c'est bien le libre arbitre des gens qui est sollicité et même si je voulais absolument offrir ce cadeau à "untel", si je veux tenir parole, et s'il ne le demande pas, il ne l'aura pas.<br/> <br/> Qu'entendons nous par le mot "oeuvre" ? <br/> C'est une action dont seul l'homme est responsable. C'est la concrétisation dans l'action du libre arbitre de l'homme.<br/> Quand donc la bible parle des œuvres, elle fait référence à ce que les hommes font, accomplissent, réalisent sans y être contraints et sans que Dieu ne les y oblige.<br/> La foi est donc une forme d'oeuvre car elle est le résultat d'un cheminement personnel et individuel. On dit bien que l'on construit sa foi !!! <br/> Une oeuvre peut naître d'une autre oeuvre comme étant sa conséquence logique. Dès lors que vous avez la foi, cette confiance en Dieu, alors va naître l'amour du prochain puisque Dieu, qui est amour, nous le demande.<br/> <br/> Logos, dans son commentaire précédent, démontre plus son incapacité à répondre aux arguments qu'autre chose. Je suis certain, cher lecteur, que tu aurais voulu une vraie réponse. <br/> Car franchement, l'idée que je développe, c'est d'abord que ta foi est le fruit de tes choix, que tu la construis toi même et que Dieu ne te la greffe pas artificiellement. <br/> Si donc la foi sauve, c'est qu'au final tu y es un peu pour quelque chose. Certes, c'est insuffisant, mais Dieu se contente de cette insuffisance.<br/> C'est comme si tu avais faim et que tu n'ais qu'un centième du prix du repas. Dieu te donnera les 99 % manquant si tu t'investis pour lui pour 1%.<br/> Ce n'est donc pas toi qui paie vraiment le repas, mais tu as démontré ta bonne volonté. C'est à cet endroit là que se situe les œuvres réclamées par Jacques, Jean et Paul. <br/> <br/> Logos nous dit que Dieu choisit indépendamment des œuvres, mais la foi est la première des œuvres du chrétien. Une oeuvre n'est pas forcément un action, elle peut être un sentiment. <br/> Jacques qui écrit dans son épître que la foi sans les œuvres est morte, incapable de sauver, illustre cette vérité par une idée : " si tu n'aimes pas ton frère, ta foi est incapable de te sauver ".<br/> Jean ira jusqu'à appelé "menteur" un chrétien qui affirmerait respecter le premier commandement du chrétien, "aimer Dieu", sans respecter le second, "aimer son prochain". <br/> Pour quelle raison ? Parce que le mensonge est par essence une oeuvre du diable. Il est l'inventeur de cette déviance, le père du mensonge.<br/> <br/> Ainsi, la foi, l'amour sont des œuvres, à des degrés différents. Paul les classe parmi les fruits de l'esprit. Mais qu'est ce qu'un fruit, si ce n'est l'oeuvre d'un arbre ? C'est l'aboutissement du lent processus du végétal qui n'a qu'un seul but chaque année, produire des fruits. Produire équivaut donc à l'oeuvre de l'arbre.<br/> <br/> Ainsi, loin de choisir aveuglément ses enfants, Dieu attend d'eux qu'ils manifestent la foi, ce qu'il ne peut pas faire pour eux, mais aussi, lorsqu'il ont reçu l'esprit, qu'ils en manifestent les fruits, et parmi eux l'amour.<br/> <br/> Un arbre qui ne produit pas est détruit, une foi sans amour est morte, Dieu peut donc renoncer à l'adoption d'un individu si celui-ci fait défaut.<br/> <br/> En mat 7, Jésus parle bien de chrétiens qui s'étonnent d'être rejetés par lui malgré les œuvres de puissance qu'ils ont peut-être réellement accomplies. Seulement Jésus justifie son rejet par leur refus d'obéir aux lois de son Père. Nous les connaissons ces lois, c'est "aimer".. <br/> <br/> C'est pour cette raison que les textes que j'ai proposés ces derniers jours parle de reniement de la part de Jésus à l'encontre de véritables chrétiens à l'origine qui auront failli dans le respect des commandements du Père. <br/> <br/> Il est rassurant de savoir que quiconque, et donc vous et moi, et pas seulement Logos comme son ego se plait à lui faire croire, aura foi en Jésus et observera ses commandements (amour), sera sauvé.<br/> <br/> Il le dit lui même, celui qui aura enduré jusqu'à la fin sera sauvé, or, "endurer" c'est encore une oeuvre. Nous en avons déjà 3, foi, amour, endurance. En voyez vous d'autres ?<br/> <br/> Un texte magnifique valide cette explication.<br/> Rev 22:17. <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Que celui qui le veut prenne de l'eau de la vie, gratuitement.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Tout est dans ce texte...<br/> 1) <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>gratuitement<e>[/color]</e></COLOR>. et donc une faveur imméritée.<br/> 2) <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>celui qui le veut<e>[/color]</e></COLOR>. libre arbitre de l'individu. Il doit le vouloir...encore une action ... <br/> En effet, une action est un acte qui change la vie d'un individu. Or ici, s'il veut, il vit, s'il ne veut pas, il meure.<br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Les adeptes de Satan sont ceux qui croient qu'ils peuvent obtenir/démontrer/conserver/garantir leur Salut au moyen de leurs propres oeuvres au lieu de mettre ENTIÈREMENT leur Foi dans le sacrifice de Jésus. <e>[/quote]</e></QUOTE> Que d'intolérance !!!<br/> Si ma vie dépend à 99% de Dieu, parce qu'il a accepté le sacrifice de son fils, et s'il me demande 1% de bonne volonté, alors je sais que je dois mettre entièrement ma confiance dans le sacrifice de Jésus.<br/> Ce jugement on/off de Logos est indigne d'un chrétien.. car c'est une déformation des faits.<br/> <br/> Par contre je vois bien Satan dire : ne te fais pas de soucis, tu es sauvé, quoi que tu fasses, t'es un élu. Tu peux même perdre la foi, il suffisait de l'avoir au bon moment. Maintenant, vis, bois, donne toi du bon temps, tu es sauvé.. Définitivement sauvé ! <br/> Quand Jésus a dit : <br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>celui qui endurera jusqu'à la fin, celui-là sera sauvé ?<e>[/color]</e></COLOR><br/> Ou alors :<br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Ce ne sont pas tous ceux qui crient Seigneur qui seront sauvés, mais celui qui FAIT la volonté de mon Père.<e>[/color]</e></COLOR><br/> Ou alors.<br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Celui qui me reniera, je le renierait devant mon père.<e>[/color]</e></COLOR><br/> etc, etc, etc au moins une trentaine de fois...</r>

Auteur : prisca
Date : 18 sept.18, 00:08
Message : <t>"sauvé" veut dire "sauvé du Feu" et non pas "sauvé de la mort spirituelle pour parvenir à la vie éternelle" car là c'est un autre chemin, car après avoir été "sauvé de l'Enfer" il faut marcher sur la Sanctification et se rendre Saint est adopter sur terre une attitude de sainteté qui passe par renoncer à sa vie et suivre Jésus, et renoncer à sa vie c'est surtout être honnête avec Dieu et ne pas préférer sa famille religieuse dont on sait d'elle qu'elle dit des faussetés ce qui a pour effet de mettre en colère Dieu.<br/> <br/> Donc donner des leçons à autrui c'est bien mais il faut les appliquer à soi même d'abord.</t>

Auteur : Logos
Date : 18 sept.18, 18:01
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Nous touchons du doigt la différence fondamentale entre l'évangile spécial logos qui lui sauve la vie à lui, <FEUTRE><s>[feutre]</s>sans raison<e>[/feutre]</e></FEUTRE>, et qui lui offre, disons le, <FEUTRE><s>[feutre]</s>l'impunité<e>[/feutre]</e></FEUTRE>, puisqu'il reconnait être pécheur mais que cela ne pourra plus influer sur son salut, acquis pour toujours .. <e>[/quote]</e></QUOTE> Pourquoi déformer de la sorte ce que j'ai écrit ? Dieu ne Sauve pas "<I><s>[i]</s>sans raison<e>[/i]</e></I>". Il Sauve par amour. Ce n'est pas parce que tu refuses le Salut que Dieu ne t'aime pas, mon ami. D'autre part, comme je l'ai expliqué en détails dans le message "<I><s>[i]</s>La sanctification : indispensable pour les chrétiens !<e>[/i]</e></I>", il n'y a pas d'impunité pour les chrétiens Sauvés. Dieu est un Père plein d'amour qui discipline ses enfants bien-aimés et qui les punit lorsqu'ils se conduisent mal, même s'Il les a Sauvés pour toujours. Ne peux-tu donc pas comprendre ?<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>toutes les conditions du vrai évangile sont respectées.<br/> 1) c'est un cadeau et ça reste un cadeau.<br/> (...)<br/> C'est comme si tu avais faim et que tu n'ais qu'un centième du prix du repas. Dieu te donnera les 99 % manquant <FEUTRE><s>[feutre]</s>si tu t'investis pour lui pour 1%<e>[/feutre]</e></FEUTRE>.<br/> (...)<br/> <br/> Un texte magnifique valide cette explication.<br/> Rev 22:17. Que celui qui le veut prenne de l'eau de la vie, gratuitement.<br/> <br/> Tout est dans ce texte...<br/> 1) <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>gratuitement<e>[/color]</e></COLOR>. et donc une faveur imméritée.<br/> (...)<br/> Si ma vie dépend à 99% de Dieu, parce qu'il a accepté le sacrifice de son fils, et s'<FEUTRE><s>[feutre]</s>il me demande 1% de bonne volonté<e>[/feutre]</e></FEUTRE>, alors je sais que je dois mettre entièrement ma confiance dans le sacrifice de Jésus.<e>[/quote]</e></QUOTE> <U><s>[u]</s>Au lecteur<e>[/u]</e></U> : comme tu le constates ici, les défenseurs du Salut par les oeuvres sont systématiquement dans la contradiction et la confusion. Ici, ce religieux affirme avec raison que le Salut est un don gratuit, et c'est la vérité. Cependant, comme il refuse d'y croire réellement, il fait croire que Jésus a payé 99% du prix pour notre Salut, et que nous devons payer les 1% restants pour finalement être Sauvé. Ainsi, notre Salut dépend finalement de ces 1% restants, constitués par nos propres oeuvres : c'est du Salut par les oeuvres pur et dur. <br/> Qu'en penses-tu ? Si on t'offre un château d'une valeur de 100 millions d'euros mais qu'on te dise que tu dois payer de ta poche 1% de la somme, c'est à dire 1 million d'euros, alors ce "cadeau" est-il vraiment "gratuit" ? <br/> Cependant, la Bible est claire : la dette dont nous sommes redevables devant Dieu est telle qu'il est impossible à l'homme d'en combler ne serait-ce que 1%. Prétendre le contraire relève d'une arrogance et d'un orgueil hors du commun. " <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Le <B><s>[b]</s>don gratuit<e>[/b]</e></B> de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I>" - Romains 6:23. <br/> Comme tu peux le percevoir à travers les propos de ce religieux, les défenseurs du Salut par les oeuvres <U><s>[u]</s>ne veulent pas Croire<e>[/u]</e></U> ce qui est pourtant écrit noir sur blanc dans la Bible de façon on ne peut plus claire. "GRATUIT" ça veut dire "GRATUIT". Mais non, ils veulent absolument "payer" par leurs propres oeuvres ce que Jésus a déjà payé au prix de son sang. Ils refusent donc purement et simplement le "<I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>don <B><s>[b]</s>gratuit<e>[/b]</e></B> de la vie éternelle<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I>". Ce sont des incrédules, ainsi qu'il est écrit : <QUOTE author="Jean 5:37,38"><s>[quote="Jean 5:37,38"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face, et sa parole ne demeure point en vous, parce que vous ne croyez pas à celui qu'il a envoyé.<e>[/color]</e></COLOR>"<e>[/quote]</e></QUOTE> Qu'il n'en soit plus jamais ainsi pour toi !<br/> <br/> Sois grandement béni.</r>

Auteur : Paulo
Date : 18 sept.18, 18:59
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Un texte magnifique valide cette explication.<br/> Rev 22:17. Que celui qui le veut prenne de l'eau de la vie, gratuitement. <e>[/quote]</e></QUOTE> Ce cher Logos, ici, a tout dit, et en même temps il contredit sa thèse. Car "prendre" l'Eau Vive, que Jésus est venu nous apporter, en la mêlant à son sang versé pour nous, ce sang qu'il nous invite a boire régulièrement, pour la rémission de nos péchés, c'est à dire pour que le péché recule en nous, telle une maladie qui recule en nous, comme le Cancer, quand nous accueillons en nous la chimiothérapie que le médecin nous inocule, C'EST BIEN là UNE OEUVRE QUE NOUS DEVONS ACCOMPLIR;<br/> <br/> Il ne suffit pas de croire que Jésus nous sauve gratuitement, par l'oeuvre qu'il est venu accomplir, il nous faut "PRENDRE" l'Eau Vive, qui nous guérit, et qu'il nous invite à boire, en nous demandant en même temps, d'oeuvrer de manière à ce que Satan, ne revienne pas établir sa demeure en nous ; et quand malheureusement, cela arrive, car nous ne sommes pas encore des saints, des enfants de Dieu devenu grands, nous devons revenir vers Lui, afin qu'il nous relève, et nous aide à grandir dans la sainteté, à l'image du petit enfant qui va tomber, car débutant dans la marche, et qui va se tourner vers ses parents, pour qu'ils l'aident à se relever.<br/> <br/> Vous constaterez tous comme moi, que ce cher Logos est enfermé totalement dans sa logique, tellement aveuglé qu'il ne se rend même pas compte, qu'il se contredit lui-même, en nous citant une parole, où il nous est demandé "de PRENDRE l'EAU VIVE", donnée gratuitement par Jésus ; tout en nous disant qu'on n'a rien à faire, que seul la Foi suffit, pour recevoir cette Eau Vive.<br/> <br/> Le problème est que ce cher Logos, qui nous invite à prendre l'Eau Vive, ne vient jamais boire le sang, que Dieu nous donne à boire, dans son Eglise Catholique, dans le mémorial de sa Pâques, par les mains de ses serviteurs, les prêtres, collaborateurs des successeurs des Apôtres, que sont les évêques, unis au successeur de Pierre, par lequel Dieu continu à guider son troupeau, par son Esprit présent en Lui.</r>

Auteur : Logos
Date : 18 sept.18, 20:16
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s>[à l'image du petit enfant qui va tomber, car débutant dans la marche, et qui va se tourner vers ses parents, pour qu'ils l'aident à se relever.<e>[/quote]</e></QUOTE> ... et si l'enfant ne veut pas se relever ou qu'il persiste à tomber sans cesse, alors on l'envoie direct en enfer, ok, on a bien compris le principe, je pense.</r>

Auteur : prisca
Date : 18 sept.18, 20:28
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> <br/> Réponse de Logos <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s>Au lecteur : comme tu le constates, notre ami est en train d'affirmer qu'on peut commettre la fornication doublée d'un inceste, jour après jour, et tout cela "involontairement". Tout ça pour continuer à défendre son interprétation de Hébreux 10:26. <br/> Je compte sur ton discernement..<e>[/color]</e></COLOR>.</LI><e>[/list]</e></LIST> Nous touchons à un élément intéressant.<br/> <br/> Le péché volontaire est une opposition à Dieu. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <br/> agecanonix, et Logos,<br/> <br/> <br/> Tous les deux vous vous méprenez.<br/> <br/> <br/> Hébreux 6 ne vous concerne pas vous ni aucun homme lambda.<br/> <br/> <br/> Hébreux 6 ne concerne que les prêtres.<br/> <br/> C'est écrit noir sur blanc, lisez et comprenez.<br/> <br/> <br/> C'est important car DIEU dénonce l'iniquité des prêtres et vous, par votre envie de vous confronter sur une seule obsession celle de votre propre Salut, vous passez à côté de ce qui ébranle le monde aujourd'hui, la mort lente de l'église à cause du péché qui est entrée en elle.<br/> <br/> <br/> Donc arrêtez de penser à vous, et soyez impartiaux dans votre lecture.<br/> <br/> <br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>1 "C'est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, de la foi en Dieu, 2 de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel. 3 C'est ce que nous ferons, si Dieu le permet. <br/> 4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. "<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <br/> Hormis que Jésus l'ai dit de lui même, même si en quelque sorte Jésus ne le dit pas, IL VA DE SOI qu'il faut se rendre PARFAITS sans se poser la question <B><s>[b]</s>"doit on renoncer au péché, doit on renoncer à alimenter notre foi"<e>[/b]</e></B> Ou autrement dit IL VA DE SOI qu'il faut renoncer au péché pour les prêtres, IL VA DE SOI qu'il faut alimenter notre foi pour les prêtres <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>Pourquoi pour les prêtres ?<e>[/color]</e></COLOR> Parce qu'il est écrit juste après : ceux qui donnent le baptême (baptême), ceux qui bénissent(imposition des mains), ceux qui font en sorte que naissent des hommes nouveaux à partir des hommes anciens (résurrection) ceux qui confessent (et du Jugement éternel) c'est ce que feront les prêtres comme Paul qui est le premier des prêtres, avec la volonté de Dieu.<br/> <br/> <br/> Parce que, étant donné qu'IL VA DE SOI qu'il faut renoncer au péché et alimenter la foi parce qu'ils ont reçu vocation par Dieu envers eux, qui ont pris part à la mission que Dieu leur a confiée et au don du Saint Esprit, qui ont lu la Bible qui leur a dit le sort de notre planète et qui chutent dans leur parcours<COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s><B><s>[b]</s> il est impossible qu'ils soient PARDONNES <e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR>PARCE QUE c'est comme s'ils crucifiaient JESUS UNE NOUVELLE FOIS après que les pharisiens l'ont fait et exposent JESUS au regard désapprobateur du monde parce que les GENS SE DIRONT quelle espèce de prêtres est ce donc, eux qui se comportent comme des chiens, ils n'ont reçu ni foi ni rien, ALORS DIEU n'existerait donc pas.<br/> <br/> Par conséquent inutile de dire que tous les hommes sont pardonnés mais les PRETRES NON et s'ils ne sont pas pardonnés ils ne font pas partie de la première résurrection, ni de la seconde bien entendu, il ne reste que la seconde mort.<br/> <br/> Donc ce n'est pas à prendre à la légère car lorsque DIEU PARLE il faut l'écouter et ne pas en faire à sa tête.<br/> <br/> <br/> De même.<br/> <br/> Romains 1<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>1 "Paul, serviteur de Jésus-Christ, appelé à être apôtre, mis à part pour annoncer l'Evangile de Dieu,- 2 qui avait été promis auparavant de la part de Dieu par ses prophètes dans les saintes Ecritures, 3 et qui concerne son Fils né de la postérité de David, selon la chair, 4 et déclaré Fils de Dieu avec puissance, selon l'Esprit de sainteté, par sa résurrection d'entre les morts, Jésus-Christ notre Seigneur,<FEUTRE><s>[feutre]</s>5 par qui nous avons reçu la grâce et l'apostolat, pour amener en son nom à l'obéissance de la foi tous les païens,6 parmi lesquels vous êtes aussi, vous qui avez été appelés par Jésus-Christ,-<e>[/feutre]</e></FEUTRE> 7 à tous ceux qui, à Rome, sont bien-aimés de Dieu, appelés à être saints : que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ !" <br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Comme vous pouvez le lire les Romains sont ceux par Jésus qui ont reçu la grâce et l'apostolat et souvenons nous ce que veut dire "apostolat" c'est mission d'apôtre pour amener au Nom de Jésus tous les paiens à obéir à la foi.<br/> <br/> <br/> "obéir à la foi" c'est dit, c'est avoir la foi en soi et les prêtres doivent amener les paiens qui ont la foi à obéir à elle.<br/> <br/> <br/> Les prêtres qui sont à Rome donc sont appelés à être Saints, par conséquent par la Grâce et l'apostolat que les prêtres ont reçu, leur est demandé d'enseigner les paiens et de marcher vers la sainteté.<br/> <br/> Je rappelle que ce que Dieu veut c'est avoir sous ses ordres des hommes missionnés pour parler en son NOM, et à ce titre, les apôtres de Christ, soit les douze comme tout autant les prêtres qui font office d'apôtres du Christ, ont l'extrême obligation de donner une image de pureté et sainteté au monde car ils ont devoir et obligation de résultat, "faire obéir les paiens".<br/> <br/> Donc inutile de dire qu'ils sont à part du reste du monde et à ce titre ils n'entrent pas dans le pardon des péchés accordé à la multitude puisqu'en tant qu'éducateurs ils doivent montrer une image intègre d'eux mêmes pour servir DIEU et pour servir CHRIST.<br/> <br/> Par conséquent, hormis qu'il y a à comprendre que Paul s'adresse AUX PRETRES dans Romains et il s'agit bien sûr des prêtres à ROME donc des catholiques, il faut comprendre : <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s><B><s>[b]</s>"à l'obéissance de la foi tous les païens"<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR> que la foi est donné à tous de la même façon, et qu'il revient aux prêtres de donner nourriture pour alimenter la foi.<br/> <br/> <br/> Vous comprenez ?<br/> <br/> <br/> Et soyez charitable, répondez, ne restez pas silencieux comme à l'accoutumée, parce que cela veut dire que vous n'avez pas d'argument et/ou que vous êtes misogynes car je vous rappelle que les FEMMES ONT UNE AME et ont le droit d'être investies par l'ESPRIT SAINT comme quiconque, donc posez vous les bonnes questions.</r>

Auteur : Logos
Date : 18 sept.18, 21:41
Message : <t>Merci Prisca pour cette longue réponse, mais je ne vois vraiment pas le rapport direct avec ce dont on parle dans ce topic, ni même simplement avec le thème. Pourrais-tu faire le lien, STP ?<br/> <br/> Je t'en remercie par avance. <br/> <br/> Cordialement.</t>

Auteur : prisca
Date : 18 sept.18, 22:08
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Merci Prisca pour cette longue réponse, mais je ne vois vraiment pas le rapport direct avec ce dont on parle dans ce topic, ni même simplement avec le thème. Pourrais-tu faire le lien, STP ?<br/> <br/> Je t'en remercie par avance. <br/> <br/> Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Mais bien sûr<br/> <br/> <br/> J'ai inséré ce message pour mettre en exergue ce que Paul dit dans Romains 1 à savoir : <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s><B><s>[b]</s>"à l'obéissance de la foi tous les païens,"<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR> (que j'ai mis en rouge aussi ci dessus)<br/> <br/> <br/> Donc à l'évidence si les prêtres doivent avoir pour mission de conduire "les paiens à obéir à la foi" cela veut dire que la foi existe en chacun d'entre nous, donc puisque tous nous sommes investis par la Foi, il n'est pas question de dire que la foi nous surprend un jour dans notre vie indépendamment de nos actes (ou œuvres) comme tu le dis, puisque déjà munis de la Foi, il n'y a qu'une seule manière pour révéler la foi, comme le ferait un photographe avec des négatifs dans une chambre noire, c'est l'alimenter par les œuvres.<br/> <br/> <br/> J'ai cité au préalable Hébreux 6 car tous les deux agecanonix et toi vous prenez appui sur ces versets pour vous les approprier pour vous alors qu'ils ne concernent QUE LES PRETRES en exercice depuis toujours et de nos jours bien évidemment.<br/> <br/> <br/> Donc puisque Hébreux 6 vient à brûle pourpoint pour vous deux pour alimenter vos points de vue, il faut sortir Hébreux 6 de votre discours car Hébreux 6 ne vous concerne pas du tout, vous hommes lambda, vous n'êtes pas des prêtres, donc vous n'êtes pas concernés.</r>

Auteur : Logos
Date : 18 sept.18, 22:37
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s> Donc à l'évidence si les prêtres doivent avoir pour mission de conduire "les paiens à obéir à la foi" cela veut dire que la foi existe en chacun d'entre nous<e>[/quote]</e></QUOTE> Je trouve cette interprétation très "exotique". Pourrais-tu la confirmer par au moins un autre passage biblique, STP ?<br/> <br/> Bien à toi.</r>

Auteur : prisca
Date : 18 sept.18, 23:25
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s> Donc à l'évidence si les prêtres doivent avoir pour mission de conduire "les paiens à obéir à la foi" cela veut dire que la foi existe en chacun d'entre nous<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Je trouve cette interprétation très "exotique". Pourrais-tu la confirmer par au moins un autre passage biblique, STP ?<br/> <br/> Bien à toi.<e>[/quote]</e></QUOTE> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>6 "Les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette affaire. 7 Une grande discussion s'étant engagée, Pierre se leva, et leur dit : Hommes frères, vous savez que dès longtemps Dieu a fait un choix parmi vous, afin que, par ma bouche, les païens entendissent la parole de l'Evangile et qu'ils crussent. 8 Et Dieu, qui connaît les coeurs, leur a rendu témoignage, en leur donnant le Saint-Esprit comme à nous; 9 il n'a fait aucune différence entre nous et eux,<e>[/color]</e></COLOR><FEUTRE><s>[feutre]</s>ayant purifié leurs coeurs par la foi".<e>[/feutre]</e></FEUTRE><br/> <br/> <br/> <br/> Logos, tu ne t'es jamais posé la question pourquoi les premiers chrétiens à Rome pouvaient supporter la douleur du supplice et torture mais jamais ils n'ont renié leur foi ? Parce que l'on se n'improvise pas chrétiens, la Foi Dieu la donne dans le coeur, à quiconque, et par la persévérance de l'homme qui reconnait en lui un langage de Dieu envers lui, il l'alimente par de grands mercis.</r>

Auteur : Paulo
Date : 19 sept.18, 01:09
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>.. et si l'enfant ne veut pas se relever ou qu'il persiste à tomber sans cesse, alors on l'envoie direct en enfer, ok, on a bien compris le principe, je pense.<e>[/quote]</e></QUOTE> Parce que tu connais, toi, des petits enfants qui toute leur vie, ne veulent pas se relever pour marcher, et qui persiste sans cesse à tomber. Ton exemple n'a aucun sens.<br/> <br/> Celui qui tombe dans le péché, bien que Dieu lui apporte son aide, et ne fait rien pour se relever de son péché, persistant dan son péché, effectivement ce sort là lui est réservé :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Puis il me dit: " C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif, je donnerai gratuitement de la source de l'eau de la vie. 7 Celui qui vaincra possédera ces choses; je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables les meurtriers, les impudiques, les magiciens, les idolâtres et tous les menteurs, leur part est dans l'étang ardent de feu et de soufre: c'est la seconde mort. " <e>[/color]</e></COLOR>(Apocalypse 21, 6-7)<e>[/i]</e></I><br/> <br/> A CELUI QUI VAINCRA le péché, avec l'aide de l'Esprit Saint, celui-là possèdera la vie éternelle. Quand à ceux qui n'auront fait volontairement aucun effort, pour crucifier en eux le vieille homme, avec l'aide de l'Esprit Saint, demeurant lâche, incrédule, abominable, meurtrier, imudique, idolâte, menteur, sa part sera dans l'étang de feu et de souffre.<br/> <br/> Et cela, ce n'est pas moi qui le dit. Donc si cela ne te plaît, tourne-toi vers le Seigneur pour te plaindre.<br/> <br/> "Celui qui vaincra", c'est celui qui va oeuvrer pour faire en sorte d'être avec l'aide de l'Esprit Saint.<br/> <br/> Donc, une fois de plus, voilà la preuve que la foi sans "les oeuvres accomplit pour remporter la victoire sur le mal, avec l'aide de l'Esprit Saint, elle ne vaut rien ; car seul celui qui "vaincra", possèdera pleinement la Vie éternelle.</r>

Auteur : Logos
Date : 19 sept.18, 02:07
Message : <r>Il semble qu'on se soit pas mal éloigné du sujet principal.<br/> <br/> J'en profite donc pour rappeler de quoi il est réellement question dans le présent topic :<br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Introduction<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013]</s>Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014]</s>"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015]</s>Être Sauvé - Oui mais QUAND ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016]</s>Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017]</s>Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019]</s>Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020]</s>Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021]</s>"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022]</s>Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023]</s>Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024]</s>Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025]</s>Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026]</s>Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027]</s>Le seul péché qui ne puisse être pardonné...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028]</s>La Bible sans l'Esprit = château sans lumière<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Le Salut très bien expliqué en vidéo !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247]</s>1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248]</s>Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299]</s>Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300]</s>Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301]</s>Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303]</s>Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : prisca
Date : 19 sept.18, 03:32
Message : <r>La foi en Jésus Dieu la donne gratuitement donc à chaque humain, et on peut dire qu'elle est innée, puisqu'il n'y a pas d'âge pour l'avoir, un petit enfant trouve plaisir à faire sa prière du soir par gout oui mais aussi par louange car pour l'enfant Dieu est réel.<br/> <br/> La foi et le Salut sont distincts.<br/> <br/> La foi est la semence, elle grandit dès lors la personne rend grâce à Dieu de la grâce reçue donc le véritable évangile non pas du Salut parce que le Salut c'est autre chose, on dira le véritable évangile de la sanctification donne consistance à la foi intrinsèque de chacun par la Parole de Dieu vivante que tout un chacun peut lire intégrer et dont tout un chacun se nourrit.<br/> <br/> Lorsqu'on parle de nourriture spirituelle, elle est réelle, car celui qui lit la Bible reçoit de Dieu le confort pour comprendre dès lors la personne montre bien entendu des signes d'honnêteté vis à vis de Dieu.<br/> <br/> C'est la raison pour laquelle les prêtres catholiques n'ont pas eu le confort pour comprendre parce qu'au départ, ils ne montrent pas les signes d'honnêteté vis à vis de Dieu parce qu'ils occupent l'espace de l'église par des préceptes qui sont faux en les prenant pour acquis et en les divulguant, donc inutile qu'ils comptent sur l'aide de Dieu pour y voir clair dans les écritures. La nourriture spirituelle n'est donnée qu'aux personnes honnêtes.<br/> <br/> Donc la foi tout un chacun l'a, mais tous ne l'alimentent pas, parce que beaucoup ou certains sont pour les uns, dans le déni de Dieu pour les athées, d'autres dans le mensonge pour certains qui prétendent être chrétiens, d'autres sont dans toutes sortes d'adhérences qui sont contraires à la volonté de Dieu, et ce, sciemment, le péché volontaire comme vous le dites.<br/> <br/> Quant au péché involontaire c'est celui du fidèle qui écoute le prêtre par exemple et qui prend pour acquis un précepte, il prend donc ce précepte pour vrai pour l'unique et seule raison que le prêtre revêtu de l'habit de sa fonction de prêtre lui donne l'assurance d'une sureté dans la voix, ce fidèle se dit donc que si le prêtre le dit c'est donc vrai, et ce fidèle pèche involontairement car il a été dupé mais loin de se dire qu'il puisse avoir été dupé, car c'est là l'apparence de Satan, il est un homme charismatique qui donne confiance et attire les foules, nul ne se douterait que le Diable c'est lui.<br/> <br/> Et donc le Salut c'est toute autre chose, et comme ce verset le dit avec clarté, il y a une distinction entre "le Salut ou Sauvetage par le pardon des péchés des pécheurs malgré eux, ces involontaires, et il faut étendre à l'humanité ce péché involontaire car les instructeurs ou prêtres ou pasteurs ou tout ce que vous voulez étant de piètres instructeurs, les athées les criminels, le monde entier a le Pardon de Dieu accordé par Jésus qui s'est sacrifié pour nous, sauf bien entendu les auteurs du désordre, les prêtres eux mêmes ainsi que Satan à leur tête, tous ensemble ils seront jetés dans l'étang de feu" et distinction entre la Sanctification qui elle est l'aboutissement d'un long chemin, un chemin où l'homme parvient à son élévation par la grâce de Dieu à laquelle il a été attentif en rendant grâce à Dieu par son dévouement, son abnégation, sa dévotion, entière, en prenant garde de ne pas pêcher, jusqu'au moment où il se révèle "vivant" et il le sait car il parle en langues.<br/> <br/> Les femmes aussi bien naturellement sont concernées par la sanctification.<br/> <br/> <br/> <br/> Actes 26:18<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"afin que tu leur ouvres les yeux, pour qu'ils passent des ténèbres à la lumière et de la puissance de Satan à Dieu, pour qu'ils reçoivent, par la foi en moi, le pardon des péchés et l'héritage avec les sanctifiés."<br/> <e>[/color]</e></COLOR></r>

Auteur : RT2
Date : 19 sept.18, 05:08
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Dieu est un Père plein d'amour qui discipline ses enfants bien-aimés et qui les punit lorsqu'ils se conduisent mal, <B><s>[b]</s>même s'Il les a Sauvés pour toujours<e>[/b]</e></B>. Ne peux-tu donc pas comprendre ?<e>[/quote]</e></QUOTE> ben si, c'est ta conscience qui te travaille, c'est pourquoi tu t'inventes des trucs du genre "sauvés pour toujours". Tu vois, c'est ultra simple.</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 19 sept.18, 06:02
Message : <r><QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s>ben si, c'est ta conscience qui te travaille, c'est pourquoi tu t'inventes des trucs du genre "sauvés pour toujours". Tu vois, c'est ultra simple.<e>[/quote]</e></QUOTE> Primo, le membre n'est pas un sujet de conversation et je ne pense pas que qui que ce soit puisse sur ce forum savoir ce qu'il y a dans la conscience de l'autre.......<br/> Secundo, le principe de seule la foi sauve est une des cinq solae décrétées par Luther, qui sont le fondement du protestantisme et les vaudois les avait déjà posées au XIIème siècle.... et Luther a clairement enseigné la garantie éternelle, une fois sauvé, sauvé pour toujours. Alors à moins de croire à la réincarnation, personne n'a rien inventé ici <E>:)</E> <br/> <URL url="https://www.info-bible.org/histoire/reforme/sola.htm">https://www.info-bible.org/histoire/reforme/sola.htm</URL><br/> <br/> Le problème est que le même livre : la Bible, fournit des versets permettant de soutenir que seule la foi sauve tout comme elle fournit des versets permettant de soutenir que les oeuvres sont nécessaires. De même, elle fournit des versets montrant un salut définitif voire même une prédestination et des versets montrant qu'on peut perdre l'approbation de Dieu.....<br/> A partir de là, bien malin celui qui dit être sûr d'avoir la vérité !</r>

Auteur : lebéréen
Date : 19 sept.18, 08:40
Message : <t>Prisca,,<br/> <br/> la foi est une chose....<br/> <br/> LA FOI en Dieu en est une autre</t>

Auteur : Paulo
Date : 19 sept.18, 09:16
Message : <r><QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s>Le problème est que le même livre : la Bible, fournit des versets permettant de soutenir que seule la foi sauve tout comme elle fournit des versets permettant de soutenir que les oeuvres sont nécessaires. De même, elle fournit des versets montrant un salut définitif voire même une prédestination et des versets montrant qu'on peut perdre l'approbation de Dieu.....<br/> A partir de là, bien malin celui qui dit être sûr d'avoir la vérité !<e>[/quote]</e></QUOTE> La vérité est clairement exposée par Jésus dans les Evangiles. Avoir la foi en Jésus, c'est non seulement adhérer à ce qu'il dit, tout en faisant ce qu'il nous demande de faire, pour que son oeuvre de salut, qu'il accomplit en nous, soit menée à son terme. Celui qui croit, c'est celui qui fait aussi, ce que Jésus nous invite a faire pour avoir la Vie éternelle qu'il est venu nous apporter. <br/> <br/> Le salut ne tombe pas du Ciel, sans que nous ayons rien à faire pour le recevoir.</r>

Auteur : Logos
Date : 19 sept.18, 18:15
Message : <r>Bonjour Jeune_disciple. Bienvenue à toi. <br/> <IMG src="http://dada1956.d.a.pic.centerblog.net/11cfe59c.gif"><s>[img]</s><URL url="http://dada1956.d.a.pic.centerblog.net/11cfe59c.gif">http://dada1956.d.a.pic.centerblog.net/11cfe59c.gif</URL><e>[/img]</e></IMG><br/> <QUOTE author="Jeune_disciple"><s>[quote="Jeune_disciple"]</s>Ce que je ne comprends pas, c'est ce que tu entends Logos par "oeuvres", car ce que tu fais sur ce forum est une oeuvre il me semble? <e>[/quote]</e></QUOTE> Une oeuvre, c'est ce que nous "faisons" de bien ou de mal. Si nous faisons quelque chose de bien, il s'agit alors d'une "bonne oeuvre", et si c'est quelque chose de mal, il s'agit alors d'une "oeuvre mauvaise". La Bible mentionne également le péché qui consiste à ne pas accomplir une bonne oeuvre alors que nous aurions la possibilité de le faire. Ainsi, selon la Bible, nous péchons tous un million de fois par jour, à chaque heure, chaque seconde. Même en lisant le présent message, tu es en train de pécher, Jeune_disciple, car à la place tu pourrais aller consoler les SDF ou bien travailler pour donner aux pauvres. En ce qui concerne les oeuvres, nous péchons donc tous, quasiment en permanence, et sommes dès lors passibles de la mort éternelle. Si donc nous devions être jugés sur la base de nos oeuvres, nous serions tous condamnés à coup sûr, car celui qui transgresse un seul commandement est coupable devant toute la Loi, ainsi qu'il est écrit : <QUOTE author="Jacques 2:10"><s>[quote="Jacques 2:10"]</s>Car quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous.<e>[/quote]</e></QUOTE> Qu'en penses-tu, Jeune_disciple ? Es-tu consciente que si tu devais être jugée en fonction de tes oeuvres, tu serais condamnée à coup-sûr ? <br/> <br/> Bien à toi.</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 19 sept.18, 20:18
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s>La vérité est clairement exposée par Jésus dans les Evangiles.<e>[/quote]</e></QUOTE> Bonjour Paulo,<br/> Les discussions sans fin depuis le début du christianisme démontrent le contraire</r>

Auteur : Logos
Date : 19 sept.18, 20:30
Message : <t>Et la Bible elle-même explique pourquoi en 1 Corinthiens 2:13,14. Elle affirme que sans le Saint-Esprit il est impossible de comprendre correctement ce qu'enseigne réellement la Bible. Voilà pourquoi les "religieux" qui se prétendent chrétiens pataugent dans la semoule depuis 2000 ans. Et ça ne va pas en s'améliorant, visiblement. <br/> <br/> Cordialement.</t>

Auteur : Jeune_disciple
Date : 19 sept.18, 21:19
Message : <t>Bonjour Logos<br/> <br/> Les oeuvres selon le Bien et le Mal sont définies par la Bible et non par les hommes. Donc la charité droit de l'hommmiste ne me convient pas du tout. <br/> <br/> On va être jugé selon notre coeur qui est soit tourné vers Dieu, soit vers Satan ("Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse." Matthieu 12v30), soit vers le Bien soit vers le Mal en effet donc. <br/> C'est de notre coeur que découlent nos comportements et nos actions. Si nous éduquons notre coeur vers le Bien, nous faisons/vivons selon le Bien, sinon c'est le contraire (tu l'auras compris). Abraham avait le coeur tourné vers Dieu et c'est surtout ça que Dieu lui a compté comme justice. Les juifs n'avaient pas tous le coeur tourné vers Dieu et c'est pour cela que Jésus les traite d'hypocrite tout au long de son ministère. Donc pour moi, c'est mon coeur et donc mes intentions qui seront jugés par Dieu. <br/> <br/> Jésus nous demande de constamment s'éduquer afin de ne pas trébucher soi même ainsi que les autres (aimer les autres comme soit même). <br/> <br/> Pour moi, les oeuvres chrétiennes c'est de tenir ferme dans la parole de Dieu sans s'en détourner et de la propager aux gens des nations sans en ajouter ou ôter un mot.</t>

Auteur : Logos
Date : 19 sept.18, 21:57
Message : <r><QUOTE author="Jeune_disciple"><s>[quote="Jeune_disciple"]</s> Pour moi, les oeuvres chrétiennes c'est de tenir ferme dans la parole de Dieu sans s'en détourner et de la propager aux gens des nations sans en ajouter ou ôter un mot.<e>[/quote]</e></QUOTE> Merci pour ta réponse. Sache que j'aurais pu répondre exactement la même chose. En effet, tenir ferme dans la vraie Foi est une oeuvre excellente, tout comme évangéliser en est une tout aussi excellente. <br/> <br/> Permets-moi de te demander : qu'entends-par "propager la parole de Dieu" ? Quel message de la Parole de Dieu propages-tu précisément ?<br/> <br/> Bien à toi.</r>

Auteur : Jeune_disciple
Date : 19 sept.18, 22:22
Message : <t>Propager la parole de Dieu est peut etre une expression maladroite de ma part. Je me dois, en tant que chrétienne en devenir (je ne suis pas encore prête pour le baptême) de reconnaître et d'exprimer publiquement ma foi c'est à dire que Jésus est venu pour racheter notre péché collectif par sa mort et que grâce à sa résurrection, Dieu nous donne la promesse (l'espérance) par faveur imméritée de la vie éternelle qui sur terre (la plupart d'entre nous c'est à dire la grande foule), qui dans les cieux pour gouverner avec Jésus jusqu'à la fin des 1000 ans (les 144000 dont par Apocalypse). Ensuite, à ceux qui entendent de faire pénétrer ces paroles dans leur coeur ou non, dans tous les cas je n'aurai pas leur sang sur moi. Et j'aurai fait mon devoir de chrétien. <br/> <br/> Qu'en penses tu Logos? Et les autres participants?</t>

Auteur : prisca
Date : 19 sept.18, 22:37
Message : <t>Je ne suis pas d'accord lorsque tu dis que la grande foule sur terre vivra éternellement ni que d'autres sont destinés à gouverner avec Jésus dans le Ciel.</t>

Auteur : Jeune_disciple
Date : 19 sept.18, 22:49
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s>Je ne suis pas d'accord lorsque tu dis que la grande foule sur terre vivra éternellement ni que d'autres sont destinés à gouverner avec Jésus dans le Ciel.<e>[/quote]</e></QUOTE> Pourquoi n'es-tu pas d'accord?</r>

Auteur : prisca
Date : 19 sept.18, 23:04
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s>Je ne suis pas d'accord lorsque tu dis que la grande foule sur terre vivra éternellement ni que d'autres sont destinés à gouverner avec Jésus dans le Ciel.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Jeune_disciple"><s>[quote="Jeune_disciple"]</s> <br/> Pourquoi n'es-tu pas d'accord?<e>[/quote]</e></QUOTE> Je ne le suis pas parce que la grande foule qui est devant le Trône de Dieu au Ciel a été blanchie dans le sang de l'agneau, elle représente donc cette grande foule les pécheurs du monde entier qui ont été purifiés rachetés par Jésus qui s'est sacrifié pour eux, et comme nous le savons, les pécheurs ressuscitent pour le Jugement, donc la grande foule ressuscite pour le Jugement tandis que les non pécheurs ressuscitent pour la Vie Eternelle donc les non pécheurs ne font pas partie de la grande foule puisque Jésus n'a pas eu besoin de racheter quelque péché pour eux puisqu'ils sont ceux qui sont "nés de nouveau" sur terre autrement dit "les vivants".<br/> <br/> <br/> Donc "les morts ou pécheurs" ressuscitent pour le Jugement mais devront toutefois être sacrificateurs pour Dieu et pour Christ durant mille ans, ce qui signifie bien qu'ils seront des prêtres mais pas au Ciel parce que la place au Ciel n'est pas pour des pécheurs mais pour des "vivants". Donc ils reviendront sur une terre nouvelle après que la nôtre ait disparu dans les flammes pour occuper la place de prêtres investis par un devoir de missionnaires apostoliques afin que la rançon que Jésus a payé pour eux soit remboursée en étant à leur tour redevable et c'est en ayant pour mandat d'être des éducateurs et évangélisateurs pour que les humains à leur tour parviennent à la sanctification.<br/> <br/> <br/> Donc nous pourrions dire d'une pierre deux coups, ces pécheurs revenus sont des prêtres donc ils marchent sur la sanctification eux mêmes alors qu'ils ont été des pécheurs et ce faisant ils engagent l'humanité à marcher sur la sanctification car ils leur prodigueront leur enseignement qu'ils tireront de la Bible.<br/> <br/> <br/> Quant au Ciel Jésus, Dieu n'a pas besoin de prêtres car à quoi serviraient des prêtres dans le Ciel quoi qu'il en soit. Donc pourquoi dire qu'il y a des gens qui gouverneraient au Ciel au contraire gouverner au Ciel ce serait avoir son mot à dire dans la gouvernance, cela va de soi, or Dieu n'a pas besoin des avis des uns et des autres, cela va de soi aussi.</r>

Auteur : Logos
Date : 19 sept.18, 23:07
Message : <r><QUOTE author="Jeune_disciple"><s>[quote="Jeune_disciple"]</s>Propager la parole de Dieu est peut etre une expression maladroite de ma part. Je me dois, en tant que chrétienne en devenir (je ne suis pas encore prête pour le baptême) de reconnaître et d'exprimer publiquement ma foi c'est à dire que Jésus est venu pour racheter notre péché collectif par sa mort et que grâce à sa résurrection, Dieu nous donne la promesse (l'espérance) par faveur imméritée de la vie éternelle qui sur terre (la plupart d'entre nous c'est à dire la grande foule), qui dans les cieux pour gouverner avec Jésus jusqu'à la fin des 1000 ans (les 144000 dont par Apocalypse). Ensuite, à ceux qui entendent de faire pénétrer ces paroles dans leur coeur ou non, dans tous les cas je n'aurai pas leur sang sur moi. Et j'aurai fait mon devoir de chrétien. <br/> <br/> Qu'en penses tu Logos? Et les autres participants?<e>[/quote]</e></QUOTE> Merci pour ta réponse.<br/> <br/> Pour répondre à ta question, jusqu'à il y a peu, je pensais exactement la même chose que toi. Je suis baptisé depuis 25 ans, et j'ai été "ancien" pendant environ 15 ans, alors forcément je pensais tout à fait sincèrement la même chose que toi. Cependant, depuis peu, je me suis rendu compte que pas mal de choses que j'avais apprises chez les TJ, et que j'avais moi-même enseignées jusque devant un auditoire de 4000 personnes (assemblées régionales) étaient erronées et ne correspondaient pas à ce qu'enseigne réellement la Bible. Et depuis encore plus récemment, j'ai reçu la Grâce, ce qui m'a ouvert les yeux sur bien des choses, notamment sur le véritable évangile du Salut au moyen de la Foi en Jésus SEULEMENT. Je ne peux donc plus cautionner d'aucune manière le Salut par les oeuvres tel qu'il est enseigné par les Témoins de Jéhovah. Lorsque j'écris "je ne peux plus", je veux vraiment dire que cela m'est totalement impossible. Comprends-tu ma position ?<br/> <br/> Bien à toi.</r>

Auteur : Paulo
Date : 19 sept.18, 23:26
Message : <r><QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s>Bonjour Paulo,<br/> Les discussions sans fin depuis le début du christianisme démontrent le contraire<e>[/quote]</e></QUOTE> Bonjour Estrabolio,<br/> <br/> Les discussions sans fin depuis le début du christianisme, sont provoquées par tous ceux qui interprète avec leur propre esprit, et sans aucune autorité pour le faire, la Parole que Dieu a a adressée par ses prophètes à son peuple et en dernier par son propre Fils, venu rassemblé son peuple, à tous ceux qui veulent devenir ses enfants, à l'image de Jésus. A l'origine de ces discussions, se trouvent tous ceux qui détournent de la véritable Eglise de Jésus, par laquelle Jésus continu à enseigner ses brebis, interprétant par eux-mêmes la Parole de Dieu, étant allé jusqu'à fonder leurs propres églises, entraînant dans leurs erreurs, nombre de brebis qui se sont laissés séduire. <br/> <br/> C'est ainsi, qu'on trouve des brebis comme Logos, et qui ont usurpés la place d'Apôtre, étant en vérité des faux prophètes, qui se prennent pour des prophètes inspirés par l'Esprit, quand ils sont inspirés par leur propre esprit et qui vienne bien évidemment, critiquer les religieux, sont qui ont reçu autorité de Jésus pour baptiser en son Nom, enseigner en son Nom. <br/> <br/> Ors c'est bien pour nous protéger de ces brebis déguisées en faux prophètes, que Jésus a confié son troupeau à des Apôtres, qu'il a appelé du milieu de ses brebis, pour en faire ses embassadeurs, ses représentants. Malheureusement, nombreux sont les brebis qui sont séduits par ces faux prophètes, qui préfèrent écouter ces faux prophètes, que de faire confiance aux prophètes envoyés par Dieu le Père et Jésus son Fils, leur ayant promis assistance, avec son Saint Esprit, jusqu'à la fin du monde.</r>

Auteur : RT2
Date : 20 sept.18, 01:15
Message : <t>Logos, logos logos, quel garnement vous faîtes.<br/> <br/> J'aimerai beaucoup que vous me définissiez la foi. Une foi qui ne produit aucune oeuvre nécessaire pour être sauvé. <br/> <br/> A votre attention, j'aimerai aussi porter à votre attention ce que Jésus a demandé à Pierre "faites des disciples au nom de .... ". Et aussi la reprise de Pierre par Dieu pour l'instruire afin de croitre dans sa foi.<br/> <br/> Oui, expliquez moi donc votre définition de votre foi à vous.</t>

Auteur : Logos
Date : 20 sept.18, 18:16
Message : <r><QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s>J'aimerai beaucoup que vous me définissiez la foi. Une foi qui ne produit aucune oeuvre nécessaire pour être sauvé.<e>[/quote]</e></QUOTE> Il n'existe aucune oeuvre nécessaire pour être Sauvé, hormis l'Oeuvre accomplie par le Seigneur à la Croix.<br/> Tant que les yeux de ton coeur seront tournés vers toi-même, ta propre justice, tes propres oeuvres, alors tu passeras à côté de la seule et unique Oeuvre qui Sauve vraiment.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Jeune_disciple
Date : 20 sept.18, 20:05
Message : <t>Bonjour Prisca, <br/> Je ne comprends pas ta réponse. Je n'ai pas abordé le thème de la prêtrise....j'ai seulement dit qu'une partie a une espérance terrestre, et que les 144000 ont une espérance céleste. Je suis d'accord avec toi, certains qui resteront sur la terre auront une mission d'enseignements pour ceux qui seront rescucités, en particulier les injustes, pour les 1000 ans qui suivront. Mon meilleur ami qui est aussi mon enseignement aura certainement une mission d'enseignement. Moi, en tant que femme, je n'en suis pas certaine, mais j'aurai quand même une mission. Je dis cela, évidement, si nous passons harmaguedon vivants. <br/> Bien à toi</t>

Auteur : Estrabolio
Date : 20 sept.18, 20:12
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s>Les discussions sans fin depuis le début du christianisme, sont provoquées par tous ceux qui interprète avec leur propre esprit, et sans aucune autorité pour le faire<e>[/quote]</e></QUOTE> Bonjour Paulo,<br/> Mais bien sur et lorsque Paul reprend Pierre sur sa mauvaise vision des choses à Antioche, Pierre avait pourtant la pleine autorité non ? <br/> Les Ecritures Grecques Chrétiennes nous montrent clairement les tensions à l'intérieur de l'Eglise primitive;<br/> Bonne journée</r>

Auteur : Logos
Date : 20 sept.18, 20:19
Message : <r>Bonjour Jeune-disciple.<br/> <QUOTE author="Jeune_disciple"><s>[quote="Jeune_disciple"]</s>Je dis cela, évidement, si nous passons harmaguedon vivants. <e>[/quote]</e></QUOTE> Qu'en penses tu ? Ceux qui ne passeront pas Har-Maguedon vivants seront-ils détruits definitivement ? Si oui, quelles sont alors selon toi les conditions pour ne pas subir un tel sort ?<br/> <br/> Bien à toi.</r>

Auteur : Jeune_disciple
Date : 20 sept.18, 20:27
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Merci pour ta réponse.<br/> <br/> Pour répondre à ta question, jusqu'à il y a peu, je pensais exactement la même chose que toi. Je suis baptisé depuis 25 ans, et j'ai été "ancien" pendant environ 15 ans, alors forcément je pensais tout à fait sincèrement la même chose que toi. Cependant, depuis peu, je me suis rendu compte que pas mal de choses que j'avais apprises chez les TJ, et que j'avais moi-même enseignées jusque devant un auditoire de 4000 personnes (assemblées régionales) étaient erronées et ne correspondaient pas à ce qu'enseigne réellement la Bible. Et depuis encore plus récemment, j'ai reçu la Grâce, ce qui m'a ouvert les yeux sur bien des choses, notamment sur le véritable évangile du Salut au moyen de la Foi en Jésus SEULEMENT. Je ne peux donc plus cautionner d'aucune manière le Salut par les oeuvres tel qu'il est enseigné par les Témoins de Jéhovah. Lorsque j'écris "je ne peux plus", je veux vraiment dire que cela m'est totalement impossible. Comprends-tu ma position ?<br/> <br/> Bien à toi.<e>[/quote]</e></QUOTE> Bonjour Logos,<br/> alors non, désolée je ne comprends pas trop ta position. Je ne connais rien aux religions, je n'ai jamais participé à aucune réunion religieuse quelle qu'elle soit. Mais d'après ce qu'on m'a dit des TJ, vous (ils) êtes dans l'obligation de faire de prosélytisme sinon vous n'êtes plus sauvés, c'est bien cela? Si c'est ce dont tu parles, je comprends ton dégoût de cela. La watchtower a une réputation horrible concernant ceux qui sont sauvés de ceux qui ne le sont pas. J'ai également su que lors du mémorial du dernier repas de Jésus, seuls les "anciens" (c'est comme ça qu'on dit?) participent au boire et au manger, et les autres, les brebis, regardent, en silence...C'est certain que si cela est vrai, c'est juste n'importe quoi! Et ça ne répond pas à ce que Jésus nous demande de faire. De toute manière, ce n'est pas parce qu'on fait partie des TJ qu'on est sauvé collectivement (comme dans toutes religions). C'est individuellement qu'on sera sauvé (ou non), tout le monde le sait. <br/> <br/> Mais pour autant, tu sembles rejeter le terme "oeuvre" dans son ensemble mais quelle définition en as-tu? je n'ai toujours pas compris ta réponse. Tu devrais être capable de toujours pouvoir défendre ta foi ("(...) étant toujours prêts à vous défendre, avec douceur et respect, devant quiconque vous demande raison de l'espérance qui est en vous" 1Pierre 3v16), ce qui revient aussi à pouvoir en parler, en face à face, physiquement et de manière synthétique, comme lors d'un entretien d'embauche pour aller à l'essentiel. <br/> Hop deux trois phrases, hop un ou deux versets et tu as dit l'essentiel (je plaisante).</r>

Auteur : prisca
Date : 20 sept.18, 20:30
Message : <r><QUOTE author="Jeune_disciple"><s>[quote="Jeune_disciple"]</s>Bonjour Prisca, <br/> Je ne comprends pas ta réponse. Je n'ai pas abordé le thème de la prêtrise....j'ai seulement dit qu'une partie a une espérance terrestre, et que les 144000 ont une espérance céleste. Je suis d'accord avec toi, certains qui resteront sur la terre auront une mission d'enseignements pour ceux qui seront rescucités, en particulier les injustes, pour les 1000 ans qui suivront. Mon meilleur ami qui est aussi mon enseignement aura certainement une mission d'enseignement. Moi, en tant que femme, je n'en suis pas certaine, mais j'aurai quand même une mission. Je dis cela, évidement, si nous passons harmaguedon vivants. <br/> Bien à toi<e>[/quote]</e></QUOTE> Bonjour Jeune_disciple,<br/> <br/> Tu as parlé de certains qui gouverneront au Ciel donc "des sacrificateurs" comme la Bible appelle ceux qui ont un rôle d'enseignants dans la foi. Et tu dis que ces enseignants qui gouverneront sont les 144 000.<br/> <br/> Donc j'en ai déduit que tu as pris ce verset : "Apocalypse 20:6<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."<br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <br/> Et en lisant ce verset tu as compris que les 144000 règneront au Ciel avec Dieu avec Christ durant mille ans.<br/> <br/> <br/> Or c'est faux, ce n'est pas ce qu'il faut comprendre.<br/> <br/> <br/> Parce qu'il faut lire aussi ces deux versets qui expliquent.<br/> <br/> <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s><B><s>[b]</s>1 -<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR> Apocalypse 1:6<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !"<e>[/color]</e></COLOR><br/> et<br/> <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s><B><s>[b]</s>2 - <e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR>Apocalypse 5:10<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre."<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <br/> Et tu vois qu'il est marqué que les sacrificateurs ont droit à un royaume et ce royaume est sur la terre là où ils règneront.<br/> <br/> <br/> Donc c'est la raison pour laquelle je t'ai parlé de prêtres qui seront sur terre pour servir Dieu et pour servir Christ dans le royaume de Dieu sur terre symbolisé par l'Eglise de Jésus.<br/> <br/> <br/> Avant de continuer à parler j'aimerais savoir si tu as compris l'analyse comme je te l'ai exposée.</r>

Auteur : Logos
Date : 20 sept.18, 20:33
Message : <r>Jeune_disciple, je t'ai repondu hier matin à 7h15 (heure française) : <QUOTE><s>[quote]</s> Une oeuvre, c'est ce que nous "faisons" de bien ou de mal. Si nous faisons quelque chose de bien, il s'agit alors d'une "bonne oeuvre", et si c'est quelque chose de mal, il s'agit alors d'une "oeuvre mauvaise". La Bible mentionne également le péché qui consiste à ne pas accomplir une bonne oeuvre alors que nous aurions la possibilité de le faire. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Sache que je n'ai rien contre les belles oeuvres, bien au contraire. Ce que j'affirme, en revanche, c'est qu'aucune de nos oeuvres ne peut nous faire obtenir le Salut, ni nous le faire perdre dès lors que nous l'avons reçu par la Grâce. <br/> <br/> Sinon, pour le mémorial pratiqué chez les TJ, seuls ceux qui ont l'espérance de régner au ciel avec Christ "participent" au pain et au vin, et ce ne sont pas forcément des "anciens". Dans la plupart des congrégations TJ, aucun membre ne boit le vin ni ne mange le pain. C'est très bizarre, je te l'accorde. <br/> <br/> Bien à toi.</r>

Auteur : Jeune_disciple
Date : 20 sept.18, 20:52
Message : <t>Logos<br/> "Qu'en penses tu ? Ceux qui ne passeront pas Har-Maguedon vivants seront-ils détruits definitivement ? Si oui, quelles sont alors selon toi les conditions pour ne pas subir un tel sort ?"<br/> <br/> Ceux qui ne passent pas Armaguedon vivant seront rescusités sauf s'ils ont péchés contre Dieu (gouvernements sataniques, banquiers mondialistes, etc). Et "(...)des premiers seront les derniers et bien des derniers seront les premiers. Matthieu 19v30" = la résurrection commencera par les derniers qui seront morts et se terminera par les premiers. Les 1000 ans serviront a donner une dernière chance aux justes et aux injustes qui seront mort afin qu'ils soient enseignés par les prêtres royaux ("Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière," 1 Pierre 2v9) dans un environnement divin, et là si vraiment ils ne veulent pas devenir des enfants de Dieu, c'est que vraiment ils méritent la 2eme mort, la mort éternelle. <br/> <br/> Et pour ne pas subir un tel sort, ma foi, c'est là que ça se complique car comment être toujours dans le livre de vie de Dieu? Il faut constamment faire attention à soi pour ne pas trébucher.</t>

Auteur : prisca
Date : 20 sept.18, 21:00
Message : <t>Qu'est ce que le Salut ?<br/> <br/> 1- Est ce que le Salut est de ne pas mourir en Enfer ? Comme nous dirions, cet homme a été sauvé de la noyade, il doit son salut à cette planche en bois qui a dérivé. Donc un homme qui obtient le Salut de Dieu c'est celui qui ne meurt pas en Enfer comme les autres qui y mourront. Mais le Salut ce n'est pas aller au Paradis c'est juste ne pas aller en Enfer. La Grâce que Dieu donne est le Salut gratuitement pour ceux qui auraient mérité l'Enfer mais il y a des circonstances qui font qu'ils ne sont pas totalement coupables de leurs péchés et Dieu Miséricordieux leur accorde un Salut au lieu qu'ils soient exposés à la ruine éternelle.<br/> <br/> 2 - Est ce que le Salut ce n'est pas aussi sortir de la terre où nos esprits y sont en prison dans nos corps charnels et c'est en croyant en Jésus et en écoutant sa Parole c'est à dire en la mettant en pratique que nous réussirons ?<br/> <br/> Parce qu'il va de soi que si Dieu nous a éloignés de sa face parce que nous étions non méritants de la Vie Eternelle c'est pour que nous bonifions davantage et que nous procédions à la réconciliation avec Dieu qui nous a donné son Fils pour nous montrer que Dieu nous aime en fin de compte, car donner son Fils à des gens qui ne méritent pas d'être près de Dieu c'est signe que Dieu entame la réconciliation et il va de soi que nous de notre côté nous devons répondre à cet appel à la réconciliation en nous dévouant corps et âme pour Jésus sacrifié pour notre cause.</t>

Auteur : Logos
Date : 20 sept.18, 22:02
Message : <r><QUOTE author="Jeune_disciple"><s>[quote="Jeune_disciple"]</s>Ceux qui ne passent pas Armaguedon vivant seront rescusités sauf s'ils ont péchés contre Dieu (gouvernements sataniques, banquiers mondialistes, etc).<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Je me réjouis que tu sois encore à même de réfléchir par toi-même, mon amie. Il semble que dans ton coeur tu ne puisses pas accepter que Jéhovah détruise des milliards d'humains à Har-Maguédon, c'est à dire tous ceux qui n'auront pas voué leur âme à la Société Watchtower. Cependant, si tu continues dans cette voie, c'est à dire si tu continues à étudier avec les Témoins de Jéhovah, tu verras qu'au bout d'un moment tu te sentiras obligée de renoncer à ce que la Bible t'amène à croire, pour te conformer entièrement à ce qu'enseignent les hommes du "Collège Central". Ainsi, tu seras obligée de croire que seule une infime partie des chrétiens peut légitimement participer au Saint Repas du mémorial, tandis que 99,9% des membres des congrégations TJ ne sont là qu'en tant "qu'assistants".<br/> De même, ils t'obligeront à croire que tous les non-TJ seront définitivement détruits à Har-Maguédon, <U><s>[u]</s>sans aucun espoir de résurrection<e>[/u]</e></U>, puisque c'est là l'enseignement officiel de ce Collège Central humain. <br/> Si tu ne me crois pas, je peux te citer au moins une bonne dizaine de références officielles de périodiques, de brochures et de livres de la Société Watchtower qui sont très explicites sur ce point. Tu peux également poser la question directement à ton "meilleur ami" qui ne manquera pas de confirmer ce que je viens de te dire.<br/> <QUOTE author="Jeune_disciple"><s>[quote="Jeune_disciple"]</s>Et pour ne pas subir un tel sort, ma foi, c'est là que ça se complique car comment être toujours dans le livre de vie de Dieu? Il faut constamment faire attention à soi pour ne pas trébucher.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je comprends. C'est ce que j'ai toujours cru moi aussi durant toute ma vie au service de la Watchtower. Cependant, depuis que j'ai reçu la Grâce, les yeux de mon coeur ne sont plus tournés vers moi-même, mes oeuvres, ma justice, mes performances, mais vers mon Seigneur. J'ai compris que le la vie éternelle est un "don gratuit" et qu'aucune de nos oeuvres ne peut nous permettre d'obtenir le Salut. Ce n'est pas ce que tu fais pour Dieu qui peut te sauver, Jeune_disciple, mais <U><s>[u]</s>ce que Jésus a fait pour toi<e>[/u]</e></U>. Le jour où tu auras compris cette vérité fondamentale au plus profond de ton coeur, alors tu seras Sauvée, toi aussi, et tout ce que j'écris sera pour toi aussi clair que de l'eau de roche.<br/> <br/> Bien à toi.</r>

Auteur : Paulo
Date : 20 sept.18, 22:29
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Il n'existe aucune oeuvre nécessaire pour être Sauvé, hormis l'Oeuvre accomplie par le Seigneur à la Croix.<e>[/quote]</e></QUOTE> Comment ce cher Logos explique-t-il ce passage de l'Apocalypse ::<br/> <br/> "13 La mer rendit ses morts; la Mort et l'Enfer rendirent les leurs; et ils furent jugés chacun selon ses oeuvres. (Apocalypse (CP) 20)<br/> <br/> Ou ce passage de Paul :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Par ton endurcissement et ton coeur impénitent, <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>tu t'amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu, qui rendra à chacun selon ses oeuvres: la vie éternelle à ceux qui, par leur persévérance dans le bien<e>[/size]</e></SIZE>, cherchent la gloire, l'honneur et l'immortalité; mais la colère et l'indignation aux enfants de contention, indociles à la vérité, dociles à l'iniquité. Oui, tribulation et angoisse sur tout homme qui fait le mal, sur le Juif premièrement, puis sur le Grec; gloire, honneur et paix pour quiconque fait le bien, pour le Juif premièrement, puis pour le Grec. Car Dieu ne fait pas acception des personnes. Tous ceux qui ont péché sans loi périront aussi sans loi, et tous ceux qui ont péché avec une loi seront jugés par cette loi. <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent une loi qui sont justes devant Dieu; mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.<e>[/size]</e></SIZE> (Romains 2, 5-13)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Ici Paul nous dit clairement, que la foi seul ne suffit pas, que ce sont qui demeurent dans la foi, en pratiquant avec persévérance le bien, qui seront justifiés.</r>

Auteur : prisca
Date : 20 sept.18, 22:33
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>J'ai compris que le la vie éternelle est un "don gratuit" <e>[/quote]</e></QUOTE> Absolument pas.<br/> <br/> Tu peux citer un ou des versets qui disent que la Vie Eternelle est "un don gratuit" ?</r>

Auteur : Paulo
Date : 20 sept.18, 22:40
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Sache que je n'ai rien contre les belles oeuvres, bien au contraire. Ce que j'affirme, en revanche, c'est qu'aucune de nos oeuvres ne peut nous faire obtenir le Salut, ni nous le faire perdre dès lors que nous l'avons reçu par la Grâce. <e>[/quote]</e></QUOTE> Faux, ceux qui commettent le péché, font obstacle au salut reçu dans la grâce. Pour demeurer dans la grâce, il faut renoncer au péché.</r>

Auteur : Jeune_disciple
Date : 20 sept.18, 22:42
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Je comprends. C'est ce que j'ai toujours cru moi aussi durant toute ma vie au service de la Watchtower. Cependant, depuis que j'ai reçu la Grâce, les yeux de mon coeur ne sont plus tournés vers moi-même, mes oeuvres, ma justice, mes performances, mais vers mon Seigneur. J'ai compris que le la vie éternelle est un "don gratuit" et qu'aucune de nos oeuvres ne peut nous permettre d'obtenir le Salut. Ce n'est pas ce que tu fais pour Dieu qui peut te sauver, Jeune_disciple, mais <U><s>[u]</s>ce que Jésus a fait pour toi<e>[/u]</e></U>. Le jour où tu auras compris cette vérité fondamentale au plus profond de ton coeur, alors tu seras Sauvée, toi aussi, et tout ce que j'écris sera pour toi aussi clair que de l'eau de roche.<br/> <br/> Bien à toi.<e>[/quote]</e></QUOTE> Logos,<br/> je ne suis pas témoin de Jéhovah. Je répète : je n'appartiens à aucune formation religieuse. Je ne suis pas ce que le collège central dit, vu que je ne l'écoute ni ne l'entend. Ca ne m'intéresse pas ce que les "églises d'hommes" peuvent bien dire, je ne me base que sur la Bible, point. Et je la lis avec un oeil neuf, neutre, de petit enfant. <br/> <br/> Je ne suis pas tournée vers moi (bien que je m'inquiètes constamment de plaire à Dieu). Le salut passe seulement par la foi en Jésus, c'est un point acquis. Je ne cherche pas à faire des oeuvres mais je ne veux pas voir du sang sur ma tête, c'est ce qui m'intéresse aujourd'hui. <br/> Il n'y a pas à "comprendre" que la vie éternelle est un don gratuit de Dieu, je veux dire : c'est dit et répété à longueur du Nouveau Testament. C'est une évidence, et si tu ne l'avais pas compris auparavant, c'est que tu étais aveuglé par ton CC. <br/> <br/> Mon père biologique m'a mis au monde, et je ne fais aucun travail pour lui sauf lui montrer mon amour car lui même <B><s>[b]</s>ne me demande rien en retour<e>[/b]</e></B>, sauf de l'aimer. Et encore, mon père n'est pas aussi explicite que Dieu et il ne me l'a jamais dit <E>:)</E> . Il m'a élevé avec des principes et des valeurs et ensuite mon libre arbitre fait que je suis ou non ses principes et valeurs (dont l'amour). C'est comme cela que je vois les choses. <br/> <br/> Je ne comprends pas pourquoi tu perds ton énergie à vouloir à tout prix nous convaincre d'une chose dont nous sommes d'accord, nous les véritables chrétiens (à mon niveau je ne parle pas des catho ou d'autres groupes d'hommes soit disant chrétiens, je ne perds pas mon temps à discuter avec eux. Ils sont sourds et aveugles et fiers de l'être). <br/> <br/> Mon enseignant, justement au sujet des TJ, me dit qu'ils sont le groupes religieux le plus proche de la vérité mais que la watchtower en fera trébucher plus d'un (il faudrait que je lui redemande exactement le problème).</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 sept.18, 22:48
Message : <r><QUOTE author="Jeune_disciple"><s>[quote="Jeune_disciple"]</s>je n'appartiens à aucune formation religieuse. (...) Mon enseignant<e>[/quote]</e></QUOTE> <E>:hum:</E> <E>:mrgreen:</E></r>

Auteur : Jeune_disciple
Date : 20 sept.18, 22:48
Message : <t>A Prisca<br/> "Tu peux citer un ou des versets qui disent que la Vie Eternelle est "un don gratuit" ?"<br/> <br/> Romains 6v23 "Car le salaire du péché, c'est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus Christ notre Seigneur."</t>

Auteur : Logos
Date : 20 sept.18, 22:57
Message : <r><QUOTE author="Jeune_disciple"><s>[quote="Jeune_disciple"]</s>Logos,<br/> je ne suis pas témoin de Jéhovah. Je répète : je n'appartiens à aucune formation religieuse. Je ne suis pas ce que le collège central dit, vu que je ne l'écoute ni ne l'entend.<e>[/quote]</e></QUOTE> Me voilà quelque peu rassuré. <E>:mains:</E> <br/> <QUOTE author="Jeune_disciple"><s>[quote="Jeune_disciple"]</s> Ca ne m'intéresse pas ce que les "églises d'hommes" peuvent bien dire, je ne me base que sur la Bible, point. Et je la lis avec un oeil neuf, neutre, de petit enfant. <e>[/quote]</e></QUOTE> Excellent ! <E>(y)</E><br/> <QUOTE author="Jeune_disciple"><s>[quote="Jeune_disciple"]</s>Il n'y a pas à "comprendre" que la vie éternelle est un don gratuit de Dieu, je veux dire : c'est dit et répété à longueur du Nouveau Testament. C'est une évidence, et si tu ne l'avais pas compris auparavant, c'est que tu étais aveuglé par ton CC. <e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, là tu as raison sur toute la ligne.<br/> <QUOTE author="Jeune_disciple"><s>[quote="Jeune_disciple"]</s>Je ne comprends pas pourquoi tu perds ton énergie à vouloir à tout prix nous convaincre d'une chose dont nous sommes d'accord, nous les véritables chrétiens (à mon niveau je ne parle pas des catho ou d'autres groupes d'hommes soit disant chrétiens, je ne perds pas mon temps à discuter avec eux. Ils sont sourds et aveugles et fiers de l'être).<e>[/quote]</e></QUOTE> J'ai une dette envers ce forum. J'ai fait beaucoup de mal ici avant de recevoir le Salut, alors j'ai fait le voeu de prêcher ici le véritable évangile du Salut au moyen de la Foi en Jésus SEULEMENT durant une année entière. Je tirerai ma révérence au 31 décembre 2018 pour me consacrer à une chaîne YouTube.<br/> <QUOTE author="Jeune_disciple"><s>[quote="Jeune_disciple"]</s>Mon enseignant, justement au sujet des TJ, me dit qu'ils sont le groupes religieux le plus proche de la vérité mais que la watchtower en fera trébucher plus d'un (il faudrait que je lui redemande exactement le problème).<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, c'est une bonne idée. J'ai cru un moment qu'il était un adepte de la Watchtower.<br/> <br/> Bien à toi.<br/> <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>J'ai compris que le la vie éternelle est un "don gratuit" <e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s>Absolument pas.<br/> <br/> Tu peux citer un ou des versets qui disent que la Vie Eternelle est "un don gratuit" ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Bible de la Liturgie<br/> © 2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones Car le salaire du péché, c’est la mort ; mais <B><s>[b]</s>le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle<e>[/b]</e></B> dans le Christ Jésus notre Seigneur. (Romains 6:23) <br/> Bible Segond 21<br/> © 2007 - Société Biblique de Genève En effet, le salaire du péché, c'est la mort, mais <B><s>[b]</s>le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle<e>[/b]</e></B> en Jésus-Christ notre Seigneur. (Romains 6:23) <br/> Bible des Peuples<br/> © 2005 - Editions du Jubilé Le péché paye un salaire, et c’est la mort. Mais en face il y a<B><s>[b]</s> la vie éternelle, et c’est un don de Dieu<e>[/b]</e></B> dans le Christ Jésus, notre Seigneur. (Romains 6:23) <br/> Nouvelle Bible Segond<br/> © 2002 NBS - Société Biblique Française Car le salaire du péché, c'est la mort; mais <B><s>[b]</s>le don de la grâce, le don de Dieu, c'est la vie éternelle<e>[/b]</e></B> en Jésus-Christ, notre Seigneur. (Romains 6:23) <br/> Bible du Semeur<br/> © 2000, Société Biblique Internationale Car le salaire que verse le péché, c’est la mort, mais <B><s>[b]</s><B><s>[b]</s>le don gratuit que Dieu accorde, c’est la vie éternelle<e>[/b]</e></B><e>[/b]</e></B> dans l’union avec Jésus-Christ notre Seigneur. (Romains 6:23) <br/> Bible Parole de vie<br/> © 2000 PDV - Société Biblique Française Oui, avec le péché, ce qu'on gagne, c'est la mort. Mais avec Dieu, <B><s>[b]</s>ce qu'on reçoit gratuitement, c'est la vie avec lui pour toujours<e>[/b]</e></B>, en union avec le Christ Jésus, notre Seigneur. (Romains 6:23) <br/> Bible en français courant<br/> © 1982 BFC - Société Biblique française Car le salaire que paie le péché, c'est la mort; mais <B><s>[b]</s>le don que Dieu accorde gratuitement, c'est la vie éternelle<e>[/b]</e></B> dans l'union avec Jésus-Christ notre Seigneur. (Romains 6:23) <br/> Bible à la Colombe<br/> © 1978 - Société Biblique française Car le salaire du péché, c'est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Christ-Jésus notre Seigneur. (Romains 6:23) <br/> Traduction Œcuménique de la Bible<br/> © 1976 TOB - Les Editions du Cerf Car le salaire du péché, c'est la mort; mais <B><s>[b]</s>le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle<e>[/b]</e></B> en Jésus Christ, notre Seigneur. (Romains 6:23) <br/> Bible de Jérusalem<br/> © 1973 - Les Editions du Cerf Car le salaire du péché, c'est la mort; mais <B><s>[b]</s>le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle<e>[/b]</e></B> dans le Christ Jésus notre Seigneur. (Romains 6:23) <br/> Traduction Pirot-Clamer / Liénart<br/> © 1938-50 - Édition Letouzey &amp; Ané / Réédition Cardinal Liénart Car le salaire du péché c'est la mort; et <B><s>[b]</s>le don de Dieu, c'est la vie éternelle<e>[/b]</e></B> en Jésus-Christ, notre Seigneur. (Romains 6:23) <br/> Traduction Abbé Crampon<br/> • 1923 - Libre de droit Car le salaire du péché, c'est la mort; mais <B><s>[b]</s>le don de Dieu c'est la vie éternelle<e>[/b]</e></B> en Jésus-Christ Notre-Seigneur. (Romains 6:23) <br/> Traduction Louis Segond<br/> • 1910 - Libre de droit Car le salaire du péché, c'est la mort; mais <B><s>[b]</s>le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle<e>[/b]</e></B> en Jésus-Christ notre Seigneur. (Romains 6:23) <br/> Bible Annotée de Neufchâtel<br/> • 1899 - Libre de droit Car le salaire du péché, c'est la mort; mais <B><s>[b]</s>le don de Dieu, c'est la vie éternelle<e>[/b]</e></B> en Jésus-Christ notre Seigneur. (Romains 6:23) <br/> Traduction Abbé Fillion<br/> • 1895 - Libre de droit Car la solde du péché, c'est la mort; mais <B><s>[b]</s>la grâce de Dieu, c'est la vie éternelle<e>[/b]</e></B> en Jésus-Christ notre Seigneur. (Romains 6:23) <br/> Traduction Edmond Stapfer<br/> © 1889 - Société Biblique de Paris Le salaire du péché, c'est la mort; mais <B><s>[b]</s>le don de la grâce de Dieu, c'est la vie éternelle<e>[/b]</e></B> en Jésus-Christ notre Seigneur. (Romains 6:23) <br/> Traduction John Nelson Darby<br/> • 1885 - Libre de droit Car les gages du péché, c’est la mort; mais <B><s>[b]</s>le don de grâce de Dieu, c’est la vie éternelle<e>[/b]</e></B> dans le christ Jésus, notre Seigneur. (Romains 6:23) <br/> Bible d'Ostervald<br/> • 1881 - Libre de droit Car le salaire du péché, c'est la mort; mais <B><s>[b]</s>le don de Dieu, c'est la vie éternelle<e>[/b]</e></B> en Jésus-Christ notre Seigneur. (Romains 6:23) <br/> Traduction Hugues Oltramare<br/> • 1874 - Libre de droit Car le salaire du péché, c'est la mort; mais <B><s>[b]</s>la grâce de Dieu, c'est la vie éternelle<e>[/b]</e></B> en Jésus-Christ, notre Seigneur. (Romains 6:23) <br/> Traduction Albert Rilliet<br/> • 1858 - Transcription DJEP 2013 Car le salaire que paie le péché, c'est la mort, mais <B><s>[b]</s>le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle<e>[/b]</e></B> en Christ-Jésus notre seigneur. (Romains 6:23) <br/> Traduction Lemaistre de Sacy<br/> • 1759 - Libre de droit Car la mort est la solde &amp; le payement du péché; mais <B><s>[b]</s>la vie éternelle est une grâce &amp; un don de Dieu<e>[/b]</e></B> en Jesus-Christ notre Seigneur. (Romains 6:23) <br/> Traduction David Martin<br/> • 1744 - Libre de droit Car les gages du péché, c'est la mort ; mais <B><s>[b]</s>le don de Dieu, c'est la vie éternelle<e>[/b]</e></B> par Jésus-Christ notre Seigneur. (Romains 6:23) <br/> Traduction King James<br/> • 1611 - traduction française, Bible des réformateurs 2006 Car le salaire du péché, c'est la mort; mais <B><s>[b]</s>le don de Dieu, c'est la vie éternelle<e>[/b]</e></B> en Jésus-Christ notre SEIGNEUR. (Romains 6:23)<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Jeune_disciple
Date : 20 sept.18, 23:06
Message : <r>A Logos<br/> je serai très intéressée par ta chaine Youtube!<br/> Je mis ici si ça t'intéresse le lien d'un blog que je tiens, une sorte de revue de presse avec quelques articles écrit par mon enseignant : <URL url="http://www.parolesdedieu.fr/">http://www.parolesdedieu.fr/</URL></r>

Auteur : RT2
Date : 20 sept.18, 23:20
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Il n'existe aucune oeuvre nécessaire pour être Sauvé, hormis l'Oeuvre accomplie par le Seigneur à la Croix.<br/> Tant que les yeux de ton coeur seront tournés vers toi-même, ta propre justice, tes propres oeuvres, alors tu passeras à côté de la seule et unique Oeuvre qui Sauve vraiment.<br/> <br/> Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Jacques 2:17,26 pose la question : comment la foi qui est morte, qui n'a donc pas d'oeuvre en elle-même peut sauver ? C'est comme dire à un cadavre, tu es vivant. Le commandement de Jésus de faire des disciples implique une foi vivante qui produit en elle-même. <br/> Quelque part, vous contredisez la parole de Dieu sur le sujet de la foi, peut-être que la Foi dont parlent les disciples de Jésus n'est tout simplement pas la foi dont vous parlez ?</r>

Auteur : prisca
Date : 20 sept.18, 23:26
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>J'ai compris que le la vie éternelle est un "don gratuit" <e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s>Absolument pas.<br/> <br/> Tu peux citer un ou des versets qui disent que la Vie Eternelle est "un don gratuit" ?<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Bible de la Liturgie<br/> © 2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones Car le salaire du péché, c’est la mort ; mais <B><s>[b]</s>le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle<e>[/b]</e></B> dans le Christ Jésus notre Seigneur. (Romains 6:23) <br/> <br/> Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Un par un.<br/> <br/> Commençons par le premier de ta liste Car le salaire du péché, c’est la mort ; <B><s>[b]</s>mais le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle <e>[/b]</e></B>dans le Christ Jésus notre Seigneur. (Romains 6:23) <br/> <br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s><br/> 15 Quoi donc ! Pécherions-nous, parce que nous sommes, non sous la loi, mais sous la grâce ? Loin de là ! <br/> <br/> 16 Ne savez-vous pas qu'en vous livrant à quelqu'un comme esclaves pour lui obéir, vous êtes esclaves de celui à qui vous obéissez, soit du péché qui conduit à la mort, soit de l'obéissance qui conduit à la justice ?<br/> <br/> 17 Mais grâces soient rendues à Dieu de ce que, après avoir été esclaves du péché, vous avez obéi de coeur à la règle de doctrine dans laquelle vous avez été instruits. <br/> <br/> 18 Ayant été affranchis du péché, vous êtes devenus esclaves de la justice.- <br/> <br/> 19 Je parle à la manière des hommes, à cause de la faiblesse de votre chair. -De même donc que vous avez livré vos membres comme esclaves à l'impureté et à l'iniquité, pour arriver à l'iniquité, ainsi maintenant livrez vos membres comme esclaves à la justice, pour arriver à la sainteté. <br/> <br/> 20 Car, lorsque vous étiez esclaves du péché, vous étiez libres à l'égard de la justice. <br/> <br/> 21 Quels fruits portiez-vous alors ? Des fruits dont vous rougissez aujourd'hui. Car la fin de ces choses, c'est la mort.<br/> <br/> 22 Mais maintenant, étant affranchis du péché et devenus esclaves de Dieu, vous avez pour fruit la sainteté et pour fin la vie éternelle. <br/> <br/> 23 Car le salaire du péché, c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur. <br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <U><s>[u]</s><br/> Explication de ces versets :<e>[/u]</e></U><br/> <br/> <br/> Etre sous la grâce ce n'est pas être affranchis du péché. Loin de là. <br/> <br/> La Loi rend obligataire le comportement et c'est une forme d'esclavage, et nous sommes obligés de nous en rendre esclave puisque nous devons obéissance à la Loi. Pour le péché c'est pareil, nous nous livrons à quelqu'un pour lui obéir et puisque nous sommes son esclave, nous entrons dans la tendance qui elle ne connait ni la loi ni la foi car victimes nous obéissons à l'appel de la chair siège du péché<br/> <br/> <br/> Mais quelle félicité, rendons grâce à Dieu que d'avoir été sortis de cet esclavage du péché car Dieu a donné la Foi dans notre coeur, et nous nous sommes détachés des influences pour n'obéir qu'à notre coeur maintenant voué à Dieu qui a reconnu la métamorphose s'opérer<br/> <br/> Mais aussi, étant sorti de la machoire du péché, maintenant nous sommes soumis à un autre esclavage, celui de la justice.<br/> <br/> Je parle du langage des hommes mais pas du langage de l'Esprit Saint pour bien me faire comprendre à des personnes qui ne connaissent que la chair. De surcroit puisque je m'adresse à des hommes corrompus je dois parler avec ce langage là, clair, pour me faire comprendre de gens abominables comme vous qui avez souillé votre corps et je vous demande d'être des esclaves de la justice pour que vous changiez<br/> <br/> <br/> Parce que lorsque vous étiez sous le joug du péché, la justice bien entendu vous ne la connaissiez pas<br/> <br/> <br/> Tiens jugeons sur vos résultats, vous prêtres romains, qu'avez vous fait de bien ? Vous avez agi honteusement voilà les fruits que vous regrettez aujourd'hui. Car le résultat vous le connaissez, c'est la mort spirituelle.<br/> <br/> Mais puisque vous êtes soumis à la Nouvelle Alliance et soumis donc à Dieu vous avez en théorie, <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>si vous changez<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B>, la Sainteté et la Vie Eternelle (en théorie parce que Paul dit qu'ils agissent comme des vauriens juste avant, donc CQFD ils ne peuvent pas être Saints malgré tous ces reproches de Paul)<br/> <br/> <br/> Parce que la règle c'est : <U><s>[u]</s>C'est LA MORT pour ceux qui pèchent, et c'est LA VIE ETERNELLE pour ceux qui ne pèchent pas, par l'essence de la foi qui nait dans les cœurs gratuitement par la Nouvelle Alliance par Jésus sacrifié pour eux<e>[/u]</e></U><br/> <br/> Donc Romains 6-23 que tu cites veut dire : <IMG src="https://tse4.mm.bing.net/th?id=OIP.jhbfwP-uAL0r1STIb7P-ggAAAA&amp;pid=Api"><s>[img]</s><URL url="https://tse4.mm.bing.net/th?id=OIP.jhbfwP-uAL0r1STIb7P-ggAAAA&amp;pid=Api"><LINK_TEXT text="https://tse4.mm.bing.net/th?id=OIP.jhbf ... AA&amp;pid=Api">https://tse4.mm.bing.net/th?id=OIP.jhbfwP-uAL0r1STIb7P-ggAAAA&amp;pid=Api</LINK_TEXT></URL><e>[/img]</e></IMG> <U><s>[u]</s><COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s><B><s>[b]</s>C'est LA MORT pour ceux qui pèchent, et c'est LA VIE ETERNELLE pour ceux qui ne pèchent pas, par l'essence de la foi qui nait dans les cœurs gratuitement par la Nouvelle Alliance par Jésus sacrifié pour eux<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR>.<e>[/u]</e></U><br/> <br/> <br/> Donc Logos tu as tort pour ce verset de ROMAIN car tu as une fâcheuse habitude, tu ne lis jamais jamais le contexte.<br/> <br/> <br/> Tu as compris cependant ?<br/> <B><s>[b]</s><br/> <U><s>[u]</s><br/> edit :<e>[/u]</e></U> en fait il n'y a que Romains 6-23..... la longue liste c'est ce verset vu par toutes les versions ……. ah donc je n'ai pas d'autre chose à dire que Logos, tu te trompes mais ce n'est pas grave en soi, comme ça tu apprends.<e>[/b]</e></B></r>

Auteur : Logos
Date : 21 sept.18, 00:28
Message : <r><QUOTE author="Jeune_disciple"><s>[quote="Jeune_disciple"]</s>A Logos<br/> je serai très intéressée par ta chaine Youtube!<br/> Je mis ici si ça t'intéresse le lien d'un blog que je tiens, une sorte de revue de presse avec quelques articles écrit par mon enseignant : <URL url="http://www.parolesdedieu.fr/">http://www.parolesdedieu.fr/</URL><e>[/quote]</e></QUOTE> Je vais consulter ce lien avec grand intérêt, et je te dirai ce que j'en pense, si tu permets.<br/> <br/> Bien à toi.</r>

Auteur : RT2
Date : 21 sept.18, 00:39
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s> Parce que la règle c'est : <U><s>[u]</s>C'est LA MORT pour ceux qui pèchent, et c'est LA VIE ETERNELLE pour ceux qui ne pèchent pas, par l'essence de la foi qui nait dans les cœurs gratuitement par la Nouvelle Alliance par Jésus sacrifié pour eux<e>[/u]</e></U><br/> <br/> Donc Romains 6-23 que tu cites veut dire : <IMG src="https://tse4.mm.bing.net/th?id=OIP.jhbfwP-uAL0r1STIb7P-ggAAAA&amp;pid=Api"><s>[img]</s><URL url="https://tse4.mm.bing.net/th?id=OIP.jhbfwP-uAL0r1STIb7P-ggAAAA&amp;pid=Api"><LINK_TEXT text="https://tse4.mm.bing.net/th?id=OIP.jhbf ... AA&amp;pid=Api">https://tse4.mm.bing.net/th?id=OIP.jhbfwP-uAL0r1STIb7P-ggAAAA&amp;pid=Api</LINK_TEXT></URL><e>[/img]</e></IMG> <U><s>[u]</s><COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s><B><s>[b]</s>C'est LA MORT pour ceux qui pèchent, et c'est LA VIE ETERNELLE pour ceux qui ne pèchent pas, par l'essence de la foi qui nait dans les cœurs gratuitement par la Nouvelle Alliance par Jésus sacrifié pour eux<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR>.<e>[/u]</e></U> <e>[/quote]</e></QUOTE> Vous dîtes <I><s>[i]</s> la règle c'est : C'est LA MORT pour ceux qui pèchent, et c'est LA VIE ETERNELLE pour ceux qui ne pèchent pas<e>[/i]</e></I>. Je suppose que cela veut dire que Jean délirait dans ses déclarations suivantes ?<br/> <br/> (1 Jean 1:8) Si nous déclarons : “ Nous n’avons pas de péché ”, nous nous égarons nous-mêmes et la vérité n’est pas en nous. <br/> (1 Jean 1:10) Si nous déclarons : “ Nous n’avons pas péché ”, nous faisons de lui un menteur, et sa parole n’est pas en nous.<br/> <br/> A moins que ses affirmations condamnent votre enseignement ? Vous prétendez vous être devenue parfaite ?</r>

Auteur : prisca
Date : 21 sept.18, 01:26
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s> Parce que la règle c'est : <U><s>[u]</s>C'est LA MORT pour ceux qui pèchent, et c'est LA VIE ETERNELLE pour ceux qui ne pèchent pas, par l'essence de la foi qui nait dans les cœurs gratuitement par la Nouvelle Alliance par Jésus sacrifié pour eux<e>[/u]</e></U><br/> <br/> Donc Romains 6-23 que tu cites veut dire : <IMG src="https://tse4.mm.bing.net/th?id=OIP.jhbfwP-uAL0r1STIb7P-ggAAAA&amp;pid=Api"><s>[img]</s><URL url="https://tse4.mm.bing.net/th?id=OIP.jhbfwP-uAL0r1STIb7P-ggAAAA&amp;pid=Api"><LINK_TEXT text="https://tse4.mm.bing.net/th?id=OIP.jhbf ... AA&amp;pid=Api">https://tse4.mm.bing.net/th?id=OIP.jhbfwP-uAL0r1STIb7P-ggAAAA&amp;pid=Api</LINK_TEXT></URL><e>[/img]</e></IMG> <U><s>[u]</s><COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s><B><s>[b]</s>C'est LA MORT pour ceux qui pèchent, et c'est LA VIE ETERNELLE pour ceux qui ne pèchent pas, par l'essence de la foi qui nait dans les cœurs gratuitement par la Nouvelle Alliance par Jésus sacrifié pour eux<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR>.<e>[/u]</e></U> <e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s> Vous dîtes <I><s>[i]</s> la règle c'est : C'est LA MORT pour ceux qui pèchent, et c'est LA VIE ETERNELLE pour ceux qui ne pèchent pas<e>[/i]</e></I>. Je suppose que cela veut dire que Jean délirait dans ses déclarations suivantes ?<br/> <br/> (1 Jean 1:8) Si nous déclarons : “ Nous n’avons pas de péché ”, nous nous égarons nous-mêmes et la vérité n’est pas en nous. <br/> (1 Jean 1:10) Si nous déclarons : “ Nous n’avons pas péché ”, nous faisons de lui un menteur, et sa parole n’est pas en nous.<br/> <br/> A moins que ses affirmations condamnent votre enseignement ? Vous prétendez vous être devenue parfaite ?<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <br/> Prenons le chapitre entier.<br/> <br/> 1 Jean.<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>1 "Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché, concernant la parole de vie,- <br/> <br/> 2 car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée,- <br/> <br/> 3 ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, à vous aussi, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous. Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ. <br/> <br/> 4 Et nous écrivons ces choses, afin que notre joie soit parfaite. <br/> <br/> <br/> 5 La nouvelle que nous avons apprise de lui, et que nous vous annonçons, c'est que Dieu est lumière, et qu'il n'y a point en lui de ténèbres.<br/> <br/> 6 Si nous disons que nous sommes en communion avec lui, et que nous marchions dans les ténèbres, nous mentons, et nous ne pratiquons pas la vérité. <br/> <br/> 7 Mais si nous marchons dans la lumière, comme il est lui-même dans la lumière, nous sommes mutuellement en communion, et le sang de Jésus son Fils nous purifie de tout péché. <br/> <br/> 8 Si nous disons que nous n'avons pas de péché, nous nous séduisons nous-mêmes, et la vérité n'est point en nous. 9 Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité. 10 Si nous disons que nous n'avons pas péché, nous le faisons menteur, et sa parole n'est point en nous. "<br/> <br/> <br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Il y a une analyse analogique qui consiste à comprendre que, puisque Jean marche dans la Lumière PARCE QUE DIEU est Lumière, cela va de soi en somme, car Dieu est Lumière et si Dieu marche avec quelqu'un, il est dans la Lumière lui aussi, comme je le suis moi RT2 car PUISQUE DIEU me parle Dieu marche avec moi et si je n'étais pas dans la lumière Dieu ne m'aurait pas parlé tout simplement. Maintenant tu peux dire que je le dis moi mais rien ne le prouve. Il faut me juger sur les fruits donc. Et l'analyse analogique à laquelle se prête Jean est de dire puisqu'il est dans la Lumière lui Jean c'est parce que Jésus l'a purifié et si Jésus l'a purifié lui Jean cela veut dire qu'avant il n'était pas pur, et donc il va de soi (verset 8) que Jean ne peut pas dire qu'il n'a jamais péché, il se séduirait lui même, mais il dirait un mensonge mais celui qui avoue qui confesse qui se repentit de ses péchés, c'est une personne honnête juste et Dieu pardonne cette personne. Si au contre la personne dit ne pas avoir péché c'est mensonge et ce qu'elle dit joue en sa défaveur.<br/> <br/> <br/> Jean amène à faire réfléchir les gens pour les pousser à dire qu'ils ont péché, car avouer son péché, c'est savoir que déjà il est pardonné par Dieu.</r>

Auteur : Paulo
Date : 21 sept.18, 05:12
Message : <r><QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s>Bonjour Paulo,<br/> Mais bien sur et lorsque Paul reprend Pierre sur sa mauvaise vision des choses à Antioche, Pierre avait pourtant la pleine autorité non ? <br/> Les Ecritures Grecques Chrétiennes nous montrent clairement les tensions à l'intérieur de l'Eglise primitive;<br/> Bonne journée<e>[/quote]</e></QUOTE> Paul n'a pas repris Pierre sur l'enseignement qu'il donnait, mais sur son comportement. Pierre et ses successeurs sont infaillibles, lorsqu'ils enseignent, car ils enseignent avec l'Esprit Saint ; par contre, ils sont faillible dans leur comportement.</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 21 sept.18, 05:29
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s> Pierre et ses successeurs sont infaillibles, lorsqu'ils enseignent, car ils enseignent avec l'Esprit Saint ; par contre, ils sont faillible dans leur comportement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ah bon ? Alors cela veut donc dire qu'on ne peut pas remettre en cause une décision des apôtres ? <br/> Pourquoi les catholiques mangent-ils du sang, du gibier alors que Pierre et les apôtres ont dit de ne pas en manger ? <br/> Actes 15:28Car il a paru bon au Saint-Esprit et à nous de ne vous imposer d'autre charge que ce qui est nécessaire, 29savoir, de vous abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l'impudicité, choses contre lesquelles vous vous trouverez bien de vous tenir en garde. Adieu."<br/> D'autre part, dans la conversion de Corneille, Pierre refuse par 3 fois d'obéir à Dieu et il faut encore que Corneille reçoive le baptême du Saint Esprit pour que Pierre comprenne enfin !<br/> Bizarre pour quelqu'un qui est éclairé par le Saint Esprit et qui est infaillible dans son enseignement !<br/> D'autre part, Pierre porté par l'Esprit Saint enseigne lors de la pentecôte que ce sont les derniers jours, que la prophétie de Joël s'accomplit, Jean dit que c'est la dernière heure, Paul se place parmi ceux qui seront encore vivants au moment du retour de Christ......<br/> Mais bon, je pars dans le hors sujet <E>:)</E></r>

Auteur : RT2
Date : 21 sept.18, 05:38
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s> Paul n'a pas repris Pierre sur l'enseignement qu'il donnait, mais sur son comportement. Pierre et ses successeurs sont infaillibles, lorsqu'ils enseignent, car ils enseignent avec l'Esprit Saint ; par contre, ils sont faillible dans leur comportement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Pierre a été repris avec la vision des vases. Pour autant qu'on puisse le lire, Pierre a bel et bien été repris; or l'attitude qu'il avait d'où lui venait-elle ?<br/> <br/> ps : une question, depuis combien de temps l'esprit saint serait avec vous ?</r>

Auteur : Paulo
Date : 21 sept.18, 07:14
Message : <r><QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s>Ah bon ? Alors cela veut donc dire qu'on ne peut pas remettre en cause une décision des apôtres ? <br/> Pourquoi les catholiques mangent-ils du sang, du gibier alors que Pierre et les apôtres ont dit de ne pas en manger ? <br/> Actes 15:28Car il a paru bon au Saint-Esprit et à nous de ne vous imposer d'autre charge que ce qui est nécessaire, 29savoir, de vous abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l'impudicité, choses contre lesquelles vous vous trouverez bien de vous tenir en garde. Adieu."<br/> D'autre part, dans la conversion de Corneille, Pierre refuse par 3 fois d'obéir à Dieu et il faut encore que Corneille reçoive le baptême du Saint Esprit pour que Pierre comprenne enfin !<br/> Bizarre pour quelqu'un qui est éclairé par le Saint Esprit et qui est infaillible dans son enseignement !<br/> D'autre part, Pierre porté par l'Esprit Saint enseigne lors de la pentecôte que ce sont les derniers jours, que la prophétie de Joël s'accomplit, Jean dit que c'est la dernière heure, Paul se place parmi ceux qui seront encore vivants au moment du retour de Christ......<br/> Mais bon, je pars dans le hors sujet <E>:)</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Ne t'inquiète pas, pour ne pas que tu repartes dans le hors sujet, je vais répondre ton message, dans une nouveau sujet. C'est pour moi un plaisir, que te démontrer que tu n'as rien compris à l'oeuvre accomplie par Jésus.</r>

Auteur : Logos
Date : 21 sept.18, 19:12
Message : <r>Effectivement la discussion est complètement partie hors-sujet.<br/> <br/> Je rappelle donc de quoi il est réellement question dans le présent topic :<br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Introduction<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013]</s>Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014]</s>"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015]</s>Être Sauvé - Oui mais QUAND ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016]</s>Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017]</s>Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019]</s>Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020]</s>Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021]</s>"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022]</s>Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023]</s>Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024]</s>Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025]</s>Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026]</s>Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027]</s>Le seul péché qui ne puisse être pardonné...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028]</s>La Bible sans l'Esprit = château sans lumière<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Le Salut très bien expliqué en vidéo !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247]</s>1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248]</s>Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299]</s>Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300]</s>Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301]</s>Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303]</s>Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : RT2
Date : 21 sept.18, 20:33
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s> Jean amène à faire réfléchir les gens pour les pousser à dire qu'ils ont péché, car avouer son péché, c'est savoir que déjà il est pardonné par Dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> Non, Jean rappelle simplement que le fait d'être né de nouveau ne vous rend pas par nature hors du péché; que vous n'êtes pas rendu parfait puisque votre chair reste pécheresse et par conséquent vous ne pouvez pas vous déclarer sans péché ou ne pas être pécheur. Et oui bien qu'ayant eu foi, ils doivent continuer d'exercer la foi. Ce seul fait de continuer à l'exercer est en soi une oeuvre.<br/> <br/> Pour Logos : ouah, Jésus t'as accueilli, tu peux donc retourner sur ton capané ouvrir la TL, prendre du pop corn et zieuter les matchs de foot et de catch; c'est ça la foi chez Logos : pas besoin d'oeuvres, il te suffit de savoir que Jésus te pardonne les péché, c'est tout. T'as rien à faire.</r>

Auteur : Logos
Date : 21 sept.18, 21:39
Message : <r><QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s> Pour Logos : ouah, Jésus t'as accueilli, tu peux donc retourner sur ton capané ouvrir la TL, prendre du pop corn et zieuter les matchs de foot et de catch; c'est ça la foi chez Logos : pas besoin d'oeuvres, il te suffit de savoir que Jésus te pardonne les péché, c'est tout. T'as rien à faire.<e>[/quote]</e></QUOTE> Les belles oeuvres sont excellentes pour plaire à Dieu et réjouir son coeur. Je l'ai déjà dit un million de fois et j'ai ouvert un topic dédié à ce point précis.<br/> <br/> En revanche, il est vrai qu'aucune de nos oeuvres ne permet d'être Sauvé. Ce qui nous Sauve, ce n'est pas ce que nous faisons pour Dieu, mais ce que Dieu a fait pour nous. Si maintenant tu ne comprends pas qu'on peut se sanctifier pour d'autres raisons que de vouloir sauver sa peau, alors je ne donne pas cher de la tienne.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : prisca
Date : 21 sept.18, 22:09
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s> Jean amène à faire réfléchir les gens pour les pousser à dire qu'ils ont péché, car avouer son péché, c'est savoir que déjà il est pardonné par Dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s> <br/> <br/> Non, Jean rappelle simplement que le fait d'être né de nouveau ne vous rend pas par nature hors du péché; que vous n'êtes pas rendu parfait puisque votre chair reste pécheresse et par conséquent vous ne pouvez pas vous déclarer sans péché ou ne pas être pécheur. Et oui bien qu'ayant eu foi, ils doivent continuer d'exercer la foi. Ce seul fait de continuer à l'exercer est en soi une oeuvre.<br/> <br/> Pour Logos : ouah, Jésus t'as accueilli, tu peux donc retourner sur ton capané ouvrir la TL, prendre du pop corn et zieuter les matchs de foot et de catch; c'est ça la foi chez Logos : pas besoin d'oeuvres, il te suffit de savoir que Jésus te pardonne les péché, c'est tout. T'as rien à faire.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Tu n'as pas suivi le raisonnement de Jean dans ce chapitre.<br/> <br/> Un "né de nouveau" ne peut plus du tout pécher car puisque Dieu marche avec lui, ce "né de nouveau" marche avec Dieu dans la Lumière et il est évident que Dieu ne marche pas "avec un pécheur" puisque l'ayant choisi cet homme là pour dire qu'il est un "né de nouveau" il va de soi que cet homme ne fera que le bien en pensées, en actions, en paroles, et n'oubliera rien volontairement c'est à dire sera juste et honnête.<br/> <br/> Mais ce que dit Jean il est faux qu'il ne fut pas avant un pécheur, car s'il est aujourd'hui un "né de nouveau" c'est parce que Jésus l'a purifié, et si Jésus l'a purifié, il n'était donc pas pur CQFD et donc qu'il ne se vante pas de n'avoir pas été pécheur lui, Jean, car Jésus ne l'a pas choisi pour être apôtre parce qu'il était sans péché, Jésus a choisi un pécheur parmi les autres, et il s'est rendu "né de nouveau" en suivant Jésus.<br/> <br/> Pour ma part, si admettons je veux dire à quelqu'un, quelque chose, je vais pour dire cette chose là, et il se trouve que par maladresse je peux blesser la personne, et bien, je ne peux plus dire un mot, plus aucun son ne sort de ma bouche, je suis coupée dans mon élan, et Dieu prend les commandes de ma parole et parle à ma place pour dire à la personne ce qu'il faut qu'elle entende.<br/> <br/> Non pas que je sois pécheur mais je suis humaine et pas très intelligente moi, et Dieu le fait à ma place.<br/> <br/> Tout comme j'aime beaucoup la science, je me questionne sur elle, par exemple je me questionne sur la longévité, la vie, c'est normal pour quelqu'un à qui Dieu donne de l'importance de se questionner sur le plan métaphysique, mais j'évite les questions, sauf que lorsque Dieu veut m'apprendre certaines choses qui me tiennent à coeur, mon Père me donne les réponses, comme la suite de Fibonacci non pas ce qu'elle produit en résultat mais comment elle est née cette suite, la base du raisonnement.<br/> <br/> Et tout est dans la joie, la bonne humeur, le rire, l'amour, et souvent j'ai l'impression d'être "le petit scarabée" du film à la télé devant son Maitre qui lui apprend tout.<br/> <br/> Tu sais qu'Adam a désobéi en voulant faire sienne la connaissance par son propre raisonnement, et puis Dieu lui a dit que s'il fait le choix de tout connaitre tout seul il en assumera les conséquences c''est à dire la mort. La mort c'est la mort spirituelle car désormais il fait des erreurs de jugement et faute sciemment aussi, et ces fautes ces péchés alourdiront son Arbre de Vie de mauvais fruits ce qui a pour conséquence une balance déséquilibrée qui penche vers le mal et il ne voit pas se profiler donc le Paradis qui n'admet que des saints. Et bien moi je suis un Adam ou plutôt une Eve à l'esprit vivifiant, parce que Dieu fait ce qu'IL a fait à Adam avant sa chute.</r>

Auteur : RT2
Date : 22 sept.18, 00:25
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s> Tu n'as pas suivi le raisonnement de Jean dans ce chapitre.<br/> <br/> Un "né de nouveau" ne peut plus du tout pécher car puisque Dieu marche avec lui, ce "né de nouveau" marche avec Dieu dans la Lumière et il est évident que Dieu ne marche pas "avec un pécheur<e>[/quote]</e></QUOTE> Ce que vous êtes en train de dire c'est q'un né de nouveau à vos yeux serait devenu un être parfait, donc en tout point comparable au Christ Jésus. Mais hélas pour vous, c'est au regard de la Bible impossible. Je pense que vous faites une confusion entre être pécheur par nature et pratiquer le péché. Cette expression au vu de notre société humaine actuelle peut-être considérée comme retrograde, pourtant dans tout l'histoire humaine il s'est levé des hommes qui ont voulu guidé l'espèce dont ils étaient issus.</r>

Auteur : prisca
Date : 22 sept.18, 00:45
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s> Tu n'as pas suivi le raisonnement de Jean dans ce chapitre.<br/> <br/> Un "né de nouveau" ne peut plus du tout pécher car puisque Dieu marche avec lui, ce "né de nouveau" marche avec Dieu dans la Lumière et il est évident que Dieu ne marche pas "avec un pécheur<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s> Ce que vous êtes en train de dire c'est q'un né de nouveau à vos yeux serait devenu un être parfait, donc en tout point comparable au Christ Jésus. <e>[/quote]</e></QUOTE> Comparable à Jésus, je ne trouve pas qu'il faille comparer ceux qui ont droit à la Vie Eternelle à Jésus qui est Dieu parce que le but n'est pas devenir des dieux, mais d'être des enfants dignes du Père.<br/> <QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s> Mais hélas pour vous, c'est au regard de la Bible impossible. Je pense que vous faites une confusion entre être pécheur par nature et pratiquer le péché. Cette expression au vu de notre société humaine actuelle peut-être considérée comme retrograde, pourtant dans tout l'histoire humaine il s'est levé des hommes qui ont voulu guidé l'espèce dont ils étaient issus.<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui il y a des hommes qui ont voulu s'imposer aux autres et ils y sont parvenus, les plongeant dans l'erreur.<br/> <br/> Moi je ne suis pas Paul comme d'autres ici disent qu'ils sont comme "leur frère Paul" un "sauvé par la Grâce soudaine" parce que Paul lui a guidé et aiguisé les sens de la répartie chez les gens qui le lisent pour servir Dieu car il a prêté sa bouche, son être pour être un porte Parole de Dieu, mais nous ne sommes pas comme notre éducateur par transposition, pas comme Paul qui lui est unique, il est apôtre, nous nous l'écoutons et si nous faisons tout ce qu'il dit, tout ce qu'il nous enseigne, ses reproches aussi par synthèses après avoir fait un bond dans le temps, dans le futur lorsqu'il parlent des catholiques d'aujourd'hui, nous évitons les écueils et nous marchons sur les pas de Jésus, nous qui sommes "les éduqués" car il ne faut pas renverser les rôles, les élèves ne sont pas les maitres mais les élèves à bonne éducation reçoivent la trempe du Maitre en disant à leur tour l'éducation par paroles interposées.<br/> <br/> L'objectif que Dieu se fixe est que tous nous nous rendions "parfaits". Quand je m'analyse, je me fais bien des reproches, lorsque à mon fils je lui dit un mot plus haut que l'autre parce que j'estime qu'il n'a pas correctement respecté sa mère, et après je me plonge dans un cas de conscience car je me dis que moi je n'ai pas le droit de hausser le ton car je dois tout le temps montrer une image paisible et je pense et me torture à l'idée que je puisse avoir blasphémé contre l'Esprit Saint car à statut équivaut le poids du péché, parce que moi puisque Dieu me parle, je dois donner une image de sainteté à mon entourage, mais comme je sais que je peux être en colère car une image de femme qui dit toujours"oui" c'est l'associer à de la faiblesse et puisque mon entourage sait que Dieu me parle, ils pourraient se demander si je ne suis pas faible et niaise en quelque sorte parce que je croirais que Dieu me parle et ils s'inquiéteraient pour ma santé mentale, alors j'ai toujours une même attitude de mère d'amie avec des hauts et des bas, pour montrer que je ne m'enferme pas dans une religionsité qui pourrait leur faire peur.... J'ai crié très fort la dernière fois car il y a aussi la notion de respect car la justice est un mot d'ordre pour moi car il faut être gentil mais pas se laisser piétiner par les autres et montrer que le respect est une notion qui doit être respectée. Donc oui j'ai crié fort à cause d'un malentendu dans ma famille et pour dissiper le malentendu il a fallu qu'ils m'entendent, je me suis imposée, mais je sais que crier dans ce cas là c'est bénéfique, c'est pour leur bien et celui de mon fils qui se dira qu'il a mal agi, car entre sa femme (ma belle fille) et moi, comme toutes les belles mères et belles filles presque, il y a une rivalité qui s'installe, pas de mon côté puisque je me suis écartée de ma famille du fait que j'ai suivi Christ mais justement on me le reproche de ne pas être assez là disponible donc il est difficile pour eux de comprendre où j'en suis et moi de leur faire comprendre que je me suis écartée, mais je ne veux pas leur dire parce que je veux qu'ils aiment Dieu et non pas qu'ils pensent que je m'écarte pour suivre Dieu et les délaisser eux etc etc .............. donc voilà, être dans la chair ce n'est pas facile il faut trouver son équilibre et non pas que je sois moi me considérant sans péché, mais si je crie et si Dieu me laisse crier c'est qu'à la clé, dans l'analyse, c'est pour le bien de ma communauté, c'est à dire, ma petite famille.<br/> <br/> Parce que moi je ne suis pas une sœur protégée par des murs d'indifférence d'une famille qui sait pertinemment que si elle s'est écartée, c'est normal, c'est une sœur, et même après avoir eu une vie remplie, être sœur pour moi je ne le désire pas car je veux être auprès de ma famille et ne pas penser égoïstement.<br/> <br/> Donc tout est question d'équilibre.</r>

Auteur : RT2
Date : 22 sept.18, 01:50
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s> Comparable à Jésus, je ne trouve pas qu'il faille comparer ceux qui ont droit à la Vie Eternelle à Jésus qui est Dieu parce que le but n'est pas devenir des dieux, mais d'être des enfants dignes du Père.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est bien toute l'idée que vous mettez en arrière plan, que chaque appelé de Jésus devienne un christ comparable à lui dans le Ciel. Et soyons clairs ça fait longtemps que la Chrétienté a oublié que Dieu était leur Père. C'est à peine s'ils s'identifient comme étant ses fils.<br/> <br/> ps à Logos : <I><s>[i]</s> Si maintenant tu ne comprends pas qu'on peut se sanctifier pour d'autres raisons que de vouloir sauver sa peau, alors je ne donne pas cher de la tienne.<e>[/i]</e></I><br/> <br/> Oh moi je comprends surtout que vous essayez de valider votre définition personnelle de la foi qui justifie votre salut, de sauver votre peau et rien d'autre, pas même à travers la Géhenne.</r>

Auteur : prisca
Date : 22 sept.18, 02:02
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s> Comparable à Jésus, je ne trouve pas qu'il faille comparer ceux qui ont droit à la Vie Eternelle à Jésus qui est Dieu parce que le but n'est pas devenir des dieux, mais d'être des enfants dignes du Père.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s> <br/> C'est bien toute l'idée que vous mettez en arrière plan, que chaque appelé de Jésus devienne un christ comparable à lui dans le Ciel. Et soyons clairs ça fait longtemps que la Chrétienté a oublié que Dieu était leur Père. C'est à peine s'ils s'identifient comme étant ses fils.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Oui c'est vrai, je pense à cela, est ce qu'il faut passer par la mystique et par le parler en langues pour obtenir la Vie Eternelle car je n'ai jamais rencontré mon cas ailleurs, ou alors les gens restent discrets mais ils se distinguent de toutes les manières.<br/> <br/> Il y a beaucoup de "vivants" bien sûr parce que le but est atteint, Jésus est venu, a vaincu la mort et des hommes et femmes ont su naitre de nouveau par l'enseignement que Jésus a donné.<br/> <br/> C'est évident plus qu'évident car le dessein de Dieu est atteint cela va de soi.<br/> <br/> Mais est ce qu'ils parlent en langues, je ne sais pas et cela ne me regarde pas, je ne pose pas la question à Dieu, c'est le genre de question qu'il ne faut pas poser parce que ce que les autres ressentent fait partie de leur vie privée.<br/> <br/> Moi j'ai fait le choix de le dire pour analyser aussi je ne m'en cache pas, et je cherche dans les écritures à travers toutes les questions du forum car prendre la Bible et la lire ne donne pas la dimension du dialogue qui va mettre sur la table toutes les questions qui restent en suspens chez nous tous réunis, car à chacun, même pour contrarier l'autre et surtout pour cela, par défi on va dire, va chercher ce qui va déjouer le discours de l'autre, par égo même, mais tant mieux, au moins, nous connaissons tous les points qui pourraient faire l'objet de dissension dans l'analyse pour éclaircir et parvenir à la vérité en conclusion.<br/> <br/> J'ai des scrupules à dire que tout chrétien "vivant" doit me ressembler parce que je pense à vous et je me dis que ce n'est pas une bonne façon d'évangéliser puisque déçus vous pourriez vous dire exlus puisque vous n'entendez pas Dieu, mais si aujourd'hui j'entends Dieu c'est pour la Fin des Temps, et disons que je suis une des premières au moins du forum qui prophétise, vous vous allez y venir, au moins ceux qui seront déclarés "vivants" donc tout est une question de temps.<br/> <br/> Mais si tous vous persévérez à suivre ou les TJ ou les catholiques ou les protestants, jamais vous ne serez "vivants" alors quittez vos familles au moins par la pensée même si au fond vous ne voulez pas décevoir votre entourage, assistez aux réunions mais restez par l'esprit dans la Vérité et non le mensonge.</r>

Auteur : RT2
Date : 22 sept.18, 02:22
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s> <br/> Oui c'est vrai, je pense à cela, est ce qu'il faut passer par la mystique et par le parler en langues pour obtenir la Vie Eternelle car je n'ai jamais rencontré mon cas ailleurs, ou alors les gens restent discrets mais ils se distinguent de toutes les manières.<br/> <br/> Il y a beaucoup de "vivants" bien sûr parce que le but est atteint, Jésus est venu, a vaincu la mort et des hommes et femmes ont su naitre de nouveau par l'enseignement que Jésus a donné.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est un point de vue, mais il vous faut avoir à l'esprit que si Jésus a mandaté des hommes qui deviendront apôtres, c'est à dire envoyés, c'est parce que aussi cela a été voulu par son Père qui l'a envoyé, c'est à dire son Dieu et le Dieu de ses disciples (Jean 20:17).<br/> <br/> Quant à la mystique, je peux vous assurer qu'elle ne donne pas les fruits attendus, le parler en langues fut pour un temps mais à notre époque, les méthodes d'apprentissage d'une autre langue sont devenues abondantes. Comment voulez-vous que les chrétiens soient à ce point discrets alors qu'il leurs ait exigé, commandé de porter la bonne nouvelle sur toute la terre habitée (Matthieu 24:14).<br/> <br/> C'est le propre des chrétiens de revendiquer leurs fois dans le Fils de Dieu; ça fait parti de leurs identités profondes. Là je ne parle pas pour une paroisse mais je dis ce que toute personne qui a accepté Christ dans son coeur dirait : de le faire connaître, de le faire savoir. Les différents théologiques après (pas comme la Russie par ex).</r>

Auteur : prisca
Date : 22 sept.18, 02:49
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s> <br/> Oui c'est vrai, je pense à cela, est ce qu'il faut passer par la mystique et par le parler en langues pour obtenir la Vie Eternelle car je n'ai jamais rencontré mon cas ailleurs, ou alors les gens restent discrets mais ils se distinguent de toutes les manières.<br/> <br/> Il y a beaucoup de "vivants" bien sûr parce que le but est atteint, Jésus est venu, a vaincu la mort et des hommes et femmes ont su naitre de nouveau par l'enseignement que Jésus a donné.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s> <br/> <br/> C'est un point de vue, mais il vous faut avoir à l'esprit que si Jésus a mandaté des hommes qui deviendront apôtres, c'est à dire envoyés, c'est parce que aussi cela a été voulu par son Père qui l'a envoyé, c'est à dire son Dieu et le Dieu de ses disciples (Jean 20:17).<br/> <e>[/quote]</e></QUOTE> Tu pars du principe que les apôtres ont fait office d'éducateurs dans la foi et donc que si d'autres viennent à éduquer à leur tour, il y a là un signe qui ne correspond pas au dessein que Dieu se fixe, c'est à dire, les apôtres sont mandatés pour évangéliser, donc l'évangélisation prend son envol, et le monde est informé de la Bonne Nouvelle.<br/> <br/> Tu oublies Satan.<br/> <br/> <br/> Il est prophétique que Jésus se sacrifie aussi pour les pécheurs du monde entier parce qu'ils sont pécheurs ces pécheurs à cause de Satan qui a détourné la Parole de Dieu pour en tirer avantage.<br/> <br/> <br/> Puisque nous parlions de notre être qui est composé d'un cerveau qui n'admet pas l'erreur, que ce soit consciemment ou inconsciemment, le fruit de l'évangélisation se voit à travers le nombre de fidèles.<br/> <br/> <br/> Or les fidèles ne sont pas nombreux justement parce que l'évangile tel qu'il est servi par les professeurs de la foi ne nourrit pas, les gens estiment qu'il y a insulte à leur intelligence, et ou ils créent des mouvements sectaires pour vivre leur foi pleinement, ou alors ils restent des athées ou des incroyants.<br/> <br/> <br/> Donc en prévision d'un monde qui ne connait pas l'Evangile annoncé par les apôtres, Jésus s'est porté rançon et a payé le prix pour les pécheurs malgré eux, ceux qu'agecanonix appellent "des pécheurs involontaires" car ils suivent un mauvais chemin car les écritures sont mal menées et malmenées, et inévitablement, d'une erreur au départ, à la fondation, le torrent emporte l'édifice, parce qu'après plus rien ne tient, l'erreur a entraine une autre erreur qui a entrainé une autre, c'est pour cela qu'il y a de la confusion.<br/> <br/> <br/> Donc et puisque c'est faute à Satan sous les traits de Constantin que l'erreur est entrée dans le monde ce qui donne de piètres résultats d'évangélisation, et puisque personne ne voudra reconnaitre le Diable sous ses traits et sous les traits qu'il occupe aujourd'hui par le pape François, Jésus a racheté tous les péchés de tous les pécheurs qui ont été sauvés de l'Enfer où véritablement ils devaient aller si le contexte ne les avait pas induit en erreur par une ruse du Diable.<br/> <br/> C'est le serpent le fautif ce n'est pas Eve ni Adam.<br/> <br/> <br/> Mais puisqu'il y a trois sortes d'hommes et de femmes 1/ Les pécheurs qui eux sont sauvés malgré eux 2/ Les vivants qui iront à la Vie Eternelle 3/ Les fautifs, Satan et ses adeptes qui seront jetés dans l'étang de feu, le but est atteint.<br/> <br/> Mais alors pourquoi je parle alors que je ne suis pas apôtre ? Parce que tout ce que je dis personne ne l'a dit puisque l'évangélisation n'a pas été menée correctement.<br/> <br/> <br/> Et si je ne le dis pas qui le dira ?<br/> <br/> <br/> Pas les apôtres car même s'ils sont en vie puisque ce n'est qu'à la fin des temps que "vivants et morts" se rendent au Ciel, ou alors je suis un apôtre et je ne le sais pas encore.<br/> <br/> <br/> Comme je suis une femme je pense à Marie Madeleine sauf qu'elle ne fait pas partie des douze.<br/> <br/> <br/> Mais elle est disciple du Christ quoi qu'il en soit, et entre nous, je te le dis, je suis elle.<br/> <br/> Mais je ne suis pas elle car elle est morte tandis que moi je suis en vie, donc disons que nous avons en commun l'esprit.<br/> <QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s> <br/> Quant à la mystique, je peux vous assurer qu'elle ne donne pas les fruits attendus, le parler en langues fut pour un temps mais à notre époque, les méthodes d'apprentissage d'une autre langue sont devenues abondantes. Comment voulez-vous que les chrétiens soient à ce point discrets alors qu'il leurs ait exigé, commandé de porter la bonne nouvelle sur toute la terre habitée (Matthieu 24:14).<br/> <br/> C'est le propre des chrétiens de revendiquer leurs fois dans le Fils de Dieu; ça fait parti de leurs identités profondes. Là je ne parle pas pour une paroisse mais je dis ce que toute personne qui a accepté Christ dans son coeur dirait : de le faire connaître, de le faire savoir. Les différents théologiques après (pas comme la Russie par ex).<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> La mystique donne des fruits, car je suis passée par elle et je sais le résultat que j'ai obtenu, mais c'est vrai que si nous devions voir parmi les mystiques, nous verrions plutôt des catholiques et je suis sceptiques vis à vis d'elles, il y a beaucoup de brodage autour, il faut qu'il y ait "des saints" pour donner l'impression du résultat et l'église catholique a étalé ses trophées ça on peut le dire.<br/> <br/> <br/> Le parler en langues non il est pour la fin des temps puisque Jésus est parti et a dit que le Consolateur viendra.<br/> <br/> <br/> Mais le parler en langues ce n'est pas parler une langue que l'on ne connait pas, c''est autre chose, j'en parlerais dans un sujet que je créerais pour que tu comprennes de quoi il s'agit.<br/> <br/> édit : cependant j'ai compris que puisqu'il y a des "vivants" et qu'ils sont reconnaissables, l'individu étant assez prolixe, il va de soi qu'un homme sauvé et le sachant le dira à qui veut l'entendre. Sauf que le monde est grand et que cela se sait dans l'environnement immédiat je présume, ou alors puisque le monde est porté plutôt par l'athéisme, ces personnes là sont taxées d'illuminés.<br/> <br/> il y a un autre point dont tu parles, celui de personnes "vivantes" avec le discernement et inévitablement la théologie se construit autour de la vérité de ceux là puisque détenteur de la vérité et en Russie l'orthodoxie dont tu parles, la foi aurait dû prendre un autre chemin véritable, sauf qu'encore puisque Satan a pris ses marques dès le début, Orthodoxes et Catholiques partageant la même foi, Dieu ne donne pas à des personnes qui posent leur base dogmatique sur une instabilité dont l'investigateur même est Satan.<br/> <br/> Il n'y a aucun dogme qui n'est agrée par Dieu tous ont pris la fondation de leurs doctrines sur le catholicisme lequel est issu de Satan lui même.<br/> <br/> Le discernement Dieu ne le donne pas dès lors nous appartenons à tous les dogmes que nous connaissons.<br/> <br/> Bien entendu tu vas penser à l'Islam et là encore moins, ils sont outrageants envers Jésus c'est pire encore.<br/> <br/> Le mieux qu'une personne puisse faire c'est analyser seule et non pas laisser analyser par les autres, car regarde, la TMN a changé pour les 144000 et dit "symbolique" pour justement noyer le poisson et les poissons pris dans les filets se noient.</r>

Auteur : Logos
Date : 22 sept.18, 03:49
Message : <r><QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s> Oh moi je comprends surtout que vous essayez de valider votre définition personnelle de la foi qui justifie votre salut, de sauver votre peau et rien d'autre, pas même à travers la Géhenne.<e>[/quote]</e></QUOTE> Les vrais chrétiens nés de Dieu sont déjà Sauvés. Oeuvrer pour obtenir le Salut, c'est ce que j'ai fait et enseigné à faire durant toute ma vie au service de la Société Watchtower. Si j'essayais encore de me Sauver au moyen de mes oeuvres, je renierais moi aussi le sang versé par le Seigneur. Que Dieu me garde de retomber dans une telle hérésie !</r>

Auteur : RT2
Date : 22 sept.18, 04:20
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>les vrais chréties sont déjà Sauvés. Oeuvrer pour obtenir le Salut, c'est ce que j'ai fait et enseigné à faire durant toute ma vie au service de la Société Watchtower. Si j'essayais encore de me Sauver au moyen de mes oeuvres, je renierais moi aussi le sang versé par le Seigneur. Que Dieu me garde de retomber dans une telle hérésie !<e>[/quote]</e></QUOTE> Donc c'est pas clair chez toi; tu parles de dire que ta foi est vivante par des oeuvres et en même temps tu essayes de nous faire croire qu'avoir foi c'est s'assoir sur un sofa, un divan, un canapé. Personne ne va te reprocher en soi que ta nouvelle foi se révèle vivante parce qu'elle produit des oeuvres. Tu comprends ?</r>

Auteur : Logos
Date : 22 sept.18, 04:48
Message : <r><QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s>en même temps tu essayes de nous faire croire qu'avoir foi c'est s'assoir sur un sofa, un divan, un canapé.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je n'enseigne pas du tout ce genre de choses, et je pense que tu le sais très bien. Le seul fait que tu te sentes à ce point obligé de déformer ce que je prêche indique clairement que tu n'as aucun réel argument biblique à y opposer.</r>

Auteur : RT2
Date : 22 sept.18, 05:04
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Je n'enseigne pas du tout ce genre de choses, et je pense que tu le sais très bien. Le seul fait que tu te sentes à ce point obligé de déformer ce que je prêche indique clairement que tu n'as aucun réel argument biblique à y opposer.<e>[/quote]</e></QUOTE> Personnellement je te demande juste de te mettre au clair : la foi doit être vivante ou pas ? Si elle doit l'être comment le démontre-t-elle si ce n'est pas des oeuvres ? Bibliquement tu as la réponse : la foi sans aucune oeuvre, n'est pas la foi. C'est la Bible qui le dit.</r>

Auteur : Logos
Date : 22 sept.18, 06:11
Message : <r><QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s> Personnellement je te demande juste de te mettre au clair : la foi doit être vivante ou pas ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Sois plus clair. Qu'entends-tu par "<I><s>[i]</s><U><s>[u]</s>doit<e>[/u]</e></U> être<e>[/i]</e></I>" ? Sous-entends-tu que la foi d'un chrétien <I><s>[i]</s>doit être vivante<e>[/i]</e></I> sans quoi il perd son Salut éternel ? Si c'est ce que tu sous-entends alors dis-le clairement.<br/> <QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s>Bibliquement tu as la réponse : la foi sans aucune oeuvre, n'est pas la foi. C'est la Bible qui le dit.<e>[/quote]</e></QUOTE> Non, ce n'est pas du tout ce que dit la Bible. Tu fais référence implicitement ici à Jacques chapitre 2 qui ne dit pas du tout ce que tu tentes de lui faire dire. Jacques s'adressait à des chrétiens Sauvés dont le comportement était répréhensible, notamment parce qu'un certain nombre d'entre eux restaient le derrière vissé dans leur canapé en poil de chèvre au lieu d'aller venir en aide concrètement à leurs frères et soeurs dans le besoin. Jacques n'était pas en train de les menacer de perdre leur Salut éternel, puisque c'est impossible et que tous les frères et soeurs de l'époque le savaient parfaitement.</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 22 sept.18, 08:02
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Tu fais référence implicitement ici à Jacques chapitre 2 qui ne dit pas du tout ce que tu tentes de lui faire dire. Jacques s'adressait à des chrétiens Sauvés dont le comportement était répréhensible, notamment parce qu'un certain nombre d'entre eux restaient le derrière vissé dans leur canapé en poil de chèvre au lieu d'aller venir en aide concrètement à leurs frères et soeurs dans le besoin. Jacques n'était pas en train de les menacer de perdre leur Salut éternel, puisque c'est impossible et que tous les frères et soeurs de l'époque le savaient parfaitement.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est pour ça qu'il va citer en exemple Abraham, exemple qui n'a strictement rien à voir avec le fait de <I><s>[i]</s>" rest[er] le derrière vissé dans [son] canapé en poil de chèvre au lieu d'aller venir en aide concrètement à [ses] frères et sœurs dans le besoin "<e>[/i]</e></I> pour leur expliquer qu'une foi se doit d'être alimenter par des œuvres sans quoi elle est morte et qu'une foi morte ne sauve personne. <E>:non:</E> <br/> <br/> Non, parce que bon, c'est bien connu que pour que quelqu'un comprenne ce qu'on est en train de lui expliquer, il est nécessaire d'appuyer nos explications avec un ou plusieurs exemples qui n'ont absolument aucun rapport avec ce dont on parle. Ben oui voyons, tout le monde sait ça bien sûr !</r>

Auteur : Paulo
Date : 22 sept.18, 08:31
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Tu fais référence implicitement ici à Jacques chapitre 2 qui ne dit pas du tout ce que tu tentes de lui faire dire. Jacques s'adressait à des chrétiens Sauvés dont le comportement était répréhensible, notamment parce qu'un certain nombre d'entre eux restaient le derrière vissé dans leur canapé en poil de chèvre au lieu d'aller venir en aide concrètement à leurs frères et soeurs dans le besoin. Jacques n'était pas en train de les menacer de perdre leur Salut éternel, puisque c'est impossible et que tous les frères et soeurs de l'époque le savaient parfaitement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Mon Dieu, fait que cette parole de Jacques, fasse tomber le voile que Logos a posé sur ses yeux. Jacques, dans cette parole, nous dit clairement que l'homme est justifié par les oeuvres, et NON par la foi seulement, comme ne cesse de l'affirmer Logos.<br/> <br/> Jacques nous dit en toute lettre que l'homme n'est pas justifié par la foi seulement, et Logos ose reprocher RT2 de Jacques ne dit pas tout ce qu'il tente de lui faire dire ; quand c'est lui, Logos, qui tente de faire dire à Jacques ce qu'il croit lui, que l'homme est justifié (sauvé) par la foi seulement, alors que Jacques dit tout le contraire.<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Vous voyez que .<SIZE size="200"><s>[size=200]</s>l'homme est justifié (sauvé) par les oeuvres,</SIZE><e>[/color]</e></COLOR><i>[/size]</i> <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s><SIZE size="200"><s>[size=200]</s>et non par la foi seulement<e>[/size]</e></SIZE><e>[/color]</e></COLOR>" (Jacques 2, 24)[/color]<br/> <e>[/i]</e></I></r>

Auteur : Estrabolio
Date : 22 sept.18, 09:12
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s><I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Vous voyez que .<SIZE size="150"><s>[size=150]</s>l'homme est justifié (sauvé) par les oeuvres,</SIZE><e>[/color]</e></COLOR><i>[/size]</i> <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>et non par la foi seulement<e>[/size]</e></SIZE><e>[/color]</e></COLOR>" (Jacques 2, 24)[/color]<e>[/i]</e></I><e>[/quote]</e></QUOTE> Le verbe δικαιόω employé ici signifie "rendre juste" tout simplement ! Mettre "sauvé" entre parenthèse comme si c'était un synonyme est tendancieux.<br/> <br/> Lorsque le même verbe est utilisé ici Luc 7:29 Et tout le peuple qui l’a entendu et même les publicains <B><s>[b]</s>ont justifié<e>[/b]</e></B> Dieu, en se faisant baptiser du baptême de Jean" est ce que Dieu a été sauvé par les publicains ? <br/> et ici Galates 3:11 Et que nul ne soit <B><s>[b]</s>justifié<e>[/b]</e></B> devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu’il est dit : Le juste vivra par la foi." est il question d'être sauvé devant Dieu par la loi ?</r>

Auteur : Logos
Date : 22 sept.18, 10:29
Message : <r>Excellentes questions ! <E>:mains:</E></r>

Auteur : prisca
Date : 22 sept.18, 11:02
Message : <r><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>24 Vous voyez que l'homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement. <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Le verbe justifier intransitif ici donne comme sujet de la phrase "les oeuvres".<br/> <br/> Les oeuvres donc justifient l'homme.<br/> <br/> Justifier signifie : rendre juste, déclarer juste, innocenter quelqu'un, rend le justiciable donc le pécheur parvenu à la purge de ses péchés par compensation des œuvres qui ont participé à sa libération de sa prison de chair car il a payé cet homme pour sa peine.<br/> <br/> La "peine" ce n'est pas la tristesse c'est la peine d'exécution du condamné, du damné en l'occurrence, nous, qui le sommes.<br/> <br/> <br/> Et justement, plus le péché est important et plus "la peine, la condamnation, la damnation" est lourde.<br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s> 9 "Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force, "<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Donc la foi sans les oeuvres est morte parce que le condamné doit purger sa peine au purgatoire, c'est à dire là où nous sommes et pour la purger il doit oeuvrer mais pas seulement, il doit oeuvrer en suivant l'enseignement de Jésus auquel il croit car croire en Jésus c'est honorer sa Parole et honorer sa Parole c'est la mettre en pratique donc c'est oeuvrer.<br/> <br/> Un homme qui croit en Jésus et qui vaque à ses occupations n'est pas un chrétien.</r>

Auteur : Paulo
Date : 22 sept.18, 17:07
Message : <r><QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s>Le verbe δικαιόω employé ici signifie "rendre juste" tout simplement ! Mettre "sauvé" entre parenthèse comme si c'était un synonyme est tendancieux.<br/> <br/> Lorsque le même verbe est utilisé ici Luc 7:29 Et tout le peuple qui l’a entendu et même les publicains <B><s>[b]</s>ont justifié<e>[/b]</e></B> Dieu, en se faisant baptiser du baptême de Jean" est ce que Dieu a été sauvé par les publicains ? <br/> et ici Galates 3:11 Et que nul ne soit <B><s>[b]</s>justifié<e>[/b]</e></B> devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu’il est dit : Le juste vivra par la foi." est il question d'être sauvé devant Dieu par la loi ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Que nous dit Jésus ? <br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Je ne suis pas venu appeler des justes mais des pécheurs, pour qu'ils se convertissent. » (Luc 5, 32)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Jésus n'est pas venu pour les justes, parce que les justes, ce sont ceux qui sont ajustés à la volonté de Dieu, observant les commandements qu'ils a donné, dans les tables de la Loi. <br/> <br/> Les pécheurs, ce sont ceux qui ne sont pas ajustés à la volonté de Dieu ; car le péché c'est justement, agir contre la volonté de Dieu ; ce qu'on fait Adam et Eve, en s'ajustant à la volonté du Serpent, qui voulaient qu'ils mangent, contrairement à ce que Dieu leur avait ordonné, le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. <br/> <br/> Jésus est claire : <br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"L'Esprit du Seigneur est sur moi parce que le Seigneur m'a consacré par l'onction. Il m'a envoyé porter la Bonne Nouvelle aux pauvres, <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>annoncer aux captifs leur libération<e>[/size]</e></SIZE>, et aux aveugles qu'ils retrouveront la vue, remettre en liberté les opprimés, (Luc 4, 18)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Le salut que Jésus est venu nous apporter, c'est cette libération, à l'image de la libération que Moïse est venu apporter aux hébreux, devenus captifs du Pharaon et de l'idolâtrie pratiquée par les Egyptiens. <br/> <br/> Jésus est venu libérer l'homme, captif du diable et de la tentation auquel le diable le soumet, la tentation du péché avec lequel l'homme s'éloigne de Dieu, et de la Vie que Dieu est venu lui donner dans le fruit de l'arbre de la Vie.<br/> <br/> La justification, qui est l'oeuvre que Dieu est venu accomplir en l'homme, est donc bien le salut que Jésus nous apporte, en nous rendant juste devant Dieu, dans la mesure où nous lui obéissons, nous observons tout ce qu'il a prescrit et qu'il a demandé à ses Apôtres de nous enseigner.<br/> <br/> Les oeuvres qui permettent nous justification, ce sont ces oeuvres que Jésus a prescrit, et qu'il a demandé à ses Apôtres de nous apprendre à observer :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Allez donc: de toutes les nations faites des disciples :<br/> <br/> 1. les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, <br/> 2. leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. (Matthieu 28, 19-20)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> L'erreur que commet Logos et nombre de protestants, c'est de croire qu'on devient "disciple de Jésus", en recevant le baptême, qui est pour eux "une profession de foi". Pour les protestants, entrer dans l'eau, se plonger dans l'eau, c'est poser un acte de foi dans l'oeuvre du salut que Jésus a accomplit sur la croix".<br/> <br/> Sauf, que l'on devient disciples de Jésus :<br/> <br/> 1. en recevant son baptême, après avoir proclamé notre foi. On ne se baptise pas, on reçoit le baptême que par les mains de ses Apôtres, ses ambassadeurs, Dieu le Père et son Fils Jésus, nous donnent dans le Saint Esprit : "lui vous baptiser dans l'Esprit Saint et le Feu".<br/> <br/> 2. en observant tout ce que Jésus a prescrit, tout ce qu'il nous a demandé de faire : <br/> <LIST><s>[list]</s><LI>. aimer son prochain, jusqu'à ses ennemis, ceux qui nous font du mal, nous persécute ; nous demandant de ne pas nous satisfaire d'aimer uniquement ceux qui nous aiment, ceux avec qui on s'entend bien.<br/> . venir recevoir le pardon de nos péchés, quand nous retombons dans l'e péché,<br/> . manger son pain de Vie, par lequel il répand en nous son sang, pour la rémission de ces péchés, leur recul en nous, jusqu'à guérison.</LI><e>[/list]</e></LIST> Le salut, c’est le fait d’être sauvé de la culpabilité due aux péchés que j’ai commis, et mieux encore, c’est être sauvé de la racine du péché, de l’état d’esclave dans lequel j’étais par rapport au corps du péché. (Hébreux 7, 19, 25)<br/> <br/> La porte d'entrée dans le salut c'est "la justification apporté par Jésus, dans le pardon et la rémission des péchés".<br/> <br/> Malheureusement, nombreux ceux qui confondent "pardon" et "rémission des péchés". Le pardon et la rémission des péchés, ce n'est pas la même chose.<br/> <br/> Jésus nous justifie en :<br/> <br/> 1. nous pardonnant nos péchés,<br/> <br/> 2. en faisant reculer le péché en nous, comme le médecin par le traitement qu'il nous donne, fait reculer en nous la maladie. On parle d'ailleurs, quand la maladie recule en nous, et que les symptomes de la maladie s'estompent, de "rémission" de la maladie[/list].<br/> <br/> Le pardon des péchés, Jésus l'a donné dès qu'il a commencé sa mission de salut ; quand à la rémission de nos péchés, il en a parlé, quand il a demandé à ses Apôtres de faire ce qu'il avait fait avec eux, en leur donnant à manger sa chair et à boire son sang, versé pour la rémission des péchés.<br/> <br/> L'oeuvre de salut accomplie par Jésus, elle est réalisée :<br/> <br/> . par le pardon des péchés, que ses Apôtres vont donner de sa part, à tous ceux qui confesseront leurs péchés, et s'en repentirons<br/> . par la rémission des péchés, c'est à dire "le recul des péchés" en nous, reçu de son sang, qu'il nous donne à boire, à l'image de la rémission d'un cancer, le recul d'un cancer, observé, après que le liquide de la chimiothérapie, mélangé au sang du malade, va aller attaquer "la tumeur", pour la faire disparaître.<br/> <br/> Les oeuvres que le malades d'un cancer du poumon, par exemple, en voie de rémission, doit accomplir, c'est par exemple, éviter de reposer les actes qu'il a posé, comme fumer ardemment, et qui ont provoqué son cancer du poumon.<br/> <br/> Il est évident que celui qui retombe dans le péché que Jésus lui a pardonné, par la bouche de ses envoyés, ses Apôtres, il compromet ses chances de rémission ; il ne rend pas grâce à Dieu pour le pardon de ses péchés, reçu gratuitement ; et il offense Dieu, qui par son sang répandu en nous, quand il nous le donne à boire pour faire reculer en nous ces péchés, qui sont comme une tumeur spirituelle (tu pèches, tu meurt ; car les péchés que nous commettons, sont une véritable tumeur qui nous conduit à la mort spirituelle).<br/> <br/> C'est comme celui qui confesse ses péchés, sans jamais venir boire le sang de Jésus ; à l'image d'un malade venu confier à son médecin, qu'il souffre ; son médecin qui va trouver qu'il a en lui une tumeur cancéreuse qui lui provoque cette souffrance, qui va lui prescrire de la chimio, lui fixer un rendez-vous et ne va pas se présenter pour recevoir cette chimio en lui. Celui-là, c'est le pécheur, qui se sait pécheur, atteint de la maladie qui fait de lui un pécheur, qui va confier à Jésus son péché, sans venir recevoir le pardon de ses péchés, et son sang qui va faire reculer en lui, le péché.<br/> <br/> Et c'est ce que fait ce cher Logos, qui croit qu'avoir foi en Jésus, dans l'oeuvre qu'il est venu accomplir, cela suffit à son salut ; oubliant qu'il faut venir manger sa chair, de manière à boire son sang, pour que son péché qu'il a commis, après lui avoir été pardonné gratuitement, recule.<br/> <br/> La sanctification apportée par Jésus, elle correspond à l'oeuvre que le médecin accomplit par la chimio, qui au fur et à mesure qu'on la reçoit, sur plusieurs séances, rend de nouveau "sain", notre corps, infecté par la maladie. <br/> <br/> On ne devient pas saint pleinement le jour de notre baptême. La sainteté est déposé en nous comme un germe, je dirai comme une gellule, qui va libérer en fondant son produit, qui va venir attaquer la partie de notre corps, qui n'est pas saine ; et dans notre cas, notre âme qui n'est pas saine, parce qu'infectée par le péché. <br/> <br/> Dommage que Logos et Estrabolio n'est pas compris cette oeuvre que Jésus est venu accomplir, par "le pardon de nos péchés", suivi de la rémission de ces péchés, leur recul jusqu'à leur disparitation, ces péché qui sont en notre âme, ce que la tumeur cancéreuse est en notre corps.<br/> <br/> La justification, c'est être rendu juste, c'est à dire "saint", comme il est saint, par Dieu, grâce au pardon de nos péchés qu'il nous accorde, et à la rémission opérée par son sang répandu en nous, qu'il nous faut accueillir, et par le renoncement au péché, qui, nous le savons très bien, ne se fait pas du jour au lendemain ; d'où la nécessité de revenir, pour de nouvelles séances de chimio, le baptême étant la première séance de chimio que nous recevons ; et qui sera suivi des séances de chimion reçues le dimanche, quand nous participons à la célébration du sacrement de l'Eucharistie.</r>

Auteur : Logos
Date : 22 sept.18, 21:01
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s> C'est pour ça qu'il va citer en exemple Abraham, exemple qui n'a strictement rien à voir<e>[/quote]</e></QUOTE> Non non, le cas d'Abraham cité par Saint Jacques est un excellent exemple de serviteur de Dieu Sauvé par la grâce mais dont la foi était vivante, produisant de belles oeuvres. Notons toutefois qu'Abraham est loin d'avoir été irréprochable, même après avoir été justifié par sa Foi (et non par ses oeuvres). Pour bien prouver qu'Abraham a été justifié par sa Foi, et non par ses oeuvres, et que par conséquent Jacques ne peut pas contredire Paul, j'appelle à la barre le passage absolument limpide de Romains chapitre 4 :<br/> <QUOTE author="Romains 4:1-8"><s>[quote="Romains 4:1-8"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s> Que dirons-nous donc qu'Abraham, notre père, a obtenu selon la chair ? 2 <B><s>[b]</s>Si Abraham a été justifié par les oeuvres, il a sujet de se glorifier, mais non devant Dieu.<e>[/b]</e></B> 3 Car que dit l'Ecriture ? <B><s>[b]</s>Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice<e>[/b]</e></B>. 4 Or,<B><s>[b]</s> à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; 5 et à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.<e>[/b]</e></B><br/> 6 De même David exprime <B><s>[b]</s>le bonheur de l'homme à qui Dieu impute la justice sans les oeuvres<e>[/b]</e></B> : 7 Heureux ceux dont les iniquités sont pardonnées, Et dont les péchés sont couverts ! 8 <B><s>[b]</s>Heureux l'homme à qui le Seigneur n'impute pas son péché !<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Ces versets sont limpides de vérité. Comment peut-on y rester aussi hermétique ?<br/> Bien entendu, Jacques semble dire le contraire de ce que Paul a écrit ici très clairement. Ce n'est qu'une contradiction apparente car Paul et Jacques ne traitent pas du même sujet. En effet, dans quasiment toute sa lettre aux Romains, de la première à la dernière ligne, Paul traite le sujet du Salut. Luther dira que cette épître constitue la "cathédrale du Salut". Saint Jacques, en revanche, traite de la marche chrétienne, la vie de tous les jours et les oeuvres bien concrètes que les chrétiens doivent pratiquer pour se montrer dignes de leur appel. Il n'y a donc pas de réelle contradiction entre Paul et Jacques, dès lors qu'on considère ces épîtres dans leur contexte respectif.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 22 sept.18, 21:19
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s>Que nous dit Jésus ? <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Je ne suis pas venu appeler des justes mais des pécheurs, pour qu'ils se convertissent. » (Luc 5, 32)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><e>[/quote]</e></QUOTE> Je ne parle pas de foi, de démonstration évangélique et compagnie, je parle de vocabulaire grec !<br/> <br/> Vous prétendez que le mot δικαιόω veut aussi dire sauvé ce qui n'est pas le cas en voici la preuve <br/> Matthieu 11:19 <br/> "Le Fils de l’homme est venu, mangeant et buvant, et ils disent : C’est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie. Mais la sagesse<B><s>[b]</s> a été justifiée <e>[/b]</e></B> par ses oeuvres." <br/> <br/> Libre à vous de démontrer que la justification entraîne le salut mais vous ne pouvez pas induire le lecteur en erreur en faisant croire que le mot utilisé veut dire sauvé<br/> <br/> Bon dimanche</r>

Auteur : Logos
Date : 22 sept.18, 21:36
Message : <r><QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s> <br/> <br/> Libre à vous de démontrer que la justification entraîne le salut mais vous ne pouvez pas induire le lecteur en erreur en faisant croire que le mot utilisé veut dire sauvé<e>[/quote]</e></QUOTE> ... d'autant plus que si ici Jacques avait à l'esprit le "Salut éternel", alors il serait purement et simplement en train de contredire radicalement les affirmations très claires et irréfutables de Saint Paul en Romains chapitre 4.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : prisca
Date : 22 sept.18, 21:46
Message : <t>Un condamné à la peine dans une prison "se justifie" PAR SA BONNE CONDUITE.<br/> <br/> C'est un verbe qui s'associe au JUSTICIABLE car un justiciable doit obéir aux lois, donc le pécheur qui est un condamné puisqu'il est sur terre au purgatoire, il doit faire des oeuvres, pour parvenir à son SALUT car il doit répondre de sa mauvaise conduite par une bonne conduite qui l'amène DEJA au PARDON et plus LOIN à la SANCTIFICATION.<br/> <br/> Les oeuvres donc RACHETENT le condamné car il est en train de PURGER ses fautes par la bonne conduite qu'il adopte.<br/> <br/> Les oeuvres JUSTIFIENT le condamné, elles le LAVENT.<br/> <br/> <br/> A ne pas confondre avec le RACHAT DES PECHES PAR JESUS car JESUS a permis aux gens qui ont péché à CAUSE DU DIABLE donc ils sont irresponsables de leurs fautes, de ne pas connaître l'ENFER mais le SALUT.<br/> <br/> Les morts, en Christ RESSUSCITENT parce que JESUS a racheté leurs péchés.<br/> <br/> Mais s'ils ressuscitent c'est pour le JUGEMENT.<br/> <br/> C'est à dire ils ne ressuscitent pas pour la VIE ETERNELLE.<br/> <br/> ILS SE REINCARNENT pour être des prêtres pour servir DIEU ET CHRIST DURANT MILLE ANS afin que cette fois ci, ils aient une situation favorable pour se RENDRE SAINTS.<br/> <br/> CETTE CHANCE est une GRACE mais s'ils échouent ILS VONT CETTE FOIS en ENFER parce qu'ils sont exposés au péché impardonnable : LE BLASPHEME CONTRE L'ESPRIT SAINT.<br/> <br/> Et c'est ce qui va se passe aujourd'hui, les prêtres iniques iront en ENFER. Ils n'ont pas droit à la repentance (HEBREUX 6)</t>

Auteur : RT2
Date : 22 sept.18, 22:40
Message : <t>Logos, entendre une chose et y croire est une chose mais si l'espérance que porte cette chose ne te pousse pas à l'action, à agir pour l'obtenir, tu es comme sans foi. Puisque en effet il existe un temps fixé pour rechercher le Dieu vivant. Quant ce temps sera accompli, devant quoi te retrouveras-tu ? Le tribunal du Christ n''est-ce pas ? Il te demandera : montre moi ta foi par les oeuvres que tu as accompli.<br/> <br/> Et toi que lui répondras-tu ? Le brigand a démontré sa foi dans le Royaume de Dieu et de son Oint, Jésus. Il ne pouvait pas faire plus mais il l'a fait, alors qu'il risquait de perdre la vie, il s'en est remis à la promesse de Dieu au sujet de la résurrection d'entre les morts, sur terre.<br/> <br/> Vous ne pouvez pas dissocier la foi des oeuvres parce que le fond même de ce qui définit la foi, c'est l'action pour atteindre un but.<br/> <br/> edit :<br/> <br/> @Logos qui disait "Jacques n'était pas en train de les menacer de perdre leur Salut éternel, puisque c'est impossible et que tous les frères et soeurs de l'époque le savaient parfaitement."<br/> <br/> C'est pourquoi il est fait mention de piétiner le sang du Christ, du péché impardonnable, ou encore <br/> <br/> (Hébreux 10:26-31) Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais [il y a] une certaine attente terrible du jugement et [il y a] une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s’opposent. 28 Si quelqu’un a repoussé la loi de Moïse, il meurt sans compassion, sur le témoignage de deux ou trois. 29 D’une punition combien plus sévère pensez-vous que sera jugé digne l’homme qui aura piétiné le Fils de Dieu et qui aura considéré comme une chose ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ? 30 Car nous connaissons celui qui a dit : “ À moi la vengeance ; c’est moi qui paierai de retour ” ; et encore : “ Jéhovah jugera son peuple. ” 31 C’est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.<br/> <br/> <br/> Quand vous aurez fini de vous moquez à ce point de vos interlocuteurs ?</t>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 23 sept.18, 00:12
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>C'est pour ça qu'il va citer en exemple Abraham, exemple qui n'a strictement rien à voir avec le fait de <I><s>[i]</s>" rest[er] le derrière vissé dans [son] canapé en poil de chèvre au lieu d'aller venir en aide concrètement à [ses] frères et sœurs dans le besoin "<e>[/i]</e></I><e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Non non, le cas d'Abraham cité par Saint Jacques est un excellent exemple de serviteur de Dieu Sauvé par la grâce mais dont la foi était vivante, produisant de belles oeuvres. Notons toutefois qu'Abraham est loin d'avoir été irréprochable, même après avoir été justifié par sa Foi (et non par ses oeuvres).<e>[/quote]</e></QUOTE> Notons que vous soutenez l'idée selon laquelle Jacques expliquerait à des chrétiens qui ne viennent pas en aide à leur prochain dans le besoin pourquoi un tel comportement serait répréhensible. Seulement cette théorie que vous avez emprunté à un type ayant fait une vidéo sur internet est totalement invalidée par l'exemple que Jacques va donner dans la foulée pour illustrer et appuyer ses explications.<br/> <br/> Il prend le cas d'Abraham, et pas à n'importe quel moment. Il choisit un épisode dans la vie d'Abraham où ce dernier ne vient en aide... à personne alors même qu'il existe au moins un événement où on le voit venir en aide à de parfaits inconnus à priori dans le besoin.</r>

Auteur : Paulo
Date : 23 sept.18, 01:21
Message : <r><QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s>Vous prétendez que le mot δικαιόω veut aussi dire sauvé ce qui n'est pas le cas en voici la preuve <br/> <br/> Matthieu 11:19 <br/> "Le Fils de l’homme est venu, mangeant et buvant, et ils disent : C’est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie. Mais la sagesse<B><s>[b]</s> a été justifiée <e>[/b]</e></B> par ses oeuvres." <br/> <br/> Libre à vous de démontrer que la justification entraîne le salut mais vous ne pouvez pas induire le lecteur en erreur en faisant croire que le mot utilisé veut dire sauvé<br/> <br/> Bon dimanche<e>[/quote]</e></QUOTE> Je n'ai pas prétendu que le mot grec δικαιόω veut aussi dire sauvé, j'ai simplement voulu signifier que la justification nous sauve, puisque c'est en nous libérant du péché, en nous rendant juste, en nous jusfiant, nous ajustant à Dieu qui est Saint, que nous échappons au sort réservés par le diable aux pécheurs : "l'étang de feu préparé pour lui".<br/> <br/> Bien évident, vous n'en avez rien à faire du salut apporter par Dieu en Jésus, puisque vous êtes un incroyant ; alors vous passez votre temps à détourner les intervenants de ce forum, de l'essentiel. Je n'ai cherché à tromper personne ; il suffisait de me demander pourquoi j'avais ajouté entre parenthèse (sauvé) et je vous aurai donné l'explication que je vous ai donné.<br/> <br/> Vous feriez mieux de nous laisser échanger entre croyant, plutôt que de vous mêler de la foi en Dieu à laquelle vous n'adhérer pas, ne croyant pas en Dieu.</r>

Auteur : RT2
Date : 23 sept.18, 01:31
Message : <t>justification et salut, ce que l'on peut dire c'est que sans justification, pas de salut possible. Mais si on peut dire qu'il faut être justifié, et sur quelle base et qu'exige cette base, ce nouveau bourgeonnement ? Imagine, tu deviens une source d'eau pure...tu ne demandes qu'à jaillir et à faire profiter de ton eau. Tu invites donc, et pour inviter tu formes et pour former tu as du avoir des disciples. Leurs rôles ? Transmettre cette eau pure au delà du temps. Ils étaient invulnérables selon toi ?</t>

Auteur : Logos
Date : 23 sept.18, 03:26
Message : <r><QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s>Logos, entendre une chose et y croire est une chose mais si l'espérance que porte cette chose ne te pousse pas à l'action, à agir pour l'obtenir, tu es comme sans foi.<e>[/quote]</e></QUOTE> Curieusement, je suis d'accord avec ce que tu écris ici. Cependant, être "<I><s>[i]</s>comme sans foi<e>[/i]</e></I>" n'est pas équivalent à être sans Foi du tout. <QUOTE><s>[quote]</s>Puisque en effet il existe un temps fixé pour rechercher le Dieu vivant. Quant ce temps sera accompli, devant quoi te retrouveras-tu ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Es-tu en train de dire que tu es toujours à la recherche de Dieu, mon ami ? Ne l'as-tu donc pas encore trouvé ?<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Vous ne pouvez pas dissocier la foi des oeuvres parce que le fond même de ce qui définit la foi, c'est l'action pour atteindre un but.<e>[/quote]</e></QUOTE> Là aussi je suis plutôt d'accord avec toi. D'ailleurs, je ne connais encore aucun chrétien Sauvé qui ne produise d'excellentes oeuvres. En règle générale, donc, il est vrai que la Foi produit de belles oeuvres. <br/> Mais si c'était systématique, alors Saint Jacques n'aurait jamais eu besoin de rédiger son épître, comprends-tu ?<br/> <br/> Cordialement.<br/> <QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Il prend le cas d'Abraham, et pas à n'importe quel moment. Il choisit un épisode dans la vie d'Abraham où ce dernier ne vient en aide... à personne alors même qu'il existe au moins un événement où on le voit venir en aide à de parfaits inconnus à priori dans le besoin.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je comprends ce que tu écris, mais je ne vois pas trop la pertinence d'un tel argument. Dans la foulée, Jacques cite l'exemple de Rahab qui, quant à elle, est bel et bien venue en aide aux deux espions d'Israël. <br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : lebéréen
Date : 24 sept.18, 07:40
Message : <t>"Abraham crut à Dieu et cela lui fut imputé à justice. Or, celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due ; et à celui qui ne fait point d'œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.<br/> <br/> " La justice consiste à obéir à la loi. La loi exige la justice, ce que le pécheur doit à la loi, mais qu'il est incapable d'offrir. Il ne peut donc atteindre la justice que par la foi. Par la foi il apporte à Dieu les mérites du Christ. Le Seigneur place l'obéissance de son Fils au compte du pécheur. La justice du Christ est acceptée à la place des défaillances de l'homme. Dieu reçoit, pardonne, justifie le croyant repentant, le traite comme s'il était juste, et l'aime comme il aime son propre Fils. Ainsi la foi est comptée comme justice</t>

Auteur : Logos
Date : 24 sept.18, 18:00
Message : <r>Bonjour lebéréen.<br/> <br/> Ce que tu écris ici est relativement exact. <br/> La question est la suivante : as-tu seulement de ces choses une connaissance intellectuelle ou bien en fais-tu réellement l'expérience au plus profond de ton coeur ?<br/> <br/> Je me pose la question parce que "<I><s>[i]</s>C'est de l'abondance du coeur que la bouche parle<e>[/i]</e></I>" mais que je constate que dans ton cas il s'agit plutôt d'un copier-coller de ce que d'autres ont écrit, en l'occurrence Ellen Gould White.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 24 sept.18, 23:44
Message : <r>Je reviens après une période un peu dramatique suite à la mort prochaine d'un être que j'aime beaucoup.<br/> <br/> La vie est bien chaotique. Heureusement que nous avons l'espérance.<br/> <br/> Je ne reviens pas sur la discussion actuelle puisque Gérard et RT2 se débrouillent plutôt bien. [<COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s>EDIT<e>[/color]</e></COLOR>] !<br/> <br/> Je recadre donc mes explications sur les fondamentaux.<br/> <br/> Si l'homme meurt, dit Jésus, mais également Paul, c'est à cause du péché. Cette nature imparfaite est le lot de tous, sans exception. <br/> <br/> Paul dira que le salaire du péché, c'est la mort. Nous avons donc besoin de voir nos péchés pardonnés, et même effacés si nous souhaitons obtenir le salut.<br/> <br/> Rappelons que souhaiter le salut n'est pas un péché puisque précisément Dieu se sert de cette envie pour nous la présenter comme une récompense à la fidélité. " <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>celui qui endurera jusqu'à la fin, celui-là sera sauvé <e>[/color]</e></COLOR>".<br/> <br/> Par contre, ne rechercher QUE le salut peut s'avérer dangereux car cela deviendrait notre but et non pas la récompense du seul but attendu par Dieu:<U><s>[u]</s> que nous l'aimions.<e>[/u]</e></U> <br/> <br/> Logos se place dans ce schéma. Le salut est son objectif. Tous ses sujets, toutes ses centaines de commentaires n'ont qu'un seul objectif : nous convaincre qu'il est sauvé, définitivement sauvé. En tout cas c'est le sentiment qu'il donne. <br/> <br/> La question est donc de savoir si une récompense pour la fidélité est un salut sur les œuvres..<br/> <br/> Dans le schéma de pensée de Logos , OUI. Dans le schéma de pensée des chrétiens: absolument pas !<br/> <br/> L'erreur de Logos réside dans sa confusion des objectifs d'un chrétien. Je l'ai déjà expliqué sans recevoir la moindre réponse de notre " ami ".<br/> Un chrétien doit d'abord aimer Dieu. C'est le premier commandement. Sa vie va donc se construire autour de cet impératif. <br/> Aimer Dieu, c'est bien plus que de trouver des affinités avec lui, c'est apprendre à le connaître, à discerner ses sentiments, ses joies, ses peines, ses déceptions. Ce n'est pas pour rien que Jésus lie la vie éternelle à la connaissance exacte de Dieu. Non pas que le savoir intellectuel sauve, mais que cette connaissance exacte nous le fait connaître comme notre "papa".. <br/> Un chrétien va donc aimer Dieu en apprenant qui il est, ce qu'il est, et à quel point il nous aime. <br/> <br/> Nous avons tous des amis intimes, des gens que nous aimons pour ce qu'ils sont et non pas pour ce qu'ils peuvent nous faire gagner. Notre amitié avec Dieu est de cet ordre, mais en plus beau.<br/> Nous aimons Dieu parce qu'il est amour, juste, compatissant, miséricordieux.. Et ce sentiment que nous avons pour lui doit être complètement indépendant de ce que Dieu pourrait faire pour nous.<br/> <br/> En d'autres termes, de la même façon qu'un ami reste un ami même s'il ne fait rien pour nous, simplement parce que nous aimons sa personnalité, un chrétien est chrétien et resterait chrétien même si Dieu ne faisait rien pour lui. <br/> Imaginons que Satan ait le dessus. Qui resterait chrétien, sachant que Dieu ne pourrait rien pour lui ? Eh bien, seuls les vrais chrétiens le feraient car leur amitié pour Dieu est plus grande que leur salut. <br/> <br/> C'est là que la notion de récompense intervient. Une récompense n'est pas un dû. C'est la définition même de la récompense : on te fait un cadeau qui n'était pas la raison de tes actions. <br/> Dans notre cas, tu as la vie éternelle alors que ton but était d'être ami avec Dieu. <br/> <br/> C'est donc sur ta sincérité à vouloir être ami de Dieu que tu seras récompensé ou non.<br/> Regardez comment Jean en parle : si tu dis aimer Dieu (et donc vouloir être son ami) et que tu haïsses ton frère, tu mens !!! <br/> <br/> Il n'est pas question d'oeuvre ici, mais de sincérité d'une affirmation. <br/> De la même façon que nous avons appris à connaître Dieu et que nous avons aimé sa personnalité au point de vouloir en faire notre ami, de la même façon Dieu observe notre personnalité et accepte ou non de devenir notre ami en fonction de la sincérité de notre démarche.<br/> Or, Jean nous dit qu'il est impossible d'affirmer aimer Dieu, qui est amour, tout en haïssant notre prochain. <br/> C'est comme vouloir mélanger l'eau et le feu.. C'est absolument incompatible ce qui permet à Jean d'appeler "menteur" un tel individu. <br/> <br/> Seulement, nous ne parlons pas simplement de sentiments car, et ce sera la démonstration de Jacques, aimer implique donner des preuves d'amour.<br/> Jacques dira que ta foi ne te sauvera pas, parce que morte, si tu refuses ton aide à ton frère dans le besoin.<br/> Dans ce cas là, aider est appelé une "oeuvre" d'amour par Jacques, mais il aurait aussi bien pu l'appeler "une preuve" d'amour. <br/> <br/> Pour quelle raison une telle foi serait-elle morte ? Parce que la foi en Dieu repose sur ses qualités, dont principalement l'amour et que vouloir espérer dans l'amour de Dieu sans aimer soi-même notre prochain, c'est de l'hypocrisie. On en revient à simplement vouloir sauver sa peau, par pur égoïsme.<br/> <br/> Nous n'aimons pas Dieu parce qu'il nous aime, nous, et seulement nous, mais parce qu'il aime tous les humains. Si donc nous n'aimons pas notre prochain, notre frère qui a faim, alors que nous avons les moyens de l'aider, alors nous ne sommes pas des imitateurs de Dieu, mais des profiteurs de son amour. Ce n'est pas l'amour en tant que qualité qui nous plait en Dieu, mais ce que cet amour va nous rapporter.<br/> <br/> C'est ainsi, que Jean, Jacques, Paul et les autres vont indiquer que Dieu recherche d'abord chez nous la sincérité de notre attachement à lui. Et cette sincérité se traduit par un comportement, des prises de positions, des actes , tout cela étant des oeuvres !<br/> <br/> Dieu se contredirait-il quand il parle de faveur imméritée ? Aimer notre frère ne fait pas de nous un homme ou une femme parfait. Nous restons pécheur et donc condamnés à mort. Il faut donc encore et toujours la grâce de Dieu pour nous sauver. Mais, justement la grâce restant un choix de Dieu, il a parfaitement le droit de l'offrir à des pécheurs dont il contrôlerait la sincérité.. <br/> <br/> Si donc la foi peut naître et mourir par contradiction avec l'amour de Dieu, le salut peut être offert puis repris si celui qui en a bénéficié ne s'en montre pas digne malgré un départ dans la foi tout à fait sincère.<br/> <br/> Dieu a souvent changé d'avis concernant des individus tout d'abord justes puis ensuite indignes et réciproquement. <br/> Salomon qui reçoit la sagesse directement de Dieu et qui finit idolâtre. <br/> Manassé qui est un roi abominable et qui sur la fin de sa vie est sauvé par Dieu.<br/> Anania et Saphira qui font partie de la congrégation chrétienne et qui meurent subitement pour hypocrisie.<br/> Judas qui est sincère au début de sa vie d'apôtre puis qui bascule du coté de Satan.<br/> etc...<br/> <br/> Il n'y a aucun raison qu'il ait changé sa façon d'agir.. <br/> <br/> Une dernière réflexion. <br/> Jésus était un humain parfait. Fils de Dieu, on imagine mal qu'il ait eu des prédispositions à devenir meurtrier, voleur, pédophile , etc...<br/> De plus, il a reçu de Dieu l'esprit saint lors de son baptême, comme les "nés de nouveau".<br/> <br/> Seulement Satan a tenté à plusieurs reprises de le faire chuter. Même sa mort a été une ultime tentative de le faire renoncer.<br/> Il ne faut pas sous-estimer Satan, il est plus intelligent que n'importe lequel d'entre nous et il n'agit jamais pour rien. S'il a donc tenté Jésus, c'est qu'il estimait pouvoir réussir. <br/> Il est bien placé pour le savoir puisqu'il a réussi à corrompre beaucoup d'autres êtres parfaits.<br/> <br/> C'est d'ailleurs ce qui fait la qualité de la fidélité de Jésus, elle n'était pas acquise d'avance, elle devait être démontrée.<br/> Pour quelle raison, donc, un "appelé" serait-il incapable de pécher gravement alors que Jésus n'était pas à l'abri d'un tel échec. <br/> La position de Logos est donc irrespectueuse à l'égard de Jésus et de son sacrifice. Elle prétend qu'un humain imparfait serait plus juste que le Christ.</r>

Auteur : medico
Date : 25 sept.18, 03:45
Message : <t>Les chrétiens imitent la foi d'Abraham en obéissant aux directives divines. Ils 'travaillent à leur salut', comme y étaient encouragés les chrétiens du 1° siècle ( Transcription d'A. Kuen; note sur Philippiens 2:12). Cependant, ils comprennent que leur "justification" et leur salut ne dépendent pas uniquement de leurs œuvres, comme le souligne l'apôtre Paul: "C'est par la grâce ('faveur imméritée'; TMN), en effet, que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi; vous n'y êtes pour rien, c'est le don de Dieu. " (Traduction Œcuménique de la Bible; Ephésiens 2:8,9)</t>

Auteur : agecanonix
Date : 25 sept.18, 04:17
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>Les chrétiens imitent la foi d'Abraham en obéissant aux directives divines. Ils 'travaillent à leur salut', comme y étaient encouragés les chrétiens du 1° siècle ( Transcription d'A. Kuen; note sur Philippiens 2:12). Cependant, ils comprennent que leur "justification" et leur salut ne dépendent pas uniquement de leurs œuvres, comme le souligne l'apôtre Paul: "C'est par la grâce ('faveur imméritée'; TMN), en effet, que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi; vous n'y êtes pour rien, c'est le don de Dieu. " (Traduction Œcuménique de la Bible; Ephésiens 2:8,9)<e>[/quote]</e></QUOTE> Nous sommes d'accord à 100%.<br/> <br/> Dieu ne sauve pas seulement pour sauver. Il a un projet.<br/> <br/> Imaginons un organisme qui recrute pour la lutte anti tabac. Elle vérifie bien à l'embauche que les candidats sont non fumeurs, ce qui est un minimum.<br/> Et elle contrôle ensuite avec le temps que tous restent non fumeurs. <br/> <br/> Dieu a pour projet un monde où l'amour pour Dieu et pour le prochain sera la règle. Il appelle donc des humains qui manifestent cette qualité.<br/> Seulement, si certains d'entre eux en viennent à ne plus aimer leur frère, alors ils perdent leur appel. <br/> Pourquoi ? <br/> Mais que feront ces humains sans amour dans un monde d'amour. On ne va pas recommencer à démolir un monde parfait pour reconstruire une copie de celui qui nous fait souffrir !!<br/> <br/> Avoir foi, ce n'est pas seulement développer un sentiment de croyance, c'est s'engager à faire la volonté de Dieu.<br/> Jésus dira de sa propre démarche : <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>je suis venu pour faire la volonté de celui qui m'a envoyé.<e>[/color]</e></COLOR> <br/> Dieu recherche donc des actifs, des battants, des humains qui se bougeront pour promouvoir le monde nouveau promis. S'ils changent de camp, tout simplement en n'aimant plus leurs frères, alors Dieu ne les reconnaît plus.<br/> <br/> C'est ça les œuvres. Et si Logos refuse de croire qu'aimer sincèrement son frère est une oeuvre qui valide notre amour du prochain, que refuser d'aimer est disqualifiant, c'est que manifestement il a un problème avec ça car je n'ai jamais rencontré qui que ce soit se déclarant chrétien qui refuse de considérer l'amour comme le moteur du christianisme.<br/> Jésus a bien dit : " <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>on vous reconnaîtra comme mes disciples si vous vous aimez<e>[/color]</e></COLOR> ". Ce qui implique son contraire, savoir : "si vous ne vous aimez pas, vous n'êtes pas mes disciples". <br/> <br/> C'est précisément ce que Jean disait lorsqu'il a écrit : " si tu affirmes aimer Dieu et si tu n'aimes pas ton frère, alors tu es un menteur "<br/> Jacques ira plus loin encore en disant : " ta foi ne te sauvera pas si tu n'aimes pas vraiment, dans les faits, par des œuvres " <br/> <br/> La théorie de Logos nie tout cela..<br/> <br/> J'ajoute maintenant un nouveau texte : Galates 6. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>1 Frères, même si un homme fait un faux pas sans s’en rendre compte, vous qui avez des aptitudes spirituelles, cherchez à redresser cet homme avec un esprit de douceur. Mais fais attention à toi, de peur que toi aussi tu ne sois tenté. 2 Continuez à porter les fardeaux les uns des autres ; de cette façon vous accomplirez la loi du Christ. 3 Car si quelqu’un se croit important alors qu’il n’est rien, il se trompe lui-​même. 4 Mais que chacun examine ses propres actions, et alors il aura de quoi se réjouir par rapport à lui seul et non en se comparant à quelqu’un d’autre. 5 Car chacun portera sa propre charge.6 De plus, que celui à qui on enseigne* la parole partage toutes sortes de bonnes choses avec celui qui donne cet enseignement.7 Ne vous y trompez pas : on ne se moque pas de Dieu. Car ce que quelqu’un sème, c’est aussi ce qu’il récoltera ; 8 en effet, celui qui sème pour sa chair récoltera de sa chair la destruction, mais celui qui sème pour l’esprit récoltera de l’esprit la vie éternelle. 9 Ne renonçons donc pas à faire ce qui est excellent, car nous récolterons en temps voulu, si nous ne nous laissons pas gagner par la fatigue<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> C'est un magnifique texte qui encourage à rester vigilant pour éviter la destruction qui nous attendrait si nous renoncions à faire ce qui est excellent.<br/> <br/> Déjà, Paul s'adresse à des chrétiens qu'il appelle "frères" au verset 1. Ce qu'il va dire les concerne donc au premier degré.<br/> De toute évidence nous avons ici une série d'encouragement à la prudence ;<br/> par exemple, en disant : <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Mais fais attention à toi, de peur que toi aussi tu ne sois tenté.<e>[/color]</e></COLOR>Paul est pleinement conscient que c'est possible et qu'un chrétien serait en danger dans une telle situation.<br/> mais de quel danger s'agit-il ?<br/> Paul est très clair : <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>celui qui sème pour sa chair récoltera de sa chair la destruction<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Pas de doute donc ! La destruction guette un appelé qui succomberait à la tentation de pratiquer le mal. <br/> <br/> il n'y a, une fois encore, pas de place à la théorie du "sauvé , sauvé pour toujours !"</r>

Auteur : Paulo
Date : 25 sept.18, 09:29
Message : <r>Si les œuvres n’avaient rien à voir avec le salut, il est très étrange que dans tous les passages relatifs au jugement final et sur les motifs pour lesquels Dieu détermine le salut ou la damnation de quelqu’un, ce sont les œuvres qui sont considérés, pas la foi… (voir Mt.5,29 ; 16,27 ; 25,31. 41–46 ; Lc 14,13–14 ; Rm 2,5–12 ; Heb 5,9 ; 1 P 1,17 ; Ap 20,11–15 ; 22,12)<br/> <br/> Ce dont nous pouvons être certain, c'est que Jésus est venu nous sauver et que salut il l'accorde à tous ceux qui ont faim et soif d'être sauvé. Celui qui veut être sauvé par Jésus, il faut qu'il suive Jésus et que comme Jésus, il prenne sa croix, en renonçant à lui-même, c'est à dire en ne cherchant pas à sauver sa vie, car c'est Jésus le Sauveur, par le disciple. Celui qui suivra Jésus, ne sera pas au dessus du maître, tout comme Jésus a été soumis à la tentation, son disciple sera soumis à la tentation ; il trouvera sur son chemin, celui que Jésus a rencontre : "le diable".<br/> <br/> Remarquez ce que l'Esprit Saint dit par l'Apocalypse aux 7 églises à qui il s'adresse :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Celui qui vaincra ..."<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I>. <br/> <br/> Il y a une victoire à remporter.<br/> <br/> S'adressant à l'ange de l'église d'Ephèse, c'est à dire à celui qu'il a placé à la tête de l'église d'Ephèse, pour qu'il veille sur elle, comme le font les bons pasteurs :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Je connais tes oeuvres ... reviens à tes premières oeuvres<e>[/size]</e></SIZE> sinon, je viendrai à toi, et j'ôterai ton chandelier de sa place<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I> (Apocalypse 2, 1-7)[/i]<br/> <br/> Et il va conclure son message adressé aux 7 églises par cette parole :<br/> <br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><I><s>[i]</s>"A Celui qui vaincra" ; Celui qui vraincra ....<e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE><br/> <br/> <B><s>[b]</s>A l'église de Smyrne<e>[/b]</e></B><br/> <br/> <br/> <B><s>[b]</s>à l'église de Thyatire<e>[/b]</e></B><br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#FF00FF"><s>[color=#FF00FF]</s>"Et à celui qui vaincra <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>et qui gardera jusqu'à la fin mes oeuvres<e>[/size]</e></SIZE></COLOR><e>[/i]</e></I><i>[/color]</i>(Apocalypse 2, 26)[/color][/i]<br/> <br/> <B><s>[b]</s>à l'église de Sardes :<e>[/b]</e></B><br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Je connais tes oeuvres.... car je n'ai pas trouvé tes oeuvres parfaites devant mon Dieu.<e>[/size]</e></SIZE><e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Pourtant tu as à Sardes quelques <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>personnes qui n'ont pas souillé leurs vêtements; ceux-là marcheront avec moi en vêtements blancs, parce qu'ils en sont dignes. (Apocalypse 3, 1-6)<e>[/size]</e></SIZE><e>[/color]</e></COLOR>[/i]<br/> <br/> A l'église de Philadelphie <br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Je connais tes oeuvres <e>[/size]</e></SIZE> Apocalypse 3, 7-13)<e>[/color]</e></COLOR>[/i]<br/> <br/> A l'église de Laodicée<br/> <br/> Idem : <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Je connais tes oeuvres" .... "Celui qui vaincra".<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Que faut-il à ce cher Logos pour ouvrir enfin ses yeux et voir comme il se plante quand il enseigne le salut par la foi seulement ; quand Jésus nous dit, dans ces lettes aux 7 églises, combien "les oeuvres" sont "le critère" sur lequel il va s'appuyer pour nous attribuer "le salut" qu'il est venu nous donner gratuitement, dans l'Eau Vive. <br/> <br/> Celui qui est sauvé, c'est celui qui "vaincra" le diable, et toutes les tentations auxquelles il nous soumettra, pour nous détourner du salut ; pour que nous abandonnions Jésus, et les oeuvres bonnes qu'il nous aide à accomplir.</r>

Auteur : lebéréen
Date : 25 sept.18, 09:44
Message : <r>Lebéréen a écrit<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Abraham crut à Dieu et cela lui fut imputé à justice. Or, celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due ; et à celui qui ne fait point d'œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.<br/> <br/> " La justice consiste à obéir à la loi. La loi exige la justice, ce que le pécheur doit à la loi, mais qu'il est incapable d'offrir. Il ne peut donc atteindre la justice que par la foi. Par la foi il apporte à Dieu les mérites du Christ. Le Seigneur place l'obéissance de son Fils au compte du pécheur. La justice du Christ est acceptée à la place des défaillances de l'homme. Dieu reçoit, pardonne, justifie le croyant repentant, le traite comme s'il était juste, et l'aime comme il aime son propre Fils. Ainsi la foi est comptée comme justice<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Logos a répondu<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Ce que tu écris ici est relativement exact. <br/> La question est la suivante : as-tu seulement de ces choses une connaissance intellectuelle ou bien en fais-tu réellement l'expérience au plus profond de ton coeur ?<br/> <br/> Je me pose la question parce que "C'est de l'abondance du coeur que la bouche parle" mais que je constate que dans ton cas il s'agit plutôt d'un copier-coller de ce que d'autres ont écrit, en l'occurrence Ellen Gould White.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> bonjour Logos<br/> <br/> j' ai posté cette citation D'E.G.White , car je crois qu'elle résume bien le sujet de ce forum<br/> <br/> Mon expérience de cette connaissance intellectuelle est certaine et quotidienne...bien qu'imparfaite ...elle est en cours et les mérites de la justice de Christ en sont le centre<br/> sans lesquels l'homme ne peut rien.<br/> Jésus l'a bien dit : "sans moi, vous ne pouvez rien faire(de bon)<br/> <br/> maintenant qu'entends tu quand tu dis "relativement exacte" ? <br/> Peut tu préciser le fond de ta pensée?<br/> <br/> Merci toi</r>

Auteur : Logos
Date : 25 sept.18, 18:53
Message : <r>Bonjour lebéréen. Merci pour ta réponse.<br/> <QUOTE author="leb&#xE9;r&#xE9;en"><s>[quote="lebéréen"]</s> bonjour Logos<br/> <br/> j' ai posté cette citation D'E.G.White , car je crois qu'elle résume bien le sujet de ce forum<br/> <br/> Mon expérience de cette connaissance intellectuelle est certaine et quotidienne...bien qu'imparfaite ...elle est en cours et les mérites de la justice de Christ en sont le centre<br/> sans lesquels l'homme ne peut rien.<br/> Jésus l'a bien dit : "sans moi, vous ne pouvez rien faire(de bon)<e>[/quote]</e></QUOTE> D'accord. Voilà qui fait plaisir à lire. <E>:mains:</E> <br/> <QUOTE author="leb&#xE9;r&#xE9;en"><s>[quote="lebéréen"]</s> maintenant qu'entends tu quand tu dis "relativement exacte" ? <br/> Peut tu préciser le fond de ta pensée?<br/> <br/> Merci toi<e>[/quote]</e></QUOTE> Eh bien par exemple lorsque E. G. White affirme : "<I><s>[i]</s>Dieu reçoit, pardonne, justifie le croyant <U><s>[u]</s>repentant<e>[/u]</e></U><e>[/i]</e></I>", je ne suis pas certain de savoir ce qu'elle entend ici par "repentant". Pourrais-tu m'éclairer sur ce point, STP ?<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Paulo
Date : 25 sept.18, 20:48
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Eh bien par exemple lorsque E. G. White affirme : "<I><s>[i]</s>Dieu reçoit, pardonne, justifie le croyant <U><s>[u]</s>repentant<e>[/u]</e></U><e>[/i]</e></I>", je ne suis pas certain de savoir ce qu'elle entend ici par "repentant". Pourrais-tu m'éclairer sur ce point, STP ?<br/> <br/> Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Le chrétien repentant, c'est celui qui a tâché sa robe de baptême, la sainteté du Christ, avec laquelle il a été revêtu, quand il est devenu par le baptême, membre du Corps du Christ, de sa Sainte Eglise Catholique. Tous les baptisés sont appelés à se revêtir de la sainteté du Christ, la Sainteté du Corps du Christ ; à épouser cette Sainteté, en faisant les bonnes oeuvres, qui sont les fruits que les sarments produisent avec l'aide de l'Esprit Saint et de la grâce.<br/> <br/> Le batpsisé qui a salit sa robe nuptiale, par les péchés dans lesquels il est retombé, doit se repentir de ses péchés, et venir le dimanche à la messe, pour recevoir du Christ le pardon de ses péchés, et sa Robe de baptême que Dieu notre Père a purifier en répandant sur elle son Eau Vive, et qu'il nous redonne, en nous demandant de ne plus pécher. <br/> <br/> Ceux qui paraissent devant le trône de Dieu, revêtus de leur robe de baptême, toute blanche, ce sont ceux à qui Jésus a dit :<br/> <br/> "À Sardes, pourtant, tu en as qui n'ont pas sali leurs vêtements ; habillés de blanc, ils marcheront avec moi, car ils en sont dignes. Ainsi, le vainqueur portera des vêtements blancs ; jamais je n'effacerai son nom du livre de la vie ; son nom, je le proclamerai devant mon Père et devant ses anges. 6 Celui qui a des oreilles, qu'il entende ce que l'Esprit dit aux Églises. (Apocalypse 3, 4-5)<br/> <br/> Ces vainqueurs, qui seront restés fidèles, venant laver leur vêtement de noce, salit par le péché, jusqu'à ce que Dieu fasse d'eux des saints, à l'image de son Fils, dont ils sont devenus membres, on les retrouve devant le trône de Dieu :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>" Ceux que tu vois revêtus de ces robes blanches qui sont-ils, et d'où sont-ils venus? " Je lui dis: " Mon Seigneur, vous le savez. " Et il lui dit " Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l'Agneau. C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu et le servent jour et nuit dans son sanctuaire. Et Celui qui est assis sur le trône les abritera sous sa tente; ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif; 16 l'ardeur du soleil ne les accablera plus, ni aucune chaleur brûlante; car l'Agneau qui est au milieu du trône sera le pasteur et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. (Apocalypse 7, 13-17)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Ceux qui viennent de la grande tribulation, se sont tous les baptisés qui sur la terre, auront été passé au crible par Satan, qui fera tout pour les faire chuter, redevenir ses esclaves ; et qui n'ont jamais perdu foi en Jésus, venant régulièrement le dimanche, lui demander pardon, et recevoir la purification de leurs péchés, et une nouvelle robe blanche, qui leur est redonnée par le représentant de Dieu leur père, Jésus, dans l'hostie consacrée, par la main de ses Apôtres et ceux qui leurs ont succédés, ^les évêques, se faisant assister par les prêtres et les diacres.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 25 sept.18, 21:05
Message : <t>Toujours pas de réponse .</t>

Auteur : Logos
Date : 25 sept.18, 21:08
Message : <t>Paulo merci mais je demandais à lebéréen ce que Ellen Gould White entendait par le terme "repentant". Je ne demandais pas la définition personnelle d'un catholique radicalisé.<br/> <br/> Cordialement.</t>

Auteur : agecanonix
Date : 25 sept.18, 21:11
Message : <r>Vous noterez, cher lecteur, le silence de Logos à l'ensemble des textes que je soumets à votre examen.<br/> <br/> Je n'en suis pas étonné, car franchement, difficile d'affirmer qu'un chrétien est définitivement sauvé dès le premier jour de sa foi quand on lit ceci:<br/> <br/> hébreux 6:4. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>" En effet, ceux qui ont été éclairés, qui ont goûté le don gratuit du ciel, qui sont devenus participants de l’esprit saint et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du monde à venir, mais qui sont tombés, il est impossible de les faire <B><s>[b]</s>revivre<e>[/b]</e></B> encore une fois pour le repentir, parce qu’ils clouent eux-​mêmes de nouveau le Fils de Dieu au poteau et l’exposent au déshonneur public<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Hébreux 10: 26. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu. Celui qui rejette la Loi de Moïse est mis à mort sans compassion sur le témoignage de deux ou trois personnes. À votre avis, quelle punition plus sévère encore méritera celui qui piétine le Fils de Dieu et qui considère comme ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui insulte avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ? Car nous connaissons celui qui a dit : « La vengeance est à moi ; c’est moi qui paierai de retour. » <e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Jacques 2:12<br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000">Continuez de parler et de vous conduire en hommes qui vont être <B><s>[b]</s>jugés<e>[/b]</e></B> par <B><s>[b]</s>la loi<e>[/b]</e></B> d’un peuple libre</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> <br/> Jacques 2:14. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>À quoi cela sert-​il, mes frères, que quelqu’un dise qu’il a de la foi, s’il n’a pas d’œuvres ? <B><s>[b]</s>Cette foi peut-​elle le sauver ?<e>[/b]</e></B> Si des frères et sœurs n’ont pas de vêtements et n’ont pas de quoi manger chaque jour, et que pourtant l’un de vous leur dise : « Allez en paix ; restez au chaud et nourrissez-​vous bien », mais que vous ne leur donniez pas ce dont ils ont besoin pour vivre, à quoi cela sert-​il ? 17 De même, la foi seule, sans les œuvres, est morte.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> 1 Jean 3:10.14. 1 Jean 4:20. 1 Jean 5:2. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Voilà ce qui distingue les enfants de Dieu et les enfants du Diable : celui qui ne pratique pas la justice ne vient pas de Dieu ; celui qui n’aime pas son frère, non plus<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons nos frères. Celui qui n’aime pas reste dans la mort<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Si quelqu’un dit : « J’aime Dieu », et pourtant déteste son frère, c’est un menteur. Car celui qui n’aime pas son frère, qu’il voit, ne peut pas aimer Dieu, qu’il ne voit pas. Et nous avons reçu de lui ce commandement : celui qui aime Dieu doit aussi aimer son frère<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>C’est ainsi que nous savons que nous aimons les enfants de Dieu : lorsque nous aimons Dieu et que nous appliquons ses commandements.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Tous ces textes ont un seul thème : l'amour et plus précisément l'amour de ses frères. <br/> L'apôtre Jean est formel, on n'est et on ne reste un enfant de Dieu que si on aime Dieu et que si on aime son frère. <br/> Jean est assez dur dans sa formulation. Il qualifie de menteur et d'enfant du diable un chrétien qui affirmerait aimer Dieu tout en n'aimant pas son frère. <br/> C'est là que se rejoignent Jacques et Jean lorsque Jacques affirme que la foi d'un individu qui n'aimerait pas son frère, même de façon basique, serait morte et ne sauverait plus. <br/> <br/> Jean utilise un mot très fort pour définir les devoirs du chrétien.<B><s>[b]</s> Il doit obéir aux commandements de Jésus<e>[/b]</e></B>.<br/> Ce simple constat suffit à comprendre que le chrétien doit faire certaines choses. <br/> <br/> Nous touchons à la notion d’œuvres et à part "tomber dans les pommes" à la seule évocation du mot "oeuvre", Logos se montre incapable de démontrer que faire quelque chose, obéir et appliquer un commandement n'est pas une oeuvre ou plus précisément une action volontaire qui implique la modification d'une trajectoire imparfaite pour la rendre compatible avec la volonté de Dieu. C'est donc agir, la définition d'une oeuvre. <br/> <br/> Quand Jean affirme qu'il faut aimer son frère, que le contraire ferait de nous des menteurs et des enfants du diable, il ne dit absolument pas que c'est automatique pour un chrétien, qu'il n'a pas à s'en faire, qu'il ne peut rien lui arriver avec ce commandement parce que Dieu aurait mis un pilote automatique empêchant le chrétien de ne pas aimer son frère. <br/> <br/> Au contraire, Jean prévient, alerte, met en garde ses frères oints qu'il leur faut absolument veiller à ne pas dévier de cette ligne de conduite. <br/> Il leur dit : <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>" Je vous écris ces choses à propos de ceux qui essaient de vous tromper."<e>[/color]</e></COLOR><br/> C'est donc que Jean avait légitimement peur que ses frères oints de l'esprit se fassent tromper avec pour conséquences un perte de leur amour, faisant d'eux des enfants du diable. <br/> <br/> Le mot commandement implique la notion d'obéissance. <br/> Or, obéir est une démarche individuelle qui n'a de réelle valeur que si elle est spontanée, volontaire et non soumise à la contrainte. Or, faire en sorte que l'esprit-saint empêche de pécher gravement est la négation de l'idée d'obéissance.<br/> Obéir est un cadeau fait à Dieu. Il doit venir de l'individu spontanément et démontrer notre amour pour lui.<br/> Si l'esprit-saint nous empêche de ne pas faire ce cadeau, s'il nous force à aimer Dieu et à aimer notre frère, ce n'est plus nous qui faisons ce cadeau. <br/> <br/> C'est même une injustice absolue car Dieu tromperait tout le monde en empêchant concrètement le péché chez ses élus tout en condamnant à mort tous ceux que l'esprit-saint ne pourrait pas aider parce que Dieu ne le voudrait pas.<br/> <br/> On va me dire que Dieu fait ce qu'il veut. Seulement Satan aussi ! Mais la différence est que Dieu est juste.<br/> Eh oui ! Et cette différence est de taille !!! <br/> Elle empêche Dieu d'être injuste ! Il y a donc des choses que Dieu ne peut pas faire.. C'est pour cela que nous l'aimons car nous savons qu'il ne pourra jamais être injuste.</r>

Auteur : Logos
Date : 25 sept.18, 21:14
Message : <r><U><s>[u]</s>Au lecteur<e>[/u]</e></U> : tous les arguments présentés par agecanonix sont déjà démentis en détails dans la première page de cette discussion et dans la partie haute de la deuxième page. Tu peux y accéder directement en cliquant sur le lien dans ma signature. <br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 25 sept.18, 21:52
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s><U><s>[u]</s>Au lecteur<e>[/u]</e></U> : tous les arguments présentés par agecanonix sont déjà démentis en détails dans la première page de cette discussion et dans la partie haute de la deuxième page. Tu peux y accéder directement en cliquant sur le lien dans ma signature. <br/> <br/> Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Cher lecteur.<br/> Tu auras du mal à trouver des réponses aux arguments que je propose en ce moment car ils n'ont jamais été proposés sur ce fil pour 80% d'entre eux et pour les 20% qui restent, les réponses de Logos ont été semblables à celle qu'il vient de produire.<br/> <br/> Il dit toujours qu'il a répondu alors que dans les faits il n'a qu'esquivé sans répondre sur le fond.<br/> <br/> Par exemple à ces questions-ci . <br/> <br/> En quoi obéir à un commandement n'est pas une oeuvre ? <br/> <br/> Obéir impose t'il une action, qu'elle soit spirituelle ou concrète (ou les deux) ?<br/> <br/> Si mon frère a faim, si je peux l'aider, si je le fais en lui donnant du pain, parce que je l'aime, et parce que j'aime Dieu, lui donner du pain n'est-il pas une action ?<br/> <br/> Comme le dit Jacques, cette action s'imposait-elle au chrétien que je suis ?<br/> Si elle s'imposait à moi, n'étais-je pas dans l'obligation de la produire ?<br/> Serais je encore chrétien si je laissais mon frère mourir de faim alors que je pourrais le sauver ?<br/> Comme Jean l'a expliqué, ne serais je pas un gros menteur en prétendant aimer Dieu sans aimer mon frère au point de le laisser mourir de faim alors que je pourrais l'aider ? <br/> Et comme le dit Jacques, ma foi serait-elle vivante si mon cœur ne me disait pas : sauve ton frère ?<br/> <br/> Etre chrétien, c'est vivre en chrétien. <br/> Vivre en chrétien, c'est agir en chrétien.<br/> Agir en chrétien, c'est faire les oeuvres d'un chrétien. (aimer son frère).<br/> Ne pas aimer son frère c'est donc ne plus être chrétien. Ta foi est morte, tu es un menteur, ta foi ne peut plus te sauver.. <br/> <br/> Tout est là. Et vous n'aurez pas de réponse de Logos. Il va vous dire qu'il a déjà répondu, ce qui est une constante de sa part depuis bientôt 3 semaines. <br/> <br/> Au final je n'attends pas de réponse car il ne peut pas répondre.. Les arguments sont bibliques, confirmés par beaucoup d'apôtres et par Jésus lui-même, les textes sont clairs et directs.. <br/> <br/> Il n'y a pas d'autre enseignement sur ce sujet. Un chrétien doit endurer, aimer jusqu'à la fin, et alors seulement il sera sauvé..</r>

Auteur : Logos
Date : 25 sept.18, 22:46
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Il n'y a pas d'autre enseignement sur ce sujet. Un chrétien doit endurer, aimer jusqu'à la fin, et alors seulement il sera sauvé..<e>[/quote]</e></QUOTE> Non, car aucun être humain ne peut obtenir le Salut au moyen de ses propres oeuvres. C'est là l'essence même du véritable christianisme. Nous sommes Sauvés par la Grâce, et la vie éternelle est un "don gratuit". Les versets qui l'attestent de façon irréfutable sont disponibles en cliquant sur le lien dans ma signature. <br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 26 sept.18, 00:33
Message : <t>Toujours pas de réponse.<br/> <br/> C'est très révélateur cette incapacité à répondre à des questions logiques . <br/> <br/> Ne nous faisons pas d'illusion, si Logos ne répond pas, c'est qu'il ne le peut pas. Le connaissant, s'il avait une réponse biblique, et pas seulement une simple affirmation, nous l'aurions déjà eu.<br/> <br/> En vous demandant de relire un pavé illisible, Logos sait que vous n'irez pas. Il crée donc l'illusion d'avoir répondu. <br/> <br/> Mais nous n'avons pas besoin de lui. <br/> Vous savez, cher lecteur, que même en étant chrétien, si vous assassinez, si vous volez, si vous commettez la fornication, si vous mentez, si vous n'aimez pas votre prochain, sans repentir sincère, alors le contrat passé entre Dieu et vous, pour votre salut, sera rompu... par vous... <br/> <br/> Pensez vous un seul instant que Judas est sauvé. Il a pourtant été choisi par l'esprit saint quand Jésus a prié Dieu de l'aider à choisir ses apôtres. <br/> Anania et Saphira également ont trompé l'esprit saint ce qui leur a valu une mort immédiate.<br/> <br/> Tout la bible nous crie que Dieu nous aime, qu'il veut nous sauver, qu'il nous offre gratuitement le pardon de nos péchés causés par notre imperfection, mais qu'en retour, Dieu nous demande d'obéir à ses lois et commandements. Et là, nous avons quelque chose à faire.<br/> <br/> Logos pense que Dieu sauve le chrétien définitivement le jour où celui-ci éprouve la foi. <br/> Jésus, Jean, Jacques, Paul et tous les autres ne font quand à eux que nous avertir qu'il faut rester fidèle, qu'il faut obéir aux commandements et que refuser volontairement de le faire implique la fin de la relation avec Dieu et avec elle, la promesse de vie éternelle.<br/> <br/> Je l'ai déjà expliqué, mais sans réponse de Logos, je reproduis l'explication suivante.<br/> <br/> Le sacrifice de Jésus efface nos péchés commis avant que nous ayons la foi. Puis, il efface les péchés commis ensuite à une double condition.<br/> 1) que nous ne les commettions pas volontairement en opposition à Dieu . Hébreux 6 et 10.<br/> 2) que nous nous repentions des péchés que nous commettons involontairement.<br/> <br/> Dans le second cas, il est impératif de se repentir. Sans repentir, et donc sans regret sincère d'avoir manqué à notre promesse d'obéissance aux commandements de Dieu, le péché involontaire devient volontaire. <br/> C'est particulièrement vrai pour les "appelés" qui ne doutent pas un seul instant que Dieu existe, que ce qu'ils ont fait est mal et que Dieu n'accepte pas ce comportement.. Ils ont l'esprit saint et ils le sentent.<br/> Refuser donc de se repentir, c'est s'opposer volontairement à Dieu.<br/> <br/> Dieu met des protections pour aider ces pécheurs. Par exemple il demande aux frères de cet individu de l'aider à changer son comportement. Ils vont prier pour lui et Dieu lui pardonnera à la condition, évidemment qu'il y ait un vrai repentir.<br/> Par contre, Dieu a prévenu qu'il ne pardonnerait jamais un péché contre l'esprit, même si des frères priaient pour le pécheur volontaire, ignorant le caractère volontaire du péché en question.<br/> <br/> Que reste t'il au final. <br/> Dieu sauve gratuitement ceux qui volontairement lui obéissent.. C'est donc une faveur imméritée puisque Dieu, pour sauver, doit d'abord pardonner les péchés de l'individu. il n'y a que lui qui puisse le faire. <br/> Mais après avoir pardonné les péchés, Dieu exige que nous n'en commettions plus volontairement. <br/> Pour quelle raison ?<br/> Parce que ce serait un insulte contre Jésus et son Père et une banalisation du sacrifice de Jésus. Paul dira que ce serait comme remettre Jésus au supplice à chaque fois. <br/> <br/> Un exemple:<br/> Imaginez que je fume comme un sapeur. J'en arrive à choper un cancer des poumons.<br/> Un homme, qui a beaucoup d'enfants va sacrifier un de ses fils pour qu'il me donne ses poumons, pour une greffe.. ce fils va mourir. <br/> Je suis donc sauvé et guéri. Seulement, je recommence à fumer en me disant : " m'en fout, cet homme a d'autres fils, il en sacrifiera un autre pour moi ! " <br/> Imaginez la réaction de l'homme généreux ... <br/> <br/> Si vous avez compris la valeur morale de cet exemple, vous comprenez Paul en Hébreux 6 et 1O sur le péché volontaire.</t>

Auteur : Logos
Date : 26 sept.18, 02:32
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Vous savez, cher lecteur, que même en étant chrétien, si vous assassinez, si vous volez, si vous commettez la fornication, si vous mentez, si vous n'aimez pas votre prochain, sans repentir sincère, alors <FEUTRE><s>[feutre]</s>le contrat passé entre Dieu et vous, pour votre salut<e>[/feutre]</e></FEUTRE>, sera rompu... par vous...<e>[/quote]</e></QUOTE> Un contrat ? Le mot est plutôt bien choisi car effectivement, dans l'esprit des religieux qui prêchent le Salut par les oeuvres, vous devez remplir un contrat du genre : Dieu vous offre le "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><B><s>[b]</s><I><s>[i]</s>don gratuit de la vie éternelle<e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR>", mais pour l'obtenir il vous faut produire une montagne de "bonnes oeuvres". Ils ont une conception très particulière du terme "gratuit".<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Tout la bible nous crie que Dieu nous aime, qu'il veut nous sauver, qu'il nous offre gratuitement le pardon de nos péchés causés par notre imperfection, mais qu'<FEUTRE><s>[feutre]</s>en retour, Dieu nous demande d'obéir à ses lois et commandements<e>[/feutre]</e></FEUTRE>. Et là, nous avons quelque chose à faire.<e>[/quote]</e></QUOTE> Même remarque. Je laisse au lecteur le soin d'apprécier la contradiction inhérente au faux-évangile du Salut par les oeuvres : c'est comme si un homme vous disait "<I><s>[i]</s>Tu vas travailler pour moi huit heures par jour, et en retour je vais t'offrir gratuitement 1200 euros par mois.<e>[/i]</e></I>". Seriez-vous vraiment convaincus que ces 1200 euros constituent un "<I><s>[i]</s>don gratuit<e>[/i]</e></I>" ? N'auriez-vous pas plutôt le sentiment que vous allez travailler pour "gagner" ce qui n'est rien d'autre qu'un "salaire" ?<br/> <br/> Comme je l'ai déjà expliqué en détails dans les deux premières pages de cette discussion, en tenant un tel raisonnement les défenseurs du Salut par les oeuvres se condamnent eux-mêmes. Ils veulent être jugés selon leurs oeuvres ? Qu'à cela ne tienne ! Ils seront jugés selon leurs oeuvres. Et comme ils refusent de Croire réellement au "don gratuit" de la vie éternelle, alors leur péché leur est toujours imputé. S'ils ne renoncent pas à leur faux-évangile, que va-t-il alors leur arriver ? La Bible est claire : <QUOTE author="Romains 6:23"><s>[quote="Romains 6:23"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><B><s>[b]</s>Car le salaire du péché, c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur.<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Comme tu peux le voir très clairement ici, cher lecteur, il n'y a que deux voies possibles : celle qui consiste à accepter un "don gratuit", et celle qui consiste à vouloir absolument obtenir un "salaire". Je te laisse méditer sur le sort qui attend les partisans de l'une et l'autre de ses deux voies.<br/> <br/> Sois grandement béni.</r>

Auteur : prisca
Date : 26 sept.18, 02:56
Message : <r>Mais le don gratuit n'est pas d'avoir la Vie Eternelle gratuitement, car le don gratuit est que, même si Dieu nous a éloignés car indignes du Paradis, et qu'il nous appartient à nous de faire le premier pas de réconciliation, c'est Dieu qui le fait alors que c'est nous qui devions le faire, et en donnant son Fils, Dieu nous donne gratuitement la Foi, laquelle s'inscrit désormais dans chaque cœur de celui qui connait le lendemain de la Résurrection de Jésus.<br/> <br/> Romains 5:15<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"Mais il n'en est pas du don gratuit comme de l'offense; car, si par l'offense d'un seul il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d'un seul homme, Jésus-Christ, ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup."<br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <br/> Logos, Dieu nous a donné son Fils, et tu veux toi à ton tour rester passivement que Dieu te donne encore plus ? Ce n'est pas à toi de répondre à Dieu en disant "Merci Seigneur de m'avoir donné par Jésus la foi dans mon cœur car j'ai compris que c'est une nouvelle naissance qui m'attend parce que votre Majesté ébranle mon être afin que je ressente une émotion reconnaissable comme venant de votre Majesté et pour rendre grâce à la grâce que vous m'avez accordée par Jésus qui se sacrifie pour moi afin que vous me donniez Seigneur l'amour que je ne méritais pas auparavant, je vais à mon tour me sentir redevable en écoutant la Parole de Jésus et en la mettant en pratique et en m'attachant chaque jour de vous remercier selon ce que Jésus a dit, à savoir de partager mon pain quotidien à table en disant merci Seigneur pour ce pain qui me nourrit, car je pense à la nourriture spirituelle que vous m'avez offerte Seigneur et qui elle nourrit mon esprit, ainsi à table chaque jour je vais prendre plaisir en mangeant le pain et à l'idée de lire la Bible plus tard afin de connaitre tout ce que vous m'avez enseigné pour le mettre en application, je me fais une joie, et je suis impatient, car j'ai envie de m'y attacher, m'y atteler à ce devoir, et ne manquerais à aucun de mes devoirs d'enfant prodigue."</r>

Auteur : Logos
Date : 26 sept.18, 03:39
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s>Ce n'est pas à toi de répondre à Dieu en disant "Merci Seigneur de m'avoir donné par Jésus la foi dans mon cœur car j'ai compris que c'est une nouvelle naissance qui m'attend parce que votre Majesté ébranle mon être afin que je ressente une émotion reconnaissable comme venant de votre Majesté et pour rendre grâce à la grâce que vous m'avez accordée par Jésus qui se sacrifie pour moi afin que vous me donniez Seigneur l'amour que je ne méritais pas auparavant, je vais à mon tour me sentir redevable en écoutant la Parole de Jésus et en la mettant en pratique et en m'attachant chaque jour de vous remercier selon ce que Jésus a dit, à savoir de partager mon pain quotidien à table en disant merci Seigneur pour ce pain qui me nourrit, car je pense à la nourriture spirituelle que vous m'avez offerte Seigneur et qui elle nourrit mon esprit, ainsi à table chaque jour je vais prendre plaisir en mangeant le pain et à l'idée de lire la Bible plus tard afin de connaitre tout ce que vous m'avez enseigné pour le mettre en application, je me fais une joie, et je suis impatient, car j'ai envie de m'y attacher, m'y atteler à ce devoir, et ne manquerais à aucun de mes devoirs d'enfant prodigue."<e>[/quote]</e></QUOTE> À quelques mots près, c'est pourtant là l'objet assez fréquent de mes prières. C'en est presque troublant...<br/> Pourquoi selon toi un véritable chrétien ne devrait-il pas prier ainsi ?<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : prisca
Date : 26 sept.18, 04:10
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s>Ce n'est pas à toi de répondre à Dieu en disant "Merci Seigneur de m'avoir donné par Jésus la foi dans mon cœur car j'ai compris que c'est une nouvelle naissance qui m'attend parce que votre Majesté ébranle mon être afin que je ressente une émotion reconnaissable comme venant de votre Majesté et pour rendre grâce à la grâce que vous m'avez accordée par Jésus qui se sacrifie pour moi afin que vous me donniez Seigneur l'amour que je ne méritais pas auparavant, je vais à mon tour me sentir redevable en écoutant la Parole de Jésus et en la mettant en pratique et en m'attachant chaque jour de vous remercier selon ce que Jésus a dit, à savoir de partager mon pain quotidien à table en disant merci Seigneur pour ce pain qui me nourrit, car je pense à la nourriture spirituelle que vous m'avez offerte Seigneur et qui elle nourrit mon esprit, ainsi à table chaque jour je vais prendre plaisir en mangeant le pain et à l'idée de lire la Bible plus tard afin de connaitre tout ce que vous m'avez enseigné pour le mettre en application, je me fais une joie, et je suis impatient, car j'ai envie de m'y attacher, m'y atteler à ce devoir, et ne manquerais à aucun de mes devoirs d'enfant prodigue."<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> À quelques mots près, c'est pourtant là l'objet assez fréquent de mes prières. C'en est presque troublant...<br/> Pourquoi selon toi un véritable chrétien ne devrait-il pas prier ainsi ?<br/> <br/> Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Alors nous parlions de la même chose toi et nous Logos sans le savoir et je suis heureuse de savoir qu'en fait il ne s'agissait que d'un problème de compréhension entre toi et nous.<br/> <br/> Cordialement, paix sur toi.</r>

Auteur : Logos
Date : 26 sept.18, 04:19
Message : <r>À la bonne heure. <E>(y)</E></r>

Auteur : prisca
Date : 26 sept.18, 04:45
Message : <r><E>:mains:</E> <br/> <br/> Maintenant que le voile est levé, nous pouvons aller plus loin pour savoir comment nous, qui avons répondu à la foi, parce que nous l'avons décelée, et après avoir compris que nous devions rendre à Dieu l'amour que Dieu nous donne en honorant Jésus, et pour se faire, en étant digne de corps et d'esprit, comment parvenir à naitre de nouveau, puisqu'il s'agit d'une étape laquelle se distingue par un autre sentiment, un sentiment de n'être plus attaché à la chair, ce qui n'engendre pas non plus qu'il faille tout laisser de côté, il faut vivre toujours avec les pieds sur terre, payer nos impôts etc, il ne s'agit pas de devenir "des hors la loi" non, mais tout en faisant le nécessaire, tourner notre regard vers Dieu seul et ne plus se préoccuper des futilités de nos existences. Là il faut s'exercer à écouter son coeur, inaudible jusqu'à présent, mais qui a tant à nous dire, mais dans la subtilité d'un langage émotionnel je dirais, et si dans une action, nous avons une "petite voix" qui nous dit attention, il faut faire 3 pas en arrière sinon nous chutons (en image bien sûr parce qu'il ne s'agit pas d'écraser les pieds de quelqu'un). Ce que je veux dire et c'est une étape que j'ai passée, toute ma journée, j'étais dans l'analyse, un travail ardu parce que c'est une gymnastique intellectuelle qui fatigue, à peser chaque action pour prendre l'habitude de bien faire, afin que naturellement les oeuvres coulent de source car Dieu nous aide mais il faut que nous nous aidions nous mêmes, car il ne s'agit pas que lorsque tu es devant une situation embarrassante que Dieu t'explique pourquoi il faut agir ainsi ou ainsi, il faut que toi tu sois rigoriste dans tous tes gestes et ainsi ta maniaquerie te donnera l'assurance que spontanément tu vas toujours bien agir comme si chaque objet te brûle les doigts et qu'il faut que tu l'analyses avant de le manipuler. Je parle de "l'objet scientifique" comme l'expession consacrée bien sûr, tu l'as compris. C'est donc une instrospection de grande envergure, un équilibre qui s'installe, il ne faut pas être pour les autres un objet de foire car quand bien même toi tu sais que tu as raison, il faut voir avec les yeux des autres, te mettre à leur place et te dire "oui effectivement en me voyant de l'extérieur je peux être perçu comme bizarre" parce que toi tu es esprit dans un corps de chair mais les autres sont des gens qui ne voient que par la matière donc vous ne parlez pas le même langage.<br/> <br/> <br/> etc etc...</r>

Auteur : Jeune_disciple
Date : 26 sept.18, 04:59
Message : <t>Prisca, tout ce que tu as écrit est allé droit dans mon coeur. Merci</t>

Auteur : prisca
Date : 26 sept.18, 05:01
Message : <r><QUOTE author="Jeune_disciple"><s>[quote="Jeune_disciple"]</s>Prisca, tout ce que tu as écrit est allé droit dans mon coeur. Merci<e>[/quote]</e></QUOTE> <E>:kiss:</E></r>

Auteur : RT2
Date : 26 sept.18, 05:14
Message : <t>Hum, oui Logos aime à dire que par la foi l'homme est justifié, il n'a pas tort, toutefois il s'agit d'un mouvement, en effet de la foi l'homme produit la justice. <br/> (Hébreux 11:7) 7 Par la foi, Noé, après avoir été divinement averti de choses qu’on ne voyait pas encore, a montré une crainte de Dieu et a construit une arche pour sauver sa maisonnée ; et grâce à cette [foi] il a condamné le monde, et il est devenu héritier de la justice qui est selon la foi.<br/> <br/> Comment Noé est devenu héritier de la justice si il ne l'a pas lui-même démontrée ? C'est une constante dans la foi : on est justifié par elle, mais on n'est sauvé que si notre foi produit une justice, plus précisement une certaine justice. Sinon effectivement la foi est morte, car sans oeuvre.<br/> <br/> Noé a aimé son prochain, tous les prophètes ont aimé leurs prochains. Jésus a aimé son prochain, ses disciples ont aimé leurs prochains, et aujourd'hui ça donne quoi du côté de votre monde ?</t>

Auteur : prisca
Date : 26 sept.18, 05:28
Message : <r><QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s> <br/> Noé a aimé son prochain, tous les prophètes ont aimé leurs prochains. Jésus a aimé son prochain, ses disciples ont aimé leurs prochains, et aujourd'hui ça donne quoi du côté de votre monde ?<e>[/quote]</e></QUOTE> La débacle à cause de Satan que tu as oublié.</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 26 sept.18, 05:41
Message : <r><QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s>Noé a aimé son prochain, tous les prophètes ont aimé leurs prochains. Jésus a aimé son prochain, ses disciples ont aimé leurs prochains, et aujourd'hui ça donne quoi du côté de votre monde ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Eh bien un français sur 4 est bénévole dans une ou des associations pour améliorer la vie de tous. D'autres se dépensent dans leur ville ou leur village pour améliorer la vie de la commune, il y a aussi tous ceux qui se dépensent pour améliorer l'environnement, la santé, la sécurité..... et puis il y a ceux qui donnent des leçons aux autres mais qui ne font rien à part annoncer que ça ira mieux demain quand Dieu sera intervenu..... <E>:non:</E></r>

Auteur : Paulo
Date : 26 sept.18, 05:44
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Non, car aucun être humain ne peut obtenir le Salut au moyen de ses propres oeuvres. C'est là l'essence même du véritable christianisme. Nous sommes Sauvés par la Grâce, et la vie éternelle est un "don gratuit". Les versets qui l'attestent de façon irréfutable sont disponibles en cliquant sur le lien dans ma signature. <br/> <br/> Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est incroyable cette manie qu'a Logos, à faire passer pour ce que nous croyons, sa mauvaise inteprétation de notre foi. On n'a jamais dit que l'on était sauvé par nos oeuvres. On a simplement dit qu'il fallait "ASSURER" par nos bonnes oeuvres, notre vocation et notre élection. C'est la meilleur façon de ne plus faire de faux pas, de ne pas retomber dans le péché. <br/> <br/> Logos, malheureusement, contredit non seulement l'enseignement de Jésus, repris par l'Apôtre Pierre :<br/> <br/> Voici ce que Jésus dit à l'ange de l'église de d'Ephèse :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Mais j'ai contre toi que tu t'es relâché de ton premier amour. 5 Souviens-toi donc d'où tu es tombé, repens-toi et reviens à tes premières oeuvres sinon, je viendrai à toi, et j'ôterai ton chandelier de sa place, à moins que tu ne te repentes." (Apocalypse 2, 4-5)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Un chrétien, nouveau né le jour de son baptême, n'est pas à l'abri d'une chute, à l'image des chrétiens de l'Eglise d'Ephèse, qui est invité par le Seigneur, à revenir à ses premières oeuvres, s'en étant détournées ; en se repentant ; car sans cette repentance, il retira son chandelier de sa place.<br/> <br/> <I><s>[i]</s>"C'est pourquoi, mes frères, appliquez-vous d'autant plus à assurer par vos bonnes oeuvres votre vocation et votre élection; car, en agissant ainsi, vous ne ferez jamais de faux pas. Et ainsi vous sera largement donnée l'entrée dans le royaume de notre Seigneur et du Sauveur Jésus-Christ. (2Pierre 1, 11)<e>[/i]</e></I><br/> <br/> On peux perdre le salut reçu le jour de notre baptême, en souillant de nouveau notre robe de baptême, par les péchés que nous commettons. <br/> <br/> Là encore, ce n'est pas moi qui le dit, c'est le Seigneur :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"À Sardes, pourtant, tu en as qui n'ont pas sali leurs vêtements ; habillés de blanc, ils marcheront avec moi, car ils en sont dignes. Ainsi, le vainqueur portera des vêtements blancs ; jamais je n'effacerai son nom du livre de la vie ; son nom, je le proclamerai devant mon Père et devant ses anges. (Apocalypse 3, 4-5)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Ce qui veut dire qu'il y a des baptisés qui ont souillés le vêtement blanc reçu le jour de leur baptême, en retombant dans le péché. Pour retrouver son vêtement de baptême, il faut revenir vers Dieu, le coeur rependant, le dimanche, quand il vient au milieu de nous, pendant la célébration de son mémorial, nous purifier de nos péchés, et revêtir son Corps, dont nous sommes les membres et les membres que ont confessés leur péché, avec un nouveau vêtement blance.<br/> <br/> Malheureux êtes-vous, si vous suivez l'enseignement donné par Logos, sur ce forum, avec son salut par la Foi seulement ; la Foi c'est la porte d'entrée dans le salut, la Foi c'est ce qui nous pousse à revenir vers Dieu de tout notre coeur, le coeur repentant, quand dans la semaine nous avons souillés par nos péchés, notre robe de baptême, le Corps du Christ, dont nous sommes membres.</r>

Auteur : Logos
Date : 26 sept.18, 05:59
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s> On n'a jamais dit que l'on était sauvé par nos oeuvres. On a simplement dit qu'il fallait "ASSURER" par nos bonnes oeuvres, notre vocation et notre élection.<e>[/quote]</e></QUOTE> ... ce qui revient exactement au même, comme je l'explique avec force détails dans la première page de cette discussion (accessible en cliquant sur le lien dans ma signature).<br/> <QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s>C'est la meilleur façon de ne plus faire de faux pas, de ne pas retomber dans le péché.<e>[/quote]</e></QUOTE> Non, il y a une meilleure façon d'agir ainsi : <B><s>[b]</s>par amour pour Dieu et pour notre prochain<e>[/b]</e></B>. Tu avoues ici que tu agis dans l'objectif d'assurer ton élection, <I><s>[i]</s>c'est de l'abondance du coeur que la bouche parle<e>[/i]</e></I>. Je ne te jette pas la pierre. Tous les défenseurs du Salut par les oeuvres agissent de même, y compris moi lorsque je croyais à ce faux-évangile.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Paulo
Date : 26 sept.18, 06:21
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>... ce qui revient exactement au même<e>[/quote]</e></QUOTE> Je suis heureux de ta réponse, car tu viens de démontrer à tout le monde, que tu vas jusqu'à contredire l'Apôtre Pierre Lui-même, qui a reçu mission d'affermir ses frères dans la foi :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Puisque sa divine puissance nous a accordé tous les dons qui regardent la vie et la piété, en nous faisant connaître celui qui nous a appelés par sa propre gloire et par sa vertu, 4 et qui par elles nous a mis en possession de si grandes et si précieuses promesses, afin de vous rendre ainsi participants de la gloire divine, en vous soustrayant à la corruption de la convoitise qui règne dans le monde. <br/> <br/> A cause de cela même, apportez de votre côté tous vos soins pour unir à votre foi la vertu, à la vertu le discernement, au discernement la tempérance, à la tempérance la patience, à la patience la piété,à la piété l'amour fraternel, à l'amour fraternel la charité. Si ces vertus sont en vous et y abondent, elles ne vous laisseront ni oisifs ni stériles pour la connaissance de Notre Seigneur Jésus-Christ. <br/> <br/> Car celui à qui elles font défaut est un homme qui a la vue courte, un aveugle; Il a oublié la façon dont il a été purifié de ses anciens péchés.<SIZE size="150"><s>[size=150]</s> C'est pourquoi, mes frères, appliquez-vous d'autant plus à assurer par vos bonnes oeuvres votre vocation et votre élection; car, en agissant ainsi, vous ne ferez jamais de faux pas. Et ainsi vous sera largement donnée l'entrée dans le royaume de notre Seigneur et du Sauveur Jésus-Christ. <e>[/size]</e></SIZE>(2Pierre 1, 3-11)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Tu viens de me faire le reproche d'enseigner ce que mon Saint Patron, le pasteurs à qui Jésus a confié ses brebis, et par lequel il "affermis" la foi de ses frères, pour leur éviter de tomber dans l'erreur, a lui-même enseigné.<br/> <br/> Et puisque tu ne veux pas entendre raison, le Seigneur Lui-même, je l'espère, lorsque tu passeras au tribunal, te feras entendre raison. Mais vu combien t'es aveuglé et enfermé dans ton interprétation du salut, étant sur ce point, devenu "radical", j'ai bien peur que Lui-même n'est pas plus de succès que moi. Je prie de tout mon coeur, pour que les écailles qui sont restés sur tes yeux, comme un héritage reçu des protestants, tombent vraiment de tes yeux de ton esprit, ce jour là.</r>

Auteur : Eliaqim
Date : 26 sept.18, 06:30
Message : <r><LIST><s>[list]</s><LI><B><s>[b]</s><COLOR color="#004000"><s>[color=#004000]</s>MODÉRATION : Rappel de la charte du forum religion<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B> ;</LI> <LI><s>[*]</s>C-24 "(..) <B><s>[b]</s>vous ne pouvez être la cible de commentaires<e>[/b]</e></B> ou de comportements offensants et <B><s>[b]</s>répétés du fait de votre religion<e>[/b]</e></B>".<br/> <SIZE size="85"><s>[size=85]</s>Charte : <URL url="https://www.religion.pub/charte/participation#C-24"><s>[url=https://www.religion.pub/charte/participation#C-24]</s>les membres<e>[/url]</e></URL><e>[/size]</e></SIZE></LI> <e>[/list]</e></LIST></r>

Auteur : agecanonix
Date : 26 sept.18, 07:33
Message : <r>Ahhh ! enfin !! de quoi pouvoir démontrer l'erreur de cette hypothèse.<br/> <br/> Remarquez, cher lecteur, que Logos ne répond toujours pas aux textes de Jean, Jacques et Paul qui mettent en avant l'absolue nécessité d'obéir aux commandements de Dieu. <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Un contrat ? Le mot est plutôt bien choisi car effectivement, dans l'esprit des religieux qui prêchent le Salut par les oeuvres, vous devez remplir un contrat du genre : Dieu vous offre le "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><B><s>[b]</s><I><s>[i]</s>don gratuit de la vie éternelle<e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR>", mais pour l'obtenir il vous faut produire une montagne de "bonnes oeuvres". Ils ont une conception très particulière du terme "gratuit".<e>[/quote]</e></QUOTE> Evidemment Logos modifie l'explication que la bible donne.<br/> <br/> Donc, encore une fois, calmement, méthodiquement, je vais lui ré-expliquer ce qu'il a pourtant parfaitement compris..<br/> <br/> Dieu nous offre le don gratuit de la vie éternelle en pardonnant nos péchés.. Vous notez qu'il lui faut effacer nos péchés pour nous offrir la vie éternelle.. <br/> Si ce n'était pas le cas, on ne voit pas pour quelle raison la bible énoncerait que Jésus est mort à notre place pour nos péchés.<br/> Mais, contrairement à ce que pense Logos, Dieu ne considère pas pour autant que maintenant nous pouvons pécher comme bon nous semble.<br/> Si le péché produisait la mort avant la venue de Jésus, il a le même effet après son sacrifice. <br/> Paul écrit dans sa lettre aux hébreux que nous avons un médiateur qui parle pour nous devant Dieu lorsque nous péchons et ainsi nos péchés involontaires sont pardonnés.<br/> <br/> Mais attention, Jésus, Paul, Jacques et Jean parlent tous d'un péché impardonnable, contre l'esprit saint, volontaire qui ne sera pas pardonné et tous mettent en garde les "appelés" pour qu'ils fassent très attention de ne pas le pratiquer.<br/> <br/> Le don de la vie éternelle est gratuit... il le reste toujours... toujours....toujours.... mais quand vous offrez quelque chose gratuitement, vous avez le droit de choisir ceux à qui vous l'offrez.<br/> La vie éternelle est un don qui se renouvelle chaque jour et chaque jour Dieu a le droit de vérifier que celui à qui il fait ce cadeau en est digne.<br/> Logos commet l'erreur de penser que nous enseignons que les œuvres chrétiennes valent la vie éternelle, et donc que Dieu ne l'offrirait pas mais la donnerait comme équivalente aux œuvres.<br/> <br/> C'est faux et c'est une caricature volontaire de sa part. (il n'a plus que ça !) <br/> <br/> Jamais nous n'enseignerons que nos œuvres obligent Dieu à nous donner la vie éternelle, un humain reste imparfait et il commet chaque jour suffisamment de péchés, malgré ses œuvres bonnes, pour perdre la vie éternelle. <br/> <br/> Donc Dieu ne nous troque pas la vie éternelle contre nos bonnes actions. nous restons des pécheurs condamnables à mort. <br/> <br/> Logos a un raisonnement on/off.. <br/> <br/> Dieu nous a pardonné nos péchés passés, il pardonne nos péchés actuels si nous nous repentons sincèrement et il pardonnera de la même façon tous nos péchés involontaires jusqu'à ce que nous soyons parfaits.<br/> Et pendant tout ce temps là, son pardon est et reste <B><s>[b]</s>immérité.<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Seulement son pardon, dit Paul, ne peut pas couvrir plusieurs types de péchés. Le péché volontaire de Hébreux 6 et 10 est impardonnable ainsi que le véritable manque d'amour pour ses frères.. <br/> <br/> Pour ces péchés là, Dieu ne pardonne pas. C'est fini pour ce type de pécheur. <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Même remarque. Je laisse au lecteur le soin d'apprécier la contradiction inhérente au faux-évangile du Salut par les oeuvres : c'est comme si un homme vous disait "<I><s>[i]</s>Tu vas travailler pour moi huit heures par jour, et en retour je vais t'offrir gratuitement 1200 euros par mois.<e>[/i]</e></I>". Seriez-vous vraiment convaincus que ces 1200 euros constituent un "<I><s>[i]</s>don gratuit<e>[/i]</e></I>" ? N'auriez-vous pas plutôt le sentiment que vous allez travailler pour "gagner" ce qui n'est rien d'autre qu'un "salaire" ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Même caricature de Logos. <br/> Dieu ne nous demande pas de travailler pour lui, il nous demande de l'aimer et d'aimer nos frères et notre prochain. <br/> Si Logos considère cela comme un travail, alors je comprends son expulsion des TJ. <br/> Je n'imagine pas que Dieu veuille donner la vie éternelle à des individus qui refuseraient d'aimer leur prochain et leurs frères. C'est pourtant ce qu'affirme Logos puisqu'il refuse d'envisager qu'un chrétien puisse perdre son salut s'il refusait d'aimer comme Jésus nous a aimé... <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Comme je l'ai déjà expliqué en détails dans les deux premières pages de cette discussion, en tenant un tel raisonnement les défenseurs du Salut par les oeuvres se condamnent eux-mêmes. Ils veulent être jugés selon leurs oeuvres ? Qu'à cela ne tienne ! Ils seront jugés selon leurs oeuvres. Et comme ils refusent de Croire réellement au "don gratuit" de la vie éternelle, alors leur péché leur est toujours imputé. S'ils ne renoncent pas à leur faux-évangile, que va-t-il alors leur arriver ? La Bible est claire :<br/> Romains 6:23<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><B><s>[b]</s>Car le salaire du péché, c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur.<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Je vais laisser Jésus répondre à Logos. Peut-être n'osera t'il pas le contredire ?<br/> <LIST><s>[list]</s><LI>Mat 18: «23 <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Voilà pourquoi le royaume des cieux peut être comparé à un roi qui a voulu régler ses comptes avec ses serviteurs. 24 Quand il a commencé à le faire, on lui a amené un homme qui lui devait 10 000 talents. 25 Mais comme cet homme n’avait pas de quoi les rendre, son maître, pour se faire rembourser, a ordonné qu’on le vende, lui, sa femme, ses enfants et tout ce qu’il avait. 26 Alors le serviteur est tombé à genoux, s’est incliné devant lui et lui a dit : “Sois patient avec moi. Je te rendrai tout.” 27 Le maître a eu pitié de lui. Il l’a laissé partir et a annulé sa dette. 28 Mais ce serviteur est allé trouver un des autres serviteurs, qui lui devait 100 deniers. Il l’a saisi et lui a dit en l’étranglant : “Rends-​moi ce que tu me dois.” 29 L’autre serviteur est tombé à genoux et s’est mis à le supplier : “Sois patient avec moi. Je te rembourserai.” 30 Mais il n’a pas voulu. Il l’a fait jeter en prison, en attendant qu’il lui rende ce qu’il devait. 31 Quand les autres serviteurs ont vu ce qui était arrivé, ils ont été profondément attristés et sont allés tout raconter à leur maître. 32 Alors le maître a fait venir le serviteur et lui a dit : “Méchant serviteur, j’ai annulé toute ta dette quand tu m’as supplié. 33 Est-​ce qu’à ton tour tu n’aurais pas dû avoir pitié de ton compagnon, comme moi j’ai eu pitié de toi ?” 34 Alors son maître, furieux, l’a livré aux gardiens de prison, en attendant qu’il rembourse tout ce qu’il devait. 35 C’est de cette façon que mon Père céleste traitera chacun de vous si vous ne pardonnez pas de tout cœur à votre frère.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Résumons:<br/> Un homme doit 10 000 talents à un roi. Une fortune ! Il devrait aller en prison mais le roi a pitié de lui et annule la dette. Nous avons donc ici une faveur absolument imméritée. <br/> Cet homme va pourtant faire jeter en prison un de ses frères qui lui doit seulement 100 deniers. <br/> Le roi va l'apprendre et malgré qu'il ait fait libérer le premier serviteur, il change d'avis et le remet en prison.<br/> Pour quelle raison ? <br/> Le roi s'explique : <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>" “Méchant serviteur, j’ai annulé toute ta dette quand tu m’as supplié. 33 Est-​ce qu’à ton tour tu n’aurais pas dû avoir pitié de ton compagnon, comme moi j’ai eu pitié de toi ? "<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> En fin de texte Jésus explique que c'est ainsi que Dieu agira envers ceux à qui il fait miséricorde mais qui ne seraient pas miséricordieux avec leurs frères. <br/> <br/> Jésus nous explique donc très clairement que Dieu peut changer d'avis en fonction du comportement des chrétiens "appelés" et encore une fois, curieusement, c'est sur l'amour pour nos frères que Dieu se montre intransigeant. <br/> Remarquez qu'il n'est pas question de salaire, mais de comportement. Il faut aimer et si on n'aime pas, par des actes, comme pardonner à nos frères comme Dieu l'a fait pour nous, alors Dieu annulera la remise de notre dette. <br/> <br/> Remarquez aussi que le serviteur est sorti de prison, c'est à dire qu'il a été pardonné. Cela correspond bien à la condition des appelés qui, bien que pardonnés aussi, peuvent perdre leur salut comme ce serviteur indigne.<br/> <br/> Logos osera t'il contredire le maître ? J'attends la suite avec impatience !<br/> <br/> Je pense, cher lecteur, que ce texte t'aura convaincu que Dieu est attentif à ce que ceux à qui il pardonne en fassent autant avec leur frère.<br/> Ce texte montre également que Dieu renonce au pardon dans ce cas de refus de pardonner, ce qui signifie que ces ex-chrétien perdent leur salut.<br/> Je suis pourtant absolument certain que Logos va assimiler cela à gagner le salut par les œuvres. <br/> C'est faux, évidemment, mais même si cela était vrai, c'est quand même l'enseignement de Jésus.<br/> <br/> C'est en effet un aspect de l'insistance de Logos. <br/> En effet, l'enseignement ne peut pas être au dessus de Jésus. Notre Dieu, c'est YHWH et notre roi est Jésus.<br/> Notre Dieu n'est donc pas un dogme, une croyance, une conception du salut. <br/> Il est particulièrement gravissime de se retrouver en train de contredire Jésus pour une croyance. <br/> Il nous faut donc nous effacer devant Dieu et son fils si leurs explications viennent contredire ce que nous croyons, même sincèrement.</r>

Auteur : Logos
Date : 26 sept.18, 18:16
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Ahhh ! enfin !! de quoi pouvoir démontrer l'erreur de cette hypothèse.<e>[/quote]</e></QUOTE> Un aveu d'impuissance à réfuter le véritable évangile jusqu'à présent ? <E>:hum:</E> <br/> <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Mais, <FEUTRE><s>[feutre]</s>contrairement à ce que pense Logos<e>[/feutre]</e></FEUTRE>, Dieu ne considère pas pour autant que maintenant nous pouvons pécher comme bon nous semble.<e>[/quote]</e></QUOTE> Voici la phrase débarrassée du mensonge satanique : "<I><s>[i]</s>Mais, <B><s>[b]</s>conformément à ce que pense Logos<e>[/b]</e></B>, Dieu ne considère pas pour autant que maintenant nous pouvons pécher comme bon nous semble. <e>[/i]</e></I>"<br/> Si tu avais de réels arguments à opposer au véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT, tu ne te sentirais pas constamment obligé de déformer ce que j'enseigne et ce que je crois. Je n'arrête pas de répéter que la sanctification est indispensable pour tout véritable chrétien, alors faire croire que je pense que "nous pouvons pécher comme bon nous semble", c'est vraiment une méthode dégradante pour toi, pour ne pas dire honteuse, et le lecteur n'est pas dupe.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Paul écrit dans sa lettre aux hébreux que nous avons un médiateur qui parle pour nous devant Dieu lorsque nous péchons et ainsi <FEUTRE><s>[feutre]</s>nos péchés involontaires<e>[/feutre]</e></FEUTRE> sont pardonnés.<e>[/quote]</e></QUOTE> Le rédacteur de l'épître aux Hébreux - qui n'est peut-être pas Paul - n'emploie jamais le terme "involontaire". C'est toi qui rajoutes à la Parole dans le but de rabaisser la norme de Dieu qui est la perfection. Tu trouves ici un moyen de rendre acceptables tes propres péchés en prétendant qu'ils sont "involontaires". <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Mais attention, Jésus, Paul, Jacques et Jean parlent tous d'un péché impardonnable, contre l'esprit saint<e>[/quote]</e></QUOTE> J'invite le lecteur à vérifier cette affirmation et à constater que c'est un mensonge. Seul Jésus parle du "péché contre le Saint-Esprit". Ni Paul, ni Jacques, ni Jean n'emploient cette expression. <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Le don de la vie éternelle est gratuit... il le reste toujours... toujours....toujours.... mais quand vous offrez quelque chose gratuitement, vous avez le droit de choisir ceux à qui vous l'offrez.<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, mais Dieu n'est pas un homme, et il n'y a pas de partialité chez Lui. Voilà pourquoi le Seigneur offre le Salut <U><s>[u]</s>à tous les hommes<e>[/u]</e></U>. Jésus s'est offert en sacrifice pour que<B><s>[b]</s> quiconque Croit en lui <e>[/b]</e></B>ait la vie éternelle. Bien entendu, Dieu ne force personne à accepter le don gratuit de la vie éternelle. Il appartient à chacun de le saisir par la Foi, ou non.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>La vie éternelle est <FEUTRE><s>[feutre]</s>un don qui se renouvelle<e>[/feutre]</e></FEUTRE> chaque jour et chaque jour Dieu a le droit de vérifier que celui à qui il fait ce cadeau en est digne.<e>[/quote]</e></QUOTE> Quelle drôle de conception des choses. Non, mon ami. La vie éternelle est un don qui a été offert une fois pour toutes au Golgotha voilà 2000 ans. Ce don n'a aucunement besoin d'être "renouvelé", comme c'était le cas dans le système judaïque.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Logos commet l'erreur de penser que <FEUTRE><s>[feutre]</s>nous<e>[/feutre]</e></FEUTRE> enseignons que les œuvres chrétiennes valent la vie éternelle, et donc que Dieu ne l'offrirait pas mais la donnerait comme équivalente aux œuvres.<e>[/quote]</e></QUOTE> Il me suffit de lire ce que "vous" enseignez, Paulo, Prisca, toi et la plupart des autres. Je remarque d'ailleurs que pour les besoins de la cause tu n'hésites pas à t'accoquiner avec des personnes d'autres religions que la tienne, un comble pour un Témoin de Jéhovah. C'est ce qu'on appelle "faire feu de tout bois"...<br/> Tu enseignes que ce qui fait la différence entre une personne qui sera Sauvée et une personne qui sera définitivement détruite, ce sont les oeuvres que l'une et l'autre auront produites. C'est la définition quasi-parfaite du Salut par les oeuvres. Nies-tu que tu enseignes cela ?<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>nous restons des pécheurs condamnables à mort<e>[/quote]</e></QUOTE> Enfin un éclair de lucidité dans tes propos ! Il ne tient qu'à toi de sortir de cette situation de pécheur condamnable à mort : Crois au Seigneur Jésus et tu seras Sauvé, toi et ta famille. Arrête de rejeter son sacrifice en t'évertuant à "gagner" le Salut par tes propres oeuvres et ta propre justice. Toute ta justice "humaine" n'est qu'un vêtement souillé aux yeux de Dieu. Ne peux-tu donc vraiment pas entendre ?<br/> <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Dieu nous a pardonné nos péchés passés, il pardonne nos péchés actuels si nous nous repentons sincèrement<e>[/quote]</e></QUOTE> Non. Dieu pardonne tous nos péchés, passés, présents et futurs, dès que nous mettons toute notre Foi dans le sacrifice de Jésus pour nous Sauver, et que nous cessons dès lors de vouloir nous Sauver nous-mêmes au moyen de nos propres oeuvres humaines. Voilà la véritable repentance.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Le péché volontaire de Hébreux 6 et 10 est impardonnable ainsi que <FEUTRE><s>[feutre]</s>le véritable manque d'amour<e>[/feutre]</e></FEUTRE> pour ses frères..<e>[/quote]</e></QUOTE> Le véritable manque d'amour pour ses frères... <E>:hum:</E> Crois-tu qu'en venant ici au mépris des injonctions nourries et répétées de tes "frères" du Collège Central, tu te montres exemplaire quant à l'amour pour tes frères ? <br/> N'as-tu donc pas encore compris que le véritable amour implique aussi naturellement l'obéissance ? Tu prêches que tes frères du Collège Central sont mandatés par Dieu en tant "qu'esclave fidèle et avisé", mais la première chose que tu fais c'est de leur désobéir effrontément en dialoguant jour après jour avec des "apostats". Fais-tu cela "involontairement", mon ami ?<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Pour ces péchés là, Dieu ne pardonne pas. C'est fini pour ce type de pécheur.<e>[/quote]</e></QUOTE> Toi-même tu le dis.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 26 sept.18, 19:07
Message : <r>Evidemment, comme d'habitude, nous attendons la réponse de Logos ..nous avançons puisque vous aurez remarqué que les "mamours" habituels de notre ami laissent maintenant la place à des imprécations accusatoires.<br/> On m'associe au diable, on me menace, on met en doute mon amour, bref, rien qui n'ait un rapport direct avec le sujet. <br/> <br/> Je passe donc avec bienveillance sur ces égarements et je poursuis mon chemin.. <br/> <br/> Je reproduis l'élément de réponse auquel il n'a pas répondu..<br/> <br/> Je vais laisser Jésus répondre à Logos. Peut-être n'osera t'il pas le contredire ?<br/> <LIST><s>[list]</s><LI>Mat 18: «23 <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Voilà pourquoi le royaume des cieux peut être comparé à un roi qui a voulu régler ses comptes avec ses serviteurs. 24 Quand il a commencé à le faire, on lui a amené un homme qui lui devait 10 000 talents. 25 Mais comme cet homme n’avait pas de quoi les rendre, son maître, pour se faire rembourser, a ordonné qu’on le vende, lui, sa femme, ses enfants et tout ce qu’il avait. 26 Alors le serviteur est tombé à genoux, s’est incliné devant lui et lui a dit : “Sois patient avec moi. Je te rendrai tout.” 27 Le maître a eu pitié de lui. Il l’a laissé partir et a annulé sa dette. 28 Mais ce serviteur est allé trouver un des autres serviteurs, qui lui devait 100 deniers. Il l’a saisi et lui a dit en l’étranglant : “Rends-​moi ce que tu me dois.” 29 L’autre serviteur est tombé à genoux et s’est mis à le supplier : “Sois patient avec moi. Je te rembourserai.” 30 Mais il n’a pas voulu. Il l’a fait jeter en prison, en attendant qu’il lui rende ce qu’il devait. 31 Quand les autres serviteurs ont vu ce qui était arrivé, ils ont été profondément attristés et sont allés tout raconter à leur maître. 32 Alors le maître a fait venir le serviteur et lui a dit : “Méchant serviteur, j’ai annulé toute ta dette quand tu m’as supplié. 33 Est-​ce qu’à ton tour tu n’aurais pas dû avoir pitié de ton compagnon, comme moi j’ai eu pitié de toi ?” 34 Alors son maître, furieux, l’a livré aux gardiens de prison, en attendant qu’il rembourse tout ce qu’il devait. 35 C’est de cette façon que mon Père céleste traitera chacun de vous si vous ne pardonnez pas de tout cœur à votre frère.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Résumons:<br/> Un homme doit 10 000 talents à un roi. Une fortune ! Le roi, c'est Dieu, le serviteur, peut-être nous. Il devrait aller en prison mais le roi a pitié de lui et annule la dette. Nous avons donc ici une faveur absolument imméritée. Elle correspond à celle qui nous permet le salut. <br/> <br/> Ce serviteur va pourtant faire jeter en prison un de ses frères qui lui doit seulement 100 deniers. <br/> Une misère à côté des 10 000 talents.<br/> Vous remarquerez l'hyperbole qui démontre bien l'énorme différence entre le pardon de Dieu, immérité, et la dette ordinaire de ce second serviteur. <br/> <br/> Le roi va l'apprendre et malgré qu'il ait fait libérer le premier serviteur, il change d'avis et <B><s>[b]</s>le remet<e>[/b]</e></B> en prison.<br/> Cet élément est capital.. Le premier serviteur était libre et donc affranchi de sa dette. <br/> <br/> Pour quelle raison le remet-on en prison ? <br/> Le roi s'explique : <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>" “Méchant serviteur, j’ai annulé toute ta dette quand tu m’as supplié. 33 Est-​ce qu’à ton tour tu n’aurais pas dû avoir pitié de ton compagnon, comme moi j’ai eu pitié de toi ? "<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Remarquez le verbe employé : l'annulation de la dette faisait que le serviteur DEVAIT avoir, lui-aussi, pitié de son compagnon.<br/> Elle se trouve là, précisément, l'oeuvre chrétienne que cet homme devait accomplir. <br/> <br/> Remarquez également que ce que le roi réclamait n'a absolument rien à voir avec la dette de 10 000 talents du premier serviteur. L'action attendue par le roi est la miséricorde et non pas une somme d'argent. <br/> Il n'y a donc aucune espèce d’équivalence possible entre le pardon du roi et l'oeuvre réclamée au serviteur. <br/> Même si le serviteur avait remis la dette de son compagnon, cette action et même la valeur de la dette oubliée ne pouvait pas être égale à celle des 10 000 talents.<br/> C'est en ce sens que nos œuvres ne peuvent pas nous sauver puisque nos dettes envers Dieu sont impossible à rembourser par nous-même. <br/> <br/> En fin de texte Jésus explique que c'est ainsi que Dieu agira envers ceux à qui il fait miséricorde mais qui ne seraient pas miséricordieux avec leurs frères. <br/> <br/> Jésus nous explique donc très clairement que Dieu peut changer d'avis en fonction du comportement des chrétiens "appelés" et encore une fois, curieusement, c'est sur l'amour pour nos frères que Dieu se montre intransigeant. <br/> Remarquez qu'il n'est pas question de salaire, mais de comportement. Il faut aimer et si on n'aime pas, par des actes, comme pardonner à nos frères comme Dieu l'a fait pour nous, alors Dieu annulera la remise de notre dette ou plus exactement, ne pardonnera plus les nouvelles dettes que nous contracterons. <br/> <br/> Remarquez aussi que le serviteur est sorti de prison, c'est à dire qu'il a été <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>d'abord<e>[/color]</e></COLOR> pardonné. Cela correspond bien à la condition des appelés qui, bien que pardonnés aussi, peuvent perdre <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>ensuite<e>[/color]</e></COLOR> leur salut comme ce serviteur indigne.<br/> <br/> Logos osera t'il contredire le maître ? J'attends la suite avec impatience !<br/> <br/> Je pense, cher lecteur, que ce texte t'aura convaincu que Dieu est attentif à ce que ceux à qui il pardonne en fassent autant avec leur frère.<br/> Ce texte montre également que Dieu renonce au pardon dans ce cas de refus de pardonner, ce qui signifie que ces ex-chrétien perdent leur salut.<br/> Je suis pourtant absolument certain que Logos va assimiler cela à gagner le salut par les œuvres. <br/> C'est faux, évidemment, mais même si cela était vrai, c'est quand même l'enseignement de Jésus.<br/> <br/> C'est en effet un aspect de l'insistance de Logos. <br/> En effet, l'enseignement ne peut pas être au dessus de Jésus. Notre Dieu, c'est YHWH et notre roi est Jésus.<br/> Notre Dieu n'est donc pas un dogme, une croyance, une conception du salut. <br/> Il est particulièrement gravissime de se retrouver en train de contredire Jésus pour une croyance. <br/> Il nous faut donc nous effacer devant Dieu et son fils si leurs explications viennent contredire ce que nous croyons, même sincèrement.<br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Le rédacteur de l'épître aux Hébreux - qui n'est peut-être pas Paul - n'emploie jamais le terme "involontaire". C'est toi qui rajoutes à la Parole dans le but de rabaisser la norme de Dieu qui est la perfection. Tu trouves ici un moyen de rendre acceptables tes propres péchés en prétendant qu'ils sont "involontaires". <e>[/quote]</e></QUOTE> Ce commentaire vise deux objectifs de la part de Logos.<br/> Me faire réagir à l'affirmation visant à minimiser la valeur de la lettre aux hébreux, et donc oublier le texte de Matthieu que nous étudions en ce moment. <br/> Introduire une contre vérité au sujet du mot "involontaire"...<br/> <br/> Je vous laisse apprécier la méthode qui tend à discréditer la lettre aux hébreux, méthode qui serait inutile si effectivement cette lettre ne contredisait pas la théorie logotienne.<br/> <br/> Je reviens par un bref commentaire sur le mot "involontaire".<br/> Lisons une énième fois Hébreux 10. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité+, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Que lisez vous ? <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>si nous pratiquons le péché volontairement<e>[/color]</e></COLOR><br/> Vous lisez aussi que ce péché là ne peut plus être pardonné..<br/> <br/> Raisonnons donc simplement. Si le péché <B><s>[b]</s><COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>volontaire<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B> n'a pas de pardon possible, comment définir à partir de cette affirmation celui qui peut-être pardonné, car il existe évidemment ?<br/> <br/> Je sais que vous avez prononcé dans votre tête le mot <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s><B><s>[b]</s>"involontaire<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR>"..<br/> Vous voyez, le péché involontaire est bien présent dans cette lettre de Paul aux hébreux.<br/> <br/> Cela illustre le fait qu'il ne faut pas avoir une lecture mécanique de la bible. Une négation implique toujours son contraire.<br/> Si Dieu est amour, il n'est pas méchant.. Si la vie est éternelle, elle n'a pas de fin programmée.. Si le seul péché qui mène à la mort est volontaire, ceux qui peuvent être pardonnés ne sont donc pas volontaires.. eh oui !!!</r>

Auteur : Logos
Date : 26 sept.18, 19:54
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Logos osera t'il contredire le maître ? J'attends la suite avec impatience !<e>[/quote]</e></QUOTE> Loin de moi l'intention de contredire mon Seigneur et Sauveur Jésus Christ. Je t'invite seulement à faire preuve de moins d'arrogance et à éviter de prétendre que <U><s>[u]</s>ta propre interprétation<e>[/u]</e></U> devoyée de cette parabole constitue en elle-même les paroles du Maître. Comme je l'ai expliqué avec force détails ici : <URL url="http://www.forum-religion.org/christianisme/sauve-ou-sauve-faisons-preuve-de-discernement-t59203.html"><LINK_TEXT text="christianisme/sauve-ou-sauve-faisons-pr ... 59203.html">http://www.forum-religion.org/christianisme/sauve-ou-sauve-faisons-preuve-de-discernement-t59203.html</LINK_TEXT></URL> , une parabole doit s'interpréter à la lumière des versets clairs, et non les contredire. Je cite : <QUOTE><s>[quote]</s> <U><s>[u]</s>Pour résumer ce point crucial<e>[/u]</e></U> : <B><s>[b]</s>les versets dont on n'est pas absolument certain qu'ils parlent du Salut éternel doivent être compris à la lumière des versets qui en parlent clairement, et non les contredire.<e>[/b]</e></B> Il s'agit-là d'un principe fondamental de l'herméneutique, c'est à dire de l'interprétation et de l'explication du Texte Sacré. <br/> Tous ceux qui font l'impasse sur cette règle de base peuvent faire dire à la Bible tout et n'importe quoi, et croyez-moi, ils ne s'en privent pas. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <br/> <U><s>[u]</s>Au lecteur<e>[/u]</e></U> : comme tu vois, les défenseurs du Salut par les oeuvres appuient leur faux-évangile sur des passages ambigus ou bien sur des paraboles, et prétendent ensuite que <U><s>[u]</s>leur propre interprétation<e>[/u]</e></U> de ces passages constitue "les paroles du Maître". Quelle arrogance, n'est-ce pas ? Ils ignorent complètement les versets clairs sur le sujet du Salut et n'ont aucun scrupule à les contredire.<br/> <br/> Sois grandement béni.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 26 sept.18, 20:17
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>une parabole doit s'interpréter à la lumière des versets clairs, et non les contredire. <e>[/quote]</e></QUOTE> Je laisse le lecteur analyser cette parabole et observer que <B><s>[b]</s>tu es incapable <e>[/b]</e></B>d'apporter une autre interprétation.<br/> <br/> Car c'est bien beau de prétendre qu'elle dit autre chose, encore faut-il être capable de trouver la solution.<br/> <br/> D'ailleurs, cette parabole contient la leçon qu'elle devait apporter. Elle n'a donc pas besoin d'interprétation, mais plutôt d'être lue.<br/> <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s> C’est de cette façon que mon Père céleste traitera chacun de vous si vous ne pardonnez pas de tout cœur à votre frère<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Tout est dans cette phrase.. C'est de cette façon.... <br/> <br/> C'est bien. Logos bouge un peu. Il y a maintenant matière à achever la démonstration.<br/> <br/> J'y reviendrais ce soir...</r>

Auteur : Logos
Date : 26 sept.18, 20:42
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Je laisse le lecteur analyser cette parabole et observer que <B><s>[b]</s>tu es incapable <e>[/b]</e></B>d'apporter une autre interprétation.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je n'en suis pas incapable, j'attends seulement que tu me le demandes gentiment, comme un homme, au lieu d'aboyer comme un mâtin.<br/> Jésus aussi s'est parfois abstenu de répondre à certains de ses accusateurs, et tu sais aussi bien que moi que cela découlait d'un choix raisonné, et non d'une quelconque "incapacité".</r>

Auteur : prisca
Date : 26 sept.18, 21:08
Message : <t>Une chose cependant Logos. Lorsque je t'ai posé la question "qui a droit au don gratuit de la grâce de la foi" tu m'as répondu que tu ne savais pas et que tu pouvais en conclure que c'est d'une manière aléatoire, Dieu décide qui est investi de la grâce.<br/> <br/> Ce dont je ne suis pas d'accord bien évidemment car tout homme qui nait reçoit à sa naissance cette grâce de la foi gratuite.<br/> <br/> Toi tu te réfères toujours à Paul et au bon larron sur la croix pour dire que la grâce arrive soudainement alors que l'homme avant en aurait été dépourvu.<br/> <br/> Non la grâce est en chacun de nous tous.<br/> <br/> <br/> Paul avait la grâce en lui avant d'avoir été investi par le Saint Esprit pour rouvrir les yeux qu'ils avaient fermés, car il était aveuglé par l'endoctrinement des pharisiens, ces prêtres d'un autre genre, mis à part, des radicaux religieux.<br/> <br/> <br/> Paul n'a pas reçu la grâce de la foi ce jour là, Paul a reçu un fait miraculeux en sa faveur, il a été un aveugle qui a recouvré la vue.<br/> <br/> <br/> Quant au bon larron, du fait qu'il ait parlé avec sagesse, Jésus l'a invité le jour même à faire partie des vivants au Ciel ce qui nous pousse à comprendre bien naturellement que Jésus est monté au Ciel puisque Jésus dit qu'aujourd'hui même ce brigand sera avec lui et non pas que Jésus descend aux Enfers comme les catholiques le disent, donc il faut rectifier cela aussi.</t>

Auteur : Logos
Date : 26 sept.18, 22:08
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s>Une chose cependant Logos. Lorsque je t'ai posé la question "qui a droit au don gratuit de la grâce de la foi" tu m'as répondu que tu ne savais pas et que tu pouvais en conclure que c'est d'une manière aléatoire, Dieu décide qui est investi de la grâce.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je n'ai jamais donné une telle réponse à une telle question. <br/> Je comprends pourquoi tu n'affiches ici aucune citation textuelle. Si tu déformes mes propos autant que tu déformes les Écrits Sacrés, alors on n'est pas sortis de l'auberge. Je t'invite donc amicalement à retrouver la question exacte que tu m'as posée, ainsi que la réponse textuelle que je t'ai fournie, et ensuite j'aurais alors la possibilité de préciser ma pensée au cas où ce ne serait pas très clair. <br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : prisca
Date : 26 sept.18, 22:26
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s>Toi ce qui prédomine chez toi est que "par Jésus le Salut est accordé" la "grâce" de Dieu est définitive et universelle, tout homme qu'il soit bon ou mauvais la connaît. <e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Non pas "tout homme", mais uniquement les "élus". <e>[/quote]</e></QUOTE> <URL url="http://www.forum-religion.org/christianisme/reponses-a-prisca-t58966.html?hilit=al%C3%A9atoire"><LINK_TEXT text="christianisme/reponses-a-prisca-t58966. ... =al&#xE9;atoire">http://www.forum-religion.org/christianisme/reponses-a-prisca-t58966.html?hilit=aléatoire</LINK_TEXT></URL><br/> <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Le choix de Dieu ne se discute pas. C'est selon son bon plaisir. Les premiers chrétiens eux-mêmes s'étonnaient que le Seigneur eût choisi quelqu'un comme Saul de Tarse, et il leur a fallu un moment pour reconnaître ce choix. <e>[/quote]</e></QUOTE> <URL url="http://www.forum-religion.org/post1217101.html?hilit=al%C3%A9atoire#p1217101"><LINK_TEXT text="post1217101.html?hilit=al&#xE9;atoire#p1217101">http://www.forum-religion.org/post1217101.html?hilit=aléatoire#p1217101</LINK_TEXT></URL><br/> <br/> <br/> Tu dis que ce ne sont que des élus (cf plus haut) et ensuite tu dis que ces élus sont choisis selon le bon plaisir de Dieu (cf plus bas) donc en fait tu ne sais pas puisque tu dis que c'est Dieu qui choisit comme Dieu le désire.<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Or non<e>[/b]</e></B> car Dieu ne choisit pas au gré de ses envies qui est élu ou pas, car Dieu donne la Grâce gratuite à chaque homme et chaque femme qui nait sur cette planète.<br/> <br/> <B><s>[b]</s>C'est la Nouvelle Alliance.<e>[/b]</e></B></r>

Auteur : RT2
Date : 26 sept.18, 23:35
Message : <t>bonjour age<br/> Quand Logos dit que l'on est justifié par la foi il a raison, mais quand il dit que la foi n'a pas besoin d'oeuvres pour être déclaré juste il a tort.<br/> <br/> En fait si on est justifié par la foi, la foi doit amener à la justice.<br/> (TMN 1995)<br/> (Hébreux 11:7) Par la foi, Noé, après avoir été divinement averti de choses qu’on ne voyait pas encore, a montré une crainte de Dieu et a construit une arche pour sauver sa maisonnée ; et grâce à cette [foi] il a condamné le monde, et il est devenu héritier de la justice qui est selon la foi.<br/> <br/> (Jacques 2:18) Toutefois, quelqu’un dira : “ Tu as de la foi, et moi j’ai des œuvres. Montre-moi ta foi en dehors des œuvres, et moi je te montrerai ma foi par mes œuvres. ” <br/> (Jacques 2:22, 23) Tu vois que [sa] foi travaillait avec ses œuvres et que par [ses] œuvres [sa] foi a été rendue parfaite, 23 et que s’est accomplie [cette parole de] l’Écriture qui dit : “ Abraham eut foi en Jéhovah, et cela lui fut compté comme justice ”, et il fut appelé “ ami de Jéhovah ”.<br/> <br/> En fait la foi amène obligatoirement à des oeuvres de justice. Job était un homme juste et à son époque il n'avait pas la Bible. C'est donc que quelque part tout être humain, c'est à dire chaque personne de notre espèce cherche la justice parce que c'est inscrit en elle, à travers sa conscience par laquelle nos pensées sont soient condamnées par nous-même (dialogue intérieur) soient excusées. Mais c'est assez relatif. Il existe une norme universelle de la conscience morale et force est de dire que elle s'accomplit à travers le vrai culte. Non pas qu'il s'agit de rituels comme on le voit chez beaucoup mais qu'il s'agit de comprendre intérieurement la difficulté pour tous d'y arriver. Or la définition de l'amour en 1Co chap 13 relie la justice, la vérité avec l'amour agapé.<br/> <br/> <br/> Ce que l'on peut dire c'est que Logos est loin de cette justice. Mais voilà un mot important pour nous tous : la justice, qu'est ce que la justice qui émane du Dieu vivant ?<br/> <br/> Logos est juste en train de dire que la foi ne conduit pas à la justice du Dieu vivant, celle de Jéhovah.</t>

Auteur : agecanonix
Date : 27 sept.18, 03:25
Message : <r>Poursuivons ce passionnant examen de la bible.<br/> <br/> La magnifique parabole sur le roi et ses deux serviteurs indique clairement que Dieu attend quelque chose de ceux à qui il pardonne et qu'il peut même renoncer à ce pardon si ces serviteurs ne sont pas à la hauteur.<br/> <br/> Nous attendons avec impatience l'explication de Logos. <br/> Laissons lui le temps après tout car ce sera difficile de dire autre chose que le texte. <br/> <br/> Toi aussi, cher lecteur, essais de trouver une autre explication à cette parabole, explication qui prendrait en compte ce qui est arrivé à ce mauvais serviteur, d'abord libéré de sa dette, puis remis en prison à cause de son manque de miséricorde. <br/> <br/> Ce qu'il faut surtout retenir, c'est la leçon donnée par Jésus . <br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000">C’est de cette façon que mon Père céleste traitera chacun de vous si vous ne pardonnez pas de tout cœur à votre frère.</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> <br/> Patientons donc.<br/> <br/> Logos a le droit de croire ce qu'il veut.. chacun est d'accord... Mais comme il fait action de prosélytisme sur ce forum, il est normal que ceux qui le veulent viennent lui rappeler qu'une doctrine doit être en harmonie avec toute la bible.<br/> <br/> On a beau avoir une pièce d'un puzzle, si elle n'entre pas, c'est qu'on se trompe.. <br/> <br/> Je vais donc examiner les textes préférés de Logos pour vérifier qu'elles ne sont pas mal interprétées par notre ami.<br/> <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Matthieu 16:25 a écrit:<br/> Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera.<br/> Marc 8:35 a écrit:<br/> Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui perdra sa vie à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Il est difficile d'affirmer que Jésus parle du salut dans la première partie de ces phrases. Perdre sa vie correspond tout simplement à mourir.<br/> Ensuite, que Jésus indique que ceux qui mourront à cause de lui auront la vie éternelle est une évidence pour tout le monde. <br/> Cependant, puisque ceux dont parle Jésus sont morts puis ressuscités, ces textes ne nous servent à rien pour connaître le statut des chrétiens qui ne sont pas encore mort.<br/> <br/> Cependant, ces textes vont nous aider dans notre explication. Jésus parle de chrétiens et il indique que leur mort fidèle leur assurera le salut.. mais pourquoi cette promesse s'ils ont le salut dès qu'ils ont foi en Jésus ?<br/> Car lisez bien l'affirmation de Jésus : <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>si tu meurs pour moi, je te sauverais après..<br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> C'est donc leur fidélité jusqu'à la mort qui les sauve.. Cela nous rappelle ce texte où Jésus explique qu'il reniera celui qui le renie, l'exacte contraire de celui qui meurt pour Jésus.<br/> <br/> Encore une fois, une simple analyse de texte confirme qu'un chrétien doit être fidèle s'il veut être sauvé, cette fidélité constituant ses œuvres..</r>

Auteur : lebéréen
Date : 27 sept.18, 03:57
Message : <t>Logos a écrit<br/> <br/> Eh bien par exemple lorsque E. G. White affirme : "Dieu reçoit, pardonne, justifie le croyant repentant", je ne suis pas certain de savoir ce qu'elle entend ici par "repentant". Pourrais-tu m'éclairer sur ce point, STP ?<br/> <br/> Cordialement.<br/> <br/> Lebéréen répond:<br/> <br/> excuse moi pour le retard...<br/> <br/> je suis quand même étonné par ta question...<br/> <br/> Comment peut on espérer être reçu par Dieu, pardonné, justifié...sans un coeur repentant ?<br/> <br/> C'est bien le Saint Esprit de Dieu qui convainc de péché de justice et de jugement ....n'est pas ?<br/> <br/> si pardon il peut y avoir ...Il ne peut pas être sans un coeur repentant et la foi en l'amour de Dieu<br/> <br/> exemple la Parabole de l'enfant prodigue...<br/> <br/> C'est l'amour de Dieu qui est la base et qui attire le pécheur....<br/> <br/> Paul dit qq chose comme cela :"sachant que ce sont les bontés de Dieu qui te poussent à la repentance"</t>

Auteur : Paulo
Date : 27 sept.18, 04:31
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Oui, mais Dieu n'est pas un homme, et il n'y a pas de partialité chez Lui. Voilà pourquoi le Seigneur offre le Salut <U><s>[u]</s>à tous les hommes<e>[/u]</e></U>. Jésus s'est offert en sacrifice pour que<B><s>[b]</s> quiconque Croit en lui <e>[/b]</e></B>ait la vie éternelle. Bien entendu, Dieu ne force personne à accepter le don gratuit de la vie éternelle. Il appartient à chacun de le saisir par la Foi, ou non.<e>[/quote]</e></QUOTE> Entendez bien ce que dit Logos :<br/> <br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>"chacun est libre de saisir la vie éternelle, donnée par Jésus, par la Foi, ou non".<e>[/size]</e></SIZE><br/> <br/> Jésus nous dit "que celui qui a soif, qu'il vienne à moi et qu'il boive, en parlant de cette vie éternelle qu'il est venu nous donner à boire, et dont il parle ici :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Jésus leur dit: "<SIZE size="150"><s>[size=150]</s>En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous <e>[/size]</e></SIZE>ne mangez la chair du Fils de l'homme, et <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes. Celui qui <e>[/size]</e></SIZE>mange ma chair et <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour. Car <e>[/size]</e></SIZE>ma chair est vraiment une nourriture, et <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>mon sang est vraiment un breuvage. Celui qui <e>[/size]</e></SIZE>mange ma chair et<SIZE size="150"><s>[size=150]</s> boit mon sang, demeure en moi, et moi en lui. <e>[/size]</e></SIZE>(Jean 6, 53-56)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> La Vie éternelle, Jésus nous la donne à boire, dans son sang, ce sang que Jean a vu couler de son coeur transpercé sur la croix et dont il parle ici :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Quand ils arrivèrent à Jésus, voyant qu'il était déjà mort, ils ne lui brisèrent pas les jambes, mais un des soldats avec sa lance lui perça le côté ; et aussitôt, <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>il en sortit du sang et de l'eau<e>[/size]</e></SIZE>. (Jean 19, 33-34)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Le sang, c'est la vie humaine qui jaillit de notre coeur de chair, donnant vie à notre corps, aux membres de notre corps. Quand le sang s'arrête de jaillir de notre coeur, c'est parce notre coeur s'est arrêter de battre, entrainant la mort de notre corps. <br/> <br/> Jésus nous invite donc à boire à la source que Dieu va fait jaillir de son coeur, transpercé le vendredi sur la croix, par la lance, en ayant pris soin, la veille avant d'être arrêté, de rassembler ses Apôtres, pour instituer le repas de la Nouvelle Alliance scellée en son sang, sa Vie versé pour nous, pour la rémission des péchés, quand prenant la coupe de vin, il l'a béni, a rendu grâce, la donnant à ses disciples en leur disant :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>« Buvez-en tous, car ceci est mon sang, le sang de l'Alliance, versé pour la multitude en rémission des péchés. (Matthieu (LIT) 26) il la leur donna, et ils en burent tous. (Marc (LIT) 14)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Ce cher Logos, nous invite à nous saisir, par la foi, de la Vie éternelle, versée gratuitement par Jésus ; quand Jésus nous invite à saisir la Vie éternelle, qu'il verse en nous, dans son sang, qui va le lendemain couler de son coeur transpercé, et qu'il nous donne à boire, sous les espèces du vin, en nous tendant la coupe de vin de son repas pascal, à chaque fois que nous ferons mémoire de ce repas qu'il pris avec ses Apôtre avant de mourir ; repas qu'il rend accessible à tous ses disciples, à travers son mémorial, dont il va nous inviter à faire mémoire.<br/> <br/> Jésus nous dit, au cours de ce repas, dont nous faisons mémoire : <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><I><s>[i]</s>"prenez et buvez, ceci est mon sang versé pour vous et la multitude en rémission des péchés<e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR> ; ce sang qui a jaillit de son Coeur transpercé sur la croix, avec l'Eau Vive dont il a parlé à la Samaritaine, en disant : <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s> "celui qui boira de cette eau que je lui donnerai, n'aura plus jamais soif"<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Ce que ses Apôtres ont fait, prenant la coupe et la buvant. <br/> <br/> Jésus nous invite, à boire à cette coupe de vin, symbolisant sons sang versé pour nous, en prenant cette coupe et en la buvant. Logos, lui, se saisit de la Vie éternelle versée dans son sang, dans la coupe donné à boire dans son repas pascal, dont on fait mémoire le dimanche ; Logos, lui saisit la Vie éternelle, avec sa foi ; quand Jésus nous prendre la coupe, à boire à cette coupe, pour que nous recevions en nous son sang.<br/> <br/> Logos est persuadé qu'on doit se saisir avec sa foi, de la vie que Jésus nous donne dans son sang, à boire, quand il nous rassemble avec ses Apôtres, autour de Lui, le Jeudi Saint, pour recevoir en nous son sang, versé à partir de son Coeur de chair, qu'il nous donne à manger dans son Pain de Vie.<br/> <br/> Ce qu'il n'a pas visiblement compris, c'est que c'est la Foi, cette Foi qu'on a mis en Lui, et qui fait, qu'on le croit, quand il nous dit "prenez et buvez en tous" et que de fait, on s'approche de sa Table, pour recevoir dans le pain de sa Pâque, son Coeur de chair, d'où il fait couler pour le verser dans son Corps, c'est à dire "nous tous rassembler en un seul Corps", à partir de ce Coeur donné à son Corps, son Eglise, nous, ce Coeur que par son Pain de Vie il met en nous.<br/> <br/> Comment Logos peut-il recevoir ce Coeur de chair Nouveau, transpercé sur la croix, duquel jaillit la Vie éternelle, versée dans son sang, et qu'il fait passer en nous, en nous faisant don de son Coeur, la veille de sa mort.<br/> <br/> Celui qui croit vraiment en Jésus, le croit vraiment quand il vient recevoir le pain que Jésus nous donne à manger, quand nous faisons mémoire de ce repas, et qui n'est autre que son Coeur de chair, transpercé sur la croix, que nous recevons en nous, pour pouvoir recevoir de ce Coeur, le sang et l'Eau, qu'il fait couler en son Corps, en chacun des membres de son Corps, qui accueille en lui, ce Coeur Nouveau.<br/> <br/> Logos n'a rien compris au mémorial de la Pâques que Jésus a institué, pour que nous communions à son Coeur de chair, afin de pouvoir communier à sa Vie versé dans son sang, à partir de ce Coeur Nouveau, qu'il met en tous ceux qui veulent bien l'accueillir en eux, en mangeant ce Pain de Vie descendu du Ciel.<br/> <br/> Jésus nous dit "que celui a a soif, qu'il vienne et qu'il boive" ; que Logos transforme en : "que celui qui a soif, qu'il vienne et qu'il croit", persuadé que c'est avec sa foi, qu'il se saisit de la Vie éternelle que Jésus nous donne à boire en son sang.<br/> <br/> On n'accède pas à cette Vie éternelle, par la Foi, mais bien par son sang qu'il nous donne à boire dans la coupe de son repas pascal, sous les espèces du vin, qui est en réalité, son sang, auquel est mêlée l'Eau Vive, sa Vie éternelle, et que nous accueillons, en accueillant en nous son Pain de Vie, le pain de son repas pascal, qui est autre que son Coeur de chair, d'où il fait jaillir sa Vie dans son sang, qui est divine grâce à l'Eau Vive mélangez à son sang. <br/> <br/> Ce que Logos n'a pas compris, c'est que lorsque nous participons au sacrement de l'Eucharistie, dont fait mémoire son Eglise depuis 2000 ans, nous rejoignons, hors du temps et de l'espace, ses 12 Apôtres, pour participer au repas qu'il a partagé avec eux, la veille de sa mort. Par ce mémorial, c'est cet UNIQUE repas, qui est rendu invisiblement présent, mais bien réellement présent. <br/> <br/> Seul ceux qui ont vraiment la Foi, qui croit vraiment Jésus nous donne réellement son Coeur de chair, dans son Pain de Vie, d'où il fait jaillir sa Vie éternelle pour la communiquer aux membres de son Corps, venant participer à son mémorial, appelé "célébration de l'Eucharistie", communie réellement à cette Vie Nouvelle, qu'il nous communique, sa Vie éternelle.<br/> <br/> Logos vit dans l'illusion, qu'il communie au sang de Jésus, par sa Foi ; qu'il est sauvé par sa foi, quand c'est par le sang de Jésus, que nous accueillons en nous, en recevant en nous, dans la Foi, son Coeur de chair, donné dans son Pain de Vie, son Coeur de chair transpercé, que nous recevons vraiment en nous la Vie éternelle donnée par Jésus.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 27 sept.18, 08:19
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Voici un passage biblique qui m'a permis d'ouvrir les yeux sur l'aspect définitif et irrévocable du Salut en Christ.<br/> <br/> Il s'agit des paroles de Jean Baptiste consignées en Jean 3:36 :<br/> Jean 3:36 a écrit:<br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>"Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui."<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Analysons donc ce texte pour ce qu'il dit et pour ce qu'il ne dit pas.<br/> <br/> Par exemple, ce texte empêche t'il de croire que Dieu attend de nous les œuvres d'un chrétien. Cherchez bien.<br/> <br/> Il le ferait s'il disait : " <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>celui qui ne fait que croire au fils a la vie éternelle<e>[/color]</e></COLOR> " ou encore " <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>il suffit de croire pour avoir la vie éternelle<e>[/color]</e></COLOR>".<br/> <br/> Ainsi, l'affirmation par elle-même, "<COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle<e>[/color]</e></COLOR>" est parfaitement compatible avec la notion de conduite chrétienne à conserver jusqu'au bout, ce qu'on appelle les œuvres. <br/> <br/> Maintenant faut-il fantasmer sur l'utilisation au présent du verbe "avoir".. dans l'expression "<COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s> <B><s>[b]</s>a<e>[/b]</e></B> la vie éternelle<e>[/color]</e></COLOR>".<br/> <br/> Logos s'en sert pour affirmer que celui qui a foi <B><s>[b]</s>a<e>[/b]</e></B> tout de suite la vie éternelle... et comme la vie éternelle est éternelle , cela signifierait qu'il a définitivement son salut.<br/> <br/> Vous allez voir que Jésus n'enseignait pas cela. <br/> <br/> Retenez cette phrase : la vie éternelle n'est éternelle que jusqu'au moment où on meurt. <br/> Vous allez me dire que c'est n'importe quoi mais comment comprendre qu'à un moment donné, la bible, parlant de Jésus, le décrivait comme le seul possédant l'immortalité (I Tim 6:16) et à un moment où beaucoup de chrétiens "appelés" avaient foi et rentraient dans la définition de Jean 3:16: ils avaient donc la vie éternelle et pourtant ils n'étaient pas immortels.<br/> <br/> C'est donc que vie éternelle et immortalité ne signifient pas la même chose, même s'il y a un point commun, la durée infinie de la vie.<br/> La définition de l'immortalité se comprend en décortiquant ce mot (im) qui ne peut pas (mortalité) mourir.<br/> 1 Tim 6:16 se comprend donc ainsi : Jésus est la seule créature qui ne peut pas mourir. <br/> <br/> Si donc les chrétiens ont la vie éternelle mais s'ils peuvent mourir c'est que cette vie éternelle peut être abrégée par Dieu.<br/> <br/> Ainsi, avoir la vie éternelle, même au présent, n'est pas une preuve de salut définitif.<br/> <br/> Pour Jean 3:16, il est donc logique de comprendre ceci : La foi permet d'avoir la vie éternelle.. elle est donc possible si vous mourrez le jour même.. mais attention à la conserver.. ou à ce qu'elle ne meure pas, comme l'a expliqué jacques, car dans ce cas là, toujours selon Jacques, elle ne sauve plus.<br/> <br/> Qu'est ce que cela signifie. Que celui qui croit et qui continue à croire a la vie éternelle.. et avec les preuves d'une foi vivante. <br/> <br/> Car si Logos se sert du verbe "avoir" au présent, il devrait aussi utiliser le verbe "croire" qui lui aussi est au présent.<br/> Ainsi, tu as la vie éternelle (maintenant, selon Logos) si tu crois (maintenant aussi , car le verbe est aussi au présent) . Mais demain ? il faudra avoir encore la foi et on continuera d'avoir la vie éternelle.<br/> <br/> Vous voyez, cher lecteur, que Jean 3:16 ne parle absolument pas du salut, d'une part, puisque ce mot y est absent, mais de la relation entre la vraie foi, vivante, et la vie éternelle. <br/> Et c'est vrai que tous ceux qui seront sauvés auront un point commun: une foi, mais une foi toujours vivante.</r>

Auteur : Logos
Date : 27 sept.18, 08:28
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Vous voyez, cher lecteur, que <B><s>[b]</s>Jean 3:16 ne parle absolument pas du salut<e>[/b]</e></B><e>[/quote]</e></QUOTE> <IMG src="https://media.tenor.com/images/db846c583dc5a1a454e14efb12a292ea/tenor.gif"><s>[img]</s><URL url="https://media.tenor.com/images/db846c583dc5a1a454e14efb12a292ea/tenor.gif"><LINK_TEXT text="https://media.tenor.com/images/db846c58 ... /tenor.gif">https://media.tenor.com/images/db846c583dc5a1a454e14efb12a292ea/tenor.gif</LINK_TEXT></URL><e>[/img]</e></IMG><br/> <br/> <U><s>[u]</s>Au lecteur<e>[/u]</e></U> : une telle déclaration se passe de commentaire, n'est-ce pas ? Je te laisse apprécier à quelles extrémités en arrivent les défenseurs du Salut par les oeuvres, au point d'aller jusqu'à déclarer solennellement que "<I><s>[i]</s><B><s>[b]</s>Jean 3:16 ne parle absolument pas du salut<e>[/b]</e></B><e>[/i]</e></I>"... Comme je l'ai déjà expliqué en détails ici : <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021]</s>"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)<e>[/url]</e></URL>, il suffit de les faire parler pour qu'ils finissent par révéler ce qu'ils ont vraiment dans le coeur car, comme Jésus l'a déclaré : "<I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>C'est de l'abondance du coeur que la bouche parle.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I>" - Luc 6:45.<br/> <br/> Pour rappel:<br/> <QUOTE author="Jean 3:16,17"><s>[quote="Jean 3:16,17"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique,<B><s>[b]</s> afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle<e>[/b]</e></B>. Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais <B><s>[b]</s>pour que le monde soit sauvé<e>[/b]</e></B> par lui.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Sois grandement béni.</r>

Auteur : prisca
Date : 27 sept.18, 09:44
Message : <r>[<COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s>hors sujet<e>[/color]</e></COLOR>]</r>

Auteur : Logos
Date : 27 sept.18, 18:12
Message : <r>Bonjour Prisca. <br/> <QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s> Tu dis que ce ne sont que des élus (cf plus haut) et ensuite tu dis que ces élus sont choisis selon le bon plaisir de Dieu (cf plus bas) donc en fait tu ne sais pas puisque tu dis que c'est Dieu qui choisit comme Dieu le désire.<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, voilà. Je t'avoue que c'est un point très particulier sur lequel je n'ai pas encore une conviction très affermie, et peut-être ne l'aurais-je jamais dans le présent monde. En effet, si la Bible est très claire concernant le fait que Dieu "choisit" ses enfants et qu'Il leur ouvre le coeur pour qu'ils acceptent le véritable évangile, il n'en demeure pas moins que le Seigneur ne "force" personne et qu'il respecte la liberté de chacun. J'admets que ça peut sembler contradictoire, et moi-même j'ignore quelle est, en proportion, la part de l'homme et celle de Dieu dans le <I><s>[i]</s>processus<e>[/i]</e></I>* du Salut. Pour ma part, j'ai le sentiment de n'avoir absolument rien fait pour recevoir la Grâce, hormis l'accepter de tout mon coeur. Et ce sentiment est partagé par tous les chrétiens Sauvés que je connais. Je n'en connais cependant que très peu, alors cette question mérite effectivement d'être étayée par d'autres témoignages.<br/> <QUOTE author="Prisca"><s>[quote="Prisca"]</s> Dieu donne la Grâce gratuite à chaque homme et chaque femme qui nait sur cette planète.<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, dans l'absolu tu as raison dans le sens où Dieu a offert son Fils bien-aimé "<I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>pour que le monde soit sauvé par lui<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I>" (Jean 3:17). Mais le Seigneur ne force personne à accepter son sacrifice, et comme le verset 16 le précise, seuls ceux qui "Croient" en lui reçoivent la vie éternelle. Durant toute ma vie passée au service de la Watchtower, je pensais vraiment croire en Jésus et en son sacrifice, mais lorsque j'ai reçu la Grâce, alors là j'ai su ce que signifie réellement "Croire" avec une majuscule. Et ça dépasse de très loin ce que les circonvolutions intellectuelles humaines nous permettent de concevoir.<br/> Voilà aussi pourquoi j'explique que le rôle du chrétien se borne à simplement "exposer" le véritable évangile, le plus clairement possible, et de laisser le Seigneur faire le reste. Si le coeur de nos interlocuteurs reste fermé à l'écoute du véritable évangile, alors il est parfaitement inutile de tenter de l'ouvrir nous-mêmes, comme avec un pied-de-biche, car cela appartient au Seigneur.<br/> <br/> Si maintenant tu me demandes - à juste titre - ce qui pousse le Seigneur à ouvrir le coeur de certaines personnes, et pas à d'autres, eh bien je ne connais pas la réponse. Cependant, ce n'est pas parce qu'on ne connaît pas la réponse à cette question qu'il faut en déduire qu'il s'agit d'un "hasard" ou de quelque chose "d'aléatoire", et encore moins d'un choix "arbitraire" de la part du Seigneur. Tout ce que je sais en ce qui me concerne, c'est que je n'ai absolument pas mérité la Grâce qui m'a été accordée, d'autant plus que je l'ai reçue dans une période de ma vie où je me trouvais alors dans une condition spirituelle déplorable et où ma conduite était très loin de celle d'un chrétien. Tu en as toi-même été témoin, il me semble.<br/> <br/> Sois bénie.<br/> <br/> Edit : le terme "processus" ici employé n'est pas approprié. En effet, il pourrait laisser entendre que le Salut est un processus pouvant durer des mois, des années, voire toute une vie. Il n'en est rien. Une expression telle que "<I><s>[i]</s><U><s>[u]</s>mécanisme<e>[/u]</e></U> du Salut<e>[/i]</e></I>" aurait été ici bien préférable.</r>

Auteur : prisca
Date : 27 sept.18, 20:10
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s> Tu dis que ce ne sont que des élus (cf plus haut) et ensuite tu dis que ces élus sont choisis selon le bon plaisir de Dieu (cf plus bas) donc en fait tu ne sais pas puisque tu dis que c'est Dieu qui choisit comme Dieu le désire.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Bonjour Prisca. <br/> <br/> Oui, voilà. Je t'avoue que c'est un point très particulier sur lequel je n'ai pas encore une conviction très affermie, et peut-être ne l'aurais-je jamais dans le présent monde. En effet, si la Bible est très claire concernant le fait que Dieu "choisit" ses enfants et qu'Il leur ouvre le coeur pour qu'ils acceptent le véritable évangile, <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Bonjour Logos,<br/> <br/> En réalité la foi ne sert pas à accepter le <I><s>[i]</s><B><s>[b]</s>véritable <e>[/b]</e></B><e>[/i]</e></I>Evangile parce que tous les hommes ne savent pas ce que dit l'Evangile tant qu'ils ne le lisent pas ni ne se le font expliquer par les prêtres dans le cadre de leurs homélies, la foi sert à ouvrir le cœur pour que la personne, quelle qu'elle soit, sente un engouement pour l'esprit, la spiritualité, et même la mystique, pour aller vers Jésus ensuite et en concomitance, parce que recevoir la foi par Dieu c'est recevoir "le gout du mystère sur l'au delà par un intéressement particulier " .Tout le monde le sait que Jésus est mort sur la Croix, et progressivement la personne va apprendre à connaitre Jésus en s'orientant sur l'au delà, non pas par le truchement de l'ésotérisme ou des rites paiens, mais par la chrétienté, en laissant de côté tout le reste qu'elle va désormais prendre comme de la superstition.<br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> il n'en demeure pas moins que le Seigneur ne "force" personne et qu'il respecte la liberté de chacun. J'admets que ça peut sembler contradictoire, et moi-même j'ignore quelle est, en proportion, la part de l'homme et celle de Dieu dans le processus du Salut. Pour ma part, j'ai le sentiment de n'avoir absolument rien fait pour recevoir la Grâce, hormis l'accepter de tout mon coeur. Et ce sentiment est partagé par tous les chrétiens Sauvés que je connais. Je n'en connais cependant que très peu, alors cette question mérite effectivement d'être étayée par d'autres témoignages.<e>[/quote]</e></QUOTE> Moi je sais ce que représente le processus du Salut, il s'agit d'une lente progression de l'homme qui, d'une pensée favorable va susciter en lui une avancée spirituelle que Dieu lui rendra par une foi un soupçon plus intense, et comme Dieu donne de l'intensité au pas accompli par cet homme, cet homme se servira de cette intensité pour que, inconsciemment bien sûr, il agisse en meilleur chrétien, et plus il agit en meilleur chrétien, Dieu lui donne davantage, et plus il reçoit et plus il grandit et s'élève, et plus il s'élève cet homme et plus la foi monte en force, mais cet homme n'est pas sauvé, il est juste <B><s>[b]</s><I><s>[i]</s>cheminant <e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B> car pour être sauvé du péché par la grâce pour sortir de l'Enfer et aller au Paradis, à ne pas confondre "être sauvé" de l'Enfer parce que Satan l'aurait entrainé car là il s'agit d'un homme pécheur, l'inverse du premier, donc ce premier qui, pour être claire, marche sur la sanctification, il ne fait que marcher, et pour savoir s'il est "sauvé" il faut qu'il soit sanctifié et c'est Dieu qui le sanctifie, car un homme ne peut pas de lui même dire "je suis sanctifié" puisque cet homme est jugé sur terre pour être déclaré "vivant" et il n'y a que Dieu qui puisse le lui dire, et de quelle façon ? En lui parlant tout simplement.<br/> <br/> <br/> <br/> <QUOTE author="Prisca"><s>[quote="Prisca"]</s> Dieu donne la Grâce gratuite à chaque homme et chaque femme qui nait sur cette planète. <e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Oui, dans l'absolu tu as raison dans le sens où Dieu a offert son Fils bien-aimé "<I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>pour que le monde soit sauvé par lui<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I>" (Jean 3:17). Mais le Seigneur ne force personne à accepter son sacrifice, et comme le verset 16 le précise, seuls ceux qui "Croient" en lui reçoivent la vie éternelle. Durant toute ma vie passée au service de la Watchtower, je pensais vraiment croire en Jésus et en son sacrifice, mais lorsque j'ai reçu la Grâce, alors là j'ai su ce que signifie réellement "Croire" avec une majuscule. Et ça dépasse de très loin ce que les circonvolutions intellectuelles humaines nous permettent de concevoir.<br/> Voilà aussi pourquoi j'explique que le rôle du chrétien se borne à simplement "exposer" le véritable évangile, le plus clairement possible, et de laisser le Seigneur faire le reste. Si le coeur de nos interlocuteurs reste fermé à l'écoute du véritable évangile, alors il est parfaitement inutile de tenter de l'ouvrir nous-mêmes, comme avec un pied-de-biche, car cela appartient au Seigneur.<br/> <br/> Si maintenant tu me demandes - à juste titre - ce qui pousse le Seigneur à ouvrir le coeur de certaines personnes, et pas à d'autres, eh bien je ne connais pas la réponse. Cependant, ce n'est pas parce qu'on ne connaît pas la réponse à cette question qu'il faut en déduire qu'il s'agit d'un "hasard" ou de quelque chose "d'aléatoire", et encore moins d'un choix "arbitraire" de la part du Seigneur. Tout ce que je sais en ce qui me concerne, c'est que je n'ai absolument pas mérité la Grâce qui m'a été accordée, d'autant plus que je l'ai reçue dans une période de ma vie où je me trouvais alors dans une condition spirituelle déplorable et où ma conduite était très loin de celle d'un chrétien. Tu en as toi-même été témoin, il me semble.<br/> <br/> Sois bénie.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Donc il n'y a pas de place au hasard, tout homme, toute femme a en lui la foi que Dieu lui donne à l'aube de son existence, gratuitement, par la Nouvelle Alliance, et cette foi s'alimente par un retour sur Grâce, qui sont "les oeuvres" car une pensée bonne et juste sur Jésus est "une oeuvre" une action, une parole également, et la sincérité ou ne rien omettre volontaire est récompensée.</r>

Auteur : Jeune_disciple
Date : 27 sept.18, 20:24
Message : <t>La foi est la conclusion d'un cheminement personnel et adulte qui commence par faire connaissance avec Dieu à travers la Bible, connaissance qui développe notre amour pour Dieu et on devient reconnaissant envers lui et ainsi la foi grandit en nous.</t>

Auteur : agecanonix
Date : 27 sept.18, 20:25
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> <br/> <U><s>[u]</s>Au lecteur<e>[/u]</e></U> : une telle déclaration se passe de commentaire, n'est-ce pas ? Je te laisse apprécier à quelles extrémités en arrivent les défenseurs du Salut par les oeuvres, au point d'aller jusqu'à déclarer solennellement que "<I><s>[i]</s><B><s>[b]</s>Jean 3:16 ne parle absolument pas du salut<e>[/b]</e></B><e>[/i]</e></I>"... Comme je l'ai déjà expliqué en détails ici : <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021]</s>"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)<e>[/url]</e></URL>, il suffit de les faire parler pour qu'ils finissent par révéler ce qu'ils ont vraiment dans le coeur car, comme Jésus l'a déclaré : "<I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>C'est de l'abondance du coeur que la bouche parle.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I>" - Luc 6:45.<br/> <br/> Pour rappel:<br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique,<B><s>[b]</s> afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle<e>[/b]</e></B>. Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais <B><s>[b]</s>pour que le monde soit sauvé<e>[/b]</e></B> par lui.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Je passerais avec bienveillance sur les propos accusateurs visant à analyser mes intentions du cœur.<br/> Vous avez bien compris, comme dans toute discussion, que celui qui s'énerve le premier est en général celui qui peine à trouver une solution et qui ne maîtrise pas son sujet.<br/> <br/> En fait, et retenez cette constatation, notre ami ne répond jamais à mes explications, sa méthode consiste à chercher un petit détail, une petite faute ou carence d'explication, pour la monter en épingle et en faire des tonnes . Seulement, rappelez vous, avons nous l'explication de la parabole de Mat 18 pour autant ?<br/> Non, et vous ne l'aurez jamais !<br/> <br/> Alors corrigeons la petite incompréhension de Logos et poursuivons ensuite cette belle démonstration.<br/> <br/> Quand je dis qu'il n'est pas question de salut, je veux dire que le mot salut n'y apparaît pas. Tout simplement. Il suffisait à Logos de lire toute la phrase.. <br/> <br/> Voici le texte biblique qui nous intéresse: <br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>"Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui<e>[/color]</e></COLOR>."<br/> <br/> Logos a basé toute sa démonstration sur le temps utilisé pour le verbe "avoir", le présent, et son explication avait pour but de dire que puisque celui qui croit <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>a<e>[/color]</e></COLOR> (présent) la vie éternelle, alors il l'a dès qu'il croit et pour toujours. <br/> C'est le "pour toujours" qui est abusif, la fameuse phrase : sauvé = sauvé pour toujours. <br/> <br/> Vous savez maintenant, sans que Logos ait pu le contredire puisqu'il reste muet sur ce thème, que seul Jésus a été qualifié d'immortel à une époque où des chrétiens croyaient déjà en lui, ayant donc la vie éternelle comme Jean 3 le déclare. <br/> Comment expliquer que ces chrétiens n'étaient pas considérés comme immortels alors qu'ils auraient la vie éternelle ? <br/> <br/> Vous sentez bien, cher lecteur, que ces deux mots ne sont pas synonymes. <LIST><s>[list]</s><LI>Un immortel ne peut pas mourir alors que celui qui a la vie éternelle peut ne pas mourir.</LI> <e>[/list]</e></LIST> C'est absolument différent. Certes, la vie sans fin est commune à ces deux définitions, mais d'un côté elle est obligatoire alors que de l'autre elle est possible. <br/> <br/> Et ça change tout. Il suffit que Dieu renonce à offrir la vie éternelle pour que ce qui était possible devienne un souvenir perdu.<br/> Et la raison de ce changement se trouve dans le texte. Lisez le bien.<br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000">"Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui "</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Celui qui croit = vie éternelle.<br/> Celui qui ne croit pas = pas de vie éternelle.<br/> Au présent s'il vous plait. <br/> Maintenant, posez vous la question : où se trouve celui qui ne croit plus ? <br/> Y a t'il le moindre élément qui puisse faire croire que ce texte offre la vie éternelle à celui qui ne croit plus, ce qui est une forme de reniement à la base... <br/> Ne pensez vous pas logiquement que ce texte va positionner ceux qui ne croient plus parmi ceux qui ne croient pas puisqu'au final le résultat est presque le même avec la différence tout de même que celui qui a cru à renoncé à croire, élément en sa défaveur.<br/> <br/> Et la vraie question est devenue:<B><s>[b]</s> est-il possible de ne plus croire ? <e>[/b]</e></B><br/> <br/> En fait, le mot croire a dans ce texte comme synonyme le mot foi . Il ne s'agit pas simplement de croire en l'existence d'un Dieu. <br/> Or la foi peut se perdre. Faudra t'il que je sois obligé de vous produire quantité de textes indiquant que l'on peut perdre sa foi ? Nous verrons à la réponse de Logos mais il me semble acquis qu'il est possible de perdre sa foi puisque certains parmi nous n'hésitent pas à l'affirmer.<br/> <br/> Que voulait donc dire Jésus en Jean 3:16. Au lieu de l'usine à gaz de logos, Jésus disait simplement. <br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Si tu as la foi (la vraie), la vie éternelle t'est promise (car évidemment les chrétiens meurent toujours d'accidents, de vieillesse ou de maladie).. Mais si tu n'as pas la foi ( et même si tu l'as eu) cette vie éternelle t'échappe.. <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Qu'est ce qui nous permet d'affirmer qu'il s'agit de la bonne compréhension ?<br/> D'abord parce qu'elle est logique, simple et surtout en harmonie avec d'autres textes.<br/> <br/> Je vous en cite un qui faisait partie des pseudos preuves de Logos.<br/> <br/> Marc 8:35 a écrit: <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui perdra sa vie à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Ce texte est connu, il s'agit des paroles de Jésus que plusieurs évangélistes reprendront.<br/> <br/> Mettons nous dans l'hypothèse défendue par Logos.<br/> Je crois, j'ai donc la vie éternelle. Pourquoi faudrait-il que je donne ma vie pour la sauver ?<br/> Car analysez le texte avec moi. Ce qui sauve la vie de ce chrétien, c'est qu'il l'a perdue à cause de Jésus.<br/> C'est donc l'action, et donc l'oeuvre de fidélité jusqu'à la mort, qui crée la survie. <br/> <br/> Mais si j'ai la vie, le salut définitif, simplement en croyant, que vient faire cette promesse inutile car dans tous les cas je serais sauvé.<br/> Vous voyez, un petit grain de "jujotte" (intelligence) est nécessaire pour comprendre toutes les leçons qu'un texte nous propose.<br/> <br/> Logos nous re-propose un autre texte : <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> J'aime beaucoup ce texte qui élimine la notion de prédestination car le mot "quiconque" indique que Dieu n'a pas choisi avant leur naissance les futurs sauvés. Dans ce mot se trouve la notion de " n'importe qui" ou " tous ceux qui le veulent" qui laissent aux hommes un choix libre et possible.<br/> <br/> Jean reprend la moitié de la formule de Jean 3:16. <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Tu as foi alors tu es sauvé.. <e>[/color]</e></COLOR><br/> La seconde partie du texte exprime le but premier de la venue de Jésus : sauver quiconque a foi. <br/> Quand il dit que Jésus ne vient pas juger, Jean ne contredit pas Jésus qui avait indiqué que le manque de foi priverait de la vie.<br/> Pourquoi ? Car Jésus est d'abord et surtout venu sauver.<br/> <br/> Un exemple : un navire coule, on envoie un second navire pour sauver tout le monde. Il arrive alors que tout le monde est vivant mais à l'eau. Il jette des bouées à tout le monde. Mais certains refusent de les utiliser. Ils finissent par se noyer. <br/> Le navire de secours était-il venu pour noyer les gens ? Non, pour les sauver tous ! Ceux qui meurent l'ont décidé. Voilà comment je comprends ce texte de Jean. <br/> <br/> <br/> <br/> a +</r>

Auteur : prisca
Date : 27 sept.18, 20:34
Message : <r><QUOTE author="Jeune_disciple"><s>[quote="Jeune_disciple"]</s>La foi est la conclusion d'un cheminement personnel et adulte qui commence par faire connaissance avec Dieu à travers la Bible, connaissance qui développe notre amour pour Dieu et on devient reconnaissant envers lui et ainsi la foi grandit en nous.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu distingues "la foi" et "la Foi" oui tu as raison. Au début Dieu nous donne gratuitement c'est à dire sans que ne nous l'ayons mérité ni demandé, la foi, parce que Jésus s'est sacrifié pour nous, et la Nouvelle Alliance s'établit par le don gratuit de la foi en chacun de nous, et la Foi elle ensuite est la première mais qui a pris de l'ampleur, et en lisant la Bible nous apprenons mais pas seuls car Dieu manifeste son don, donc la Foi grandissante par le discernement.</r>

Auteur : Logos
Date : 27 sept.18, 21:00
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s> Moi je sais ce que représente le processus du Salut<e>[/quote]</e></QUOTE> Permets-moi d'exprimer ici mon désaccord. Le Salut n'a rien d'un "processus", et encore moins un processus qui durerait des mois, des années ou toute une vie. Le Salut est associé à la "nouvelle naissance", selon les paroles de Jésus lui-même relatées en Jean chapitre 3. Le Salut est un "événement", exactement comme la naissance, la mort ou la résurrection. J'ai expliqué ce point en détails et nombreux versets à l'appui dans la première page de cette discussion, accessible en cliquant sur le lien dans ma signature. <br/> <br/> Bien à toi.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 27 sept.18, 21:29
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Réfléchissons un instant et faisons preuve de bon sens. Le verset parle t-il de quelque chose qu'on "espère avoir" ? Dit-il par exemple : "Celui qui croit au Fils peut espérer avoir la vie éternelle" ? Non !<br/> La Parole de Dieu affirme que celui qui croit au Fils a la vie éternelle. Cette affirmation sera reprise plusieurs fois dans le reste du Nouveau Testament, j'aurai l'occasion d'en reparler, par la grâce de Dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> Voici le cœur de l'explication de Logos.<br/> <br/> Je vais vous fournir deux exemples qui démontrent que cette lecture n'est pas obligatoire.<br/> <br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Si tu réussis ton bac, tu entres à l'Université. <e>[/color]</e></COLOR> <br/> Je réussis mon bac maintenant, mais j'entre à l'université dans quelques mois.<br/> Pourtant le temps est au présent pour les deux verbes. <br/> <br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Si tu gagnes ce concours, tu es instituteur. <e>[/color]</e></COLOR><br/> Je gagne ce concours maintenant, mais je suis instituteur après une formation de plusieurs mois.<br/> <br/> Vous pouvez vous amuser à en trouver d'autres.. <br/> <br/> Jésus a donc dit : <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>si tu as la foi, tu as la vie éternelle.<e>[/color]</e></COLOR>. <br/> Mais à la différence du bac ou d'un concours, la foi peut se perdre ou mourir. C'est la grande leçon de Jacques.<br/> <br/> Donc le jour où tu ne l'as plus, la conséquence disparaît et rien dans le texte ne permet de croire que Dieu donne la vie éternelle à celui qui n'a plus la foi. <br/> Car quelle différence y aurait-il entre celui qui n'a pas la foi (qui n'aura pas la vie éternelle) et celui qui n'a plus la foi. <br/> <br/> Voyons le témoignage des écritures.<br/> I Tim 5:8.<br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000">En effet, si quelqu’un ne subvient pas aux besoins des siens, et surtout de ceux qui vivent sous son toit, il a renié la foi et il est pire qu’une personne sans foi</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Vous remarquez que l'on explique ici qu'un chrétien peut renier la foi. Renier c'est désavouer ce que l'on considérait comme vrai.<br/> Pour renier il faut donc d'abord avoir eu une vraie foi. Quelqu'un qui n'a jamais eu foi ne peut pas la renier.<br/> <br/> Notez ensuite que Paul explique qu'un tel homme est pire qu'un homme sans foi. Or que dit Jésus concernant ceux qui sont sans foi ? Qu'ils n'auront pas la vie éternelle !<br/> <br/> I Tim 4:1. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans l’avenir, parce qu’ils prêteront attention à des déclarations inspirées trompeuses et à des enseignements de démons, quelques-uns abandonneront la foi.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Cette fois-ci nous parlons d'abandonner la foi.<br/> Une nouvelle fois, le verbe abandonner emporte l'idée de renoncer. Mais dans tous les cas, on abandonne toujours ce que l'on a d'abord accueilli. Pour abandonner la foi il faut donc absolument avoir eu une vraie foi.<br/> <br/> Ces individus là ont-ils la vie éternelle parce qu'ils ont eu foi un jour ?<br/> <br/> <br/> J'ajouterais d'autres textes au fil de l'eau..</r>

Auteur : Logos
Date : 27 sept.18, 21:49
Message : <r>Bonjour lebéréen.<br/> <QUOTE author="leb&#xE9;r&#xE9;en"><s>[quote="lebéréen"]</s> excuse moi pour le retard... <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Tu es tout pardonné, mon ami. <QUOTE><s>[quote]</s> <br/> je suis quand même étonné par ta question...<br/> <br/> Comment peut on espérer être reçu par Dieu, pardonné, justifié...sans un coeur repentant ? <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Je n'ai pas prétendu le contraire. Je te demande seulement ce qu'il faut comprendre par cette expression "coeur repentant". Ellen Gould White en a-t-elle précisé le sens ? Si ce n'est pas le cas, alors peut-être aurais-tu l'amabilité de m'indiquer comment toi-même tu comprends cette expression. De quelle repentance s'agit-il selon toi ?<br/> <br/> Je me permets de te poser la question car le mot "repentance" fait partie de ces termes un petit peu nébuleux dont chacun a tendance à se forger sa propre definition.<br/> <br/> En tout cas merci pour ta participation à cette discussion et pour ta gentillesse. <br/> <br/> Bien à toi. <br/> <br/> @ Jeune_disciple : je ne t'oublie pas pour ce que tu me demandes en privé. Là je suis au boulot mais je te repondrai cette après midi, promis.</r>

Auteur : Jeune_disciple
Date : 27 sept.18, 21:58
Message : <t>Bonjour Logos,<br/> pas de soucis, étant moi-même au boulot également je comprends ta position.</t>

Auteur : prisca
Date : 27 sept.18, 22:08
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s> Moi je sais ce que représente le processus du Salut<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Permets-moi d'exprimer ici mon désaccord. Le Salut n'a rien d'un "processus", et encore moins un processus qui durerait des mois, des années ou toute une vie. <br/> Bien à toi.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est toi qui a parlé de processus Logos, je n'ai fait que te répondre sur lui.<br/> <br/> Et il s'agit bien d'un processus car naturellement tu en a fait mention sans même t'en rendre compte, et il se trouve que je suis 100 % d'accord pour le dire aussi.<br/> <br/> cf <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> il n'en demeure pas moins que le Seigneur ne "force" personne et qu'il respecte la liberté de chacun. J'admets que ça peut sembler contradictoire, et moi-même j'ignore quelle est, en proportion, la part de l'homme et celle de Dieu <FEUTRE><s>[feutre]</s>dans le processus du Salut<e>[/feutre]</e></FEUTRE>. Pour ma part, j'ai le sentiment de n'avoir absolument rien fait pour recevoir la Grâce, hormis l'accepter de tout mon coeur. Et ce sentiment est partagé par tous les chrétiens Sauvés que je connais. Je n'en connais cependant que très peu, alors cette question mérite effectivement d'être étayée par d'autres témoignages. <e>[/quote]</e></QUOTE> En outre tu dis : <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Le Salut est associé à la "nouvelle naissance", selon les paroles de Jésus lui-même relatées en Jean chapitre 3. Le Salut est un "événement", exactement comme la naissance, la mort ou la résurrection. J'ai expliqué ce point en détails et nombreux versets à l'appui dans la première page de cette discussion, accessible en cliquant sur le lien dans ma signature. <e>[/quote]</e></QUOTE> Le Salut n'est pas associé à la "nouvelle naissance" le Salut est associé au cheminement qui lui mène à Sanctification et la Sanctification donne au Sanctifié le statut de "Né de nouveau" car il faut bien que tu saches quand tu vas naitre, et pour le savoir Dieu te le dit, comme Jésus l'a dit aux personnes guéries, "va ta foi t'a sauvé" et Jésus a dit qu'après son départ, le Consolateur sera là, et c'est donc l'Esprit Saint qui te dit maintenant "va ta foi t'a sauvé" mais pas une seule fois, tout le reste de ton existence Dieu est là manifesté, jour et nuit, Dieu te parle. C'est écrit dans la Bible Logos, <br/> <br/> <br/> Si tu ne crois pas à tout ce que dit Jésus, comment peux tu dire que tu écoutes sa Parole ?<br/> <br/> Lorsque je dis que Dieu me parle, je suis sanctifiée au terme de mon cheminement, et je rends grâce à Dieu, je remercie Dieu de tout mon cœur, de tout l'amour que Dieu me donne, mais d'autres sont comme moi, plus discrets peut être, mais moi j'ai fait le choix de vous parler ou peut être que le choix s'est imposé à moi, Dieu veut que vous je parle.<br/> <br/> <br/> <br/> Jean 14:16<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,"<br/> <br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> Jean 14:26<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit."<br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Jean 15:26<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi;"<br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Jean 16:13<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir."<br/> <br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> Jean 16:7<br/> "<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Cependant je vous dis la vérité : il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai."<br/> <e>[/color]</e></COLOR></r>

Auteur : Logos
Date : 27 sept.18, 22:30
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s> <br/> C'est toi qui a parlé de processus Logos, je n'ai fait que te répondre sur lui.<e>[/quote]</e></QUOTE> Effectivement, et tu as bien fait d'afficher la citation car sinon je n'y aurais pas cru. Il s'agit donc ici d'une erreur de ma part, je n'aurais pas dû employer le terme "processus" dans mes propos de ce matin car, même si dans mon esprit je ne pensais pas à quelque chose qui se déroule sur une période plus ou moins longue, j'ai manifestement induit certains lecteurs en erreur, en l'occurrence toi. <br/> Je te prie de bien vouloir m'en excuser. Je vais apporter une note à ma réponse d'origine, pour indiquer que l'expression "<U><s>[u]</s>mécanisme<e>[/u]</e></U> du Salut" est beaucoup plus appropriée.<br/> <br/> Bien à toi.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 28 sept.18, 02:56
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. 25 En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront. <e>[/quote]</e></QUOTE> Intéressant ce texte. En effet, il semble comporter des erreurs chronologiques.<br/> <br/> Alors que toute la bible situe la résurrection des morts pour le jour du Seigneur, et donc pour plus tard, Jésus nous explique que l'heure était venue pour que les morts entendent sa voix.<br/> <br/> Jésus ne parle donc pas de l'événement, mais de ce qui autorise l'événement.<br/> Ainsi, c'est sa venue sur terre et sa mort sacrificielle qui rendent la résurrection "validée" et donc comme accomplie.<br/> C'est le même phénomène quand il écrit que celui qui a foi en lui a la vie éternelle. Il ne la donc pas immédiatement, sinon il serait immortel, mais sa foi, si elle perdure, lui assure ce salut..<br/> <br/> Mais attention.. si elle perdure..</r>

Auteur : Logos
Date : 28 sept.18, 03:17
Message : <r>Re-bonjour Prisca. <E>:Bye:</E> <br/> <QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s> Le Salut n'est pas associé à la "nouvelle naissance" le Salut est associé au cheminement qui lui mène à Sanctification et la Sanctification donne au Sanctifié le statut de "Né de nouveau" car il faut bien que tu saches quand tu vas naitre, et pour le savoir Dieu te le dit, comme Jésus l'a dit aux personnes guéries, "va ta foi t'a sauvé"<e>[/quote]</e></QUOTE> Je ne comprends pas très bien l'idée. Ces personnes que Jésus a déclaré "sauvées" ou "guéries" l'ont été au moment-même où Jésus le leur a dit, n'est-ce pas ? Elles n'ont pas dû attendre des mois, des années ou toute une vie pour être finalement "sauvées", n'est-ce pas ? Comment donc se fait-il que tu dises qu'il y a des étapes avant le Salut, comme la sanctification par exemple ?<br/> <br/> Merci par avance pour les précisions que tu auras la gentillesse de bien vouloir apporter sur cette question.<br/> <br/> Bien à toi.</r>

Auteur : prisca
Date : 28 sept.18, 03:28
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s> Le Salut n'est pas associé à la "nouvelle naissance" le Salut est associé au cheminement qui lui mène à Sanctification et la Sanctification donne au Sanctifié le statut de "Né de nouveau" car il faut bien que tu saches quand tu vas naitre, et pour le savoir Dieu te le dit, comme Jésus l'a dit aux personnes guéries, "va ta foi t'a sauvé"<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Re-bonjour Prisca. <E>:Bye:</E> <br/> <br/> Je ne comprends pas très bien l'idée. Ces personnes que Jésus a déclaré "sauvées" ou "guéries" l'ont été au moment-même où Jésus le leur a dit, n'est-ce pas ? Elles n'ont pas dû attendre des mois, des années ou toute une vie pour être finalement "sauvées", n'est-ce pas ? Comment donc se fait-il que tu dises qu'il y a des étapes avant le Salut, comme la sanctification par exemple ?<br/> <br/> Merci par avance pour les précisions que tu auras la gentillesse de bien vouloir apporter sur cette question.<br/> <br/> Bien à toi.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Oui je comprends où tu veux en venir, tout juste ces personnes connaissent Jésus et immédiatement, guéries de corps et d'esprit, elles ont droit au Salut.<br/> <br/> Pour les personnes qui ont cotoyé Jésus lorsque Jésus est là, et si elles demandent leur guérison elles qui sont malades, Jésus sait que ces personnes croient en Lui, déjà elles sont guéries parce qu'elles croient en Jésus, elles croient au miracle avant même qu'ils ne se produisent, elles ne le disent pas avec scepticisme, tu comprends, leur demande est sincère, et Jésus le sait parce que Jésus lit les coeurs, et elles sont sauvées immédiatement, de leur maladie et bien sûr, aussitôt elles ont un corps sain et un esprit Saint, parce que proportionnellement, elles ont fait par une simple demande, un chemin qui nous demande à nous qui sommes loin de Jésus par la distance et le temps, un temps considérable sachant que nous évoluons dans une société aussi qui n'est pas favorable à notre épanouissement spirituel.<br/> <br/> <br/> Je te dirais que même une vie ne suffit pas pour obtenir la Sanctification, plusieurs sont nécessaires et toi Logos tu existes depuis la création du monde, comme moi, puisque ce n'est qu'au Jugement dernier que nous tous nous sommes jugés, et pour être jugés, il faut mourir à ce moment là.</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 28 sept.18, 03:47
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>(...) c'est sur l'amour pour nos frères que Dieu se montre intransigeant.<e>[/quote]</e></QUOTE> L'amour est la base de toutes les sortes de relation. C'est à la fois le fondement, mais aussi le minimum requis. Cependant, il y a différentes façons d'aimer son prochain - un prochain qui inclut Dieu lui-même -, mais une seule qui soit véritable. Or, l'amour véritable est un principe actif, quoi qu'il arrive l'action d'aimer implique une oeuvre dont l'objectif n'est pas destiné à être aimer en retour, mais à alimenter son propre amour à l'égard de l'autre. Sans la moindre action de notre part, notre amour pour l'autre, quel qu'il soit, est mort.<br/> <br/> Il en va de même pour la foi. Il y a différentes façons d'avoir la foi - on s'en rend bien compte sur ce forum - mais une seule qui soit véritable. Quoi qu'il arrive, avoir foi implique une oeuvre dont l'objectif n'est pas d'être sauvé, mais d'alimenter sa propre foi. La foi, c'est la confiance et la confiance, ce n'est pas un acquis, mais quelque chose qui ne s'entretient pas uniquement avec de beaux discours.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 28 sept.18, 06:31
Message : <r>Nous sommes dans ce fil en présence d'une hypothèse qui veut que la foi procure définitivement la vie éternelle dès le moment où elle naît. C'est l'hypothèse protestante du sauvé= sauvé pour toujours.<br/> <br/> Cependant, pour accepter une telle théorie, qui serait sympa, au demeurant, il nous faut répondre à plusieurs questions.<br/> <br/> 1) La foi est-elle définitive ou peut-on la perdre ce qui nous mettrait dans la catégorie des gens sans foi, avec le jugement qui va avec. Le témoignage de la bible nous renseigne t'il ? <br/> Oui: lisez I Tim 5:8. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>En effet, si quelqu’un ne subvient pas aux besoins des siens, et surtout de ceux qui vivent sous son toit, il a renié la foi et il est pire qu’une personne sans foi<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> 2) Y a t'il des œuvres liées à la foi qui pourraient la modifier et même la faire mourir au point que nous redeviendrions des individus sans foi puisqu'elle serait morte.<br/> Oui. Lisez Jacques 2.<br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000">À quoi cela sert-​il, mes frères, que quelqu’un dise qu’il a de la foi, s’il n’a pas d’œuvres ? Cette foi peut-​elle le sauver ? Si des frères et sœurs n’ont pas de vêtements et n’ont pas de quoi manger chaque jour, et que pourtant l’un de vous leur dise : « Allez en paix ; restez au chaud et nourrissez-​vous bien », mais que vous ne leur donniez pas ce dont ils ont besoin pour vivre, à quoi cela sert-​il ? De même, la foi seule, sans les œuvres, est morte."</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> 3) Y a t'il dans la bible des explications qui indiquent qu'un homme ayant vu ses péchés pardonnés, pourrait perdre ce pardon pour telle ou telle raison liée à ses actions et donc ses œuvres ? <br/> Oui. Lisez Mat 18: 23 à 35.<br/> Ce texte dont Jésus indique qu'il concerne ce que Dieu fera si nous ne sommes pas à la hauteur du don immérité qu'il nous fait, montre que Dieu peut sauver (libérer) un individu et ensuite changer d'avis en fonction de ses actions. <br/> <br/> 4) Si la foi a permis l'appel d'un individu, y a t'il des péchés qui seraient déclarés comme impardonnables, surtout pour ceux qui sont "appelés" ?<br/> Oui. Lisez Hébreux 6 et 10. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>En effet, ceux qui ont été éclairés, qui ont goûté le don gratuit du ciel, qui sont devenus participants de l’esprit saint et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du monde à venir, mais qui sont tombés, il est impossible de les faire revivre encore une fois pour le repentir, parce qu’ils clouent eux-​mêmes de nouveau le Fils de Dieu au poteau et l’exposent au déshonneur public<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000">Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> <br/> 5) Un appelé qui a donc eu la foi et qui prendrait le chemin du péché risque t'il de perdre son salut ?<br/> Oui. Lisez Jacques 5:19. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>"Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare loin de la vérité et qu’un autre le fasse revenir, sachez que celui qui fait revenir un pécheur du chemin où il s’égarait le sauvera de la mort et couvrira une multitude de péchés."<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> etc...</r>

Auteur : Jeune_disciple
Date : 28 sept.18, 07:06
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Oui je comprends où tu veux en venir, tout juste ces personnes connaissent Jésus et immédiatement, guéries de corps et d'esprit, elles ont droit au Salut.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je ne suis pas d'accord : les 10 lépreux Luc 17v11-19. Il y a une différence entre "être guéris" et "être sauvés". <br/> <QUOTE><s>[quote]</s> (...) toi Logos tu existes depuis la création du monde, comme moi, puisque ce n'est qu'au Jugement dernier que nous tous nous sommes jugés, et pour être jugés, il faut mourir à ce moment là.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je ne comprends pas le concept de l'existence de Logos depuis la création du monde. Peux-tu expliquer Prisca? Et qui dit qu'il faut mourir pour être jugés? <br/> Merci</r>

Auteur : prisca
Date : 28 sept.18, 07:20
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s> <br/> Oui je comprends où tu veux en venir, tout juste ces personnes connaissent Jésus et immédiatement, guéries de corps et d'esprit, elles ont droit au Salut.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Jeune_disciple"><s>[quote="Jeune_disciple"]</s> Je ne suis pas d'accord : les 10 lépreux Luc 17v11-19. Il y a une différence entre "être guéris" et "être sauvés". <br/> <br/> Luc 17 <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"11 Jésus, se rendant à Jérusalem, passait entre la Samarie et la Galilée. 12 Comme il entrait dans un village, dix lépreux vinrent à sa rencontre. Se tenant à distance, 13 ils élevèrent la voix, et dirent : Jésus, maître, aie pitié de nous ! 14 Dès qu'il les eut vus, il leur dit : Allez vous montrer aux sacrificateurs. Et, pendant qu'ils y allaient, il arriva qu'ils furent guéris. 15 L'un d'eux, se voyant guéri, revint sur ses pas, glorifiant Dieu à haute voix. 16 Il tomba sur sa face aux pieds de Jésus, et lui rendit grâces. C'était un Samaritain. 17 Jésus, prenant la parole, dit : Les dix n'ont-ils pas été guéris ? Et les neuf autres, où sont-ils? 18 Ne s'est-il trouvé que cet étranger pour revenir et donner gloire à Dieu ? 19 Puis il lui dit : Lève-toi, va; ta foi t'a sauvé. "</COLOR><br/> <e>[/quote]</e></QUOTE><COLOR color="#0000BF"> Les sacrificateurs sont des prêtres Juifs qui ont reçu de Dieu le don de guérison, c'est pour cela que Jésus leur dit d'aller les voir. Ils y allèrent et sur le chemin ils furent guéris, même pas sur place, mais sur le chemin même. Il n'y a qu'un parmi eux qui revint sur ses pas, remerciant Dieu de sa guérison ce qui signifie que les 9 autres n'ont pas remercié Dieu. Ce 10ème est tombé à genoux devant Jésus pour rendre grâce à Jésus et il a été sauvé lui, c'est à dire que Jésus lui a ouvert la porte de la vie Eternelle, quant aux autres non puisqu'ils n'ont pas rendu grâce à Jésus de leur guérison, ils ont passé leur chemin sans même se retourner.<br/> <br/> Donc il n'y a rien qui ne soit à l'encontre de la guérison du corps et de l'esprit en concomitance ici Jeune_disciple<br/> <br/> <e>[/color]</e></COLOR><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s> (...) toi Logos tu existes depuis la création du monde, comme moi, puisque ce n'est qu'au Jugement dernier que nous tous nous sommes jugés, et pour être jugés, il faut mourir à ce moment là.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Jeune_disciple"><s>[quote="Jeune_disciple"]</s> Je ne comprends pas le concept de l'existence de Logos depuis la création du monde. Peux-tu expliquer Prisca? Et qui dit qu'il faut mourir pour être jugés? <br/> Merci<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Puisque nous sommes jugés à la fin des temps, nous sommes là jusqu'à la fin des temps. Donc logos, toi, moi nous sommes là depuis la création du monde puisque nous devons attendre la fin des temps pour être jugés.<br/> <br/> Mais pourquoi depuis la fondation du monde ? Parce que nous avons été jetés dans l'étang de feu, par déduction puisque les prêtres eux sont des pécheurs rachetés par Jésus et qui doivent en contrepartie servir Dieu et Christ durant mille ans.<br/> <br/> C'est par déductibilité donc parce que nous ne venons pas en cours de chemin mais au début, même si nous sommes des milliards aujourd'hui et qu'au début les hommes étaient rares, il ne faut pas s'arrêter à notre terre seulement, car il est question d'une gestion des âmes qui n'ont pas plusieurs destinations mais ces destinations là :<br/> <br/> 1/ Ceux qui marchent sur la sanctification et qui deviennent saints, eux vont à la vie éternelle, ils sont "les vivants" mais sont sur terre aussi, car eux partent à l'avènement de Jésus comme la Bible le dit, et suivent les morts qui sont amenés dans le Ciel aussi mais eux pour le Jugement.<br/> <br/> 2/ Donc les morts ou pécheurs qui ressuscitent pour le Jugement et qui deviennent des prêtres pour Dieu et pour Christ durant mille ans sur une terre<br/> <br/> 3/ Satan et ses adeptes qui sont jetés dans l'étang de feu, et qui sont des prêtres qui n'ont pas réussi leur mission de purification et sanctification, il n'y a pas d'autre issue pour les prêtres,<B><s>[b]</s> ou <e>[/b]</e></B>ils deviennent "des vivants, des saints"<B><s>[b]</s> ou <e>[/b]</e></B>ils sont jetés dans l'étang de feu parce qu'il leur est interdit de faire le moindre péché, ils sont soumis à l'ordre immédiat de Dieu qui leur dit de ne pas pécher sinon ils s'exposent au péché impardonnable contre l'Esprit Saint qui est le blasphème contre l'Esprit Saint.<br/> <br/> 4/ Les 144000 qui sont des Juifs issus de la Tribu de Jacob et qui eux sont rachetés, donc ils sont "des morts ou pécheurs eux aussi" et ils deviennent donc eux aussi des sacrificateurs pour Dieu et pour Christ durant mille ans, des Juifs chrétiens, "les apôtres"<br/> <br/> <br/> Lorsque tu as compris cette organisation tu as compris tout le sens de nos vies.<br/> <br/> Et il faut mourir ou décéder pour être jugés, parce que ce n'est qu'à notre mort terrestre que nous passons en Jugement et cela se passe uniquement à la fin des temps, au Jugement Dernier.</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 28 sept.18, 07:52
Message : <r>Et dire que tout le monde ici prétend suivre le même livre <E>:interroge:</E> <br/> <br/> Dans un commentaire, Logos a fait cette citation : <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Vous voyez, cher lecteur, que <B><s>[b]</s>Jean 3:16 ne parle absolument pas du salut<e>[/b]</e></B><e>[/quote]</e></QUOTE> A rapprocher de cette citation d'un livre des Témoins de Jéhovah<br/> « Jésus enseigna bien davantage qu’une morale ou une philosophie. Il n’affirma pas non plus, comme le Bouddha, qu’on peut se faire l’artisan de son salut en se mettant en quête de la connaissance et de l’Illumination.<B><s>[b]</s> Il montra que le salut vient de Dieu<e>[/b]</e></B>: “Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque exerce la foi en lui ne soit pas détruit, mais ait la vie éternelle. Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son entremise.” — Jean 3:16, 17. »<br/> L'humanité à la recherche de Dieu chapitre 10 p. 235-260</r>

Auteur : Paulo
Date : 28 sept.18, 10:51
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Pour rappel:<br/> <br/> "Jean 3:16,17" : <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique,<B><s>[b]</s> afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle<e>[/b]</e></B>. Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais <B><s>[b]</s>pour que le monde soit sauvé<e>[/b]</e></B> par lui.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Sois grandement béni.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Ce que Logos semble avoir oublier, c'est ce que Jésus est venu accomplir, pour que nous soyons sauvés et dont il parle ici :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"je suis venu pour que les brebis aient la vie, et qu'elles soient dans l'abondance. (Jean 10)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> De cette Vie que Jésus dit être venu pour la donner en abondance à ses brebis, il nous en parle ici, en nous disant comment il compte nous la donner :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Amen, amen, je vous le dis : il a la vie éternelle, celui qui croit. <br/> <br/> Moi, je suis le pain de la vie. Au désert, vos pères ont mangé la manne, et ils sont morts ; mais le pain qui descend du ciel est tel que celui qui en mange ne mourra pas. Moi, je suis le pain vivant, qui est descendu du ciel : si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement. Le pain que je donnerai, c'est ma chair, donnée pour la vie du monde. » (Jean 6, 47-51)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Celui qui a la vie éternelle, c'est celui qui croit. Jésus ne dit pas "celui qui croit en moi" ; mais "celui qui croit", mais qui croit quoi ? Ce qu'il va leur révéler, et qui va scandaliser ceux qui vont entendre ce qu'il va dire, jusqu'à ne plus croire en Lui. Que le Pain qui est descendu du Ciel, c'est Lui : "Moi je suis le pain vivant qui est descendu du Ciel ; celui qui mange de ce pain, il vivra éternellement". Ajoutant ceci : "le pain que je donnerai, c'est ma chair, pour la vie du monde". <br/> <br/> "Que le Pain qui donne la Vie éternelle, c'est Lui, dans sa chair". Il savait qu'il allait scandaliser ses interlocuteurs. Et c'est ce qui est arrivé. Jésus aurait alors pu leur dire : "attention, vous n'avez pas compris ce que j'ai voulu vous dire". Au contraire, il va insister, il va enfoncer le clou, les scandalisant encore d'avantage, à un tel point, que nombreux sont les disciples qui avaient mis en lui leur foi, et qui à cause de ce qu'il vient de dire, vont l'abandonner, vont perdre la foi :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"« Amen, amen, je vous le dis : si vous ne mangez pas la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez pas son sang, vous n'avez pas la vie en vous. Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour. En effet, ma chair est la vraie nourriture, et mon sang est la vraie boisson. Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi, et moi, je demeure en lui. De même que le Père, qui est vivant, m'a envoyé, et que moi je vis par le Père, de même celui qui me mange, lui aussi vivra par moi. Tel est le pain qui est descendu du ciel : il n'est pas comme celui que les pères ont mangé. Eux, ils sont morts ; celui qui mange ce pain vivra éternellement. » (Jean 6, 53-58)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Celui qui a la vie éternelle, c'est celui qui à cru en ce qu'il vient de dire, ne l'abandonnant pas et qui le jour où Jésus va leur donner ce pain à manger, en disant "prenez et mangez en tous, ceci est mon corps livré pour vous (mon corps de chair) ; puis leur tendant une coupe de vin, leur a dit "prenez et buvez en tous, ceci est mon sang versé pour vous" ; et qu'ils ont accueillis comme étant cette Vie qu'il avait dit être venu nous donner, sachant que pour les hébreux, le sang c'était la vie. Dans l'ancienne Alliance, Dieu leur avait interdit de boire du sang, de manger du sang, même sêché. Pour que les Apôtres, aient acceptés de boire à cette coupe que Jésus leur tendait, en leur disant "prenez et buvez en tous, ceci est mon sang livré pour vous", il fallait qu'ils aient vraiment foi en Jésus. <br/> <br/> Celui qui n'a pas la foi, c'est celui qui va repousser la coupe que Jésus lui donne à boire, en disant "buvez, ceci est mon sang livré pour vous" ; ne voulant pas croire dans ce que Jésus venait de dire.<br/> <br/> Et il y a ceux, qui vont la boire, en se disant : "certainement qu'il parle métaphoriquement" et qu'en vérité, ce qu'il me donne à boire, ce n'est que du vin, et pas vraiment son sang.<br/> <br/> Sauf, que Jésus pour prévenir cette idée, à savoir que ce n'est pas vraiment sa chair qu'il nous donne à manger, sous les espèces du pain, et vraiment son sang qu'il nous donne à boire, sous les espèces du vin, car leur dire ceci :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><I><s>[i]</s>"En effet, ma chair est la vraie nourriture, et mon sang est la vraie boisson. Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi, et moi, je demeure en lui. <e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> De fait, ceux qui ne veulent pas croire que dans le pain qu'il nous donne à manger, c'est vraiment sa chair et que dans le vin qu'il nous donne à boire, c'est vraiment son sang, ils ne croient pas en Jésus, ils n'ont pas foi en Lui. Ils croient en ce qu'ils pensent, à savoir que Jésus parle méthaphoriquement et pas en Vérité. <br/> <br/> Ils n'ont donc pas cette Vie éternelle, que Jésus nous donne à manger, dans sa chair, sous les espèces du pain et du vin. Et d'ailleurs, ils ont choisi de manger ce pain et de boire ce vin, dans des églises où l'on ne croit pas en la présence réelle de Jésus, avec sa chair et son sang, dans ce pain qu'en son Nom, ses envoyés, nous distribuent, parce qu'il leur a demandé de faire mémoire de ce repas, de ce qu'il nous a demandé de faire pour que nous ayons en nous sa Vie, pour que nous vivons en Lui et par Lui.<br/> <br/> Celui qui a vraiment foi en Jésus, c'est celui qui croit Jésus sur parole, qui croit en ce qu'il dit et pas en ce qu'il pense comprendre.<br/> <br/> De fait, je constate que Logo, il ne croit pas Jésus, quand il nous dit que la Vie qu'il est venu nous donner, on la reçoit quand on mange le pain qu'il a demandé à ses Apôtres de manger, en disant que dans ce pain, c'est sa chair qu'il nous donne à manger, que dans ce vin, c'est son sang qu'il nous donne à boire. Logo n'a pas la foi, comme il le prétend ; il a foi en ce qu'il pense, mais pas en ce que dit Jésus ; il a foi dans l'interprétation quil fait des paroles de Jésus, pensant que Jésus parle en métaphore.</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 28 sept.18, 15:22
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s>Au contraire, il va insister, il va enfoncer le clou<e>[/quote]</e></QUOTE> Là, fallait oser..... je n'ose penser à ce qu'on aurait dit si ça avait été Saint Glinglin ou moi qui se serait permis une telle expression en parlant de Jésus....<br/> <QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s><I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><I><s>[i]</s>"En effet, ma chair est la vraie nourriture, et mon sang est la vraie boisson. Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi, et moi, je demeure en lui. <e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><e>[/quote]</e></QUOTE> Il suffit de continuer la lecture et voici ce que Jésus ajoute :<br/> <COLOR color="#800000"><s>[color=#800000]</s>60Plusieurs de ses disciples, après l'avoir entendu, dirent: Cette parole est dure; qui peut l'écouter? 61Jésus, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce sujet, leur dit: Cela vous scandalise-t-il? 62Et si vous voyez le Fils de l'homme monter où il était auparavant?... 63<B><s>[b]</s>C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.<e>[/b]</e></B> 64Mais il en est parmi vous quelques-uns qui ne croient point. Car Jésus savait dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient point, et qui était celui qui le livrerait. 65Et il ajouta: C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Jésus montre donc clairement que l'erreur faite par les disciples c'était de continuer à penser par la chair, à prendre les choses de manière humaine.<br/> Puisque la chair ne sert à rien, ce n'est pas la nourriture et la boisson que prend cette chair qui peut avoir de l'importance mais l'esprit, la reconnaissance de ce qu'est Jésus : le Christ, celui qui allait vaincre la mort, ressusciter, monter au ciel (voir verset 62)<br/> Les premiers chrétiens ne croyaient d'ailleurs pas à la transsubstantiation il faut attendre la fin du 4ème siècle (encore...) pour voir se dessiner cette idée.<br/> Dans l'Eglise primitive on trouve différentes perceptions de l'eucharistie il y avait<br/> <br/> -ceux comme Ignace, Justin Martyr, Irénée et Cyrille de Jérusalem qui disaient que les corps et le sang du Christ étaient unis mystérieusement au pain et au vin dans une sorte de répétition de l’incarnation, mais sans changement de substance de ces éléments.<br/> <br/> -ceux comme Tertullien, Cyprien, Eusèbe, Grégoire de Nizance, Macarius l’Ancien, Theodoret, Augustin et Gelasius qui disaient que les éléments du Repas symbolisaient le corps et le sang du Christ sans changement de substance et que le Repas était une commémoration<br/> <br/> - ceux comme Clément d’Alexandrie, Origène et Athanase qui disaient que le croyant reçoit, dans ce Repas, le corps -non pas physique mais spirituel- de Jésus-Christ. <br/> <br/> -ceux enfin comme Hilaire de Poitiers, Ambroise et Gaudentius qui disaient que le pain et le vin se transformaient en corps et sang de Christ les seuls dont la position se rapproche de la position actuelle de l'Eglise Catholique Apostolique Romaine.<br/> <br/> Voici ce que dit Justin de Naplouse par exemple "Je conviens que les prières et les actions de grâce faites par des cœurs purs <B><s>[b]</s>sont les seuls sacrifices parfaits et agréables au Seigneur <e>[/b]</e></B>; et voilà ceux en effet que les Chrétiens ont appris à lui offrir en reconnaissance des aliments qu’ils reçoivent de lui, et en mémoire de la passion que le fils de Dieu a soufferte pour eux." <br/> Dialogue avec Tryphon, Chapitre 117.<br/> Ou encore<br/> "Ne croyez pas qu’il nous ait été recommandé par Isaïe et par les autres prophètes, de nous préparer à son second avènement par des sacrifices de sang et des libations; il faut maintenant des sacrifices, non plus figuratifs, mais <B><s>[b]</s>véritables et spirituels<e>[/b]</e></B> : la louange et l’action de grâces."<br/> Justin Martyr, Dialogue avec Tryphon, Chapitre 118 <URL url="http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm">http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm</URL><br/> Je conseille à chacun la lecture de la Didaché qui nous montre la vie des premiers chrétiens et en particulier leur vision de l'eucharistie au chapitre IX <URL url="http://remacle.org/bloodwolf/peresapostoliques/didache.htm"><LINK_TEXT text="http://remacle.org/bloodwolf/peresapost ... idache.htm">http://remacle.org/bloodwolf/peresapostoliques/didache.htm</LINK_TEXT></URL></r>

Auteur : Paulo
Date : 28 sept.18, 18:32
Message : <r><QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s> Là, fallait oser..... je n'ose penser à ce qu'on aurait dit si ça avait été Saint Glinglin ou moi qui se serait permis une telle expression en parlant de Jésus....<br/> <br/> Il suffit de continuer la lecture et voici ce que Jésus ajoute :<br/> <br/> <COLOR color="#800000"><s>[color=#800000]</s>60Plusieurs de ses disciples, après l'avoir entendu, dirent: Cette parole est dure; qui peut l'écouter? 61Jésus, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce sujet, leur dit: Cela vous scandalise-t-il? 62Et si vous voyez le Fils de l'homme monter où il était auparavant?... 63<B><s>[b]</s>C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.<e>[/b]</e></B> 64Mais il en est parmi vous quelques-uns qui ne croient point. Car Jésus savait dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient point, et qui était celui qui le livrerait. 65Et il ajouta: C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Jésus montre donc clairement que l'erreur faite par les disciples c'était de continuer à penser par la chair, à prendre les choses de manière humaine.<br/> Puisque la chair ne sert à rien, ce n'est pas la nourriture et la boisson que prend cette chair qui peut avoir de l'importance mais l'esprit, la reconnaissance de ce qu'est Jésus : le Christ, celui qui allait vaincre la mort, ressusciter, monter au ciel (voir verset 62)<br/> Les premiers chrétiens ne croyaient d'ailleurs pas à la transsubstantiation il faut attendre la fin du 4ème siècle (encore...) pour voir se dessiner cette idée.<br/> Dans l'Eglise primitive on trouve différentes perceptions de l'eucharistie il y avait<br/> <br/> -ceux comme Ignace, Justin Martyr, Irénée et Cyrille de Jérusalem qui disaient que les corps et le sang du Christ étaient unis mystérieusement au pain et au vin dans une sorte de répétition de l’incarnation, mais sans changement de substance de ces éléments.<br/> <br/> -ceux comme Tertullien, Cyprien, Eusèbe, Grégoire de Nizance, Macarius l’Ancien, Theodoret, Augustin et Gelasius qui disaient que les éléments du Repas symbolisaient le corps et le sang du Christ sans changement de substance et que le Repas était une commémoration<br/> <br/> - ceux comme Clément d’Alexandrie, Origène et Athanase qui disaient que le croyant reçoit, dans ce Repas, le corps -non pas physique mais spirituel- de Jésus-Christ. <br/> <br/> -ceux enfin comme Hilaire de Poitiers, Ambroise et Gaudentius qui disaient que le pain et le vin se transformaient en corps et sang de Christ les seuls dont la position se rapproche de la position actuelle de l'Eglise Catholique Apostolique Romaine.<br/> <br/> Voici ce que dit Justin de Naplouse par exemple "Je conviens que les prières et les actions de grâce faites par des cœurs purs <B><s>[b]</s>sont les seuls sacrifices parfaits et agréables au Seigneur <e>[/b]</e></B>; et voilà ceux en effet que les Chrétiens ont appris à lui offrir en reconnaissance des aliments qu’ils reçoivent de lui, et en mémoire de la passion que le fils de Dieu a soufferte pour eux." <br/> Dialogue avec Tryphon, Chapitre 117.<br/> Ou encore<br/> "Ne croyez pas qu’il nous ait été recommandé par Isaïe et par les autres prophètes, de nous préparer à son second avènement par des sacrifices de sang et des libations; il faut maintenant des sacrifices, non plus figuratifs, mais <B><s>[b]</s>véritables et spirituels<e>[/b]</e></B> : la louange et l’action de grâces."<br/> Justin Martyr, Dialogue avec Tryphon, Chapitre 118 <URL url="http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm">http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm</URL><br/> Je conseille à chacun la lecture de la Didaché qui nous montre la vie des premiers chrétiens et en particulier leur vision de l'eucharistie au chapitre IX <URL url="http://remacle.org/bloodwolf/peresapostoliques/didache.htm"><LINK_TEXT text="http://remacle.org/bloodwolf/peresapost ... idache.htm">http://remacle.org/bloodwolf/peresapostoliques/didache.htm</LINK_TEXT></URL><e>[/quote]</e></QUOTE> Dire que tu n'aurais jamais osé utiliser cette expression que j'ai utilisé sans aucune arrière pensée, comme si je l'avais fait exprès, ce dont le Seigneur est juge que ce n'est pas le cas, et qu'effectivement cette expression est maladroite, c'est bien là le signe que tu te permets de me juger sans connaître la vérité sur moi, que Dieu seul connaît.<br/> <br/> Reprenons donc ce que Jésus a dit et que tu utilises pour argument pour rejeter la Vérité que Jésus vient de nous révéler : <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est la vraie nourriture, et mon sang est la vraie boisson. Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi, et moi, je demeure en lui. De même que le Père, qui est vivant, m'a envoyé, et que moi je vis par le Père, de même celui qui me mange, lui aussi vivra par moi. (Jean 6, 54-57)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Jésus savait que certain de ses interlocuteurs refuserait cette Vérité qu'il vient de leur révélé ; à savoir, que la Vie éternelle qu'il est venu nous donner, donner à ses brebis, nous allons la recevoir de sa chair qu'il va nous donner à manger et de son sang qu'il va nous donner à boire. C'est ce qui explique qu'il ait dit "ma chair est une vraie nourriture, et mon sang une vraie boisson". <br/> <br/> Ses interlocuteurs tout comme nous, savaient ce que c'est "que la nourriture". La nourriture c'est ce qui nous fait vivre, c'est ce que nous faisons entrer par notre bouche en nous, pour vivre. Le nourriture est essentielle à la vie donné à ma chair, à mon corps. Pour rester vivant, il faut que nous nous nourrissons, il faut que nous mangions. Celui qui s'arrête de manger, il meurt.<br/> <br/> Si nous mangeons, c'est bien pour donner vie à notre chair, notre corps de chair. La vie qui nourrit mon corps, ma chair, quand je suis petit enfant, et même adulte, je ne vais pas la trouver dans les paroles qui sort de la bouche de mes parents ou dans les livres de recette. La vie qui nourrit mon corps, ma chair, je la trouve dans la nourriture que je mange et dans les boissons que je bois.<br/> <br/> Donc, dire que c'est de la Parole de Dieu que j'entends, ou que je lis dans les Ecritures, que je reçoit la vie éternelle, c'est dire "une ânerie". Je n'ai jamais vu un homme survivre à la mort, en mangeant les livres de sa bibliothèque, où en écoutant les hommes politique, parler. Je ne suis pas nourrit dans ma chair par les paroles qui sortent de la bouche de Jésus, ou qui ont été consigné dans les Evangiles, par ses Apôtres. Jésus nous le dit clairement ici :<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><I><s>[i]</s>"Vous scrutez les Écritures, parce que vous pensez trouver en elles la vie éternelle; 40 Or, ce sont elles qui rendent témoignage de moi; et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie. (Jean 5, 39)<e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> La Vie éternelle que Jésus est venu nous apporter, c'est claire que nous ne la recevons pas de sa Parole consigné dans les Ecritures, la vie qui nourrit notre corps de chair, elle ne se trouve pas dans les Ecritures, mais dans la nourriture que nous mangeons, que nous mettons dans notre bouche ; dans les boissons que nous buvons, à commencer par la boisson la plus élémentaire, l'eau que Dieu fait tomber du Ciel. Là où la vie reçu des aliments que nous mangeons, disparaît, parce que les cultures ne sont plus arrosées, ou que les animaux que nous mangeons, ne sont plus abreuvées, là la vie même de ces cultures et de ces animaux, elle disparaît ce qui fait que nous-mêmes qui avons besoin de ces cultures et de ces animaux pour vivre, parce que nous tirons de ces cultures et ces animaux, la vie qui nourrit notre propre vie, nous mourrons à notre tour dans notre corps, dans notre chair.<br/> <br/> Ceux qui pensent, à l'image des pharisiens, que la vie divine, ils l'a reçoivent de la Parole de Dieu, contenue dans les Ecritures, pensant que les Ecritures nourrissent en nous la vie éternelle, ils vivent dans l'illusion. Jésus est claire, la Parole de Dieu qui nourrit en nous la Vie éternelle, c'est Lui, le Verbe de Dieu, qui s'est fait chair, Lui, qui possède dans son Esprit, la Vie éternelle, qu'il va faire passer dans sa chair, pour lui redonner vie, quand on va le faire mourir sur la croix, et que ses amis vont déposer son corps de chair dans le tombeau.<br/> <br/> Jésus n'est pas venu pour nous ressusciter dans notre esprit, car notre esprit, notre âme, elle est immortel. Il est venu nous ressusciter dans le corps de chair, que Dieu nous a donner, quand il nous a créé, corps auquel notre âme a été unie. Nous avons besoin de notre corps de chair pour exister auprès des autres, auprès des membres de notre famille. C'est en effet, par notre corps de chair, qu'ils nous connaissent ; c'est par notre corps de chair que nous passons pour entrer en relation avec eux, pour leur parler. Voyez combien nous souffrons, quand un être proche se trouve dans un coma profond et que nous ne pouvons plus communiquer avec lui, et qu'il est inanimé, inerte, sur son lit à l'hôpital. Voyez combien nous souffrons, quand nous sommes séparés de nos proches qui sont morts ; et qui que bien vivant en leur esprit, n'ont plus de corps vivant, pour communiquer avec nous. <br/> <br/> De fait, dire que le pain que Jésus va nous donner à manger, ce n'est pas sa chair, mais sa Parole, parce que c'est de sa Parole que nous recevons la vie, alors qu'il a reproché aux pharisiens d'aller chercher la vie dans la les Ecritures, quand la Vie, c'est Lui, la Parole fait chair qui est venu nous la donner, en nous donnant sa chair à manger, sous les espèces du pain et du vin, de manière à ce que nous acceptions de prendre le pain qu'il nous donne à manger, que cela nous scandalise moins, il faut être sacrément gonflé. <br/> <br/> Quand Jésus nous dit "Mes paroles sont Esprit et Vie, la chair ne sert de rien" ; il ne vient pas contredire ce qu'il vient de dire ; ma chaire est une vraie nourriture, et mon sang une vraie boisson ; ou "celui qui mange ma chair demeure en moi et moi en lui ; où "celui qui mange ma chair, la chair que je lui donnera dans le pain que je vais demander à mes Apôtres de vous donner de ma part". Oui, la Vie vient de la Parole qui est sorti de l'Esprit du Père, ou du Père qui est Esprit, pour s'incarner dans la chair, pour que la chair de l'homme, entre dans la Vie éternelle donnée par l'Esprit afin que l'homme puisse ressusciter dans cette chair, sa chair que Jésus est venu lui donner à manger.<br/> <br/> La chair avec laquelle nous allons ressusciter, c'est Jésus qui nous la donne, en nous faisant don de sa chair, de son corps de chair qui est entré le jour de sa résurrection, dans la Vie éternelle ; ce corps de chair qu'il a fait toucher par ses Apôtres, pour bien leur montrer que c'était bien le corps de chair qu'il possédait avant de mourir, et qu'il a ressucisté, ce corps de chair duquel nous recevons le corps de chair avec lequel nous ressusciteront.<br/> <br/> Nous devons donc croire Jésus, quand en nous donnant son pain de Vie, le pain de son Eucharistie, c'est vraiment sa chair, vivifiée par l'Esprit, resssuscité par l'Esprit, divinisée par l'Esprit, qu'il nous donne, afin que nous recevions avant de mourir, ce corps nouveau, vivifié par cet Esprit Nouveau, qu'il met en nous, dans ce Coeur de chair nouveau, que Dieu avait annoncé qu'il viendrait nous donner, afin que nous marchions selon ses lois, les lois de sa nature divine, grâce aux propriétés de son Saint Esprit, son Coeur divin, transmis à son coeur de chair, ce coeur de chair qui est le sien, et duquel nous recevons la Vie éternelle, dans ce corps de chair nouveau, immortel, qu'il est venu nous donner, en le tirant de sa chair, de son propre corps.<br/> <br/> Désolé Logos, mais tu n'a pas la foi, tu ne crois pas Jésus ; tu crois en ce que tu pense avoir compris de ses paroles. C'est en l'interprétation que tu fais de ses paroles que tu crois, pas en la parole qu'il a prononcée, en disant "ma chair est une vraie nourriture et mon sang est une vrai boisson", car le sang que je vais répandre en vous, par mon coeur de chair, il contient l'Eau Vive, la grâce, qui donne Vie éternelle à votre chair, votre chair que vous n'aurrez plus besoin de nourrir quand je vais vous ressusciter dans votre corps mortel, le rendant immortel, incorruptible ; parce que c'est par mon sang divinisé, que je vous ferait vivre dans ce corps de chair nouveau.<br/> <br/> Pourquoi nous a-t-il donné le miracle de Lanciano, pour essayer de faire sortir de leur incrédulité, tous ceux qui comme toi, ne veulent pas croire en sa Parole, ne veulent pas le croire sur Parole, quand il nous dit que c'est en communiant à sa chair et à sa vie versé dans son sang, qu'il nous donne à manger et à boire, dans son Pain de Vie, que nous recevons la Vie éternelle. <br/> <br/> Cesse d'être incrédule Logos, soit croyant, vient recevoir dans le pain de Vie, de l'Eucharistie, ton salut, ce Pain que chaque dimanche il nous donne à manger, nous rendant participant de la Vie éternelle qu'il donne à sa chair, qu'il nous donne à manger, pour nous rendre participant de sa Vie divine, la Vie divine donné à sa chair, à notre chair, qui nous est indispensable pour exister devant nos frères et soeurs et devant Lui, devenu homme, siégeant à la droite de Dieu son Père, sur son Trône, au Ciel, avec son Corps de chair ressuscité.</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 28 sept.18, 19:32
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s>c'est bien là le signe que tu te permets de me juger sans connaître la vérité sur moi, que Dieu seul connaît.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je vous prierais de lire les commentaires avant de, vous mêmes, porter des jugements EN PERMANENCE sur les autres.<br/> Je n'ai en aucun cas jugé de vos intentions, ce que je ne fais jamais car je l'ai dit et je le répète, je pars du principe que mon interlocuteur est un humain sincère et qui mérite le respect comme n'importe quelle autre personne.<br/> J'ai seulement dit que je n'osais pas penser ce qui se serait passé si Saint Glinglin ou moi avait employé cette expression en parlant de Jésus.<br/> <br/> Pour le reste, je laisse le lecteur juge. J'ai cité la suite des versets, suite dont vous ne tenez pas compte, c'est votre choix et votre droit. <br/> <br/> Jésus a dit que <br/> <B><s>[b]</s><COLOR color="#800000"><s>[color=#800000]</s>Jean 4:23Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. 24Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.…<br/> <br/> Matthieu 18:19Je vous dis encore que, si deux d'entre vous s'accordent sur la terre pour demander une chose quelconque, elle leur sera accordée par mon Père qui est dans les cieux. 20Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux.<br/> <br/> Matthieu 6:5Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. 6Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra. 7En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés.…<br/> <br/> Matthieu 23:8Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères. 9Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. 10Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ.…<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B><br/> <br/> Que le lecteur exerce son discernement et regarde si les religions dites chrétiennes qui prétendent être les seules à détenir les clefs du Salut suivent ce que Jésus dit dans les versets ci-dessus !<br/> Par exemple, où est-il parlé de consacrer un bâtiment ? Uniquement dans la Loi des hébreux, où est il parlé de porter des vêtements spéciaux ? Uniquement dans la Loi des hébreux, où est il parlé d'un clergé ? Uniquement dans la Loi des hébreux, où donne t'on des titres à ceux qui enseignent ? Uniquement dans la Loi des hébreux !<br/> <br/> La religion telle que définie par Jésus c'est avant tout l'abnégation, l'amour pour Dieu et son prochain, une relation spirituelle et personnelle avec Dieu.<br/> Pour ma part, je ne prétends pas détenir une quelconque vérité, j'ai simplement du respect pour ce qu'a dit Jésus et j'apporte des éléments bibliques. Libre à chacun d'en tirer ses propres conclusions.</r>

Auteur : prisca
Date : 28 sept.18, 19:47
Message : <r><QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s>[Que le lecteur exerce son discernement et regarde si les religions dites chrétiennes qui prétendent être les seules à détenir les clefs du Salut suivent ce que Jésus dit dans les versets ci-dessus !<br/> Par exemple, où est-il parlé de consacrer un bâtiment ? <e>[/quote]</e></QUOTE> Jésus l'a dit car Ephésiens 5:25 "<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l'Eglise, et s'est livré lui-même pour elle,"<br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> <QUOTE><s>[quote]</s> Nous devons donc croire Jésus, quand en nous donnant son pain de Vie, le pain de son Eucharistie, c'est vraiment sa chair.<e>[/quote]</e></QUOTE> Non c'est se nourrir de sa Parole, c'est une nourriture spirituelle, comme Marthe Robin nous en fournit la preuve elle qui a vécu toute sa vie uniquement en mangeant l'hostie chaque matin et en se nourrissant de la Parole de Dieu.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>je n'ai jamais vu un homme survivre à la mort, en mangeant les livres de sa bibliothèque, où en écoutant les hommes politique, parler <e>[/quote]</e></QUOTE> C'est maladroit comme comparaison.</r>

Auteur : Jeune_disciple
Date : 28 sept.18, 20:03
Message : <r>Prisca, <br/> Je croyais qu'on était sur un forum chrétien et non new-age <E>:stop:</E><br/> <br/> Estrabolio tu as tout dit!</r>

Auteur : prisca
Date : 28 sept.18, 20:15
Message : <r><QUOTE author="Jeune_disciple"><s>[quote="Jeune_disciple"]</s>Prisca, <br/> Je croyais qu'on était sur un forum chrétien et non new-age <E>:stop:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> C'est la stricte vérité. Cependant, la Bonne Nouvelle n'est pas parvenue à la connaissance des humains, annoncée par les apôtres, mais pas parvenue, et tu es en droit de te demander pourquoi Apocalypse 14:6<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple."<br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> L'Evangile Eternel c'est celui que Dieu donne à ceux qui parlent en langues car ils sont sanctifiés.<br/> <br/> Vous ne me croirez jamais, mais vous serez bien obligés de croire Dieu à la fin des temps, mais ce sera trop tard, car vous avez été adeptes de Satan dont l'enseignement que vous avez préféré est celui du catholicisme qui dit tout autre chose que je dis, mais vous n'avez d'yeux que pour lui, et le reste vous parait new age comme vous dites.<br/> <br/> <br/> Avant mai 2021 vous serez fixés.</r>

Auteur : Logos
Date : 28 sept.18, 21:32
Message : <r><QUOTE author="Jeune_disciple"><s>[quote="Jeune_disciple"]</s>Je croyais qu'on était sur un forum chrétien et non new-age <E>:stop:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Il faut se faire à l'idée que nombreux ici sont ceux qui ont une conception très libre de ce que signifie être chrétien. Il y a quelques mois, un membre venait dialoguer ici en se prétendant en même temps athée et chrétien... <E>:pout:</E> <br/> <br/> Bien à toi.</r>

Auteur : prisca
Date : 28 sept.18, 21:57
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>l'amour véritable est un principe actif, quoi qu'il arrive l'action d'aimer implique une oeuvre dont l'objectif n'est pas destiné à être aimer en retour, mais à alimenter son propre amour à l'égard de l'autre.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Bonjour Gérard. Comment vas-tu ?<br/> <br/> Je suis d'accord sur ce principe. Mais alors pourquoi tes amis et toi enseignez-vous que si un humain n'aime pas Dieu "en retour" de ce qu'Il a fait pour nous, alors il ne peut être Sauvé ?<br/> <e>[/quote]</e></QUOTE> Parce que Dieu justement, parce qu'IL nous aime, <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s><B><s>[b]</s>est Justice,<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR> car pour rendre grâce à ceux de ses enfants qui font l'effort de vouloir la réconciliation, Dieu leur donne proportionnellement une foi grandissante, et à l'inverse ceux de ses enfants qui ne font pas l'effort de réconciliation, Dieu ne donne rien sauf la foi qui a été donnée équitablement à chacun au départ de la vie.<br/> <br/> Et il s'agit de<B><s>[b]</s><U><s>[u]</s> réconciliation, <e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B><br/> <br/> Romains 5:11<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Et non seulement cela, mais encore nous nous glorifions en Dieu par notre Seigneur Jésus-Christ, par qui maintenant nous avons obtenu la <B><s>[b]</s>réconciliation.<e>[/b]</e></B><br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <br/> Déjà Dieu nous montre que le pas de réconciliation c'est DIEU qui le fait en ayant donné son Fils, il faut montrer à notre tour à notre Père que nous LUI rendons grâce et la seule façon de rendre grâce à Dieu de la Grâce du don de son FILS c'est en aimant son Fils, en écoutant sa Parole, c'est à dire en la mettant en pratique.<br/> <br/> Matthieu 7:26<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable."<br/> <br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> Jacques 1:22<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"Mettez en pratique la parole, et ne vous bornez pas à l'écouter, en vous trompant vous-mêmes par de faux raisonnements."<br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <br/> Et maintenant la discussion n'est pas close, je vous demande à vous tous, Logos et vous autres, pourquoi devons nous nous réconcilier ? Est ce que l'enfant qui vient de naitre doit se réconcilier ? Ou vous pensez que nous devons nous réconcilier de nos péchés actuels ? Parce que si vous dites que nous naissons pécheurs, vous avez raison, mais si vous dites que nous naissons saints et que nous devenons pécheurs ça ne marche plus.<br/> <br/> <br/> Donc essayez de donner du vôtre pour analyser et ne pas vous arrêter en cours de route.</r>

Auteur : Logos
Date : 28 sept.18, 22:05
Message : <r>Bonjour Gérard. Comment vas-tu ?<br/> <QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>l'amour véritable est un principe actif, quoi qu'il arrive l'action d'aimer implique une oeuvre dont l'objectif n'est pas destiné à être aimer en retour, mais à alimenter son propre amour à l'égard de l'autre.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je suis d'accord sur ce principe. Mais alors pourquoi tes amis et toi enseignez-vous que si un humain n'aime pas Dieu "en retour" de ce qu'Il a fait pour nous, alors il ne peut être Sauvé ?<br/> Comme tu le sais, je suis moi-même papa d'un merveilleux petit garçon. Comme tout parent "normal", j'ai des exigences à son égard. J'exige par exemple qu'il se lave les dents, qu'il mange des légumes, qu'il se couche assez tôt, qu'il limite le temps passé devant des écrans, etc... S'il s'y refuse, je peux alors envisager de hausser le ton, voire de le punir.<br/> Mais il y a une chose que je n'oserai jamais exiger de lui : qu'il m'aime "en retour" de l'amour que je lui porte. Aucun parent digne de ce nom ne viendrait à punir son enfant au motif que ce dernier ne l'aime pas suffisamment. D'ailleurs, que vaudrait un tel amour "forcé" ? Et que dirions-nous d'un père ou d'une mère qui cesserait d'aimer son enfant au prétexte que ce dernier ne l'aimerait pas suffisamment ? Ne serait-ce pas l'exemple de ce qu'on appelle un parent "indigne" ?<br/> Si donc des parents humains qui baignent dans le péché depuis leur naissance n'exigent pas que leur enfant les aime "en retour", pourquoi enseignez-vous que Dieu - qui est parfait en amour - exige cela de ses enfants, et qu'Il va même jusqu'à les détruire s'ils ne satisfont pas à cette exigence ?<br/> <br/> À quelle sorte de dieu rendez-vous votre culte ?<br/> <QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s> Quoi qu'il arrive, avoir foi implique une oeuvre dont l'objectif n'est pas d'être sauvé, mais d'alimenter sa propre foi.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ce n'est pas très clair... Je suis d'accord qu'en règle très générale, toute personne sincère déclarant avoir la foi adopte un comportement - et donc produit des oeuvres - en rapport avec sa foi. C'est aussi le cas des musulmans et plus généralement de toute personne religieuse. Mais ce n'est pas systématique. La preuve la plus évidente, ce sont les épîtres du Nouveau Testament qui, de façon quasi-sytématique, exhortent les chrétiens à bien agir et à cesser de produire des actions "charnelles". <br/> Si donc la Foi véritable produisait "automatiquement" de belles oeuvres et empêchait le Croyant d'en produire de futiles, alors ces épîtres chrétiennes n'auraient plus aucune raison d'être.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : prisca
Date : 28 sept.18, 22:21
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s> l'amour véritable est un principe actif, quoi qu'il arrive l'action d'aimer implique une oeuvre dont l'objectif n'est pas destiné à être aimer en retour, mais à alimenter son propre amour à l'égard de l'autre. <e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Bonjour Gérard. Comment vas-tu ? <br/> Je suis d'accord sur ce principe. Mais alors pourquoi tes amis et toi enseignez-vous que si un humain n'aime pas Dieu "en retour" de ce qu'Il a fait pour nous, alors il ne peut être Sauvé ? <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> BIS REPETITA<br/> <br/> <br/> J'ai un pouvoir de divination.<br/> <br/> J'ai écrit avant la réponse de Logos alors que sa réponse se trouve après moi plus haut <E>:angel:</E> <br/> <br/> <br/> Voyez quelle prouesse je fais ou alors ou alors <E>:hum:</E> Logos a changé son message d'auparavant pour porter une critique ouverte sur ma part en concert avec Jeune_disciple, a coupé et collé son message après le mien.<br/> <br/> Le mystère est écarté je ne devine pas, encore….<br/> <br/> Mais il fallait que mon message passe à la trappe.<br/> <br/> Donc j'invite le lecteur à lire mon message plus haut car en voulant le cacher Logos l'a mis en surbrillance parce que la curiosité appelle la curiosité.<br/> <br/> Lorsqu'on dit de soi que l'on est sauvé Logos est ce que 1èrement on ne critique ni ne juge autrui n'est ce pas, et on n'omet rien volontairement. Alors pourquoi tu fais les deux ?<br/> <br/> <br/> <IMG src="https://i77.servimg.com/u/f77/19/42/69/87/logos12.png"><s>[img]</s><URL url="https://i77.servimg.com/u/f77/19/42/69/87/logos12.png">https://i77.servimg.com/u/f77/19/42/69/87/logos12.png</URL><e>[/img]</e></IMG></r>

Auteur : Estrabolio
Date : 28 sept.18, 22:25
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s>Jésus l'a dit car Ephésiens 5:25 "Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l'Eglise, et s'est livré lui-même pour elle,"<e>[/quote]</e></QUOTE> Aucun rapport avec le fait de consacrer un bâtiment ! L'Eglise c'est l'ensemble des chrétiens <E>:non:</E> le Christ ne s'est pas livré pour un tas de pierre <E>:non:</E> <br/> <br/> <br/> Les citations suivantes ne sont pas de moi mais Prisca en ne le précisant pas laisse croire que c'est de moi....<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Nous devons donc croire Jésus, quand en nous donnant son pain de Vie, le pain de son Eucharistie, c'est vraiment sa chair.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE><s>[quote]</s>je n'ai jamais vu un homme survivre à la mort, en mangeant les livres de sa bibliothèque, où en écoutant les hommes politique, parler <e>[/quote]</e></QUOTE></r>

Auteur : prisca
Date : 28 sept.18, 22:37
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s>Jésus l'a dit car Ephésiens 5:25 "Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l'Eglise, et s'est livré lui-même pour elle,"<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s> <br/> Aucun rapport avec le fait de consacrer un bâtiment ! L'Eglise c'est l'ensemble des chrétiens <E>:non:</E> le Christ ne s'est pas livré pour un tas de pierre <E>:non:</E> <br/> <e>[/quote]</e></QUOTE> Estrabolio Estrabolio si Christ aime l'Eglise au point de mourir pour Elle, Christ est attaché à l'édifice qui est bâti, CQFD.<br/> <br/> <QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s> Les citations suivantes ne sont pas de moi mais Prisca en ne le précisant pas laisse croire que c'est de moi....<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE><s>[quote]</s>Nous devons donc croire Jésus, quand en nous donnant son pain de Vie, le pain de son Eucharistie, c'est vraiment sa chair.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE><s>[quote]</s>je n'ai jamais vu un homme survivre à la mort, en mangeant les livres de sa bibliothèque, où en écoutant les hommes politique, parler <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Ces citations ne sont pas de moi non plus.</r>

Auteur : Paulo
Date : 28 sept.18, 22:48
Message : <r><QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s>Que le lecteur exerce son discernement et regarde si les religions dites chrétiennes qui prétendent être les seules à détenir les clefs du Salut suivent ce que Jésus dit dans les versets ci-dessus !<br/> <br/> Par exemple, où est-il parlé de consacrer un bâtiment ? Uniquement dans la Loi des hébreux, où est il parlé de porter des vêtements spéciaux ? Uniquement dans la Loi des hébreux, où est il parlé d'un clergé ? Uniquement dans la Loi des hébreux, où donne t'on des titres à ceux qui enseignent ? Uniquement dans la Loi des hébreux !<br/> <br/> La religion telle que définie par Jésus c'est avant tout l'abnégation, l'amour pour Dieu et son prochain, une relation spirituelle et personnelle avec Dieu.<br/> Pour ma part, je ne prétends pas détenir une quelconque vérité, j'ai simplement du respect pour ce qu'a dit Jésus et j'apporte des éléments bibliques. Libre à chacun d'en tirer ses propres conclusions.<e>[/quote]</e></QUOTE> [<COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s>EDIT<e>[/color]</e></COLOR>] les Paroles de Jésus qui nous a dit "qui me voit, voit mon Père" ; qui nous a dit qu'il ne parlait pas de Lui-même, que ses Paroles venaient de Dieu son Père faisant ses oeuvres par Lui, sa Parole fait chair, devenu homme.<br/> <br/> [<COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s>EDIT<e>[/color]</e></COLOR>] le Nouveau Temple dans lequel l'homme qui a foi en Dieu est appelé à l'adorer, c'est à dire à l'aimer par dessus tout, de tout son coeur, de tout son esprit, de toutes ses forces, c'est Jésus Lui-même, dans sa chair, son Corps, vivifié par son Esprit, par son Coeur divin, devenu dans ce Nouveau Temple, la Nouvelle Archer d'Alliance ; son coeur de chair, donné dans son Pain de Vie, et qui a remplacé la manne, à côté de laquelle Dieu avait demandé à Moïse de déposer dans l'Arche d'Alliance, sa Parole écrite sur les table de la Loi et le vase avec la manne.<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Car voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit Jéhovah: Je mettrai ma loi au dedans d'eux Et je l'écrirai sur leur coeur ", (Jérémie 31, 33)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> <br/> Dieu s'est incarné avec son Verbe, dans la chair de l'homme, dans le coeur de chair de l'homme, en recevant de Marie ce coeur de chair, pour pouvoir inscrire sa Loi, celle de l'Amour éternel, dans ce Coeur de chair, à qui il va transmettre sa Vie éternelle, celle qu'il se donne à Lui-même dans son Coeur divin, son Saint Esprit, pour pouvoir nous faire don de ce Coeur de chair Nouveau, de son Esprit, comme il nous l'avait promis, faisant en sorte que nous marchions, c'est à dire fonctionnions comme Lui, selon les lois de son Amour qui est sa Vie éternelle.<br/> <br/> Le batîment qu'on appelle "église", n'est que le sacrement, c'est à dire "le signe", du Nouveau Temple qu'est devenu le corps de chair du Christ, reçu de notre chair, de la chair de Marie sa mère, et que nous sommes, quand nous sommes tous réunis avec Lui, dans nos églises, pour manifester ce corps, cet unique corps, que nous sommes avec Jésus, son corps de chair, qu'il multiplie et nous donner en nous disant "prenez et mangez en tous, ceci est mon corps livré pour vous". Si c'était uniquement son Esprit qu'il nous donnait, Jésus n'aurait jamais dit "prenez et mangez, c'est est mon corps", mais "prenez et mangez car ceci est mon Esprit".<br/> <br/> Il nous fait don de son Esprit, dans son Coeur de chair, auquel s'est uni son Coeur divin, son Saint Esprit, le Coeur de Dieu son Père, à nous qui sommes devenus par son incarnation, en notre chair, son corps, le corps de chair de Dieu, dans son Verbe, sa Parole fait chair.<br/> <br/> La consécration d'un église faite de pierres, n'est qu'un signe qui nous dit, que le Nouveau Temple, dans lequel nous sommes appelé à adorer Dieu, à l'aimer de tout notre être et à aimer notre prochain comme nous-mêmes, c'est le corps de chair, notre corps de chair dans lequel Dieu par son Verbe s'est incarné, pour nous faire don ce ce Coeur de chair Nouveau, cet esprit nouveau, son propre Esprit, devenu son Coeur de chair, pour nous, pour que nous vivions par son Coeur de chair, dans lequel il a écrit sa Loi ; afin que nous vivions éternellement comme Lui et aimions comme Lui, grâce à son Coeur, le Coeur de chair de son Fils, devenu notre Coeur de chair à tous et à chacun ; ce Coeur qu'il multiplie pour que nous le recevions chacun en nous.<br/> <br/> [<COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s>EDIT<e>[/color]</e></COLOR>] l'oeuvre que le Seigneur Jésus accomplir, quand il nous donne son Pain de vie, en nous disant d'avoir foi en Lui ; que dans ce Pain de Vie, c'est vraiment sa chair qu'il nous donne, avec son Coeur de chair divinisé par son Coeur divin, son Saint Esprit, qui devient en ce Coeur de chair nouveau qu'il nous donne, la source de notre Vie éternelle.<br/> <br/> Quant aux vêtements que nous, prêtres et diacres, nous portons quand nous entrons dans le choeur de l'Eglise, pour déposer en ce qui me concerne, car c'est le service que je rend, le Coeur de chair de Jésus, apportés par les membres de son Corps, que nous sommes, et symbolisé par l'hostie non consacrée que nous apportons en procession, c'est parce que ce n'est pas moi qui reçoit cette offrande, mais le Seigneur que je représente. C'est pour signifier, qu'a travers moi, le Seigneur à qui j'ai fait don de mon corps, puisse signifier concrètement ce qu'il fait et qu'on ne peux percevoir avec nos yeux. <br/> <br/> Je suis comme la tour Eiffel en plastique, qui me parle de la vrai tour Eiffel qui se trouve à , je sais fort bien que ce n'est pas la vraie Tour Eiffel, mais une représentation de la vraie tour Eiffel, que j'aurai bien du mal à installer sur mon meuble de salle à manger. Eh bien, je ne fais que représenter symboliquement, par mon corps que je lui ai consacré, mon Seigneur qui vit en moi, qui vit dans son Corps qu'on ne voit pas, mais que je rend visible à travers mon propre corps. Si je revêt le vêtement sacré, qu'est la dalmatique diaconal, et le prêtre la chasuble, c'est s'implement pour bien montrer, que ce n'est pas moi, qui reçoit notre offrande, son propre coeur salit par nos péchés, mais Lui ; et que c'est Lui qui me le redonne, après qu'il l'est offert à son Père pour qu'il le purifie, lui le redonne, et par moi est mes frères prêtres, il le redistribue à son Corps.<br/> <br/> Le prêtre, il rend présent, le Père, comme moi je rend présent le Fils, remettant son Sacré Coeur qu'il a donné à son Corps, à nous tous qui sommes son Corps, à son Père ; le Père qui par les mains du prêtre que le représente, le reçoit et nous le redistribue après que le Père est imposé ses mains sur ce Coeur, pour le purifié de nos péchés, avec le Feu de son Saint Esprit. <br/> <br/> Nous ne sommes que des serviteurs nous les diacres et les prêtres, au service du Fils et du Père, les véritables acteurs dans la célébration de l'Eucharistsie , nous sommes des prêtes-corp, pour que par nous, ils enseignent leurs enfants, ce Fils que nous sommes tous ensemble dans le Fils, unit par un même Coeur, son Coeur, devenu en même temps le coeur qui nous fait vivre chacun de sa Vie.<br/> <br/> Vraiment, oui vraiment, vous n'avez rien compris !!!</r>

Auteur : agecanonix
Date : 28 sept.18, 23:01
Message : <r>Nous sommes dans ce fil en présence d'une hypothèse qui veut que la foi procure définitivement la vie éternelle dès le moment où elle naît. C'est l'hypothèse protestante du sauvé= sauvé pour toujours.<br/> <br/> Cependant, pour accepter une telle théorie, qui serait sympa, au demeurant, il nous faut répondre à plusieurs questions.<br/> <br/> 1) La foi est-elle définitive ou peut-on la perdre ce qui nous mettrait dans la catégorie des gens sans foi, avec le jugement qui va avec. Le témoignage de la bible nous renseigne t'il ? <br/> Oui: lisez I Tim 5:8. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>En effet, si quelqu’un ne subvient pas aux besoins des siens, et surtout de ceux qui vivent sous son toit, il a renié la foi et il est pire qu’une personne sans foi<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> 2) Y a t'il des œuvres liées à la foi qui pourraient la modifier et même la faire mourir au point que nous redeviendrions des individus sans foi puisqu'elle serait morte.<br/> Oui. Lisez Jacques 2.<br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000">À quoi cela sert-​il, mes frères, que quelqu’un dise qu’il a de la foi, s’il n’a pas d’œuvres ? Cette foi peut-​elle le sauver ? Si des frères et sœurs n’ont pas de vêtements et n’ont pas de quoi manger chaque jour, et que pourtant l’un de vous leur dise : « Allez en paix ; restez au chaud et nourrissez-​vous bien », mais que vous ne leur donniez pas ce dont ils ont besoin pour vivre, à quoi cela sert-​il ? De même, la foi seule, sans les œuvres, est morte."</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> 3) Y a t'il dans la bible des explications qui indiquent qu'un homme ayant vu ses péchés pardonnés, pourrait perdre ce pardon pour telle ou telle raison liée à ses actions et donc ses œuvres ? <br/> Oui. Lisez Mat 18: 23 à 35.<br/> Ce texte dont Jésus indique qu'il concerne ce que Dieu fera si nous ne sommes pas à la hauteur du don immérité qu'il nous fait, montre que Dieu peut sauver (libérer) un individu et ensuite changer d'avis en fonction de ses actions. <br/> <br/> 4) Si la foi a permis l'appel d'un individu, y a t'il des péchés qui seraient déclarés comme impardonnables, surtout pour ceux qui sont "appelés" ?<br/> Oui. Lisez Hébreux 6 et 10. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>En effet, ceux qui ont été éclairés, qui ont goûté le don gratuit du ciel, qui sont devenus participants de l’esprit saint et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du monde à venir, mais qui sont tombés, il est impossible de les faire revivre encore une fois pour le repentir, parce qu’ils clouent eux-​mêmes de nouveau le Fils de Dieu au poteau et l’exposent au déshonneur public<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000">Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> <br/> 5) Un appelé qui a donc eu la foi et qui prendrait le chemin du péché risque t'il de perdre son salut ?<br/> Oui. Lisez Jacques 5:19. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>"Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare loin de la vérité et qu’un autre le fasse revenir, sachez que celui qui fait revenir un pécheur du chemin où il s’égarait le sauvera de la mort et couvrira une multitude de péchés."<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> etc...</r>

Auteur : Paulo
Date : 28 sept.18, 23:10
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Je suis d'accord sur ce principe. Mais alors pourquoi tes amis et toi enseignez-vous que si un humain n'aime pas Dieu "en retour" de ce qu'Il a fait pour nous, alors il ne peut être Sauvé ? <e>[/quote]</e></QUOTE> Parce que nous sommes le Corps du Christ, et chacun pour notre part, ses membres. Si mon bras garde pour lui tout seul le sang que mon coeur fait passer en lui pour qu'il vive, qu'il ne fait rien pour qu'il circule dans les autres membres et l'empêche de retourner au Coeur, alors c'est tout mon corps qui meurt. L'Amour que Jésus désire faire circuler entre son Père et nous, son Coeur, et les membres de son Corps que nous sommes, c'est son sang humano-divin. Nous ne restons vivant en Christ, dans son Corps vivifié par l'Esprit qui est sa Vie, qui est l'Amour que son Père fait passer en Lui, qu'à la condition que nous nous donnions les uns aux autre et à Dieu, tout cet Amour qu'il fait circuler en nous dans son sang. <br/> <br/> Pour demeurer dans la Vie éternel que son Sacré Coeur répand en moi, qui suis membre de son Corps, et qui n'est autre que la Charité, le principe de la vie de Dieu son Père, il faut que je lui rende cet Amour et que je le donne à mes frères et soeurs. Si je me contente d'avoir foi en Lui, sans aimer mon prochain avec son Amour, sa Charité qu'il fait circulé en moi, le membre de son Corps, alors je meurs ; car ce n'est pas ma foi qui me fait vivre, mais son Amour, qui circule dans son Corps par son sang qu'il nous donne à boire.</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 28 sept.18, 23:18
Message : <r>[<COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s>contretype<e>[/color]</e></COLOR>] n'importe quel lecteur a le droit de défendre un auteur ou une oeuvre contre ceux qui cherchent à salir l'oeuvre ou à la détourner de son sens premier.<br/> <br/> Comment le Saint Esprit pourrait il faire comprendre l'exact contraire de ce qui est écrit ?<br/> <br/> Jésus a dit que <br/> <COLOR color="#800000"><s>[color=#800000]</s>Jean 4:23Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. 24Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.…<br/> <br/> Matthieu 18:19Je vous dis encore que, si deux d'entre vous s'accordent sur la terre pour demander une chose quelconque, elle leur sera accordée par mon Père qui est dans les cieux. 20Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux.<br/> <br/> Matthieu 6:5Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. 6Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra. 7En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés.…<br/> <br/> Matthieu 23:8Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères. 9Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. 10Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ.…<br/> <e>[/color]</e></COLOR></r>

Auteur : Jeune_disciple
Date : 29 sept.18, 01:03
Message : <t>C'est fatiguant....Je veux bien discuter mais avec des gens sérieux et sur la base de la Bible (sola scriptura).</t>

Auteur : Logos
Date : 29 sept.18, 03:47
Message : <r>La discussion ayant passablement dérivé sur des considérations n'ayant pas grand rapport avec le thème du sujet, je me permets de rappeler de quoi il est réellement question dans le présent topic :<br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Introduction<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013]</s>Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014]</s>"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015]</s>Être Sauvé - Oui mais QUAND ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016]</s>Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017]</s>Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019]</s>Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020]</s>Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021]</s>"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022]</s>Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023]</s>Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024]</s>Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025]</s>Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026]</s>Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027]</s>Le seul péché qui ne puisse être pardonné...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028]</s>La Bible sans l'Esprit = château sans lumière<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Le Salut très bien expliqué en vidéo !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247]</s>1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248]</s>Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299]</s>Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300]</s>Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301]</s>Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303]</s>Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 29 sept.18, 04:10
Message : <r>Poursuivons l'entreprise d'analyse de la doctrine logotienne.<br/> <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>« Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est au ciel. 22 Beaucoup me diront ce jour-​là : “Seigneur, Seigneur, n’avons-​nous pas prophétisé en ton nom, expulsé des démons en ton nom et accompli de nombreux miracles* en ton nom ?” 23 Mais je leur répondrai : “Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-​vous de moi, vous qui pratiquez le mal. "<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Ce texte est intéressant à plus d'un titre. Nous examinerons deux de ses aspects.<br/> <br/> Le premier concerne le sentiment qu'ont certains de se croire "appelés" et la réalité rappelée par Jésus .<br/> <br/> Un point apparaît comme évident : Ceux qui s'écrient "<COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Seigneur, Seigneur<e>[/color]</e></COLOR> " sont sincères. <br/> On ne se retrouve pas devant Jésus, au jour du jugement, à essayer de le convaincre qu'on était un "appelé" si on ne le pense pas sincèrement ! <br/> Ce serait comme dire à Jésus : <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>si, si, vérifie, relie tes fiches, on est inscrit !<e>[/color]</e></COLOR> <br/> <br/> Relevez leur défense ! <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s> Nous sommes forcément tes disciples puisque nous avons fait des miracles en ton nom.<e>[/color]</e></COLOR><br/> Sous-entendu : <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>si cela a fonctionné, si nous avons réussi tout cela, c'est que tu répondais à nos sollicitations faites en TON nom.<e>[/color]</e></COLOR> <br/> <br/> La leçon : se prétendre sincèrement "appelés" n'est pas un gage de la réalité de cet appel. On aura beau se dire qu'on le sent, que c'est un sentiment évident, la leçon donnée par Jésus démontre que cela n'est absolument pas un argument puisque de prétendus appelés, ayant même pratiqué des miracles en son nom, seront rejetés par Jésus alors même qu'ils pensaient sincèrement être ses disciples.. <br/> L'exemple d'Estrabolio est une confirmation. Il a sincèrement cru avoir été appelé et maintenant il affirme qu'il s'est trompé, mais sincèrement trompé.. Je ne porte absolument aucun jugement sur lui ici, je constate simplement un fait sur lequel il s'est expliqué.<br/> <br/> Un seconde hypothèse pourrait expliquer leur réaction. Ils auraient été appelés mais leur appel aurait été annulé.<br/> Logos utilise l'expression " <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>je ne vous ai jamais connus<e>[/color]</e></COLOR>" pour affirmer qu'il n'aurait jamais été appelés.<br/> Cependant, cette hypothèse ne sert pas les intérêt de la doctrine Logotienne. <br/> Car dans ce cas les miracles invoqués sont quand même réels et il a bien fallu que quelqu'un les produisent. Et si ce n'est pas Jésus, qui cela pourrait-il bien être ? Satan ne se transforme t'il pas en ange de lumière ? <br/> Cela démontrerait qu'un autre que Jésus produirait de véritables miracles au point de convaincre des individus qu'ils sont bien des appelés .... <br/> <br/> Voilà qui nous fait regarder les prétendus appelés avec un œil méfiant. Et voir certains d'entre-eux nous balancer comme arguments : <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>moi je sais, Jésus me parle, toi tu ne peux pas comprendre, moi j'ai le don de comprendre la bible et pas toi, etc, etc <e>[/color]</e></COLOR>.. tout cela nous pousse naturellement à une réserve plus que naturelle.<br/> <br/> Un second élément de cette explication de Jésus vient percuter de plein fouet la doctrine logotienne.<br/> <br/> Jésus dit : <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>sera sauvé " seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est au ciel "<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Qu'est ce donc que cette volonté ? Logos n'a eu de cesse de prétendre que la foi n'est pas une oeuvre. C'est discutable mais admettons . <br/> Si donc la foi n'est pas une oeuvre, qu'est ce donc que faire la volonté de Dieu. <br/> Car on aura beau triturer ce texte dans tous les sens il restera toujours cette vérité :<B><s>[b]</s> si tu ne fais pas la volonté de Dieu, alors tu n'es pas connu de Jésus... <e>[/b]</e></B><br/> Comment Jésus juge t'il plus précisément le fait de ne pas faire la volonté de Dieu ? <br/> Il le dit à la fin du texte :<COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s> Éloignez-​vous de moi, vous qui pratiquez le mal<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Leçon: un appelé doit faire la volonté de Dieu... Il a donc quelque chose à faire et le simple fait de ne pas le faire constitue déjà une pratique du mal excluant l'individu.<br/> <br/> Comme vous l'avez remarqué, se dire "appelé" n'est pas un gage de vérité, le croire sincèrement non plus, et ne pas faire (oeuvre) la volonté de Dieu est éliminatoire.<br/> <br/> Que signifie maintenant l'expression " faire la volonté de mon Père". <br/> C'est déjà comprendre que Dieu veut nous voir faire quelque chose puisque c'est le mot "volonté" qui est utilisé.<br/> Par ce mot, on comprend immédiatement qu'un véritable appelé a une sorte de mission.. <br/> Quand Jésus dit qu'il est venu faire la volonté de son père, on comprend immédiatement qu'il s'agit de sa mission de messie qui l'amènera à sa mort sacrificielle. <br/> Faire la volonté de Dieu implique donc agir d'une façon ou d'une autre. Et ne pas agir, a rappelé Jésus, aboutit à se voir interdire, par lui, le Royaume de Dieu.. <br/> <br/> Jésus a t'il illustré cette notion d'action ? <br/> Plusieurs fois. La fameuse illustration du roi et de ses deux serviteurs en Mat 18 nous rappelle que malgré qu'un individu puisse avoir été sauvé, (libération de sa dette) il n'est pas à l'abri de se retrouver condamné s'il n'agit pas en chrétien. Et dans ce cas l'action est liée à des qualités chrétiennes: amour, miséricorde et pardon..<br/> <br/> L'illustration des talents va même plus loin. 3 individus se voient confier un avoir en l'absence de leur maître, et chacun a pour mission de le faire fructifier. Sans entrer dans le détail de cette parabole, la notion de mission y apparaît absolument évidente et surtout la notion de comptes à rendre au maître quand il reviendra.<br/> <br/> Idem pour la parabole de l'ouvrier de la dernière heure. Un maître embauche tout au long de la journée un certain nombre d'ouvriers qui vont tous arrêter leur travail au même moment. Or, le maître va leur donner à tous le même salaire, qu'ils aient travaillé une heure ou douze heures. De là une polémique !<br/> Ce qui nous intéresse ici, c'est que le maître ne rémunère pas au mérite (nombre d'heures travaillées), mais à la volonté de travailler. Ce qui fait que le salaire est imméritée.. <br/> Seulement, il y a quand même un travail à faire, et ne sont payés que ceux qui ont travaillé et non pas tous les autres oisifs qui ne se sont pas présentés.<br/> La leçon est qu'il y a une volonté du Père visant à accomplir collectivement une tâche et qu'il ne rémunérera que ceux qui y auront participé. <br/> Encore faut-il participer ! <br/> Il y a donc bien une oeuvre collective à mener et ne pas y participer empêche le salaire (la vie éternelle).<br/> <br/> Je pourrais multiplier les exemples et je pense que vous en trouverez vous-même facilement.<br/> <br/> a+</r>

Auteur : Logos
Date : 29 sept.18, 05:23
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Ceux qui s'écrient "<COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Seigneur, Seigneur<e>[/color]</e></COLOR> " sont sincères. <br/> On ne se retrouve pas devant Jésus, au jour du jugement, à essayer de le convaincre qu'on était un "appelé" si on ne le pense pas sincèrement ! <e>[/quote]</e></QUOTE> Tu as tout à fait raison sur ce point. Personne ne doute de la sincérité des faux-chrétiens pointés ici du doigt par Jésus. Penses-tu que je doute de ta sincérité, mon ami ?<br/> <QUOTE><s>[quote]</s> <br/> Relevez leur défense ! <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s> Nous sommes forcément tes disciples puisque nous avons fait des miracles en ton nom.<e>[/color]</e></COLOR> <e>[/quote]</e></QUOTE> En effet, ces gens qui se croient chrétiens mettent en avant leurs propres oeuvres. <br/> <QUOTE><s>[quote]</s> <br/> La leçon : se prétendre sincèrement "appelés" n'est pas un gage de la réalité de cet appel. On aura beau se dire qu'on le sent, que c'est un sentiment évident, la leçon donnée par Jésus démontre que cela n'est absolument pas un argument <e>[/quote]</e></QUOTE> Je te fais remarquer qu'ici à aucun moment ces faux-chrétiens ne mettent en avant leur foi dans le sacrifice de Jésus. Au contraire, ils présentent à Jésus leurs oeuvres.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s> les miracles invoqués sont quand même réels et il a bien fallu que quelqu'un les produisent. Et si ce n'est pas Jésus, qui cela pourrait-il bien être ? Satan ne se transforme t'il pas en ange de lumière ? <br/> Cela démontrerait qu'un autre que Jésus produirait de véritables miracles au point de convaincre des individus qu'ils sont bien des appelés .... <e>[/quote]</e></QUOTE> Tout à fait. En doutes-tu ?<br/> <QUOTE><s>[quote]</s> Voilà qui nous fait regarder les prétendus appelés avec un œil méfiant. Et voir certains d'entre-eux nous balancer comme arguments : <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>moi je sais, Jésus me parle, toi tu ne peux pas comprendre, moi j'ai le don de comprendre la bible et pas toi, etc, etc <e>[/color]</e></COLOR>.. tout cela nous pousse naturellement à une réserve plus que naturelle. <e>[/quote]</e></QUOTE> Absolument ! <E>:mains:</E> Tu dis que cela remet en question ce que je prêche, mais je ne vois vraiment pas en quoi. Pourrais-tu préciser ce point ?<br/> <QUOTE><s>[quote]</s> <br/> Un second élément de cette explication de Jésus vient percuter de plein fouet la doctrine logotienne.<br/> <br/> Jésus dit : <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>sera sauvé " seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est au ciel "<e>[/color]</e></COLOR> <e>[/quote]</e></QUOTE> Jésus n'emploie aucunement ici le verbe "sauver" mais parle de l'entrée "dans le Royaume des cieux". N'y vois-tu donc aucune différence ?<br/> <QUOTE><s>[quote]</s> <br/> Qu'est ce donc que cette volonté ? Logos n'a eu de cesse de prétendre que la foi n'est pas une oeuvre. C'est discutable mais admettons . <br/> Si donc la foi n'est pas une oeuvre, qu'est ce donc que faire la volonté de Dieu. <br/> Car on aura beau triturer ce texte dans tous les sens il restera toujours cette vérité :<B><s>[b]</s> si tu ne fais pas la volonté de Dieu, alors tu n'es pas connu de Jésus... <e>[/b]</e></B><br/> Comment Jésus juge t'il plus précisément le fait de ne pas faire la volonté de Dieu ? <br/> Il le dit à la fin du texte :<COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s> Éloignez-​vous de moi, vous qui pratiquez le mal<e>[/color]</e></COLOR> <e>[/quote]</e></QUOTE> Je me permets de rappeler que j'explique tout ça en détails dans la première page de cette discussion. Même une Mère Thérésa pratique l'iniquité aux yeux de Dieu à moins qu'elle n'ait mis entièrement sa foi dans le sacrifice de Jésus pour être Sauvée. À défaut, tous ses péchés lui sont toujours imputés. C'est vraiment très simple à comprendre, et pourtant...<br/> <QUOTE><s>[quote]</s> <br/> Leçon: un appelé doit faire la volonté de Dieu... Il a donc quelque chose à faire et le simple fait de ne pas le faire constitue déjà une pratique du mal excluant l'individu. <e>[/quote]</e></QUOTE> La volonté de Dieu ? Jésus a été très clair sur ce point : <QUOTE author="Jean 6:40"><s>[quote="Jean 6:40"]</s> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et <B><s>[b]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>croit en lui <e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e></B>ait la vie éternelle<e>[/color]</e></COLOR> <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <br/> D'où ma signature :</r>

Auteur : prisca
Date : 29 sept.18, 05:33
Message : <r>[<COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s>hors sujet: + retrait du groupe enseignement<e>[/color]</e></COLOR>]</r>

Auteur : Logos
Date : 29 sept.18, 06:37
Message : <r><QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s> (Hébreux 11:7) Par la foi, Noé, après avoir été divinement averti de choses qu’on ne voyait pas encore, a montré une crainte de Dieu et a construit une arche pour sauver sa maisonnée ; et grâce à cette [foi] il a condamné le monde, et il est devenu héritier de la justice qui est selon la foi. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Et Noé est un excellent exemple à suivre. Cependant, ils étaient huit dans l'arche. Voilà qui éclaire quelque peu le verset de ma signature :</r>

Auteur : agecanonix
Date : 29 sept.18, 06:50
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Tu as tout à fait raison sur ce point. Personne ne doute de la sincérité des faux-chrétiens pointés ici du doigt par Jésus. Penses-tu que je doute de ta sincérité, mon ami ? <e>[/quote]</e></QUOTE> Tu m'as accusé de beaucoup de chose. Il est bien que tu reviennes à la raison. <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>En effet, ces gens qui se croient chrétiens mettent en avant leurs propres œuvres. <e>[/quote]</e></QUOTE> Pas vraiment, ils s'étonnent d'avoir pu faire des miracles sans l'approbation de Jésus.<br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Je te fais remarquer qu'ici à aucun moment ces faux-chrétiens ne mettent en avant leur foi dans le sacrifice de Jésus. Au contraire, ils présentent à Jésus leurs oeuvres.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ce qui ne démontre pas qu'ils n'ont pas eu la foi... Pour crier "Seigneur" et pour avoir voulu (et réussi) faire des miracles en son nom, il faut à minima croire en lui.<br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Absolument ! <E>:mains:</E> Tu dis que cela remet en question ce que je prêche, mais je ne vois vraiment pas en quoi. Pourrais-tu préciser ce point ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Eh bien tu as mis en avant ton appel pour affirmer que moi, non appelé, je ne pouvais pas comprendre les contradictions de ton hypothèse.<br/> Je te réponds que tu es le seul à croire à ton appel, ce qui est le cas de tous les vrais, mais aussi les faux appelés.<br/> Cet argument est donc du vent. <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Jésus n'emploie aucunement ici le verbe "sauver" mais parle de l'entrée "dans le Royaume des cieux". N'y vois-tu donc aucune différence ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu joues sur les mots. Le royaume de Dieu est ce vers quoi aspirent tous les chrétiens, appelés ou non.<br/> Si donc tu veux un avenir en dehors du royaume de Dieu, libre à toi, mais de là à en faire une récompense !<br/> J'en déduis que tu penses à un tel avenir au cas où tu ne ferais pas la volonté de Dieu. <br/> Cependant, même avec ce tour de passe-passe, la sentence reste la même... tu désobéis = tu n'entres pas dans le royaume.. <br/> Longue vie à toi dans cet exil. <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Je me permets de rappeler que j'explique tout ça en détails dans la première page de cette discussion. Même une Mère Thérésa pratique l'iniquité aux yeux de Dieu à moins qu'elle n'ait mis entièrement sa foi dans le sacrifice de Jésus pour être Sauvée. À défaut, tous ses péchés lui sont toujours imputés. C'est vraiment très simple à comprendre, et pourtant..<e>[/quote]</e></QUOTE>.<br/> <br/> Taratata. Tu inverses les choses..Personne ne nie qu'il faille avoir la foi pour être sauvé.. Seulement, Dieu réclame autre chose. <br/> C'est Dieu qui réclame, et non pas toi qui achète Dieu.<br/> Exemple: l'Etat réclame l'impôt. Si tu le paies, tu n'achètes rien, tu n'as rien en plus, tu ne gagnes rien, tu fais ton devoir, c'est tout.<br/> Dieu veut te sauver si tu as la foi, mais Jésus affirme qu'il faut faire le volonté de son père.. Si tu la fais, tu n'achètes pas ton salut, tu ne troques rien, tu marchandes rien, tu obéis à celui qui te le demande.<br/> C'est toi, dans ton délire, qui pense qu'une oeuvre peut acheter Dieu, loin de nous cette pensée. <br/> Nous donnons à Dieu ce qu'il réclame de nous, et il reste libre de nous sauver ou non..<br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> La volonté de Dieu ? Jésus a été très clair sur ce point :<br/> "Jean 6:40" <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et <B><s>[b]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>croit en lui <e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e></B>ait la vie éternelle<e>[/color]</e></COLOR> <e>[/quote]</e></QUOTE> Nous sommes d'accord, mais Jésus et les apôtres ne déliraient pas quand ils ont affirmé qu'il fallait faire la volonté de Dieu après cet étape.. et que ne pas la faire revenait à faire mourir notre foi. <br/> <br/> La foi n'est qu'un commencement, elle est indispensable, mais elle est morte si tu n'obéis pas à Dieu. <br/> Tout est là..</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 29 sept.18, 07:57
Message : <r><QUOTE author="Jeune_disciple"><s>[quote="Jeune_disciple"]</s>C'est fatiguant....Je veux bien discuter mais avec des gens sérieux et sur la base de la Bible (sola scriptura).<e>[/quote]</e></QUOTE> Bonsoir Jeune disciple, <br/> Euh, après avoir regardé le blog..... j'ai beaucoup de mal avec le mot "sérieux" <E>:lol:</E><br/> Oser parler de Thomas d'Aquin qui enseignait par exemple l'omniprésence de Dieu en s'appuyant sur Aristote (qu'il nommait d'ailleurs le Philosophe) comme d'un défenseur de la Sola Scriptura, désolé mais c'est tout sauf sérieux. Je me souviens il y a bien des années avoir démontré que dans certains textes, Thomas d'Aquin citait plus souvent Aristote que les Ecritures, c'est dire !<br/> Bonne soirée<br/> <br/> <br/> PS : Désolé Logos, je suis en plein HS mais j'ai un peu de mal à garder le silence devant ce genre de post qui porte un jugement sur l'ensemble des intervenants.</r>

Auteur : RT2
Date : 29 sept.18, 07:59
Message : <t>Bonjour Age,<br/> <br/> Nul ne peut plaire à Dieu si il n'a pas la foi (Bible),c'est déjà une question en soit, pourquoi la foi fait que je peux plaire à Dieu ? Cette formulation met en lumière que forcément la foi ce n'est pas juste un truc du genre "je t'aime, et en même temps tu violentes ton conjoint, ton prochain, ton environnement, etc..." Donc ici si la foi fait que tu peux plaire à Dieu cela implique obligatoirement que tu commences à agir en mettant Dieu en avant dans ta vie, et que tu cherches à t'élever, loin de la voie de la violence, par exemple ou de la calomnie devenue si répandue à notre époque. C'est pire encore parce que les dirigeants politiques, les intellectuels de services, et j'en passe ...bon disons qu'ils en sont à "bite, couille, vagin, etc..." c'est pas très glorieux (je caricature exprès mais hélas à peine). Il faut croire que notre espèce se complait dans sa honte sexuelle. Et oui je dis honte sexuelle ...Alors qu'implique avoir foi ? Peut-être déjà de comprendre certaines choses basiques : comme le respect envers la femme, envers l'homme qui a cette femme, envers ses enfants, et j'en passe. Peut-être aussi au lieu de condamner à tout va à l'enfer (qui n'existe pas les autres), de chercher à ce que tout le monde s'élève vers l'altruisme.<br/> <br/> C'est sûr que ça ne peut pas plaire à tout le monde, c'est que la méchanceté est surabondante dans notre espèce (bible et vérifié par les actualités et l'histoire de notre espèce).<br/> <br/> LA foi est très liée à la vérité, or politiquement un homme a posé cette question, devant Jésus "qu'est ce que la vérité ?" Rien n'a changé en 2000 ans du côté de ce monde.<br/> <br/> ps : pour l'équipe... dsl mais vu que vous avez les uns comme les autres de faire obstacle apparemment. ...tant pis pour vous.</t>

Auteur : Logos
Date : 29 sept.18, 21:21
Message : <r>Bonjour agecanonix.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Pas vraiment, ils s'étonnent d'avoir pu faire des miracles sans l'approbation de Jésus.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je t'invite à relire les propos de Jésus et à constater que ces personnes mettent en avant leurs propres oeuvres, qui semblent excellentes à priori, et que <U><s>[u]</s>ce n'est qu'ensuite<e>[/u]</e></U> que Jésus leur dit "<I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>je ne vous ai jamais connus<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I>". <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Je te fais remarquer qu'ici à aucun moment ces faux-chrétiens ne mettent en avant leur foi dans le sacrifice de Jésus. Au contraire, ils présentent à Jésus leurs oeuvres.<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Ce qui ne démontre pas qu'ils n'ont pas eu la foi... Pour crier "Seigneur" et pour avoir voulu (et réussi) faire des miracles en son nom, il faut à minima croire en lui.<e>[/quote]</e></QUOTE> Certes, mais si ces personnes avaient possédé la "vraie" Foi à un moment donné de leur vie, alors elles seraient devenues des brebis du Seigneur, et Jésus lui-même affirme qu'il connaît ses brebis. Si donc ces personnes avaient un jour manifesté la "vraie" Foi, Jésus ne pourrait pas leur dire "<I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>je ne vous ai jamais connus<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I>". <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Exemple: l'Etat réclame l'impôt. Si tu le paies, tu n'achètes rien, tu n'as rien en plus, tu ne gagnes rien, tu fais ton devoir, c'est tout.<e>[/quote]</e></QUOTE> Cet exemple est intéressant, je trouve. En général je compare Dieu à un père plein d'amour pour ses enfants qu'il a adoptés, mais comparer Dieu à l'État n'est pas idiot. "<I><s>[i]</s>La France est notre mère<e>[/i]</e></I>", dit la chanson... Je te ferais simplement remarquer que si tu ne paies pas tes impôts, tu risques des sanctions, voire même la prison, mais tu restes français quand-même. De même, un père plein d'amour pourra punir ses enfants, mais il restera leur père, et ils resteront ses enfants. Ce n'est parce qu'un enfant se montre désobéissant ou rebelle que son père va le jeter à la rue, l'envoyer à la DDASS et encore moins le tuer. Un tel père serait considéré comme indigne par les humains, qui pourtant baignent dans leur méchanceté. <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Nous donnons à Dieu ce qu'il réclame de nous, et il reste libre de nous sauver ou non..<e>[/quote]</e></QUOTE> Une telle déclaration atteste que tu n'as aucune assurance de ton Salut, ni présent ni à venir. C'est vraiment triste, et c'est vraiment très loin des déclarations des premiers chrétiens qui étaient certains de leur Salut. ( voir mon message <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015]</s>Être Sauvé - Oui mais QUAND ?<e>[/url]</e></URL> )<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 sept.18, 22:23
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Cet exemple est intéressant, je trouve. En général je compare Dieu à un père plein d'amour pour ses enfants qu'il a adoptés, mais comparer Dieu à l'État n'est pas idiot. "<I><s>[i]</s>La France est notre mère<e>[/i]</e></I>", dit la chanson... Je te ferais simplement remarquer que si tu ne paies pas tes impôts, tu risques des sanctions, voire même la prison, mais tu restes français quand-même. De même, un père plein d'amour pourra punir ses enfants, mais il restera leur père, et ils resteront ses enfants. Ce n'est parce qu'un enfant se montre désobéissant ou rebelle que son père va le jeter à la rue, l'envoyer à la DDASS et encore moins le tuer. Un tel père serait considéré comme indigne par les humains, qui pourtant baignent dans leur méchanceté.<e>[/quote]</e></QUOTE> En passant, votre comparaison est tout ce qu'il y a de plus bancale.<br/> <br/> Il vous arrive, souvent même d'ailleurs, de condamner vos interlocuteurs - on va pas se mentir, même si vous ne les nommez pas, on sait très bien à qui vous faites allusion dans ces moments-là - à la destruction éternelle parce que selon vous ils ne seraient pas d'authentiques chrétiens et que ce qui le démontre, c'est le fait qu'ils prêcheraient, selon vous, un salut par les œuvres. Vous dites même qu'il va arriver de très sérieuses bricoles à tous ceux qui ne font pas comme vous en ne se contentant pas de placer leur foi en Jésus seulement, mais qui comptent ajouter leurs propres œuvres dans la balance. Or, si on suit la logique de votre analogie, quel père plein d'amour irait tuer ses enfants au prétexte que ces derniers n'auraient pas foi en lui ou ne la placerait pas comme il faut ? La foi, c'est la confiance, par conséquent, en usant de la même logique que la vôtre, vous iriez tuer votre garçon parce qu'il ne vous fait pas confiance ou pas comme vous voudriez qu'il le fasse ? Et pourtant, c'est précisément ce que Dieu s'apprête à faire et la Bible en donne même précisément les raisons. Comment donc parvenez-vous à concilier votre évangile que vous prétendez être l'unique, le vrai, l'authentique évangile figurant dans la Parole de Dieu et cet autre élément, tout aussi présent dans cette même Parole de Dieu, qui démontre une fois de plus que votre interprétation des Écritures ne tient encore une fois pas la route ? Ne vous sentez pas tenu de répondre, mes trois questions purement rhétoriques ne le nécessitent pas, elles ne sont là que pour mettre en évidence pour le ou la lecteur(-trice) une énième incohérence dans votre discours qui ne saute pas forcément aux yeux lors d'une première lecture.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 29 sept.18, 23:05
Message : <r>Je poursuis ici notre examen des paroles de Jésus.<br/> <br/> Mat 6:1-5<br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000">« Faites attention à ne pas accomplir de bonnes actions pour être remarqués par les hommes ; sinon, votre Père qui est au ciel ne vous récompensera pas. 2 Donc, quand tu donnes aux pauvres, ne sonne pas de la trompette devant toi, comme les hypocrites dans les synagogues et dans les rues. Ils veulent être glorifiés par les hommes. Vraiment je vous le dis, ils ont déjà leur pleine récompense. 3 Mais toi, quand tu donnes aux pauvres, que ta main gauche ne sache pas ce que fait ta main droite. 4 Fais tes dons en secret. Alors ton Père, qui regarde en secret, te le rendra</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> <br/> C'est Jésus qui parle ici. Le même Jésus qui a écrit Jean 3:16 ou Jean 3:36.<br/> Cela signifie que ces paroles ont toutes la même valeur.<br/> <br/> Or, Jésus n'affirme absolument pas qu'il ne faut pas faire des œuvres ou bonnes actions pour être béni, bien au contraire. Il indique l'état d'esprit qu'il faut avoir quand on fait des œuvres. <br/> Remarquez également que le mot récompense est cité deux fois.<br/> Le premier indique dans quel cas Dieu ne récompensera pas, mais le second indique pour sa part qu'il le fera si nos œuvres sont sincères et volontairement discrètes . Or, il parle encore de récompense.<br/> <br/> Jésus enseigne donc un évangile de <B><s>[b]</s>récompense<e>[/b]</e></B>.. on ne récompense que des actions, spirituelles et concrètes.<br/> <br/> I Tim 4:8. <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>" Désormais m’est réservée la couronne de justice, que le Seigneur, le juste juge, me donnera en <B><s>[b]</s>récompense<e>[/b]</e></B> ce jour-​là "<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Col 3:24: <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>" car vous savez que c’est de Jéhovah que vous recevrez l’héritage en <B><s>[b]</s>récompense<e>[/b]</e></B>. "<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> I Cor 3:8 :<COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s> " Même si celui qui plante et celui qui arrose sont un, <B><s>[b]</s>chacun recevra sa propre <B><s>[b]</s>récompense<e>[/b]</e></B> en fonction de son travail<e>[/b]</e></B>."<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Eccl 4:9.<COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s> " Deux valent mieux qu’un parce qu’ils ont une belle <B><s>[b]</s>récompense<e>[/b]</e></B> pour leur dur travail." <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Luc 6:35 :<COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s> " Au contraire, aimez vos ennemis, faites du bien et prêtez sans rien espérer en retour. Alors votre <B><s>[b]</s>récompense<e>[/b]</e></B> sera grande "<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> I Cor 3:14. "<COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s> Si l’œuvre de quelqu’un, qu’il a bâtie sur ces fondations, subsiste, il recevra une <B><s>[b]</s>récompense <e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR>"<br/> <br/> Mat 10:42: " <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Vraiment je vous le dis, si quelqu’un donne à boire un simple verre d’eau fraîche à l’un de ces petits parce que c’est un disciple, il ne perdra pas sa<B><s>[b]</s> récompense<e>[/b]</e></B> <e>[/color]</e></COLOR>"<br/> <br/> Mat 10:41: <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>" Celui qui accueille un prophète parce que c’est un prophète recevra une <B><s>[b]</s>récompense <e>[/b]</e></B>de prophète, et celui qui accueille un homme juste parce que c’est un homme juste recevra une <B><s>[b]</s>récompense<e>[/b]</e></B> d’homme juste<e>[/color]</e></COLOR>."<br/> <br/> I Cor 9:16. <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>" Cela dit, annoncer la bonne nouvelle, ce n’est pas pour moi un motif de fierté, car c’est une nécessité qui m’est imposée. Oui, malheur à moi si je n’annonce pas la bonne nouvelle ! 17 Si je le fais de bon gré, j’ai une <B><s>[b]</s>récompense<e>[/b]</e></B> ; et si je le fais contre mon gré, de toute façon une gestion m’a été confiée." <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> etc, etc <br/> <br/> Or voici la définition du mot récompenser : donner une récompense à qqn suite à une action, une attitude méritoire.<br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Je t'invite à relire les propos de Jésus et à constater que ces personnes mettent en avant leurs propres oeuvres, qui semblent excellentes à priori, et que ce n'est qu'ensuite que Jésus leur dit "je ne vous ai jamais connus". <e>[/quote]</e></QUOTE> Jésus ne dit pas pour autant qu'il ne faut pas d’œuvres, bien au contraire, il leur dit qu'ils n'ont pas faites les bonnes qui consistaient à faire la volonté de son Père. <br/> Il faut toujours que tu découpes les textes pour en retirer les éléments qui te dérangent. <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Certes, mais si ces personnes avaient possédé la "vraie" Foi à un moment donné de leur vie, alors elles seraient devenues des brebis du Seigneur, et Jésus lui-même affirme qu'il connaît ses brebis. Si donc ces personnes avaient un jour manifesté la "vraie" Foi, Jésus ne pourrait pas leur dire "je ne vous ai jamais connus". <e>[/quote]</e></QUOTE> Ce qui démontre que des gens sans foi peuvent réaliser des miracles et être ainsi confortés dans la certitude d'être des appelés. Car ils y croient à leurs miracles !!<br/> Et donc, te dire "appelé" a autant de valeur que ma première brassière de bébé quand tu nous balances cet argument comme si nous devrions être pétrifié d'effroi à l'entendre ! <E>(face)</E> <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Cet exemple est intéressant, je trouve. En général je compare Dieu à un père plein d'amour pour ses enfants qu'il a adoptés, mais comparer Dieu à l'État n'est pas idiot. "La France est notre mère", dit la chanson... Je te ferais simplement remarquer que si tu ne paies pas tes impôts, tu risques des sanctions, voire même la prison, mais tu restes français quand-même. De même, un père plein d'amour pourra punir ses enfants, mais il restera leur père, et ils resteront ses enfants. Ce n'est parce qu'un enfant se montre désobéissant ou rebelle que son père va le jeter à la rue, l'envoyer à la DDASS et encore moins le tuer. Un tel père serait considéré comme indigne par les humains, qui pourtant baignent dans leur méchanceté. <e>[/quote]</e></QUOTE> Tu devrais faire très attention quand tu manies ce genre d'exemple. <br/> Car Dieu est un père plein d'amour et parmi ses enfants figurent Satan et les démons. <br/> Il n'aimait pas moins ces anciens anges quand ils étaient fidèles.<br/> Or Satan sera détruit à cause de ses œuvres et de sa rébellion. <br/> <br/> Tu viens d'accuser Dieu d'être un mauvais père, un père indigne selon toi, pire... un méchant .<br/> <br/> Pas sûr que ce soit l'esprit saint qui t'ait inspiré ce coup là <E>:oops:</E></r>

Auteur : Logos
Date : 30 sept.18, 02:25
Message : <r>Bonjour Gérard. Comment vas-tu ?<br/> <QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s> Il vous arrive, souvent même d'ailleurs, de condamner vos interlocuteurs - on va pas se mentir, même si vous ne les nommez pas, on sait très bien à qui vous faites allusion dans ces moments-là - à la destruction éternelle parce que selon vous ils ne seraient pas d'authentiques chrétiens et que ce qui le démontre, c'est le fait qu'ils prêcheraient, selon vous, un salut par les œuvres. Vous dites même qu'il va arriver de très sérieuses bricoles à tous ceux qui ne font pas comme vous en ne se contentant pas de placer leur foi en Jésus seulement, mais qui comptent ajouter leurs propres œuvres dans la balance. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Oui, tu as raison, Gérard. J'ajoute simplement que votre situation peut encore changer, même si le temps presse. Si je n'avais aucun espoir à votre sujet, tes amis et toi, je passerais moins de temps à tenter de vous faire entendre raison. Je suppose d'ailleurs que c'est réciproque. Je me trompe ?<br/> <QUOTE><s>[quote]</s> <br/> Or, si on suit la logique de votre analogie, quel père plein d'amour irait tuer ses enfants au prétexte que ces derniers n'auraient pas foi en lui ou ne la placerait pas comme il faut ? La foi, c'est la confiance, par conséquent, en usant de la même logique que la vôtre, vous iriez tuer votre garçon parce qu'il ne vous fait pas confiance ou pas comme vous voudriez qu'il le fasse ? Et pourtant, c'est précisément ce que Dieu s'apprête à faire et la Bible en donne même précisément les raisons. Comment donc parvenez-vous à concilier votre évangile que vous prétendez être l'unique, le vrai, l'authentique évangile figurant dans la Parole de Dieu et cet autre élément, tout aussi présent dans cette même Parole de Dieu, qui démontre une fois de plus que votre interprétation des Écritures ne tient encore une fois pas la route ? <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> La réponse est très simple : tous les humains ne sont pas des "enfants de Dieu". Seuls ceux que Dieu adopte le sont. Veux-tu les versets qui l'attestent ?<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Logos
Date : 30 sept.18, 02:25
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> <br/> C'est Jésus qui parle ici. Le même Jésus qui a écrit Jean 3:16 ou Jean 3:36. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Jésus n'a rien écrit, mais c'est sans doute un lapsus de ta part, passons...<br/> <QUOTE><s>[quote]</s> <br/> Or, Jésus n'affirme absolument pas qu'il ne faut pas faire des œuvres ou bonnes actions pour être béni, bien au contraire. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Tu as tout à fait raison sur ce point. C'est juste que tu confonds "faire de bonnes actions pour être béni" et "faire de bonnes actions pour être Sauvé". Tant que tu ne feras pas la différence entre les deux, tu passeras à côté du véritable Salut. Ça me désole, mais c'est comme ça. <br/> <QUOTE><s>[quote]</s> <br/> Jésus enseigne donc un évangile de récompense.. on ne récompense que des actions, spirituelles et concrètes. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Si tu parles ici de l'évangile du Salut éternel, alors non, il ne s'agit pas d'une "récompense", mais d'un "don gratuit".<br/> <QUOTE><s>[quote]</s> <br/> I Cor 3:14. " Si l’œuvre de quelqu’un, qu’il a bâtie sur ces fondations, subsiste, il recevra une récompense " <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> La suite du passage indique noir sur blanc que celui dont l'oeuvre est brûlée et qui perd sa récompense "sera Sauvé" quand-même. C'est marqué noir sur blanc. La récompense en question ne peut donc absolument pas être le Salut. Et pour cause, puisque le Salut est un "don gratuit", et non une "récompense".<br/> <QUOTE><s>[quote]</s> <br/> Or voici la définition du mot récompenser : donner une récompense à qqn suite à une action, une attitude méritoire. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Une "attitude méritoire"', absolument. C'est bien là la définition de la "récompense". Cependant, le Salut est une Grâce, terme que ton Collège Central traduit par "faveur <B><s>[b]</s>imméritée<e>[/b]</e></B>". Voilà justement pourquoi le Salut ne peut pas être une "récompense". Une récompense se mérite, mais pas le Salut. Le Salut est une Grâce, une faveur <B><s>[b]</s>imméritée<e>[/b]</e></B>, un don GRATUIT.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s> des gens sans foi peuvent réaliser des miracles et être ainsi confortés dans la certitude d'être des appelés. Car ils y croient à leurs miracles !! <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Absolument. Je connais des gens qui parviennent à quadriller le monde, distribuant des millions de livres et de brochures, prêchant leur évangile jusqu'aux extrémités de la Terre, un vrai miracle à notre époque, et qui ne cessent de s'en prévaloir pour se convaincre qu'ils sont "dans la vérité".<br/> <QUOTE><s>[quote]</s> <br/> Et donc, te dire "appelé" a autant de valeur que ma première brassière de bébé quand tu nous balances cet argument comme si nous devrions être pétrifié d'effroi à l'entendre ! <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Je ne me dis pas "appelé" mais "<U><s>[u]</s>élu<e>[/u]</e></U>". En effet, la Bible affirme qu'il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus. D'autre part, je n'avais pas l'intention de t'effrayer par de tels propos. Désolé si c'est le cas.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s> <br/> Tu devrais faire très attention quand tu manies ce genre d'exemple. <br/> Car Dieu est un père plein d'amour et parmi ses enfants figurent Satan et les démons. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Affirmes-tu ici que Satan et les démons sont des "enfants de Dieu" au même titre que les "enfants de Dieu" que YHWH a rachetés au prix du sang de son Fils bien-aimé ?<br/> ( réfléchis bien à ta réponse, quand-même )<br/> <QUOTE><s>[quote]</s> <br/> Tu viens d'accuser Dieu d'être un mauvais père, un père indigne selon toi, pire... un méchant . <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> C'est le monde à l'envers... YHWH est un Père parfait en amour, le plus merveilleux des pères. <br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : RT2
Date : 30 sept.18, 03:06
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Tu devrais faire très attention quand tu manies ce genre d'exemple. <br/> Car Dieu est un père plein d'amour et parmi ses enfants figurent Satan et les démons. <br/> Il n'aimait pas moins ces anciens anges quand ils étaient fidèles.<br/> Or Satan sera détruit à cause de ses œuvres et de sa rébellion. <e>[/quote]</e></QUOTE>Euh non age. Techniquement l'ange qui s'est rebellé a cessé d'être considéré comme fils de Dieu au jour où il s'est opposé et a produit le mensonge(Jean 8:44). Du coup dire que parmi les enfants de Dieu figurent Le Satan et Diable ainsi que les démons, c'est anachronique dans la dénomination.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 30 sept.18, 05:00
Message : <r>Tu viens d'accuser Dieu d'être méchant . Je sais, c'est embêtant pour toi, mais c'est fait et tu ne peux plus effacer ce que tu as écrit. <br/> <br/> Satan fut un ange, un fils de Dieu. Il a désobéit, il s'est rebellé, il va être jugé et il va être détruit. <br/> Exactement les termes de ton exemple. <br/> <br/> Tu as dis :<COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s> " De même, un père(Dieu) plein d'amour pourra punir ses enfants, mais il restera leur père, et ils resteront ses enfants. Ce n'est parce qu'un enfant (Satan) se montre désobéissant ou rebelle que son père va (...) le tuer. Un tel père (Dieu) serait considéré comme indigne par les humains, qui pourtant baignent dans leur méchanceté.<e>[/color]</e></COLOR> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>les mots entre parenthèse sont des ajouts mais traduisent directement la pensée de logos qui parlait précisément de Dieu. <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Il va falloir que tu vives avec ça ! <E>:?</E> Et si tu as l'esprit saint, il y a un sérieux problème !! <br/> <br/> Le salut est un don gratuit, seulement une récompense l'est aussi . Tu décides que la récompense n'est pas le salut, mais ça c'est toi qui le croit.. personne n'est obligé de te suivre, surtout après la boulette que tu viens de faire.. <br/> <br/> Personne n'est contraint de récompenser, pas plus Dieu qu'un autre. La récompense est donc un don offert pour montrer que l'on apprécie le travail de quelqu'un, pas pour le payer.<br/> <br/> C'est la différence entre un salaire et une récompense. <br/> Aucune récompense n'est due ou gagnée, elle peut être promise par contre comme ici : <br/> Luc 6:35 :<COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s> " Au contraire, aimez vos ennemis, faites du bien et prêtez sans rien espérer en retour. Alors votre récompense sera grande "<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Dans ce texte la récompense est liée au respect d'un commandement de Dieu: aimer. <br/> Donc sans être due, puisque c'est une récompense, elle est liée aux œuvres chrétiennes (amour).<br/> <br/> Le salut, qui est une récompense, reste donc une faveur imméritée car, je le répète, une récompense n'est jamais due. C'est un geste de générosité gratuite pour quelqu'un dont on apprécie la vie et les œuvres.<br/> <br/> Maintenant, si le salut n'est pas la récompense dont parle Jésus, c'est quoi, la récompense dont il parle si souvent ??<br/> <br/> voilà, voili !<br/> <br/> RT2. Avant de contredire, lis le texte de Logos auquel je répondais svp.. cela fait plusieurs fois que tu commets ce type d'erreur en te précipitant pour répondre..<br/> <br/> Logos dit qu'un père ne peut pas punir un fils qu'il aime parce que celui-ci se rebellerait.<br/> Le sens de fils est ici : celui qui lui doit la vie. <br/> C'est ce que Dieu va faire avec Satan qui était son fils avant de se rebeller.<br/> Par contre Dieu a créé l'ange qui est devenu Satan, et donc au sens propre du terme, ce dernier doit sa vie à Dieu. Il n'a pas changé de créateur.</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 sept.18, 05:32
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Il vous arrive, souvent même d'ailleurs, de condamner vos interlocuteurs - on va pas se mentir, même si vous ne les nommez pas, on sait très bien à qui vous faites allusion dans ces moments-là - à la destruction éternelle parce que selon vous ils ne seraient pas d'authentiques chrétiens et que ce qui le démontre, c'est le fait qu'ils prêcheraient, selon vous, un salut par les œuvres. Vous dites même qu'il va arriver de très sérieuses bricoles à tous ceux qui ne font pas comme vous en ne se contentant pas de placer leur foi en Jésus seulement, mais qui comptent ajouter leurs propres œuvres dans la balance. <e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Oui, tu as raison, Gérard. J'ajoute simplement que votre situation peut encore changer, même si le temps presse. Si je n'avais aucun espoir à votre sujet, tes amis et toi, je passerais moins de temps à tenter de vous faire entendre raison. Je suppose d'ailleurs que c'est réciproque. Je me trompe ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Complètement. Votre sort m'indiffère totalement car ce n'est pas moi qui décide, mais quelqu'un de plus grand et de plus qualifié que moi. C'est votre vie, vos choix, vos comptes à rendre, votre spiritualité, votre relation individuelle avec Dieu et toutes ces choses ne me regardent en aucune façon. Ce sont vos affaires, votre charge, votre problème. (<URL url="http://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/nwt/F/2018/48/6#v=48:6:4-48:6:5"><s>[url=http://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/nwt/F/2018/48/6#v=48:6:4-48:6:5]</s>Galates 6:4, 5<e>[/url]</e></URL>)<br/> <QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Or, si on suit la logique de votre analogie, quel père plein d'amour irait tuer ses enfants au prétexte que ces derniers n'auraient pas foi en lui ou ne la placerait pas comme il faut ? La foi, c'est la confiance, par conséquent, en usant de la même logique que la vôtre, vous iriez tuer votre garçon parce qu'il ne vous fait pas confiance ou pas comme vous voudriez qu'il le fasse ? Et pourtant, c'est précisément ce que Dieu s'apprête à faire et la Bible en donne même précisément les raisons. Comment donc parvenez-vous à concilier votre évangile que vous prétendez être l'unique, le vrai, l'authentique évangile figurant dans la Parole de Dieu et cet autre élément, tout aussi présent dans cette même Parole de Dieu, qui démontre une fois de plus que votre interprétation des Écritures ne tient encore une fois pas la route ? <e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>La réponse est très simple : tous les humains ne sont pas des "enfants de Dieu". Seuls ceux que Dieu adopte le sont. Veux-tu les versets qui l'attestent ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Et que croyez-vous qu'il se passe quand l'enfant adopté par Dieu décide qu'il ne veut plus l'être, voire même choisit de l'être par un autre ? Que Dieu s'en fout comme de l'an 40 et continue à faire comme de rien sous prétexte qu'un père digne de ce nom selon vos critères ne rejette jamais ses enfants, même les adoptés ? Un père adoptif qui retient de force ses enfants, adoptés ou non, méprisant complètement leurs décisions et leur libre-arbitre, vous croyez que c'est un père plein d'amour ? Vous voudriez que l'on vous oblige à être ce que vous ne voulez pas ou plus être ? que l'on continue de vous traiter comme vous avez choisi de ne plus l'être ?<br/> <br/> Israël a été adopté par Dieu. Lorsque cette nation a rejeté Dieu, ce dernier a fini par la rejeter. Et l'exemple d'Israël a été consigné dans la Bible pour nous servir d'avertissement, vous voulez le verset ? Autre exemple, Satan et les démons étaient, à l'origine, des fils de Dieu. Ces derniers l'ont rejeté, qu'a-t-il fait en retour ? Il a continué d'agir comme un père pour eux selon la définition personnelle que vous avez de ce qu'est un père ? Et ben non, il les a rejeté. Au point qu'il projette de les tuer, c'est dire ! A partir des critères que vous définissez dans votre propre analogie pour déterminer ce qu'est un père indigne, il n'est pas difficile d'en déduire alors que vous établissez implicitement que Dieu en serait un. Tant à l'égard de ses propres enfants qu'à l'égard de ceux qu'il adopte.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 30 sept.18, 05:34
Message : <r><E>:mains:</E></r>

Auteur : Logos
Date : 30 sept.18, 06:26
Message : <t>@ Gérard et agecanonix, <br/> <br/> Je ne suis pas d'accord avec votre raisonnement dans la mesure où vous mettez sur un plan strictement égal les "enfants de Dieu" qu'il a adoptés et rachetés au prix du sang de son propre Fils unique, et les "fils de Dieu" que sont les anges. Vous ignorez volontairement ou non le sens sémitique de l'expression "fils de". Lorsque la Bible parle de "fils de la destruction", allez-vous aussi prétendre que la destruction est un "père" ? <br/> <br/> Agecanonix, je te suggère amicalement la lecture d'un excellent ouvrage qui s'appelle "Le Christ hébreu". Si je me permets de te le conseiller, c'est parce que son auteur est Claude Tresmontant, un exégète versé dans le grec et l'hébreu bibliques que tu as abondamment cité pour soutenir tes dires dans ta discussion sur la Trinité. Si cela t'intéresse, je peux te citer ce qu'il écrit au sujet de cette expression sémitique "fils de" reprise dans le Nouveau Testament. Tu constateras qu'il y a une énorme différence avec les "enfants de Dieu" qui désigne exclusivement des humains, et des humains adoptés par Dieu au prix du sang de son Fils unique. <br/> <br/> Cordialement.</t>

Auteur : dan26
Date : 01 oct.18, 06:52
Message : <r><QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s> <br/> Oser parler de Thomas d'Aquin qui enseignait par exemple l'omniprésence de Dieu en s'appuyant sur Aristote (qu'il nommait d'ailleurs le Philosophe) comme d'un défenseur de la Sola Scriptura, désolé mais c'est tout sauf sérieux. J.<e>[/quote]</e></QUOTE> Et ne pas oublier pour en revenir au sujet que ce cher Thomas a eu la bonne idée de remplacer l'idée d'etre sauvé (ha cette fameuse vie eternelle!!!), par la foi , par celle d'etre sauvé plutôt par ses actes . Ce qui a obligé certains chrétiens de revenir sur la bonne voie, de l'amour du prochain qu'ils avaient quelque peu délaissé !!<br/> <br/> Amicalement</r>

Auteur : Hans
Date : 02 oct.18, 05:32
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Agecanonix, je te suggère amicalement la lecture d'un excellent ouvrage qui s'appelle "Le Christ hébreu". Si je me permets de te le conseiller, c'est parce que son auteur est Claude Tresmontant, un exégète versé dans le grec et l'hébreu bibliques que tu as abondamment cité pour soutenir tes dires dans ta discussion sur la Trinité. Si cela t'intéresse, je peux te citer ce qu'il écrit au sujet de cette expression sémitique "fils de" reprise dans le Nouveau Testament. Tu constateras qu'il y a une énorme différence avec les "enfants de Dieu" qui désigne exclusivement des humains, et des humains adoptés par Dieu au prix du sang de son Fils unique. <e>[/quote]</e></QUOTE> Bonsoir,<br/> <br/> Auteur et ouvrage que je t'ai fait découvrir lorsque tu étais sous le pseudo "Vanessa" sur un forum qui a disparu : "lechemin.eu".<br/> Je propose ce livre sur mon site internet. Je précise que j'étais sous mon nom Coemgen, indiquant toujours que je suis "Hans".<br/> <br/> Tu n'as pas dû retenir <B><s>[b]</s>le plus important de son livre<e>[/b]</e></B>, puisqu'il t'explique que le messie, le fils de Dieu, est un homme, pas Dieu !<br/> Tu es vraiment mal placé "logos" ou "Vanessa" (ou peut-être encore "Philippo" ? ce serait bien triste que tu te caches...) pour expliquer les termes "<B><s>[b]</s>le fils<e>[/b]</e></B> de Dieu" dans la bouche de Tresmontant qui va totalement à l'encontre de ta foi !</r>

Auteur : Logos
Date : 02 oct.18, 17:10
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s> Nous ne restons vivant en Christ, dans son Corps vivifié par l'Esprit qui est sa Vie, qui est l'Amour que son Père fait passer en Lui, qu'<FEUTRE><s>[feutre]</s>à la condition que nous nous donnions les uns aux autre et à Dieu<e>[/feutre]</e></FEUTRE>, tout cet Amour qu'il fait circuler en nous dans son sang. <e>[/quote]</e></QUOTE> Je sais désormais pour ma part, au plus profond de mon coeur, que personne n'est Sauvé en donnant sa vie à Dieu, mais plutôt parce que Jésus a donné sa vie pour nous.<br/> <br/> Tant que tes regards resteront constamment tournés vers toi-même, tu passeras à côté du véritable Salut au moyen de la Foi en Jésus SEULEMENT. <br/> <br/> Cordialement.<br/> <QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Votre sort m'indiffère totalement car ce n'est pas moi qui décide<e>[/quote]</e></QUOTE> Pour ma part, ton sort ne m'indiffère pas du tout car je t'aime, d'une part, et parce que Dieu t'a tellement aimé qu'il a donné son Fils unique pour que quiconque Croit en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. - Jean 3:16.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 02 oct.18, 20:21
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Je ne suis pas d'accord avec votre raisonnement dans la mesure où vous mettez sur un plan strictement égal les "enfants de Dieu" qu'il a adoptés et rachetés au prix du sang de son propre Fils unique, et les "fils de Dieu" que sont les anges. Vous ignorez volontairement ou non le sens sémitique de l'expression "fils de". Lorsque la Bible parle de "fils de la destruction", allez-vous aussi prétendre que la destruction est un "père" ? <e>[/quote]</e></QUOTE> Si tu vas sur ce terrain, je t'invite à lire les textes suivant :<br/> Genèse 6:2.<COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s> " les fils du vrai Dieu remarquèrent que les filles des hommes étaient belles. Ils se mirent donc à prendre pour femmes toutes celles qu’ils voulaient.<e>[/color]</e></COLOR><br/> Job 38:7. <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>tandis que les étoiles du matina poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ?<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Il s'avère donc que les anges sont aimés de Dieu comme des fils et que tu es bien prétentieux à penser que tu serais plus aimé que les autres parce que tu aurais été adopté. <br/> Tu es aimé comme les autres, ton ego devant se faire une raison.<br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Agecanonix, je te suggère amicalement la lecture d'un excellent ouvrage qui s'appelle "Le Christ hébreu". Si je me permets de te le conseiller, c'est parce que son auteur est Claude Tresmontant, un exégète versé dans le grec et l'hébreu bibliques que tu as abondamment cité pour soutenir tes dires dans ta discussion sur la Trinité. Si cela t'intéresse, je peux te citer ce qu'il écrit au sujet de cette expression sémitique "fils de" reprise dans le Nouveau Testament. Tu constateras qu'il y a une énorme différence avec les "enfants de Dieu" qui désigne exclusivement des humains, et des humains adoptés par Dieu au prix du sang de son Fils unique. <e>[/quote]</e></QUOTE> Non merci, je connais cet exégète mais mon livre de référence reste la bible.<br/> <br/> Je te fais remarquer un élément qui semble t'avoir échappé (comme beaucoup d'autres d'ailleurs).<br/> <br/> La révélation appelle les 144000 par l'expression "prémices" ou "premiers fruits".<br/> Rév 14:4. "<COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s> Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau<e>[/color]</e></COLOR> "<br/> Cette expression les désignent donc comme les premiers , chronologiquement, et non pas qualitativement, à devenir des fils de Dieu.<br/> Outre que les anges sont aussi appelés fils de Dieu, Jésus le premier, Révélation 21 nous fait connaître ceux qui, après les 144000, deviendront aussi des fils de Dieu, dans le monde nouveau. <br/> <br/> Après avoir dit : " <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-​même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »<e>[/color]</e></COLOR><br/> La bible ajoute : " <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils<e>[/color]</e></COLOR>."<br/> <br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Hériter de cela !<e>[/color]</e></COLOR> dit le texte.. Et cela c'est : <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>plus de mort, de larmes, de douleurs et Dieu avec les humains <e>[/color]</e></COLOR><br/> Il ne s'agit donc pas des 144000, au ciel et déjà héritiers du royaume depuis le chapitre 20. <br/> <br/> Ainsi, et heureusement, il y a des milliards d'anges "fils de Dieu", 144000 appelés "fils de Dieu" et des millions d'humains sur terre prochainement "fils de Dieu" aussi..<br/> <br/> En réalité, être fils de Dieu, c'est la norme.. C'est ne pas l'être qui est anormal.. <br/> <br/> Rassure toi, Logos, Dieu a de la place dans son cœur pour plus d'humains et d'anges que toi.<br/> <br/> En fait, c'est très humain (imparfait) que de ce croire unique et mieux que les autres..</r>

Auteur : Logos
Date : 02 oct.18, 20:57
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> En fait, c'est très humain (imparfait) que de ce croire unique et mieux que les autres..<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, là je suis entièrement d'accord avec toi. Voilà pourquoi je ne cesse d'expliquer que personne n'est Sauvé sous pretexte qu'il est "mieux que les autres", qu'il fait de "bonnes oeuvres" davantage que les autres, qu'il pèche moins que les autres, qu'il prêche plus que les autres, etc...<br/> <br/> Rien de ce que nous sommes ou de ce que nous faisons ne peut contribuer à nous faire obtenir, conserver, garantir, ou provoquer notre Salut. La seule et unique condition pour le Salut est celle de ma signature :</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 02 oct.18, 21:23
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Oui, tu as raison, Gérard. J'ajoute simplement que votre situation peut encore changer, même si le temps presse. Si je n'avais aucun espoir à votre sujet, tes amis et toi, je passerais moins de temps à tenter de vous faire entendre raison. Je suppose d'ailleurs que c'est réciproque. Je me trompe ?<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s><B><s>[b]</s>Complètement.<e>[/b]</e></B> Votre sort m'indiffère totalement car ce n'est pas moi qui décide, <B><s>[b]</s>mais quelqu'un de plus grand et de plus qualifié que moi. C'est votre vie, vos choix, vos comptes à rendre, votre spiritualité, votre relation individuelle avec Dieu et toutes ces choses ne me regardent en aucune façon. Ce sont vos affaires, votre charge, votre problème. (<URL url="http://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/nwt/F/2018/48/6#v=48:6:4-48:6:5"><s>[url=http://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/nwt/F/2018/48/6#v=48:6:4-48:6:5]</s>Galates 6:4, 5<e>[/url]</e></URL>)<e>[/b]</e></B><e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Pour ma part, ton sort ne m'indiffère pas du tout car je t'aime, d'une part, et parce que Dieu t'a tellement aimé qu'il a donné son Fils unique pour que quiconque Croit en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. - Jean 3:16.<e>[/quote]</e></QUOTE> Pour votre part, outre le fait que vous tronquez mes propos pour leur donner une toute autre connotation, je vous rappelle que toute votre doctrine repose sur le fait que pour être sauvé, nous n'avons rien à faire, c'est Dieu qui fait tout. Il choisit qui il veut sauver, à qui Il donne la foi, à qui il donne l'esprit saint qui fait sa demeure en celui ou celle que Dieu a choisi, et le ou la transforme sans qu'il ou elle n'ait quoi que ce soit à faire pour, ne serait-ce qu'être tiré au sort parmi près de 8 milliards d'individus, à part rentrer dans les critères que Dieu a fixé sans en parler à qui que ce soit dans le cadre de son grand projet d'eugénisme (<URL url="http://www.forum-religion.org/christianisme/le-canada-dry-spirituel-attention-au-diable-t59418-120.html#p1228195"><LINK_TEXT text="christianisme/le-canada-dry-spirituel-a ... l#p1228195">http://www.forum-religion.org/christianisme/le-canada-dry-spirituel-attention-au-diable-t59418-120.html#p1228195</LINK_TEXT></URL> et <URL url="http://www.forum-religion.org/christianisme/le-canada-dry-spirituel-attention-au-diable-t59418-120.html#p1228174"><LINK_TEXT text="christianisme/le-canada-dry-spirituel-a ... l#p1228174">http://www.forum-religion.org/christianisme/le-canada-dry-spirituel-attention-au-diable-t59418-120.html#p1228174</LINK_TEXT></URL> pour ne citer que ceux-là. N'hésitez surtout pas à consulter ces liens, c'est vraiment très instructif sur l'idée très spéciale qu'a Logos de Dieu, également sur l'image très particulière qu'il a de l'amour) et sans que vous, moi ou n'importe qui d'autre n'ait son mot à dire. Ce sont les fondements mêmes de votre doctrine. Vous n'avez pas confiance en Dieu pour que vous vous sentiez obligé de venir jouer les juges, jurys, bourreaux et sauveurs à sa place ou vous aussi, vous ne croyez pas plus que le reste d'entre nous en votre prétendue évangile ? <E>:mrgreen:</E><br/> <br/> Et oui, si vous, vous n'avez pas de mémoire, moi j'en ai une. Je me souviens de la moindre incohérence et de la moindre élucubration que vous nous avez pondu depuis le début de votre prédication. Je m'en rappelle d'autant plus que c'est moi qui aie mis en évidence la plupart d'entre elles. C'est tout l'avantage d'échanger le moins possible avec vous. Cela vous empêche de m'enfermer dans un débat stérile sur des points de détails comme ici, avec cet ergotage sur l'expression <I><s>[i]</s>" fils de Dieu "<e>[/i]</e></I>, et moi, ça me permet de garder une vision globale sur votre hérésie.<br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Rien de ce que nous sommes ou de ce que nous faisons ne peut contribuer à nous faire obtenir, conserver, garantir, ou provoquer notre Salut. La seule et unique condition pour le Salut est celle de ma signature :<e>[/quote]</e></QUOTE> Un salut immérité qui s'obtient à une condition, n'est pas, par définition, un salut immérité. C'est une lapalissade que vous n'êtes jamais parvenu à réfuter efficacement.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 02 oct.18, 21:33
Message : <r>J'ai connu de vrais appelés et j'ai pu apprécier leurs qualités.<br/> <br/> Et je sais une chose : jamais, ils ne mettaient leur onction en avant. En fait, je savais qu'ils étaient oints parce que d'autres me le disaient où parce que je les voyais prendre les emblèmes.<br/> <br/> Mais jamais, d'eux même, ils ne se présentaient comme oints et encore moins comme fils de Dieu plus aimés que les autres. <br/> Tu vois Logos, c'est d'abord pour ça que je sais que tu n'es pas un appelé, parce que ça t'a monté à la tête.<br/> <br/> L'esprit, qu'on reçu les vrais oints permet de développer ses fruits et parmi ceux que l'on connait bien figure l'humilité.<br/> Or à plusieurs reprises tu t'es servi de ton onction pour affirmer qu'à cause de cela tu en savais plus que les autres. <br/> Or, cet état d'esprit en à l'opposé de ce qu'un vrai oint fait naturellement.<br/> <br/> Déjà, se dire plus aimé que les anges, c'est d'une prétention infinie .. <br/> <br/> Tu as ainsi écrit : <COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s>Rien de ce que nous sommes ou de ce que nous faisons ne peut contribuer à nous faire obtenir, conserver, garantir, ou provoquer notre Salut. <e>[/color]</e></COLOR><br/> Et tu as raison. <br/> <br/> Mais tu oublies malicieusement ce que tu nous expliques à longueur de journée : <COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s>Rien de ce que nous sommes ou de ce que nous faisons ne peut contribuer à nous faire perdre notre salut.<e>[/color]</e></COLOR>.. et là, il y a péché d'orgueil. <br/> <br/> Il n'est donc pas question de gagner, d'obtenir, de garantir ou de provoquer notre salut.. Tout le monde est d'accord. Il est question de le perdre, non pas parce qu'on n'aurait pas fait le bien, mais parce qu'on aurait fait le mal.<br/> Ici, tes œuvres ne te donnent pas le salut, mais elle te le font perdre. <br/> Toutes les dizaines de référence que tout le monde t'a apportées te le disent sans exception : si tu déçois Dieu, si tu le renies, si tu n'aimes pas ton frère, si tu n'obéis pas aux commandements de Dieu, alors tu pratiques le mal. <br/> <br/> C'est pour cela que tu n'es pas un véritable appelé car un fils de Dieu n'oserait jamais se considérer comme intouchable.<br/> <br/> C'est la vie de Jésus qui est sans prix, pas toi. Et c'est parce qu'elle est précieuse que tu dois t'en montrer digne en ne décevant pas Dieu.<br/> <br/> Ton orgueil est si démesuré que tu te dis que parce que Jésus est mort pour toi, lui, le fils de Dieu, alors tu es quelqu'un d'important que Dieu voudra sauver à tout prix.<br/> Tu te hisses orgueilleusement au niveau de Jésus, il y a péché d'orgueil... <br/> <br/> Tu es en danger !</r>

Auteur : Logos
Date : 03 oct.18, 00:37
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>toute votre doctrine repose sur le fait que pour être sauvé, nous n'avons rien à faire, c'est Dieu qui fait tout. Il choisit qui il veut sauver, à qui Il donne la foi, à qui il donne l'esprit saint qui fait sa demeure en celui ou celle que Dieu a choisi, et le ou la transforme sans qu'il ou elle n'ait quoi que ce soit à faire pour<e>[/quote]</e></QUOTE> Comme je l'ai déjà expliqué à Prisca, l'individu conserve son libre-arbitre (contrairement à ce qu'enseigne le calvinisme). Il appartient donc à chacun de "choisir" de Croire au véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT, ou non.<br/> <QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Et oui, si vous, vous n'avez pas de mémoire, moi j'en ai une. Je me souviens de la moindre incohérence et de la moindre élucubration que vous nous avez pondu depuis le début de votre prédication.<e>[/quote]</e></QUOTE> Avoir une bonne mémoire est un avantage, je suis d'accord avec toi. Toutefois, s'en servir pour retenir les supposées fautes d'autrui ne me paraît pas en être le meilleur usage.<br/> <QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s> Je m'en rappelle d'autant plus que c'est moi qui aie mis en évidence la plupart d'entre elles.<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, tu es très fort dans ce domaine, je n'en doute pas.<br/> <QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s> C'est tout l'avantage d'échanger le moins possible avec vous. Cela vous empêche de m'enfermer dans un débat stérile sur des points de détails comme ici, avec cet ergotage<e>[/quote]</e></QUOTE> Je suis d'accord avec toi sur le fait que les "débats stériles" constituent une grosse perte de temps. Je suis heureux pour toi que tu en aies conscience. <br/> <QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Un salut immérité qui s'obtient à une condition, n'est pas, par définition, un salut immérité.<e>[/quote]</e></QUOTE> Comme je l'ai dit, YHWH nous laisse le libre-arbitre. Il nous propose un cadeau totalement gratuit, une Grâce, et il nous laisse le choix de l'accepter ou non. Ainsi, la seule "condition" pour recevoir le Salut, c'est justement de l'accepter de tout notre coeur. J'espère pour ma part que tu l'accepteras un jour, toi aussi. C'est vraiment ce que je peux te souhaiter de meilleur, Gérard.<br/> <br/> Bien à toi.</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 oct.18, 02:15
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>toute votre doctrine repose sur le fait que pour être sauvé, nous n'avons rien à faire, c'est Dieu qui fait tout. Il choisit qui il veut sauver, à qui Il donne la foi, à qui il donne l'esprit saint qui fait sa demeure en celui ou celle que Dieu a choisi, et le ou la transforme sans qu'il ou elle n'ait quoi que ce soit à faire pour<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Comme je l'ai déjà expliqué à Prisca, l'individu conserve son libre-arbitre (contrairement à ce qu'enseigne le calvinisme). Il appartient donc à chacun de "choisir" de Croire au véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT, ou non.<e>[/quote]</e></QUOTE> Et comme vous l'avez si bien expliqué :<br/> <LIST><s>[list]</s><LI><s>[*]</s><I><s>[i]</s>" C'est Lui qui choisit qui il veut pour en faire des vases d'honneur. Dieu choisit des humains à qui il donne le Salut, gratuitement. Son choix ne se discute pas. "<e>[/i]</e></I></LI><e>[/list]</e></LIST> <LIST><s>[list]</s><LI><s>[*]</s><I><s>[i]</s>" La grâce n'est pas un "droit". C'est un don GRATUIT. Et ce n'est pas aléatoire, c'est selon le choix de Dieu (...) Les choix de Dieu ne se discutent pas. "<e>[/i]</e></I></LI><e>[/list]</e></LIST> <LIST><s>[list]</s><LI><s>[*]</s><I><s>[i]</s>" La véritable cause de la grâce, c'est le choix de Dieu. C'est Dieu qui choisit à qui il accorde sa grâce, selon son indiscutable souverainenté. Voilà pourquoi les chrétiens Sauvés savent très bien qu'ils ne méritent absolument pas la grâce. Nous n'avons même pas le mérite d'avoir eu la Foi, car même cette Foi nous a été donnée par grâce. "<e>[/i]</e></I></LI><e>[/list]</e></LIST> <LIST><s>[list]</s><LI><s>[*]</s><I><s>[i]</s>" le Dieu de Logos [...] accorde la foi et la grâce à qui il veut, que l'on soit bon ou mauvais, c'est lui qui choisit, sans que l'on ait rien à faire.<br/> - Oui, c'est ça, tu as bien compris."<e>[/i]</e></I></LI><e>[/list]</e></LIST> Il n'est pas difficile de voir dans votre enseignement qu'à aucun moment dans le processus, l'individu a une quelconque occasion d'user de son libre arbitre. <I><s>[i]</s>" Dieu choisit (...) Les choix de Dieu ne se discutent pas "<e>[/i]</e></I> en est littéralement la preuve et si toutefois vous n'êtes toujours pas convaincu que c'est bien là ce que vous enseignez, en voici une autre, absolument incontestable : <LIST><s>[list]</s><LI><s>[*]</s><I><s>[i]</s>" Personne ne mérite quoi que ce soit qu'il nous dit, mais pourtant Dieu va choisir quelqu'un pour le sauver. Ce n'est même pas ce quelqu'un qui choisit, c'est Dieu.<br/> - Exactement. Tu as bien compris. "<e>[/i]</e></I></LI><e>[/list]</e></LIST> <I><s>[i]</s>" Ce n'est même pas ce quelqu'un qui choisit, c'est Dieu "<e>[/i]</e></I> , voilà qui est pleinement clair, net et précis. Libre arbitre zéro, Dieu ne le laisse pas.<br/> <br/> D'ailleurs, user de son libre arbitre, c'est précisément faire quelque chose or, qu'enseignez-vous déjà ? Ah oui <I><s>[i]</s>" <B><s>[b]</s>sans que l'on ait rien à faire<e>[/b]</e></B>. "<e>[/i]</e></I><br/> <br/> D'autre part, il y a quelque chose d'hilarant dans ces propos :<I><s>[i]</s> "Nous n'avons même pas le mérite d'avoir eu la Foi, car même cette Foi nous a été donnée par grâce."<e>[/i]</e></I>, vous savez ce que c'est ? Vous placez le Salut avant même le fait d'avoir la Foi. En fin de compte, votre dieu vous sauve d'abord en vous adoptant et après seulement il vous donne les ingrédients que la Bible identifie comme étant nécessaire à notre salut. En gros, pour faire une omelette, vous faites l'omelette d'abord, vous cassez les œufs pour les faire ensuite, c'est intéressant <E>:mrgreen:</E> <E>:lol:</E> <br/> <br/> J'ai choisi de mettre celle-ci à part : <LIST><s>[list]</s><LI><s>[*]</s><I><s>[i]</s>" Dieu Sauve "TOUS" ceux qu'Il adopte comme ses enfants. "<e>[/i]</e></I></LI><e>[/list]</e></LIST> Cette autre facette de votre enseignement contradictoire vient carrément balayer votre discours actuelle qui laisserait entendre qu'" <I><s>[i]</s>[il] appartien[drait] donc à chacun de "choisir" de Croire au véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT, ou non.<e>[/i]</e></I> " étant donné que là encore, un individu qui " choisirait " de croire pourrait tout aussi bien ne pas être sauvé. Mais pourquoi me direz-vous ? Et bien tout simplement parce que Dieu aurait choisit de ne pas l'adopter pour des raisons connues de lui seul (et comme ses choix sont indiscutables...). Elle est là, en définitive, la véritable condition pour être sauvé selon votre doctrine versatile. Il faut que Dieu décide d'adopter l'individu d'abord, peu importe que ce dernier croit ou non ou même qu'il "choisisse" de croire ou non (vous vous servez d'ailleurs de l'exemple de Saul de Tarse pour appuyer cette idée) et qu'ensuite il lui donne tout tout cuit dans le bec. Selon les bases de votre doctrine, ce n'est pas <I><s>[i]</s>" Croire au véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT "<e>[/i]</e></I> qui sauve en réalité, mais le choix que Dieu aura fait selon des critères qu'il n'a pas jugé utile de faire consigner dans sa parole écrite. Enfin ça, c'est ce que vous dites un jour parce que le lendemain, comme on peut parfaitement le constater ici, vous dites le contraire.<br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Avoir une bonne mémoire est un avantage, je suis d'accord avec toi. Toutefois, s'en servir pour retenir les supposées fautes d'autrui ne me paraît pas en être le meilleur usage.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tout d'abord, il n'y a aucune <I><s>[i]</s>" supposées fautes "<e>[/i]</e></I>, elles sont toutes avérées et ensuite, l'utilisation que je fais de ma mémoire me permet justement de ne pas me laisser endormir par des sornettes telles que les vôtres. Avoir une bonne mémoire est essentiel quand il s'agit de <I><s>[i]</s>" vérifie[r] toutes choses [et de] reste[r] attaché à ce qui est excellent "<e>[/i]</e></I> (<URL url="http://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/nwt/F/2018/52/5#v=52:5:21"><s>[url=http://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/nwt/F/2018/52/5#v=52:5:21]</s>1 Thessaloniciens 5:21<e>[/url]</e></URL>) et à plus fortes raisons quand on sait qu'avec vous, il vaut vraiment mieux en avoir une qui soit excellente.<br/> <QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Un salut immérité qui s'obtient à une condition, n'est pas, par définition, un salut immérité.<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Comme je l'ai dit, YHWH nous laisse le libre-arbitre. Il nous propose un cadeau totalement gratuit, une Grâce, et il nous laisse le choix de l'accepter ou non. Ainsi, la seule "condition" pour recevoir le Salut, c'est justement de l'accepter de tout notre coeur. J'espère pour ma part que tu l'accepteras un jour, toi aussi. C'est vraiment ce que je peux te souhaiter de meilleur, Gérard.<e>[/quote]</e></QUOTE> Il n'y a aucune chance que cela arrive, si vraiment vous étiez guidé par le saint esprit comme vous le prétendez, vous le sauriez. Je suis dans la Vérité, et cette Vérité m'a libérée, je n'ai pas besoin d'en trouver une autre, plus en adéquation avec mes aspirations personnelles comme l'indique très clairement la vôtre qui navigue au gré de vos humeurs et besoins du moment. A ce propos, mettez-vous d'accord avec votre propre enseignement avant de faire mine de vouloir vous occuper des autres. D'après votre doctrine lunatique, nous n'avons rien à accepter ou à rejeter, c'est Dieu qui nous choisit ou pas peu importe notre avis sur la question, nous n'avons ni le choix, ni voix au chapitre, ni une quelconque nécessité de croire en quoi que ce soit. Il n'y a aucune cohérence dans votre discours et vous ne vous étonnez toujours pas d'être le seul à enseigner cet " évangile " qui ne convainc personne ? <I><s>[i]</s>" Beaucoup sont appelés, mais peu sont élus "<e>[/i]</e></I> est le verset derrière lequel vous vous retranchez souvent pour expliquer ce fait indiscutable, seulement entre <I><s>[i]</s>" peu "<e>[/i]</e></I> et <I><s>[i]</s>" personne "<e>[/i]</e></I>, comme on peut le voir ici, il y a un fossé immense.<br/> <br/> ___________________________________________ <QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Ce qui est formidable en fait ici, c'est qu'on nous explique indirectement que Jésus a donné un commandement ridicule qui ne sert strictement à rien : Aller prêcher.<br/> <br/> En effet, à quoi cela sert-il d'aller prêcher le " <I><s>[i]</s>Salut par la Foi en l'Oeuvre de la Croix SEULEMENT<e>[/i]</e></I> " ? Et bien en fait à rien, tout simplement, vous pouvez commencer à déchirer toutes les pages de votre Bible qui vous encouragent à prêcher car de toutes façons, comme " <I><s>[i]</s>[c]'est Dieu qui choisit à qui il accorde sa grâce, selon son indiscutable souveraineté [et que c'est lui] qui choisit à qui il donne la Foi, c'est à dire qu'Il choisit qui il Sauve<e>[/i]</e></I> ", que vous alliez prêcher ou pas, que votre interlocuteur décide de vous croire ou pas, ça ne change strictement rien. Si Dieu a décidé de choisir votre interlocuteur, il va de toute façon se charger de lui imposer Grâce et Foi, qu'il le veuille ou non, qu'il ait ou non entendu parler de ce " <I><s>[i]</s>Véritable Évangile du Salut par la Foi en l'Oeuvre de la Croix SEULEMENT<e>[/i]</e></I> " car " <I><s>[i]</s>[n]ul ne peut discuter les choix de Dieu[, s]on choix est souverain et il ne se discute pas.<e>[/i]</e></I> ". Il va également s'occuper de lui télécharger directement et automatiquement dans sa caboche par le biais du " Saint Esprit ", (Un logiciel de hack conçu par Dieu qui prend possession de son hôte après l'avoir transformé en légume, remplacé son libre arbitre par le système d'exploitation " <I><s>[i]</s>Christosoft WinGod by Jésus<e>[/i]</e></I> " et éteins toutes les lumières aux étages. De quoi rendre folle de jalousie Jeanne d'Arc et Cendrillon), tout ce que vous vous serez cassé la tête à essayer de lui faire comprendre. Il ne sert donc strictement à rien d'expliquer à quelqu'un ce que Dieu va, si il a la chance d'avoir les bonnes origines raciales et de vivre au bon endroit sur la planète pour être choisi (homme blond aux yeux bleus d'1m80-90, de race blanche, pure et descendant du nord de l'Europe bienvenue) lui mettre dans tous les cas tout cuit dans le bec, y compris et <I><s>[i]</s>surtout !<e>[/i]</e></I> cette fameuse " <I><s>[i]</s>Foi en l'Oeuvre de la Croix SEULEMENT pour être sauvé<e>[/i]</e></I> "<br/> <br/> Et puis comme on ne cesse de nous le rabâcher : nous n'avons absolument rien à faire. Enfin rien à part subir le choix que nous impose Dieu, l'encaisser et surtout la fermer (et puis oulah non ! faites surtout pas les andouilles ! il ne vous faut surtout rien faire d'autres car sinon ça voudrait forcément dire que vous cherchez à être sauvé par vos œuvres.) Même prêcher au bout du compte. Car Dieu se charge de tout. Il choisit qui il veut sauver et le lobotom... euh non je veux dire l'instruit <E>:o</E> <E>:mrgreen:</E> <E>:lol:</E> <br/> <br/> D'autre part, qui dit " <I><s>[i]</s>Dieu (...) choisit qui il Sauve<e>[/i]</e></I> " dit automatiquement que celui que Dieu ne choisit pas, Dieu ne le sauvera pas. Voilà, tout simplement. Donc même là, prêcher à quelqu'un que Dieu n'a pas choisi qu'il lui faut mettre sa " <I><s>[i]</s>Foi en l'Oeuvre de la Croix SEULEMENT pour être sauvé<e>[/i]</e></I> " ne sert à rien non plus - c'est même d'une cruauté sans bornes - puisque de toute façon, comme Dieu ne la pas choisi, il ne sera absolument pas sauvé.<br/> <br/> Comprenez bien ce que l'auteur de ce sujet essaie de vous inculquer en vous disant qu'il s'agirait là de la volonté de Dieu. Il vous dit que pour être sauvé, il vous faut mettre votre " <I><s>[i]</s>Foi en l'Oeuvre de la Croix SEULEMENT<e>[/i]</e></I> ", une foi que vous ne pouvez obtenir qu'à l'unique condition que Dieu, qui se fiche éperdument de vous et de votre avis, vous choisisse vous plutôt qu'un autre sans aucune explication. S'il vous choisit, il vous la donne et vous êtes immédiatement sauvé pour toujours ; s'il ne vous choisit pas, il ne vous la donne pas et vous êtes condamné au retranchement éternel.<br/> <br/> Sans qu'à aucun moment, VOUS, le principal concerné, ne puissiez avoir le choix de quoi que ce soit..<e>[/quote]</e></QUOTE></r>

Auteur : agecanonix
Date : 03 oct.18, 05:07
Message : <r>Dans le genre. pas mieux !!! <E>:mains:</E></r>

Auteur : RT2
Date : 03 oct.18, 07:01
Message : <t>Bonjour Logos, <br/> <br/> J'ai juste une petite question sur votre thèse : un homme devient justifié par sa foi et il serait donc sauvé. Bon imaginons un homme qui avait l'habitude de voir des matchs de baseball, assis sur son canapé avec soda et pop corn, et un jour il en vient à croire que son équipe va remporter toutes les cups. A votre avis, il fait quoi, Il vient d'avoir foi, il va rester le cul sur son canapé, ou chercher par quelques moyens à venir en aide à cette équipe ?<br/> <br/> Oui dans ce monde il aura été justifié par ceux qu'il défend, mais ces derniers l'aimeraient l'avoir comme un supporter fervent et actif, voir même comme un futur joueur avec eux.. Vous vous semblez, si je fais erreur, expliquez moi, laisser entendre que la personne peut continuer tranquillement sa vie d'avant : canapé, pop corn, sodas, bière, etc...<br/> <br/> Quelle est la leçon , ? Que tu comprennes une chose et l'accepte, et que cette dernière te demande d'agir pour CONFIRMER ta justification ne peut en aucun cas te déclarer juste au final si tu ne produit aucune oeuvre visible. Par visible qu'est ce que j'entends à votre avis ?<br/> <br/> Et du coup c'est comme dire à une personne "je t'aime" mais tu ne ne démontres jamais dans des actes. Ben c'est pas comme si l'amour agapé n'exigeait pas l'amour de la vérité et ainsi l'amour de sa seule petite personne de manière égoïste...</t>

Auteur : Eliaqim
Date : 03 oct.18, 07:20
Message : <r>Bonjour, <QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>" Ce n'est même pas ce quelqu'un qui choisit, c'est Dieu " , voilà qui est pleinement clair, net et précis. Libre arbitre zéro, Dieu ne le laisse pas.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je me demande à quel niveau, par exemple ; Judas Iscariote l'apôtre de Jésus, a bien pu profiter d'un quelconque choix. À mon sens le "libre arbitre zéro" était dans tout sa splendeur. Puisqu'il est annoncé au préalable dans les écritures et recruter comme apôtre de Jésus. Ce dernier utilise Judas pour accomplir la mise en œuvre de la prophétie. Comprenez-vous, un peut comme Satan qui fut homicide vis a vis l'homme un utilisant la tentation par la consolation. La foi que Judas porte à Jésus en le croyant la pertinemment conduit à une destruction certaine. A quel moment Judas suivit "seulement" le véritable évangile du salut par la foi en Jésus pour en être sauver ?<br/> <br/> Salutations <E>:king2:</E></r>

Auteur : agecanonix
Date : 03 oct.18, 07:55
Message : <r><QUOTE author="Eliaqim"><s>[quote="Eliaqim"]</s> Je me demande à quel niveau, par exemple ; Judas Iscariote l'apôtre de Jésus, a bien pu profiter d'un quelconque choix. À mon sens le "libre arbitre zéro" était dans tout sa splendeur. Puisqu'il est annoncé au préalable dans les écritures et recruter comme apôtre de Jésus. Ce dernier utilise Judas pour accomplir la mise en œuvre de la prophétie. Comprenez-vous, un peut comme Satan qui fut homicide vis a vis l'homme un utilisant la tentation par la consolation. La foi que Judas porte à Jésus en le croyant la pertinemment conduit à une destruction certaine. A quel moment Judas suivit "seulement" le véritable évangile du salut par la foi en Jésus pour en être sauver ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Il y a une différence entre choisir quelqu'un pour réaliser une prophétie (prédestination) et avoir le don de connaître l'avenir.<br/> <br/> La prédestination est une doctrine qui nie le libre arbitre.. Les protestants, pas tous, y croient.<br/> C'est une négation de l'amour sincère de Dieu pour l'homme puisqu'il se choisirait lui-même des humains qu'il programmerait pour cela. Exit l'amour sincère des humains et surtout mise en lumière de la crainte de Dieu de ne pas être aimé puisqu'il se fabriquerait des adorateurs. <br/> <br/> La prophétie est un don que seul Dieu possède. Pas Jésus qui par exemple ignorait le jour et l'heure du jour de jugement de son Père.<br/> Dieu est hors du temps, mais il le domine. Cela lui laisse t'il la possibilité de s'y transporter ?<br/> Dans la mesure où le temps est une composante de l'équation liée à la matière, le créateur de la dite matière doit pouvoir contrôler le temps . Et donc d'y apprendre ce qui se passera !<br/> <br/> Pas besoin donc de prédestiner Judas, il lui suffit de lire le temps.. <br/> <br/> Hypothèse, évidemment, mais elle me plait.</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 03 oct.18, 08:03
Message : <r><QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s>Quelle est la leçon , ? Que tu comprennes une chose et l'accepte, et que cette dernière te demande d'agir pour CONFIRMER ta justification ne peut en aucun cas te déclarer juste au final si tu ne produit aucune oeuvre visible. Par visible qu'est ce que j'entends à votre avis ?<br/> Et du coup c'est comme dire à une personne "je t'aime" mais tu ne ne démontres jamais dans des actes. Ben c'est pas comme si l'amour agapé n'exigeait pas l'amour de la vérité et ainsi l'amour de sa seule petite personne de manière égoïste...<e>[/quote]</e></QUOTE> Bonsoir RT2,<br/> Logos dit exactement la même chose que toi <E>:)</E> Sauf que lui estime que ces oeuvres n'apportent pas le salut mais sont la suite naturelle des choses. <br/> <br/> Au final, votre vision aux uns et aux autres est très proche, tous vous croyez que l'amour pour Dieu et le Christ pousse le chrétien à faire des oeuvres, à mettre le Royaume à la première place.<br/> Tous vous croyez que c'est le sang versé par Jésus qui est le seul à permettre le Salut.<br/> La différence est simplement que pour ceux qui croient dans le salut par la Foi (sola Fides de Luther) seule la Foi est garante du salut alors que pour les Témoins de Jéhovah, les catholiques (romains et orthoxes) les SDJ et certains protestants, le salut est aussi conditionné par les oeuvres.<br/> <br/> Ce qui est bête, à mon avis, c'est que vous cherchez la contradiction avant de chercher à comprendre la foi de l'autre or si on veut aider son frère, il faut l'écouter et chercher à le comprendre avant, non ? <br/> Bonne soirée</r>

Auteur : Logos
Date : 03 oct.18, 08:05
Message : <r>Bonjour Gérard. <br/> <br/> Effectivement j'ai bien tenu certains propos que tu cites, et approuvé les autres même s'ils ne sont pas de moi. <br/> <br/> Ce sont cependant des extraits de messages qui datent de plusieurs mois et j'ai évolué dans ma compréhension depuis lors. Pas beaucoup, certes, mais quand-même. Je ne suis encore qu'un "bébé en Christ" alors il me reste beaucoup de choses à apprendre et à comprendre. Ma dernière discussion avec Thomas, notamment, m'a aidé à prendre conscience de certaines choses parmi lesquelles le fait que la Foi reste un choix. Dieu fait sa part, mais l'individu reste libre d'accepter le Salut en Jésus SEULEMENT, ou non. Dieu ne "force" personne.<br/> <br/> Cordialement.<br/> <br/> Xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx<br/> <br/> Bonjour Estrabolio. <br/> <QUOTE><s>[quote]</s> <br/> Ce qui est bête, à mon avis, c'est que vous cherchez la contradiction avant de chercher à comprendre la foi de l'autre or si on veut aider son frère, il faut l'écouter et chercher à le comprendre avant, non ? <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Je suis bien d'accord avec toi. Je n'ai pour ma part pas trop de mal à comprendre comment raisonnent les TJ puisque j'ai raisonné de la même manière presque toute ma vie, en tant que fils de TJ puis TJ moi-même. Ce qu'il manque ici, c'est la réciprocité. Les propos très durs qui me sont adressés en sont certainement la conséquence, je ne peux pas leur jeter la pierre. <br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 oct.18, 08:47
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Effectivement j'ai bien tenu certains propos que tu cites, et approuvé les autres même s'ils ne sont pas de moi. <br/> <br/> Ce sont cependant des extraits de messages qui datent de plusieurs mois et j'ai évolué dans ma compréhension depuis lors.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tiens donc ! Vous avez " évolué " dans votre compréhension. Donc sans sourciller, inlassablement depuis des mois - et avec en plus l'arrogance de prétendre que le saint esprit ferait soi-disant sa demeure en vous et avec l'étalage de votre statut d'élu déjà définitivement sauvé, tout ça tout ça -, vous orientez sans rien leur dire à ce sujet tous les jours les gens vers vos topics qui s'avèrent à l'arrivée bourrés d'erreurs doctrinales majeures à propos d'un évangile que vous leur certifiez être l'exacte vérité biblique qu'il leur faut impérativement connaître car leur vie en dépendrait. Et ben bravo... Je ne suis pas sûr que vous ayez fait un excellent choix de réponse sur ce coup-là, très honnêtement.</r>

Auteur : papy
Date : 03 oct.18, 08:49
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s> Tiens donc ! Vous avez évolué dans votre compréhension. Et donc sans sourciller, depuis des mois, sans rien leur dire à ce sujet, vous orientez inlassablement tous les jours les gens vers vos topics qui s'avèrent à l'arrivée bourrés d'erreurs doctrinales majeures à propos d'un évangile que vous leur certifiez être l'exacte vérité biblique qu'il leur faut impérativement connaître car leur vie en dépendrait. Et ben bravo, c'est du beau, et tout ça avec le saint esprit qui fait sa demeure en vous, tout ça tout ça... <E>:?</E><e>[/quote]</e></QUOTE> N'es-ce pas ce que fait la TdG depuis plus d'un siècle ?</r>

Auteur : Logos
Date : 03 oct.18, 09:07
Message : <t>Il faudrait effectivement que je corrige certains messages concernant ce point particulier du libre-arbitre, surtout si certains achoppent sur cette question-là. Je ne peux cependant plus éditer mes messages de la première et deuxième page. Ce sera rectifié dans ma chaîne YouTube. <br/> <br/> Cordialement.</t>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 oct.18, 09:23
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Tiens donc ! Vous avez " évolué " dans votre compréhension. Donc sans sourciller, inlassablement depuis des mois - et avec en plus l'arrogance de prétendre que le saint esprit ferait soi-disant sa demeure en vous et avec l'étalage de votre statut d'élu déjà définitivement sauvé, tout ça tout ça -, vous orientez sans rien leur dire à ce sujet tous les jours les gens vers vos topics qui s'avèrent à l'arrivée bourrés d'erreurs doctrinales majeures à propos d'un évangile que vous leur certifiez être l'exacte vérité biblique qu'il leur faut impérativement connaître car leur vie en dépendrait. Et ben bravo... Je ne suis pas sûr que vous ayez fait un excellent choix de réponse sur ce coup-là, très honnêtement.<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="papy"><s>[quote="papy"]</s>N'es-ce pas ce que fait la TdG depuis plus d'un siècle ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Vous n'imaginez même pas à quel point j'avais hâte de la voir arriver celle-là <E>:mrgreen:</E><br/> <br/> Vous, Logos et le reste de vos ami(e)s, pour démontrer que la Watchtower n'enseigne pas ce que dit réellement la Bible, mettez principalement en avant le fait qu'au fil des années, elle a changé de doctrines alors que dans le même temps, elle prétend être le seul canal de Dieu sur terre.<br/> <br/> En mettant ici Logos (qui se prétend élu par Dieu, adopté par ce dernier et avoir salut et vie éternelle ainsi que le saint esprit en lui) sur un même pied d'égalité que cette Watchtower que vous conspuez tous les deux, je vous laisse imaginer ce que vous venez en réalité de faire <E>:lol:</E> <E>:lol:</E> <E>:lol:</E></r>

Auteur : agecanonix
Date : 03 oct.18, 09:27
Message : <r>Je te dis pas la taille des chevilles !!! <E>:lol:</E> <E>:lol:</E> <E>:lol:</E></r>

Auteur : Logos
Date : 03 oct.18, 17:55
Message : <r>Bonjour agecanonix.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Déjà, se dire plus aimé que les anges, c'est d'une prétention infinie .. <e>[/quote]</e></QUOTE> Tout ce que je sais, c'est que ce n'est pas pour des anges que Dieu a donné son Fils unique, mais pour les humains, ainsi qu'il et écrit : <QUOTE author="H&#xE9;breux 2:16"><s>[quote="Hébreux 2:16"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>assurément ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide, mais c'est à la postérité d'Abraham.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Il n'est donc pas question de gagner, d'obtenir, de garantir ou de provoquer notre salut.. Tout le monde est d'accord. Il est question de le perdre, non pas parce qu'on n'aurait pas fait le bien, mais parce qu'on aurait fait le mal.<br/> Ici, tes œuvres ne te donnent pas le salut, mais elle te le font perdre.<e>[/quote]</e></QUOTE> Il est encore écrit : <QUOTE author="Jacques 4:17"><s>[quote="Jacques 4:17"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Celui donc qui sait faire ce qui est bien, et qui ne le fait pas, commet un péché.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Ton raisonnement s'écroule au regard de ce simple verset. Même quelqu'un qui ne fait de mal à personne "<I><s>[i]</s>commet un péché<e>[/i]</e></I>" dès lors qu'il "<I><s>[i]</s>sait faire ce qui est bien, mais ne le fait pas<e>[/i]</e></I>".<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>C'est pour cela que tu n'es pas un véritable appelé car un fils de Dieu n'oserait jamais se considérer comme intouchable.<e>[/quote]</e></QUOTE> Il ne faut pas confondre être "Sauvé" et être "intouchable". Dieu châtie ses enfants qu'Il aime; nous sommes donc loin d'être intouchables. Mais Il nous a Sauvés éternellement par le sang précieux de son Fils bien-aimé. En douter ne serait pas pour nous de l'humilité, mais de l'incrédulité.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>C'est la vie de Jésus qui est sans prix, pas toi. Et c'est parce qu'elle est précieuse que tu dois t'en montrer digne en ne décevant pas Dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, tu as bien raison sur ce point précis. Je m'y affaire, non pas pour obtenir/conserver/garantir mon Salut, mais par reconnaissance et amour pour mon Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Ton orgueil est si démesuré que tu te dis que parce que Jésus est mort pour toi, lui, le fils de Dieu, alors tu es quelqu'un d'important que Dieu voudra sauver à tout prix.<e>[/quote]</e></QUOTE> Non pas que Dieu "<I><s>[i]</s>voudra<e>[/i]</e></I>" sauver à tout prix, mais que Dieu <B><s>[b]</s>a Sauvé<e>[/b]</e></B>, non pas à n'importe quel prix, mais au prix du sang versé par son propre Fils unique, ainsi qu'il est écrit: <QUOTE author="1 Corinthiens 7:23"><s>[quote="1 Corinthiens 7:23"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Vous avez été rachetés à un grand prix; ne devenez pas esclaves des hommes.<e>[/color]</e></COLOR> <e>[/quote]</e></QUOTE> Concernant mon orgueil, tu as raison, il a été démesuré durant toute ma vie, lorsque je pensais présomptueusement pouvoir participer à mon Salut au moyen de mes propres oeuvres. Cependant, mon Dieu s'est chargé de me faire comprendre que j'étais le pire des hommes, et alors j'ai été Sauvé.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 03 oct.18, 20:55
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Tout ce que je sais, c'est que ce n'est pas pour des anges que Dieu a donné son Fils unique, mais pour les humains, ainsi qu'il et écrit :<br/> "Hébreux 2:16"<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>assurément ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide, mais c'est à la postérité d'Abraham.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Et alors ! C'est sur ça que tu bases une affirmation aussi prétentieuse te plaçant comme aimé plus que les anges ?<br/> <br/> Donc toi tu n'aimes pas tes enfants qui te restent fidèles et tu aimes plus ceux qui te posent problèmes ?<br/> Dieu lui, aime autant les uns que les autres .. <br/> Lis la parabole de l'enfant prodigue où Dieu explique pour quelle raison son fils aîné, resté fidèle, a tort de se croire moins aimé que le rebelle qui revient. <br/> <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Il est encore écrit : <br/> "Jacques 4:17"<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Celui donc qui sait faire ce qui est bien, et qui ne le fait pas, commet un péché.<e>[/color]</e></COLOR> <br/> Ton raisonnement s'écroule au regard de ce simple verset. Même quelqu'un qui ne fait de mal à personne "<I><s>[i]</s>commet un péché<e>[/i]</e></I>" dès lors qu'il "<I><s>[i]</s>sait faire ce qui est bien, mais ne le fait pas<e>[/i]</e></I>".<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est à ce genre de remarque que l'on discerne l'extrême faiblesse de ta démarche. <br/> Une oeuvre, dans la bible, ce n'est pas forcément faire quelque chose, c'est aussi ne pas faire. Jacques l'a pourtant bien défini et c'est pas faute de te l'avoir expliqué.<br/> Jacques a écrit que ta foi ne te sauverait pas si tu ne faisais pas ce que tu dois faire pour ton frère. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Mes frères, à quoi servirait-il que quelqu'un dise avoir de la foi, s'il n'a pas d'œuvres ? La foi pourrait-elle le sauver ? Si un frère ou une sœur n'avaient pas de quoi se vêtir et manquaient de la nourriture de chaque jour, et que l'un de vous leur dise : « Allez en paix, tenez-vous au chaud et mangez à votre faim ! » sans leur donner ce qui est nécessaire au corps, à quoi cela servirait-il ? Il en est ainsi de la foi : si elle n'a pas d'œuvres, elle est morte en elle-même.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Ne pas faire devient donc ce que tu as fait, à savoir : rien. C'est le bilan de ton action.<br/> Or, ne rien faire, dans ce cas, c'est faire ce que Dieu ne voulait pas que tu fasses. Cela devient un péché.<br/> Note bien la question que Jacques pose, question qui comporte sa réponse : <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>La foi pourrait-elle le sauver ?<e>[/color]</e></COLOR><br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Il ne faut pas confondre être "Sauvé" et être "intouchable". Dieu châtie ses enfants qu'Il aime; nous sommes donc loin d'être intouchables. Mais Il nous a Sauvés éternellement par le sang précieux de son Fils bien-aimé. En douter ne serait pas pour nous de l'humilité, mais de l'incrédulité.<e>[/quote]</e></QUOTE> Incrédulité ? Quand des dizaines de textes, tout aussi bibliques que ceux que tu manipules, te disent que Dieu te reniera si tu n'aimes pas ton frère, si tu pèches volontairement, si tu n'obéis pas à ses commandements, si tu dis seulement aimer alors que ce serait faux, etc, etc... <br/> <br/> Allons .... Logos .... Dieu corrige ceux qu'il aime, mais il châtie ceux qui l'ont déçu. <br/> Ne fais pas de Dieu un être faible comme le grand prêtre Eli qui, apprenant que ses fils commettaient la fornication même dans le temple, leur a dit simplement : <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>c'est pas bien<e>[/color]</e></COLOR> .... Tu connais la suite.<br/> Dieu a donné la vie de son fils unique, il ne la bradera pas pour des pécheurs volontaires qui prennent son amour pour de la faiblesse en se disant : il ne peut rien m'arriver, je peux pécher, même volontairement, Dieu est maintenant obligé de me sauver sinon il se ferait menteur..<br/> Or, c'est faux. Il n'a jamais dit cela. Il a dit : <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>En effet, ceux qui ont été éclairés, qui ont goûté le don gratuit du ciel, qui sont devenus participants de l’esprit saint et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du monde à venir, mais qui sont<B><s>[b]</s> tombés<e>[/b]</e></B>,<B><s>[b]</s> il est impossible <e>[/b]</e></B>de les faire revivre encore une fois pour le repentir, parce qu’ils clouent eux-​mêmes de nouveau le Fils de Dieu au poteau et l’exposent au déshonneur public.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000">Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu. Celui qui rejette la Loi de Moïse est mis à mort sans compassion sur le témoignage de deux ou trois personnes. À votre avis, quelle punition plus sévère encore méritera celui qui piétine le Fils de Dieu et qui considère comme ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui insulte avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ? Car nous connaissons celui qui a dit : « La vengeance est à moi ; c’est moi qui paierai de retour. » Et encore : « Jéhovah jugera son peuple. » C’est terrible de tomber entre les mains du Dieu vivant.</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> <br/> A part nous dire que ce texte ne serait pas de Paul, tu as été incapable de l'expliquer sans contredire ton hypothèse. <br/> C'est le principal reproche que je fais à ta démarche. Tu viens discréditer les textes par des affirmations gratuites du genre, "<COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>on ne connait pas vraiment l'auteur<e>[/color]</e></COLOR>", mais jamais tu ne prends ces textes ligne par ligne, mot par mot, pour nous expliquer le sens que tu leur donnes car ils ont un sens... <br/> <br/> Car ici, on parle bien de péché volontaire, commis par des chrétiens puisqu'ils sont déclarés sanctifiés, comme ayant eu part à l'esprit saint, (certaines versions disent qu'ils ont reçu l'esprit saint ). Ils ont aussi reçu la connaissance exacte.<br/> On parle de les faire revivre une seconde fois par le repentir, ce qui signifie forcément qu'ils sont déjà revenus à la vie une première fois par le même repentir. Ils ont donc déjà vu leurs péchés pardonnés une fois.<br/> Si donc Paul écrit que leur péché volontaire, après tout ça, rend impossible un second pardon des péchés, parce que volontaires justement, toi, Logos, ne vient pas expliquer, contre l'esprit saint, je dis bien contre l'esprit saint qui a fait écrire cette vérité par Paul, qu'il ne peut plus rien arriver à un individu qui agirait comme cela. <br/> <br/> Tu t'octrois un droit que tu n'as pas, celui de dire que la bible dit n'importe quoi puisque tu n'es même pas capable de nous dire ce que Paul expliquait ici sans dénaturer le texte d'une façon ridicule. <br/> <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Oui, tu as bien raison sur ce point précis. Je m'y affaire, non pas pour obtenir/conserver/garantir mon Salut, mais par reconnaissance et amour pour mon Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.<e>[/quote]</e></QUOTE> Et c'est en le contredisant que tu exprimes ta reconnaissance.<br/> Je te soumets d'autres textes . 2 Pierre 2:1. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Cependant il y a eu des prophètes de mensonge parmi le peuple ; de même, il y aura parmi vous des maîtres de mensonge qui introduiront insidieusement des doctrines de perdition, allant jusqu'à renier le Maître qui les a achetés. Ils attireront sur eux une perdition soudaine.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Tu notes ? Le propriétaire qui les a achetés.. <br/> Ils ont bien été rachetés, et ils renient leur maître, ce qui implique un renoncement car, et sur ce point ton silence est curieux, renier c'est forcément abandonner et trahir ce qui ne se conçoit que si l'on a d'abord été fidèle au maître.. <br/> <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Non pas que Dieu "<I><s>[i]</s>voudra<e>[/i]</e></I>" sauver à tout prix, mais que Dieu <B><s>[b]</s>a Sauvé<e>[/b]</e></B>, non pas à n'importe quel prix, mais au prix du sang versé par son propre Fils unique, ainsi qu'il est écrit:<br/> "1 Corinthiens 7:23"<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Vous avez été rachetés à un grand prix; ne devenez pas esclaves des hommes.<e>[/color]</e></COLOR> <e>[/quote]</e></QUOTE> Paul s'adresse à des chrétiens fidèles. Il peut donc leur dire :<COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s> vous avez été achetés<e>[/color]</e></COLOR> . <br/> <br/> Cela n'empêche pas Paul de dire : 2 Tim 2:12. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>si nous continuons d’endurer, nous régnerons aussi avec lui ; si nous le renions, il nous reniera aussi<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Concernant mon orgueil, tu as raison, il a été démesuré durant toute ma vie, lorsque je pensais présomptueusement pouvoir participer à mon Salut au moyen de mes propres oeuvres. Cependant, mon Dieu s'est chargé de me faire comprendre que j'étais le pire des hommes, et alors j'ai été Sauvé.<e>[/quote]</e></QUOTE> Que tu ais été un mauvais TJ en voulant seulement sauver ta vie, je le conçois, et d'ailleurs cela explique ton choix pour une doctrine qui t'apporte le salut sans effort.<br/> Par contre, que tu penses que les TJ étaient comme toi, c'est insultant. <br/> Comme expliqué de nombreuses fois, la vie éternelle est une récompense. Un TJ témoigne qu'il y ait ou non une récompense. Ce témoignage est celui qui fait connaitre l'amour de Dieu.<br/> <br/> Que tu ais considéré cela comme trop lourd à porter, c'est évident.. puisque ton salut semble passer avant tout autre chose, ne serait ce que le respect des écritures.</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 oct.18, 22:10
Message : <r><E>:hi:</E> <E>(y)</E> <E>:mains:</E></r>

Auteur : prisca
Date : 03 oct.18, 23:00
Message : <r>Il n'y a pas l'ombre d'un doute, le chemin la vérité passe par Jésus en qui il faut croire, qu'il faut écouter c'est à dire mettre en pratique sa Parole.<br/> <br/> <br/> Jacques 1:22<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"Mettez en pratique la parole, et ne vous bornez pas à l'écouter, en vous trompant vous-mêmes par de faux raisonnements.23Car, si quelqu'un écoute la parole et ne la met pas en pratique, il est semblable à un homme qui regarde dans un miroir son visage naturel,"<br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <br/> Donc Logos a tort bien sûr, et vous perdez un temps précieux car au lieu de poursuivre vos dialogues sur des points qui sont obscurs pour vous, vous stagnez sur une évidence en voulant à tout prix convaincre Logos qui lui a le démérite de vous faire perdre ce temps précieux. S'il ne veut rien entendre, laissez le à ces faux raisonnements, il n'arrive pas à comprendre, peut être que pour lui c'est difficile là où pour vous c''est si facile.<br/> <br/> <br/> Il y a un Salut gratuit par Jésus bien évidement, mais il s'agit d'un Salut qui affranchit les pécheurs par Jésus qui s'est sacrifié pour eux afin qu'ils ne soient pas jetés dans l'étang de feu. En cela Logos a raison puisqu'il existe ce Salut là, sauf que lui confond car il pense que c'est un Salut pour aller au Paradis, or des pécheurs n'iront jamais au Paradis sans qu'ils n'écoutent et mettent en pratique la Parole de Dieu.<br/> <br/> <br/> Il y a donc DEUX Saluts. Un Salut qui est un sauvetage pour les pécheurs qui sont dispensés d'aller en Enfer, et Un Salut qui est l'accession au Paradis à condition de s'être rendu Saint et se rendre Saint ce n'est qu'en se rendant parfait comme notre Père Eternel est parfait.<br/> <br/> <br/> Chez Logos tout se mélange donc expliquez lui de cette façon.</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 03 oct.18, 23:32
Message : <t>Bonjour à tous,<br/> Si on s'en tient à la Bible qui normalement devrait faire référence ici, l'homme est une créature exceptionnelle, la seule créée à l'image de Dieu et celle pour laquelle le fils unique de Dieu a accepté de venir souffrir et mourir donc contester que l'homme soit supérieur aux anges aux yeux de Dieu et du Christ me paraît totalement contraire à la Bible.<br/> Quant à la comparaison faite par Papy, je ne vois pas où est le problème, il s'agit dans les deux cas de personnes se disant portées par l'Esprit Saint.<br/> Le fait de commettre des erreurs, de se reprendre etc. n'est, comme je l'ai toujours dit, pas un signe que l'Esprit Saint n'éclaire pas la personne, d'ailleurs il suffit de voir Jean dire que c'est la dernière heure, voir Pierre refuser d'obéir à Dieu par 3 fois, voir Paul se compter parmi les vivants au moment du retour du Christ pour comprendre que l'Esprit Saint dans la Bible n'est pas un gage de ne pas se tromper, la nature humaine reste la nature humaine.<br/> <br/> Bref, je ne partage pas la vision des choses de Logos mais je trouve dommage d'en arriver à de tels excès..... Ne peut on pas dire qu'on n'est pas d'accord avec une idée sans s'en prendre systématiquement à la personne..... <br/> Celui qui poste est tout aussi sincère que vous et moi, il est humain comme vous et moi, souvent même il a les mêmes références !</t>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 04 oct.18, 00:11
Message : <r><QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s>(...) contester que l'homme soit supérieur aux anges aux yeux de Dieu et du Christ me paraît totalement contraire à la Bible. (...)<e>[/quote]</e></QUOTE> <LIST><s>[list]</s><LI><s>[*]</s><I><s>[i]</s>" je me dis : « <B><s>[b]</s>Qu’est-​ce que le mortel<e>[/b]</e></B> pour que tu penses à lui, <B><s>[b]</s>et un fils d’homme<e>[/b]</e></B> pour que tu t’occupes de lui <B><s>[b]</s>?<e>[/b]</e></B> » <B><s>[b]</s>Tu l’as fait de peu inférieur aux anges<e>[/b]</e></B> et tu l’as couronné de gloire et de splendeur. "<e>[/i]</e></I> - <B><s>[b]</s><URL url="https://wol.jw.org/fr/wol/bc/r30/lp-f/201981104/13/0"><s>[url=https://wol.jw.org/fr/wol/bc/r30/lp-f/201981104/13/0]</s>Psaume 8:4, 5<e>[/url]</e></URL><e>[/b]</e></B></LI><e>[/list]</e></LIST></r>

Auteur : agecanonix
Date : 04 oct.18, 00:23
Message : <r><QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s>Bonjour à tous,<br/> Si on s'en tient à la Bible qui normalement devrait faire référence ici, l'homme est une créature exceptionnelle, la seule créée à l'image de Dieu et celle pour laquelle le fils unique de Dieu a accepté de venir souffrir et mourir donc contester que l'homme soit supérieur aux anges aux yeux de Dieu et du Christ me paraît totalement contraire à la Bible.<e>[/quote]</e></QUOTE> Déjà, cher Estrabolio, tu devrais bien réfléchir avant de répondre.<br/> <br/> D'une part, la question n'est pas de savoir si l'homme est supérieur aux anges, mais si Dieu aime plus les hommes que les anges. Tu es donc hors sujet. <br/> Et si Dieu est déclaré impartial concernant les races humaines, je vois mal qu'il ne le soit pas avec les anges. <br/> Je n'ai jamais lu que l'homme était le seul à avoir été créé à l'image de Dieu. Déjà, Jésus l'a été aussi et rien n'indique que les anges soient dépourvus des sentiments qui font la personnalité de Dieu. <br/> <br/> D'autre part, concernant la supériorité de l'homme sur les anges, je te conseille de méditer sur ce Psaume. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s> "Quand je vois tes cieux, les œuvres de tes doigts, la lune et les étoiles que tu as préparées, je me dis : Qu’est-​ce que le mortel pour que tu penses à lui, et un fils d’homme pour que tu t’occupes de lui ? » <B><s>[b]</s>Tu l’as fait de peu inférieur aux anges<e>[/b]</e></B> et tu l’as couronné de gloire et de splendeur."<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Alors oui, Dieu a couronné l'homme de gloire et de splendeur, ce qui ne change rien au fait qu'il l'ait créé inférieur aux anges. <br/> <QUOTE author="Estra"><s>[quote="Estra"]</s>Quant à la comparaison faite par Papy, je ne vois pas où est le problème, il s'agit dans les deux cas de personnes se disant portées par l'Esprit Saint.<br/> Le fait de commettre des erreurs, de se reprendre etc. n'est, comme je l'ai toujours dit, pas un signe que l'Esprit Saint n'éclaire pas la personne, d'ailleurs il suffit de voir Jean dire que c'est la dernière heure, voir Pierre refuser d'obéir à Dieu par 3 fois, voir Paul se compter parmi les vivants au moment du retour du Christ pour comprendre que l'Esprit Saint dans la Bible n'est pas un gage de ne pas se tromper, la nature humaine reste la nature humaine. <e>[/quote]</e></QUOTE> Là aussi, tu lis trop vite.<br/> La question n'est pas que Logos change d'avis, c'est qu'il dise qu'il n'a pas dit ceci ou cela.. On parle de mensonge ici.. <br/> <br/> <QUOTE author="Estra"><s>[quote="Estra"]</s>Bref, je ne partage pas la vision des choses de Logos mais je trouve dommage d'en arriver à de tels excès..... Ne peut on pas dire qu'on n'est pas d'accord avec une idée sans s'en prendre systématiquement à la personne..... <br/> Celui qui poste est tout aussi sincère que vous et moi, il est humain comme vous et moi, souvent même il a les mêmes références !<e>[/quote]</e></QUOTE> Comme tu ne me lis pas, (et oui !), je considère ne pas être concerné par ces remarques. <br/> C'est donc à Gérard de te répondre.. si c'est lui que tu visais..<br/> Personne ne doute de la sincérité de qui que ce soit, seulement Logos met systématiquement son onction supposée pour fustiger ses contradicteurs et leur faire comprendre qu'à la fin de toute chose, quoiqu'il arrive, il aura toujours raison à cause de cela, et de cela seulement.</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 04 oct.18, 00:37
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s> <LIST><s>[list]</s><LI><s>[*]</s><I><s>[i]</s>" je me dis : « <B><s>[b]</s>Qu’est-​ce que le mortel<e>[/b]</e></B> pour que tu penses à lui, <B><s>[b]</s>et un fils d’homme<e>[/b]</e></B> pour que tu t’occupes de lui <B><s>[b]</s>?<e>[/b]</e></B> » <B><s>[b]</s>Tu l’as fait de peu inférieur aux anges<e>[/b]</e></B> et tu l’as couronné de gloire et de splendeur. "<e>[/i]</e></I> - <B><s>[b]</s><URL url="https://wol.jw.org/fr/wol/bc/r30/lp-f/201981104/13/0"><s>[url=https://wol.jw.org/fr/wol/bc/r30/lp-f/201981104/13/0]</s>Psaume 8:4, 5<e>[/url]</e></URL><e>[/b]</e></B></LI><e>[/list]</e></LIST><e>[/quote]</e></QUOTE> Bonjour Gérard,<br/> Eh oui, la bonne vieille technique de prendre un verset des Ecritures Hébraïques pour soutenir une idée qui, au final, contredit les promesses du Christ !<br/> <br/> Dans la Bible, les anges sont supérieurs à l'homme par leur puissance, leurs capacités mais sont-ils supérieurs aux hommes <B><s>[b]</s>aux yeux de Dieu et du Christ<e>[/b]</e></B>, puisque je le rappelle j'ai bien précisé dans mon commentaire "l'homme soit supérieur aux anges <B><s>[b]</s>aux yeux de Dieu et du Christ<e>[/b]</e></B>" ?<br/> <br/> En aucun cas ! La Bible de sa première à sa dernière page montre l'importance majeure qu'accordent Dieu et Jésus aux humains !<br/> <br/> Les Ecritures Grecques Chrétiennes donnent à l'humain une place supérieure aux anges, contester cela équivaut à nier la position actuelle du Christ supérieure aux anges.<br/> Ce qui est promis à des humains c'est d'être cohéritiers du Christ, immortels, de régner, privilèges qui ne concernent pas les anges.<br/> <br/> Bonne journée</r>

Auteur : agecanonix
Date : 04 oct.18, 00:57
Message : <r><QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s> Bonjour Gérard,<br/> Eh oui, la bonne vieille technique de prendre un verset des Ecritures Hébraïques pour soutenir une idée qui, au final, contredit les promesses du Christ !<br/> <br/> Dans la Bible, les anges sont supérieurs à l'homme par leur puissance, leurs capacités mais sont-ils supérieurs aux hommes <B><s>[b]</s>aux yeux de Dieu et du Christ<e>[/b]</e></B>, puisque je le rappelle j'ai bien précisé dans mon commentaire "l'homme soit supérieur aux anges <B><s>[b]</s>aux yeux de Dieu et du Christ<e>[/b]</e></B>" ?<br/> <br/> En aucun cas ! La Bible de sa première à sa dernière page montre l'importance majeure qu'accordent Dieu et Jésus aux humains !<br/> <br/> Les Ecritures Grecques Chrétiennes donnent à l'humain une place supérieure aux anges, contester cela équivaut à nier la position actuelle du Christ supérieure aux anges.<br/> Ce qui est promis à des humains c'est d'être cohéritiers du Christ, immortels, de régner, privilèges qui ne concernent pas les anges.<br/> <br/> Bonne journée<e>[/quote]</e></QUOTE> Déjà je vois mal pour quelle raison Estrabolio vient ici discréditer un texte des écritures hébraiques. <br/> Ce que le Psaume dit vaut pour les chrétiens aussi. <br/> Je viens de lire une réponse de Estrabolio conseillant à un forumeur de lire toute la bible, pas seulement quelques textes.. Sa réponse démontre qu'il ne pratique pas cette évidence. <br/> <br/> Il n'est pas question de bonne vieille technique, mais d'un texte de la bible que les chrétiens considèrent comme inspiré par Dieu II Tim 3:16-17.<br/> <br/> La parabole du fils prodigue répond directement à Estrabolio.<br/> <br/> Le fils fidèle de cet homme qui représente Dieu se montre jaloux de la fête qui est organisée suite au retour du fils prodigue.<br/> La réponse de père est remarquable. Voici le récit : <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>« Pendant ce temps, son fils aîné était aux champs. Alors qu’il revenait et approchait de la maison, il a entendu qu’on jouait de la musique et qu’on dansait. 26 Il a appelé un des serviteurs et lui a demandé ce qui se passait. 27 Le serviteur lui a répondu : “Ton frère est revenu, et comme ton père l’a retrouvé en bonne santé*, il a tué le veau engraissé.” 28 Mais le fils aîné s’est mis en colère et a refusé d’entrer. Alors son père est sorti et s’est mis à le supplier d’entrer. 29 Il a répondu à son père : “Écoute : Je travaille pour toi comme un esclave depuis des années et pas une seule fois je n’ai désobéi à tes ordres. Pourtant, pas une seule fois tu ne m’as donné un chevreau pour faire la fête avec mes amis. 30 Mais dès que ton fils qui est là est arrivé, lui qui a gaspillé* ton argent* avec des prostituées, pour lui tu as tué le veau engraissé.” 31 Alors son père lui a dit :<e>[/color]</e></COLOR> <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>“Mon fils, tu as toujours été avec moi, et tout ce qui est à moi est à toi. 32 Mais il fallait bien faire la fête et se réjouir, car ton frère était mort, mais il est revenu à la vie ; il était perdu, mais le voilà retrouvé.”<e>[/color]</e></COLOR></LI> <e>[/list]</e></LIST> Dieu aime tous ses fils, de la même façon. <br/> Cela illustre une chose assez basique. <br/> La bible est écrite pour l'homme et pour régler les problèmes des hommes. <br/> Le fait qu'elle dise peu de choses sur les anges ne signifie pas que Dieu s'en désintéresse, préférant l'homme.<br/> La réponse de Estrabolio est donc sans fondement logique.<br/> <br/> Que les écritures chrétiennes donnent à l'homme une place ( en terme de volume) plus importante est d'une banalité évidente, elles sont écrites pour lui.<br/> Mais comment Dieu considère les anges par rapport à l'homme est un sujet sur lequel il est prétentieux d'affirmer quoi que ce soit. <br/> Cependant, si Dieu est amour, il l'est aussi pour les anges, appelés fils de Dieu.. un terme que les chrétiens sont très fiers de porter aussi. <br/> <br/> C'est dire s'il est honorifique pour les anges, qui eux, n'ont jamais failli et l'ont toujours porté.</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 04 oct.18, 01:25
Message : <r>Finalement, agecanonix, je préfère la réponse que vous venez de donner à celle que j'avais au départ fourni <E>:D</E></r>

Auteur : agecanonix
Date : 04 oct.18, 01:38
Message : <r>C'est un beau compliment ! <E>:mains:</E></r>

Auteur : Logos
Date : 04 oct.18, 03:24
Message : <r>Bonjour agecanonix.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> te plaçant comme aimé plus que les anges ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Loin de moi la prétention d'être aimé "<I><s>[i]</s>plus que les anges<e>[/i]</e></I>". Ce que je sais, c'est que la manière dont YHWH m'a aimé est différente de la manière dont il aime ses créatures angéliques. Jésus n'a pas donné sa vie pour Sauver des anges, me semble-t-il.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Donc toi tu n'aimes pas tes enfants qui te restent fidèles et tu aimes plus ceux qui te posent problèmes ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Je n'ai qu'un seul enfant, mais si j'en avais plusieurs je peux concevoir de ne pas les aimer tous de la même manière. Par exemple, si j'avais un enfant souffrant d'un handicap, il est probable que je passerais plus de temps avec lui qu'avec les autres. Je serais peut-être aussi plus indulgent avec lui, etc... Je ne peux pas dire que je l'aimerais "plus" que les autres, mais la manière dont mon amour se manifesterait à son égard serait différente d'avec mes autres enfants. Comprends-tu ?<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Dieu lui, aime autant les uns que les autres .. <e>[/quote]</e></QUOTE> Je n'en doute pas.<br/> <br/> <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Une oeuvre, dans la bible, ce n'est pas forcément faire quelque chose, c'est aussi ne pas faire. <br/> (...)<br/> Ne pas faire devient donc ce que tu as fait, à savoir : rien. C'est le bilan de ton action.<br/> Or, ne rien faire, dans ce cas, c'est faire ce que Dieu ne voulait pas que tu fasses. <e>[/quote]</e></QUOTE> Oulah... attends un peu que je relise tout ça attentivement, c'est très compliqué à priori ta théorie...<br/> Ah, ça y est, je crois que j'ai compris. Selon ce que tu affirmes dans la dernière phrase, ne rien faire, c'est faire quelque chose. Plus précisément, ne rien faire alors qu'on devrait faire quelque chose, c'est faire quelque chose de mal. Ai-je bien compris ?<br/> Dans ce cas, comment peux-tu affirmer dans l'un de tes messages précédents : " <I><s>[i]</s>Il est question de perdre [le salut], <FEUTRE><s>[feutre]</s>non pas parce qu'on n'aurait pas fait le bien, mais parce qu'on aurait fait le mal.</FEUTRE><e>[/i]</e></I><i>[/feutre]</i>".<br/> Si donc ne pas faire le bien revient à faire le mal, comment peux-tu affirmer ici que faire le mal est plus grave que de ne pas faire le bien ? Comment peux-tu soutenir qu'un chrétien pourrait perdre son Salut non pas en ne faisant pas le bien, mais en commettant le mal si comme tu l'admets aujourd'hui faire le mal est équivalent à ne pas faire le bien ? Et si vraiment le bien que je devrais faire mais que je ne fais pas revient à commettre le mal que je ne devrais pas faire mais que je fais quand-même, alors comment peux-tu dire que ne pas faire le bien qu'on devrait faire est moins grave que de commettre le mal qu'on ne devrait pas ?<br/> <br/> (<U><s>[u]</s>Au lecteur <e>[/u]</e></U>: si tu as réussi à suivre jusque là, bravo ! Comme tu le vois, le défenseurs du Salut par les oeuvres s'empêtrent constamment dans des contradictions qu'ils ne peuvent résoudre sans en produire de nouvelles, et parfois complètement grotesques.) <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Allons .... Logos .... Dieu corrige ceux qu'il aime, mais il châtie ceux qui l'ont déçu. <e>[/quote]</e></QUOTE> Aïe aïe aïe, mon ami... une fois de plus, tu vas être obligé d'admettre que tu te trompes ici, ne serait-ce que pour t'aligner sur tes maîtres à penser de Warwick : <QUOTE author="https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1963803 et https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1964603" url="https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1963803%20et%20https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1964603"><s>[quote="https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1963803 et https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1964603"]</s> Mais que ferons-​nous <U><s>[u]</s>si Dieu nous<B><s>[b]</s> châtie<e>[/b]</e></B> par l’intermédiaire de sa Parole<e>[/u]</e></U> ou de son organisation ? Si cela vous arrive, souvenez-​vous de ce sage conseil : “Mon fils, ne méprise pas la correction de Jéhovah, et n’aie pas d’aversion pour<B><s>[b]</s> ses châtiments<e>[/b]</e></B>. <U><s>[u]</s>Car Jéhovah châtie celui qu’il aime<e>[/u]</e></U>, comme un père <U><s>[u]</s><B><s>[b]</s>châtie<e>[/b]</e></B> l’enfant qu’il chérit<e>[/u]</e></U>.” (Prov. 3:11, 12, AC). Que votre amour ne fasse jamais défaut ! <B><s>[b]</s>Acceptez le châtiment<e>[/b]</e></B>. <br/> (...)<br/> 30 Ainsi, celui qui est repris ne fera pas peu de cas de la correction simplement parce qu’elle est administrée par un instrument ou porte-parole humain. Dans Hébreux 12:4-6, ceux qui désirent être des fils de Dieu sont exhortés à ne pas oublier Proverbes 3:11, 12 (Sy), où il est dit : “Mon fils, ne méprise pas <B><s>[b]</s>le châtiment<e>[/b]</e></B> de l’Éternel [Jéhovah] et ne te rebute pas quand il te reprend ; car l’Éternel [Jéhovah]<B><s>[b]</s> châtie<e>[/b]</e></B> celui qu’il aime, comme un père l’enfant qu’il chérit.”<e>[/quote]</e></QUOTE> Bien entendu, tu vas me répondre par un message de trois kilomètres de long pour tenter d'expliquer qu'il y a une différence entre "corriger" et "châtier", que ce sont des vieilles Tour de Garde, etc, pour tenter de bien noyer le poisson... inutile de te fatiguer, mon ami, on voit très bien ici que tes dirigeants religieux ne font aucune différence notable entre "corriger" et "châtier". Tu as inventé cette différence dans ta tête, voilà tout. Reviens à la simplicité biblique, agecanonix, conseil d'ami.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Ne fais pas de Dieu un être faible comme le grand prêtre Eli qui, apprenant que ses fils commettaient la fornication même dans le temple, leur a dit simplement : <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>c'est pas bien<e>[/color]</e></COLOR> .... Tu connais la suite.<e>[/quote]</e></QUOTE> En effet, je connais la suite, tout comme je connais la suite qui serait donnée dans le cas où on découvrirait qu'un frère, ancien de surcroît, passe quotidiennement des heures à dialoguer avec des apostats. Je pense qu'on éviterait alors de suivre l'exemple de mollesse du grand-prêtre Éli, n'est-ce pas ?<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Dieu a donné la vie de son fils unique, il ne la bradera pas pour des pécheurs volontaires<e>[/quote]</e></QUOTE> Nous sommes tous de pécheurs volontaires, agecanonix, ne comprends-tu donc pas ? Quand tu viens dialoguer ici au mépris des injonctions nombreuses et pressantes de ta hiérarchie religieuse, le fais-tu "involontairement" ?<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>A part nous dire que ce texte ne serait pas de Paul<e>[/quote]</e></QUOTE> Je n'ai jamais dit ça. J'ai même déclaré que je pensais moi aussi que l'apôtre Paul est le rédacteur de l'épître aux Hébreux, que ça me semble le plus probable. Mais je n'en ai pas la moindre preuve, et toi non plus. Voilà pourquoi lorsque tu affirmes catégoriquement et dogmatiquement que Paul est le rédacteur de l'épître aux Hébreux, je suis en droit de rappeler au lecteur qu'il ne s'agit en réalité que de pure spéculation. <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Que tu ais été un mauvais TJ en voulant seulement sauver ta vie, je le conçois<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu as raison sur ce point. Tu sais, j'ai étudié sur le livre "<I><s>[i]</s>Vous pouvez vivre éternellement sur une Terre qui deviendra un paradis<e>[/i]</e></I>". Le voici : <br/> <IMG src="https://i.ebayimg.com/00/s/NjAwWDgwMA==/z/8zkAAOSwRUhY~tLQ/$_35.JPG"><s>[img]</s><URL url="https://i.ebayimg.com/00/s/NjAwWDgwMA==/z/8zkAAOSwRUhY~tLQ/$_35.JPG"><LINK_TEXT text="https://i.ebayimg.com/00/s/NjAwWDgwMA== ... Q/$_35.JPG">https://i.ebayimg.com/00/s/NjAwWDgwMA==/z/8zkAAOSwRUhY~tLQ/$_35.JPG</LINK_TEXT></URL><e>[/img]</e></IMG><br/> <br/> Auparavant, lorsque j'étais enfant, le livre d'étude était celui-ci :<br/> <IMG src="http://www.mytheocratic.com/medias/images/1968-la-verite-qui-conduit-a-la-vie-eternelle.png"><s>[img]</s><URL url="http://www.mytheocratic.com/medias/images/1968-la-verite-qui-conduit-a-la-vie-eternelle.png"><LINK_TEXT text="http://www.mytheocratic.com/medias/imag ... rnelle.png">http://www.mytheocratic.com/medias/images/1968-la-verite-qui-conduit-a-la-vie-eternelle.png</LINK_TEXT></URL><e>[/img]</e></IMG><br/> <br/> Il ne faut donc pas s'étonner que la plupart des Témoins de Jéhovah soient prioritairement intéressés par leur "survie" plutôt que par quoi que ce soit d'autre. C'est la fameuse "carotte" qu'on leur met sous le nez en permanence, et je suis tombé dans le panneau, comme tout le monde. <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Par contre, que tu penses que les TJ étaient comme toi, c'est insultant.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est pourtant le cas et tu le sais parfaitement. Si c'est l'amour de Dieu (ou pour Dieu) qu'on cherchait en priorité, on serait allé chez les évangéliques qui jouent sans cesse sur les émotions, faute de mieux.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Comme expliqué de nombreuses fois, la vie éternelle est une récompense.<e>[/quote]</e></QUOTE> Non, c'est un "don gratuit", une "Grâce". La Bible est formelle. <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> puisque ton salut semble passer avant tout autre chose, ne serait ce que le respect des écritures.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ce n'est pas mon Salut qui passe avant toute chose, puisqu'il m'est acquis, mais le tien et celui des mes contemporains pour qui le sang de mon Seigneur a coulé au Golgotha.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 04 oct.18, 03:42
Message : <r>Franchement, je ne comprends pas les commentaires des uns et des autres au sujet des anges !<br/> <br/> Pour moi, j'ose le mot, c'est blasphématoire de dire que les élus ne comptent pas plus aux yeux de Dieu et du Christ que les anges !<br/> <br/> Paul aurait donc menti lorsqu'il a écrit : 1 Corinthiens 6 : <COLOR color="#800000"><s>[color=#800000]</s><B><s>[b]</s>3Ne savez-vous pas que nous jugerons les anges? <e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Aurait il menti lorsqu'il a écrit :Romains 8 : <COLOR color="#800000"><s>[color=#800000]</s>28Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein. 29Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. <B><s>[b]</s>30Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés<e>[/b]</e></B>.…<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Jean aurait il menti lorsqu'il écrit 1 Jean 3: <COLOR color="#800000"><s>[color=#800000]</s> 2Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, <B><s>[b]</s>nous serons semblables à lui<e>[/b]</e></B>, parce que nous le verrons tel qu'il est.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> En disant que les élus sont inférieurs aux anges, vous placez de fait le Christ inférieur aux anges puisque les élus seront semblables à Jésus et cohéritiers avec lui.</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 04 oct.18, 04:05
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Par contre, que tu penses que les TJ étaient comme toi, c'est insultant.<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>C'est pourtant le cas et tu le sais parfaitement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Vous ne pouvez pas parler au nom de plus de 8 millions de Témoins de Jéhovah enfin ! Vous vous rendez compte de l'absurdité que vous écrivez ici ? Vous prenez votre cas et vous décrétez que parce que vous étiez ainsi alors ça signifie que l'ensemble des Témoins de Jéhovah sont comme vous. C'est quoi votre nom IRL ? Monsieur Nombrildumonde et votre profession c'est solipsiste existentiel ?</r>

Auteur : Logos
Date : 04 oct.18, 04:40
Message : <r>Bonjour Estrabolio. <br/> <QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s>]<br/> En disant que les élus sont inférieurs aux anges, vous placez de fait le Christ inférieur aux anges puisque les élus seront semblables à Jésus et cohéritiers avec lui.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu as raison sur ce point Estrabolio, évidemment. <br/> Nos compères font feu de tout bois pour soutenir coûte que coûte l'évangile qu'ils ont dans le coeur, quitte à prétendre que les élus sont inférieurs aux anges en puissance ou en amour. <br/> Je t'avoue que plus rien ne m'étonne de leur part ; je m'attends à tout. <br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 04 oct.18, 05:42
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Vous ne pouvez pas parler au nom de plus de 8 millions de Témoins de Jéhovah enfin ! Vous vous rendez compte de l'absurdité que vous écrivez ici ? Vous prenez votre cas et vous décrétez que parce que vous étiez ainsi alors ça signifie que l'ensemble des Témoins de Jéhovah sont comme vous.<e>[/quote]</e></QUOTE> Vous avez raison, toute généralisation est mauvaise, il y a plusieurs façons de vivre sa foi et chacun a sa sensibilité, sa compréhension propre.<br/> <br/> Cela étant dit, je constate que la vie éternelle, l'immortalité, le Salut (choisissez la formule qui vous convient) est le sujet le plus évoqué.....les sujets sur l'amour de Dieu, de son prochain, les enseignements de Jésus etc. sont ultra minoritaires et finissent bien vite dans les oubliettes</r>

Auteur : agecanonix
Date : 04 oct.18, 08:23
Message : <r>Avis aux lecteurs.<br/> <br/> Logos et Estrabolio, ont tenté de vous induire en erreur. <br/> <br/> Logos avait affirmé que les humains étaient plus aimés par Dieu que les anges.<br/> <br/> Vous notez bien : les humains, donc <B><s>[b]</s>tous<e>[/b]</e></B> les humains, et plus aimés.. non pas plus glorieux ou supérieurs.<br/> <br/> Logos et Estrabolio sont donc capables d'affirmer que Dieu aime moins certains de ses fils, pourtant fidèles, que d'autres.<br/> <br/> J'ignore ce qui leur permet de juger ainsi Dieu mais il n'en demeure pas moins vrai qu'affirmer cela c'est porter un jugement sur Dieu qui a fait écrire qu'il était amour, mais pas pour toutes ses créatures selon nos deux compères. <br/> <br/> Ensuite Estrabolio est venu expliquer que seul les humains avaient été créés à l'image de Dieu, oubliant , ô comble de l'ironie, Jésus, le fils de Dieu, créé être spirituel, et évidemment à l'image de Dieu .<br/> La preuve : <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>créons l'homme à notre image <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Qu'est ce qui permet à ces deux humains d'affirmer que les anges ne sont pas à l'image de Dieu, avec les qualités que sont l'amour, la justice, la puissance et la sagesse. <br/> <br/> Ensuite le débat a glissé vers la supériorité de l'homme sur les anges. Le Psaume 8 démontrant le contraire, Estrabolio a récusé ce texte, lui déniant toute utilité dans notre débat puisque non chrétien, un comble.. <br/> <br/> Estrabolio a ensuite osé ce qui s'avère être un commentaire xénophobe : <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Pour moi, j'ose le mot, c'est blasphématoire de dire que les élus ne comptent pas plus aux yeux de Dieu et du Christ que les anges !<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Qu'est ce qu'il entend par "ne compte pas plus" ??? <br/> <br/> Le blasphématoire c'est ici d'affirmer plutôt que Dieu aime moins les anges que les humains, fussent-ils élus.<br/> Car c'est se permettre de quantifier l'amour de Dieu .<br/> <br/> Je rassure donc Logos et Estrabolio. Dieu a suffisamment d'amour pour aimer ses créatures avec la même intensité. Et le fait qu'il offre des responsabilités à certains , comme les vrais appelés, n'est pas une question de préférence ou d'amour plus prononcé pour eux. <br/> Vous ignorez le rôle des anges.. vous seriez peut-être surpris.. <br/> <br/> C'est inouï cette propension à se croire supérieur chez certains pseudo appelés ou ex-pseudo-appelés !<br/> <br/> Les anges sont des êtres créés par Dieu , appelés ses fils, le premier-né d'entre-eux étant Jésus, appelé aussi fils de Dieu. Le fait que l'un d'entre eux ait désobéi démontre qu'ils possèdent le libre-arbitre, eux aussi, et leur fidélité à Jéhovah pour la plupart prouve leur attachement à leur Père et donc un amour véritable.<br/> La joie qu'ils ont exprimée à la création du monde matériel confirme leurs sentiments libres et leurs capacités à s'émouvoir . Ils sont donc eux aussi à l'image de Dieu.. comme l'homme, comme Jésus.<br/> <br/> Par ailleurs, le fait d'être appelé "fils de Dieu" suffit à démontrer qu'ils sont à son image. Un cheval ou une autruche ne pourront jamais prétendre à être appelés ainsi.<br/> <br/> Un dernier exemple. Jean-baptiste n'est pas un appelé. Jésus a indiqué que le plus petit dans le royaume des cieux était plus grand que lui.. Pourtant, Jésus a également dit que Jean Baptiste était le plus grand des humains... <br/> Alors un peu de modestie. Le plus grand des humains n'est pas un appelé.<br/> <QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s>En disant que les élus sont inférieurs aux anges, vous placez de fait le Christ inférieur aux anges puisque les élus seront semblables à Jésus et cohéritiers avec lui.<e>[/quote]</e></QUOTE> Personne ne dit que les élus sont inférieures aux anges. L'homme est inférieur aux anges Psaumes 8:4.<br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s> <LI><COLOR color="#008000">« Qu’est-​ce que le mortel pour que tu penses à lui, et un fils d’homme pour que tu t’occupes de lui ? » Tu l’as fait de peu inférieur aux anges et tu l’as couronné de gloire et de splendeur.</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Et pour rassurer Estrabolio, les chrétiens étaient d'accord avec cette évidence.<br/> Hébreux 2:9. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>" Mais nous voyons Jésus, qui a été rendu de peu<B><s>[b]</s> inférieur<e>[/b]</e></B> aux anges, maintenant couronné de gloire et d’honneur pour avoir souffert la mort, afin que par la faveur imméritée de Dieu il goûte la mort pour tous"<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Nous disons que Dieu aime autant tous ses fils, humains et angéliques. <br/> Tu nous prêtes des propos qui ne sont pas les nôtres, une forme de mensonge !!<br/> <br/> Quand à ton argument, qui peut prétendre que les élus sont au même niveau que Jésus. <br/> Et tu oses valider cela, Logos. Tu te crois au même niveau que Jésus ?? <br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s><COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>Tu te dis aussi glorieux que Jésus !!<e>[/color]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE><br/> <br/> Waouh !!!! et ça t'a été soufflé par un athée.. qui vient nous expliquer quels sont les sentiments de Dieu, auquel il ne croit pas. On croit rêver. <E>:non:</E> <br/> <br/> "Roi des rois" n'a jamais été la même chose qu'être roi avec un Roi (Jésus et donc une autorité) au dessus de soi.</r>

Auteur : Logos
Date : 04 oct.18, 18:46
Message : <r>Bon, le sujet n'est pas sur la puissance des uns et des autres, la supériorité des anges ou je ne sais quoi.<br/> <br/> Je recadre donc pour rappeler de quoi il est question dans le présent topic :<br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Introduction<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013]</s>Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014]</s>"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015]</s>Être Sauvé - Oui mais QUAND ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016]</s>Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017]</s>Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019]</s>Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020]</s>Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021]</s>"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022]</s>Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023]</s>Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024]</s>Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025]</s>Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026]</s>Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027]</s>Le seul péché qui ne puisse être pardonné...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028]</s>La Bible sans l'Esprit = château sans lumière<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Le Salut très bien expliqué en vidéo !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247]</s>1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248]</s>Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299]</s>Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300]</s>Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301]</s>Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303]</s>Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Hans
Date : 05 oct.18, 02:57
Message : <r>Bonsoir.<br/> <br/> En opposition à croire en Jésus une fois, sauvé pour toujours :<br/> <br/> - <URL url="http://www.forum-religion.org/christianisme/les-experts-peuvent-perdre-le-salut-t58975.html"><LINK_TEXT text="http://www.forum-religion.org/christian ... 58975.html">http://www.forum-religion.org/christianisme/les-experts-peuvent-perdre-le-salut-t58975.html</LINK_TEXT></URL><br/> <br/> - <URL url="http://www.forum-religion.org/christianisme/perdre-le-salut-t58887.html"><LINK_TEXT text="http://www.forum-religion.org/christian ... 58887.html">http://www.forum-religion.org/christianisme/perdre-le-salut-t58887.html</LINK_TEXT></URL><br/> <br/> - <URL url="http://www.forum-religion.org/christianisme/la-vie-eternelle-selon-les-oeuvres-t61234.html"><LINK_TEXT text="http://www.forum-religion.org/christian ... 61234.html">http://www.forum-religion.org/christianisme/la-vie-eternelle-selon-les-oeuvres-t61234.html</LINK_TEXT></URL><br/> <br/> Cordialement</r>

Auteur : Logos
Date : 05 oct.18, 03:53
Message : <r><QUOTE author="Hans"><s>[quote="Hans"]</s> En opposition à croire en Jésus une fois, sauvé pour toujours <e>[/quote]</e></QUOTE> Pour comprendre pourquoi le véritable évangile du Salut au moyen de la Foi en Jésus SEULEMENT provoque systématiquement une telle opposition, voir ici :<br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017]</s>Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Hans
Date : 05 oct.18, 05:12
Message : <r>Vice-versa, cela signifie que tu es aussi en opposition à la véritable bonne nouvelle. J'ai retenu quelques points de ton lien : <QUOTE><s>[quote]</s>Malheureusement, ceux qui croient à ce que nous appelons le "faux-évangile du Salut par les oeuvres" <U><s>[u]</s>ont très souvent un comportement beaucoup plus sanguin, plus "charnel<e>[/u]</e></U>".<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu n'es certainement pas plus serein que certains opposants à ta foi (même des "athées" sont moins charnels dans leurs paroles).<br/> Je confirme ce ressenti par mes échanges passés avec d'autres personnes comme toi, plus expérimenté dans leur foi.<br/> Et je ne fais pas de liens entre le comportement et ta doctrine.<br/> Tu disais toi-même être un "bébé en christ" dans ta nouvelle foi, cela confirme que tu bois encore du lait infantile. <QUOTE><s>[quote]</s>Ainsi, tout chrétien né de nouveau, ayant reçu le Salut éternel et définitif, n'aura de cesse que d'avancer dans la marche chrétienne, de progresser dans la sanctification<e>[/quote]</e></QUOTE> De ton point de vue, mais c'est pareil pour des opposants, ils peuvent aussi avancer dans leur passion pour D.ieu sans ton dogme. <QUOTE><s>[quote]</s>En effet, un chrétien qui vient de recevoir le Salut est ce qu'on peut appeler un "bébé en Christ". Il n'a pas forcément une grande connaissance de la Bible, il ne sait pas encore très bien comment exprimer et défendre sa foi toute nouvelle, il peut encore être pris dans les filets de certaines fausses croyances et même de certains péchés, etc. En somme, il fait ses premiers pas dans ce que beaucoup de croyants appellent la "marche chrétienne" ou "sanctification". <e>[/quote]</e></QUOTE> Idem (filets, péchés...) pour celui qui se converti à Christ sans croire en ta doctrine.<br/> Lorsque j'ai cru en D.ieu et Christ, j'ai fait mes premiers pas dans la voie.<br/> <br/> Bref, je m'arrête là sur tes citations inutiles, discutions interminables sur le comportement des autres.<br/> Mieux vaut ne parler que des écritures...et nous l'avons déjà fait (du moins j'ai fait ma part).</r>

Auteur : Paulo
Date : 05 oct.18, 06:41
Message : <t>Ce cher Logos trouvent virulent ceux qui s'opposent à son enseignement sur l'évangile du salut par la foi seulement, et il a raison ; parce que son Evangile par la Foi seulement détourne du salut ceux qui se laissent séduire par un tel évangile, qui n'est pas l'évangile que Jésus a annoncé.<br/> <br/> Devrions-nous laisser, ceux qui détournent de la Vérité révélée par Jésus, donner cet enseignement, quand on sait que cet Evangile est un faux évangile ? NON, il n'en est pas question, car il en va du salut de ceux qui se laissent tromper par un tel enseignement.</t>

Auteur : kaboo
Date : 05 oct.18, 12:19
Message : <r>Bonjour. <E>:Bye:</E> <br/> <br/> Petit rappel.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Ésaïe 65:5<br/> Qui dit: Retire-toi, Ne m'approche pas, car je suis saint!...<br/> <COLOR color="#800040"><s>[color=#800040]</s><B><s>[b]</s>De pareilles choses, c'est une fumée dans mes narines, C'est un feu qui brûle toujours.<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE><s>[quote]</s>Luc 16:15<br/> Jésus leur dit: Vous, vous cherchez à paraître justes devant les hommes, mais Dieu connaît vos coeurs;<br/> <COLOR color="#800040"><s>[color=#800040]</s><B><s>[b]</s>car ce qui est élevé parmi les hommes est une abomination devant Dieu.<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE><s>[quote]</s>2 Corinthiens 5:9<br/> C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables,<br/> soit que nous demeurions dans ce corps,<br/> soit que nous le quittions.<br/> <COLOR color="#800040"><s>[color=#800040]</s><B><s>[b]</s>Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ,<br/> afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Le bien ou le mal qu'il aura fait, ne sont-ce pas les oeuvres ???<br/> <br/> Cordialement. <E>:hi:</E></r>

Auteur : Logos
Date : 05 oct.18, 19:55
Message : <r>Bonjour Kaboo.<br/> <QUOTE author="kaboo"><s>[quote="kaboo"]</s> 2 Corinthiens 5:9<br/> C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables,<br/> soit que nous demeurions dans ce corps,<br/> soit que nous le quittions.<br/> <COLOR color="#800040"><s>[color=#800040]</s><B><s>[b]</s>Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ,<br/> afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Le bien ou le mal qu'il aura fait, ne sont-ce pas les oeuvres ???<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, en effet. Cependant, comme je l'ai déjà maintes fois expliqué, y compris dans la première page du présent topic, il n'est pas question ici de perdre le Salut. Il suffit de lire le contexte de ce verset pour s'en apercevoir. Dans les versets précédents, l'apôtre Paul réaffirme sa conviction de rejoindre bientôt le Seigneur. Voici les versets qui précèdent immédiatement le verset 9 : <QUOTE author=" 2 Corinthiens 5:1-8"><s>[quote=" 2 Corinthiens 5:1-8"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>1 Nous savons, en effet, que si notre habitation terrestre, qui n'est qu'une tente, est détruite, <B><s>[b]</s>nous avons dans le ciel un édifice qui est l'oeuvre de Dieu, une habitation éternelle<e>[/b]</e></B> qui n'est pas faite par la main de l'homme. 2 Et nous gémissons dans cette tente, avec l'ardent désir de revêtir notre domicile céleste, 3 puisque, après avoir été ainsi revêtus, nous ne serons pas trouvés nus. 4 En effet, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous voulons non pas nous dévêtir, mais au contraire nous revêtir, afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie. 5 <B><s>[b]</s>Et celui qui nous a préparés pour cela, c'est Dieu, qui nous a donné le gage de l'Esprit.<e>[/b]</e></B><br/> 6 <B><s>[b]</s>Nous sommes donc toujours pleins de confiance<e>[/b]</e></B> et nous savons que, tant que nous habitons dans ce corps, nous sommes loin de notre patrie, loin du Seigneur, 7 car nous marchons par la foi et non par la vue. 8 <B><s>[b]</s>Oui, nous sommes pleins de confiance<e>[/b]</e></B> et nous aimerions mieux quitter ce corps pour aller vivre auprès du Seigneur. <e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Ainsi, loin de menacer ses frères de Corinthe de je ne sais quelle perte du Salut, l'apôtre Paul réaffirme ici toute la confiance que les Corinthiens peuvent mettre en leur Seigneur qui leur a déjà donné le "gage de l'Esprit". <br/> Il n'en demeure pas moins qu'effectivement tous les véritables chrétiens comparaîtront devant le "tribunal de Christ" où ils rendront compte de leurs actions, donc des oeuvres qu'ils auront pratiquées "dans leur corps". Et chacun recevra sa propre récompense, en fonction de ce qu'il aura fait. Mais il n'est pas question pour les vrais chrétiens de perdre le Salut qui, quant à lui, ne dépend aucunement des oeuvres. C'est ce que l'apôtre Paul explique déjà dans sa première lettre aux Corinthiens :<br/> <QUOTE author="1 Corinthiens 3:14,15"><s>[quote="1 Corinthiens 3:14,15"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Si l'oeuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense.<B><s>[b]</s> Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui,<SIZE size="150"><s>[size=150]</s> il sera sauvé<e>[/size]</e></SIZE>, mais comme au travers du feu.<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> On peut difficilement être plus clair. L'apôtre Paul ne va pas contredire dans sa deuxième lettre aux Corinthiens ce qu'il a clairement exprimé dans la première. Comme très souvent, il est nécessaire de considérer les versets <I><s>[i]</s>dans leur contexte<e>[/i]</e></I>. En citant un verset sorti de son contexte général et immédiat, on peut lui faire dire tout et n'importe quoi.<br/> <br/> Cordialement.<br/> <br/> =====================================<br/> <QUOTE author="Hans"><s>[quote="Hans"]</s>Tu disais toi-même être un "bébé en christ" dans ta nouvelle foi, cela confirme que tu bois encore du lait infantile.<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, c'est exact. Je préfère néanmoins boire le lait infantile de ma mère, plutôt que du lait industriel stérilisé UHT de grande surface. - Galates 4:26.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 06 oct.18, 06:34
Message : <t>Le texte de 1Corinthiens 3 cité par Logos est complètement hors sujet.<br/> Paul y parle de chrétiens évangélisateurs comme lui et Apollos et il désigne par le mot œuvre le résultat sur les disciples. <br/> Ainsi par oeuvre il faut comprendre "la foi des disciples".<br/> Lire les versets 6 à 9.<br/> <br/> <br/> Ensuite Paul explique qu'il a posé des fondations et qu'un autre à ensuite bâti dessus. <br/> L'autre correspond à la formule du verset 6. "Moi j'ai planté, un autre à arrosé".<br/> <br/> Ainsi, l'oeuvre est non pas ce qu'on fait Paul ou Apollos, mais la foi des disciples qu'ils ont fait.<br/> <br/> L'oeuvre est donc le résultat de leur évangélisation.<br/> <br/> Dans les deux cas l'evangelisateur est sauvé parce qu'ils ont travaillé.<br/> <br/> Rien à voir avec des œuvres bonnes ou mauvaises comme des péchés.<br/> <br/> Logos n'a rien compris!!!</t>

Auteur : RT2
Date : 06 oct.18, 07:32
Message : <t>En fait Logos, une question, pourquoi est-il écrit que sans la foi nul ne peut plaire à Dieu ? Qu'est ce qui fait que le foi permet qu'on plaise à Dieu ? Q'implique donc cette idée ? Un simple sentiment, une force qui te pousse à agir ? Peut-être bien puisque il est aussi écrit que la foi doit opérer dans l'amour et l'amour ne fait pas de mal au prochain.<br/> <br/> Hum, si tu as foi mais que tu fais du mal à ton prochain, marches-tu dans la foi dont parle la Bible ? L'amour est quelque chose qui se manifeste, de quelle manière ? A travers des actions, mais qu'est ce qui pousse ton amour à agir si ce n'est ta foi en ceci ou cela ? Si donc la foi doit opérer dans l'amour, c'est qu'il s'agit plus que d'un sentiment, plus qu'un désir mais d'une action. Abel a eu foi par exemple à la différence de Caïn. <br/> <br/> un homme et une femme s'aiment, ils se marient et consentent à vivre en couple dans l'engagement du mariage : n'est-ce pas une démonstration de foi dans cette espérance qu'ils formeront un couple heureux qui marchera dans l'amour ? Maintenant imagine ce même engagement mais dans le cadre de la connaissance exacte que Dieu peut diriger leurs pas dans la vie... voilà une corde bien plus solide et aussi une convergence du mari et de l'épouse renforcer, parce que la vie peut-être comparer à une montagne que chacun veut escalader et se rejoindre, avoir un guide et une corde indestructible, c'est comme même se donner un sentiment de sécurité dans le fabriquant de cette corde, non ?<br/> <br/> Mais dis-moi, pour escalader, il faut faire des efforts. Les efforts ne sont-ils pas des oeuvres ici pour rejoindre le sommet ? Dans le cadre de ce couple c'est pour renforcer la profondeur des liens d'amour et de paix au sein du couple mais avec un bonus : accroitre sa confiance dans le fabriquant de cette corde, donc mieux le connaitre.<br/> <br/> Donc Logos, je repose ma question : " pourquoi est-il écrit que sans la foi nul ne peut plaire à Dieu ? " En effet le titre implique qu'il n'y a aucune raison, légitimation, justification d'avoir foi en Celui qui a envoyé Jésus. C'est problématique parce que c'est Celui qui a envoyé Jésus qui a fabriqué cette corde qui permet de réunir mais aussi de sauver, cette corde ne serait-elle pas Jésus quelque part ? Un moyen de salut produit par autre que Jésus lui-même ?</t>

Auteur : Paulo
Date : 06 oct.18, 16:18
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Oui, en effet. Cependant, comme je l'ai déjà maintes fois expliqué, y compris dans la première page du présent topic, il n'est pas question ici de perdre le Salut. Il n'en demeure pas moins qu'effectivement tous les véritables chrétiens comparaîtront devant le "tribunal de Christ" où ils rendront compte de leurs actions, donc des oeuvres qu'ils auront pratiquées "dans leur corps". Et chacun recevra sa propre récompense, en fonction de ce qu'il aura fait. Mais il n'est pas question pour les vrais chrétiens de perdre le Salut qui, quant à lui, ne dépend aucunement des oeuvres. <e>[/quote]</e></QUOTE> Attention, les oeuvres dont devront rendre les disciples de Jésus, ce ne sont pas "les oeuvres" qu'ils auront pratiqués dans leur corps à eux, mais dans le Corps du Christ, dont ils sont devenus membres, quand ils ont été plongé dans le Corps du Christ, pour devenir "sarment" sur la Vigne Véritable, qu'Est le Christ, dans son Corps où ils fait naître de nouveau, les hommes, faisant d'eux les membres de son Corps.<br/> <br/> Chacun rendre compte des actes qu'il aura posé comme membre du Corps du Christ ; les membres du Corps du Christ, qui sont appelés à produire, comme membre de ce Corps, le fruit que Dieu le Père attend d'eux, et qui n'est autre que l'Amour produit par la Vigne Véritable ; Amour qu'on doit retrouver dans les oeuvres, comme comme membre du Corps du Christ, sarment de la Vigne Véritable qu'est le Christ.<br/> <br/> Et c'est là que Jésus Lui-même annonce aux sarments de la Vigne Véritable qu'Il Est, c'est à dire aux membres de son Corps, c'est à dire à tous ceux qui par le baptême sont devenus membres de son Corps, qu'ils seront "retranché" de ce Corps, s'ils ne produisent pas ce fruit, produit par son Fils, la Vigne Véritable, et qui n'est autre que l'Amour que l'on doit donner, en son Nom, à Dieu son Père et à notre prochain. Jésus nous dit clairement que le baptisé, le sarment, qui ne produira pas ce fruit que produit son Fils, la Vigne Véritable, il sera retranché et jeté au feu.<br/> <br/> C'est là que toute l'interprétation de ceux qui annoncent l'Evangile du salut par la Foi seulement, s'écroule. Ils sont contredis par Jésus Lui-même.<br/> <br/> Jésus nous a dit clairement, que tout sarment, c'est à dire tout membre de son Corps, qui ne produira pas le fruit que Dieu le Père attende qu'il produise, il perdra le salut qui lui a été donné, quand il est devenu membre du Corps du Christ, sarment de la Vigne Véritable, Jésus Lui-même.<br/> <br/> J'invite donc, tous ceux qui serait tenté de suivre ceux qui prêchent l'évangile du salut par la Foi seulement, à ne pas écouter ces hommes et ces femmes, qui comme sarment, enseigne qu'un baptisé ne peux pas perdre le salut reçu le jour de son baptême, car c'est faux. Jésus a prêché que tous ceux des membres de son Corps qui ne produiront pas le fruit qu'il est venu faire produire à sa Vigne, seront retranchés de la Vigne et donc perdront le salut reçu le jour de leur baptême.</r>

Auteur : Logos
Date : 06 oct.18, 20:27
Message : <r>Bonjour agecanonix.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Le texte de 1Corinthiens 3 cité par Logos est complètement hors sujet.<br/> (...)<br/> Logos n'a rien compris!!!<e>[/quote]</e></QUOTE> Je t'invite à retrouver ton calme, mon ami. Il est inutile de tenir des propos aussi véhéments, ponctués de multiples points d'exclamation. Ton interprétation personnelle de 1 Corinthiens 3 n'est pas "parole d'évangile". Ce n'est pas parce que quelqu'un comprend ces versets différemment de toi (ou plutôt de ton Collège Central) qu'il faut en déduire que les autres n'ont "<I><s>[i]</s>rien compris<e>[/i]</e></I>". Ça s'appelle le respect des opinions d'autrui.<br/> <br/> Cordialement.<br/> <br/> ===============================================<br/> <br/> Bonjour RT2.<br/> <QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s>En fait Logos, une question, pourquoi est-il écrit que sans la foi nul ne peut plaire à Dieu ? Qu'est ce qui fait que le foi permet qu'on plaise à Dieu ? Q'implique donc cette idée ? Un simple sentiment, une force qui te pousse à agir ?<e>[/quote]</e></QUOTE> J'ai déjà répondu à cette question ici : <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026]</s>Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> Cependant, je vais résumer l'idée : YHWH a donné ce qu'Il avait de plus précieux, à savoir la vie de son Fils bien-aimé Jésus-Christ. C'est un cadeau merveilleux, totalement gratuit, que chacun est invité à accepter, et donc à recevoir. Néanmoins, cette Grâce se reçoit par la Foi. La Foi, c'est le moyen par lequel on reçoit la Grâce. La Foi consiste à CROIRE au plus profond de son coeur que Dieu a réellement donné son Fils pour le pardon de nos péchés. Elle consiste à être profondément convaincu que le sang versé par Jésus couvre COMPLÈTEMENT nos péchés passés, présents et à venir. <br/> Toutefois, comme on peut le constater sur ce forum et en-dehors, très peu de religieux CROIENT réellement ce que je viens d'écrire. Chacun veut participer soi-même à son propre Salut, en fournissant maints efforts personnels, par ses propres "bonnes oeuvres". Il s'agit-là d'un très grave manque de foi et de confiance vis à vis du sacrifice offert à la Croix. C'est aussi une grande marque d'orgueil car cela signifie que Jésus n'a fait qu'une partie du travail en donnant sa vie, et que nous devons finalement "compléter" ce qui manque, et par nous-mêmes. Ce n'est rien d'autre qu'un rejet pur et simple de ce que Jésus a accompli par sa mort et sa résurrection.<br/> Voilà précisément pourquoi il est écrit que sans la Foi, nul ne peut plaire à Dieu. En effet, la Foi consiste à s'en remettre ENTIÈREMENT à Dieu pour être Sauvé, et non de compter sur soi-même, nos propres oeuvres, notre propre justice humaine. Il faut beaucoup d'humilité pour reconnaître que rien de ce que nous faisons personnellement ne peut contribuer à notre Salut, que tout repose uniquement sur le sacrifice rédempteur de Jésus-Christ. Il faut aussi de l'humilité et une confiance extrêmement solide en Dieu pour s'en remettre entièrement à Lui pour être Sauvé. <br/> <br/> Cette humilité et cette confiance extraordinaire, inhérentes à la véritable Foi, voilà ce qui plaît à Dieu. Quiconque renie le sacrifice de Jésus en comptant sur ses propres oeuvres pour être Sauvé, ne peut plaire à Dieu, c'est évident. Ces personnes restent sous le joug du péché, esclaves de leur chair imparfaite et ne connaissent pas la liberté des enfants de Dieu.<br/> <br/> Cordialement.<br/> <br/> ==========================================================<br/> <br/> Bonjour Paulo.<br/> <QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s>J'invite donc, tous ceux qui serait tenté de suivre ceux qui prêchent l'évangile du salut par la Foi seulement, à ne pas écouter ces hommes et ces femmes, qui comme sarment, enseigne qu'un baptisé ne peux pas perdre le salut reçu le jour de son baptême, car c'est faux. <e>[/quote]</e></QUOTE> Aucun chrétien Sauvé n'enseigne qu'on reçoit le Salut le jour de son baptême. Une telle idée nous semble parfaitement ridicule. En effet, le baptême est une oeuvre, et aucune oeuvre ne permet d'être Sauvé, hormis l'Oeuvre accomplie par Jésus à la Croix. Il est très bien de se faire baptiser, oui, il s'agit d'une oeuvre excellente, mais elle ne contribue en rien au Salut. On n'est pas Sauvé parce qu'on se fait baptiser, mais on se fait baptiser parce qu'on est Sauvé.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 06 oct.18, 20:53
Message : <t>Rassure toi, je suis très calme. Tu n'arriveras pas à me déstabiliser par ce genre de manœuvre.<br/> J'invite le lecteur à lire 1cor 3.<br/> Il verra que Paul parle de son ministère et de celui des autres chrétiens comme Apollos.<br/> <br/> C'est de cette œuvre la dont il parle en disant que si elle réussit ( de nouveaux disciples ) alors il y aura récompense, mais que si elle échoue ( pas de disciples) alors le prédicateur sera évidemment sauvé.<br/> <br/> Je suis en voyage, je développerai plus tard.</t>

Auteur : Logos
Date : 06 oct.18, 21:11
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>J'invite le lecteur à lire 1cor 3.<br/> Il verra que Paul parle de son ministère et de celui des autres chrétiens comme Apollos.<br/> <br/> C'est de cette œuvre la dont il parle en disant que si elle réussit ( de nouveaux disciples ) alors il y aura récompense, mais que si elle échoue ( pas de disciples) alors le prédicateur sera évidemment sauvé.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je n'approuve pas cette interprétation. En effet, elle implique qu'un chrétien serait puni (perdrait sa récompense) sous prétexte qu'il n'aurait pas réussi à faire de nouveaux disciples. Je suis certain que même agecanonix ne croit pas réellement à ce qu'il écrit ici car nous connaissons des prédicateurs très zélés, et même des missionnaires, qui n'ont fait que très peu de disciples, voire aucun. Allez prêcher la Bible en Chine ou dans les Pays musulmans, et forcément vous ferez moins de disciples qu'en Amérique latine. Mais vous n'aurez pas moins de mérite pour autant, bien au contraire. Il est beaucoup plus facile et agréable de prêcher là où les gens sont globalement plus réceptifs.<br/> L'apôtre Paul le dit lui-même : <U><s>[u]</s>"<I><s>[i]</s>c'est Dieu qui fait croître<e>[/i]</e></I>"<e>[/u]</e></U>. On ne peut donc pas raisonnablement reprocher à quelqu'un de n'avoir pas accompli ce qu'il appartient à Dieu Lui-même d'accomplir. L'interprétation d'agecanonix est donc erronée.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : RT2
Date : 06 oct.18, 22:45
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> J'ai déjà répondu à cette question ic<e>[/quote]</e></QUOTE> La foi n'a pas commencé avec la venue de Christ, elle a consisté des siècles durant à avoir confiance dans la parole de Dieu au sujet de ses promesses. La foi commence par avoir confiance dans la réalisation de Genèse 3:15, parce que elle implique au delà d'avoir confiance dans le dessein de Dieu pour l'être humain, son bonheur éternel, son bien être éternel. C'est dire que la foi s'accorde très très mal avec la parole du serpent en Genèse 3:1-6.<br/> <br/> Par contre Christ le modèle parfait de Foi. Il n'en existe aucun autre pour tous les êtres humains à la surface de toute la terre habitée.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 07 oct.18, 00:15
Message : <t>J'y reviendrai lundi.</t>

Auteur : Paulo
Date : 07 oct.18, 02:47
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Cependant, je vais résumer l'idée : YHWH a donné ce qu'Il avait de plus précieux, à savoir la vie de son Fils bien-aimé Jésus-Christ. C'est un cadeau merveilleux, totalement gratuit, que chacun est invité à accepter, et donc à recevoir. Néanmoins, cette Grâce se reçoit par la Foi. La Foi, c'est le moyen par lequel on reçoit la Grâce. La Foi consiste à CROIRE au plus profond de son coeur que Dieu a réellement donné son Fils pour le pardon de nos péchés. Elle consiste à être profondément convaincu que le sang versé par Jésus couvre COMPLÈTEMENT nos péchés passés, présents et à venir. <br/> <br/> Aucun chrétien Sauvé n'enseigne qu'on reçoit le Salut le jour de son baptême. Une telle idée nous semble parfaitement ridicule. En effet, le baptême est une oeuvre, et aucune oeuvre ne permet d'être Sauvé, hormis l'Oeuvre accomplie par Jésus à la Croix. Il est très bien de se faire baptiser, oui, il s'agit d'une oeuvre excellente, mais elle ne contribue en rien au Salut. On n'est pas Sauvé parce qu'on se fait baptiser, mais on se fait baptiser parce qu'on est Sauvé. Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Entendez l'énormité de ce que est est dit ici :<br/> <br/> <I><s>[i]</s>"En effet, le baptême est une oeuvre, et aucune oeuvre ne permet d'être Sauvé, hormis l'Oeuvre accomplie par Jésus à la Croix."<e>[/i]</e></I><br/> <br/> Entendez ce qu'a annoncé Jean-Baptiste : <br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Jean, s'adressant à tous, dit: " Moi, je vous baptise avec l'eau; mais il vient, celui qui est plus puissant que moi, et dont je ne suis pas digne de délier la courroie de ses sandales; lui, il vous baptisera dans l'Esprit-Saint et le feu." (Luc 3, 16)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Et ce que dit Paul :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Ensevelis avec lui dans le baptême, vous avez été dans le même baptême ressuscités avec lui par votre foi à l'action de Dieu, qui l'a ressuscité d'entre les morts. "(Colossiens 2, 12)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Et ce que dit Pierre :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Les auditeurs furent touchés au cœur ; ils dirent à Pierre et aux autres Apôtres : « Frères, que devons-nous faire ? » Pierre leur répondit : « Convertissez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ pour le pardon de ses péchés ; vous recevrez alors le don du Saint-Esprit. (Actes 2, 37-38)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> On ne se fait pas baptiser parce qu'on est sauvé, on se fait baptiser pour être sauvé, car le baptême d'eau signifie notre plongé dans la mort avec Jésus, ensevelie dans la mort avec Lui, suivi de la résurrection qui est réalisée quand nous recevons à la suite du baptême d'eau, le baptême dans l'Esprit Saint, symbolisé par l'onction fait par le prêtre au nom du Christ, sur le front du baptisé.*<br/> <br/> l'oeuvre accomplit pas Jésus sur la croix, est signifié par le baptême reçu de la main de ses Apôtres, au Nom de Jésus. Baptême qui nous fait entrer dans la Vie que Jésus donne aux baptisés, membres de son Corps. Mort au péché qui est effacé; nous ressuscitons dans la Vie donnée par l'Esprit.<br/> <br/> Le baptême nous rend participant du asacrifice de Jésus, d'une manière sacramentelle, symbolique mais réelle.</r>

Auteur : RT2
Date : 07 oct.18, 08:33
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s> Attention, les oeuvres dont devront rendre les disciples de Jésus, ce ne sont pas "les oeuvres" qu'ils auront pratiqués dans leur corps à eux, mais dans le Corps du Christ <e>[/quote]</e></QUOTE> ben en fait, quand tu vois une personne qui est dénudée, tu vas chercher à la couvrir, quand tu vois une personne qui est dans la faim, (plusieurs jours sans avoir mangé, pas juste 'j'ai sauté un repas', tu va vouloir l'aider et lui donner de la nourriture selon tes moyens, d'ailleurs dans la Loi de Moïse, Dieu invitait chaque israélite à se passer d'un ou deux repas pour aider le pauvre dans la nécessité).<br/> <br/> C'est sûr qu'avec votre raisonnement, personne ne va venir en aide à personne.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 08 oct.18, 22:36
Message : <r><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Quand l’un déclare : « Moi, j’appartiens à Paul », l’autre : « Moi à Apollos », n’agissez-vous pas de manière tout humaine ?<br/> Qu’est-ce donc qu’Apollos ? Qu’est-ce que Paul ? Des serviteurs par qui vous avez été amenés à la foi ; chacun d’eux a agi selon les dons que le Seigneur lui a accordés. Moi, j’ai planté, Apollos a arrosé, mais c’est Dieu qui faisait croître.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Paul intervient ici pour redresser une situation. Les chrétiens de Corinthes avaient institué des sortes de clans en fonction de ceux qui les avaient amenés à la foi. <br/> Paul redressait leur point de vue en leur expliquant que leurs enseignants, Paul, Apollos, ou d'autres, n'étaient que des serviteurs au service de Dieu.<br/> <br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000">Ainsi celui qui plante n’est rien, celui qui arrose n’est rien : Dieu seul compte, lui qui fait croître. 8Celui qui plante et celui qui arrose, c’est tout un, et chacun recevra son salaire à la mesure de son propre travail. 9Car nous travaillons ensemble à l’œuvre de Dieu, et vous êtes le champ de Dieu, la construction de Dieu.</COLOR></LI> <e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Paul va développer l'image d'un ouvrier qui travaille pour Dieu, l'ouvrage à édifier étant la foi des autres.<br/> Un salaire sera ensuite délivré à ces ouvriers. Certaines traductions mettent "récompense". <br/> Notons, pour la énième fois dans ce fil, que la notion de salaire ou de récompense est expliqué dans la bible en rapport avec le travail que doivent fournir les chrétiens. <br/> Donc, chaque chrétien doit construire, et pas forcément tout seul, la foi des autres, sous les ordres de Dieu.<br/> <br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000">10Selon la grâce que Dieu m’a donnée, comme un bon architecte, j’ai posé le fondement, un autre bâtit dessus. Mais que chacun prenne garde à la manière dont il bâtit. 11Quant au fondement, nul ne peut en poser un autre que celui qui est en place : Jésus Christ.</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i> <br/> Notez que Paul reste toujours dans la même explication. Il explique que pour certains chrétiens il a posé le fondement, ou fondations, mais qu'un autre chrétien, comme Appolos peut tout aussi bien achever la construction après lui. <br/> Seulement Paul prévient. Le fondement , c'est impérativement Jésus. On ne construit pas n'importe comment !<br/> <br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000">12Que l’on bâtisse sur ce fondement avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin ou de la paille, 13l’œuvre de chacun sera mise en évidence. Le jour du jugement la fera connaître, car il se manifeste par le feu, et le feu éprouvera ce que vaut l’œuvre de chacun.</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i> <br/> Remarquez que nous sommes toujours sur la même explication, les symboles n'ont absolument pas changé.<br/> Les bâtisseurs sont des chrétiens comme Paul et Appolos, et l'ouvrage ou construction est la foi des autres.<br/> <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>14Celui dont l’œuvre subsistera recevra un salaire. 15Celui dont l’œuvre sera consumée en sera privé ; lui-même sera sauvé, mais comme on l’est à travers le feu.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Une dernière fois, l'explication et la même. Paul n'a pas changer son thème ni ses symboles. Il en vient seulement aux salaires ou à la récompense.<br/> Dieu est donc sensible à l'oeuvre des chrétiens puisqu'il y aura salaire si l'oeuvre, la foi des enseignés, subsiste et donc si les disciples enseignés par les bâtisseurs restent chrétiens.<br/> Il n'y aura pas salaire ou récompense si ces disciples renoncent à cause de la mauvaise qualité de l'enseignement qu'ils ont reçu. <br/> Le salaire n'est donc pas la vie éternelle, puisque l'enseignant, le bâtisseur, ne la perdra pas dans le cas le plus pessimiste.<br/> Et c'est normal. <br/> Tous les bâtisseurs ont travaillé. Il ne s'agit pas de péchés ici.<br/> <br/> Quand à la récompense, puisqu'elle n'est pas la vie éternelle, elle peut être la joie de faire des disciples, d'avoir des enfants spirituels.. C'est une belle récompense !.<br/> <br/> Notez que dans la parabole des talents, deux personnages se voient récompensés différemment en fonction de leurs résultats. 10 talents ou moins.. <br/> Le maître les aiment autant tous les deux, ses félicitations sont les mêmes, mais l'un aura une plus grande récompense que l'autre, quantitativement.<br/> Par contre, celui qui ne fera rien, sera banni par son maître. <br/> Dans l'explication de 1 Cor 3, ce cas négatif n'est pas abordé, tous sont des bâtisseurs.<br/> <br/> L'interprétation de Logos est donc hors sujet.<br/> <br/> Il n'est pas question d’œuvres mauvaises et d'un salut qui serait conservé malgré des péchés graves. <br/> Il s'agit de récompenser ceux qui se dévouent à 100% avec un enseignement de qualité (or, argent, pierres précieuses) par rapport à ceux qui seraient plus laxistes sur ce point (tout en restant dans la limite du fondement, qui est Christ).</r>

Auteur : medico
Date : 08 oct.18, 22:47
Message : <r>J'aime bien ce verset.<br/> (1 Corinthiens 3:10) 10 Selon la faveur imméritée de Dieu qui m’a été donnée, j’ai posé des fondations comme un maître d’œuvre qualifié, et quelqu’un d’autre bâtit dessus. Mais que chacun fasse toujours bien attention à la manière dont il bâtit dessus [...] <br/> Il est possible d’employer dans l’édifice des matériaux de valeur fort diverse ; mais il vient un jour où l’œuvre de chacun sera manifestée, subira l’épreuve du feu, subsistera ou sera consumée, et il restera pour l’un la récompense, pour l’autre la perte de son travail (versets 12-15).<br/> <br/> [<COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s>EDIT<e>[/color]</e></COLOR>: source] <URL url="https://www.levangile.com/Bible-Annotee-Interlineaire-1Corinthiens-3.htm"><s>[url=https://www.levangile.com/Bible-Annotee-Interlineaire-1Corinthiens-3.htm]</s>Bible Annotée Interlinéaire<e>[/url]</e></URL></r>

Auteur : Logos
Date : 09 oct.18, 17:50
Message : <r>Bonjour agecanonix.<br/> <br/> J'ai mis un peu de temps à te répondre car j'ai lu ton interprétation de 1 Corinthiens 3:10-15, et je l'ai relue plusieurs fois, de façon très attentive, pour bien comprendre l'idée que tu défends. Je t'avoue qu'au départ cette interprétation m'a semblé tellement curieuse que j'ai tout d'abord pensé que tu la tirais de ton propre fonds, mais après vérification je constate que tu reproduis à peu de choses près ce qu'enseignent tes dirigeants religieux. C'est un bon point pour toi et ça facilite les choses. Je constate néanmoins que le Collège Central est très peu bavard concernant le verset 15.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Paul va développer l'image d'un ouvrier qui travaille pour Dieu, l'ouvrage à édifier étant la foi des autres.<e>[/quote]</e></QUOTE> Pourrais-tu apporter ici une précision STP ? Selon toi, les propos de Paul visent-ils tous les membres de la congrégation ou bien seulement les "enseignants" tels que les Anciens, Assistants ministériels, etc ? <br/> Ou bien Paul avait-il à l'esprit l'enseignement que prodigue un chrétien (ou une chrétienne) à une personne non encore convertie, un peu comme dans les études bibliques à domicile, auquel cas tout prédicateur serait forcément concerné ? Ma question est sérieuse, alors j'espère que tu ne vas pas la passer sous silence. <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Donc, chaque chrétien doit construire, et pas forcément tout seul, la foi des autres, sous les ordres de Dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> D'accord, mais la foi de quels "autres" ? S'agit-il des membres de la congrégation chrétienne ou bien des gens du dehors, ou bien les deux peut-être ? (c'est la même question que précédemment)<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Seulement Paul prévient. Le fondement , c'est impérativement Jésus. On ne construit pas n'importe comment !<e>[/quote]</e></QUOTE> Amen ! <E>:mains:</E> <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Remarquez que nous sommes toujours sur la même explication, les symboles n'ont absolument pas changé.<br/> Les bâtisseurs sont des chrétiens comme Paul et Appolos, et l'ouvrage ou construction est la foi des autres.<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, admettons, mais quels "autres" ? Ceux du dehors ? Ceux du dedans ? Les deux à la fois ? (pardonne-moi d'insister lourdement mais la réponse est essentielle pour la cohérence du raisonnement de Paul)<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Dieu est donc sensible à l'oeuvre des chrétiens puisqu'il y aura salaire si l'oeuvre, la foi des enseignés, subsiste et donc si les disciples enseignés par les bâtisseurs restent chrétiens.<br/> Il n'y aura pas salaire ou récompense si ces disciples renoncent à cause de la mauvaise qualité de l'enseignement qu'ils ont reçu.<e>[/quote]</e></QUOTE> Il y a quelque chose qui m'échappe ici. En effet, de ton point de vue, l'enseignement reçu par les membres de la congrégation, et même lors d'une étude biblique à domicile, provient des publications de "l'Esclave fidèle et avisé". Et c'est le même enseignement sur toute la surface de la Terre. Comment donc cet enseignement pourrait-il être de "<I><s>[i]</s>mauvaise qualité<e>[/i]</e></I>" selon toi ?<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Le salaire n'est donc pas la vie éternelle, puisque l'enseignant, le bâtisseur, ne la perdra pas dans le cas le plus pessimiste.<e>[/quote]</e></QUOTE> Donc selon toi, même si un chrétien prodigue un enseignement de mauvaise qualité, au point que par sa faute des personnes ne se convertissent pas ou "quittent la vérité", cela ne risque pas de remettre en question son Salut, c'est bien ça ?<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Et c'est normal. <br/> Tous les bâtisseurs ont travaillé. Il ne s'agit pas de péchés ici.<e>[/quote]</e></QUOTE> Dans ce cas, pourquoi le bâtisseur est-il puni ? Pourquoi perdrait-il sa récompense s'il a fait de son mieux ? Ou bien alors n'a-t-il pas fait de son mieux ? Je ne comprends pas... Je ne comprends vraiment pas comment quelqu'un pourrait être puni ou récompensé en fonction des résultats que son enseignement produit sur autrui, sachant que chez les TJ l'enseignement est le même pour tout le monde, et sachant qu'il appartient à tout chrétien de se bâtir lui-même et que chacun porte sa propre charge. J'attire également ton attention sur les premiers versets du chapitre 3, lorsque Paul reproche à ses frères de Corinthe de n'être encore que des "petits enfants en Christ" (v.1) et d'être "charnels" (v.3). Dans un tel cas, n'est-il pas vrai que la responsabilité de chaque chrétien est engagée, quant à la manière dont il se bâtit lui-même sur le fondement de Christ ? Paul a posé le bon fondement pour ces chrétiens de Corinthe, n'est-ce pas ? Quant au travail d'Apollos, sa qualité n'est pas remise en cause non plus, me semble-t-il. Et pourtant les Corinthiens constituaient manifestement une terre difficile à travailler. Peut-on le reprocher à Paul ou à Apollos ? Je suis persuadé que non, et sans doute que toi aussi.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Quand à la récompense, puisqu'elle n'est pas la vie éternelle, elle peut être la joie de faire des disciples, d'avoir des enfants spirituels.. C'est une belle récompense !.<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui c'est vrai, mais là encore cette interprétation, aussi intéressante soit-elle, ne correspond pas à ce qu'explique l'apôtre Paul, me semble-t-il, notamment lorsqu'il affirme que c'est l'épreuve du "feu" qui révélera ce qu'est l'oeuvre de chacun. À moins que là aussi tu aies une conception bien particulière de ce qu'est cette épreuve du feu ?<br/> <br/> Voilà, j'espère que tu auras l'amabilité de répondre aux questions que je soulève ici, après quoi je te dirai quelle est l'interprétation d'un chrétien Sauvé sur ce passage de 1 Corinthiens 3:10-15.<br/> <br/> Cordialement.<br/> <br/> =============================================<br/> =============================================<br/> <br/> [<COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s>EDIT<e>[/color]</e></COLOR>]<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Paulo
Date : 10 oct.18, 00:43
Message : <r><QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s>ben en fait, quand tu vois une personne qui est dénudée, tu vas chercher à la couvrir, quand tu vois une personne qui est dans la faim, (plusieurs jours sans avoir mangé, pas juste 'j'ai sauté un repas', tu va vouloir l'aider et lui donner de la nourriture selon tes moyens, d'ailleurs dans la Loi de Moïse, Dieu invitait chaque israélite à se passer d'un ou deux repas pour aider le pauvre dans la nécessité).<br/> <br/> C'est sûr qu'avec votre raisonnement, personne ne va venir en aide à personne.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est le contraire, car celui qui donne à manger à quelqu'un qui a faim, il donne à manger au Corps du Christ : <I><s>[i]</s> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>ce que vous aurez fait au plus petit d'entre les miens, c'est à moi que vous l'aurez fait".<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I></r>

Auteur : agecanonix
Date : 10 oct.18, 00:44
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Bonjour agecanonix.<br/> <br/> J'ai mis un peu de temps à te répondre car j'ai lu ton interprétation de 1 Corinthiens 3:10-15, et je l'ai relue plusieurs fois, de façon très attentive, pour bien comprendre l'idée que tu défends. Je t'avoue qu'au départ cette interprétation m'a semblé tellement curieuse que j'ai tout d'abord pensé que tu la tirais de ton propre fonds, mais après vérification je constate que tu reproduis à peu de choses près ce qu'enseignent tes dirigeants religieux. C'est un bon point pour toi et ça facilite les choses. Je constate néanmoins que le Collège Central est très peu bavard concernant le verset 15.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je n'avais jamais lu de publication sur ces versets et sur notre thème. C'est la lecture audio (plus évidente) qui m'a immédiatement permis de le comprendre.<br/> Ensuite seulement j'ai été vérifié sur JW.org. <br/> <br/> <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Pourrais-tu apporter ici une précision STP ? Selon toi, les propos de Paul visent-ils tous les membres de la congrégation ou bien seulement les "enseignants" tels que les Anciens, Assistants ministériels, etc ? <br/> Ou bien Paul avait-il à l'esprit l'enseignement que prodigue un chrétien (ou une chrétienne) à une personne non encore convertie, un peu comme dans les études bibliques à domicile, auquel cas tout prédicateur serait forcément concerné ? Ma question est sérieuse, alors j'espère que tu ne vas pas la passer sous silence. <e>[/quote]</e></QUOTE> Ta question est mal posée. Tu me dis : selon toi ! <br/> On se fiche de ce que je pense.. <br/> Je ne peux que reproduire ce que Paul a dit : des chrétiens se réclamaient de Paul. Du genre : <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>c'est Paul qui m'a converti<e>[/color]</e></COLOR> ou <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>c'est plutôt Appolos<e>[/color]</e></COLOR>. <br/> <br/> Partant de là tout enseignant est concerné. <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>D'accord, mais la foi de quels "autres" ? S'agit-il des membres de la congrégation chrétienne ou bien des gens du dehors, ou bien les deux peut-être ? (c'est la même question que précédemment)<e>[/quote]</e></QUOTE> Même réponse que précédemment.. des chrétiens se réclamaient de leur enseignant humain. Paul les reprend en leur disant que l'essentiel est dans les fondations, et donc dans Christ. <br/> Seulement avant d'être des chrétiens, ils ne l'étaient pas et les fondations concernent ceux qui n'en ont pas encore. <br/> A toi d'en tirer la conséquence !<br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Oui, admettons, mais quels "autres" ? Ceux du dehors ? Ceux du dedans ? Les deux à la fois ? (pardonne-moi d'insister lourdement mais la réponse est essentielle pour la cohérence du raisonnement de Paul)<e>[/quote]</e></QUOTE> Raisonne sur le texte, je t'ai donné les clés. <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Il y a quelque chose qui m'échappe ici. En effet, de ton point de vue, l'enseignement reçu par les membres de la congrégation, et même lors d'une étude biblique à domicile, provient des publications de "l'Esclave fidèle et avisé". Et c'est le même enseignement sur toute la surface de la Terre. Comment donc cet enseignement pourrait-il être de "<I><s>[i]</s>mauvaise qualité<e>[/i]</e></I>" selon toi ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Ce n'est pas l'enseignement qui est décrit par Paul. C'est la façon dont il est prodigué.<br/> L'enseignement correspond dans l'explication de Paul aux <U><s>[u]</s>fondations<e>[/u]</e></U> et elles sont les mêmes pour tous.<br/> Le bon ou le mauvais esclave prodiguent donc le même enseignement. <br/> Ensuite le reste concerne l'implication, la bonne volonté, l'ardeur, la disponibilité de l'enseignant. Fait-il de son mieux pour enseigner sur la base du Christ ? <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Donc selon toi, même si un chrétien prodigue un enseignement de mauvaise qualité, au point que par sa faute des personnes ne se convertissent pas ou "quittent la vérité", cela ne risque pas de remettre en question son Salut, c'est bien ça ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Ce n'est pas ce que dit Paul. La qualité de l'enseignement n'est pas en cause puisque la fondation est Christ. <br/> Ce qui est en cause c'est l'implication de l'enseignant et uniquement cela.<br/> Cet implication est symbolisé par les matériaux nobles ou moins nobles qui viennent ensuite sur les fondations.<br/> Mais les fondations restent solides et suffisantes pour mener quelqu'un à Chrit. <br/> Paul ne se place qu'au niveau de l'engagement de l'enseignant, le résultat est assuré par les fondations.</r>

Auteur : Logos
Date : 10 oct.18, 01:08
Message : <r>Bonjour agecanonix. Merci pour ta réponse. <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Cet implication est symbolisé par les matériaux nobles ou moins nobles qui viennent ensuite sur les fondations.<br/> Mais les fondations restent solides et suffisantes pour mener quelqu'un à Chrit. <br/> Paul ne se place qu'au niveau de l'engagement de l'enseignant, le résultat est assuré par les fondations.<e>[/quote]</e></QUOTE> Si le résultat est "assuré par les fondations", comment se fait-il que tu écrives dans ton précédent message : <QUOTE><s>[quote]</s> Dieu est donc sensible à l'oeuvre des chrétiens puisqu'il y aura salaire si l'oeuvre, la foi des enseignés, subsiste et donc si les disciples enseignés par les bâtisseurs restent chrétiens. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Tu dis ici que la foi des enseignés pourrait ne pas subsister, et que certains ne resteraient pas chrétiens, mais aujourd'hui tu dis que "le résultat est assuré par les fondations" qui, elles, ne sont pas remises en question. <br/> <br/> Pourquoi cette contradiction ?<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 10 oct.18, 01:20
Message : <t>Je n'ai pas dit que le résultat est assuré par les fondations, mais que l'enseignement est bon si les fondations ont pour base Jésus.<br/> <br/> Je ne peux pas avoir dit le contraire du texte puisque dans certains cas le résultat est négatif.<br/> <br/> On peut donc ne pas devenir chrétien quand bien même l'enseignement que nous avons reçu est conforme aux fondations dont a parlé Paul. <br/> <br/> L'enseignement n'est pas l'objet de cette explication de Paul. Par contre l'enseignant OUI. <br/> Y met-il du sien ? Est ce une priorité pour lui ? <br/> <br/> Pour qu'il y ait une récompense ou pas de récompense, mais avec le salut préservé dans les 2 cas, ce ne peut pas être l'enseignement qui est en cause, mais l'attitude de l'enseignant car, par postulat, Paul explique que l'enseignement, les fondations, est le même dans les deux cas.</t>

Auteur : medico
Date : 10 oct.18, 01:45
Message : <t>*** it-1 p. 871 Faveur imméritée ***<br/> Le terme grec kharis se rencontre plus de 150 fois dans les Écritures grecques et se traduit de nombreuses façons, selon le contexte. Dans tous les cas on a conservé le sens fondamental de kharis : ce qui est agréable (1P 2:19, 20) et plein de charme (Lc 4:22). Par extension, ce mot désigne parfois un don fait de bon cœur (1Co 16:3 ; 2Co 8:19) ou le fait de donner de bon cœur (2Co 8:4, 6). Dans d’autres cas, ce nom désigne le mérite, la reconnaissance ou le remerciement que provoque un acte particulièrement bon. — Lc 6:32-34 ; Rm 6:17 ; 1Co 10:30 ; 15:57 ; 2Co 2:14 ; 8:16 ; 9:15 ; 1Tm 1:12 ; 2Tm 1:3.<br/> Par ailleurs, dans la grande majorité des cas, la plupart des traducteurs de la Bible en français traduisent kharis par “ grâce ”. Toutefois, avec ses sens différents, le terme “ grâce ” n’évoque pas dans l’esprit des lecteurs en général les notions contenues dans le mot grec. Par exemple, en Jean 1:14 où la Traduction Œcuménique de la Bible met : “ Le Verbe s’est fait chair [...] plein de grâce et de vérité ”, quel est le sens de ce mot ? Signifie-t-il “ charme ”, “ faveur ” ou autre chose ?</t>

Auteur : dan26
Date : 10 oct.18, 08:18
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>*** it-1 p. 871 Faveur imméritée ***<br/> Le terme grec kharis se rencontre plus de 150 fois dans les Écritures grecques et se traduit de nombreuses façons, selon le contexte. Dans tous les cas on a conservé le sens fondamental de kharis : ce qui est agréable (1P 2:19, 20) et plein de charme (Lc 4:22). Par extension, ce mot désigne parfois un don fait de bon cœur (1Co 16:3 ; 2Co 8:19) ou le fait de donner de bon cœur (2Co 8:4, 6). Dans d’autres cas, ce nom désigne le mérite, la reconnaissance ou le remerciement que provoque un acte particulièrement bon. — Lc 6:32-34 ; Rm 6:17 ; 1Co 10:30 ; 15:57 ; 2Co 2:14 ; 8:16 ; 9:15 ; 1Tm 1:12 ; 2Tm 1:3.<br/> Par ailleurs, dans la grande majorité des cas, la plupart des traducteurs de la Bible en français traduisent kharis par “ grâce ”. Toutefois, avec ses sens différents, le terme “ grâce ” n’évoque pas dans l’esprit des lecteurs en général les notions contenues dans le mot grec. Par exemple, en Jean 1:14 où la Traduction Œcuménique de la Bible met : “ Le Verbe s’est fait chair [...] plein de grâce et de vérité ”, quel est le sens de ce mot ? Signifie-t-il “ charme ”, “ faveur ” ou autre chose ?<e>[/quote]</e></QUOTE> peux tu nous confirmer que tu vas sur des cites des TDJ, ou que tu utilises les livres vendus par les TDJ, pour répondre ?<br/> <br/> amicalement</r>

Auteur : agecanonix
Date : 10 oct.18, 09:17
Message : <r>Des livres vendus par les TJ, ça n'existe pas ! <E>:?</E></r>

Auteur : Logos
Date : 10 oct.18, 19:51
Message : <r>Bonjour agecanonix. <br/> <br/> Merci pour ta réponse (celle de hier à 14h20).<br/> <br/> J'y réfléchis pour voir si j'ai bien compris tout ton raisonnement, et pour en déterminer la cohérence, et ensuite je reviens vers toi.<br/> <br/> Cordialement.<br/> <br/> Edit : quelque chose m'échappe... Dans ton message d'hier tu affirmes :<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> <FEUTRE><s>[feutre]</s>L'enseignement n'est pas l'objet de cette explication de Paul<e>[/feutre]</e></FEUTRE>. Par contre l'enseignant OUI. (…) <FEUTRE><s>[feutre]</s>ce ne peut pas être l'enseignement qui est en cause<e>[/feutre]</e></FEUTRE>, mais l'attitude de l'enseignant <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Mais pourtant, avant-hier, à 11h36, tu affirmais :<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Il n'y aura pas salaire ou récompense si ces disciples renoncent <FEUTRE><s>[feutre]</s>à cause de la mauvaise qualité de l'enseignement qu'ils ont reçu<e>[/feutre]</e></FEUTRE>. <br/> (…) Il s'agit de récompenser ceux qui se dévouent à 100% <FEUTRE><s>[feutre]</s>avec un enseignement de qualité (or, argent, pierres précieuses)<e>[/feutre]</e></FEUTRE> par rapport à ceux qui seraient plus laxistes sur ce point (tout en restant dans la limite du fondement, qui est Christ). <e>[/quote]</e></QUOTE> N'y a-t-il pas encore ici une contradiction dans tes explications ?<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : prisca
Date : 11 oct.18, 00:07
Message : <r>Il n'y a pas de contradiction dans l'explication d'agecanonix qui a compris que ceux qui auront donné de la valeur (or argent précieux) à la Parole de Dieu en lui étant les plus fidèles possibles recevront un bouclier d'immunité lorsqu'ils seront dans le feu de la fin des temps, et ceux qui n'auront pas donné à la Parole de Dieu la qualité qu'elle devait recevoir, eux perdront leur récompense à savoir la vie éternelle mais toutefois seront sauvés à travers le feu.<br/> <br/> Puisqu'ils seront sauvés à travers le feu ils sont les hommes qui prennent à cœur de lire la Bible pour la comprendre et édifier des théories, et grâce à Jésus, ces morts ressusciteront pour le Jugement, ce qui signifie qu'ils sont préservés de la seconde mort (étang de feu) mais restent néanmoins des pécheurs qui doivent toujours purger leurs fautes, et ils le feront, en revenant sur la terre, comme la BIBLE LE DIT <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Rév 5-10 "Tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre."<e>[/color]</e></COLOR> Donc il ne s'agit là pas des prêtres, puisqu'eux sont soumis à connaitre l'absence de Miséricorde de Dieu puisque par leur statut ils n'ont pas droit à commettre quelque péché, exposé au péché contre l'Esprit Saint et eux ne passeront pas "à travers le feu".<br/> <br/> En fait dans ces versets il s'agit de NOUS ici qui prenons à cœur d'analyser la Bible, et il faut le faire avec honnêteté sinon nous perdons récompense, à savoir la Vie Eternelle.<br/> <br/> <br/> Notez au passage que la Bible dit "ils régneront sur la terre" donc envisagez enfin que la réincarnation existe, car nous sommes dans l'enseignement ici christianisme, mais il n'y a pas de mal à DIRE LA VERITE ENFIN. C'est plutôt recommandé.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 11 oct.18, 01:23
Message : <t>Ce n'est pas une contradiction mais une mauvaise façon de m'expliquer.<br/> <br/> L'enseignement est la fondation.<br/> L'enseignant a ensuite sa propre façon d'enseigner, mais c'est toujours le même enseignement.<br/> Seulement il peut mal l'enseigner ou ne pas être motivé pour le faire bien.</t>

Auteur : Logos
Date : 11 oct.18, 01:58
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Ce n'est pas une contradiction mais une mauvaise façon de m'expliquer.<e>[/quote]</e></QUOTE> D'accord, pas de souci, ça peut arriver. <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>L'enseignement est la fondation.<br/> L'enseignant a ensuite sa propre façon d'enseigner, mais c'est toujours le même enseignement.<br/> Seulement il peut mal l'enseigner ou ne pas être motivé pour le faire bien.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je comprends. Quelque chose me chiffonne, cependant. Voici ce que Paul écrit aux versets 9 à 11 :<br/> <QUOTE author="1 Corinthiens 3:9-11"><s>[quote="1 Corinthiens 3:9-11"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car nous sommes ouvriers avec Dieu. Vous êtes le champ de Dieu, l'édifice de Dieu. 10 Selon la grâce de Dieu qui m'a été donnée, <B><s>[b]</s>j'ai posé le fondement comme un sage architecte, et un autre bâtit dessus<e>[/b]</e></B>. Mais que chacun prenne garde à la manière dont il bâtit dessus. 11 Car <B><s>[b]</s>personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ<e>[/b]</e></B>.<e>[/color]</e></COLOR> <e>[/quote]</e></QUOTE> Comme on le voit ici, les Chrétiens de Corinthe à qui Paul s'adresse ont reçu le "fondement" qui a été posé, à savoir Jésus-Christ. Paul affirme qu'une fois ce fondement posé, personne ne peut en poser un autre. C'est aussi ma conviction intime, une sorte d'évidence que je ressens au plus profond de mon âme. Ce qui me chiffonne dans ton interprétation, c'est qu'elle envisage qu'un véritable chrétien qui est bâti sur le Fondement de Jésus-Christ, un fondement immuable, pourrait par la suite perdre son Salut, non pas à cause de ce qu'il fait lui-même, mais à cause de la manière dont il est enseigné par quelqu'un d'autre. À la limite, qu'un Chrétien puisse dévier à cause de doctrines erronées qu'on lui aurait enseignées, je peux le comprendre, mais qu'il en arrive à se détourner de Dieu à cause du comportement (manque de zèle ou autre) de celui ou celle qui l'enseigne, et alors même que sa Foi reste solidement fondée sur le vrai fondement, à savoir Jésus-Christ, ça me semble vraiment très bizarre. Du coup, je doute fort que Saint-Paul ait fourni tous ces détails uniquement pour pointer du doigt le comportement de ceux qui enseignent les autres.<br/> D'autant plus qu'en Hébreux 8:10 à 12, le même apôtre Paul (selon toi) a cité la prophétie de Jérémie 31 et l'a appliquée aux Chrétiens et à la nouvelle alliance en disant :<br/> <QUOTE author="H&#xE9;breux 8:10-12"><s>[quote="Hébreux 8:10-12"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit le Seigneur: <B><s>[b]</s>Je mettrai mes lois dans leur esprit, Je les écrirai dans leur coeur<e>[/b]</e></B>; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple. 11 <B><s>[b]</s>Aucun n'enseignera plus son concitoyen, Ni aucun son frère, en disant: Connais le Seigneur! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu'au plus grand d'entre eux;<e>[/b]</e></B> 12 Parce que je pardonnerai leurs iniquités, Et que je ne me souviendrai plus de leurs péchés.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Cordialement.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 11 oct.18, 06:23
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Comme on le voit ici, les Chrétiens de Corinthe à qui Paul s'adresse ont reçu le "fondement" qui a été posé, à savoir Jésus-Christ. Paul affirme qu'une fois ce fondement posé, personne ne peut en poser un autre. C'est aussi ma conviction intime, une sorte d'évidence que je ressens au plus profond de mon âme. Ce qui me chiffonne dans ton interprétation, c'est qu'elle envisage qu'un véritable chrétien qui est bâti sur le Fondement de Jésus-Christ, un fondement immuable, pourrait par la suite perdre son Salut, non pas à cause de ce qu'il fait lui-même, mais à cause de la manière dont il est enseigné par quelqu'un d'autre. À la limite, qu'un Chrétien puisse dévier à cause de doctrines erronées qu'on lui aurait enseignées, je peux le comprendre, mais qu'il en arrive à se détourner de Dieu à cause du comportement (manque de zèle ou autre) de celui ou celle qui l'enseigne, et alors même que sa Foi reste solidement fondée sur le vrai fondement, à savoir Jésus-Christ, ça me semble vraiment très bizarre. Du coup, je doute fort que Saint-Paul ait fourni tous ces détails uniquement pour pointer du doigt le comportement de ceux qui enseignent les autres.<br/> D'autant plus qu'en Hébreux 8:10 à 12, le même apôtre Paul (selon toi) a cité la prophétie de Jérémie 31 et l'a appliquée aux Chrétiens et à la nouvelle alliance en disant :<e>[/quote]</e></QUOTE> Jésus a dit que si quelqu'un fait trébucher un de ses disciples, alors il aura à en répondre devant Dieu. <br/> <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s> “Mais quiconque fait trébucher un de ces petits qui croient, ce serait beau pour lui qu’on lui mît plutôt autour du cou une de ces meules de moulin que tournent les ânes et qu’on le jetât dans la mer.” — Marc 9:42.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Je sais que ce texte te déplaît, mais il indique qu'un disciple peut trébucher, même s'il a reçu le bon fondement, à cause des actions d'un autre. <br/> La condamnation de Jésus est très puissante :<COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>ce serait beau pour lui qu’on lui mît plutôt autour du cou une de ces meules de moulin <e>[/color]</e></COLOR>. C'est donc que le disciple qui a trébuché a subit <B><s>[b]</s>bien plus<e>[/b]</e></B> qu'un aléa ordinaire. <br/> <br/> On voit mal Jésus promettre une telle punition<B><s>[b]</s> terrible<e>[/b]</e></B> si celui qui a trébuché n'a pas subit un dommage irréversible. <br/> <br/> Je t'ai donné l'explication de 1 Cor 3, tu viens maintenant couper les cheveux en quatre. <br/> Elle ne va pas aussi loin que la condamnation de Jésus, ici l'enseignant est bien intentionné. <br/> Pour moi c'est clair et tes hésitations ne me concernent pas.</r>

Auteur : Paulo
Date : 11 oct.18, 07:26
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Je comprends. Quelque chose me chiffonne, cependant. Voici ce que Paul écrit aux versets 9 à 11 :<br/> <br/> "1 Corinthiens 3:9-11"]<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car nous sommes ouvriers avec Dieu. Vous êtes le champ de Dieu, l'édifice de Dieu. 10 Selon la grâce de Dieu qui m'a été donnée, <B><s>[b]</s>j'ai posé le fondement comme un sage architecte, et un autre bâtit dessus<e>[/b]</e></B>. Mais que chacun prenne garde à la manière dont il bâtit dessus. Car <B><s>[b]</s>personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ<e>[/b]</e></B>.<e>[/color]</e></COLOR> <e>[/quote]</e></QUOTE> Les ouvriers de Dieu, ce sont ceux que Jésus a appelé, faisant d'eux ses Apôtres, ses serviteurs, les serviteurs de son Père, ses ministres, ceux qui vont continuer à bâtir son Eglise, sur celui que Jésus a choisi pour en faire le "rocher" sur lequel reposera son Eglise, son Apôtre Simon, pour ne pas être détruite par les courants déclenchés par ces pluies que les faux prophètes vont faire tomber. Quand à Lui, il sera "la pierre d'angle", pierre de fondation qui va soutenir juifs et païens qui croiront en Lui. <br/> <br/> Tous ceux qui bâtissent des églises, hors de l'Eglise que Jésus bâtit depuis 2000 ans sur Pierre et ses successeurs dans cette charge particulière, bâtissent des églises qui ne sont pas les églises de Jésus, mais les leurs. <br/> <br/> Le problème des protestants, c'est qu'ils se prennent tous pour des ouvrier, alors qu'ils sont "les pierres", avec lesquels les ouvriers, les Apôtres et leurs successeurs, bâtissent avec Dieu le Père, le Corps du Christ, l'Eglise du Christ. <br/> <br/> N'est pas ouvrier qui veut, il faut pour cela être embauché par ceux, que Jésus a étabis sur son Trône, à la têtes des communautés, des églises reposant sur Pierre, qui représentent Dieu le Père, notre Très Saint Père du Ciel, auprès de l'Eglise de son Fils, la Vigne dont il prend soin avec ses ouvrier, ses vignerons.</r>

Auteur : Logos
Date : 11 oct.18, 09:22
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Jésus a dit que si quelqu'un fait trébucher un de ses disciples, alors il aura à en répondre devant Dieu. <br/> <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s> “Mais quiconque fait trébucher un de ces petits qui croient, ce serait beau pour lui qu’on lui mît plutôt autour du cou une de ces meules de moulin que tournent les ânes et qu’on le jetât dans la mer.” — Marc 9:42.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Je sais que ce texte te déplaît <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Euh.. non, ce texte me plaît bien autant que les autres. Cela dit, ici Jésus ne dit pas que ceux qui sont susceptibles de faire trébucher ceux qui croient sont eux-mêmes des croyants, n'est-ce pas ?<br/> <br/> <QUOTE><s>[quote]</s> il indique qu'un disciple peut trébucher, même s'il a reçu le bon fondement, à cause des actions d'un autre. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Oui, c'est tout à fait exact. Toutefois, "trébucher" est très éloigné de "perdre son Salut". Quelqu'un qui trébuche est censé se relever, me semble-t-il. <br/> Quant au disciple Jacques, il a déclaré: “<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Tous, nous trébuchons bien des fois<e>[/color]</e></COLOR>.” (Jacques 3:2). Un enfant pourrait-​il apprendre à marcher sans jamais trébucher ?<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 11 oct.18, 10:09
Message : <r>Au point où celui qui a fait trébucher va passer un tel quart d'heure entre les mains de Jéhovah qu'il vaudrait mieux qu'il soit jeter dans la mer avec un poids autour du coup ?<br/> <br/> Allons ! dans ce cas, c'est bien pire que de trébucher sans conséquences.. <br/> <br/> J'ignore ce que tu as à la place du cœur, mais à ta place j'aurais une trouille phénoménale à contredire sans arrêt les paroles de Jésus.. <br/> Attention de ne pas faire trébucher quelqu'un d'autre car tu connais la suite.. <E>:tap:</E></r>

Auteur : RT2
Date : 11 oct.18, 10:22
Message : <t>Pardon à tous, mais peut-on revenir au sujet ?<br/> <br/> Jésus est sans contestation le modèle parfait de Foi pour ses disciples. En tant que dernier Adam, il était parfait sous tout rapport, il n'avait donc pas besoin de prêcher pour son propre salut; pourtant, il a annoncé pour nous autres un salut à travers un royaume à venir, il n'a pas cessé de se mettre en danger au regard des forces religieuses et politiques de son époque. Lui en tant qu'homme parfait n'avait pas besoin de produire des oeuvres, on pourrait même dire que sa foi en Dieu suffisait à son salut, pourtant son exemple atteste une différence entre le premier Adam et lui le dernier Adam : la nécessité parce que c'est la volonté de son Père d'inviter toute personne à la vie éternelle. <br/> <br/> Logos, qu'as-tu à redire à cela ? Comment invites-tu des gens à la vie éternelle si tu n'en parles pas ? Jésus n'a-t-il pas annoncé la venue du royaume de Dieu publiquement ? Lui qui avait par nature le salut pour lui-même a considéré que son seul salut devait aussi passer par l'annonce de la volonté de Dieu pour tous les autres. <br/> <br/> pose-toi la question : est-ce que Dieu l'aurait déclaré juste si il s'était contenté de vivre dans son coin sans porter la bonne nouvelle du salut ? Donc tu vois que même Jésus fut déclaré juste parce qu'il a annoncé la bonne nouvelle de la faveur imméritée, provenant de son Dieu.</t>

Auteur : Logos
Date : 11 oct.18, 10:25
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Au point où celui qui a fait trébucher va passer un tel quart d'heure entre les mains de Jéhovah qu'il vaudrait mieux qu'il soit jeter dans la mer avec un poids autour du coup ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Il me semble qu'on a plutôt ici affaire à une "hyperbole", comme dans le cas du chameau qui passe par le trou d'une aiguille... <br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Paulo
Date : 11 oct.18, 16:06
Message : <r><QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s>Pardon à tous, mais peut-on revenir au sujet ?<br/> <br/> Jésus est sans contestation le modèle parfait de Foi pour ses disciples. En tant que dernier Adam, il était parfait sous tout rapport, il n'avait donc pas besoin de prêcher pour son propre salut; pourtant, il a annoncé pour nous autres un salut à travers un royaume à venir, il n'a pas cessé de se mettre en danger au regard des forces religieuses et politiques de son époque. Lui en tant qu'homme parfait n'avait pas besoin de produire des oeuvres, on pourrait même dire que sa foi en Dieu suffisait à son salut, pourtant son exemple atteste une différence entre le premier Adam et lui le dernier Adam : la nécessité parce que c'est la volonté de son Père d'inviter toute personne à la vie éternelle. <br/> <br/> Logos, qu'as-tu à redire à cela ? Comment invites-tu des gens à la vie éternelle si tu n'en parles pas ? Jésus n'a-t-il pas annoncé la venue du royaume de Dieu publiquement ? Lui qui avait par nature le salut pour lui-même a considéré que son seul salut devait aussi passer par l'annonce de la volonté de Dieu pour tous les autres. <br/> <br/> pose-toi la question : est-ce que Dieu l'aurait déclaré juste si il s'était contenté de vivre dans son coin sans porter la bonne nouvelle du salut ? Donc tu vois que même Jésus fut déclaré juste parce qu'il a annoncé la bonne nouvelle de la faveur imméritée, provenant de son Dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> Jésus n'a pas annoncé le salut à travers "une royaume à venir", mais le Royaume qu'il a fait descendre du Ciel sur la terre, en Lui ; le Royaume de Dieu son Père, présent en Lui, dans l'Esprit Saint, par lequel son Père règne avec Lui. Le Royaume de Dieu, il est là, présent au milieu de nous, dans que nous puissions l'observer, sinon à travers sa Sainte Famille, sa Sainte Eglise Catholique, confiée à Pierre, le Nouveau Josué, celui qui a succédé à Jésus, le Nouveau Moïse descendu du Ciel d'auprès de son Père, pour rassembler sa Sainte Famille, la maison d'Israël. <br/> <br/> Jésus n'avait pas la foi, il avait la vision, car la foi c'est faire confiance à quelqu'un qu'on ne voit pas, mais que l'on sait présent. Jésus, Lui, il voyait son Père, vivant en Lui par son Esprit, faisant sa volonté ; et nous qui ne voyons pas Dieu et Jésus son Fils, nous devons suivre le "pasteur" à qui ils ont confié, leur Sainte Famille, lui confiant les clefs du Royaume de Dieu bâtis sur terre.<br/> <br/> [<COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s>EDIT<e>[/color]</e></COLOR>]</r>

Auteur : Logos
Date : 11 oct.18, 18:20
Message : <r><QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s>Logos, qu'as-tu à redire à cela ? Comment invites-tu des gens à la vie éternelle si tu n'en parles pas ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Les membres ne sont pas le sujet. Je recadre donc pour rappeler de quoi il est réellement question dans le présent topic :<br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Introduction<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013]</s>Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014]</s>"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015]</s>Être Sauvé - Oui mais QUAND ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016]</s>Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017]</s>Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019]</s>Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020]</s>Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021]</s>"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022]</s>Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023]</s>Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024]</s>Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025]</s>Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026]</s>Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027]</s>Le seul péché qui ne puisse être pardonné...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028]</s>La Bible sans l'Esprit = château sans lumière<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Le Salut très bien expliqué en vidéo !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247]</s>1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248]</s>Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299]</s>Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300]</s>Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301]</s>Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303]</s>Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 11 oct.18, 18:48
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Il me semble qu'on a plutôt ici affaire à une "hyperbole", comme dans le cas du chameau qui passe par le trou d'une aiguille... <e>[/quote]</e></QUOTE> "il me semble" ! tout est dans cette expression. <br/> <br/> Tu as une curieuse façon de censurer Jésus.. <br/> C'est curieux chez toi, une affirmation n'est jamais à prendre vraiment au sérieux quand elle te dérange, et une autre est à prendre au pied de la lettre quand elle t'arrange.<br/> <br/> Pour moi Jésus ne faisait jamais dans l'excès quand il s'agissait du salut des humains.. <br/> Et d'ailleurs, une hyperbole défend toujours une idée. Celui qui fait trébucher un disciple passera un mauvais quart d'heure.. à méditer pour toi aussi..</r>

Auteur : Logos
Date : 11 oct.18, 20:47
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Tu as une curieuse façon de censurer Jésus.. <br/> C'est curieux chez toi, une affirmation n'est jamais à prendre vraiment au sérieux quand elle te dérange<e>[/quote]</e></QUOTE> Qu'il s'agisse ou non d'une hyperbole, je prends très au sérieux les paroles de mon Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. <br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 12 oct.18, 00:53
Message : <t>Hébreux 6 Hébreux 10. a lire calmement. <br/> <br/> Tout est là. Si tu pêches volontairement, tu perds ton salut, c'est comme tuer toi-même Jésus une seconde fois. <br/> <br/> c'est imparable sauf à nier que ces textes soient bibliques..</t>

Auteur : RT2
Date : 12 oct.18, 08:26
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Qu'il s'agisse ou non d'une hyperbole, je prends très au sérieux les paroles de mon Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. <br/> <br/> Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> ben voyons, c'est pourquoi tu vas même jusqu'à contredire le modèle à imiter ; tu sais parler du royaume, faire des oeuvres en public. Et le pire de l'hypocrisie c'est que toi tu nous dit qu'il ne faut pas en faire alors que d'une part tu fais une chaine youtube et tu postes, en soit n'est-ce pas une forme d'oeuvre ? <br/> <br/> Si tu étais cohérent, tu ne posterais pas, tu ne ferais pas une chaîne youtube, tu resterais chez toi sans rien faire...Jésus n'a pas fait ça n'est-ce pas ? Alors qu'en déduire ? Que tu fais un deux poids deux mesures étant que les TJ eux font des oeuvres qui sont agrées par Dieu.<br/> <br/> auras-tu un problème sur le fond avec ça ? <br/> <br/> ps : j'espère que la modo ne va pas censuré ce post</r>

Auteur : Logos
Date : 12 oct.18, 21:06
Message : <r>Bonjour RT2. Comment vas-tu ?<br/> <QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s> tu sais parler du royaume, faire des oeuvres en public.<e>[/quote]</e></QUOTE> Merci, je fais de mon mieux, et avec plaisir.<br/> <QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s>tu nous dit qu'il ne faut pas en faire<e>[/quote]</e></QUOTE> Je pense que tu as dû rater un topic très important que j'ai consacré à expliquer comment et pourquoi les belles oeuvres sont d'une extrême importance pour tout chrétien Sauvé. <br/> <br/> Le voici : <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> Je t'invite à lire attentivement ce qui y est écrit, et ensuite, si tu en as envie, tu pourras me poser les questions que tu veux, j'y répondrai bien volontiers.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : RT2
Date : 13 oct.18, 01:58
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> <br/> Je pense que tu as dû rater un topic très important que j'ai consacré à expliquer comment et pourquoi les belles oeuvres sont d'une extrême importance pour tout chrétien Sauvé. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> En fait, un p'tit résumé de ce en quoi vous croyez actuellement vis à vis du fil, serait je pense le bienvenu. Parce que là vu que vous avez dit avoir évolué dans vos positions, ça m'aiderait quand même. Merci.</r>

Auteur : Logos
Date : 13 oct.18, 20:28
Message : <r>Bonjour RT2.<br/> <QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s>vous avez dit avoir évolué dans vos positions<e>[/quote]</e></QUOTE> En effet. Cependant, il ne s'agit pour ma part que de points secondaires qui ne sont pas traités dans les messages de la présente discussion. Autrement dit, la base que je pose dans les deux premières pages du présent topic est saine. <br/> <br/> Pour résumer ma position sur la question des "bonnes oeuvres", j'ai expliqué que les vrais chrétiens sont adoptés par Dieu, rachetés au prix du sang précieux de notre Seigneur Jésus-Christ. Dès lors que nous sommes enfants de Dieu, nous sommes passés de la mort à la vie, nous avons la vie éternelle, le "sceau" et le "gage" de notre héritage céleste. Nous appartenons désormais à la famille de Dieu, sa maisonnée si tu préfères. <br/> Dès lors, Dieu est notre Père au plein sens du terme. Et en tant que Père parfait et plein d'amour, Il donne des instructions à ses enfants bien-aimés. Il nous dit ce que nous devons faire et ne pas faire, pour notre bien, pour notre protection, dans notre intérêt. C'est ce que ferait n'importe quel père qui aime ses enfants, tu ne crois pas ?<br/> De même, si un enfant se montre rebelle aux instructions qui lui sont données, il encourt la désapprobation de son père, et même une punition le cas échéant. De même, la Bible affirme à plusieurs reprises que "<I><s>[i]</s>Dieu châtie ceux qu'Il aime<e>[/i]</e></I>". <br/> Cependant, le châtiment en question ne consiste pas pour Dieu à "détruire" ceux qu'Il a adoptés au prix du sang de son Fils bien-aimé, tout comme un père humain ne va pas jeter à la rue ses enfants, et encore moins les tuer, sous prétexte qu'ils n'ont pas été obéissants.<br/> <br/> Voilà ma position, invariable sur ce point précis.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : RT2
Date : 14 oct.18, 00:19
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Bonjour RT2.<br/> <br/> En effet. Cependant, il ne s'agit pour ma part que de points secondaires qui ne sont pas traités dans les messages de la présente discussion. Autrement dit, la base que je pose dans les deux premières pages du présent topic est saine. <br/> <br/> Pour résumer ma position sur la question des "bonnes oeuvres", j'ai expliqué que les vrais chrétiens sont adoptés par Dieu, rachetés au prix du sang précieux de notre Seigneur Jésus-Christ. Dès lors que nous sommes enfants de Dieu, nous sommes passés de la mort à la vie, nous avons la vie éternelle, le "sceau" et le "gage" de notre héritage céleste. Nous appartenons désormais à la famille de Dieu, sa maisonnée si tu préfères. <br/> Dès lors, Dieu est notre Père au plein sens du terme. Et en tant que Père parfait et plein d'amour, Il donne des instructions à ses enfants bien-aimés. Il nous dit ce que nous devons faire et ne pas faire, pour notre bien, pour notre protection, dans notre intérêt. C'est ce que ferait n'importe quel père qui aime ses enfants, tu ne crois pas ?<br/> De même, si un enfant se montre rebelle aux instructions qui lui sont données, il encourt la désapprobation de son père, et même une punition le cas échéant. De même, la Bible affirme à plusieurs reprises que "<I><s>[i]</s>Dieu châtie ceux qu'Il aime<e>[/i]</e></I>". <br/> Cependant, le châtiment en question ne consiste pas pour Dieu à "détruire" ceux qu'Il a adoptés au prix du sang de son Fils bien-aimé, tout comme un père humain ne va pas jeter à la rue ses enfants, et encore moins les tuer, sous prétexte qu'ils n'ont pas été obéissants.<br/> <br/> Voilà ma position, invariable sur ce point précis.<br/> <br/> Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> sur votre conclusion, je dirai "mais où lisez vous dans la Bible que la récompense n'est pas une récompense ?" Si le terme récompense est employé, c'est qu'il y a une raison. Par ex "ok je crois en Dieu, ok je me dis en mon coeur que j'ai foi dans la disposition du salut de Dieu" mais la personne en question ne met pas en pratique ce qu'elle apprend. A votre avis quel jugement sera le sien ? Pensez-vous donc que parce que la personne a reçu l'appel céleste, c'est à dire une invitation venant de Dieu pour participer à l'héritage que Dieu a donné au Christ, que cette personne si elle ne suit pas la direction de l'esprit saint, qu'elle va être déclarée vainqueur au dernier moment de sa vie ?<br/> <br/> Pour votre premier point abordé, je dirai que vous n'avez pas bien compris le fond véritable du problème; c'est pourquoi à demi-mots vous me parlez de licite et d'illicite et d'être trouvé obéissant ou pas sous ce rapport. Vous n'avez pas encore compris qu'il s'agit de l'esprit qui opère en chacun de nous ? C'est comme ça depuis la désobéissance d'Adam ? Que ce n'est pas une loi écrite qui peut ramener les hommes à la perfection ? Notre espèce ? Par nature, Logos, celle héritée du premier homme depuis sa désobéissance, que sommes-nous ? Pourquoi avez-vous tant de mal à comprendre que si on est justifié par la foi, ce n'est que prendre juste l'échelle, il faut ensuite monter les barreaux, et ça c'est une oeuvre, un travail si vous préférez. Et bien imaginezla personne qui dit avoir fait mais n'a même pas l'échelle dans ses mains, à votre avis, si un examinateur venait et la voyait ainsi, ne dirait-elle pas "où est ta foi ?" <br/> <br/> Vous voyez c'est d'une simplicité enfantine. Sachez aussi que l'appel céleste étant une invitation, la personne qui la reçoit peut l'accepter, la décliner et en chemin, puisque elle doit se rendre à un château, celui de son Seigneur et de son Grand Roi, se perdre, être attaquée par des brigands, mourir en chemin aussi ...<br/> <br/> Ce n'est que lorsque elle est entrée et reçue dans la cour du château qu'elle reste définitivement dans le château. Avant, vous êtes en chemin avec tous les dangers qui existent.<br/> <br/> J'espère ne pas avoir été trop compliqué dans les explications. Sur ce, bonne réflexion.</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 oct.18, 00:50
Message : <r><QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s>vous avez dit avoir évolué dans vos positions<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>En effet. Cependant, il ne s'agit pour ma part que de points secondaires qui ne sont pas traités dans les messages de la présente discussion.<e>[/quote]</e></QUOTE> Des <I><s>[i]</s>" points secondaires "<e>[/i]</e></I> dit-il...<br/> <SPOILER><s>[spoiler]</s><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Oui, tu as raison, Gérard. J'ajoute simplement que votre situation peut encore changer, même si le temps presse. Si je n'avais aucun espoir à votre sujet, tes amis et toi, je passerais moins de temps à tenter de vous faire entendre raison. Je suppose d'ailleurs que c'est réciproque. Je me trompe ?<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s><B><s>[b]</s>Complètement.<e>[/b]</e></B> Votre sort m'indiffère totalement car ce n'est pas moi qui décide, <B><s>[b]</s>mais quelqu'un de plus grand et de plus qualifié que moi. C'est votre vie, vos choix, vos comptes à rendre, votre spiritualité, votre relation individuelle avec Dieu et toutes ces choses ne me regardent en aucune façon. Ce sont vos affaires, votre charge, votre problème. (<URL url="http://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/nwt/F/2018/48/6#v=48:6:4-48:6:5"><s>[url=http://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/nwt/F/2018/48/6#v=48:6:4-48:6:5]</s>Galates 6:4, 5<e>[/url]</e></URL>)<e>[/b]</e></B><e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Pour ma part, ton sort ne m'indiffère pas du tout car je t'aime, d'une part, et parce que Dieu t'a tellement aimé qu'il a donné son Fils unique pour que quiconque Croit en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. - Jean 3:16.<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Pour votre part, outre le fait que vous tronquez mes propos pour leur donner une toute autre connotation, je vous rappelle que toute votre doctrine repose sur le fait que pour être sauvé, nous n'avons rien à faire, c'est Dieu qui fait tout. Il choisit qui il veut sauver, à qui Il donne la foi, à qui il donne l'esprit saint qui fait sa demeure en celui ou celle que Dieu a choisi, et le ou la transforme sans qu'il ou elle n'ait quoi que ce soit à faire pour, ne serait-ce qu'être tiré au sort parmi près de 8 milliards d'individus, à part rentrer dans les critères que Dieu a fixé sans en parler à qui que ce soit dans le cadre de son grand projet d'eugénisme ( <URL url="http://www.forum-religion.org/christianisme/le-canada-dry-spirituel-attention-au-diable-t59418-120.html#p1228195"><LINK_TEXT text="http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1228195">http://www.forum-religion.org/christianisme/le-canada-dry-spirituel-attention-au-diable-t59418-120.html#p1228195</LINK_TEXT></URL> et <URL url="http://www.forum-religion.org/christianisme/le-canada-dry-spirituel-attention-au-diable-t59418-120.html#p1228174"><LINK_TEXT text="http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1228174">http://www.forum-religion.org/christianisme/le-canada-dry-spirituel-attention-au-diable-t59418-120.html#p1228174</LINK_TEXT></URL> pour ne citer que ceux-là. N'hésitez surtout pas à consulter ces liens, c'est vraiment très instructif sur l'idée très spéciale qu'a Logos de Dieu, également sur l'image très particulière qu'il a de l'amour) et sans que vous, moi ou n'importe qui d'autre n'ait son mot à dire. Ce sont les fondements mêmes de votre doctrine. Vous n'avez pas confiance en Dieu pour que vous vous sentiez obligé de venir jouer les juges, jurys, bourreaux et sauveurs à sa place ou vous aussi, vous ne croyez pas plus que le reste d'entre nous en votre prétendue évangile ? <E>:mrgreen:</E> <e>[/quote]</e></QUOTE><e>[/spoiler]</e></SPOILER> =&gt; <URL url="http://www.forum-religion.org/christianisme/le-veritable-evangile-du-salut-par-la-foi-en-jesus-seulement-t60953-540.html#p1267712"><LINK_TEXT text="http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1267712">http://www.forum-religion.org/christianisme/le-veritable-evangile-du-salut-par-la-foi-en-jesus-seulement-t60953-540.html#p1267712</LINK_TEXT></URL> (<I><s>[i]</s>voir aussi :<e>[/i]</e></I> <URL url="http://www.forum-religion.org/christianisme/le-veritable-evangile-du-salut-par-la-foi-en-jesus-seulement-t60953-540.html#p1267764"><LINK_TEXT text="http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1267764">http://www.forum-religion.org/christianisme/le-veritable-evangile-du-salut-par-la-foi-en-jesus-seulement-t60953-540.html#p1267764</LINK_TEXT></URL>)<br/> <br/> Ils sont tellement " secondaires " ces fameux points sur lesquels il dit avoir " évolué " qu'ils constituent tout de même les fondements majeurs de sa doctrine.<br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>De même, si un enfant se montre rebelle aux instructions qui lui sont données, il encourt la désapprobation de son père, et même une punition le cas échéant. De même, la Bible affirme à plusieurs reprises que "Dieu châtie ceux qu'Il aime". <br/> Cependant, le châtiment en question ne consiste pas pour Dieu à "détruire" ceux qu'Il a adoptés au prix du sang de son Fils bien-aimé, tout comme un père humain ne va pas jeter à la rue ses enfants, et encore moins les tuer, sous prétexte qu'ils n'ont pas été obéissants.<e>[/quote]</e></QUOTE> Toujours cette même analogie bancale et fallacieuse...<br/> <QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Il vous arrive, souvent même d'ailleurs, de condamner vos interlocuteurs - on va pas se mentir, même si vous ne les nommez pas, on sait très bien à qui vous faites allusion dans ces moments-là - à la destruction éternelle parce que selon vous ils ne seraient pas d'authentiques chrétiens et que ce qui le démontre, c'est le fait qu'ils prêcheraient, selon vous, un salut par les œuvres. Vous dites même qu'il va arriver de très sérieuses bricoles à tous ceux qui ne font pas comme vous en ne se contentant pas de placer leur foi en Jésus seulement, mais qui comptent ajouter leurs propres œuvres dans la balance. Or, si on suit la logique de votre analogie, quel père plein d'amour irait tuer ses enfants au prétexte que ces derniers n'auraient pas foi en lui ou ne la placerait pas comme il faut ? La foi, c'est la confiance, par conséquent, en usant de la même logique que la vôtre, vous iriez tuer votre garçon parce qu'il ne vous fait pas confiance ou pas comme vous voudriez qu'il le fasse ? Et pourtant, c'est précisément ce que Dieu s'apprête à faire et la Bible en donne même précisément les raisons. Comment donc parvenez-vous à concilier votre évangile que vous prétendez être l'unique, le vrai, l'authentique évangile figurant dans la Parole de Dieu et cet autre élément, tout aussi présent dans cette même Parole de Dieu, qui démontre une fois de plus que votre interprétation des Écritures ne tient encore une fois pas la route ? Ne vous sentez pas tenu de répondre, mes trois questions purement rhétoriques ne le nécessitent pas, elles ne sont là que pour mettre en évidence pour le ou la lecteur(-trice) une énième incohérence dans votre discours qui ne saute pas forcément aux yeux lors d'une première lecture.<e>[/quote]</e></QUOTE> =&gt; <URL url="http://www.forum-religion.org/christianisme/le-veritable-evangile-du-salut-par-la-foi-en-jesus-seulement-t60953-525.html#p1267299"><LINK_TEXT text="http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1267299">http://www.forum-religion.org/christianisme/le-veritable-evangile-du-salut-par-la-foi-en-jesus-seulement-t60953-525.html#p1267299</LINK_TEXT></URL></r>

Auteur : Logos
Date : 14 oct.18, 01:25
Message : <r>Oui effectivement ce sont des points que je considère encore comme secondaires, c'est pourquoi j'en ai parlé au fil des discussions, mais je ne les aborde pas dans le présent topic. En revanche, voici de quoi il est question ici:<br/> <br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Introduction<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013]</s>Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014]</s>"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015]</s>Être Sauvé - Oui mais QUAND ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016]</s>Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017]</s>Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019]</s>Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020]</s>Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021]</s>"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022]</s>Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023]</s>Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024]</s>Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025]</s>Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026]</s>Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027]</s>Le seul péché qui ne puisse être pardonné...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028]</s>La Bible sans l'Esprit = château sans lumière<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Le Salut très bien expliqué en vidéo !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247]</s>1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248]</s>Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299]</s>Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300]</s>Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301]</s>Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303]</s>Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 14 oct.18, 07:30
Message : <r>Nous sommes dans ce fil en présence d'une hypothèse qui veut que la foi procure définitivement la vie éternelle dès le moment où elle naît. C'est l'hypothèse protestante du sauvé= sauvé pour toujours.<br/> <br/> Cependant, pour accepter une telle théorie, qui serait sympa, au demeurant, il nous faut répondre à plusieurs questions.<br/> <br/> 1) La foi est-elle définitive ou peut-on la perdre ce qui nous mettrait dans la catégorie des gens sans foi, avec le jugement qui va avec. Le témoignage de la bible nous renseigne t'il ? <br/> Oui: lisez I Tim 5:8. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>En effet, si quelqu’un ne subvient pas aux besoins des siens, et surtout de ceux qui vivent sous son toit, il a renié la foi et il est pire qu’une personne sans foi<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> 2) Y a t'il des œuvres liées à la foi qui pourraient la modifier et même la faire mourir au point que nous redeviendrions des individus sans foi puisqu'elle serait morte.<br/> Oui. Lisez Jacques 2.<br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000">À quoi cela sert-​il, mes frères, que quelqu’un dise qu’il a de la foi, s’il n’a pas d’œuvres ? Cette foi peut-​elle le sauver ? Si des frères et sœurs n’ont pas de vêtements et n’ont pas de quoi manger chaque jour, et que pourtant l’un de vous leur dise : « Allez en paix ; restez au chaud et nourrissez-​vous bien », mais que vous ne leur donniez pas ce dont ils ont besoin pour vivre, à quoi cela sert-​il ? De même, la foi seule, sans les œuvres, est morte."</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> 3) Y a t'il dans la bible des explications qui indiquent qu'un homme ayant vu ses péchés pardonnés, pourrait perdre ce pardon pour telle ou telle raison liée à ses actions et donc ses œuvres ? <br/> Oui. Lisez Mat 18: 23 à 35.<br/> Ce texte dont Jésus indique qu'il concerne ce que Dieu fera si nous ne sommes pas à la hauteur du don immérité qu'il nous fait, montre que Dieu peut sauver (libérer) un individu et ensuite changer d'avis en fonction de ses actions. <br/> <br/> 4) Si la foi a permis l'appel d'un individu, y a t'il des péchés qui seraient déclarés comme impardonnables, surtout pour ceux qui sont "appelés" ?<br/> Oui. Lisez Hébreux 6 et 10. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>En effet, ceux qui ont été éclairés, qui ont goûté le don gratuit du ciel, qui sont devenus participants de l’esprit saint et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du monde à venir, mais qui sont tombés, il est impossible de les faire revivre encore une fois pour le repentir, parce qu’ils clouent eux-​mêmes de nouveau le Fils de Dieu au poteau et l’exposent au déshonneur public<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000">Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> <br/> 5) Un appelé qui a donc eu la foi et qui prendrait le chemin du péché risque t'il de perdre son salut ?<br/> Oui. Lisez Jacques 5:19. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>"Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare loin de la vérité et qu’un autre le fasse revenir, sachez que celui qui fait revenir un pécheur du chemin où il s’égarait le sauvera de la mort et couvrira une multitude de péchés."<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST></r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 oct.18, 08:46
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> 5) Un appelé qui a donc eu la foi et qui prendrait le chemin du péché risque t'il de perdre son salut ?<br/> Oui. Lisez Jacques 5:19. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>"Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare loin de la vérité et qu’un autre le fasse revenir, sachez que celui qui fait revenir un pécheur du chemin où il s’égarait le sauvera de la mort et couvrira une multitude de péchés."<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><e>[/quote]</e></QUOTE> Ou <URL url="http://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/nwt/F/2018/65/1#v=65:1:5"><s>[url=http://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/nwt/F/2018/65/1#v=65:1:5]</s>Jude 5<e>[/url]</e></URL>.<br/> <br/> Le rachat des israélites préfigurait celui de l'humanité, plus tard, lorsque Jésus <I><s>[i]</s>" donner[a] son âme comme rançon en échange de beaucoup "<e>[/i]</e></I> (<URL url="http://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/nwt/F/2018/40/20#v=40:20:28"><s>[url=http://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/nwt/F/2018/40/20#v=40:20:28]</s>Matthieu 20:28<e>[/url]</e></URL>). Lors de cet épisode, seuls ceux qui ont eu foi ont été sauvé. Là où le verset de Jude 5 est pertinent, c'est sur ce qui se passa ensuite, quand quelques-uns d'entres eux commencèrent à perdre cet élément qui les sauva, c'est-à-dire la foi. Et bien ils furent anéantis.<br/> <br/> A noter que ce rappel de Jude n'est pas à l'adresse de n'importe qui : <LIST><s>[list]</s><LI><s>[*]</s><I><s>[i]</s>De la part de Jude, esclave de Jésus Christ et frère de Jacques, <U><s>[u]</s>aux appelés<e>[/u]</e></U> qui sont aimés par Dieu le Père et préservés pour Jésus Christ<e>[/i]</e></I> - <B><s>[b]</s>Jude 1<e>[/b]</e></B></LI><e>[/list]</e></LIST></r>

Auteur : kaboo
Date : 14 oct.18, 14:07
Message : <r>Bonjour. <E>:Bye:</E> <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Matthieu 19:27<br/> Pierre, prenant alors la parole, lui dit: Voici, nous avons tout quitté, et nous t'avons suivi; qu'en sera-t-il pour nous?<br/> Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire,<br/> vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.<br/> Et quiconque aura quitté, à cause de mon nom, ses frères, ou ses soeurs, ou son père, ou sa mère,<br/> ou sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, ou ses maisons, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle.<br/> Plusieurs des premiers seront les derniers, et plusieurs des derniers seront les premiers.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE><s>[quote]</s>Luc 8:20<br/> On lui dit: Ta mère et tes frères sont dehors, et ils désirent te voir.<br/> <COLOR color="#800040"><s>[color=#800040]</s><B><s>[b]</s>Mais il répondit: Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la mettent en pratique.<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE><s>[quote]</s>Matthieu 10:38<br/> celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi.<br/> Celui qui conservera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE><s>[quote]</s>Matthieu 3:8<br/> Produisez donc du fruit digne de la repentance, et ne prétendez pas dire en vous-mêmes: Nous avons Abraham pour père!<br/> Car je vous déclare que de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham.<br/> <COLOR color="#800040"><s>[color=#800040]</s><B><s>[b]</s>Déjà la cognée est mise à la racine des arbres: tout arbre donc qui ne produit pas de bons fruits sera coupé et jeté au feu.<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Cordialement. <E>:)</E></r>

Auteur : Logos
Date : 14 oct.18, 18:08
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s> Ou <URL url="http://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/nwt/F/2018/65/1#v=65:1:5"><s>[url=http://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/nwt/F/2018/65/1#v=65:1:5]</s>Jude 5<e>[/url]</e></URL>.<br/> <br/> Le rachat des israélites préfigurait celui de l'humanité, plus tard, lorsque Jésus <I><s>[i]</s>" donner[a] son âme comme rançon en échange de beaucoup "<e>[/i]</e></I> (<URL url="http://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/nwt/F/2018/40/20#v=40:20:28"><s>[url=http://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/nwt/F/2018/40/20#v=40:20:28]</s>Matthieu 20:28<e>[/url]</e></URL>). Lors de cet épisode, seuls ceux qui ont eu foi ont été sauvé. Là où le verset de Jude 5 est pertinent, c'est sur ce qui se passa ensuite, quand quelques-uns d'entres eux commencèrent à perdre cet élément qui les sauva, c'est-à-dire la foi. Et bien ils furent anéantis.<br/> <br/> A noter que ce rappel de Jude n'est pas à l'adresse de n'importe qui : <LIST><s>[list]</s><LI><s>[*]</s><I><s>[i]</s>De la part de Jude, esclave de Jésus Christ et frère de Jacques, <U><s>[u]</s>aux appelés<e>[/u]</e></U> qui sont aimés par Dieu le Père et préservés pour Jésus Christ<e>[/i]</e></I> - <B><s>[b]</s>Jude 1<e>[/b]</e></B></LI><e>[/list]</e></LIST><e>[/quote]</e></QUOTE> <U><s>[u]</s>Au lecteur<e>[/u]</e></U> : comme tu peux le constater dans les trois messages précédant celui-ci, ceux qui s'imaginent pouvoir être sauvés au moyen de leurs propres oeuvres sont toujours très prompts à "balancer" des versets - complètement sortis de leur contexte - pour leur faire dire ce qui les arrange.<br/> <br/> Nous en avons ici un exemple plutôt flagrant. Notre ami Gérard nous oppose ici le verset 5 de la lettre de Jude. Dans son esprit, il est persuadé que ce verset - et l'ensemble de cette épître - va dans son sens. Pour lui, cela signifie qu'un chrétien véritable peut perdre sa Foi et que cela entraîne sa destruction définitive, comme dans le cas de milliers d'Israélites foudroyés par YHWH dans la plaine du Sinaï. <br/> J'ai déjà tenté de raisonner avec Gérard sur la base de ce passage de Jude, mais en vain. Je pourrais de nouveau produire un message long de trois kilomètres pour expliquer en détails ce qu'il s'est réellement passé au Sinaï, mais ce serait en vain, une fois de plus. Pourquoi ? <br/> <br/> Lorsque tu prêches le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT, il faut que tu comprennes que même si tes auditeurs se prétendent chrétiens, ces personnes ne "veulent" pas accepter le <U><s>[u]</s>don gratuit<e>[/u]</e></U> de la vie éternelle. Ils ont dans le coeur une forme ou une autre du Salut par les oeuvres, ce qui les pousse à ne retenir dans la Bible que des versets, ou des morceaux de versets qui les confortent dans l'idée que le Salut ne repose pas uniquement sur le sacrifice de Jésus, mais aussi sur ce que l'individu lui-même doit produire. Quel est le problème ? <br/> Le problème, c'est que ces personnes, au lieu de fixer leurs regards sur l'Oeuvre accomplie à la Croix, regardent constamment à eux-mêmes pour être Sauvés. Il font reposer leur Salut éternel sur leurs propres capacités, leurs propres "performances" humaines. Ils raisonnent ainsi : "<I><s>[i]</s>Si JE n'accomplis pas les bonnes oeuvres, je ne serai pas Sauvé. Si JE commets des péchés, je ne serai pas Sauvé. Si JE perds la foi, je ne serai pas Sauvé, etc.<e>[/i]</e></I>". JE, JE, JE, MOI, MOI, MOI... Ils ne regardent pas à la Croix pour être Sauvés, mais plutôt à eux-mêmes. Et le problème, c'est que dès lors qu'ils raisonnent ainsi, ils sont en proie à une sorte d'aveuglement spirituel qui les empêche de saisir le sens de ce qu'ils lisent dans la Bible, quand bien même ils ont le texte écrit noir sur blanc devant leurs yeux. <br/> <br/> Par exemple ici, Gérard va jusqu'à citer textuellement le premier verset de cette épître de Jude. Il l'a cité à l'appui de son évangile du Salut par soi-même, pour indiquer que la lettre de Jude s'adresse à des chrétiens véritables - et il a raison sur ce point précis - mais a-t-il seulement saisi le sens de ce verset 1 de Jude ? Reprenons ce verset tel que Gérard l'a cité : <QUOTE author="Jude 1"><s>[quote="Jude 1"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><I><s>[i]</s>De la part de Jude, esclave de Jésus Christ et frère de Jacques, <U><s>[u]</s>aux appelés<e>[/u]</e></U> qui sont aimés par Dieu le Père et préservés pour Jésus Christ<e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR> - <B><s>[b]</s>Jude 1<e>[/b]</e></B><e>[/quote]</e></QUOTE> Comme tu le constates ici noir sur blanc, cette épître est adressée aux chrétiens "<B><s>[b]</s><I><s>[i]</s>qui sont aimés de Dieu<e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B>" et qui sont "<I><s>[i]</s><B><s>[b]</s>préservés<e>[/b]</e></B><e>[/i]</e></I>". Le verbe grec rendu ici par "préservés" est [téréo] qui peut effectivement être traduit par "préserver", mais aussi "garder", "conserver", "réserver", "maintenir".<br/> <br/> Mais <U><s>[u]</s>par qui<e>[/u]</e></U> ces chrétiens à qui Jude s'adresse sont-ils "préservés" ? Sont-il préservés par eux-mêmes, au moyen de leurs propres performances, de leur propre capacité à garder la Foi ? Est-ce là le véritable sens des paroles inspirées du disciple Jude ?<br/> La réponse est dans le verset lui-même. Voici comment il est rendu dans quelques traductions de la Bible : <LIST><s>[list]</s><LI>à vous que Dieu le Père a aimés et qui êtes <U><s>[u]</s>sous la garde de Jésus-Christ<e>[/u]</e></U>. - Bible des Peuples<br/> Il les aime et Il les garde <U><s>[u]</s>par Jésus-Christ<e>[/u]</e></U>. - Bible Parole de vie<br/> ... et qui sont gardés<U><s>[u]</s> par Jésus-Christ<e>[/u]</e></U>. - Bible en français courant<br/> ... et gardés <U><s>[u]</s>par Jésus-Christ<e>[/u]</e></U>. - Bible Ostervald<br/> ... et gardés <U><s>[u]</s>par Jésus-Christ<e>[/u]</e></U>. - Bible Oltramare<br/> ... et gardés <U><s>[u]</s>par Jésus-Christ<e>[/u]</e></U>. - Bible Rillet<br/> ... que <U><s>[u]</s>Jésus-Christ a conservés<e>[/u]</e></U> - Bible Sacy<br/> ... que Dieu a sanctifiés et <U><s>[u]</s>Jésus-Christ a conservés<e>[/u]</e></U>. - Bible Martin</LI><e>[/list]</e></LIST> Ainsi, comme tu le sais parfaitement si tu es un chrétien Sauvé, ce n'est pas par nous-mêmes que nous sommes "préservés", "gardés", "conservés", mais<U><s>[u]</s> par Jésus-Christ<e>[/u]</e></U>. Si tu as lu entièrement les messages de la première page du présent topic, tu as pu considérer les versets où Jésus lui-même affirme catégoriquement que ses brebis sont dans sa main, que rien ni personne ne peut les lui ravir, qu'elles "ne périront jamais", qu'elles "sont passées de la mort à la vie", qu'elles "ont la vie éternelle", etc. Tu as sans doute également examiné les paroles inspirées de l'apôtre Paul qui affirme qu'aucune puissance de l'univers ne peut nous séparer de l'amour de Dieu qui est en Christ-Jésus notre Seigneur.<br/> <br/> La lettre de Jude ne contredit ni les paroles de Jésus, ni celles de Paul. Bien au contraire. J'ai détaillé ici le sens du premier verset, mais toute la conclusion de cette épître en renforce encore l'idée en établissant une nette distinction entre les impies qui mettent leur foi dans leurs propres oeuvres, et les véritables chrétiens qui ont réellement cru au sacrifice de Jésus et qui, dès lors, mettent entièrement leur Foi en lui :<br/> <QUOTE author="Jude 16-24"><s>[quote="Jude 16-24"]</s> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Ce sont des gens qui murmurent, qui se plaignent de leur sort, qui marchent selon leurs convoitises, qui ont à la bouche des paroles hautaines, qui admirent les personnes par motif d'intérêt.<br/> 17 Mais vous, bien-aimés, souvenez-vous des choses annoncées d'avance par les apôtres de notre Seigneur-Jésus Christ. <br/> 18 Ils vous disaient qu'au dernier temps il y aurait des moqueurs, marchant selon leurs convoitises impies; <br/> 19 ce sont ceux qui provoquent des divisions, hommes sensuels, <B><s>[b]</s>n'ayant pas l'esprit<e>[/b]</e></B>.<br/> 20 Pour vous, bien-aimés, vous édifiant vous-mêmes sur votre très sainte foi, et priant par le Saint-Esprit, <br/> 21 maintenez-vous dans l'amour de Dieu, en attendant la miséricorde de notre Seigneur Jésus-Christ pour la vie éternelle. <br/> 22 Reprenez les uns, ceux qui contestent; <br/> 23 sauvez-en d'autres en les arrachant du feu; et pour d'autres encore, ayez une pitié mêlée de crainte, haïssant jusqu'à la tunique souillée par la chair.<br/> 24 Or, <B><s>[b]</s>à celui qui peut vous préserver de toute chute et vous faire paraître devant sa gloire irrépréhensibles et dans l'allégresse, <br/> 25 à Dieu seul, notre Sauveur, par Jésus-Christ notre Seigneur, soient gloire, majesté, force et puissance, dès avant tous les temps, et maintenant, et dans tous les siècles ! Amen !<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Sois grandement béni.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 14 oct.18, 20:10
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Au lecteur : comme tu peux le constater dans les trois messages précédant celui-ci, ceux qui s'imaginent pouvoir être sauvés au moyen de leurs propres oeuvres sont toujours très prompts à "balancer" des versets - complètement sortis de leur contexte - pour leur faire dire ce qui les arrange<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est à proprement parlé le monde à l'envers.<br/> <br/> Que nous dit Logos avec sa théorie : qu'il est mal de vouloir pratiquer des oeuvres..chrétiennes, étant entendu qu'l s'agit de traduire en actions notre amour pour Dieu et pour notre prochain..<br/> <br/> Cependant Logos, se permettant de juger le foi des autres, en conclut que nous sommes hypocrites car ce serait pour nous un moyen d'être sauvé et non pas de faire plaisir à Dieu.<br/> <br/> Car, posons les deux hypothèses.<br/> Celle de Logos qui se dit que les œuvres sont inutiles, affirmant que leur absence ne changera rien. Ce serait mieux d'en faire mais que ça ne changerait rien.<br/> Celles des autres qui se disent que leur amour pour Dieu vaut tous les sacrifices, qu'il faut lui obéir et ne plus pratiquer ce qui fait le monde et ce qui causera sa perte.<br/> <br/> Si j'avais deux fils, l'un qui fait ce qu'il veut me disant que n'importe comment je suis obligé de le nourrir, et l'autre qui ne sait pas quoi faire pour me faire plaisir, écoutant tous mes souhaits et se démenant pour montrer son amour pour moi et pour ses autres fils.<br/> Lequel préféreriez vous ?<br/> <br/> Et enfin la notion de récompense. Ce mot n'est pas dans la bible par hasard puisque Jésus et les autres écrivains l'ont tous utilisé un jour.<br/> Cela nous permet de définir ce que cela implique comme exemple. <br/> Réfléchissez un peu.<br/> <br/> Il y a deux façon de définir la raison d'une récompense. Cela dépend du moment où cette récompense est connue de celui qui va la recevoir.<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Premier cas<e>[/b]</e></B>. Un fils fait un bon travail pour son père. Sans jamais en avoir parlé avant, le père lui offre une récompense à la fin. La récompense est donc une bonne surprise. <br/> <B><s>[b]</s>Second cas<e>[/b]</e></B>. Avant même que le fils ne fasse quoique ce soit, le père lui annonce qu'il lui offrira une récompense s'il est content de son travail.<br/> <br/> De toute évidence, la bible nous fait référence au second cas. La récompense est promise à tout chrétien en raison de ce qu'il fera pour Dieu.<br/> Qu'est ce que cela signifie concernant Dieu ?<br/> Tout simplement qu'il trouve légitime qu'une récompense puisse motiver ses enfants car de toute évidence elle est faite pour cela.<br/> C'est Dieu qui, en nous promettant une récompense, se sert de cet élément pour nous motiver. <br/> Vouloir donc recevoir cette récompense est donc absolument légitime et correspond à la volonté de Dieu.<br/> <br/> Si donc un chrétien aime Dieu et son prochain sincèrement et si ces oeuvres là lui permettent en plus d'être heureux d'être un jour récompensé, il fait exactement ce que Dieu attendait de lui en promettant une récompense.<br/> <br/> Une récompense est faite pour pousser à l'action et Dieu ne peut pas reprocher à ses enfants d'être motivé par une récompense qu'il a promise lui-même.<br/> <br/> Donc pas de honte : si vous espérez le paradis parce que Dieu l'a promis et si cela vous motive pour endurer dans vos actions chrétiennes, vous êtes parfaitement en accord avec la volonté de Dieu qui a agit pour que ce soit ainsi.</r>

Auteur : BenFis
Date : 14 oct.18, 20:26
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Il y a deux façon de définir la raison d'une récompense. Cela dépend du moment où cette récompense est connue de celui qui va la recevoir.<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Premier cas<e>[/b]</e></B>. Un fils fait un bon travail pour son père. Sans jamais en avoir parlé avant, le père lui offre une récompense à la fin. La récompense est donc une bonne surprise. <br/> <B><s>[b]</s>Second cas<e>[/b]</e></B>. Avant même que le fils ne fasse quoique ce soit, le père lui annonce qu'il lui offrira une récompense s'il est content de son travail.<br/> <br/> De toute évidence, la bible nous fait référence au second cas. La récompense est promise à tout chrétien en raison de ce qu'il fera pour Dieu.<br/> Qu'est ce que cela signifie concernant Dieu ?<br/> Tout simplement qu'il trouve légitime qu'une récompense puisse motiver ses enfants car de toute évidence elle est faite pour cela.<br/> C'est Dieu qui, en nous promettant une récompense, se sert de cet élément pour nous motiver. <br/> Vouloir donc recevoir cette récompense est donc absolument légitime et correspond à la volonté de Dieu.<br/> <br/> Si donc un chrétien aime Dieu et son prochain sincèrement et si ces oeuvres là lui permettent en plus d'être heureux d'être un jour récompensé, il fait exactement ce que Dieu attendait de lui en promettant une récompense.<br/> <br/> Une récompense est faite pour pousser à l'action et Dieu ne peut pas reprocher à ses enfants d'être motivé par une récompense qu'il a promise lui-même.<br/> <br/> Donc pas de honte : si vous espérez le paradis parce que Dieu l'a promis et si cela vous motive pour endurer dans vos actions chrétiennes, vous êtes parfaitement en accord avec la volonté de Dieu qui a agit pour que ce soit ainsi.<e>[/quote]</e></QUOTE> <B><s>[b]</s>Troisième cas <e>[/b]</e></B>: le père décide de récompenser tous ses fils pour les mérites d'un seul, libre à eux d'accepter le cadeau.</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 oct.18, 20:39
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Ou <URL url="http://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/nwt/F/2018/65/1#v=65:1:5"><s>[url=http://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/nwt/F/2018/65/1#v=65:1:5]</s>Jude 5<e>[/url]</e></URL>.<br/> <br/> Le rachat des israélites préfigurait celui de l'humanité, plus tard, lorsque Jésus <I><s>[i]</s>" donner[a] son âme comme rançon en échange de beaucoup "<e>[/i]</e></I> (<URL url="http://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/nwt/F/2018/40/20#v=40:20:28"><s>[url=http://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/nwt/F/2018/40/20#v=40:20:28]</s>Matthieu 20:28<e>[/url]</e></URL>). Lors de cet épisode, seuls ceux qui ont eu foi ont été sauvé. Là où le verset de Jude 5 est pertinent, c'est sur ce qui se passa ensuite, quand quelques-uns d'entres eux commencèrent à perdre cet élément qui les sauva, c'est-à-dire la foi. Et bien ils furent anéantis.<br/> <br/> A noter que ce rappel de Jude n'est pas à l'adresse de n'importe qui : <LIST><s>[list]</s><LI><s>[*]</s><I><s>[i]</s>De la part de Jude, esclave de Jésus Christ et frère de Jacques, <U><s>[u]</s>aux appelés<e>[/u]</e></U> qui sont aimés par Dieu le Père et préservés pour Jésus Christ<e>[/i]</e></I> - <B><s>[b]</s>Jude 1<e>[/b]</e></B></LI><e>[/list]</e></LIST><e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>(...)<e>[/quote]</e></QUOTE> Non seulement Jude s'adresse à de véritables appelés, mais il leur rappelle que s'ils viennent à perdre leur foi, ils perdront ipso facto le salut qui va avec. On illustre pas ses explications avec un exemple qui vient directement les contredire, Jude ne va dons pas se servir de l'exemple des Israélites si à la base, les appelés à qui ils s'adressent ne sont pas concernés. Il ne leur dit donc pas <I><s>[i]</s>" rappelez-vous ce qui est arrivé aux Israélites que Dieu a fait sortir d'Egypte et qui ont ensuite perdu la foi, et bien rassurez-vous ça ne vous arrivera jamais "<e>[/i]</e></I>, il leur rappelle cette chose-là en leur précisant qu'elle leur sert d'avertissement. Il les met en garde et on ne met pas en garde quelqu'un qui ne risque absolument rien, on met en garde quelqu'un qui court un danger. On encourage pas quelqu'un à demeurer ferme, à se fortifier <I><s>[i]</s>" afin de rester dans l’amour de Dieu, tandis que vous attendez la miséricorde de notre Seigneur Jésus Christ, miséricorde qui mène à la vie éternelle. "<e>[/i]</e></I> quand ce quelqu'un est " sauvé un jour sauvé pour toujours " et qu'il n'a pas attendre d'avoir la vie éternelle puisqu'il en bénéficierait déjà.<br/> <SPOILER><s>[spoiler]</s><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Pour vous, quand on parle d'être sauvé par une foi alimentée par des œuvres, ça signifie que l'on parle d'être sauvé par les œuvres. Autrement dit, quand on vous dit qu'on se déplace avec une voiture alimentée par du carburant, ça signifie pour vous qu'on roule en carburant. Alors peut-être que c'est comme ça que vous vous déplacez, mais nous, vous nous excuserez, c'est en voiture qu'on se déplace. Et une voiture alimentée par du carburant tant qu'à faire.<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Une voiture sans carburant reste une voiture. On ne peut certes pas se déplacer avec, mais elle peut servir d'abri en cas de pluie, et elle peut même protéger ses occupants si le véhicule est frappé par la foudre. Certains sans abri peuvent même provisoirement "loger" dans leur voiture. Affirmer qu'on a perdu notre voiture ou que notre voiture "n'existe plus" (dixit Omar13) sous prétexte qu'on est en panne de carburant est un non-sens.<e>[/quote]</e></QUOTE> A ceci prêt que la foi, comme la voiture, est le moyen de locomotion qui vous conduit sur la route donnant sur le Salut et non pas le lieu où vous attendez que tout vous tombe tout cuit dans le bec et encore moins ce qui vous sauve. Si vous avez une voiture et que parce que vous avez choisi de ne pas y mettre du carburant sous prétexte qu'il ne faut surtout pas ajouter quoi que ce soit à sa voiture pour arriver à destination, vous décidez de rester sur place plutôt que de vous diriger vers la voie d'accès au Salut, vous n'auriez pas de voiture, ce serait pareil.<br/> <br/> Pire, vous iriez même plus vite à pied ou en poussant vous-même la voiture ! Les athées, par définition sans voiture, auraient même plus de chance d'arriver au Salut que vous qui préférez, disons-le très franchement, pourrir dans votre propre confort satisfait au fin fond de votre douillette voiture, devenue invariablement épave avec le temps.<br/> <br/> De votre point de vue, vous avez toujours votre voiture, mais c'est justement ça le problème. C'est de votre point de vue, et non pas du point de vue de Dieu qui, dans sa parole écrite, stipule très clairement qu'une foi sans carburant, et bien pour lui, c'est comme si vous n'en aviez pas.<br/> <QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>L'on pourrait comparer votre compréhension des Écritures sur cette question du Salut à un homme disant à l'équipage d'un bateau sur le point de sombrer que le gilet de sauvetage seul sauve et que quiconque ajoute quoi que ce soit d'autre à ce gilet ne sera pas sauvé. Et puis le navire sombre et tout l'équipage, pourtant muni uniquement de gilets de sauvetage, coule avec lui. Pourquoi ? Parce que tous les gilets étaient dépourvus d'air.<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Un gilet de sauvetage ne sauve pas. Il permet seulement de flotter pendant quelques dizaines de minutes, après quoi survient la mort par hypothermie.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ah oui ? Vraiment ? Un gilet de sauvetage seul permet de flotter ? Comme ça ? On sort le gilet du carton et hop ! on l'enfile, on se jette à l'eau et on flotte ? Sans mettre de l'air dedans ? Et il se passe quoi si au lieu de mettre de l'air, vous mettez du sable ? Vous flottez toujours ? Et c'est même définitif ? <E>:mrgreen:</E><br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>En revanche, le Salut opéré par Jésus est définitif. Voir ici : <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1221015#p1221015"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1221015#p1221015]</s>"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)<e>[/url]</e></URL><e>[/quote]</e></QUOTE> " <I><s>[i]</s>Vous savez, cet enfant de 6 ou 7 ans [ou ce lecteur "naturel "], il conçoit aisément que si le salut était vraiment ce que vous dites, c'est-à-dire quelque chose de définitif, alors livrer un dur combat pour conserver l'outil qui lui a permis d'accéder au moyen par lequel il l'a obtenu serait quelque chose de totalement inutile. Il conçoit alors aisément que s'il doit mener un combat pour ne pas perdre cet outil, c'est parce que si jamais il le perd, il perd automatiquement l'accès au moyen qui lui donne le salut et par extension le salut qui va avec.<br/> <br/> D'autre part cet enfant [ou ce lecteur "naturel "], il est pas plus bête qu'un autre, il conçoit également aisément que si Dieu sauve tout un peuple d'Egypte, qu'ensuite il détruit ceux qui, parmi eux, commencent à ne plus faire preuve de foi et que cette histoire fait partie de tout un ensemble constituant " <e>[/i]</e></I>une ombre des bonnes choses à venir<I><s>[i]</s> ", alors c'est que quelque part, ce salut, et bien il n'a rien de définitif. Il en conclut finalement aisément que ce n'est pas parce qu'il est sauvé un jour, qu'il l'est pour toujours.<e>[/i]</e></I> "<e>[/spoiler]</e></SPOILER> =&gt; <URL url="http://www.forum-religion.org/christianisme/le-salut-par-les-oeuvres-ce-qu-il-est-et-ce-qu-il-n-est-pas-t59781-105.html#p1239198"><LINK_TEXT text="http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1239198">http://www.forum-religion.org/christianisme/le-salut-par-les-oeuvres-ce-qu-il-est-et-ce-qu-il-n-est-pas-t59781-105.html#p1239198</LINK_TEXT></URL></r>

Auteur : philippe83
Date : 14 oct.18, 20:48
Message : <t>Et pour rajouter l'idée de récompense de la part de Dieu envers ses serviteurs fidèles comme l'expliquent Age et Gérard nous trouvons Heb 6:10= Dieu n'est pas injuste pour oublier votre oeuvre/travail (vos oeuvres)= (Crampon, Liennart). Mais aussi Rev 14:13 que j'aime beaucoup:"Heureux les morts qui meurent dans le Seigneur qu'ils se reposent de leurs travaux mais LEURS OEUVRES LES SUIVENT." (Segond 21).<br/> Semeur:"récompenser POUR LEURS OEUVRES" <br/> Chouraqui,Jé,Tob,Crampon,Fillion,Darby,Ostervald, Rillet, Sacy, Martin, KJ= "leurs oeuvres les suivent".<br/> A+</t>

Auteur : Logos
Date : 14 oct.18, 20:51
Message : <r>Bonjour agecanonix. <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>[La récompense est promise à tout chrétien en raison de ce qu'il fera pour Dieu. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Non, mon ami. Le Salut n'est pas une "<I><s>[i]</s>récompense<e>[/i]</e></I>", mais <B><s>[b]</s>une Grâce, un don GRATUIT<e>[/b]</e></B>. <br/> Nul ne peut être Sauvé en raison de "<I><s>[i]</s>ce qu'il fera pour Dieu<e>[/i]</e></I>", mais en raison de <B><s>[b]</s>ce que Dieu a fait pour lui.<br/> <e>[/b]</e></B><br/> Tant que tu n'auras pas intégré cette vérité fondamentale du christianisme au plus profond de ton coeur, tu passeras à côté du véritable Salut au moyen de la Foi en Jésus SEULEMENT.<br/> <br/> Cordialement.<br/> <br/> ==============================<br/> ==============================<br/> <QUOTE author="BenFis"><s>[quote="BenFis"]</s> Troisième cas : le père décide de récompenser tous ses fils pour les mérites d'un seul, libre à eux d'accepter le cadeau. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Amen ! Ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont fait écrire cela.<br/> <br/> Sois béni.</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 oct.18, 23:26
Message : <r><QUOTE author="BenFis"><s>[quote="BenFis"]</s> Troisième cas : le père décide de récompenser tous ses fils pour les mérites d'un seul, libre à eux d'accepter le cadeau. <e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Amen ! Ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont fait écrire cela.<e>[/quote]</e></QUOTE> Sauf que selon la logique de la doctrine de Logos, ce troisième cas n'est pas possible car il rentre dans le cadre de l'<I><s>[i]</s>" évangile du Salut par soi-même "<e>[/i]</e></I> qu'il dénonce.<br/> <br/> Reprenons cette logique... <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Le problème, c'est que ces personnes, au lieu de fixer leurs regards sur l'Oeuvre accomplie à la Croix, regardent constamment à eux-mêmes pour être Sauvés. Il font reposer leur Salut éternel sur leurs propres capacités, leurs propres "performances" humaines. Ils raisonnent ainsi : <I><s>[i]</s>"Si JE n'accomplis pas les bonnes oeuvres, je ne serai pas Sauvé. Si JE commets des péchés, je ne serai pas Sauvé. Si JE perds la foi, je ne serai pas Sauvé, etc."<e>[/i]</e></I>. JE, JE, JE, MOI, MOI, MOI...Ils ne regardent pas à la Croix pour être Sauvés, mais plutôt à eux-mêmes.<e>[/quote]</e></QUOTE> ... mettons-là en parallèle avec ce troisième cas ... <QUOTE author="BenFis"><s>[quote="BenFis"]</s>le père décide de récompenser tous ses fils pour les mérites d'un seul, libre à eux d'accepter le cadeau.<e>[/quote]</e></QUOTE> ... et l'on obtient : <I><s>[i]</s>" SI JE [n'accepte pas le cadeau], je ne serai pas Sauvé "<e>[/i]</e></I>.<br/> <br/> On aura noté cependant avec quel enthousiasme Logos s'empresse de confirmer ce troisième cas qui vient pourtant contredire de plein fouet ce qu'il soutient. Logos est convaincu donc qu'il faille accepter le cadeau pour être sauvé, sans quoi, nous ne le serions pas. On lui rappellera toutefois la conclusion qu'il dresse concernant ceux qui pensent de cette manière :<br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Et le problème, c'est que dès lors qu'ils raisonnent ainsi, ils sont en proie à une sorte d'aveuglement spirituel qui les empêche de saisir le sens de ce qu'ils lisent dans la Bible, quand bien même ils ont le texte écrit noir sur blanc devant leurs yeux. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Et de lui indiquer qu'il vient précisément de s'identifier à ce groupe de personnes et d'implicitement nous indiquer, de manière on ne peut plus efficace, quelle suite donner donc à ses enseignements. <E>:lol:</E></r>

Auteur : agecanonix
Date : 14 oct.18, 23:37
Message : <r><QUOTE author="BenFis"><s>[quote="BenFis"]</s> <br/> <B><s>[b]</s>Troisième cas <e>[/b]</e></B>: le père décide de récompenser tous ses fils pour les mérites d'un seul, libre à eux d'accepter le cadeau.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tout à fait mais dans ce cas là il ne dit pas à ses fils que la récompense dépend de leur fidélité, qu'il peut la refuser pour manque d'amour de leur part, etc.. .<br/> <br/> Dans un tel cas, ce ne sont pas les fils qui refusent mais Dieu qui renonce à récompenser..<br/> <br/> Logos vient également, comme l'a souligné Gérard, <E>:mains:</E> , d'expliquer qu'il a besoin d'accepter le cadeau et qu'il ne s'agit donc plus d'une grâce impossible à éviter..<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Nous avons donc maintenant deux conditions de la part de Logos : avoir la foi et accepter la grâce.. <e>[/b]</e></B><br/> <br/> Or accepter le cadeau, c'est forcément une oeuvre.. et ce n'est pas Dieu qui le fait pour toi..<br/> <br/> Nous avançons, à force de rajouter des conditions, Logos en aura bientôt plus que ceux qu'il fustige . <E>:lol:</E></r>

Auteur : BenFis
Date : 15 oct.18, 00:12
Message : <t>Dans le 3ème cas, Dieu a déjà offert son cadeau sans attendre qu'on fasse une action particulière. Et nous sommes libres de le lui refuser.<br/> Alors que dans les 2 cas précédent le cadeau ne sera offert qu'après nos œuvres. Dieu serait alors dans l'attente de nos actions avant de nous l'offrir.<br/> La démarche n'est pas vraiment la même.<br/> <br/> Accepter le cadeau pourrait être l'équivalent de développer la foi.<br/> <br/> Néanmoins, j'aurais dû formuler le 3ème cas ainsi: <br/> "le père décide de récompenser tous ses fils pour les mérites d'un seul, libre à eux de refuser ce cadeau.".<br/> <br/> Car on peut probablement le refuser en commettant certains péchés impardonnables. <br/> J'ai quand même l'impression que ce genre de péché englobe la non-assistance à personne en danger, ce qui voudrait dire qu'il pourrait y avoir le cas échéant une action à entreprendre pour ne pas pécher.</t>

Auteur : agecanonix
Date : 15 oct.18, 00:51
Message : <r><QUOTE author="BenFis"><s>[quote="BenFis"]</s>=<br/> <br/> Néanmoins, j'aurais dû formuler le 3ème cas ainsi: <br/> "le père décide de récompenser tous ses fils pour les mérites d'un seul, libre à eux de refuser ce cadeau.".<br/> <br/> Car on peut probablement le refuser en commettant certains péchés impardonnables. <br/> J'ai quand même l'impression que ce genre de péché englobe la non-assistance à personne en danger, ce qui voudrait dire qu'il pourrait y avoir le cas échéant une action à entreprendre pour ne pas pécher.<e>[/quote]</e></QUOTE> Nous sommes parfaitement d'accord sauf qu'il faut un acte de l'humain pour enclencher la récompense. La gratitude et la foi. <br/> Tous les humains peuvent donc être sauvés grâce aux mérites d'un seul, encore faut-il qu'il s'en montre dignes...</r>

Auteur : philippe83
Date : 15 oct.18, 01:39
Message : <r>Salut Age et Gérard, <E>:wink:</E> <br/> C'est pour cela que j'aime bien Héb 6:10 et Rev 14:13 ou l'on voit que Dieu n'est pas insensible à ce que l'on fait pour lui à travers nos oeuvres d'amour et d'attachement à sa personne. Et il nous récompense car il n'est pas injuste pour oublier.<br/> A+ <E>:wink:</E></r>

Auteur : Estrabolio
Date : 15 oct.18, 05:23
Message : <t>Je suis assez surpris par certains commentaires des Témoins de Jéhovah (ou supposés tels car comme l'a dit Gérard, rien ne le prouve)<br/> <br/> En effet, les Témoins de Jéhovah croient que le baptême de l'Esprit est donné sans que la personne ne fasse quoi que ce soit pour le recevoir et que, par contre, la personne pourrait rejeter ce baptême de l'Esprit au moment où elle le reçoit. <br/> <br/> Logos croit que le Christ accorde le Salut selon sa bonne volonté et sans que la personne fasse quoi que ce soit sinon ne pas le refuser !<br/> <br/> Je ne vois pas vraiment la différence. Je ne partage pas son point de vue mais à un moment, on ne peut pas dire qu'une chose est impossible pour le Salut si on le croit pour le baptême de l'Esprit.</t>

Auteur : agecanonix
Date : 15 oct.18, 05:58
Message : <r><QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s>Je suis assez surpris par certains commentaires des Témoins de Jéhovah (ou supposés tels car comme l'a dit Gérard, rien ne le prouve)<br/> <br/> En effet, les Témoins de Jéhovah croient que le baptême de l'Esprit est donné sans que la personne ne fasse quoi que ce soit pour le recevoir et que, par contre, la personne pourrait rejeter ce baptême de l'Esprit au moment où elle le reçoit. <br/> <br/> Logos croit que le Christ accorde le Salut selon sa bonne volonté et sans que la personne fasse quoi que ce soit sinon ne pas le refuser !<br/> <br/> Je ne vois pas vraiment la différence. Je ne partage pas son point de vue mais à un moment, on ne peut pas dire qu'une chose est impossible pour le Salut si on le croit pour le baptême de l'Esprit.<e>[/quote]</e></QUOTE> Si tu ne comprends pas c'est bien triste pour toi. <E>:hum:</E></r>

Auteur : Logos
Date : 15 oct.18, 08:30
Message : <r><QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s>Logos croit que le Christ accorde le Salut selon sa bonne volonté et sans que la personne fasse quoi que ce soit sinon ne pas le refuser !<e>[/quote]</e></QUOTE> Plus précisément, Dieu accorde le Salut à tous les humains, sauf à ceux qui le refusent. Et ça fait un bon paquet, visiblement. Jésus ne s'est pas trompé en nous prévenant que "<I><s>[i]</s>large est le chemin qui mène à la destruction<e>[/i]</e></I>".<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 oct.18, 12:52
Message : <r><QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s>Logos croit que le Christ accorde le Salut selon sa bonne volonté et sans que la personne fasse quoi que ce soit sinon ne pas le refuser !<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Plus précisément, Dieu accorde le Salut à tous les humains, sauf à ceux qui le refusent.<e>[/quote]</e></QUOTE> Et voilà comment dans la doctrine de Logos, on passe d'un Salut qui s'obtient sans rien faire à un Salut qui s'obtient en faisant quelconque ; d'un Salut sans condition à un Salut conditionnel. <E>:pout:</E> <E>:non:</E> <E>:fatiguer:</E></r>

Auteur : Logos
Date : 15 oct.18, 17:18
Message : <r>Bonjour Benfis.<br/> <QUOTE author="BenFis"><s>[quote="BenFis"]</s>Accepter le cadeau pourrait être l'équivalent de développer la foi.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je te le confirme. C'est assez difficile à expliquer avec de simples mots, mais oui, effectivement, nous acceptons le don gratuit de Dieu au moment où nous cessons de le refuser obstinément et où nous nous mettons à Croire au plus profond de notre coeur à ce que Jésus a fait pour nous. Si je mets ici une majuscule au verbe "Croire", c'est parce qu'il s'agit réellement de comprendre "avec le coeur", et pas uniquement de façon superficielle, intellectuelle. Malgré 25 ans de jéhovisme actif, dont 15 ans de charge pastorale, je n'avais jamais compris "avec le coeur" la rançon opérée par mon Seigneur. Je pensais avoir compris, bien entendu, comme tout le monde, mais il n'en était rien. Et lorsque je dialogue ici avec mes anciens co-religionnaires, je me rends à l'évidence qu'ils sont exactement dans la même situation où j'étais moi-même. <br/> <QUOTE author="BenFis"><s>[quote="BenFis"]</s>Néanmoins, j'aurais dû formuler le 3ème cas ainsi: <br/> "le père décide de récompenser tous ses fils pour les mérites d'un seul, libre à eux de refuser ce cadeau.".<e>[/quote]</e></QUOTE> Le verbe "récompenser" est ici inapproprié. Le sacrifice de Jésus est une grâce, un don totalement gratuit. J'en appelle encore ici aux exemples bibliques tels que celui du brigand sur la croix, de la "femme de mauvaise vie", la femme adultère, celui de Saul de Tarse et bien d'autres encore. Ces gens étaient parmi les plus méprisés de leurs contemporains : des assassins, des voleurs, des prostituées, des adultères... mais ils ont été Sauvés ! <br/> Une récompense, ça se mérite. Mais le Salut est une Grâce, une faveur imméritée. Et les cas que je viens de citer en sont un poignant témoignage.<br/> <QUOTE author="BenFis"><s>[quote="BenFis"]</s>Car on peut probablement le refuser en commettant certains péchés impardonnables.<e>[/quote]</e></QUOTE> Non, mon ami. Le seul péché impardonnable, c'est justement celui qui consiste à refuser obstinément ce don gratuit du Salut au moyen de la Foi en Jésus SEULEMENT. Pourquoi le refuses-tu ?<br/> <br/> Sois béni.</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 15 oct.18, 17:45
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Et voilà comment dans la doctrine de Logos, on passe d'un Salut qui s'obtient sans rien faire à un Salut qui s'obtient en faisant quelconque ; d'un Salut sans condition à un Salut conditionnel. <E>:pout:</E> <E>:non:</E> <E>:fatiguer:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Bonjour Gérard,<br/> <br/> Oui, effectivement, pourtant il y a quelques mois, Logos nous avait bien dit (je cite de mémoire parce que je ne sais pas faire de recherche sur ce forum) que Dieu n'avait pas vocation à faire un "melting pot" (là je suis certain parce que j'ai été profondément choqué par ce terme) en appelant des humains de toute la terre.<br/> <br/> Si on suit cette logique, on retrouve dans le même panier ceux qui "refusent" parce qu'ils sont des "mauvais chrétiens qui croient au Salut par les oeuvres " et ceux qui "refusent" parce qu'ils n'ont jamais entendu parler de Jésus de par leur lieu de naissance, la culture locale etc.<br/> Le fait de parler de refus est d'ailleurs incorrect dans ce dernier cas car pour refuser quelque chose, il faut être conscient de l'existence de ce quelque chose ! Je ne peux pas refuser un cadeau si je ne sais pas qu'on m'offre ce cadeau !<br/> Au final, voila une chose très injuste mais bon, Jésus n'a t'il pas dit Matthieu 25:29Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a." ? (à noter que dans cette parabole, la personne qui est dépouillée savait qu'elle avait reçu un talent et avait donc sciemment refusé d'agir (à tiens, une oeuvre))<br/> <br/> Bref, l'enfant qui naît au Bangladesh, Pakistan, Somalie, Tibet etc. non seulement aura de grandes chances de connaître une vie plus courte que nous, plus difficile, sans confort mais en plus, il n'a pas non plus d'avenir du point de vue de Dieu...<br/> <br/> <YOUTUBE content0="2lRRGTpQO60"><s>[youtube]</s>http://youtu.be/2lRRGTpQO60<e>[/youtube]</e></YOUTUBE></r>

Auteur : Paulo
Date : 15 oct.18, 18:08
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>BNon, mon ami. Le seul péché impardonnable, c'est justement celui qui consiste à refuser obstinément ce don gratuit du Salut au moyen de la Foi en Jésus SEULEMENT. Pourquoi le refuses-tu ?<br/> <br/> Sois béni.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Ce pauvre Logo ne sait pas lire les paroles de Jésus. Certes, Jésus donne gratuitement l'Esprit Saint, son divin Coeur, afin que nous vivions par Lui, de sa Vie, devenant en Lui, un sarment sur la Vigne Véritable qu'Il Est, afin que nous portions du fruits, les bonnes oeuvres pour lesquelles il nous a grêffé en Lui.<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Ce n'est pas vous qui m'avez choisi, mais c'est moi qui vous ai choisis et qui vous ai établis, <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>pour que vous alliez et que vous portiez du fruit, que votre fruit demeure<e>[/size]</e></SIZE>, et que le Père vous accorde ce que vous lui demanderez en mon nom." (Jean 15, 16) Déjà la cognée est à la racine des arbres: <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>tout arbre donc qui ne porte pas de bon fruit sera coupé et jeté au feu.<e>[/size]</e></SIZE> (Luc 3, 9)<br/> <br/> "Ce qui est tombé dans la bonne terre, ce sont ceux qui, après avoir entendu la parole avec un coeur noble et bon, <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>la gardent et portent du fruit grâce à la constance.<e>[/size]</e></SIZE> (Luc 8, 15) 20 Et d'autres sont ceux qui ont été semés dans la bonne terre : ils entendent la parole et la reçoivent, <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>et ils portent du fruit, trente, soixante, cent<e>[/size]</e></SIZE> (pour un). (Marc 4, 20)<br/> <br/> "Je suis la vraie vigne, et mon Père est le vigneron. <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Tout sarment qui, en moi, ne porte pas de fruit, il le retranche<e>[/size]</e></SIZE>; (Jean 15-1) "Je suis la vraie vigne, et mon Père est le vigneron. <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Tout sarment qui, en moi, ne porte pas de fruit, il le retranche;<e>[/size]</e></SIZE> (Jean 15, 8)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Oui, on peux être retranché de la Vigne Véritable, après être devenu par le baptême, serment sur cette vigne ; si on ne fais pas ces oeuvres bonnes. C'est d'ailleurs pour cela que priait Paul, afin que qui ont reçu le baptême, se conduise d'une manière digne du Seigneur .. produisant du fruit en toutes sortes de bonnes oeuvres :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>nous ne cessons de prier Dieu pour vous, et de demander que vous ayez la pleine connaissance de sa volonté en toute sagesse et intelligence spirituelle, 10 pour vous conduire d'une manière digne du Seigneur et lui plaire en toutes choses, <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>produisant du fruit en toutes sortes de bonnes oeuvres<e>[/size]</e></SIZE> et faisant des progrès dans la connaissance de Dieu; fortifiés à tous égards par sa puissance glorieuse, pour tout supporter avec patience et avec joie; rendant grâces à [Dieu] le Père, qui nous a rendus capables d'avoir part à l'héritage des saints dans la lumière, en nous délivrant de la puissance des ténèbres, pour nous transporter dans le royaume de son Fils bien-aimé, par le sang duquel nous avons la rédemption, la rémission des péchés. (Colossiens 1, 3-14)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Ceux que Jésus a gratuitement sauvé, en les grêffant sur la Vigne Véritable qu'Il Est, son Eglise, et dont Dieu son Père prend soin, ils doivent rendrent grâce à Dieu en produisant du fruit en abondance, dans les oeuvres bonnes que toute la Vigne est emmenée à produire, et qui sont d'aimer comme Jésus a aimer, concrètement, en oeuvre à faire grandir le Royaume de Dieu, l'Amour produit par la Vigne du Seigneur, dont nous sommes les membres.<br/> <br/> Suivre l'exemple de ceux qui croient qu'ils vont avoir part à l'héritage des Saints, uniquement parce qu'ils croient, quelques soient leurs oeuvres, c'est suivre l'adversaire qui nous pousse à la paresse, pour que nous soyons retranchés de la Vigne Véritable, comme Jésus a dit que ce sera le cas pour tout sarment qui ne portera pas de fruits, d'oeuvres bonnes.</r>

Auteur : Logos
Date : 15 oct.18, 18:18
Message : <r>Pour le lecteur de passage qui prendrait la discussion par la fin, je rappelle de quoi il est réellement question dans cette discussion :<br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Introduction<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013]</s>Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014]</s>"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015]</s>Être Sauvé - Oui mais QUAND ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016]</s>Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017]</s>Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019]</s>Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020]</s>Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021]</s>"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022]</s>Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023]</s>Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024]</s>Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025]</s>Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026]</s>Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027]</s>Le seul péché qui ne puisse être pardonné...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028]</s>La Bible sans l'Esprit = château sans lumière<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Le Salut très bien expliqué en vidéo !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247]</s>1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248]</s>Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299]</s>Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300]</s>Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301]</s>Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303]</s>Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Paulo
Date : 15 oct.18, 18:37
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>BNon, mon ami. Le seul péché impardonnable, c'est justement celui qui consiste à refuser obstinément ce don gratuit du Salut au moyen de la Foi en Jésus SEULEMENT. Pourquoi le refuses-tu ?<br/> <br/> Sois béni.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Ce pauvre Logo ne sait pas lire les paroles de Jésus. Certes, Jésus donne gratuitement l'Esprit Saint, son divin Coeur, afin que nous vivions par Lui, de sa Vie, devenant en Lui, un sarment sur la Vigne Véritable qu'Il Est, afin que nous portions du fruits, les bonnes oeuvres pour lesquelles il nous a grêffé en Lui.<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Ce n'est pas vous qui m'avez choisi, mais c'est moi qui vous ai choisis et qui vous ai établis, <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>pour que vous alliez et que vous portiez du fruit, que votre fruit demeure<e>[/size]</e></SIZE>, et que le Père vous accorde ce que vous lui demanderez en mon nom." (Jean 15, 16) Déjà la cognée est à la racine des arbres: <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>tout arbre donc qui ne porte pas de bon fruit sera coupé et jeté au feu.<e>[/size]</e></SIZE> (Luc 3, 9)<br/> <br/> "Ce qui est tombé dans la bonne terre, ce sont ceux qui, après avoir entendu la parole avec un coeur noble et bon, <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>la gardent et portent du fruit grâce à la constance.<e>[/size]</e></SIZE> (Luc 8, 15) 20 Et d'autres sont ceux qui ont été semés dans la bonne terre : ils entendent la parole et la reçoivent, <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>et ils portent du fruit, trente, soixante, cent<e>[/size]</e></SIZE> (pour un). (Marc 4, 20)<br/> <br/> "Je suis la vraie vigne, et mon Père est le vigneron. <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Tout sarment qui, en moi, ne porte pas de fruit, il le retranche<e>[/size]</e></SIZE>; (Jean 15-1) "Je suis la vraie vigne, et mon Père est le vigneron. <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Tout sarment qui, en moi, ne porte pas de fruit, il le retranche;<e>[/size]</e></SIZE> (Jean 15, 8)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Oui, on peux être retranché de la Vigne Véritable, après être devenu par le baptême, serment sur cette vigne ; si on ne fais pas ces oeuvres bonnes. C'est d'ailleurs pour cela que priait Paul, afin que qui ont reçu le baptême, se conduise d'une manière digne du Seigneur .. produisant du fruit en toutes sortes de bonnes oeuvres :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>nous ne cessons de prier Dieu pour vous, et de demander que vous ayez la pleine connaissance de sa volonté en toute sagesse et intelligence spirituelle, 10 pour vous conduire d'une manière digne du Seigneur et lui plaire en toutes choses, <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>produisant du fruit en toutes sortes de bonnes oeuvres<e>[/size]</e></SIZE> et faisant des progrès dans la connaissance de Dieu; fortifiés à tous égards par sa puissance glorieuse, pour tout supporter avec patience et avec joie; rendant grâces à [Dieu] le Père, qui nous a rendus capables d'avoir part à l'héritage des saints dans la lumière, en nous délivrant de la puissance des ténèbres, pour nous transporter dans le royaume de son Fils bien-aimé, par le sang duquel nous avons la rédemption, la rémission des péchés. (Colossiens 1, 3-14)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Ceux que Jésus a gratuitement sauvé, en les grêffant sur la Vigne Véritable qu'Il Est, son Eglise, et dont Dieu son Père prend soin, ils doivent rendrent grâce à Dieu en produisant du fruit en abondance, dans les oeuvres bonnes que toute la Vigne est emmenée à produire, et qui sont d'aimer comme Jésus a aimer, concrètement, en oeuvre à faire grandir le Royaume de Dieu, l'Amour produit par la Vigne du Seigneur, dont nous sommes les membres.<br/> <br/> Suivre l'exemple de ceux qui croient qu'ils vont avoir part à l'héritage des Saints, uniquement parce qu'ils croient, quelques soient leurs oeuvres, c'est suivre l'adversaire qui nous pousse à la paresse, pour que nous soyons retranchés de la Vigne Véritable, comme Jésus a dit que ce sera le cas pour tout sarment qui ne portera pas de fruits, d'oeuvres bonnes.</r>

Auteur : Logos
Date : 15 oct.18, 19:33
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s> Suivre l'exemple de ceux qui croient qu'ils vont avoir part à l'héritage des Saints, uniquement parce qu'ils croient, quelques soient leurs oeuvres, c'est suivre l'adversaire qui nous pousse à la paresse, pour que nous soyons retranchés de la Vigne Véritable, comme Jésus a dit que ce sera le cas pour tout sarment qui ne portera pas de fruits, d'oeuvres bonnes.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu ignores de quoi tu parles, mon ami. <br/> <br/> Contrairement à toi, j'ai connu les deux situations. <br/> <br/> - La première, celle que tu prêches et que j'ai prêchée durant 25 ans, consiste à dire : fais des oeuvres sinon Dieu va te zigouiller. C'est l'évangile de la peur. <br/> <br/> - La seconde, que j'ai la grâce de connaître et de prêcher depuis près d'un an, consiste à dire : fais des oeuvres car ton Seigneur t'a Sauvé. <br/> <br/> Pour ma part, je n'ai jamais aussi bien agi que depuis que je suis Sauvé. Une bonne partie des membres de ce site en sont témoins. Ils savent quelle a été naguère ma conduite et tout le mal dont j'étais capable auparavant. <br/> <br/> Le plus beau, c'est que ça ne me demande pas beaucoup d'efforts. Il me suffit en effet de me laisser conduire par le Saint-Esprit qui a fait en moi sa demeure. Cela-dit, il me reste encore énormément de progrès à faire dans la sanctification. <br/> <br/> Que le Seigneur soit loué pour sa miséricorde !</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 oct.18, 19:54
Message : <r>Pour avoir joué le rôle d'une femme pendant plus de deux ans, on imagine en effet facilement que de jouer les saints-nitouches ne doit pas vous demander beaucoup d'efforts. Sur internet, n'importe qui peut se faire passer pour n'importe quoi, vous nous l'avez parfaitement bien démontré. Ces " progrès " que vous étalez n'ont donc aucune valeur significative, ils ne signifient rien et ne démontrent rien. Vous dites avoir prêché <I><s>[i]</s>" l'évangile de la peur "<e>[/i]</e></I> pendant 25 ans, et bien aujourd'hui on peut dire sans trop se tromper que vous voilà en train de prêcher " l'évangile du trimbalage ". Si j'étais une de vos ouailles, je ne saurais franchement pas sur quel pied danser avec vous. Avant on obtenait le Salut sans rien faire, maintenant on ne peut l'obtenir que si on l'accepte, sinon c'est la peine capitale. Avant Dieu était ségrégationniste, maintenant apparemment il compte faire dans le melting-pot international. Avant Dieu nous mettait tout, tout cuit dans le bec, même la foi, on se réveillait le matin et hop ! Saint Esprit Update nous avait mis à jour pendant la nuit et on était plus le même. Aujourd'hui c'est à nous d'avoir la foi sinon, pfiut ! peine capitale. Même pour se sanctifier maintenant il faut faire quelque chose alors qu'avant, c'était inclus dans le package gratuit " Christosoft WinGod by Jésus ". Et dans tous les cas, vous nous dites que c'est le Saint Esprit qui fait sa demeure en vous qui vous conduit... (On se rappellera que c'était le cas aussi quand vous prétendiez être une femme. D'en déduire qu'il vous faudrait une camisole il n'y a qu'un pas qu'il n'est pas difficile de franchir). Vous avez des soucis de connexion avec votre dieu, non ? Un coup a, un coup b... Dans six mois, si ça se trouve, ce sera c avant de revenir en arrière et de nous certifier que ce coup-ci c'est la bonne, que c'est le Saint Esprit qui vous l'a révélé sur la route du boulot comme Saul sur la route de Damas et que depuis, vous êtes transfiguré.</r>

Auteur : philippe83
Date : 15 oct.18, 20:14
Message : <r>Donc logos tu "fais des oeuvres"? <E>:hum:</E></r>

Auteur : Logos
Date : 15 oct.18, 20:55
Message : <r><QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s>Donc logos tu "fais des oeuvres"? <E>:hum:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Bien entendu. J'ai d'ailleurs consacré un topic entier à expliquer pourquoi les belles oeuvres sont indispensables pour tout chrétien Sauvé. L'essentiel est reproduit dans la première page du présent topic :<br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> La différence c'est j'accomplis désormais des oeuvres, non pas <I><s>[i]</s>pour<e>[/i]</e></I> être Sauvé, mais <I><s>[i]</s>parce que<e>[/i]</e></I> je suis Sauvé. <br/> <br/> Et ça change tout. <br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : BenFis
Date : 15 oct.18, 21:00
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Bonjour Benfis.<br/> <br/> Je te le confirme. C'est assez difficile à expliquer avec de simples mots, mais oui, effectivement, nous acceptons le don gratuit de Dieu au moment où nous cessons de le refuser obstinément et où nous nous mettons à Croire au plus profond de notre coeur à ce que Jésus a fait pour nous. Si je mets ici une majuscule au verbe "Croire", c'est parce qu'il s'agit réellement de comprendre "avec le coeur", et pas uniquement de façon superficielle, intellectuelle. Malgré 25 ans de jéhovisme actif, dont 15 ans de charge pastorale, je n'avais jamais compris "avec le coeur" la rançon opérée par mon Seigneur. Je pensais avoir compris, bien entendu, comme tout le monde, mais il n'en était rien. Et lorsque je dialogue ici avec mes anciens co-religionnaires, je me rends à l'évidence qu'ils sont exactement dans la même situation où j'étais moi-même. <br/> <br/> ...<br/> Le verbe "récompenser" est ici inapproprié. Le sacrifice de Jésus est une grâce, un don totalement gratuit. J'en appelle encore ici aux exemples bibliques tels que celui du brigand sur la croix, de la "femme de mauvaise vie", la femme adultère, celui de Saul de Tarse et bien d'autres encore. Ces gens étaient parmi les plus méprisés de leurs contemporains : des assassins, des voleurs, des prostituées, des adultères... mais ils ont été Sauvés ! <br/> Une récompense, ça se mérite. Mais le Salut est une Grâce, une faveur imméritée. Et les cas que je viens de citer en sont un poignant témoignage.<br/> <br/> ...<br/> Non, mon ami. Le seul péché impardonnable, c'est justement celui qui consiste à refuser obstinément ce don gratuit du Salut au moyen de la Foi en Jésus SEULEMENT. Pourquoi le refuses-tu ?<br/> <br/> Sois béni.<e>[/quote]</e></QUOTE> Salut Logos,<br/> <br/> Je suis d'accord. On ne peut pas appeler un don gratuit, une récompense. D'autant qu'aucun homme n'est méritant : " <B><s>[b]</s>Tous sont égarés, tous sont pervertis; Il n'en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul;" (Romains 3:12)<e>[/b]</e></B>.<br/> <br/> Cependant le terme récompense était dans l'analogie. <br/> De plus, la notion de récompense est biblique : "Or, sans la foi, il est impossible d’être agréable à Dieu ; car, pour s’avancer vers lui, il faut croire qu’il existe et qu’<B><s>[b]</s>il récompense (ou rétribue) ceux qui le cherchent.<e>[/b]</e></B>" (Hébreux 11:6)<br/> <br/> Nous avons donc des passages bibliques qui semblent antagonistes, mais qui finalement peuvent se compléter en posant que le don gratuit n'est pas la récompense.<br/> <br/> Le don gratuit, c'est celui du sauvetage de l'âme en vue de la vie éternelle. Cette disposition est la conséquence du don de la vie humaine de Jésus-Christ. Il concerne tous les hommes, même celui qui n'a pas foi en Dieu. L'homme qui appartient à une tribu isolée au milieu de l'Amazonie bénéficie tout autant de ce don que le pape François. Aucune œuvre n'est requise pour l'obtenir.<br/> <br/> La récompense arrive dans un 2ème temps selon la manière dont on réagit lorsqu'on prend conscience de ce don. C'est la considération divine:<br/> «l'oeuvre de chacun sera dévoilée: le jour du jugement la fera connaître, car elle se révélera dans le feu et l'épreuve du feu indiquera ce que vaut l'oeuvre de chacun. Si l'oeuvre que quelqu'un a construite sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. <B><s>[b]</s>Si son oeuvre brûle, il perdra sa récompense; lui-même sera sauvé<e>[/b]</e></B>, mais comme au travers d'un feu. » (1 Corinthiens 3:13-15)<br/> Donc même avec une oeuvre réduite à néant, donc sans oeuvre, le don gratuit persiste. Il n'y aura pas de récompense pour autant, mais l'âme sera sauvée.</r>

Auteur : Logos
Date : 15 oct.18, 21:11
Message : <t>BenFis, je comprends tes propos. Il s'agit d'une théorie relativement minoritaire qu'on appelle "l'hyper-grâce", qui veut que 100% des humains seront sauvés, depuis Adam jusqu' à la fin, y compris les athées, les fascistes, les marseillais, les satanistes, etc (chercher l'intrus).<br/> <br/> Un tel "évangile" te semble-t-il être validé par ce que tu lis dans ta Bible ?<br/> <br/> Cordialement.</t>

Auteur : BenFis
Date : 15 oct.18, 22:34
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>BenFis, je comprends tes propos. Il s'agit d'une théorie relativement minoritaire qu'on appelle "l'hyper-grâce", qui veut que 100% des humains seront sauvés, depuis Adam jusqu' à la fin, y compris les athées, les fascistes, les marseillais, les satanistes, etc (chercher l'intrus).<br/> <br/> Un tel "évangile" te semble-t-il être validé par ce que tu lis dans ta Bible ?<br/> <br/> Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Non pas vraiment, car il manque encore quelques ingrédients. <br/> Il faut y intégrer notamment la parabole de la séparation des brebis et des boucs qui démontre qu'un jugement aura lieu; et que donc chacun n'aura pas la même destinée finale.</r>

Auteur : RT2
Date : 16 oct.18, 00:39
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Oui effectivement ce sont des points que je considère encore comme secondaires, c'est pourquoi j'en ai parlé au fil des discussions, mais je ne les aborde pas dans le présent topic. En revanche, voici de quoi il est question ici:<e>[/quote]</e></QUOTE> Logos, <br/> <br/> la foi est un don de Dieu. Elle suit la parole entendue, à laquelle Dieu ouvre l'intelligence. Cette parole est alors comme une semence semée en terre. C'est la foi qui la fait germer. C'est déjà une action de Dieu, un travail de sa part. Et à ton avis, lui qui a semé en toi, cette semence ? Que tu l'a cultives non ? Que tu l'arroses, mais c'est Dieu qui fera croître.<br/> <br/> Donc Dieu en fait te demande d'amener ce qu'il semé à maturité. Et bien moi je n'ai jamais vu un cultivateur de ma vie, voir son champ arrivé à maturité sans rien faire. Pire, au moment de la moisson, vient le temps du décompte, c'est là que le salaire est compté, non ?</r>

Auteur : Logos
Date : 16 oct.18, 02:09
Message : <r><QUOTE author="BenFis"><s>[quote="BenFis"]</s>Non pas vraiment, car il manque encore quelques ingrédients. <br/> Il faut y intégrer notamment la parabole de la séparation des brebis et des boucs qui démontre qu'un jugement aura lieu; et que donc chacun n'aura pas la même destinée finale.<e>[/quote]</e></QUOTE> Euh.. oui, en effet. Sans même aller dans des paraboles qui se prêtent à mille et une interprétations (comme celle des brebis et des boucs), il y a des versets hyper clairs qui démontrent que tous ne seront pas Sauvés. Je suis certain qu'en relisant le Nouveau Testament tu en trouveras bon nombre sans aucune difficulté.<br/> <br/> Bien à toi.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 16 oct.18, 02:13
Message : <r><QUOTE author="Benfis"><s>[quote="Benfis"]</s>La récompense arrive dans un 2ème temps selon la manière dont on réagit lorsqu'on prend conscience de ce don. C'est la considération divine:<br/> «l'oeuvre de chacun sera dévoilée: le jour du jugement la fera connaître, car elle se révélera dans le feu et l'épreuve du feu indiquera ce que vaut l'oeuvre de chacun. Si l'oeuvre que quelqu'un a construite sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. Si son oeuvre brûle, il perdra sa récompense; lui-même sera sauvé, mais comme au travers d'un feu. » (1 Corinthiens 3:13-15)<br/> Donc même avec une oeuvre réduite à néant, donc sans oeuvre, le don gratuit persiste. Il n'y aura pas de récompense pour autant, mais l'âme sera sauvée.<e>[/quote]</e></QUOTE> attention, tu crée un HS en pensant que I cor 3 parle de la même récompense que les autres textes.<br/> Relie depuis le verset 1, tu verras que la récompense c'est de faire un disciple. <br/> Le thème est l'évangélisation et la façon de bien la faire, sur un fondement solide et avec application (bons matériaux).<br/> Un chrétien aura donc la joie (récompense) de faire un disciple, de gagner un frère et même s'il échoue, dit Paul, il gardera évidement son salut car il ne s'agit pas de péché.. c'est un échec. <br/> Prend le temps de méditer sur ce texte, tu verras, c'est limpide si tu le lis sans a priori.</r>

Auteur : Logos
Date : 16 oct.18, 02:38
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Relie depuis le verset 1, tu verras que la récompense c'est de faire un disciple. <br/> (...)<br/> Prend le temps de méditer sur ce texte, tu verras, c'est limpide si tu le lis sans a priori.<e>[/quote]</e></QUOTE> Euh... non, rien. Je préfère effectivement que BenFis suive ton conseil et relise attentivement ce chapitre 3 de la 1ère épître aux Corinthiens. S'il trouve ça limpide et qu'il parvient à la même conclusion que toi, c'est à dire celle de ta première phrase (récompense = faire un disciple), je te paie le resto.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : RT2
Date : 16 oct.18, 04:09
Message : <t>Ben vous savez, pour reprendre ma petite image, Dieu sème la parole, celui qui l'entend et est bien disposé, Dieu lui ouvre le coeur à l'intelligence et l'amène ainsi à la foi. Une semence ce compose d'une graine et d'un germe. La foi peut-être comparée à une action première la germination, or cette germination fragile au début se poursuit et produit un arbre qui porte pleins de fruits. Mais quels sortes de fruits ? Des fruits qui portent semence.<br/> <br/> Qu'est ce que pourrait être la chair du fruit ? Une résultante de ta connaissance, de ton intelligence, misent en pratique. Et que serait la semence du fruit ? la parole de Dieu née à travers tout ce qui fait que tu es un arbre qui porte du fruit qui porte semence, avec le concours de l'esprit saint.<br/> <br/> Or tu produits du fruit, mais est-ce pour toi seulement ou aussi pour d'autres ? Ainsi le but de Dieu est que tu produises du fruit excellent, qui porte semence (la parole de Dieu) afin que tu proposes une telle nourriture à d'autres, et ainsi la prenant, ils reçoivent la parole de Dieu. Et ainsi en eux aussi la parole est semée dans leurs coeurs.<br/> <br/> Mais que se passe-t-il pour la personne qui dit qu'elle n'a pas besoin de germer ? A-t-elle accomplie le but de Dieu ? De la sauver afin qu'elle puisse elle-aussi en sauver d'autres ? Ainsi un disciple est une personne qui a pu manger aux fruits spirituels portant semence par d'autres avant elle.<br/> <br/> ps comme on le sait, un jardin ça s'entretient, ça se cultive.</t>

Auteur : agecanonix
Date : 16 oct.18, 04:22
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Euh... non, rien. Je préfère effectivement que BenFis suive ton conseil et relise attentivement ce chapitre 3 de la 1ère épître aux Corinthiens. S'il trouve ça limpide et qu'il parvient à la même conclusion que toi, c'est à dire celle de ta première phrase (récompense = faire un disciple), je te paie le resto.<br/> <br/> Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Si c'est pas un disciple, c'est autre chose que le fait d'être sauvé..<br/> Le texte dit qu'il subira une perte, alors que ceux qui réussissent recevront une récompense. <br/> Il n'est même pas évident que la perte soit de ne pas avoir de récompense.. <br/> Et cette perte ne peut pas être le salut puisque le texte affirme qu'il sera sauvé quand même.<br/> <br/> Quand au resto, tu connais ton statut !!</r>

Auteur : Logos
Date : 16 oct.18, 06:16
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Et cette perte ne peut pas être le salut puisque le texte affirme qu'il sera sauvé quand même. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Bien entendu qu'il sera Sauvé quand-même, puisqu'il est impossible de perdre son Salut. <br/> <QUOTE><s>[quote]</s> <br/> Quand au resto, tu connais ton statut !!<e>[/quote]</e></QUOTE> J'ai dit que je te paierai le resto, pas que j'irai avec toi. <E>:Bye:</E> <br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Zantafio
Date : 16 oct.18, 07:36
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>La différence c'est j'accomplis désormais des oeuvres, non pas pour être Sauvé, mais parce que je suis Sauvé.<e>[/quote]</e></QUOTE> <B><s>[b]</s>Si<e>[/b]</e></B> tu continueras à prêcher ton faux évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT, non tu ne seras pas sauvé, cher ami !<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Et cette perte ne peut pas être le salut puisque le texte affirme qu'il sera sauvé quand même. <e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Bien entendu qu'il sera Sauvé quand-même, puisqu'<COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s><B><s>[b]</s>il est impossible de perdre son Salut <e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><SIZE size="130"><s>[size=130]</s>/<COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s>!<e>[/color]</e></COLOR>\<e>[/size]</e></SIZE>.<e>[/quote]</e></QUOTE> Selon ta doctrine ! Mais selon la Bible (et plus exactement selon Héb. 6&amp;10), il est possible de perdre son Salut, ne t'en déplaise !</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 16 oct.18, 07:50
Message : <r>Je trouve particulièrement grossier et irrespectueux de se comporter en troll et de couper le fil de la conversation en faisant un rappel de ses sujets comme le fait l'auteur de ce fil !<br/> J'applique donc le conseil de Paul et je me fais troll avec les trolls en postant à nouveau mon message.<br/> <QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Et voilà comment dans la doctrine de Logos, on passe d'un Salut qui s'obtient sans rien faire à un Salut qui s'obtient en faisant quelconque ; d'un Salut sans condition à un Salut conditionnel. <E>:pout:</E> <E>:non:</E> <E>:fatiguer:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Bonjour Gérard,<br/> <br/> Oui, effectivement, pourtant il y a quelques mois, Logos nous avait bien dit (je cite de mémoire parce que je ne sais pas faire de recherche sur ce forum) que Dieu n'avait pas vocation à faire un "melting pot" (là je suis certain parce que j'ai été profondément choqué par ce terme) en appelant des humains de toute la terre.<br/> <br/> Si on suit cette logique, on retrouve dans le même panier ceux qui "refusent" parce qu'ils sont des "mauvais chrétiens qui croient au Salut par les oeuvres " et ceux qui "refusent" parce qu'ils n'ont jamais entendu parler de Jésus de par leur lieu de naissance, la culture locale etc.<br/> Le fait de parler de refus est d'ailleurs incorrect dans ce dernier cas car pour refuser quelque chose, il faut être conscient de l'existence de ce quelque chose ! Je ne peux pas refuser un cadeau si je ne sais pas qu'on m'offre ce cadeau !<br/> Au final, voila une chose très injuste mais bon, Jésus n'a t'il pas dit Matthieu 25:29Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a." ? (à noter que dans cette parabole, la personne qui est dépouillée savait qu'elle avait reçu un talent et avait donc sciemment refusé d'agir (à tiens, une oeuvre))<br/> <br/> Bref, l'enfant qui naît au Bangladesh, Pakistan, Somalie, Tibet etc. non seulement aura de grandes chances de connaître une vie plus courte que nous, plus difficile, sans confort mais en plus, il n'a pas non plus d'avenir du point de vue de Dieu...<br/> <br/> <YOUTUBE content0="2lRRGTpQO60"><s>[youtube]</s>http://youtu.be/2lRRGTpQO60<e>[/youtube]</e></YOUTUBE></r>

Auteur : Paulo
Date : 16 oct.18, 09:07
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Tu ignores de quoi tu parles, mon ami. <br/> <br/> Contrairement à toi, j'ai connu les deux situations. <br/> <br/> - La première, celle que tu prêches et que j'ai prêchée durant 25 ans, consiste à dire : fais des oeuvres sinon Dieu va te zigouiller. C'est l'évangile de la peur. <br/> <br/> - La seconde, que j'ai la grâce de connaître et de prêcher depuis près d'un an, consiste à dire : fais des oeuvres car ton Seigneur t'a Sauvé. <br/> <br/> Pour ma part, je n'ai jamais aussi bien agi que depuis que je suis Sauvé. Une bonne partie des membres de ce site en sont témoins. Ils savent quelle a été naguère ma conduite et tout le mal dont j'étais capable auparavant. <br/> <br/> Le plus beau, c'est que ça ne me demande pas beaucoup d'efforts. Il me suffit en effet de me laisser conduire par le Saint-Esprit qui a fait en moi sa demeure. Cela-dit, il me reste encore énormément de progrès à faire dans la sanctification. <br/> <br/> Que le Seigneur soit loué pour sa miséricorde !<e>[/quote]</e></QUOTE> Détrompe toi l'ami, je sais très bien de quoi je parle. Et je sais fort bien que pour être sanctifié par l'Esprit, il faut participer à la célébration de l'Eucharistie, au cours de laquelle le Seigneur pardonne nos péchés, nous refaisant don, dans l'hostie consacre, de son Corps, après l'avoir purifié des péchés commis par ses membres. Dieu accomplit pour le Corps de son Fils, ce qu'Aaron et ses fils, faisaient pour purifier la tente de la rencontre, l'autel des holocauste et le propritiatoire ; sauf que dans la Nouvelle Alliance, c'est son Eglise, son Corps, la Nouvelle Tente de la rencontre, que les membres de son Corps souilsent par le péchés qu'ils. A l'heure de ta mort, quand tu paraîtras devant Dieu, tu constateras combien tu te seras trompé avec ton évangile du salut par la foi seulement.</r>

Auteur : Logos
Date : 16 oct.18, 18:40
Message : <r>Bonjour Zantafio. Comment vas-tu ?<br/> <QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>Selon ta doctrine ! Mais selon la Bible (et plus exactement selon Héb. 6&amp;10), il est possible de perdre son Salut, ne t'en déplaise !<e>[/quote]</e></QUOTE> Je me réjouis de voir que tu accordes toujours à la Bible l'autorité pour définir ce qui est vrai ou non. Je t'invite cependant à lire ceci :<br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248]</s>Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299]</s>Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300]</s>Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301]</s>Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> Cela te permettra de mieux comprendre ma position, je pense.<br/> <br/> Bien à toi.<br/> <br/> ===========================================<br/> ===========================================<br/> <br/> Bonjour Estrabolio.<br/> <QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s>Je trouve particulièrement grossier et irrespectueux de se comporter en troll et de couper le fil de la conversation en faisant un rappel de ses sujets comme le fait l'auteur de ce fil !<e>[/quote]</e></QUOTE> Je comprends. Néanmoins, comme je l'ai déjà expliqué, dans de nombreux forums le message d'introduction est automatiquement reproduit intégralement en début de chaque nouvelle page de discussion. Pour ma part, je me contente d'un résumé avec des liens. Il ne s'agit donc ni de trollage, ni de manque de respect. Du moins, ce n'est pas mon intention.<br/> <QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s> il y a quelques mois, Logos nous avait bien dit (je cite de mémoire parce que je ne sais pas faire de recherche sur ce forum) que Dieu n'avait pas vocation à faire un "melting pot" (là je suis certain parce que j'ai été profondément choqué par ce terme) en appelant des humains de toute la terre.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit. J'ai seulement rappelé que Dieu n'est pas obligé d'agir de cette façon et j'en ai donné pour preuve que pendant 1500 ans ( de Moïse à Jésus ) le "peuple de Dieu" était ultra-localisé en Palestine. Remets-tu en question ce fait historique ? Trouves-tu cela choquant ?<br/> <QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s>Si on suit cette logique, on retrouve dans le même panier ceux qui "refusent" parce qu'ils sont des "mauvais chrétiens qui croient au Salut par les oeuvres " et ceux qui "refusent" parce qu'ils n'ont jamais entendu parler de Jésus de par leur lieu de naissance, la culture locale etc.<br/> Le fait de parler de refus est d'ailleurs incorrect dans ce dernier cas car pour refuser quelque chose, il faut être conscient de l'existence de ce quelque chose ! Je ne peux pas refuser un cadeau si je ne sais pas qu'on m'offre ce cadeau !<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, je suis d'accord avec ton raisonnement. Voilà pourquoi j'ai déjà précisé que j'ignore ce qu'il adviendra de ceux qui n'ont jamais entendu parler de Jésus. Je fais confiance à Dieu et je sais qu'Il n'agira pas de manière injuste.<br/> <QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s>Bref, l'enfant qui naît au Bangladesh, Pakistan, Somalie, Tibet etc. non seulement aura de grandes chances de connaître une vie plus courte que nous, plus difficile, sans confort mais en plus, il n'a pas non plus d'avenir du point de vue de Dieu...<e>[/quote]</e></QUOTE> Cette phrase aurait peut-être été plus vraie voilà seulement 20 ans. Mais aujourd'hui, en Somalie, il y a la 4G catégorie 4, la WI-FI gratuite devant nombre d'hôtels et de magasins, et des smartphones chinois à 30 dollars (20 KSS). <br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Zantafio
Date : 17 oct.18, 01:13
Message : <r><QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>Selon ta doctrine ! Mais selon la Bible (et plus exactement selon Héb. 6&amp;10), il est possible de perdre son Salut, ne t'en déplaise !<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Je me réjouis de voir que tu accordes toujours à la Bible l'autorité pour définir ce qui est vrai ou non. Je t'invite cependant à lire ceci :<br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248]</s>Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299]</s>Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300]</s>Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301]</s>Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> Cela te permettra de mieux comprendre ma position, je pense.<br/> <br/> Bien à toi.<e>[/quote]</e></QUOTE> Bonjour,<br/> Hébreux 6 et 10 parlent de chrétiens non repentants, qui ont péché sciemment contre l'esprit saint de Dieu, commis le péché impardonnable, s'étant sérieusement et pour toujours détournés du Dieu Tout-Puissant. <br/> <br/> Donc, pas de pardon pour ces gens-là ! Ils ont atteint le point de non-retour et donc iront dans l'étang de feu, selon Apo. 21:8 (<I><s>[i]</s>Jérusalem<e>[/i]</e></I>) :<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Mais les lâches, les renégats, les dépravés, les assassins, les impurs, les sorciers, les idolâtres, bref, tous les hommes de mensonge, leur lot se trouve dans l'étang brûlant de feu et de soufre: c'est la seconde mort.<e>[/color]</e></COLOR></r>

Auteur : Logos
Date : 17 oct.18, 03:25
Message : <r><QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s> Hébreux 6 et 10 parlent de chrétiens non repentants, qui ont péché sciemment contre l'esprit saint de Dieu, commis le péché impardonnable, s'étant sérieusement et pour toujours détournés du Dieu Tout-Puissant. <e>[/quote]</e></QUOTE> C'est là <I><s>[i]</s>ton<e>[/i]</e></I> interprétation de ces passages, et je la respecte. Il y a cependant d'autres interprétations possibles, telles que celles que j'expose dans les messages dont je t'ai fourni les liens. Elles ont la particularité de bien respecter le contexte, et sont compatibles avec le Salut par la foi en Jésus SEULEMENT.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 17 oct.18, 19:47
Message : <r><QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s> Bonjour,<br/> Hébreux 6 et 10 parlent de chrétiens non repentants, qui ont péché sciemment contre l'esprit saint de Dieu, commis le péché impardonnable, s'étant sérieusement et pour toujours détournés du Dieu Tout-Puissant. <br/> <br/> Donc, pas de pardon pour ces gens-là ! Ils ont atteint le point de non-retour et donc iront dans l'étang de feu, selon Apo. 21:8 (<I><s>[i]</s>Jérusalem<e>[/i]</e></I>) :<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Mais les lâches, les renégats, les dépravés, les assassins, les impurs, les sorciers, les idolâtres, bref, tous les hommes de mensonge, leur lot se trouve dans l'étang brûlant de feu et de soufre: c'est la seconde mort.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Tu as parfaitement compris les données essentielles du problème.<br/> <br/> Logos ne veut pas entendre parler de la lettre aux hébreux. Il a essayé d'ailleurs de l'exclure adroitement de la bible, sans oser le dire ouvertement, mais par des artifices comme par exemple en affirmant qu'au final, on n'était pas certain que cette lettre avait bien été écrite par Paul.<br/> <br/> Que vient faire, franchement, une telle affirmation si ce n'est pour discréditer le message de cette lettre en instillant le doute sur son inspiration ? <br/> Logos a ensuite fait une publicité monstre pour des individus qui prétendent que la lettre aux hébreux ne concerne pas les chrétiens, mais les juifs non chrétiens de son époque. Ils affirment que les textes que tu cites, hébreux 6 et 10, ne sont pas destinés à des chrétiens "appelés" mais à des juifs seulement. <br/> <br/> En matière de débat, quelque soit le thème retenu, il y a toujours des signes qui démontrent la difficulté non maîtrisée d'un intervenant face à un argument ou une preuve sur laquelle il achoppe. Et parmi ces signes figurent toujours, je dis bien toujours, la tentation de discréditer la preuve ou l'auteur de la preuve.<br/> Logos est tombé dans ce travers, et ses amis aussi. Il fallait donc éliminer la lettre aux hébreux et que trouver d'autre que de mettre le doute, et donc d'affirmer insidieusement, ce qui est un manque de courage, que cette lettre n'était peut-être pas légitime à se trouver dans la bible.<br/> Pour refuser le message, on tue donc le messager. <br/> <br/> Donc Zantafio, tu as parfaitement compris que l'évangile de Logos est une hérésie que les premiers chrétiens ont combattu de leur temps car s'il est une constante dans le NT, c'est bien que si Dieu offre gratuitement la vie éternelle , il le fait à ceux qu'il choisit librement et que choisir implique un examen de ce qu'un individu est vraiment, examen qui ne peut être conduit objectivement qu'en examinant aussi ce qu'il fait, et avec quels mobiles. <br/> Logos montre aussi une condescendance pour ceux qui pensent qu'il leur faut aimer Dieu par des œuvres, que l'amour se démontre et qu'il vaut mieux des preuves d'amour que des affirmations d'amour. <br/> En affirmant que c'est une volonté égoiste de vouloir gagner soi-même son salut, Logos juge des chrétiens.. <br/> <br/> Dieu peut-il vraiment rejeter des chrétiens qui pensent sincèrement qu'il leur faut respecter ses commandements pour être sauvés. <br/> Et Dieu n'acceptera t'il que ceux qui pensent qu'ils peuvent pécher sans risque de perdre leur salut.<br/> Qui, dans ces deux cas, est le plus humble .. cherchez bien ... <br/> <br/> Car penser que la faveur de Dieu est imméritée, que c'est un cadeau, n'empêche pas Dieu de choisir celui ou celle qui va recevoir ce cadeau, sinon tous les hommes seraient sauvés. Dieu choisit donc ses appelés et on imagine mal qu'il ait choisi Pilate ou Caiphe plutôt que Jean ou Pierre.<br/> Si donc la faveur imméritée n'est donnée qu'à ceux que Dieu a choisi, c'est qu'il choisit... Et un choix implique une sélection, Jean ou Pilate.<br/> Il est donc absolument indispensable qu'il y ait un examen de ce qu'est un humain, dans ses pensées et ses actions, il est également logique de penser que l'humain choisit doit rester, à minima, dans les critères qui ont présidé à son choix par Dieu.<br/> D'où les explication de Jésus, de Paul, de Jean, de Pierre, de Jacques qui tous, unanimement, répètent et répètent qu'un chrétien doit prendre garde de ne pas tomber définitivement, en péchant volontairement, car il cracherait ainsi sur ce moyen qui permet à Dieu de les sauver, le sacrifice de Jésus.<br/> Si donc Pilate n'a pas été choisi, un chrétien qui finirait par devenir un Pilate pourrait-il l'être ? Il serait donc possible de tromper Dieu en l'obligeant à sauver un personnage qu'il n'aurait absolument pas pu choisir s'il avait su ce qu'il deviendrait.</r>

Auteur : Logos
Date : 17 oct.18, 21:25
Message : <r>Bonjour agecanonix. Comment va-tu ?<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Logos ne veut pas entendre parler de la lettre aux hébreux. Il a essayé d'ailleurs de l'exclure adroitement de la bible, sans oser le dire ouvertement, mais par des artifices comme par exemple en affirmant qu'au final, on n'était pas certain que cette lettre avait bien été écrite par Paul. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Agecanonix, je t'ai déjà dit que je ne mets pas en doute ta sincérité dans ta croyance dans le Salut par les oeuvres. Cependant, il me faut faire ici un gros effort, dans la mesureoù j'ai déjà exprimé on ne peut plus clairement ma conviction indéfectible que la lettre aux Hébreux est inspirée de Dieu au même titre que les autres livres de la Bible. Et je sais que tu as lu ce que j'ai écrit à ce sujet. Je ne peux donc m'empêcher de m'interroger sur ce qui te motive à mentir aussi effrontément. Si je dis "effrontément", c'est parce que tu n'es pas le seul à avoir lu ce que j'ai écrit concernant l'epître aux Hébreux et que donc un certain nombre de lecteurs savent que tu mens en m'accusant de vouloir l'exclure de la Bible. Pourquoi agis-tu ainsi, mon ami ? Ne sais-tu donc pas qui est le "père du mensonge" ?<br/> <QUOTE><s>[quote]</s> <br/> En matière de débat, quelque soit le thème retenu, il y a toujours des signes qui démontrent la difficulté non maîtrisée d'un intervenant face à un argument ou une preuve sur laquelle il achoppe. Et parmi ces signes figurent toujours, je dis bien toujours, la tentation de discréditer la preuve ou l'auteur de la preuve. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> N'est-ce pas précisément ce que tu es en train de faire ? <E>:interroge:</E> <br/> <QUOTE><s>[quote]</s> <br/> Pour refuser le message, on tue donc le messager. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Je ne te le fais pas dire.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s> <br/> Logos montre aussi une condescendance pour ceux qui pensent qu'il leur faut aimer Dieu par des œuvres, que l'amour se démontre et qu'il vaut mieux des preuves d'amour que des affirmations d'amour. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Il est effectivement excellent d'aimer Dieu et de manifester cet amour par de belles oeuvres. Mais ce n'est pas ça qui Sauve. Nul n'est Sauvé parce qu'il aime Dieu, mais parce que Dieu nous a aimés et a donné son Fils alors que nous étions encore pécheurs. Ne peux-tu donc pas comprendre ? <br/> <QUOTE><s>[quote]</s> <br/> En affirmant que c'est une volonté égoiste de vouloir gagner soi-même son salut, Logos juge des chrétiens.. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Ce n'est pas moi qui te juge, mon ami, mais c'est l'évangile. Jésus non plus n'est pas venu pour te juger, mais pour te Sauver. C'est en refusant de Croire que tu te condamnes toi-même. <br/> <QUOTE><s>[quote]</s> <br/> Dieu peut-il vraiment rejeter des chrétiens qui pensent sincèrement qu'il leur faut respecter ses commandements pour être sauvés. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Quelqu'un qui croit que ses propres oeuvres vont contribuer à son Salut renie dans son coeur le sacrifice opéré à la Croix. Il ne peut donc en aucun cas être un vrai chrétien. Ta question est donc un non-sens.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s> <br/> Et Dieu n'acceptera t'il que ceux qui pensent qu'ils peuvent pécher sans risque de perdre leur salut. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Dieu accepte ceux qui Croient. Il les adopte comme fils et filles bien-aimés et il leur donne la vie éternelle. Les versets presentés dans la première page de cette discussion sont formels.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s> <br/> Qui, dans ces deux cas, est le plus humble .. cherchez bien ... <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Quiconque croit pouvoir "compléter" le prix du sang versé à la Croix au moyen de ses propres oeuvres renie dans son coeur le sacrifice rédempteur de Jésus-Christ. C'est une attitude extrêmement orgueilleuse et arrogante.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s> <br/> Car penser que la faveur de Dieu est imméritée, que c'est un cadeau, n'empêche pas Dieu de choisir celui ou celle qui va recevoir ce cadeau, sinon tous les hommes seraient sauvés. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Abomination. <E>:pleurer:</E> Crois-tu vraiment être tellement meilleur que les autres au point que Dieu te choisisse ?<br/> Et tu parles d'humilité ? <E>:interroge:</E> <br/> <QUOTE><s>[quote]</s> <br/> Dieu choisit donc ses appelés et on imagine mal qu'il ait choisi Pilate ou Caiphe plutôt que Jean ou Pierre. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Saul de Tarse était un persécuteur de chrétiens jusqu'au moment où il a reçu la Grâce. Quel genre de personne le brigand sur la croix était-il ? Et cette "femme de mauvaise vie" dans l'évangile de Luc ? Et cette "femme adultère" ? Et Zachée, connu de tous comme un escroc ? Etc. Tu vois, mon ami, tu as toutes tes chances, et voilà aussi pourquoi je continue à te répondre, mais plus pour très longtemps cependant.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 oct.18, 23:33
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Logos ne veut pas entendre parler de la lettre aux hébreux. Il a essayé d'ailleurs de l'exclure adroitement de la bible, sans oser le dire ouvertement, mais par des artifices comme par exemple en affirmant qu'au final, on n'était pas certain que cette lettre avait bien été écrite par Paul. <e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Agecanonix, je t'ai déjà dit que je ne mets pas en doute ta sincérité dans ta croyance dans le Salut par les oeuvres. Cependant, il me faut faire ici un gros effort, dans la mesureoù j'ai déjà exprimé on ne peut plus clairement ma conviction indéfectible que la lettre aux Hébreux est inspirée de Dieu au même titre que les autres livres de la Bible. Et je sais que tu as lu ce que j'ai écrit à ce sujet. Je ne peux donc m'empêcher de m'interroger sur ce qui te motive à mentir aussi effrontément. Si je dis "effrontément", c'est parce que tu n'es pas le seul à avoir lu ce que j'ai écrit concernant l'epître aux Hébreux et que donc un certain nombre de lecteurs savent que tu mens en m'accusant de vouloir l'exclure de la Bible. Pourquoi agis-tu ainsi, mon ami ? Ne sais-tu donc pas qui est le "père du mensonge" ?<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> En parlant de ça, vous savez très bien que les Témoins de Jéhovah ne croient pas au Salut par les œuvres, pas plus qu'ils ne l'enseignent. Vous le savez à la fois parce que vous vous prétendez Témoin de Jéhovah, mais également parce que je vous l'ai moi-même expliqué de manière très claire et explicite. Pourtant, vous vous obstinez à mentir effrontément en affirmant que les Témoins de Jéhovah croient au Salut par les œuvres et l'enseignent. Un certain nombre de personne peuvent en attester et savent donc que vous mentez délibérément.<br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Dieu accepte ceux qui Croient. Il les adopte comme fils et filles bien-aimés et il leur donne la vie éternelle. Les versets presentés dans la première page de cette discussion sont formels.<e>[/quote]</e></QUOTE> Un verset de Jude est formel aussi. Il indique que les démons aussi croient, et pourtant aucun d'entre eux ne sera sauvé. Vous avez déjà objecté que c'est parce que ce n'est pas pour eux que Dieu a donné son Fils. Ce qui est vrai, mais justement, la question est de savoir pourquoi ? Pourquoi Dieu n'a pas donné son Fils <I><s>[i]</s>aussi<e>[/i]</e></I> pour eux puisqu'ils croient au même titre que des humains ayant les mêmes dispositions de cœur et d'esprit qu'eux, croyant tout autant à Dieu et au sacrifice de Jésus qu'eux, et à qui pourtant il a donné son Fils pour les sauver, mais pas à eux ? Pour quelle raison n'auraient-ils donc pas droit au même privilège que les humains et devraient-ils voir leurs péchés impardonnés ? Ne sont-ils pas ses fils ? Dans un autre topic, vous avez enseigné que le seul péché qui ne soit pas pardonné, c'est celui de refuser d'avoir foi en Jésus SEULEMENT. Or, ces démons croient, eux, et malgré tout, ils ne sont quand même pas pardonnés. Pourquoi ? Avant de répondre, repensez à votre analogie bancale, vous savez, celle de ce fameux père qui n'irait pas tuer son enfant qui refuserait de lui obéir et mettez-la en perspective avec votre idée selon laquelle ce père tuerait par contre son enfant parce que ce dernier ne croirait pas ou refuserait de croire.</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 17 oct.18, 23:50
Message : <r>Tout le problème d'incompréhension entre vous vient de l'appellation "Salut par la Foi" ou "Salut par les oeuvres" car il n'y a pas de religion enseignant le Salut par les oeuvres uniquement et que le Salut par la Foi uniquement n'existe pas non plus. En effet si le Salut ne dépendait en rien de l'humain, il n'y aurait aucune raison d'évangéliser comme le fait Logos....<br/> <br/> Bref, je pense qu'il y a deux appellations mettant tout le monde d'accord : "le Salut définitif" "le Salut conditionnel" cela éviterait les malentendus et les accusations croisées de mensonge qui ne servent pas à grand chose <E>:(</E></r>

Auteur : Logos
Date : 18 oct.18, 01:29
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>En parlant de ça, vous savez très bien que les Témoins de Jéhovah ne croient pas au Salut par les œuvres, pas plus qu'ils ne l'enseignent.<e>[/quote]</e></QUOTE> Bien au contraire. Les Témoins de Jéhovah croient au Salut par les oeuvres, comme je l'ai démontré en citant textuellement ce qui est écrit sur leur site officiel. En tant que Témoin de Jéhovah, j'ai moi-même enseigné ce faux-évangile durant 25 ans sans même m'en rendre compte. <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>je vous l'ai moi-même expliqué de manière très claire et explicite.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu as essayé, j'en conviens, mais ce n'était vraiment pas convaincant. Pas facile pour un supposé TJ de nier publiquement ce qui est écrit noir sur blanc par "l'esclave fidèle et avisé", n'est-ce pas ?<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Pourtant, vous vous obstinez à mentir effrontément en affirmant que les Témoins de Jéhovah croient au Salut par les œuvres et l'enseignent.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je l'affirme en effet, et je le prouve. J'admets cependant qu'un Témoin de Jéhovah puisse penser que je mens puisqu'il ne se rend même pas compte qu'il croit au Salut par les oeuvres et l'enseigne. Je ne m'en formalise pas. <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Un verset de Jude est formel aussi. Il indique que les démons aussi croient, et pourtant aucun d'entre eux ne sera sauvé.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ce n'est pas Jude, mais Jacques, et dans le contexte il est question de croire "qu'il n'y a qu'un seul Dieu", c'est marqué noir sur blanc. Les musulmans, les Juifs, les catholiques, les Marseillais, les Mormons et les Amish croient aussi qu'il n'y a qu'un seul Dieu (cherchez l'intrus). Rien à voir avec la véritable Foi dans le sacrifice de Jésus. <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Dans un autre topic, vous avez enseigné que le seul péché qui ne soit pas pardonné, c'est celui de refuser d'avoir foi en Jésus SEULEMENT. Or, ces démons croient<e>[/quote]</e></QUOTE> Là tu m'inquiètes... Tu affirmes que les démons ont Foi dans le sacrifice de Jésus ? C'est grave. Ou alors tu ne comprends vraiment pas ce que signifie avoir Foi dans le sacrifice de Jésus, ce qui finalement n'est pas étonnant. Moi-même, durant toute ma vie je pensais savoir ce que cela signifie, jusqu'à ce que je comprenne vraiment. Malgré toutes les méchancetés que tu peux écrire, je te souhaite de tout coeur de connaître un jour ce bonheur-là.<br/> <br/> Cordialement.<br/> <br/> ============================================================<br/> ============================================================<br/> <QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s>Tout le problème d'incompréhension entre vous vient de l'appellation "Salut par la Foi" ou "Salut par les oeuvres" car il n'y a pas de religion enseignant le Salut par les oeuvres uniquement<e>[/quote]</e></QUOTE> Je n'ai jamais parlé de Salut par les oeuvres "seulement". L'expression "Salut par les oeuvres" désigne le fait de croire que nos propres oeuvres permettent d'obtenir/maintenir/garder/conserver/garantir/compléter.. le Salut rendu possible par le sacrifice de Jésus-Christ. <br/> <QUOTE><s>[quote]</s> et que le Salut par la Foi uniquement n'existe pas non plus. En effet si le Salut ne dépendait en rien de l'humain, il n'y aurait aucune raison d'évangéliser comme le fait Logos... <e>[/quote]</e></QUOTE> Voilà justement pourquoi j'ai révisé mon point de vue à ce sujet et que je dois bien me rendre à l'évidence que Dieu n'oblige personne à accepter le Salut. La Foi est un choix. Soit on accepte le Salut, soit on le refuse. <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Bref, je pense qu'il y a deux appellations mettant tout le monde d'accord : "le Salut définitif"<e>[/quote]</e></QUOTE> Le Salut est définitif, en effet, dès lors qu'on l'accepte tel qu'il est : un don gratuit, une Grâce.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>"le Salut conditionnel"<e>[/quote]</e></QUOTE> Il y a en effet une condition pour recevoir le don gratuit de la vie éternelle, c'est celle de ma signature:</r>

Auteur : papy
Date : 18 oct.18, 01:46
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Dieu accepte <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>ceux qui Croient<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B>. Il les adopte comme fils et filles bien-aimés et il leur donne la vie éternelle. Les versets presentés dans la première page de cette discussion sont formels.<e>[/quote]</e></QUOTE> Si tu ne précises pas <B><s>[b]</s>en quoi il faut croire<e>[/b]</e></B>, tes interlocuteurs TdJ vont <B><s>[b]</s>croire<e>[/b]</e></B> qu'il suffit de <B><s>[b]</s>croire en l’existence de Dieu<e>[/b]</e></B> alors que tu veux leur faire comprendre qu'il faut <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>croire à la valeur du sacrifice du Christ<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B> .</r>

Auteur : philippe83
Date : 18 oct.18, 01:50
Message : <t>Bonjour,<br/> <br/> Pour obtenir le salut définitif et vivre selon le salut conditionnel d'après les termes employés par Estrabolio, à quoi tous ces versets nous poussent-ils à faire?<br/> <br/> Mat 5:16, 11:2,19.<br/> <br/> Jean 5:36, 6:28, 10:25, 14:10,11,12.<br/> <br/> Actes 26:20.<br/> <br/> 1Tim 5:25, 6:18.<br/> <br/> Tite 2:7,14, 3:8,14.<br/> <br/> Heb 6:10, 10:24.<br/> <br/> Jac 3:13.<br/> <br/> 1Pi 2:12.<br/> <br/> Rev 14:13. <br/> <br/> A contrario si nous ne faisons pas ainsi est-ce que notre salut demeure définitif ou reste conditionnel? Peut-on tomber dans le jugement de Tite 1:16 ?<br/> A+</t>

Auteur : Logos
Date : 18 oct.18, 02:02
Message : <r><QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s>Pour obtenir le salut définitif (...) à quoi tous ces versets nous poussent-ils <FEUTRE><s>[feutre]</s>à faire<e>[/feutre]</e></FEUTRE>? (...) A contrario <FEUTRE><s>[feutre]</s>si nous ne faisons pas ainsi<e>[/feutre]</e></FEUTRE> est-ce que notre salut demeure définitif <e>[/quote]</e></QUOTE> Et voilà ! Encore le Salut par les oeuvres, pur et dur. Les TJ sont dans le déni le plus total, comme je l'ai été moi-même durant 25 ans. Mais au fond de leur coeur, ils croient que leur Salut dépend de ce qu'ils font et de ce qu'ils se retiennent de faire, exactement comme l'exprime ici Philippe83. <br/> <br/> Merci Philippe, ton commentaire vaut toutes les explications du monde. <QUOTE author="Matthieu 12:36,37"><s>[quote="Matthieu 12:36,37"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Je vous le dis: au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront proférée. Car par tes paroles tu seras justifié, et par tes paroles tu seras condamné.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE></r>

Auteur : philippe83
Date : 18 oct.18, 02:29
Message : <r>Commentaire de la Bible Annotée sur Rev 14:13:" leurs oeuvres, fruits de leur foi et de l'Esprit de Dieu en eux, leurs renoncements, leurs sacrifices, leurs victoires dans les tentations, leurs actes d'amour les suivent, parce que c'est après ces oeuvres qu'ils sont jugés et que leur destinée éternelle est arrêtée.""<br/> Quel magnifique témoignage de la foi chrétienne en action! Quelle belle intégrité. Combien Jéhovah Dieu et son Fils Jésus sont heureux de voir l'endurance, la foi et l'amour de ceux qui portent leurs noms.(Apo 14:1). Oui ils recevront la juste récompense de leur héritage. Col 3:24, Mat 24:13.<br/> Merci beaucoup Logos pour avoir compris tous ces merveilleux versets qui montrent l'importance des oeuvres chrétiennes à travers Jésus, les apôtres, les disciples. Quelle joie de vivre en montrant ainsi notre foi et notre amour de Dieu. Nous lui sommes tellement redevable. La reconnaissance PURE est un sentiment qui se perd (c'est çà qui est dur) <E>:(</E> ... <E>:wink:</E></r>

Auteur : Logos
Date : 18 oct.18, 02:50
Message : <r><QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s> La reconnaissance PURE est un sentiment qui se perd (c'est çà qui est dur) <E>:(</E> ... <E>:wink:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Il n'y a aucune "reconnaissance pure" dès lors que tu sers un dieu qui va te zigouiller si tu ne lui obéis pas au doigt et à l'oeil. <br/> <br/> Je profite du haut de page pour rappeler de quoi il est réellement question dans la présente discussion :<br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Introduction<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013]</s>Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014]</s>"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015]</s>Être Sauvé - Oui mais QUAND ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016]</s>Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017]</s>Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019]</s>Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020]</s>Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021]</s>"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022]</s>Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023]</s>Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024]</s>Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025]</s>Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026]</s>Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027]</s>Le seul péché qui ne puisse être pardonné...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028]</s>La Bible sans l'Esprit = château sans lumière<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Le Salut très bien expliqué en vidéo !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247]</s>1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248]</s>Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299]</s>Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300]</s>Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301]</s>Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303]</s>Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 18 oct.18, 03:04
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>En parlant de ça, vous savez très bien que les Témoins de Jéhovah ne croient pas au Salut par les œuvres, pas plus qu'ils ne l'enseignent.<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Bien au contraire. Les Témoins de Jéhovah croient au Salut par les oeuvres, comme je l'ai démontré en citant textuellement ce qui est écrit sur leur site officiel.<e>[/quote]</e></QUOTE> Vraiment ? D'où proviennent ces deux citations claires, limpides et sans aucune ambiguïté s'il vous plaît ? Vous auriez la bonté de nous donner aussi les titres des articles d'où elles sont extraites ?<br/> <LIST><s>[list]</s><LI><s>[*]</s>La Bible montre que nous devons avoir des œuvres, ou des actes d’obéissance, pour prouver que notre foi est vivante (<URL url="http://www.jw.org/fr/publications/bible/nwt/livres/jacques/2/#v59002024"><s>[url=http://www.jw.org/fr/publications/bible/nwt/livres/jacques/2/#v59002024]</s>Jacques 2:24<e>[/url]</e></URL>, <URL url="http://www.jw.org/fr/publications/bible/nwt/livres/jacques/2/#v59002026"><s>[url=http://www.jw.org/fr/publications/bible/nwt/livres/jacques/2/#v59002026]</s>26<e>[/url]</e></URL>). <B><s>[b]</s><COLOR color="#FF8000"><s>[color=#FF8000]</s>Cependant, cela ne veut pas dire qu’on peut gagner le salut.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B> C’est « le don de Dieu » qui repose sur sa « faveur imméritée », sa « grâce »</LI> <e>[/list]</e></LIST> <LIST><s>[list]</s><LI><s>[*]</s><B><s>[b]</s><COLOR color="#FF8000"><s>[color=#FF8000]</s>On ne <I><s>[i]</s>gagne<e>[/i]</e></I> pas le salut par ses œuvres.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B> Toutefois, quand quelqu’un a vraiment la foi, il <I><s>[i]</s>agit<e>[/i]</e></I> en conséquence: il obéit aux commandements de Dieu et du Christ et démontre sa foi et son amour par des actes. Dans le cas contraire, sa foi est morte.</LI><e>[/list]</e></LIST> <QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>je vous l'ai moi-même expliqué de manière très claire et explicite.<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Tu as essayé, j'en conviens, mais ce n'était vraiment pas convaincant. Pas facile pour un supposé TJ de nier publiquement ce qui est écrit noir sur blanc par "l'esclave fidèle et avisé", n'est-ce pas ?<e>[/quote]</e></QUOTE> A vous de nous le dire <E>:lol:</E> <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>J'admets cependant qu'un Témoin de Jéhovah puisse penser que je mens puisqu'il ne se rend même pas compte qu'il croit au Salut par les oeuvres et l'enseigne.<e>[/quote]</e></QUOTE> J'avoue que je ne savais pas que <I><s>[i]</s>" On ne gagne pas le salut par ses œuvres. "<e>[/i]</e></I> signifiait en réalité <I><s>[i]</s>" On gagne le salut par ses œuvres "<e>[/i]</e></I> et que <I><s>[i]</s>" cela ne veut pas dire qu’on peut gagner le salut "<e>[/i]</e></I> veut en réalité dire <I><s>[i]</s>" cela veut dire qu'on peut gagner son salut "<e>[/i]</e></I>. [<COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s>EDIT<e>[/color]</e></COLOR>] <E>:lol:</E> <br/> <QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Dans un autre topic, vous avez enseigné que le seul péché qui ne soit pas pardonné, c'est celui de refuser d'avoir foi en Jésus SEULEMENT. Or, ces démons croient<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Là tu m'inquiètes... Tu affirmes que les démons ont Foi dans le sacrifice de Jésus ? C'est grave. Ou alors tu ne comprends vraiment pas ce que signifie avoir Foi dans le sacrifice de Jésus, ce qui finalement n'est pas étonnant.<e>[/quote]</e></QUOTE> Non, j'affirme que les démons croient, c'est écrit, là, noir sur blanc dans le morceau de phrase que vous citez. 4 mots, c'est tout de même pas difficile à comprendre, si ? Bref, je vous rappelle tout de même que la foi, c'est avoir la certitude absolue au sujet de réalités que pourtant l'on ne voit pas. Autrement dit, lorsque vous dites avoir foi dans le sacrifice de Jésus, vous dites avoir une certitude absolue concernant un sacrifice que vous n'avez pas vu. Les démons n'ont pas besoin de la foi pour croire au sacrifice de Jésus puisqu'ils y étaient et ils ont même fait mieux que ça, ils ont œuvré pour que ce sacrifice se produise en étant parfaitement au courant de la raison d'être de ce sacrifice. Voilà un détail qui ramène une nouvelle fois à cette question à laquelle vous ne répondez pas : Pourquoi n'ont-ils pas le droit de voir leurs péchés pardonnés alors qu'eux aussi, ils croient ? Ne sont-ils pas ses fils ? Vous enseignez que ceux qui refusent de croire seront détruit par Dieu, seulement d'une part, un père tuerait-il ses enfants parce qu'ils ne croient pas ou pas comme il faut ? D'autre part, les démons croient et pourtant, ils seront quand même détruit. Manifestement, croire ne semble pas être suffisant pour être sauvé. Du moins pas pour tout le monde.<br/> <br/> __________________________________________ <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Il n'y a aucune "reconnaissance pure" dès lors que tu sers un dieu qui va te zigouiller si tu ne lui obéis pas au doigt et à l'oeil.<e>[/quote]</e></QUOTE> En même temps, <I><s>[i]</s>" il [n'y] en a [pas non plus] dès lors que [vous ser[vez] un dieu qui va [vous] zigouiller si [vous ne croyez pas correctement] "<e>[/i]</e></I>. [<COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s>EDIT<e>[/color]</e></COLOR>]</r>

Auteur : agecanonix
Date : 18 oct.18, 06:30
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Agecanonix, je t'ai déjà dit que je ne mets pas en doute ta sincérité dans ta croyance dans le Salut par les oeuvres. Cependant, il me faut faire ici un gros effort, dans la mesureoù j'ai déjà exprimé on ne peut plus clairement ma conviction indéfectible que la lettre aux Hébreux est inspirée de Dieu au même titre que les autres livres de la Bible. Et je sais que tu as lu ce que j'ai écrit à ce sujet. Je ne peux donc m'empêcher de m'interroger sur ce qui te motive à mentir aussi effrontément. Si je dis "effrontément", c'est parce que tu n'es pas le seul à avoir lu ce que j'ai écrit concernant l'epître aux Hébreux et que donc un certain nombre de lecteurs savent que tu mens en m'accusant de vouloir l'exclure de la Bible. Pourquoi agis-tu ainsi, mon ami ? Ne sais-tu donc pas qui est le "père du mensonge" ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Tss tss tss. Tu arranges les choses à ta sauce.<br/> <br/> Tu t'es trouvé coincé par Hébreux 6 et 10, et c'est vrai que ta position est absolument indéfendable. <br/> Ce jour là, pour faire baisser la pression sur toi, tu as balancé que rien ne prouvait que Paul avait écrit la lettre aux hébreux.<br/> Discréditer cette lettre en l'attribuant à un autre que Paul, un maître dans l'art d'expliquer clairement les choses, semblait un pari gagnant pour toi. Un obscur rédacteur n'aurait pas le même poids et ces textes dérangeant perdraient de leur force. <br/> <br/> Seulement, cette nouvelle boulette de ta part a tellement créé une vague de réprobation, que tu as vite calculé que tu allais perdre tout crédit auprès des lecteurs, si tant est que tu en avais encore, et rapidement tu as pris un virage à 180 degrés pour affirmer que cette lettre faisait partie de la parole de Dieu.<br/> <br/> Maintenant tu nous sors ta rectification finale pour me traiter de menteur, mais ceux qui ont suivi ta dérive ont de la mémoire.</r>

Auteur : Logos
Date : 18 oct.18, 07:18
Message : <r>Bonjour Gérard. <br/> <br/> Il y a des choses intéressantes dans ta réponse, je t'en remercie.<br/> <QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s> D'où proviennent ces deux citations claires, limpides et sans aucune ambiguïté s'il vous plaît ? Vous auriez la bonté de nous donner aussi les titres des articles d'où elles sont extraites ?<e>[/quote]</e></QUOTE> J'ai déjà fourni ces informations ici : <URL url="http://www.forum-religion.org/watchtower/la-watchtower-et-le-salut-par-les-oeuvres-t58450.html"><LINK_TEXT text="http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 58450.html">http://www.forum-religion.org/watchtower/la-watchtower-et-le-salut-par-les-oeuvres-t58450.html</LINK_TEXT></URL><br/> J'avais délocalisé la discussion dans le sous-forum "Watchtower" justement pour éviter les hors-sujet et les polémiques dans le présent forum "Christianisme". <br/> J'avais également ouvert un autre topic ici : <URL url="http://www.forum-religion.org/watchtower/le-salut-par-les-oeuvres-dans-la-tg-du-01-05-2005-t59462.html"><LINK_TEXT text="http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 59462.html">http://www.forum-religion.org/watchtower/le-salut-par-les-oeuvres-dans-la-tg-du-01-05-2005-t59462.html</LINK_TEXT></URL> où je citais textuellement la Tour de Garde du 1er mai 2005, page 19 :<br/> <QUOTE author="TG 01/05/05 p.19 &#xA7;7"><s>[quote="TG 01/05/05 p.19 §7"]</s>Des “ rouleaux ” seront ouverts, et <FEUTRE><s>[feutre]</s>ce sont les actions que chacun accomplira<e>[/feutre]</e></FEUTRE> après avoir pris connaissance de ces rouleaux qui détermineront si son nom sera écrit ou pas dans “ le rouleau de vie ”.<e>[/quote]</e></QUOTE> Peut-on faire plus clair ? <E>:interroge:</E> <br/> <QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s> je vous rappelle tout de même que la foi, c'est avoir la certitude absolue au sujet de réalités que pourtant l'on ne voit pas.<e>[/quote]</e></QUOTE> Bien que ce ne soit pas exactement les termes employés par l'auteur de l'épître aux Hébreux (ch.11 v.1), je suis plutôt d'accord avec cette définition, Gérard. Je me permets donc de te poser cette question, même si je doute que tu y répondras : as-tu la "certitude absolue" que Jésus a donné sa vie pour effacer tes péchés ? <br/> <QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s> Autrement dit, lorsque vous dites avoir foi dans le sacrifice de Jésus, vous dites avoir une certitude absolue concernant un sacrifice que vous n'avez pas vu.<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, en effet. Cela te pose-t-il un problème ?<br/> <QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s> Les démons n'ont pas besoin de la foi pour croire au sacrifice de Jésus puisqu'ils y étaient<e>[/quote]</e></QUOTE> Il y a un problème ici, Gérard, pardonne-moi de te le faire remarquer. En effet, la "Foi chrétienne" ne consiste pas seulement à être persuadé qu'un événement s'est réellement produit. La véritable Foi implique également une notion de "confiance". C'est bien plus profond que la simple conviction que quelque chose s'est produit. Les démons "savent" que Jésus a offert sa vie en sacrifice propitiatoire, c'est évident, je suis bien d'accord avec toi sur ce point. Mais mettent-ils leur confiance en Jésus pour autant ? Tu sais aussi bien que moi qu'il n'en est rien. Au contraire, ils savent que ce sacrifice signifie leur propre destruction et que ce n'est qu'une question de temps pour qu'ils soient jetés dans le "lac de feu" avec leur mentor, Satan le diable.<br/> <br/> Cordialement.<br/> <br/> ========================================================<br/> ========================================================<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Discréditer cette lettre en l'attribuant à un autre que Paul<e>[/quote]</e></QUOTE> Comme je l'ai déjà expliqué avec force détails, l'épître aux Hébreux est inspirée de Dieu au même titre que n'importe quel autre livre de la Bible. Que l'apôtre Paul en soit l'auteur ou non ne change rien à la valeur de cette lettre. D'autre part, je t'ai déjà précisé que moi aussi je pense que Paul en est l'auteur. Cependant, n'en ayant aucune preuve formelle, je ne me permets pas d'être aussi dogmatique que toi sur cette question.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 18 oct.18, 07:37
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Comme je l'ai déjà expliqué avec force détails, l'épître aux Hébreux est inspirée de Dieu au même titre que n'importe quel autre livre de la Bible. Que l'apôtre Paul en soit l'auteur ou non ne change rien à la valeur de cette lettre. D'autre part, je t'ai déjà précisé que moi aussi je pense que Paul en est l'auteur. Cependant, n'en ayant aucune preuve formelle, je ne me permets pas d'être aussi dogmatique que toi sur cette question.<e>[/quote]</e></QUOTE> [<COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s>EDIT<e>[/color]</e></COLOR>]</r>

Auteur : RT2
Date : 18 oct.18, 09:13
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Et voilà ! Encore le Salut par les oeuvres, pur et dur. Les TJ sont dans le déni le plus total, comme je l'ai été moi-même durant 25 ans. Mais au fond de leur coeur, ils croient que leur Salut dépend de ce qu'ils font et de ce qu'ils se retiennent de faire, exactement comme l'exprime ici Philippe83. <e>[/quote]</e></QUOTE> Ceci dit le travail en question est celui que provient de la foi naissante, puis qui se consolide. Mais pour revenir au titre du fil, que pensez vous de ceci :<br/> <br/> (Hébreux 10:26, 27) Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27-a  mais [il y a] une certaine attente terrible du jugement 27-b et [il y a] une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s’opposent.<br/> <br/> Le verset 27, surtout la partie 27-a, est explicite non ? Non parce que effectivement vous allez attendre gentiment et tranquillement votre jugement en pensant que vous allez être sauvé juste parce que vous avez cru à une parole, en pensant que ça suffit pour être sauvé (ou réhabiliter si vous préférez?) C'est donc bien qu'il y a une condamnation pour certain au plus profond de leur coeur puisque il est écrit "il en résulte", et quoi ? une attente terrible. Judas Iscariote c'était suicider mais Paul que l'on voit venir "une jalousie ardente" et de qui "De ceux qui s"opposent" et pourquoi ? "parce ce que elle va les consumer" et pour quelle raison ? "parce qu'ils ont pratiqué le péché volontairement après avoir reçu...de la vérité" Donc Paul ici dit qu'une fois passé un certain cap dans leur vie, revenir en arrière en arriver à nouveau là, après avoir reçu la connaissance exacte.<br/> <br/> Même les gens envoyés en prison (pour certains) apprennent qu'ils ont pris un mauvais parcours, qu'ils doivent réformer leur vie pour vivre dans la société. Combien plus, Jéhovah Dieu nous demande de revenir à lui, pour redevenir ses enfants, ses fils et ses filles. Pour que nous ayons le droit de citer d'être dans la société qu'il désire pour notre bonheur à tous, libérer de l'esclavagisme de la transgression et de la corruption.</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 18 oct.18, 10:14
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s> D'où proviennent ces deux citations claires, limpides et sans aucune ambiguïté s'il vous plaît ? Vous auriez la bonté de nous donner aussi les titres des articles d'où elles sont extraites ?<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>J'ai déjà fourni ces informations ici : <URL url="http://www.forum-religion.org/watchtower/la-watchtower-et-le-salut-par-les-oeuvres-t58450.html"><LINK_TEXT text="http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 58450.html">http://www.forum-religion.org/watchtower/la-watchtower-et-le-salut-par-les-oeuvres-t58450.html</LINK_TEXT></URL><br/> J'avais délocalisé la discussion dans le sous-forum "Watchtower" justement pour éviter les hors-sujet et les polémiques dans le présent forum "Christianisme". <br/> J'avais également ouvert un autre topic ici : <URL url="http://www.forum-religion.org/watchtower/le-salut-par-les-oeuvres-dans-la-tg-du-01-05-2005-t59462.html"><LINK_TEXT text="http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 59462.html">http://www.forum-religion.org/watchtower/le-salut-par-les-oeuvres-dans-la-tg-du-01-05-2005-t59462.html</LINK_TEXT></URL> où je citais textuellement la Tour de Garde du 1er mai 2005, page 19 (...) Peut-on faire plus clair ?<e>[/quote]</e></QUOTE> C'était pourtant une question simple que je vous ai posé, et malgré tout, vous l'esquivez pour détourner le sens d'une publication. Vous auriez dû vous contenter de répondre au lieu de choisir de vous enfoncer. Voici le paragraphe en entier : <SPOILER><s>[spoiler]</s><LIST><s>[list]</s><LI>La vision nous apprend que le Règne millénaire de Christ sera une période de jugement. Jean a écrit en effet : “ J’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. Et [...] ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. ” (Révélation 20:12, 13). <B><s>[b]</s>Notez que chaque ressuscité ne sera pas jugé sur la base de ce qu’il a fait ou n’a pas fait avant sa mort<e>[/b]</e></B> (<URL url="http://wol.jw.org/fr/wol/bc/r30/lp-f/2005324/5/0"><s>[url=http://wol.jw.org/fr/wol/bc/r30/lp-f/2005324/5/0]</s>Romains 6:7<e>[/url]</e></URL>). Des “ rouleaux ” seront ouverts, et ce sont les actions que chacun accomplira après avoir pris connaissance de ces rouleaux qui détermineront si son nom sera écrit ou pas dans “ le rouleau de vie ”.</LI><e>[/list]</e></LIST><e>[/spoiler]</e></SPOILER> Je sais pas ce que vous vous imaginez quand vous vous lancez là-dedans, que personne n'irait vérifier dans la publication ? que si sur dix personnes, une seule ne va pas vérifier et gobe bêêêêêtement ce que vous lui racontez ce sera toujours ça de gagner pour vous ? Toujours est-il que dans ce paragraphe, il s'agit d'une interprétation autour du verset de <URL url="http://wol.jw.org/fr/wol/bc/r30/lp-f/2005324/4/0"><s>[url=http://wol.jw.org/fr/wol/bc/r30/lp-f/2005324/4/0]</s>Révélation 20:12, 13<e>[/url]</e></URL> dans lequel figure <I><s>[i]</s>" Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. Et [...] ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions."<e>[/i]</e></I>. La phrase que vous instrumentalisez n'est qu'une reprise de ce verset. En conséquence, lorsque vous vous servez de cette dernière pour insinuer que les Témoins de Jéhovah enseigneraient le salut par les œuvres, ce n'est pas les Témoins de Jéhovah que vous incriminez, mais l'apôtre Jean. Ce sont les paroles qu'il a consigné dans le livre de la Révélation que vous interprétez comme étant le signe évident d'un enseignement d'un salut par les œuvres.<br/> <br/> D'autre part, dans ce même paragraphe, figure ceci : <B><s>[b]</s><I><s>[i]</s>Notez que chaque ressuscité ne sera pas jugé sur la base de ce qu’il a fait ou n’a pas fait avant sa mort (<URL url="http://wol.jw.org/fr/wol/bc/r30/lp-f/2005324/5/0"><s>[url=http://wol.jw.org/fr/wol/bc/r30/lp-f/2005324/5/0]</s>Romains 6:7<e>[/url]</e></URL>)<e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B>. Cette phrase, à elle seule, vient totalement balayer toute l'interprétation que vous faites de la suivante pour asseoir votre mensonge honteux.<br/> <br/> Par contre, les citations que je vous ai faites, même prises hors contexte comme vous, vous prenez à longueur de temps plaisir à faire pour alimenter vos bobards, ne peuvent pas dire autre chose que ce qu'elles disent. <I><s>[i]</s>" ON NE PEUT PAS GAGNER SON SALUT PAR SES ŒUVRES. "<e>[/i]</e></I> C'est encore plus clair que cette phrase que vous avez manipulé. Et malgré toutes les manipulations de texte que vous pourriez faire, vous ne parviendrez pas à tordre son sens. Cette phrase figure ici =&gt; <URL url="http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101989266">http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101989266</URL> dans ce chapitre intitulé comme par hasard <I><s>[i]</s>" Salut "<e>[/i]</e></I> figurant dans l'une de nos publications, <I><s>[i]</s>" Comment Raisonner à partir des Écritures "<e>[/i]</e></I><br/> <br/> Pas plus que vous ne parviendrez à tordre le sens de cette phrase <I><s>[i]</s>" cela ne veut pas dire que l'on peut gagner son salut "<e>[/i]</e></I> que vous retrouverez également sur notre site officiel à cet endroit =&gt; <URL url="http://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/questions-bibliques/que-signifie-etre-sauve/"><LINK_TEXT text="http://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/q ... tre-sauve/">http://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/questions-bibliques/que-signifie-etre-sauve/</LINK_TEXT></URL> dans un article ayant pour titre : <I><s>[i]</s>" Que signifie « être sauvé » ? "<e>[/i]</e></I><br/> <br/> En conclusion, la seule chose que vous êtes finalement parvenu à démontrer une nouvelle fois, c'est le menteur pathologique que vous êtes.<br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Les démons "savent" que Jésus a offert sa vie en sacrifice propitiatoire, c'est évident, je suis bien d'accord avec toi sur ce point. Mais mettent-ils leur confiance en Jésus pour autant ? Tu sais aussi bien que moi qu'il n'en est rien.<e>[/quote]</e></QUOTE> Vous m'excuserez, mais je ne suis pas comme vous. Je ne m'attribue pas les fonctions de juge avant le moment fixé par Dieu pour me les donner, alors non, je ne sais pas ce qui se passe dans leur cœur. Je sais simplement qu'ils ont suffisamment confiance en Jésus pour être convaincu que ce dernier, sur ordre de Dieu, sera tout à fait capable de les exécuter. Ils ne doutent pas un seul instant qu'il ne puisse pas y arriver. C'est un véritable acte de foi en Jésus qu'ils nous font finalement là, vous ne trouvez pas ? J'en déduis donc par ce que vous dites que s'ils sont détruits, ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas confiance en Jésus, mais plutôt parce qu'ils ne lui font pas confiance correctement. Ils ont confiance en lui pour les mettre à mort, mais apparemment, ils n'ont pas confiance en lui pour leur sauver la vie.<br/> <br/> En effet, en écrivant <I><s>[i]</s>" Les démons "savent" que Jésus a offert sa vie en sacrifice propitiatoire (...) Mais mettent-ils leur confiance en Jésus pour autant ? (...) il n'en est rien "<e>[/i]</e></I>, vous insinuez implicitement sa réciproque à savoir que si en plus de " savoir ", ils mettaient leur confiance en Jésus alors les choses seraient différentes. Vos propos en définitive nous renseignent sur deux choses :<br/> <LIST><s>[list]</s><LI>- vous avez changé d'avis, finalement Jésus a donné sa vie pour racheter même les péchés des démons ;<br/> - seulement, toujours d'après vous, les démons n'ont pas confiance en ce sacrifice pour être sauvés donc, en vertu d'une loi que vous avez promulgué dans un topic, ils seront détruits pour ce péché impardonnable</LI><e>[/list]</e></LIST> Cela nous renvoie à cette série de questions : Un père tuerait-il ses enfants parce qu'ils ne lui font pas confiance ou pas correctement ? Plus précisément, un père enverrait-il un de ses fils tuer ses propres frères parce que ces derniers ne lui font pas correctement confiance ? Si demain votre garçon venait vous dire qu'il ne vous fait plus confiance, vous allez le mettre à mort ?</r>

Auteur : Logos
Date : 18 oct.18, 18:59
Message : <r>Bonjour Gérard. Ça va bien ?<br/> <QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Si demain votre garçon venait vous dire qu'il ne vous fait plus confiance, vous allez le mettre à mort ? <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Non, pas du tout. Je continuerai de l'aimer de tout mon coeur et je ne lui ferai jamais aucun mal.<br/> <br/> Ainsi en est-il des enfants de Dieu qu'Il a adoptés et rachetés au prix du sang de son Fils unique Jésus-Christ. <br/> <br/> Est-ce donc si difficile à comprendre ?<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 18 oct.18, 20:14
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Si demain votre garçon venait vous dire qu'il ne vous fait plus confiance, vous allez le mettre à mort ? <e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Non, pas du tout. Je continuerai de l'aimer de tout mon coeur et je ne lui ferai jamais aucun mal.<br/> <br/> Ainsi en est-il des enfants de Dieu qu'Il a adoptés et rachetés au prix du sang de son Fils unique Jésus-Christ. <br/> <br/> Est-ce donc si difficile à comprendre ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Il n'est effectivement pas difficile de comprendre que selon vous, Satan et les démons étant les propres enfants légitimes de Dieu et non des enfants adoptés, qu'au même titre que pour les humains, Dieu a offert leur frère aîné en sacrifice pour le rachat de leurs péchés, la raison pour laquelle leur Père va les mettre à mort, c'est parce qu'ils ne font pas correctement confiance en leur frère aîné. La réponse que vous venez de fournir à cette question que je vous ai posé indique également de façon claire que vous vous considérez comme étant meilleur et plus juste que Dieu.</r>

Auteur : Logos
Date : 18 oct.18, 20:21
Message : <r>Bonjour Gérard.<br/> <br/> Tu m'as demandé si je mettrais à mort mon enfant dans le cas où il cesserait de me faire confiance. Je t'ai répondu "NON", bien entendu, et tu en déduis : "<I><s>[i]</s>La réponse que vous venez de fournir à cette question que je vous ai posé indique également de façon claire que vous vous considérez comme étant meilleur que Dieu.<e>[/i]</e></I>"<br/> <br/> Je me demande alors ce que tu aurais dit si j'avais répondu "OUI" à ta question... <E>:interroge:</E> <br/> <br/> Cordialement.<br/> <br/> ========================================================<br/> ========================================================<br/> <QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s> Mais pour revenir au titre du fil, que pensez vous de ceci :<br/> <br/> (Hébreux 10:26, 27) Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27-a  mais [il y a] une certaine attente terrible du jugement 27-b et [il y a] une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s’opposent.<e>[/quote]</e></QUOTE> La réponse est ici : <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299]</s>Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> D'autre part, crois-tu qu'un chrétien qui commet la fornication avec la femme de son père agisse de façon "involontaire" ? Comment donc se fait-il selon toi que cet homme ait pu échapper au "jugement" dont il est question en Hébreux 10:26,27, et que l'apôtre Paul ait demandé qu'on le réintègre au sein de la Congrégation chrétienne ?<br/> <br/> Voir ici pour les détails : <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : papy
Date : 18 oct.18, 20:36
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s> Dieu a offert<B><s>[b]</s><U><s>[u]</s> leur frère aîné<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B> en sacrifice pour le rachat de leurs péchés<e>[/quote]</e></QUOTE> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Depuis quand Jésus est-il le frère ainé des anges ?<e>[/size]</e></SIZE></r>

Auteur : philippe83
Date : 18 oct.18, 21:10
Message : <t>Pour revenir sur la liste de versets que j'ai donné hier logos, je ne vois pas en quoi Dieu va me zigouiller...Tous ces versets (et il y en a encore de nombreux de la sorte) montre seulement le désir de plaire à Dieu à travers des oeuvres de reconnaissance. D'ailleurs tu critiques ouvertement mais il aurait été mieux d'expliquer ces versets et le mot "oeuvre" en particulier. Ce mot te fait-il peur à ce point?<br/> <br/> Un vrai chrétien ne peut rester insensible à l'amour de Dieu et de son Fils. Sa foi doit demeurer vivante sinon il tombe dans la stérilité et même peut aller à la dérive en tombant dans la désobéissance. Et là les conséquences peuvent être dramatique. Regarde cette approche dépeinte dans la fameuse lettre aux Hébreux qui semble te poser des problèmes...Par exemple en Héb 3:12-19 pourquoi les chrétiens doivent tenir compte du passé? Et que doivent-ils faire selon Heb 4:11? Agir de la sorte demande quoi, sinon de montrer par des actes d'obéissance que nous servons Dieu?<br/> <br/> Et Dieu en retour n'est pas insensible à nos oeuvres de fidélité. Heb 6:10 déclare:" Car Dieu n'est pas injuste pour oublier VOTRE OEUVRE et l'AMOUR que vous avez montré pour son Nom..."Et le verset 11 ajoute:" Mais nous désirons que chacun de vous montre le même zèle pour avoir la pleine certitude de l'espérance jusqu'à la fin";<br/> <br/> Idem pour Jésus son Fils car en Rev 2 il met en garde les chrétiens...Jésus a des sentiments et il peut comdamner même des chrétiens sauvés ne t'en déplaise!<br/> <br/> Ephèse:"J'ai ceci contre toi:c'est que tu as perdu l'amour que tu avais au début. Souviens-toi donc d'où tu es tombé,repens-toi et accomplis les mêmes actions qu'au début. Si tu ne te repens pas, je viendrai à toi et t'enlèverai ton port-lampes de son emplacement"<br/> <br/> Il met en garde Thyatire:" Je donnerai à chacun de vous ce qu'il mérite selon ses actions( verset 23) <br/> v 25:"Seulement reste attachés à ce que que vous avez jusqu'à ce que je vienne". Verset 26:" Et au vainqueur à celui qui se conforme à mes actions jusqu'à la fin je donnerai pouvoir sur les nations". Et justement Jésus n'oublie pas:"Je connais tes actions, ton amour, ta foi, ton ministère et ton endurance, et je sais que tes actions(oeuvres Segond) récentes sont plus nombreuses que celles du début". 2:19<br/> <br/> Sardes:"Je n'ai pas trouvé TES OEUVRES pleinement accomplies devant mon Dieu" (3:2)<br/> <br/> Comme tu vois le VAINQUEUR doit montrer sa foi en étant fidèle jusqu'au bout ce qui obligatoirement demande des ACTES QUI LE PROUVE. Jéhovah et Jésus ne sont donc pas insensible à nos actions à nos oeuvres. Et si nous voulons être des VAINQUEURS et non des vaincus il faut être endurant jusqu'à la mort. Rev 2:10. Jésus peut vomir un chrétien POURTANT sauvé au départ de sa bouche (3:16) ce qui veut dire le dégout concernant un chrétien qui ne fait pas ce qu'il faut volontairement. Son salut ne peut alors en aucun cas le sauver si il est vomit par Jésus même si il croit pourtant en lui. <br/> <br/> Et on revient ainsi au passage de Mat 24:13...Maintenant Jésus aussi agira("zigouiller") contre les méchants selon 2 Thess 1:6-9 pourquoi?</t>

Auteur : Hans
Date : 18 oct.18, 21:25
Message : <r><QUOTE author="logo"><s>[quote="logo"]</s><B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>Non, pas du tout. Je continuerai de l'aimer de tout mon coeur et je ne lui ferai jamais aucun mal.<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B><br/> Ainsi en est-il des enfants de Dieu qu'Il a adoptés et rachetés au prix du sang de son Fils unique Jésus-Christ. <br/> Est-ce donc si difficile à comprendre ?<br/> Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Bonjour à tous.<br/> <br/> "Dieu est amour" un argument ?<br/> <br/> Pour rappel, pour lui, <B><s>[b]</s>Dieu envoie tout de même <U><s>[u]</s>ses fils<e>[/u]</e></U> de Genèse 6 dans la destruction<e>[/b]</e></B>.<br/> L'argument "amour pour mes fils pécheurs" s'annule par une doctrine : "le sang de Jésus dont vous n'avez pas le droit".<br/> Par contre, le fornicateur ou pédophile humain (une ou deux fois après avoir cru au sacrifice de Jésus...) <B><s>[b]</s>ne peut jamais perdre <e>[/b]</e></B> son salut...quelle doctrine en paille...et horrible.<br/> <br/> source : <URL url="http://www.forum-religion.org/christianisme/les-experts-peuvent-perdre-le-salut-t58975-15.html"><LINK_TEXT text="http://www.forum-religion.org/christian ... 75-15.html">http://www.forum-religion.org/christianisme/les-experts-peuvent-perdre-le-salut-t58975-15.html</LINK_TEXT></URL><br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Oui, c'est exact. Je préfère néanmoins boire le <U><s>[u]</s>lait infantile<e>[/u]</e></U> de ma mère, plutôt que du lait industriel stérilisé UHT de grande surface. - Galates 4:26.<e>[/quote]</e></QUOTE> Le lait infantile de ma mère ? Dsl, mais ceci n'est pas du lait maternel...</r>

Auteur : Logos
Date : 18 oct.18, 22:08
Message : <r>Bonjour Philippe. <br/> <br/> Merci pour ta réponse. Je te remercie en particulier de ne tenir aucun propos insultants à mon encontre, contrairement à tes coreligionnaires. <br/> <QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s>Pour revenir sur la liste de versets que j'ai donné hier logos, je ne vois pas en quoi Dieu va me zigouiller...Tous ces versets (et il y en a encore de nombreux de la sorte) montre seulement le désir de plaire à Dieu à travers des oeuvres de reconnaissance.<e>[/quote]</e></QUOTE> Voilà effectivement le bon point de vue sur ces versets. <E>:mains:</E> <br/> <QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s>il aurait été mieux d'expliquer ces versets et le mot "oeuvre" en particulier. Ce mot te fait-il peur à ce point?<e>[/quote]</e></QUOTE> Je n'ai rien contre le terme "oeuvres", sache-le, bien au contraire. Je dis seulement qu'aucune de nos oeuvres ne peut faire en sorte qu'on soit Sauvé ou qu'on perde notre Salut. Ce qui nous Sauve, c'est l'Oeuvre de Jésus accomplie à la Croix. Et ce qui nous perd, c'est de refuser ce don gratuit de la vie éternelle en voulant obstinément le "payer" par nos propres oeuvres.<br/> <QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s>Un vrai chrétien ne peut rester insensible à l'amour de Dieu et de son Fils.<e>[/quote]</e></QUOTE> Absolument. <E>:mains:</E> <br/> <QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s> Sa foi doit demeurer vivante sinon il tombe dans la stérilité et même peut aller à la dérive en tombant dans la désobéissance. Et là les conséquences peuvent être dramatique.<e>[/quote]</e></QUOTE> Absolument. <E>:mains:</E> C'est ce que j'explique ici : <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s> Regarde cette approche dépeinte dans la fameuse lettre aux Hébreux qui semble te poser des problèmes...<e>[/quote]</e></QUOTE> La lettre aux Hébreux ne me pose absolument aucun problème. Je dénonce seulement l'interprétation qu'en font ceux qui prêchent le faux-évangile du Salut par les oeuvres.<br/> <QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s>Par exemple en Héb 3:12-19 pourquoi les chrétiens doivent tenir compte du passé? Et que doivent-ils faire selon Heb 4:11? Agir de la sorte demande quoi, sinon de montrer par des actes d'obéissance que nous servons Dieu?<e>[/quote]</e></QUOTE> Tout à fait, je suis entièrement d'accord avec toi sur ce point.<br/> <QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s>Et Dieu en retour n'est pas insensible à nos oeuvres de fidélité. Heb 6:10 déclare:" Car Dieu n'est pas injuste pour oublier VOTRE OEUVRE et l'AMOUR que vous avez montré pour son Nom..."<e>[/quote]</e></QUOTE> Absolument, tout cela est parfaitement exact.<br/> <QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s>Et le verset 11 ajoute:" Mais nous désirons que chacun de vous montre le même zèle pour avoir la pleine certitude de l'espérance jusqu'à la fin";<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, mais attention là aussi à ne pas interpréter cette phrase de manière erronée.<br/> <QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s>Idem pour Jésus son Fils car en Rev 2 il met en garde les chrétiens...Jésus a des sentiments et il peut comdamner même des chrétiens sauvés ne t'en déplaise!<e>[/quote]</e></QUOTE> Condamner des chrétiens Sauvés ? Je ne comprends pas. Comment peut-on être condamné si on est Sauvé ? D'autre part, Jésus lui-même a affirmé on ne peut plus clairement que ceux qui sont "passés de la mort à la vie" ne seront pas condamnés. L'apôtre Paul a écrit la même chose. Veux-tu la référence des versets ? Il serait bon, dès lors, que tu précises ce que tu entends ici par "condamnés". Si tu penses à la mort éternelle, alors je dis non. Si en revanche tu penses à une autre sorte de "condamnation", alors oui, nous pouvons peut-être nous entendre sur ce point-là aussi, Philippe.<br/> <QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s>Ephèse:"J'ai ceci contre toi:c'est que tu as perdu l'amour que tu avais au début. Souviens-toi donc d'où tu es tombé,repens-toi et accomplis les mêmes actions qu'au début. Si tu ne te repens pas, je viendrai à toi et t'enlèverai ton port-lampes de son emplacement"<e>[/quote]</e></QUOTE> Même raisonnement. Il y a ici un ferme avertissement à l'encontre des chrétiens d'Éphèse, certes, mais attention à ne pas déformer ce qui est écrit. Crois-tu vraiment que lorsque Jésus déclare "<I><s>[i]</s>je viendrai à toi et t'enlèverai ton port-lampes de son emplacement<e>[/i]</e></I>", cela signifie que ces chrétiens seront condamnés à la mort éternelle ?<br/> <QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s>Il met en garde Thyatire:" Je donnerai à chacun de vous ce qu'il mérite selon ses actions( verset 23) <br/> v 25:"Seulement reste attachés à ce que que vous avez jusqu'à ce que je vienne". Verset 26:" Et au vainqueur à celui qui se conforme à mes actions jusqu'à la fin je donnerai pouvoir sur les nations". Et justement Jésus n'oublie pas:"Je connais tes actions, ton amour, ta foi, ton ministère et ton endurance, et je sais que tes actions(oeuvres Segond) récentes sont plus nombreuses que celles du début". 2:19<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, c'est encore une excellente source d'encouragement pour tout véritable chrétien. Est-il question ici de perdre son Salut ? <E>:interroge:</E> <br/> <QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s>Sardes:"Je n'ai pas trouvé TES OEUVRES pleinement accomplies devant mon Dieu" (3:2)<e>[/quote]</e></QUOTE> Idem. Jésus adresse ici un reproche à ses frères et soeurs de Sardes. Les condamne-t-il à la seconde mort pour autant ? <br/> <QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s>Comme tu vois le VAINQUEUR doit montrer sa foi en étant fidèle jusqu'au bout ce qui obligatoirement demande des ACTES QUI LE PROUVE.<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, je suis d'accord avec toi sur ce point. Un chrétien "doit" démontrer sa Foi par de belles oeuvres, ça ne fait aucun doute. Il s'agit d'un "devoir" chrétien. Mais si un chrétien véritable ne s'acquitte pas de ce devoir, cela ne signifie pas qu'il perd son Salut. Sais-tu pourquoi ? Parce que le Salut est un don gratuit qui dépend non pas de ce que le chrétien fera ou se retiendra de faire, mais de ce que notre Seigneur Jésus-Christ a accompli à la Croix. Un chrétien pourra être sévèrement puni, perdre ses récompenses, etc, mais en aucun cas il ne perdra son Salut, ainsi qu'il est écrit : " <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée,<B><s>[b]</s> il perdra sa récompense; pour lui, <U><s>[u]</s>il sera sauvé<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B>, mais comme au travers du feu.<e>[/color]</e></COLOR>" - 1 Corinthiens 3:15.<br/> <QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s> Jéhovah et Jésus ne sont donc pas insensible à nos actions à nos oeuvres.<e>[/quote]</e></QUOTE> Sans le moindre doute. <E>:mains:</E> <br/> <QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s> Et si nous voulons être des VAINQUEURS et non des vaincus il faut être endurant jusqu'à la mort.<e>[/quote]</e></QUOTE> Non, mon ami, ça ce n'est pas biblique. Ce ne sont pas nos actions, ni notre endurance, qui font de nous des "vainqueurs", mais notre Foi, ainsi qu'il est écrit : " <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>tout ce qui est né de Dieu triomphe du monde; et la victoire qui triomphe du monde, <B><s>[b]</s>c'est notre foi<e>[/b]</e></B>.<e>[/color]</e></COLOR>" - 1 Jean 5:4.<br/> Je précise que c'est exactement le même verbe grec [nikao] qui est employé par Jean en 1 Jean 5:4 et en Apocalypse 2:26.<br/> <QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s>Rev 2:10. Jésus peut vomir un chrétien POURTANT sauvé au départ de sa bouche (3:16) ce qui veut dire le dégout concernant un chrétien qui ne fait pas ce qu'il faut volontairement. Son salut ne peut alors en aucun cas le sauver si il est vomit par Jésus même si il croit pourtant en lui. <e>[/quote]</e></QUOTE> Pourrais-tu ici t'exprimer en langage clair, Philippe ? Es-tu en train d'affirmer que le fait que des chrétiens soient "vomis" par Jésus lui-même signifie qu'ils sont condamnés à la mort définitive ? Es-tu catégorique sur ce point ? <br/> <QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s>Et on revient ainsi au passage de Mat 24:13...Maintenant Jésus aussi agira("zigouiller") contre les méchants selon 2 Thess 1:6-9 pourquoi?<e>[/quote]</e></QUOTE> Cette dernière question semble intéressante. Je te promets d'y répondre lorsque tu auras fourni les précisions que je te demande dans le présent message.<br/> <br/> Bien à toi, et encore merci pour la courtoisie dont tu fais preuve à mon égard. Tu défends ce que tu crois "<I><s>[i]</s>avec douceur et profond respect<e>[/i]</e></I>", comme nous y engage la Parole de Dieu ; c'est assez rare pour être souligné.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 18 oct.18, 23:57
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Bien à toi, et encore merci pour la courtoisie dont tu fais preuve à mon égard. Tu défends ce que tu crois "avec douceur et profond respect", comme nous y engage la Parole de Dieu ; c'est assez rare pour être souligné.<e>[/quote]</e></QUOTE> si tu ne mentais pas concernant nos croyances, ce serait plus facile. Depuis hier tu es athée, c'est un comble .</r>

Auteur : Logos
Date : 19 oct.18, 01:00
Message : <t>Bonjour agecanonix. <br/> <br/> Je ne mens pas. Comme tous les Témoins de Jéhovah, y compris moi pendant 25 ans, tu crois que tes propres oeuvres provoqueront ton Salut ou bien ta destruction, selon qu'elles sont bonnes ou mauvaises. C'est ça, le "Salut par les oeuvres". Tu auras beau être dans le déni, jouer sur les mots et user d'autant de sophismes que possible, c'est ça qu'il y a au fond de ton coeur. Simplement, tu refuses de l'admettre car quelque part, dans ta conscience, tu sais que cet évangile-là est maudit. <br/> <br/> Reviens à la raison, mon ami. Il est encore temps pour toi d'accepter le véritable évangile du Salut au moyen de la Foi en Jésus SEULEMENT, et d'être Sauvé.<br/> <br/> Cordialement.</t>

Auteur : RT2
Date : 19 oct.18, 01:34
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Bonjour agecanonix. <br/> <br/> Je ne mens pas. Comme tous les Témoins de Jéhovah, y compris moi pendant 25 ans, tu crois que tes propres oeuvres provoqueront ton Salut ou bien ta destruction, selon qu'elles sont bonnes ou mauvaises. C'est ça, le "Salut par les oeuvres". Tu auras beau être dans le déni, jouer sur les mots et user d'autant de sophismes que possible, c'est ça qu'il y a au fond de ton coeur. Simplement, tu refuses de l'admettre car quelque part, dans ta conscience, tu sais que cet évangile-là est maudit. <br/> <br/> Reviens à la raison, mon ami. Il est encore temps pour toi d'accepter le véritable évangile du Salut au moyen de la Foi en Jésus SEULEMENT, et d'être Sauvé.<br/> <br/> Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> [<COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s>EDIT<e>[/color]</e></COLOR>], je n'ai pas bien compris votre "genre". Beaucoup de personnes à la surface de la terre s'investissent dans des idéologies, parfois des utopies, et elles y mettent toutes leurs énergie pour concrêtiser celles-ci. Elles y travaillent dur, parfois toute leur vie sans forcément avoir vu l'aboutissement de leurs espoirs, de leurs rêves.<br/> <br/> Elles produisent des oeuvres. Dans ces personnes ont peu ranger les personnes qui ont foi en Jéhovah Dieu et dans la disposition du Salut qu'il a pris : la rançon et le sacrifice propitiatoire de son Fils bien aimé, le Seigneur Jésus Christ.<br/> <br/> Or pour y arriver d'une part Jésus explique ce qui fait qu'on aime son Père et lui qu'il a envoyé. Et d'autre part il invite à faire des disciples; donc forcément pour mieux maitriser la Parole de Dieu, il faut l'étudier, la mettre en pratique au quotidien et aller vers son prochain, donc avoir un contact humain. Tout cela se sont des oeuvres, comme celle de se rassembler puisque c'est conforme à la volonté du Père. Ce qui est en effet voulu par le seul Dieu et Père est une oeuvre que le Fils ne peut aussi qu'agréer.<br/> <br/> Or tout cela demande du temps, des efforts, des sacrifices, cela représente un travail, donc des oeuvres basée sur la Foi et l'Amour. Comment pouvez-vous dire que soit les TJ n'ont pas foi, ne sont pas dans cette Foi plus précisement, ou nous dire qu'il ne faut pas faire d'oeuvres conformes à la volonté de Dieu, car une telle foi ne peut qu'amener à des oeuvres à laquelle la dite foi pousse la personne, dans l'amour toutefois ?<br/> <br/> De plus le texte suivant dit explicitement qu'il faut bâtir ! Et sur un fondement, devinez lequel ?<br/> (1 Corinthiens 3:12-15) [...] Or<B><s>[b]</s> si quelqu’un bâtit sur ce fondement<e>[/b]</e></B> de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, 13 l’œuvre de chacun deviendra manifeste, car le jour la montrera, parce qu’il sera révélé par le moyen du feu ; et ce feu même éprouvera de quelle sorte est l’œuvre de chacun. 14 Si l’œuvre de quelqu’un, qu’il a bâtie dessus, demeure, il recevra une récompense ; 15 si l’œuvre de quelqu’un est brûlée, il subira une perte, mais lui, il sera sauvé ; cependant, s’il en est ainsi, [ce sera] comme à travers le feu.<br/> <br/> Paul ne parle aucunement des personnes qui ne bâtissent pas, et c'est très révélateur ça. Par contre il parle de la nécessité de bâtir pour être sauvé. Personnellement je n'ai jamais vu une maison se construire quand les ouvriers étaient en grève. Car quand tu ne travailles pas, tu ne bâtis pas. C'est aussi simple que cela. Or Paul est clair : celui qui dit avoir foi, et prétend bâtir sur le fondement de cette foi, mais ne fait aucune oeuvre, à celui-là il n'y a pas de salut.<br/> <br/> Votre position est ubuesque, c'est comme si vous nous disiez qu'il suffit de croire à ce qui est entendu mais que la personne n'a besoin de rien faire, elle pourrait continuer à voler, à commettre l'adultère, à aller voir les prostituées, etc... et hop au final, c'est pas grave parce qu'elle aurait cru qu'il fallait avoir la Foi en Jésus. Parce que la repentance, qui est liée à notre parcours individuel de vie, est déjà une oeuvre de la foi en Jésus en soit. Et quand on sait que nombres de TJ ont réformés leur mode de vie suite à l'acceptation de l'espérance que Dieu donne, à l'invitation. [<COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s>EDIT<e>[/color]</e></COLOR>].<br/> <br/> Vous nagez en plein délire Logos.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 19 oct.18, 01:51
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Bonjour agecanonix. <br/> <br/> Je ne mens pas. Comme tous les Témoins de Jéhovah, y compris moi pendant 25 ans, tu crois que tes propres oeuvres provoqueront ton Salut ou bien ta destruction, selon qu'elles sont bonnes ou mauvaises. C'est ça, le "Salut par les oeuvres". Tu auras beau être dans le déni, jouer sur les mots et user d'autant de sophismes que possible, c'est ça qu'il y a au fond de ton coeur. Simplement, tu refuses de l'admettre car quelque part, dans ta conscience, tu sais que cet évangile-là est maudit. <br/> <br/> Reviens à la raison, mon ami. Il est encore temps pour toi d'accepter le véritable évangile du Salut au moyen de la Foi en Jésus SEULEMENT, et d'être Sauvé.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est absolument faux et cela confirme que tu mens. Je ne crois pas que mes propres œuvres provoqueront mon salut, mes prières demandent toujours à Dieu de me pardonner mes manquements et jamais de reconnaître mes mérites.<br/> <br/> Je n'ai jamais prié en demandant à Dieu de reconnaître une bonne action de ma part. <br/> Cette dernière formule est bannie chez les TJ.. <br/> <br/> Au fond de moi même je doute toujours que je serais sauvé même si j'espère en Dieu. Je n'ai aucun mérite et ce que je fais pour Dieu n'est que ce que tout humain devrait faire. <br/> <br/> Et c'est le contraire que tu es en train de faire croire mensongèrement. Honte à toi, tu bats tes frères en mentant de cette façon. <br/> Tout TJ est conscient que sans le sacrifice de Jésus il serait perdu.. et toutes tes circonvolutions ne pourront rien y changer.<br/> <br/> Par contre toi tu as du soucis à te faire car tu réclames à Dieu de te sauver.<br/> Tu te sers de la faveur imméritée contre Dieu et non pas pour Dieu. Tu lui dénies le droit de changer d'avis en fonction de ta conduite et en faisant cela, tu banalises tes péchés, toujours mortels, en te servant de Jésus comme d'un joker et non pas comme d'une incitation à ne plus pécher. <br/> Tu n'as, à ce jour, convaincu personne sur ce site, et c'est un bonheur car si tu avais fait chuter un seul petit, tu imagines le reste.. <br/> <br/> Alors n'ajoute pas le mensonge à ta panoplie . Ta barque est déjà bien chargée..</r>

Auteur : Logos
Date : 19 oct.18, 02:39
Message : <r>Bonjour agecanonix.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Je ne crois pas que mes propres œuvres provoqueront mon salut<e>[/quote]</e></QUOTE> Je m'en réjouis. Et si tu commets des "mauvaises oeuvres" ? Cela peut-il provoquer ta destruction éternelle ? Je me permets de te poser la question au cas où tu reviendrais sur tes déclarations précédentes à ce sujet.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Au fond de moi même je doute toujours que je serais sauvé même si j'espère en Dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je te rassure, la très grande majorité des religieux qui croient au Salut par les oeuvres sont dans le même cas que toi. Ils croient que pour obtenir le Salut, il faut "endurer jusqu'à la fin", ce qui implique forcément des actions, et donc il faut attendre "la fin" pour savoir si on est Sauvé ou pas. C'est terrible, et c'est aussi pour ça que cet évangile maudit est souvent appelé "l'évangile de la peur".<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Tout TJ est conscient que sans le sacrifice de Jésus il serait perdu.. et toutes tes circonvolutions ne pourront rien y changer.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je ne prétends pas le contraire, mon ami. Je confirme même sans hésitation ce que tu affirmes ici, à savoir que "<I><s>[i]</s>Tout TJ est conscient que sans le sacrifice de Jésus il serait perdu..<e>[/i]</e></I>" Cependant, aucun d'eux ne Croit que ce sacrifice est suffisant pour Sauver complètement et définitivement le chrétien. Pour eux, Jésus a rendu possible le Salut, il a fait sa part du travail et il l'a très bien faite,<B><s>[b]</s> MAIS <e>[/b]</e></B>maintenant chacun doit faire "le reste du chemin" en faisant sa propre part, en obéissant aux commandements, en endurant jusqu'à la fin, etc, sinon c'est la destruction qui nous attend. Voilà pourquoi, contrairement aux Chrétiens Sauvés, tu n'as absolument aucune assurance de ton Salut.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Par contre toi tu as du soucis à te faire car tu réclames à Dieu de te sauver.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ah bon ? Quelle drôle d'idée. Tu as vu ça dans quel message ? <E>:interroge:</E> <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Tu te sers de la faveur imméritée contre Dieu et non pas pour Dieu. Tu lui dénies le droit de changer d'avis <FEUTRE><s>[feutre]</s>en fonction de ta conduite<e>[/feutre]</e></FEUTRE><e>[/quote]</e></QUOTE> Tu vois, mon ami, tu viens ici d'écrire quelque chose qui sort de ton coeur ("<I><s>[i]</s>c'est de l'abondance du coeur que la bouche parle<e>[/i]</e></I>"). Tu admets ouvertement ce que tu crois, à savoir que Dieu peut te Sauver ou non, en fonction de quoi ? En fonction de "<B><s>[b]</s><I><s>[i]</s>ta conduite<e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B>". Ainsi, tu fais reposer ton Salut non pas sur le sacrifice de Jésus, mais sur "<B><s>[b]</s><I><s>[i]</s>ta conduite<e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B>". C'est très exactement la définition du Salut par les oeuvres auquel tu prétends ne pas croire, mais tes paroles attestent du contraire. Je te l'ai dit: cet évangile maudit est bien confortablement logé au fond de ton coeur, et il refait surface très régulièrement dans tes propos, bien que tu t'en défendes.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>et en faisant cela, tu banalises tes péchés, toujours mortels, en te servant de Jésus comme d'un joker et non pas comme d'une incitation à ne plus pécher. <e>[/quote]</e></QUOTE> C'est très précisément l'accusation qui était déjà formulée à l'encontre des véritables chrétiens du premier siècle, ainsi qu'il est écrit : <QUOTE author="Romains 3:6, "><s>[quote="Romains 3:6, "]</s> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Et pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu'il en arrive du bien, <B><s>[b]</s>comme quelques-uns, qui nous calomnient<e>[/b]</e></B>, prétendent que nous le disons ? (...) Que dirons-nous donc ? Demeurerions-nous dans le péché, afin que la grâce abonde ? 2 Loin de là ! Nous qui sommes morts au péché, comment vivrions-nous encore dans le péché ?<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Tu n'as, à ce jour, convaincu personne sur ce site<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, ça c'est vrai, du moins pas en public. Je n'en suis pas surpris, étant donné l'état d'esprit manifesté par la petite trentaine de participants qui font vivre ce site. Voilà aussi pourquoi je cesserai de dialoguer ici à partir du 1er janvier 2019 pour me consacrer à ma chaîne YouTube. C'est un moyen bien plus efficace pour toucher un maximum de personnes. <br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 oct.18, 03:13
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Je ne mens pas. Comme tous les Témoins de Jéhovah, y compris moi pendant 25 ans, tu crois que tes propres oeuvres provoqueront ton Salut ou bien ta destruction, selon qu'elles sont bonnes ou mauvaises.<e>[/quote]</e></QUOTE> Non, absolument pas. Si vous aviez été Témoin de Jéhovah ne serait-ce qu'une minute, vous le sauriez. Vous dites avoir été ancien pendant 15 ans, avoir fait des discours durant des assemblées et vous voudriez nous faire croire que dans aucun de vos discours, en 15 ans, vous n'auriez dit ne serait-ce qu'une seule fois, que les œuvres contribuent soit à alimenter et à renforcer sa foi, soit à la réduire à néant et qu'il serait donc préférable pour tous de produire des œuvres qui renforcent cette foi car sans cette dernière, nous perdrions le Salut ? Pas une seule fois, en 25 ans passé à être Témoin de Jéhovah dont 15 en tant qu'ancien ? Parce que vous savez, ça, ce que je viens d'écrire, c'est ce que croient et enseignent les Témoins de Jéhovah. Ils enseignent que si vous perdez la foi, vous perdez le Salut et que pour ne pas perdre la foi, il faut alimenter votre foi car une foi morte ne sauve personne. Et comment alimente-t-on sa foi monsieur l'élu ? En trollant et en mentant sur un forum comme vous le faites ? <br/> <br/> Nous prêchons que ce ne sont pas les œuvres qui sauvent mais la foi, mais la différence fondamentale entre votre enseignement et le nôtre, c'est que vous, vous affirmez que la foi est un acquis définitif, qu'elle ne peut pas se perdre ; nous, nous affirmons qu'une foi non alimentée est une foi morte et qu'une foi morte n'a jamais sauvé personne.<br/> <br/> Je vais vous dire, il n'y a pas 36 possibilités. Soit vous ne tordez vraiment pas sciemment ce que nous enseignons à ce sujet, et dans ce cas, vous n'avez rien compris à cet enseignement de base et puisque vous ne l'avez pas compris alors les chances que vous ayez été Témoin de Jéhovah sont de l'ordre du zéro absolu. Soit vous avez vraiment été ce que vous prétendez, et dans ce cas, vous tordez délibérément nos enseignements. Vous voyez ? Dans un cas comme dans l'autre, vous êtes piégé, vous êtes un menteur. Reste à savoir sur quoi vous avez menti.</r>

Auteur : Liberté 1
Date : 19 oct.18, 06:55
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s> En parlant de ça, vous savez très bien que les Témoins de Jéhovah ne croient pas au Salut par les œuvres, pas plus qu'ils ne l'enseignent.<e>[/quote]</e></QUOTE> Heeeuuu <E>:interroge:</E> Le point 7, de ce Ministère Du Royaume, il dit quoi ? <br/> <br/> <URL url="https://servimg.com/view/16788944/198"><s>[url=https://servimg.com/view/16788944/198]</s><IMG src="https://i83.servimg.com/u/f83/16/78/89/44/minist10.png"><s>[img]</s>https://i83.servimg.com/u/f83/16/78/89/44/minist10.png<e>[/img]</e></IMG><e>[/url]</e></URL></r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 oct.18, 07:19
Message : <t>Que ce n'est pas ça qui nous sauve.<br/> <br/> Le salut, c'est la destination, la foi, la voiture qui vous y mène. La prédication est une des roues de cette voiture, c'est même l'un des douze éléments essentiels pour le bon fonctionnement de ce véhicule. Cette roue est indispensable pour que vous arriviez à destination, seulement c'est elle qui vous y conduit ou c'est la voiture ?</t>

Auteur : Estrabolio
Date : 19 oct.18, 09:28
Message : <r>Si je peux me permettre, le problème est peut être que chacun caricature à plaisir la foi de l'autre, sans nuances <E>:(</E><br/> <br/> A accuse B de n'avoir rien à faire des oeuvres, B accuse A de ne croire qu'aux oeuvres alors que c'est faux dans les deux cas !<br/> <br/> Pourquoi des chrétiens se comportent ils ainsi ? Au final n'êtes vous pas censés chercher tous à suivre le modèle du Christ, adorer le même Dieu ? <br/> <br/> Certes, vos visions du caractère définitif ou non du salut diffèrent mais est ce une raison pour chercher à noircir absolument la foi de l'autre ?<br/> <br/> Depuis des siècles, des chrétiens croient "une fois sauvé, sauvé pour toujours", parmi ceux là, certains croient à la prédestination, d'autres pas. D'autres chrétiens croient que le salut n'est pas définitif mais est conditionné par l'attitude du chrétien, certains de ceux là allant jusqu'à considérer la souffrance comme un moyen de s'approcher du salut....... depuis des siècles ces divisions existent et qui peut dire qui a raison, qui a tort ?<br/> <br/> Chacun prétend détenir La vérité mais regardez les choses en face : des millions de personnes ayant un coeur, un cerveau comme vous sont tout aussi sincèrement convaincus que vous d'avoir la vrai foi en pensant différemment de vous !<br/> <br/> Cela devrait inciter, il me semble, chacun à plus de douceur et de respect <E>:)</E></r>

Auteur : agecanonix
Date : 19 oct.18, 09:58
Message : <r><QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s>Si je peux me permettre<e>[/quote]</e></QUOTE> Ben non ! Dans la mesure où tu déclares ne pas lire mes messages, je ne te permets pas de porter un jugement sur mes dires car pour le coup c'est absolument stupide et subjectif.</r>

Auteur : RT2
Date : 19 oct.18, 16:04
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Tu vois, mon ami, tu viens ici d'écrire quelque chose qui sort de ton coeur ("<I><s>[i]</s>c'est de l'abondance du coeur que la bouche parle<e>[/i]</e></I>"). Tu admets ouvertement ce que tu crois, à savoir que Dieu peut te Sauver ou non, en fonction de quoi ? En fonction de "<B><s>[b]</s><I><s>[i]</s>ta conduite<e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B>". Ainsi, tu fais reposer ton Salut non pas sur le sacrifice de Jésus, mais sur "<B><s>[b]</s><I><s>[i]</s>ta conduite<e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B>". C'est très exactement la définition du Salut par les oeuvres auquel tu prétends ne pas croire, mais tes paroles attestent du contraire.<e>[/quote]</e></QUOTE> Logos quelque part fait des oeuvres ici en se posant comme ayant la foi en Jésus mais invite ses lecteurs à ne pas en faire. Cherchez l'erreur. D'autre part si la conduite en question est importante, de quoi découle-t-elle si ce n'est justement de la foi en Jéhovah Dieu et de son Fils Jésus Christ, en raison de l'espérance ?<br/> <br/> D'autres part toute oeuvre ne sauve pas, puisque en Hébreux, nous lisons :<br/> <br/> (Hébreux 6:1-3) [...] C’est pourquoi, maintenant que nous avons laissé la doctrine fondamentale concernant le Christ, portons-nous vers la maturité, sans poser de nouveau un fondement : <B><s>[b]</s>repentance des œuvres mortes<e>[/b]</e></B> et foi envers Dieu, 2 enseignement sur les baptêmes et imposition des mains, résurrection des morts et jugement éternel. 3 Et c’est ce que nous allons faire, si toutefois Dieu le permet.<br/> <br/> Ainsi, il y a des oeuvres mortes au regard de Dieu, oeuvres qui ne produisent aucun salut puisque il y a nécessité de s'en détourner pour produire des oeuvres conformes à la volonté de Dieu. Or celui qui fait des oeuvres conformes à cette volonté, le fait en connaissance de cause, parce qu'il marche dans ce que Dieu demande de faire. C'est donc que la personne a foi en Dieu, et en son Fils Jésus Christ.<br/> <br/> [<COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s>EDIT : ex, membre<e>[/color]</e></COLOR>]<SPOILER><s>[spoiler]</s>Or aux dernières nouvelles, votre désir et volonté à vouloir faire passer les TJ pour des gens qui font des oeuvres mais non en raison de la foi en Jéhovah Dieu (d'où leur nom : les Témoins de Jéhovah) et en son Fils Jésus Christ, se révèle être un mensonge intentionnel chez vous.<br/> <br/> Mais dîtes moi, ce genre de pratique chez vous, ne fait-il pas parti des oeuvres qui sont considérées comme mortes au regard de Dieu ? Des choses à se détourner ? Sachant que de telles choses ne vient pas de Dieu, du moins du Dieu des TJ, parce que manifestement le Dieu d'Abraham, d'Issac et de Jacob n'est pas votre Dieu, Logos.<e>[/spoiler]</e></SPOILER> Qu'était Paul ?<br/> (1 Corinthiens 3:10) Selon la faveur imméritée de Dieu qui m’a été donnée, comme <I><s>[i]</s>un sage conducteur <B><s>[b]</s>de travaux j’ai posé un fondement<e>[/b]</e></B>, mais quelqu’un d’autre bâtit dessus <br/> <br/> Donc l'invitation est là, comme exemple à imiter : bâtir, édifier son prochain. Ce n'est évidemment pas en insultant les TJ avec le mensonge dans la bouche quand vous parlez de leur évangile maudit, que vous allez vous en sortir devant Dieu. Alors que l'évangile (dans la Bible) invite à produire des oeuvres nées de la foi opérant dans l'amour pour communiquer la vie éternelle, donner l'espérance à ceux qui l'entende; vous, vous déclarez maudit cet évangile.<br/> <br/> Alors que cet évangile demande de bâtir son prochain (pour ceux qui l'acceptent toutefois), donc faire des oeuvres qui traduisent une foi vivante, vous vous enseignez que vous n'avez pas besoin d'oeuvres, bien que vous travaillez pour répandre en réalité votre évangile, vous contredisant du même coup. Alors que Paul invite à être un sage conducteur de travaux et à travailler pour Dieu et le Seigneur Jésus, vous nous enseignez qu'en dehors de vous, personne ne devrait répandre l'évangile.<br/> <br/> [<COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s>EDIT : ex, membre<e>[/color]</e></COLOR>]</I><SPOILER><s>[spoiler]</s><I>Et bien vous semblez avoir pas mal de haine contre le christianisme et vos oeuvres semblent bien mortes, ne reflétant donc pas celles qui au regard de Dieu font que votre Foi en Jésus Christ est vivante.</I><e>[/spoiler]</e></SPOILER><I><br/> <br/> Je crois que ma participation à ce fil s'arrête là.</I></r>

Auteur : Logos
Date : 19 oct.18, 19:11
Message : <r><QUOTE author="Libert&#xE9; 1"><s>[quote="Liberté 1"]</s> <br/> Heeeuuu <E>:interroge:</E> Le point 7, de ce Ministère Du Royaume, il dit quoi ? <br/> <br/> <URL url="https://servimg.com/view/16788944/198"><s>[url=https://servimg.com/view/16788944/198]</s><IMG src="https://i83.servimg.com/u/f83/16/78/89/44/minist10.png"><s>[img]</s>https://i83.servimg.com/u/f83/16/78/89/44/minist10.png<e>[/img]</e></IMG><e>[/url]</e></URL><e>[/quote]</e></QUOTE> Tu as tout à fait raison, Free1, merci pour cette excellente référence. <E>:mains:</E> J'en ai cité moi-même une autre, dans un article d'étude de la Tour de Garde du 1er mai 2005, page 19 :<br/> <QUOTE author="TG 01/05/05 p.19 &#xA7;7"><s>[quote="TG 01/05/05 p.19 §7"]</s>Des “ rouleaux ” seront ouverts, et <FEUTRE><s>[feutre]</s>ce sont les actions que chacun accomplira<e>[/feutre]</e></FEUTRE> après avoir pris connaissance de ces rouleaux qui détermineront si son nom sera écrit ou pas dans “ le rouleau de vie ”.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <br/> Comme tu le vois ici, le Salut par les oeuvres est tellement ancré dans le coeur des dirigeants de la WT qu'ils enseignent que même pendant les mille ans de règne de Jésus-Christ, ce seront encore et toujours "<I><s>[i]</s><B><s>[b]</s>les actions que chacun accomplira<e>[/b]</e></B><e>[/i]</e></I>" qui détermineront si nous sommes Sauvés ou non. C'est terrible... <br/> <br/> Hier encore, totalement par hasard, en tapant "bonnes oeuvres" sur le moteur de recherches de JW, je suis tombé sur le livre "<I><s>[i]</s>Assurez-vous de toutes choses<e>[/i]</e></I>", qui déclare en grosses lettres et caractères gras à la page 66 : "<B><s>[b]</s>Pour obtenir la vie, il faut tout donner, par entier dévouement pour Jéhovah<e>[/b]</e></B>". Je rappelle que cette affirmation se trouve au chapitre "<B><s>[b]</s>Bonnes oeuvres<e>[/b]</e></B>" de ce livre. Puisqu'on va sans doute encore m'accuser de mentir, voici une capture d'écran :<br/> <br/> <IMG src="http://image.noelshack.com/fichiers/2018/42/6/1540015546-assurez-vous-p66-tout-donner.jpg"><s>[img]</s><URL url="http://image.noelshack.com/fichiers/2018/42/6/1540015546-assurez-vous-p66-tout-donner.jpg"><LINK_TEXT text="http://image.noelshack.com/fichiers/201 ... donner.jpg">http://image.noelshack.com/fichiers/2018/42/6/1540015546-assurez-vous-p66-tout-donner.jpg</LINK_TEXT></URL><e>[/img]</e></IMG><br/> <br/> Ainsi, alors que la Bible est catégorique en affirmant noir sur blanc que la vie éternelle est un "<B><s>[b]</s><COLOR color="#0040FF"><s>[color=#0040FF]</s>don GRATUIT<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B>" (Rom. 6:23), les TJ enseignent que "<B><s>[b]</s><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>il faut tout donner<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B>" pour l'obtenir. C'est le monde à l'envers ! Et bien entendu, si on donne tout à la Watchtower, c'est parfait. Qu'un TJ ait la mauvaise idée de faire un don à la Croix Rouge, par exemple, et c'est le Conseil de discipline religieuse assuré, avec menace d'excommunication à la clé (voir les explications de R. Franz à ce sujet).<br/> <br/> Je suis sûr qu'en cherchant un peu, on peut trouver un grand nombre de déclarations de ce genre dans les publications officielles de la Société WT, attestant que le Salut par les oeuvres déborde du coeur des TJ, jusqu'aux plus hautes sphères de leur Clergé Central.<br/> <br/> Au plaisir de te lire, Lib1. <E>:hi:</E></r>

Auteur : agecanonix
Date : 20 oct.18, 01:12
Message : <r>La bible nous parle de la faveur imméritée de Dieu. Certains l'appellent "grâce", mais c'est un mot un peu vieillot qui prête à toutes les confusions. Je préfère donc " faveur imméritée" car cela correspond à la définition exacte de ce mot.<br/> <br/> Dieu nous fait la faveur ou le cadeau de nous offrir le salut alors que tout démontre que nous ne le méritons pas.<br/> Ce n'est pas un miracle, une onction, un phénomène extraordinaire mais une offre de Dieu, tout simplement. <br/> Cette faveur imméritée est donc offerte à tous les humains.<br/> <br/> Ainsi Dieu nous dit concrètement :<COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s> tu ne mérites pas le salut puisque ton imperfection et tes péchés actuels et passés font que tu es incapable de racheter tes fautes et donc ta vie. Tu vas normalement mourir définitivement. Seulement Jésus, mon fils, sur mes ordres, a accepté de racheter ta dette envers moi en offrant sa vie. Je te demande donc de le croire, d'en être reconnaissant par une foi qui fera que tu feras tout ton possible pour ne plus pécher comme avant, cependant je sais que tu auras des rechutes, mais dans ce cas là, mon fils plaidera pour toi.<br/> Seulement, il y a un péché qui ne te sera jamais pardonné, le péché commis volontairement contre moi et en opposition avec moi.<br/> Ce péché constituera une atteinte à la vie de mon fils, que tu bafoueras honteusement en considérant comme ordinaire le sang qu'il a versé pour toi.<br/> Si tu commets ce péché, il y aura plus de sacrifice capable de te sauver, pas même celui de mon fils que tu as renié.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Voila la foi des TJ.<br/> Comment se concrétise t'elle ?<br/> Jésus indique qu'un chrétien doit aimer. Ne pas aimer devient donc un péché. Faut-il le démontrer ? <br/> Ainsi un TJ aime et quand il lit que la foi est nécessaire pour obtenir le salut, alors il va vers les autres pour les aider à la trouver.<br/> Est ce uniquement pour sauver sa peau ? Celui qui le pense, comme Logos, juge les autres et commet en le faisant un péché grave.<br/> Y a t'il péché si on espère la récompense ? Dieu n'aurait pas promis une récompense si l'espérer était un péché. <br/> <br/> Ainsi faire une faveur imméritée n'empêche absolument pas Dieu de poser des conditions. Elles sont au nombre de deux : tu dois aimer Jéhovah, ton Dieu, et tu dois aimer ton prochain. <br/> Tous les textes de Jacques et de Jean qui parlent de péchés impossibles à pardonner concernent ces deux conditions. Dieu sera intraitable sur ce point, si tu n'aimes pas ton frère, tu es un menteur, le péché le plus répréhensible pour Dieu car il fait de Satan notre père. <br/> <br/> Prêcher devient donc aimer. Et aimer est une des deux conditions ou commandements de Dieu.<br/> Voir le jugement fatal de Jésus sur ceux qui prétendent le considérer comme leur Seigneur et auxquels il répond qu'il les condamne pour ne pas avoir observé les commandements de son Père.. Mat 7. . Il y a donc des commandements et donc des œuvres à faire. <br/> <br/> Si Dieu les observe chez nous, il nous offrira sa faveur imméritée sachant que ces œuvres là non plus ne peuvent à elles seules nous sauver.<br/> C'est comme un enfant qui tente de soulever un sac trop lourd pour lui pour aider son père, il montre sa bonne volonté mais il ne peut pas y arriver tout seul . <br/> Dieu recherche ces indices chez les humains et reste attentif à ce qu'ils gardent cet état d'esprit. <br/> Mais si quelqu'un qu'il a d'abord choisi sur la base de ces indices se montre indigne en crachant symboliquement sur Christ agonisant, alors il n'y a plus rien pour cet individu. C'est la leçon de Hébreux 6 et 10. <br/> <br/> Vous voyez, c'est pas compliqué et tellement logique.<br/> <br/> Je vous propose une explication en 4 versets.<br/> <br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Mat 7: 21<e>[/size]</e></SIZE>. <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> « Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est au ciel "<e>[/color]</e></COLOR> <br/> FAIRE LA VOLONTE DE MON PERE.<br/> <br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Mat 22:37<e>[/size]</e></SIZE>.<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> "Il lui répondit : « “Tu dois aimer Jéhovah* ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta pensée. ” 38 C’est le plus grand et le premier commandement. Et voici le deuxième, qui lui ressemble : “Tu dois aimer ton prochain comme toi-​même <e>[/color]</e></COLOR><br/> LA VOLONTE DE DIEU = L'AIMER ET AIMER NOTRE PROCHAIN. <br/> <br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>I Jean 5:3<e>[/size]</e></SIZE>. " Car voici ce que signifie aimer Dieu : c’est obéir à ses commandements "<br/> AIMER DIEU C'EST OBEIR A SES COMMANDEMENTS.<br/> <br/> Un chrétien a donc quelque chose à faire, aimer Dieu et aimer son prochain. S'il ne fait pas la volonté de Dieu, Jésus ne le connait pas.<br/> <br/> la raison ? <br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>I Jean 4:20<e>[/size]</e></SIZE>. <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>" Si quelqu’un dit : « J’aime Dieu », et pourtant déteste son frère, c’est un menteur. Car celui qui n’aime pas son frère, qu’il voit, ne peut pas aimer Dieu, qu’il ne voit pas<e>[/color]</e></COLOR><br/> <B><s>[b]</s>Cet individu désobéit donc aux deux commandement en même temps. <e>[/b]</e></B><br/> <br/> La réponse de Jésus : “<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-​vous de moi, vous qui pratiquez le mal <e>[/color]</e></COLOR>" Mat 7:23.<br/> <br/> Il faut donc pratiquer le bien... pratiquer/définition : mettre en action.</r>

Auteur : dan26
Date : 20 oct.18, 06:23
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>La bible nous parle de la faveur imméritée de Dieu. Certains l'appellent "grâce", mais c'est un mot un peu vieillot qui prête à toutes les confusions. Je préfère donc " faveur imméritée" car cela correspond à la définition exacte de ce mot.<e>[/quote]</e></QUOTE> deux réflexions sur la fameuse grâce ou faveur imméritée <br/> Comment dieu peut il accorder les libre arbitre et la" Grace" en même temps , si tu reçois la grace tu n'a plus de libre arbitre c'est une forme d'endoctrinement d'autorité .<br/> De plus si dieu accorde la grâce à certains et pas à d'autres , alors qu'il aime tous les hommes (c'est ecrit c'est donc vrai !!) , il fait donc un choix et pratique la discrimination , qui je le rappelle dans notre beau pays des interdits est interdite . <br/> <br/> Comment est ce possible ?<br/> <br/> excuse moi encore de réfléchir <br/> <br/> <B><s>[b]</s>je me demande si je n'ai pas fait l'erreur d'intervenir , nous sommes dans la rubrique enseignement .<br/> Si c'est le cas dites le moi j'annule mon message <e>[/b]</e></B><br/> <br/> Amicalement</r>

Auteur : Zantafio
Date : 20 oct.18, 08:27
Message : <r><QUOTE author="Libert&#xE9; 1"><s>[quote="Liberté 1"]</s> <br/> Heeeuuu <E>:interroge:</E> Le point 7, de ce Ministère Du Royaume, il dit quoi ? <br/> <br/> <URL url="https://servimg.com/view/16788944/198"><s>[url=https://servimg.com/view/16788944/198]</s><IMG src="https://i83.servimg.com/u/f83/16/78/89/44/minist10.png"><s>[img]</s>https://i83.servimg.com/u/f83/16/78/89/44/minist10.png<e>[/img]</e></IMG><e>[/url]</e></URL><e>[/quote]</e></QUOTE> Il est évident qu'en plus d'avoir la Foi, les œuvres sont importantes afin que l'on soit sauvé, car la Foi sans les œuvres est morte !<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><B><s>[b]</s>Jacques 2:14<e>[/b]</e></B> À quoi cela sert-​il, mes frères, que quelqu’un dise qu’il a de la foi, s’il n’a pas d’œuvres ? Cette foi peut-​elle le sauver ? <B><s>[b]</s>15<e>[/b]</e></B> Si des frères et sœurs n’ont pas de vêtements et n’ont pas de quoi manger chaque jour, <B><s>[b]</s>16<e>[/b]</e></B> et que pourtant l’un de vous leur dise : « Allez en paix ; restez au chaud et nourrissez-​vous bien », mais que vous ne leur donniez pas ce dont ils ont besoin pour vivre, à quoi cela sert-​il ? <B><s>[b]</s>17<e>[/b]</e></B> De même, la foi seule, sans les œuvres, est morte. <B><s>[b]</s>18<e>[/b]</e></B> Toutefois, quelqu’un dira : « Tu as de la foi, et moi j’ai des œuvres. Montre-​moi ta foi sans œuvres, et moi je te montrerai ma foi par mes œuvres. » <B><s>[b]</s>19<e>[/b]</e></B> Tu crois qu’il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Mais les démons aussi croient, et ils tremblent. <B><s>[b]</s>20<e>[/b]</e></B> Veux-​tu des preuves, ô homme ignorant, que la foi sans œuvres est inutile ? <B><s>[b]</s>21<e>[/b]</e></B> Notre père Abraham n’a-​t-​il pas été déclaré juste grâce à des œuvres après avoir offert son fils Isaac sur l’autel ? <B><s>[b]</s>22<e>[/b]</e></B> Tu vois bien que sa foi et ses œuvres agissaient ensemble et que sa foi a été rendue parfaite par ses œuvres, <B><s>[b]</s>23<e>[/b]</e></B> et que s’est accompli ce passage des Écritures qui dit : « Abraham eut foi en Jéhovah, et cela fut porté à son compte comme justice », et il fut appelé ami de Jéhovah. <B><s>[b]</s>24<e>[/b]</e></B> Vous voyez bien qu’un homme sera déclaré juste grâce à des œuvres, et non grâce à la foi seulement. <B><s>[b]</s>25<e>[/b]</e></B> De la même façon, Rahab, la prostituée, n’a-​t-​elle pas été elle aussi déclarée juste grâce à des œuvres, après avoir accueilli chez elle les espions et les avoir fait partir par un autre chemin ? <B><s>[b]</s>26<e>[/b]</e></B> Oui, de même que le corps sans esprit est mort, de même aussi la foi sans œuvres est morte.<e>[/color]</e></COLOR></r>

Auteur : dan26
Date : 20 oct.18, 08:46
Message : <r><QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s> Il est évident qu'en plus d'avoir la Foi, les œuvres sont importantes afin que l'on soit sauvé, car la Foi sans les œuvres est morte ! <e>[/quote]</e></QUOTE> c'est le principe rajouté par Thomas d'Aquin dans ces tomes !!!Car il avait bien compris que la foi seule était une absurdité . <br/> <br/> Amicalement</r>

Auteur : Zantafio
Date : 20 oct.18, 09:21
Message : <r><QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s> Il est évident qu'en plus d'avoir la Foi, les œuvres sont importantes afin que l'on soit sauvé, car la Foi sans les œuvres est morte !<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="dan26"><s>[quote="dan26"]</s>c'est le principe rajouté par Thomas d'Aquin dans ces tomes !!!Car il avait bien compris que la foi seule était une absurdité . <br/> <br/> Amicalement<e>[/quote]</e></QUOTE> En effet, la Foi seule (et donc sans les œuvres) est une absurdité, mais c'est ce que crois Logos, hélas !<br/> <br/> Pour lui, la Foi en Jésus seulement permet d'avoir le Salut. En croyant cela, il contredit ainsi la Bible.</r>

Auteur : Logos
Date : 20 oct.18, 20:01
Message : <r><QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s> Il est évident qu'en plus d'avoir la Foi, <FEUTRE><s>[feutre]</s>les œuvres sont importantes afin que l'on soit sauvé<e>[/feutre]</e></FEUTRE>, car la Foi sans les œuvres est morte !<e>[/quote]</e></QUOTE> À comparer avec ce qui est écrit noir sur blanc dans les Saintes Écritures :<br/> <QUOTE author="Eph&#xE9;siens 2:8,9"><s>[quote="Ephésiens 2:8,9"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car vous êtes <B><s>[b]</s>sauvés par la grâce, par la foi<e>[/b]</e></B>; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. <B><s>[b]</s>Non point par les oeuvres<e>[/b]</e></B>, afin que personne ne se glorifie.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Romains 11:5"><s>[quote="Romains 11:5"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>De même aussi dans le temps présent il y a un reste, <B><s>[b]</s>selon l'élection de la grâce<e>[/b]</e></B>. 6 Or, <B><s>[b]</s>si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce<e>[/b]</e></B>. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Romains 4:5"><s>[quote="Romains 4:5"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; et <B><s>[b]</s>à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Romains 3:19-22"><s>[quote="Romains 3:19-22"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Or nous savons que tout ce que dit la Loi, elle l’adresse à ceux qui sont sous la Loi, pour que toute bouche soit fermée et que le monde entier soit passible d’une peine devant Dieu. <B><s>[b]</s>Par les œuvres de la loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui<e>[/b]</e></B>, car par la loi vient la connaissance exacte du péché.<br/> Mais maintenant, en dehors de la loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; oui, <B><s>[b]</s>la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi<e>[/b]</e></B>. Car il n’y a pas de distinction.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Romains 3:23-25"><s>[quote="Romains 3:23-25"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et <B><s>[b]</s>c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus<e>[/b]</e></B>. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, <B><s>[b]</s>grâce à la foi en son sang<e>[/b]</e></B>.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Tite 3:1-7"><s>[quote="Tite 3:1-7"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car il fut un temps où nous-mêmes, nous vivions en insensés, dans la révolte contre Dieu, égarés, esclaves de toutes sortes de passions et de plaisirs. Nos jours s'écoulaient dans la méchanceté et dans l'envie, nous étions haïssables et nous nous haïssions les uns les autres. 4 Mais quand Dieu notre Sauveur a révélé sa bonté et son amour pour les hommes, <B><s>[b]</s>il nous a sauvés<e>[/b]</e></B>. 5 S'il l'a fait, <B><s>[b]</s>ce n'est pas parce que nous avons accompli des actes conformes à ce qui est juste. Non.<e>[/b]</e></B> Il nous a sauvés parce qu'il a eu pitié de nous, en nous faisant passer par le bain purificateur de la nouvelle naissance, c'est-à-dire en nous renouvelant par le Saint-Esprit. 6 Cet Esprit, il l'a répandu avec abondance sur nous par Jésus-Christ notre Sauveur. 7 Il l'a fait pour que, <B><s>[b]</s>déclarés justes par sa grâce<e>[/b]</e></B>, nous devenions les héritiers de la vie éternelle qui constitue notre espérance.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> =====================================<br/> =====================================<br/> <br/> <QUOTE author="dan26"><s>[quote="dan26"]</s>c'est le principe rajouté par Thomas d'Aquin dans ces tomes !!!Car <FEUTRE><s>[feutre]</s>il avait bien compris que la foi seule était une absurdité<e>[/feutre]</e></FEUTRE> . <e>[/quote]</e></QUOTE> Une absurdité, c'est vrai, pour quiconque se croit intelligent mais ne connaît pas le Salut reçu gratuitement par la Foi dans l'Oeuvre accomplie à la Croix, ainsi qu'il est écrit : <br/> <QUOTE author="1 Corinthiens 1:18,19"><s>[quote="1 Corinthiens 1:18,19"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car la prédication de la croix est <B><s>[b]</s>une folie pour ceux qui périssent<e>[/b]</e></B>; mais pour <B><s>[b]</s>nous qui sommes sauvés<e>[/b]</e></B>, elle est une puissance de Dieu. Aussi est-il écrit: Je détruirai la sagesse des sages, et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Cordialement.</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 21 oct.18, 00:39
Message : <t>A tous les chrétiens de ce fil : avez vous conscience que votre "adversaire" a les mêmes références que vous ?<br/> <br/> Partisan du Salut définitif ou du Salut conditionnel, vous vous appuyez tous sur des versets bibliques qui confirment votre vision des choses et vous êtes autant sincères et censés les uns que les autres.<br/> <br/> A partir de là, pourquoi en venir à mentir sur ce que disent ou croient les autres ? <br/> <br/> Pourquoi chercher à salir, faire mordre la poussière à l'autre alors que rien ne peut, en définitif vous départager ?<br/> <br/> Vous êtes convaincus d'avoir LA vérité ? C'est bien mais celui qui pense différemment est aussi sincère et a d'aussi bonnes raisons que vous de croire le contraire.</t>

Auteur : Logos
Date : 21 oct.18, 01:26
Message : <t>La différence essentielle reste cependant que je m'appuie sur des déclarations très claires qui ne souffrent aucune ambiguïté tandis que mes opposants se fondent sur des paraboles qui se prêtent à mille et une interprétations ou bien sur des passages bibliques qui ne traitent même pas du Salut.<br/> <br/> L'autre différence déterminante est que je "vis" ce dont je parle, tandis que mes principaux détracteurs, de leur propre aveu, n'ont pas reçu l'adoption des enfants de Dieu, ni le baptême dans le Saint-Esprit, ni quoi que soit qui concerne les véritables chrétiens, c'est à dire les Saints. <br/> Ils n'ont qu'une connaissance intellectuelle et très superficielle du sujet.<br/> <br/> Cordialement.</t>

Auteur : RT2
Date : 21 oct.18, 01:50
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>La différence essentielle reste cependant que je m'appuie sur des déclarations très claires qui ne souffrent aucune ambiguïté tandis que mes opposants se fondent sur des paraboles qui se prêtent à mille et une interprétations ou bien sur des passages bibliques qui ne traitent même pas du Salut. <e>[/quote]</e></QUOTE> Bonjour à tous,<br/> <br/> (Romains 6:15-20) [...] Que conclure ? Allons-nous commettre un péché parce que nous ne sommes pas sous la loi, mais sous la faveur imméritée ? Bien sûr que non ! 16 Ne savez-vous pas que si vous vous rendez esclaves de quelqu’un en lui obéissant, vous êtes les esclaves de celui à qui vous obéissez ? Vous êtes les esclaves soit du péché qui mène à la mort, soit de l’obéissance qui mène à la justice. 17 Mais que Dieu soit remercié ! Alors que vous étiez autrefois les esclaves du péché, vous vous êtes mis à obéir de cœur au modèle d’enseignement qui vous a été confié. 18 Oui, puisque vous avez été libérés du péché, vous êtes devenus les esclaves de la justice. 19 À cause de la faiblesse de votre chair, j’emploie des expressions que les humains connaissent bien ; car de même que vous avez rendu vos corps esclaves de l’impureté et du mépris de la loi afin d’accomplir des actions méchantes, ainsi maintenant rendez vos corps esclaves de la justice afin d’accomplir des actions saintes. 20 Car lorsque vous étiez les esclaves du péché, vous étiez libres par rapport à la justice <br/> <br/> Logos, les anciens n'ont-ils pas des choses à faire en raison de leur fonction d'anciens ? Comment des gens dans cette fonction n'auraient rien à faire alors qu'ils sont comparés à des bergers ? Tu crois qu'un berger n'a rien à faire pour garder son troupeau des prédateurs, des loups ? Qu'il se contente de loin de dénombrer son troupeau et ne vas pas vérifier le bien-être de son petit bétail ? Qu'il ne se demande pas comment les nourrir au mieux ? Demande à un berger sa vie, il se lève tôt, marche avec ses brebis, les surveille, délègue une partie de ses fonctions en prenant d'autres bergers parce que le troupeau est grand, etc... C'est une tâche ardue, endurante, difficile, que l'homme ne peut pas faire seul car il a beaucoup à faire dans la congrégation de Dieu.<br/> <br/> <br/> Pourquoi les anciens (traduit par "évèques" dans l'Eglise Catholique) doivent produire des oeuvres issues de la foi, en relation avec leur fonction d'ancien au sein de la congrégation de Dieu pour continuer à être ancien et à plaire à Dieu ? Quand la bible dit que les anciens sont digne d'un double honneur (1Tm 5:17), à quoi cela invite la personne qui a foi ? A devenir aussi ancien, non ?<br/> <br/> Ou encore cette parole :<br/> <br/> (Galates 6:1) Frères, même si un homme fait un faux pas sans s’en rendre compte, vous qui avez des aptitudes spirituelles, cherchez à redresser cet homme avec un esprit de douceur. Mais fais attention à toi, de peur que toi aussi tu ne sois tenté. <br/> <br/> Que dit Paul ici précisément ? Comment ses frères-ci ont acquis ces aptitudes spirituelles mais que malgré tout ils doivent faire attention à eux, car à quoi mène la tentation dont il parle ? Au salut ? Vraiment ? Et pourquoi redresser quelqu'un si de toute façon pour cette personne il suffirait d'avoir foi simplement sans rien faire ?<br/> <br/> Dans le passage suivant, pourquoi Paul parle de la nécessité de continuer d'acquérir, de revêtir à des croyants et fidèles, de lutter ?<br/> <br/> (Éphésiens 6:10-13) Enfin, continuez d’acquérir de la puissance dans [le] Seigneur et dans la puissance de sa force. 11 Revêtez l’armure complète de Dieu pour que vous puissiez tenir ferme contre les manœuvres du Diable ; 12 parce que nous avons à lutter, non pas contre le sang et la chair, mais contre les gouvernements, contre les autorités, contre les maîtres mondiaux de ces ténèbres, contre les forces spirituelles méchantes dans les lieux célestes. 13 Voilà pourquoi prenez l’armure <B><s>[b]</s>complète<e>[/b]</e></B> de Dieu, pour qu’au jour mauvais vous puissiez résister et, après avoir fait toutes choses pleinement, tenir ferme.<br/> <br/> ça signifie quoi si quand vient le jour mauvais, tu n'a pas su résister, n'avoir pas su tenir ferme ? Ton Salut ?<br/> <br/> Moralité, vous prenez une partie de la situation en rejetant l'autre partie, ainsi vous donnez une vue tronquée de la situation dans son ensemble.</r>

Auteur : Logos
Date : 21 oct.18, 03:32
Message : <t>Estrabolio bonjour. <br/> <br/> Comme tu peux le constater dans le message de RT2 ci-dessus, non seulement il n'a rien compris à ce que j'explique, à savoir que je ne cesse de répéter que les belles oeuvres sont d'une très grande importance pour tout véritable chrétien, mais en plus aucun verset qu'il cite ne parle réellement du Salut, contrairement à ceux que j'ai cités plus haut.<br/> <br/> Voilà un excellent résumé de la situation dans laquelle je me trouve ici.<br/> <br/> Cordialement.</t>

Auteur : dan26
Date : 21 oct.18, 06:31
Message : <t>Enfin ce qui compte c'est le salut!!! ouf!!Enfin surtout d'y croire fortement Ok <br/> amicalement</t>

Auteur : Zantafio
Date : 21 oct.18, 14:47
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> <B><s>[b]</s>Ephésiens 2:8,9<e>[/b]</e></B><br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car vous êtes <B><s>[b]</s>sauvés par la grâce, par la foi<e>[/b]</e></B>; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. <B><s>[b]</s>Non point par les oeuvres<e>[/b]</e></B>, afin que personne ne se glorifie.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Ici, Paul explique que ce n'est point par les œuvres seules que l'on est sauvé, mais par la foi. Mais pour que celle-ci soit vivante, elle doit s'accompagner d'œuvres car, comme déjà dit, une foi sans œuvres est morte, selon Jacques 2:26 !<br/> <br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>La foi sans les œuvres n'existe pas. C'est une séduction du Diable !! <E>:twisted:</E> <e>[/size]</e></SIZE> <br/> <br/> Maintenant, libre à toi de contredire la Bible et de continuer à prêcher ton évangile maudit du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT.<br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s><B><s>[b]</s>Romains 11:5<e>[/b]</e></B><br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>De même aussi dans le temps présent il y a un reste, <B><s>[b]</s>selon l'élection de la grâce<e>[/b]</e></B>. 6 Or, <B><s>[b]</s>si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce<e>[/b]</e></B>. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <B><s>[b]</s>Romains 4:5<e>[/b]</e></B><br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; et <B><s>[b]</s>à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <B><s>[b]</s>Romains 3:19-22<e>[/b]</e></B><br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Or nous savons que tout ce que dit la Loi, elle l’adresse à ceux qui sont sous la Loi, pour que toute bouche soit fermée et que le monde entier soit passible d’une peine devant Dieu. <B><s>[b]</s>Par les œuvres de la loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui<e>[/b]</e></B>, car par la loi vient la connaissance exacte du péché.<br/> Mais maintenant, en dehors de la loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; oui, <B><s>[b]</s>la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi<e>[/b]</e></B>. Car il n’y a pas de distinction.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <B><s>[b]</s>Romains 3:23-25<e>[/b]</e></B><br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et <B><s>[b]</s>c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus<e>[/b]</e></B>. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, <B><s>[b]</s>grâce à la foi en son sang<e>[/b]</e></B>.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <B><s>[b]</s>Tite 3:1-7<e>[/b]</e></B><br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car il fut un temps où nous-mêmes, nous vivions en insensés, dans la révolte contre Dieu, égarés, esclaves de toutes sortes de passions et de plaisirs. Nos jours s'écoulaient dans la méchanceté et dans l'envie, nous étions haïssables et nous nous haïssions les uns les autres. 4 Mais quand Dieu notre Sauveur a révélé sa bonté et son amour pour les hommes, <B><s>[b]</s>il nous a sauvés<e>[/b]</e></B>. 5 S'il l'a fait, <B><s>[b]</s>ce n'est pas parce que nous avons accompli des actes conformes à ce qui est juste. Non.<e>[/b]</e></B> Il nous a sauvés parce qu'il a eu pitié de nous, en nous faisant passer par le bain purificateur de la nouvelle naissance, c'est-à-dire en nous renouvelant par le Saint-Esprit. 6 Cet Esprit, il l'a répandu avec abondance sur nous par Jésus-Christ notre Sauveur. 7 Il l'a fait pour que, <B><s>[b]</s>déclarés justes par sa grâce<e>[/b]</e></B>, nous devenions les héritiers de la vie éternelle qui constitue notre espérance.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> À comparer avec les versets bibliques suivants :<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Tite 3:8 (Louis Segond)<e>[/b]</e></B><br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Cette parole est certaine, et je veux que tu affirmes ces choses, afin <B><s>[b]</s>que ceux qui ont cru en Dieu s'appliquent à pratiquer de bonnes œuvres. Voilà ce qui est bon et utile aux hommes<e>[/b]</e></B>.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <B><s>[b]</s>1 Thessaloniciens 1:3 (Louis Segond)<e>[/b]</e></B><br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>nous rappelant sans cesse <B><s>[b]</s>l'œuvre de votre foi<e>[/b]</e></B>, le travail de votre charité, et la fermeté de votre espérance en notre Seigneur Jésus-Christ, devant Dieu notre Père.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <B><s>[b]</s>Jacques 2 (Louis Segond)<e>[/b]</e></B><br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><B><s>[b]</s>14<e>[/b]</e></B> Mes frères, que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les œuvres ? <B><s>[b]</s>La foi peut-elle le sauver ? 15<e>[/b]</e></B> Si un frère ou une sœur sont nus et manquent de la nourriture de chaque jour, <B><s>[b]</s>16<e>[/b]</e></B> et que l'un d'entre vous leur dise : Allez en paix, chauffez-vous et vous rassasiez ! et que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire au corps, à quoi cela sert-il ? <B><s>[b]</s>17<e>[/b]</e></B> Il en est ainsi de <B><s>[b]</s>la foi : si elle n'a pas les œuvres, elle est morte en elle-même<e>[/b]</e></B>. <B><s>[b]</s>18<e>[/b]</e></B> Mais quelqu'un dira : Toi, tu as la foi; et moi, j'ai les œuvres. Montre-moi ta foi sans les œuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes œuvres. <B><s>[b]</s>19<e>[/b]</e></B> Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent. <B><s>[b]</s>20<e>[/b]</e></B> Veux-tu savoir, ô homme vain, que <B><s>[b]</s>la foi sans les œuvres est inutile ? 21<e>[/b]</e></B> Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les œuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel ? <B><s>[b]</s>22<e>[/b]</e></B> Tu vois que <B><s>[b]</s>la foi agissait avec ses œuvres<e>[/b]</e></B>, et que <B><s>[b]</s>par les œuvres la foi fut rendue parfaite. 23<e>[/b]</e></B> Ainsi s'accomplit ce que dit l'Ecriture : Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice; et il fut appelé ami de Dieu. <B><s>[b]</s>24<e>[/b]</e></B> Vous voyez que <B><s>[b]</s>l'homme est justifié par les œuvres, et non par la foi seulement. 25<e>[/b]</e></B> Rahab la prostituée ne fut-elle pas également justifiée par les œuvres, lorsqu'elle reçut les messagers et qu'elle les fit partir par un autre chemin ? <B><s>[b]</s>26<e>[/b]</e></B> Comme le corps sans âme est mort, de même <B><s>[b]</s>la foi sans les œuvres est morte<e>[/b]</e></B>.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <B><s>[b]</s>Apocalypse 14:13 (Louis Segond)<e>[/b]</e></B><br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Et j'entendis du ciel une voix qui disait: Ecris: Heureux dès à présent les morts qui meurent dans le Seigneur ! Oui, dit l'Esprit, afin qu'ils se reposent de leurs travaux, car <B><s>[b]</s>leurs œuvres les suivent<e>[/b]</e></B>.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <B><s>[b]</s>Apocalypse 14:13 (Semeur)<e>[/b]</e></B><br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Puis j'entendis une voix venant du ciel me dire: Ecris: Heureux, dès à présent, ceux qui meurent unis au Seigneur. Oui, dit l'Esprit, car ils se reposent de toute la peine qu'ils ont prise, et ils seront récompensés <B><s>[b]</s>pour leurs œuvres<e>[/b]</e></B>.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <B><s>[b]</s>Hébreux 6 (Louis Segond)<e>[/b]</e></B><br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><B><s>[b]</s>4<e>[/b]</e></B> Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, <B><s>[b]</s>5<e>[/b]</e></B> qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, <B><s>[b]</s>6<e>[/b]</e></B> et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <B><s>[b]</s>Hébreux 10 (Louis Segond)<e>[/b]</e></B><br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><B><s>[b]</s>26<e>[/b]</e></B> Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, <B><s>[b]</s>27<e>[/b]</e></B> mais une attente terrible du jugement et <B><s>[b]</s>l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles<e>[/b]</e></B>.<e>[/color]</e></COLOR></r>

Auteur : Logos
Date : 21 oct.18, 17:06
Message : <r>Bonjour Zantafio.<br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> <B><s>[b]</s>Ephésiens 2:8,9<e>[/b]</e></B><br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car vous êtes <B><s>[b]</s>sauvés par la grâce, par la foi<e>[/b]</e></B>; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. <B><s>[b]</s>Non point par les oeuvres<e>[/b]</e></B>, afin que personne ne se glorifie.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>Ici, Paul explique que ce n'est point par les œuvres seules que l'on est sauvé, mais par la foi. Mais pour que celle-ci soit vivante, elle doit s'accompagner d'œuvres car, comme déjà dit, une foi sans œuvres est morte, selon Jacques 2:26 !<e>[/quote]</e></QUOTE> Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans l'expression "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Vous êtes sauvés par la grâce, par la foi<e>[/color]</e></COLOR>" ?<br/> Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans l'expression "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>cela ne vient pas de vous<e>[/color]</e></COLOR>" ?<br/> Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans l'expression "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>c'est le don de Dieu<e>[/color]</e></COLOR>" ?<br/> Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans l'expression "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Non point par les oeuvres<e>[/color]</e></COLOR>" ?<br/> <QUOTE author="Romains 4:5"><s>[quote="Romains 4:5"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; et <B><s>[b]</s>à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans l'expression "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>à celui qui ne fait point d'oeuvre<e>[/color]</e></COLOR>" ?<br/> Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans l'expression "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>qui croit en celui qui justifie l'impie<e>[/color]</e></COLOR>" ?<br/> Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans l'expression "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>sa foi lui est imputée à justice<e>[/color]</e></COLOR>" ?<br/> <QUOTE author="Romains 11:5"><s>[quote="Romains 11:5"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>De même aussi dans le temps présent il y a un reste, <B><s>[b]</s>selon l'élection de la grâce<e>[/b]</e></B>. 6 Or, <B><s>[b]</s>si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce<e>[/b]</e></B>. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans l'expression "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres<e>[/color]</e></COLOR>" ?<br/> Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans l'expression "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>autrement la grâce n'est plus une grâce<e>[/color]</e></COLOR>" ?<br/> Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans l'expression "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce<e>[/color]</e></COLOR>" ?<br/> Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans l'expression "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre<e>[/color]</e></COLOR>" ?<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Paulo
Date : 21 oct.18, 18:53
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s><B><s>[b]</s>Ephésiens 2:8,9<e>[/b]</e></B><br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car vous êtes <B><s>[b]</s>sauvés par la grâce, par la foi<e>[/b]</e></B>; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. <B><s>[b]</s>Non point par les oeuvres<e>[/b]</e></B>, afin que personne ne se glorifie.</COLOR><e>[/i]</e></I><i>[/color]</i><e>[/quote]</e></QUOTE> Il faudrait déjà commencer par ne pas tronquer les paroles de Paul, car voici ce que Paul a dit :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>par le moyen de la foi;<e>[/size]</e></SIZE> et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu; ce n'est point par les oeuvres, afin que nul ne se glorifie. (Ephésiens 2, 8-9)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> C'est comme si le médecin disait : <I><s>[i]</s>"c'est par le sang que je vais vous donner par transfusion, que vous serez sauvé, par le moyen de la foi, qui va faire en sorte qu'ayant confiance en moi, vous allez accepter que je vous fasse don de ce sang qui va vous sauver.<e>[/i]</e></I> C'est comme la nourriture que je vais prendre qui va entretenir la vie que j'ai reçu, à condition qu'ayant la foi, je vais prendre cette nourriture qui m'est donné à manger, pour mon salut, par le Christ.<br/> <br/> Ce n'est pas "la foi" qui me nourrit, qui me sauve, mais la grâce, que reçoit celui qui ayant mis sa foi dans le Christ Jésus, va s'approcher du Christ pour recevoir dans le sacrement de baptême administré par ses envoyés, le salut donné dans la Vie d'en haut ; et continuera à s'approcher du Christ, assis à la table de son Royaume avec ses Vices-Rois, ses ambassadeurs, ses 12 Apôtres et leurs successeurs dans ce ministère de service au côté du Christ, pour bénir, rompre et distribuer le pain de Vie, qui va nourrir en nous la Vie d'en haut, reçu par le sacrement de baptême. <br/> <br/> Ce n'est pas l'oeuvre que je dois accomplir, m'approcher du Seigneur pour recevoir son baptême et son pain de Vie, donné par ses envoyés, qui me sauvent, mais bien le baptême donné par le Christ, et son Pain de Vie qui nourrit en moi sa grâce reçu le jour de mon baptême. La foi n'est que le moyen qui sert à m'approcher, car celui qui n'a pas la foi ne s'approche pas ; elle est nécessaire, elle est la porte d'entrée qui me donne accès au salut donné par l'oeuvre que Jésus accomplis dans le baptême qu'il nous donne par les mains de ses envoyés ; au salut qui m'est redonné sans cesse, à chaque fois que je reviens me présenter à lui pour lui demander le pardon de mes péchés, et la grâce pour me rétablir, donné dans son Pain de Vie. <br/> <br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Logos n'a rien compris à l'oeuvre du salut opérée par Jésus, et à laquelle j'accède, je participe, en mettant ma foi en lui, en avançant vers Lui avec foi, pour recevoir son baptême, et tout au long de ma vie sur terre, comme baptisé, son Pain de Vie<e>[/size]</e></SIZE>, qu'il nous donne à manger, pour que nous grandissions dans la grâce, dans la Vie Sainte qu'il nous communique, par son Pain de Vie.</r>

Auteur : Logos
Date : 21 oct.18, 19:44
Message : <r>Bonjour Paulo.<br/> <QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Logos n'a rien compris à l'oeuvre du salut opérée par Jésus</SIZE><e>[/quote]</e></QUOTE><SIZE size="150"><br/> Je comprends très bien que tu considères que je n'ai rien compris à l'oeuvre du salut opérée par Jésus, d'autant que j'ai raisonné comme toi durant presque toute ma vie, jusqu'à ce que je reçoive la Grâce. Il y a encore à peine un an en arrière, j'aurais combattu l'évangile que je prêche aujourd'hui, avec au moins autant de véhémence que toi. <br/> Je peux donc comprendre ce que tu écris, le raisonnement sur lequel tu t'appuies, ainsi que tes motivations. <br/> <br/> La réciproque n'est malheureusement pas vraie. Tu ne peux pas comprendre comment je raisonne aujourd'hui, ce que je vis, et pourquoi je mets tant d'ardeur à prêcher l'évangile qui fait la joie de mon coeur. <br/> <br/> Je ne peux pas te convaincre que je dis la vérité, mon ami. Je peux simplement exposer ce que je sais être vrai, et si tu ne reçois pas ces choses avec l'Esprit, alors elles ne peuvent pénétrer dans ton coeur. Je te le répète, j'ai connu la situation dans laquelle tu te trouves. Je me suis opposé moi aussi à ce merveilleux évangile, y compris sur le présent site, jusqu'à ce que mon Seigneur me fasse grâce, qu'il soit loué !<br/> <br/> C'est vraiment ce que je te souhaite de vivre, toi aussi. Je ne peux rien te souhaiter de meilleur.<br/> <br/> Cordialement.</SIZE></r>

Auteur : dan26
Date : 21 oct.18, 22:06
Message : <t>Le principal qu'il faut retenir c'est d’être sauvé n'est ce pas? Ouf <br/> Heureusement qu'il y a le salut <br/> <br/> Amicalement</t>

Auteur : ESTHER1
Date : 21 oct.18, 23:05
Message : <t>IL est VRAI que l'on peut être sauvé par la FOI seulement puisque JC a fait tout le travail mais ce n' est pas une raison POUR NE RIEN FAIRE. Les bonnes oeuvres ne sont pas interdites . Jésus a dit : "Ce que vous faites au plus petit d' entre les miens, c' est à moi que vous le faites".</t>

Auteur : Paulo
Date : 21 oct.18, 23:43
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Je comprends très bien que tu considères que je n'ai rien compris à l'oeuvre du salut opérée par Jésus, d'autant que j'ai raisonné comme toi durant presque toute ma vie, jusqu'à ce que je reçoive la Grâce. Il y a encore à peine un an en arrière, j'aurais combattu l'évangile que je prêche aujourd'hui, avec au moins autant de véhémence que toi. <br/> Je peux donc comprendre ce que tu écris, le raisonnement sur lequel tu t'appuies, ainsi que tes motivations. <br/> <br/> La réciproque n'est malheureusement pas vraie. Tu ne peux pas comprendre comment je raisonne aujourd'hui, ce que je vis, et pourquoi je mets tant d'ardeur à prêcher l'évangile qui fait la joie de mon coeur. <br/> <br/> Je ne peux pas te convaincre que je dis la vérité, mon ami. Je peux simplement exposer ce que je sais être vrai, et si tu ne reçois pas ces choses avec l'Esprit, alors elles ne peuvent pénétrer dans ton coeur. Je te le répète, j'ai connu la situation dans laquelle tu te trouves. Je me suis opposé moi aussi à ce merveilleux évangile, y compris sur le présent site, jusqu'à ce que mon Seigneur me fasse grâce, qu'il soit loué !<br/> <br/> C'est vraiment ce que je te souhaite de vivre, toi aussi. Je ne peux rien te souhaiter de meilleur.<br/> <br/> Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Bonjour Logos,<br/> <br/> <br/> Tu crois avoir reçu la grâce, c'est ce dont tu es persuadé. Le problème est que la grâce ne tombe pas du ciel, directement sur nous, mais qu'elle est donnée par ceux qui ont reçu de Jésus, le pouvoir de la donner en son Nom, via :<br/> <LIST><s>[list]</s><LI><B><s>[b]</s> le sacrement de baptême <e>[/b]</e></B>: <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"aller de toutes les nations, faites des disciples, les baptisant au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit"<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I> qui marque notre entrée dans le Corps du Christ, son Eglise, rassemblée autour de ses envoyés, son Eglise, à qui il fait don de sa Vie, dans la grâce, via le sacrement de baptême</LI><e>[/list]</e></LIST> <LIST><s>[list]</s><LI><B><s>[b]</s>et le sacrement de l'Eucharistie<e>[/b]</e></B>, le Pain de Vie, avec lequel il nourrit son Corps. Celui qui ne mange pas ce Pain de Vie, que par les mains de ses Apôtres, qu'il fait asseoir à la Table de son Royaume, l'autel où ses Apôtres se rassemble, pour consacrer et distribuer ce Pain, au Nom du Christ, et de son Père et de l'Esprit.</LI><e>[/list]</e></LIST> que l'on peut recevoir après avoir reçu le pardon de nos péchés, de la part de ces mêmes envoyés, au Nom du Christ :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Il leur dit une seconde fois: "Paix avec vous!" Comme mon Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie." Après ces paroles, il souffla sur eux et leur dit: "Recevez l'Esprit-Saint." "Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus." (Jean 20, 21-22)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s> "Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis<e>[/size]</e></SIZE><br/> <br/> Est-ce qu'un envoyé de Dieu, de Jésus, t'a remis tes péchés ? NON. Donc, tes péchés n'ont pas été remis Logos, comme Jésus le dit clairement ici.<br/> <br/> Est-ce que tu as reçu de ces mêmes envoyés, ambassadeurs du Christ, ses vices-roi, le Pain de Vie, qui te maintient vivant dans la grâce, après avoir reçu le pardon de tes péchés, de sa part, par ses envoyés ? NON.<br/> <br/> Tu vis dans l'illusion que tu es dans la Vérité, mais ce n'est qu'une illusion, ce que toi tu crois. Tu crois avoir reçu la grâce du salut ; hors, hors de son Eglise, sa Sainte Famille, dont prennent soins avec son Père, présent en eux par son Esprit, la grâce n'est pas donnée. <br/> <br/> C'est cela que tu ne veux pas comprendre, enfermé que tu es dans ce que tu crois être la Vérité et qui ne l'est pas, et les paroles prononcées par Jésus qui est la Vérité, sont là pour te démontrer ton erreur, dans ton interprétation du salut, donné, par son Père, par les mains de ses serviteurs, les Apôtres et leurs successeurs, dans ce ministère. <br/> <br/> Malheureusement, vu ton aveuglement, ce n'est qu'à l'heure de ta mort que tu te rendras compte de ton erreur, de ta mauvaise interprétation de la Bonne Nouvelle du salut, quand Jésus Lui-même te montrera ton erreur. Je prie de tout mon coeur, pour que ce jour là, tu acceptes enfin la Vérité, que tu refuses d'entendre, enfermé que tu es dans ta vérité à toi, ce que tu crois être vrai mais qui ne l'est pas, car contraire à tout ce que Jésus a enseigné.</r>

Auteur : Zantafio
Date : 21 oct.18, 23:47
Message : <r><QUOTE author="ESTHER1"><s>[quote="ESTHER1"]</s>IL est VRAI que l'on peut être sauvé par la FOI seulement puisque JC a fait tout le travail mais ce n' est pas une raison POUR NE RIEN FAIRE. Les bonnes oeuvres ne sont pas interdites . Jésus a dit : "Ce que vous faites au plus petit d' entre les miens, c' est à moi que vous le faites".<e>[/quote]</e></QUOTE> Plus exactement, la Foi en Jésus doit, pour être vivante, s'accompagner d'œuvres, parce qu'autrement elle est morte. <br/> <br/> En effet, une Foi vivante plait à Dieu et ainsi permettra d'obtenir le Salut. Ce n'est pourtant pas dur à comprendre !</r>

Auteur : Paulo
Date : 22 oct.18, 00:12
Message : <r><QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>Plus exactement, la Foi en Jésus doit, pour être vivante, s'accompagner d'œuvres, parce qu'autrement elle est morte. <br/> <br/> En effet, une Foi vivante plait à Dieu et ainsi permettra d'obtenir le Salut. Ce n'est pourtant pas dur à comprendre !<e>[/quote]</e></QUOTE> La Foi vivante, elle nous pousse non seulement à croire en Jésus, mais à faire ce qu'il nous demande de faire pour demeurer vivant en Lui :<br/> <br/> . recevoir la nouvelle naissance donnée par ses envoyés baptisant en son Nom,<br/> . recevoir le pardon de nos péchés, quand nous retombons dans le péché,<br/> . recevoir sa grâce dans son Pain de Vie, pour nourrir en nous la Vie reçu le jour de notre baptême,<br/> . produire le fruit que Dieu attend de nous, l'Amour qu'il répand en nous pour que nous le redonnions à nos frères et soeurs.<br/> <br/> Seul ceux qui auront produit ce fruit, que Jésus veut faire produire par son Corps, par les membres de son Corps que sont les baptisé, seront sauvés ; les autres seront retranchés. C'est Jésus qui l'a dit, et sa Parole est à prendre plus au sérieux que les paroles de Logos, qui ne fait que prêcher ce qu'il croit avoir compris, et pas ce que Jésus a Lui-même prêché.<br/> <br/> Logos n'a malheureusement pas encore pris conscience, que ses prêches sont contraire aux prêches de Jésus et de ses Apôtres.</r>

Auteur : Zantafio
Date : 22 oct.18, 01:47
Message : <r><QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>Plus exactement, la Foi en Jésus doit, pour être vivante, s'accompagner d'œuvres, parce qu'autrement elle est morte. <br/> <br/> En effet, une Foi vivante plait à Dieu et ainsi permettra d'obtenir le Salut. Ce n'est pourtant pas dur à comprendre !<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s>La Foi vivante, elle nous pousse non seulement à croire en Jésus, mais à faire ce qu'il nous demande de faire pour demeurer vivant en Lui :<e>[/quote]</e></QUOTE> Absolument ! C'est la définition exacte d'une foi vivante. <E>:mains:</E> <br/> <QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s>Logos n'a malheureusement pas encore pris conscience, que ses prêches sont contraire aux prêches de Jésus et de ses Apôtres.<e>[/quote]</e></QUOTE> Il faudrait un miracle pour qu'il en prenne conscience.</r>

Auteur : dan26
Date : 22 oct.18, 02:38
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s> Il faudrait un miracle pour qu'il en prenne conscience.<e>[/quote]</e></QUOTE> merci!!Vous m'amusez beaucoup même entre chrétiens vous n’êtes pas d'accord sur des fondements, doctrine de votre foi .<br/> <br/> amicalement</r>

Auteur : Zantafio
Date : 22 oct.18, 02:58
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s>Logos n'a malheureusement pas encore pris conscience, que ses prêches sont contraire aux prêches de Jésus et de ses Apôtres.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>Il faudrait un miracle pour qu'il en prenne conscience.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="dan26"><s>[quote="dan26"]</s>merci!!Vous m'amusez beaucoup même entre chrétiens vous n’êtes pas d'accord sur des fondements, doctrine de votre foi .<br/> <br/> amicalement<e>[/quote]</e></QUOTE> Même les athées entre eux ne sont pas d'accord ! <E>:mrgreen:</E></r>

Auteur : dan26
Date : 22 oct.18, 06:09
Message : <r><QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s> Même les athées entre eux ne sont pas d'accord ! <e>[/quote]</e></QUOTE> Peux tu me dire le livre de références des athées, leur doctrine, l'endroit où ils se retrouvent, leurs rites, les fêtes qu'il commémorent, l'histoire qu'il véhiculent les réponses aux questions fondamentales qu'ils ont imaginées , la façon dont ils sont organisé, si il y a un grand chef , une hiérarchie des lieux de cultes , des datent qu'ils fêtent ? Merci de répondre avec précision <br/> .<br/> L’athéisme de raison est le résultat d'une réflexion personnelle , et à une conclusion personnelle , il n'est pas lié à une communauté . <br/> <br/> Amicalement .</r>

Auteur : Paulo
Date : 22 oct.18, 07:08
Message : <r><QUOTE author="dan26"><s>[quote="dan26"]</s>merci!!Vous m'amusez beaucoup même entre chrétiens vous n’êtes pas d'accord sur des fondements, doctrine de votre foi .<br/> <br/> amicalement<e>[/quote]</e></QUOTE> Et c'est bien pour cela que Jésus a confier la direction de son troupeau, à un unique berger, Simon-Pierre et ses successeurs les papes. Pour éviter de se tromper, en écoutant ces divers chrétiens qui viennent donner leur interprétation des Ecritures, Jésus nous a confié à un unique berger, par lequel il nous guide et nous conduit. Il n'y a jamais eu autant de faux prophètes qu'en notre temps, sur les réseaux sociaux.</r>

Auteur : Logos
Date : 23 oct.18, 17:56
Message : <r>Bonjour.<br/> <br/> Le sujet ayant largement dérivé une fois de plus, je me permets de rappeler de quoi il est réellement question dans la présente discussion : <br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Introduction<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013]</s>Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014]</s>"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015]</s>Être Sauvé - Oui mais QUAND ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016]</s>Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017]</s>Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019]</s>Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020]</s>Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021]</s>"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022]</s>Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023]</s>Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024]</s>Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025]</s>Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026]</s>Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027]</s>Le seul péché qui ne puisse être pardonné...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028]</s>La Bible sans l'Esprit = château sans lumière<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Le Salut très bien expliqué en vidéo !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247]</s>1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248]</s>Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299]</s>Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300]</s>Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301]</s>Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303]</s>Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : RT2
Date : 23 oct.18, 22:42
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Estrabolio bonjour. <br/> <br/> Comme tu peux le constater dans le message de RT2 ci-dessus, non seulement il n'a rien compris à ce que j'explique, à savoir que je ne cesse de répéter que les belles oeuvres sont d'une très grande importance pour tout véritable chrétien, mais en plus aucun verset qu'il cite ne parle réellement du Salut, contrairement à ceux que j'ai cités plus haut.<br/> <br/> Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Pourtant le Salut est liée aux oeuvres de la foi. C'est au point qu'on peut dire que le Salut peut-être invalidé si tu as l'occasion de faire de belles oeuvres mais qu'au jour du jugement, tu t'est retrouvé n'en avoir fait aucune.<br/> <br/> Aussi, un chrétien qui ne fait AUCUNE belle oeuvre, il garde son Salut malgré tout quand il se retrouveras devant le tribunal du Christ ? Salut ou pas, condamné ou pas ? La question peut se poser autrement : un tel chrétien aura-t-il fait la Volonté du Père du Christ Jésus, de son Dieu ? Aura-t-il fait la démonstration de l'amour qu'il porte au seul Dieu et à son Fils ?<br/> <br/> La question est donc avant tout : si vous ne faîtes aucunes belles oeuvres, celle de la foi vivante, au jour du jugement. Conservez-vous votre Salut ? Etes vous trouvé justifier ou condamner devant le Grand Juge (Dieu) et le Juge qu'il a établit (le Christ Jésus) ?</r>

Auteur : Paulo
Date : 24 oct.18, 01:26
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Bonjour.<br/> <br/> Le sujet ayant largement dérivé une fois de plus, je me permets de rappeler de quoi il est réellement question dans la présente discussion <e>[/quote]</e></QUOTE> Et moi je me permets de rappeler qu'on est en plein dans le sujet, quand je rappelle "les faux prophètes annoncés par Jésus", et qui devaient venir pour détourner du véritable salut apporté par Jésus, dans la grâce reçue de ses sacrements, par le moyen de la foi, en ces sacrements. Il n'existe pas de salut obtenus par la foi, mais un unique salut, reçu de Jésus, par tous ceux qui mettent leur foi en Lui, observant les oeuvres bonnes à laquelle ils nous invitent à participer, à commencer par recevoir de Lui, par ses envoyés, ses Apôtres et leurs successeurs, ses enseignements, son baptême, son pardon de nos péchés, son Pain de Vie, produisant le fruit que Dieu son Père attend de nous, en reconnaissance du salut donné par son Fils.<br/> <br/> Cordialement<br/> <br/> Paulo</r>

Auteur : Logos
Date : 24 oct.18, 01:37
Message : <r><QUOTE author="ESTHER1"><s>[quote="ESTHER1"]</s>IL est VRAI que l'on peut être sauvé par la FOI seulement puisque JC a fait tout le travail mais ce n' est pas une raison POUR NE RIEN FAIRE. Les bonnes oeuvres ne sont pas interdites . Jésus a dit : "Ce que vous faites au plus petit d' entre les miens, c' est à moi que vous le faites".<e>[/quote]</e></QUOTE> Exactement ! <E>:mains:</E> <br/> C'est aussi ce que j'explique depuis la première page de cette discussion. <br/> <br/> Voir ici : <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <br/> Bien à toi.</r>

Auteur : papy
Date : 24 oct.18, 04:08
Message : <r><QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s> <br/> La question est donc avant tout : si vous ne faîtes aucunes belles oeuvres, celle de la foi vivante, au jour du jugement. Conservez-vous votre Salut ? Etes vous trouvé justifier ou condamner devant le Grand Juge (Dieu) et le Juge qu'il a établit (le Christ Jésus) ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Actes 24:15<br/> 15 Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir<B><s>[b]</s><U><s>[u]</s> une résurrection tant des justes que des injustes<br/> <e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B><br/> Les injustes sont-ils ceux qui n'ont fait aucunes belles oeuvres ?</r>

Auteur : Paulo
Date : 24 oct.18, 06:07
Message : <r><QUOTE author="ESTHER1"><s>[quote="ESTHER1"]</s>IL est VRAI que l'on peut être sauvé par la FOI seulement puisque JC a fait tout le travail mais ce n' est pas une raison POUR NE RIEN FAIRE. <e>[/quote]</e></QUOTE> Qu'on mexplique alors pourquoi Jésus a dit que le Père retrancherai de la Vigne, du Corps de son Fils, les sarments qui n'auront pas produit les bonnes oeuvres, les fruits, qu'il attend que nous produisons ? Pourquoi Jésus retire à son serviteur qui a enfoui le talent qu'il a reçu ? Seul ceux qui l'ont fait fructifier le conservent.</r>

Auteur : Logos
Date : 24 oct.18, 06:25
Message : <t>On ne peut pas baser une théologie sur des paraboles qui se prêtent à mille et une interprétations. Il y a des chapitres entiers dans les épîtres de Paul qui détaillent avec précision le Salut par la foi seule.<br/> <br/> Cordialement.</t>

Auteur : Estrabolio
Date : 24 oct.18, 07:04
Message : <r>Petite question , pourquoi aucun participant à ce fil ne croit à la prédestination ? Pourtant nous lisons <br/> <br/> <COLOR color="#800000"><s>[color=#800000]</s>Romains 8 :28Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein. 29Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. 30Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.…<br/> <br/> Ephésiens 1:4En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, 5nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, 6la louange de la gloire de sa grâce qu'il nous a accordée en son bien-aimé. 7En lui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce, 8que Dieu a répandue abondamment sur nous par toute espèce de sagesse et d'intelligence, 9nous faisant connaître le mystère de sa volonté, selon le bienveillant dessein qu'il avait formé en lui-même, 10pour le mettre à exécution lorsque les temps seraient accomplis, de réunir toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre. 11En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté, 12afin que nous servions à la louange de sa gloire, nous qui d'avance avons espéré en Christ.<br/> <br/> Actes 13:48 Les païens se réjouissaient en entendant cela, ils glorifiaient la parole du Seigneur, et tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Le Salut ne dépend donc ni des Oeuvres, ni de la Foi mais seulement de la volonté de Dieu et du Christ !</r>

Auteur : Paulo
Date : 24 oct.18, 07:54
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>On ne peut pas baser une théologie sur des paraboles qui se prêtent à mille et une interprétations. Il y a des chapitres entiers dans les épîtres de Paul qui détaillent avec précision le Salut par la foi seule. Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Sauf que Paul a été claire : "j'aurais beau avoir la foi jusqu'à transporter les montagnes, si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien, ma foi est vaine". Le fruit que Jésus nous faire produire, faire produire par les sarments de la Vigne Véritable qu'Il est Lui-même, c'est le fruit de l'Amour pour Dieu et le prochain, un Amour semblable au Sien, car c'est son Amour que son Esprit Saint répand en nos coeurs, pour que nous le fassions fructifier. <br/> <br/> Les Paraboles que Jésus a données, parle des mystères du Royaume ; c'est à dire des réalités cachées de ce Royaume. Tu ne peux pas jeter les paraboles que Jésus a donnée aux orties, quand elles te démontre combien tu te plantes, en croyant que nous sommes sauvé par la Foi seulement, quand nous sommes sauvés par Jésus, parce que nous avons foi en Lui, faisant tout ce qu'il a prescrit de faire. C'est parce que nous avons foi en Jésus, que nous pratiquons les oeuvres bonnes qu'il nous a demandé de pratiquer. <br/> <br/> Paul l'a dit, nous serons jugés sur nos oeuvres, ce que Jésys Lui-même a dit. Tu ne peux pas effacer toutes les paroles de Jésus, concernant les fruits (les oeuvres) que nous devons produire, comme sarment de la Vigne, pour ne pas être retranché de cette Vigne.</r>

Auteur : Zantafio
Date : 24 oct.18, 07:56
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Il y a des chapitres entiers dans les épîtres de Paul qui détaillent avec précision le Salut par la foi seule.<e>[/quote]</e></QUOTE> Le Salut par la foi seule n'existe pas, hormis dans ton imagination, cher ami. <QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s>Paul a été claire : "j'aurais beau avoir la foi jusqu'à transporter les montagnes, si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien, ma foi est vaine".<e>[/quote]</e></QUOTE> Exact ! Sans l'amour (qui est une œuvre !), la foi est vaine, autrement dit morte.<br/> <br/> Et justement, un chrétien ayant une foi qui est morte ne pourra pas obtenir le Salut.</r>

Auteur : dan26
Date : 24 oct.18, 08:39
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s> Et c'est bien pour cela que Jésus a confier la direction de son troupeau, à un unique berger, Simon-Pierre et ses successeurs les papes. Pour éviter de se tromper, en écoutant ces divers chrétiens qui viennent donner leur interprétation des Ecritures, Jésus nous a confié à un unique berger, par lequel il nous guide et nous conduit. Il n'y a jamais eu autant de faux prophètes qu'en notre temps, sur les réseaux sociaux.<e>[/quote]</e></QUOTE> Mais que dis tu là!!! déjà du temps de JC supposé FJ , cites 7 messies sans compter les 187 déclarés de cette période à 2018 !!!<br/> De plus tu sembles oublier que malgrès ou à cause des papes successif , ces heresies se sont développées . Et de plus je viens de vous démontrer qu'entre vous vous n'etiez pas d'accord . Donc les successeurs de pierre n'ont pu assumer leurs mission !!!Cherchez l'erreur <br/> <br/> <B><s>[b]</s>A Zantafio <e>[/b]</e></B>Pourquoi n'as tu pas répondu à mon message, mes questions précises page 45 message 621?<br/> trop simple d'accuser sans argument <br/> Si tu peux répondre avec précision tu as raison de comparer l'athéisme à une croyance, une religion, . Si tu ne peux le faire ce sont des accusations sans preuves .Vous etes nombreux à pratiquer de cette façon ...pourquoi ? <br/> <br/> amicalement</r>

Auteur : agecanonix
Date : 24 oct.18, 09:19
Message : <r><QUOTE author="Dan26"><s>[quote="Dan26"]</s>Mais que dis tu là!!! déjà du temps de JC supposé FJ , cites 7 messies <e>[/quote]</e></QUOTE> tss tss tss.. Des preuves SVP... le nom de ces 7 messies svp .</r>

Auteur : Paulo
Date : 24 oct.18, 10:02
Message : <r><QUOTE author="dan26"><s>[quote="dan26"]</s>De plus tu sembles oublier que malgrès ou à cause des papes successif , ces heresies se sont développées . Et de plus je viens de vous démontrer qu'entre vous vous n'etiez pas d'accord . Donc les successeurs de pierre n'ont pu assumer leurs mission !!!Cherchez l'erreur <br/> <br/> <B><s>[b]</s>A Zantafio <e>[/b]</e></B>Pourquoi n'as tu pas répondu à mon message, mes questions précises page 45 message 621?<br/> trop simple d'accuser sans argument <br/> Si tu peux répondre avec précision tu as raison de comparer l'athéisme à une croyance, une religion, . Si tu ne peux le faire ce sont des accusations sans preuves .Vous etes nombreux à pratiquer de cette façon ...pourquoi ? <br/> <br/> amicalement<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est tout le contraire. Les successeurs de Simon-Pierre, que Jésus a fait asseoir sur le trône de David, quand il lui a remis les clefs du Royaume, faisant de lui, son Prince, le pasteur de toutes ses brebis, ils ont assumer pleinement leur mission, de représentant de Dieu son Père, à sa suite, durant son avènement jusqu'à la fin des temps, pendant que Lui-même s'asseairait au Ciel, sur le trône de Dieu son Père.<br/> <br/> David était le représentant de Dieu sur terre, Dieu qui avait fait de lui, un père pour les habitants de Jérusalem et de la maison de Juda, comme le fût Eliacim, qui lui succéda plus tard ;<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Et il arrivera en ce jour-là: J'appellerai mon serviteur Eliacim, fils d'Helcias, je le revêtirai de ta tunique, et je le ceindrai de ton écharpe; <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>je mettrai ton autorité entre ses mains; et il sera un père pour les habitants de Jérusalem, et pour la maison de Juda.Je mettrai sur son épaule la clef de la maison de David, il ouvrira, et personne ne fermera; il fermera, et personne n'ouvrira.<e>[/size]</e></SIZE> (Isaïe 22, 20-22)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Ce que Dieu a fait avec Eliacim, successeur de David comme berger d'Israël, il l'a fait avec Simon, qu'il a fait asseoir sur le trône de Dieu son Père, installé dans la maison d'Israël, lui donnant le Nom de ce trône "Rocher" (Kêpha), qui était le Nom de Dieu :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Voici les dernières paroles de David: Oracle de David, fils d'Isaï, oracle de l'homme haut placé, de l'oint du Dieu de Jacob, de l'aimable chantre d'Israël. L'Esprit de Yahweh a parlé par moi, et sa parole est sur ma langue. Le Dieu d'Israël a parlé, le Rocher d'Israël a parlé: (2Samuel 23, 1-3)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Voici ce que dit David : <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>" L'Esprit de Yahweh a parlé par moi, et sa parole est sur ma langue. Le Dieu d'Israël a parlé, le Rocher d'Israël a parlé ..."<e>[/size]</e></SIZE><br/> <br/> Comprends-tu pourquoi Jésus a donné à son Apôtre Simon, le Nom que portait Dieu son Père : "le Rocher" (Kêpha). Car par Simon qui est assis sur le Trône où Jésus est assis dans les Cieux, l'Esprit de Dieu son Père, qui parlait par Lui, faisait ses oeuvres par Lui ; par lui aussi, l'Esprit du Père parlera, Lui qui est le Véritable Bon Pasteur, Simon-Pierre n'étant que son ambassadeur, son Vicaire, son représentant.<br/> <br/> Quand Jésus a dit que son Père ôterait, comme Vigneron, de la Vigne Véritable qu'Il Est dans son Eglise, les sarments (les branches) qui ne porteraient pas de fruit, il a annoncé ce que son Père allait faire, en passant par Simon-Pierre, son représentant sur la terre. <br/> <br/> Par les mains de Simon et ses successeurs les papes, c'est Dieu le Père qui a excommunié Luther et tous ceux à qui il a donné naissance et qu'on appelle "les protestants", fils de Luther. C'est Dieu le Père qui a retranché de l'Eglise, la Vigne Véritable, la Sainte Eglise Catholique, tous ces sarments qui se sont rebellés contre sa Vigne, contre son Eglise. C'est Dieu le Père qui par Simon-Pierre et les papes, qui le représentent, assistés de ses frères évêques, successeurs des Apôtres, qui a lier et délier, ouvert et fermer la porte de son Eglise, à tous ceux qui restaient unis à Lui et l'a fermer à tous ceux qui l'ont rejetés. <br/> <br/> Les successeurs de Pierre, ont été les lieu-tenant de Dieu le Père, et que Dieu le Père a fait appeler "Très Saint Père", pour bien montrer qu'en eux et par eux, c'est Lui qui prend soin de son Fils et de son Corps, son Eglise et tous ceux qui lui sont demeurés unis, produisant le fruit de la Charité, produit par l'Esprit Saint et redistribué par les sarments, dans les oeuvres de charité, qu'ils produisent. <br/> <br/> Tu as tout faux l'ami <E>:)</E></r>

Auteur : Zantafio
Date : 24 oct.18, 10:32
Message : <r><QUOTE author="dan26"><s>[quote="dan26"]</s> <B><s>[b]</s>A Zantafio <e>[/b]</e></B>Pourquoi n'as tu pas répondu à mon message, mes questions précises page 45 message 621?<e>[/quote]</e></QUOTE> Pourquoi ? Parce que tes questions n'ont aucun rapport avec le sujet, cher dan26.<br/> <QUOTE author="dan26"><s>[quote="dan26"]</s>trop simple d'accuser sans argument<e>[/quote]</e></QUOTE> Pas besoin d'argument; il est notoire que les athées entre eux ne sont pas d'accord !<br/> <br/> Maintenant, merci de revenir au sujet :<br/> " Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT ".</r>

Auteur : RT2
Date : 25 oct.18, 07:51
Message : <r><QUOTE author="papy"><s>[quote="papy"]</s> Les injustes sont-ils ceux qui n'ont fait aucunes belles oeuvres ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Ben, si le Méchant redresse ses voies, et que le Juste devie de sa voie; au final tant que le temps est permis mais après quand vient le temps fixé, au jour dit.<br/> Qu'en pensez-vous ?</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 25 oct.18, 08:04
Message : <r>Tiens, c'est étrange, mon commentaire et ma question semblent être passés inaperçus, pourtant je ne fais que citer la Bible et pas des paraboles, des versets très clairs, très directs<br/> Pourquoi ne croyez vous pas à la prédestination puisqu'on lit <br/> <br/> <COLOR color="#800000"><s>[color=#800000]</s>Romains 8 :28Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein. 29Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. 30Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.…<br/> <br/> Ephésiens 1:4En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, 5nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, 6la louange de la gloire de sa grâce qu'il nous a accordée en son bien-aimé. 7En lui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce, 8que Dieu a répandue abondamment sur nous par toute espèce de sagesse et d'intelligence, 9nous faisant connaître le mystère de sa volonté, selon le bienveillant dessein qu'il avait formé en lui-même, 10pour le mettre à exécution lorsque les temps seraient accomplis, de réunir toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre. 11En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté, 12afin que nous servions à la louange de sa gloire, nous qui d'avance avons espéré en Christ.<br/> <br/> Actes 13:48 Les païens se réjouissaient en entendant cela, ils glorifiaient la parole du Seigneur, et tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Le Salut ne dépend donc ni des Oeuvres, ni de la Foi mais seulement de la volonté de Dieu et du Christ si on en croit la Bible ! Vous apostasiez donc tous en parlant du Salut pas la foi ou d'un Salut conditionné par les oeuvres puisque selon la Bible, la seule condition pour le Salut c'est d'être prédestiné au Salut !</r>

Auteur : dan26
Date : 25 oct.18, 08:59
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s><B><s>[b]</s> Dan26" a dit<e>[/b]</e></B> ]Mais que dis tu là!!! déjà du temps de JC supposé FJ , cites 7 messies <br/> <br/> <B><s>[b]</s>tu as<e>[/b]</e></B> répondu : tss tss tss.. Des preuves SVP... le nom de ces 7 messies svp <e>[/quote]</e></QUOTE>.<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Donc je te réponds !!!<e>[/b]</e></B><br/> Menahem, Judas Fils d'Ezechias , , Ahtronges, Theudas, l'Egytien, Dosithée, Simon de Gitton On les retrouve dans les antiquités judaïques XVII par exemple tss, tss, tss <br/> <br/> Et le plus étrange c'est que le Testimonium Flavianum qui fait mention de JC est une faux grossier , reconnu par la grande majorité des spécialistes . Ce qui pose la qeustion fondamentale : pourquoi avoir fait un faux grossier , si une seule preuve avait existé il suffisait de la mettre en avant !!!<br/> Je rappelle au passage , que le nom JC ( sauveur Ouin ) etait totalement impossible à porter dans un pays juif à 'l'époque .<br/> Je confirme comme tu l'a fait involontairement (en expliquant pourquoi il n'y a pas de repleuve), qu'à ce jour nous n'avons strictement toujours aucne preuve contemporaine !!<br/> <br/> Tu as encore une porte de sortie mon cher agecanonis !!! <E>:)</E> <E>:)</E> <E>:)</E>" A ce jour !!!! "qui sait si nous n'allons pas en trouver depuis que l'ECR en cherche depuis 1700 ans!!!<br/> <br/> Tu vois je t'aide !!!Et oui tu m'excuseras je connais tous tes arguments <br/> <br/> <QUOTE><s>[quote]</s> <B><s>[b]</s>Paulo a dit<e>[/b]</e></B> Tu as tout faux l'ami <E>:)</E><e>[/quote]</e></QUOTE>Tu n'oublies qu'un petits détail sans importance, ta seule source remonte à 2 à 4 générations après les faits imaginés , et l'AT, à 7 ou 8 siècle avant JC!!!! donc sans strictement aucune preuve historique. Donc comme tu peux le voir un petit détail . Que dirais tu mon cher paulo si je te disais c'est ecrit dans le chasseur français c'est donc vrai !!!<br/> t <br/> <br/> <br/> amicalement</r>

Auteur : Paulo
Date : 25 oct.18, 09:07
Message : <r><QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s>Tiens, c'est étrange, mon commentaire et ma question semblent être passés inaperçus, pourtant je ne fais que citer la Bible et pas des paraboles, des versets très clairs, très directs<br/> Pourquoi ne croyez vous pas à la prédestination puisqu'on lit <br/> <br/> <COLOR color="#800000"><s>[color=#800000]</s>Romains 8 :28Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein. 29Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. 30Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.…<br/> <br/> Ephésiens 1:4En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, 5nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, 6la louange de la gloire de sa grâce qu'il nous a accordée en son bien-aimé. 7En lui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce, 8que Dieu a répandue abondamment sur nous par toute espèce de sagesse et d'intelligence, 9nous faisant connaître le mystère de sa volonté, selon le bienveillant dessein qu'il avait formé en lui-même, 10pour le mettre à exécution lorsque les temps seraient accomplis, de réunir toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre. 11En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté, 12afin que nous servions à la louange de sa gloire, nous qui d'avance avons espéré en Christ.<br/> <br/> Actes 13:48 Les païens se réjouissaient en entendant cela, ils glorifiaient la parole du Seigneur, et tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Le Salut ne dépend donc ni des Oeuvres, ni de la Foi mais seulement de la volonté de Dieu et du Christ si on en croit la Bible ! Vous apostasiez donc tous en parlant du Salut pas la foi ou d'un Salut conditionné par les oeuvres puisque selon la Bible, la seule condition pour le Salut c'est d'être prédestiné au Salut !<e>[/quote]</e></QUOTE> La prédestination, c'est l'oeuvre que Dieu avait prévu accomplir au profit de l'homme qu'il a créé, comme à sa ressemblance, lui qui est saint et immaculé, sans péché. C'est ainsi qu'Adam fût créé, saint et immaculé, ce qu'il n'est pas resté, après qu'il se soit soumis au diable, au Serpent, perdant cette sainteté, quand Dieu a décidé de retirer son Esprit Saint de ses fils, quand ceux-ci ont commencés à se marier avec les filles des hommes :<br/> <br/> Dieu n'a par renoncé à faire de nous des fils à son image, des fils remplis du Saint Esprit, puisqu'il est venu par Jésus, faire de tous les descendants qui veulent bien mettre leur foi en lui et le suivre jusque dans son Eglise, des fils, remplis du Saint Esprit. C'est bien Dieu qui fait de nous des saints, mais avec nous, avec ceux qui acceptent de le suivre jusque dans son Eglise, où il nous fait grandir dans la sainteté, en vue de notre entrée au Ciel. Il est évident que celui qui n'accueille pas le don que Dieu lui fait de sa sainteté, par les sacrements, il ne répond pas à sa vocation, à ce projet de Dieu pour l'homme sa créature. <br/> I</r>

Auteur : Zantafio
Date : 25 oct.18, 10:50
Message : <r><QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s> Le Salut ne dépend donc ni des Oeuvres, ni de la Foi mais seulement de la volonté de Dieu et du Christ si on en croit la Bible !<e>[/quote]</e></QUOTE> Si un chrétien a une foi vivante (<I><s>[i]</s>croit en Jésus et fait tout ce qu'il dit de faire<e>[/i]</e></I>) et rend à Dieu un culte qu'il agrée, il fait la volonté de Dieu et du Christ.</r>

Auteur : Logos
Date : 25 oct.18, 18:19
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>On ne peut pas baser une théologie sur des paraboles qui se prêtent à mille et une interprétations. Il y a des chapitres entiers dans les épîtres de Paul qui détaillent avec précision le Salut par la foi seule. Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s>Sauf que Paul a été claire : "j'aurais beau avoir la foi jusqu'à transporter les montagnes, si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien, ma foi est vaine".<e>[/quote]</e></QUOTE> <U><s>[u]</s>Au lecteur<e>[/u]</e></U> : comme nous en avons ici un malheureux exemple, les adeptes du Salut par les oeuvres sont parfois prêts à tout pour défendre leur évangile dévoyé, quitte même à déformer complètement des versets de la Bible. Voici la vraie citation de l'apôtre Paul :<br/> <QUOTE author="1 Corinthiens 13:2"><s>[quote="1 Corinthiens 13:2"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>si j'ai même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, mais que je n'ai pas l'amour, je ne suis rien. <e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Comme tu peux le constater, notre ami a ajouté "<I><s>[i]</s>ma foi est vaine<e>[/i]</e></I>", et il a bien pris soin de placer cet ajout à l'intérieur des guillemets pour que le lecteur non averti croie réellement que l'apôtre Paul avait écrit ça. C'est d'une malhonnêteté sans bornes.<br/> <br/> Sois béni.<br/> <br/> ==========================================================<br/> ==========================================================<br/> <QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s>Le Salut ne dépend donc ni des Oeuvres, ni de la Foi mais seulement de la volonté de Dieu et du Christ si on en croit la Bible ! Vous apostasiez donc tous en parlant du Salut pas la foi ou d'un Salut conditionné par les oeuvres puisque selon la Bible, la seule condition pour le Salut c'est d'être prédestiné au Salut !<e>[/quote]</e></QUOTE> Bonjour Estrabolio.<br/> <br/> Je voulais juste te dire que ton message n'est pas passé inaperçu pour moi. La question de la prédestination fait débat depuis 2000 ans et je n'ai moi-même pas encore de position très claire sur ce point précis. C'est justement le point sur lequel j'ai évolué suite à ma discussion avec Thomas (de JW-Vérité). Au départ, j'ai bien pensé moi aussi que "tout" dépendait du choix divin, et que ce choix était déterminé avant même notre conception dans le ventre de notre mère biologique, mais j'ai dû me résoudre à revoir mon opinion à ce sujet. Il faut que je continue à méditer sur cette question, sous la direction du Saint-Esprit, pour en savoir plus.<br/> Ce que je sais déjà, c'est que la prédestination telle qu'on la conçoit habituellement est incompatible avec la liberté de l'homme, et donc avec l'amour de Dieu pour ses créatures. Prédestiner les uns au Salut, c'est prédestiner les autres à la mort éternelle. Comment, dès lors, la Bible pourrait-elle affirmer que Dieu "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité<e>[/color]</e></COLOR>." ? - 1 Timothée 2:4. <br/> <br/> Il y a donc manifestement quelque chose qui "cloche" dans cette doctrine de la prédestination universelle. Je suppose également qu'il y a un souci dans la façon de traduire certains versets liés à ce dogme. Visiblement, ce sujet nécessite une véritable investigation qui mérite au moins un topic qui lui serait dédié. Voilà pourquoi je ne développe pas ce point dans la présente discussion.<br/> <br/> Bien à toi.</r>

Auteur : Paulo
Date : 25 oct.18, 21:02
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>"1 Corinthiens 13:2"<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>si j'ai même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, mais que je n'ai pas l'amour, je ne suis rien. <e>[/color]</e></COLOR><br/> Comme tu peux le constater, notre ami a ajouté "<I><s>[i]</s>ma foi est vaine<e>[/i]</e></I>", et il a bien pris soin de placer cet ajout à l'intérieur des guillemets pour que le lecteur non averti croie réellement que l'apôtre Paul avait écrit ça. C'est d'une malhonnêteté sans bornes.<e>[/quote]</e></QUOTE> Un foi vaine, c'est une foi qui est inutile, qui ne sert à rien. Quand Paul dit "même si j'ai la foi jusqu'à transporter les montagne, mais que je n'ai pas l'amour, alors la foi que j'ai ne sert à rien. C'est comme lorsqu'il dit que si le Christ n'est pas ressuscité, alors sa foi est vaine, elle ne sert à rien :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Et si le Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, (1Corinthiens 15, 17)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> La foi, sans la charité, elle ne sert à rien ; elle ne sauve pas et en voici la preuve :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Par ton endurcissement et ton coeur impénitent, tu t'amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu, 6 qui rendra à chacun selon ses oeuvres: <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>la vie éternelle à ceux qui, par leur persévérance dans le bien<e>[/size]</e></SIZE>, (Romains 2, 5)<br/> <br/> "C'est là une parole certaine,<SIZE size="150"><s>[size=150]</s> et je désire que tu affirmes ces choses, afin que ceux qui croient en Dieu (ont la foi) s'appliquent à être les premiers dans la pratique des bonnes oeuvres. C'est ce qui est bon et utile aux hommes<e>[/size]</e></SIZE>. (Tite 3, 8)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Ce qui est utile, c'est ce qui n'est pas vain. La foi, sans la pratique de ces bonnes oeuvres, elle est vaine ; celui qui a la foi jusqu'à transporter les montagne, s'il ne fait pas ces oeuvres bonnes, ces oeuvres que l'Esprit nous pousse à faire, imitant en cela Jésus-Christ, aimant comme Jésus a aimer, IL N'EST RIEN, sa foi ne sert à rien, elle est vaine, comme lui-même est vain.<br/> <br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>La vie éternelle sera donnée à ceux qui auront persévérés dans le bien<e>[/size]</e></SIZE>, les oeuvres bonnes, comme aller visiter ses frères en prison, les habiller quand ils sont nus, leur donner à manger quand ils ont faim. Voilà ce que Paul appelle "la charité", sans laquelle notre foi est vaine, ne sert à rien. Ceux qui Jésus rejettent, quand il leur dit "allez-vous en loin de moi, maudit, au feu éternel, car j'ai eu faim et vous ne m'avez pas donner à manger.<br/> <br/> Comme vous pourrez le constater, c'est Paul lui-même qui nous dit que la foi, sans les oeuvres bonnes, que Dieu vivant en nous, désire produire par nous et avec nous, elle ne sert à rien ; et on le voit avec ces brebis qui ont prophétisé, fait des miracles au nom de Jésus, et que Jésus rejettera le jour du jugement dernier :<br/> <br/> 21 Ce n'est pas celui qui m'aura dit: " Seigneur, Seigneur! " qui entrera dans le royaume des cieux, mais celui qui aura fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22 Beaucoup me diront en ce jour-là: " Seigneur, Seigneur! n'est-ce pas en votre nom que nous avons prophétisé? n'est-ce pas en votre nom que nous avons chassé les démons? et n'avons-nous pas, en votre nom, fait beaucoup de miracles? " 23 Alors je leur dirai hautement: Je ne vous ai jamais connus. Eloignez-vous de moi, artisans d'iniquité! (Matthieu (CP) 7)<br/> <br/> Une autre preuve que ce n'est pas celui qui aura eu la foi à transporter les montagnes, à l'image de ce prêtre et ce lévite de la parabole du bon Samaritain, qui montre combien ils ont foi en Dieu, en allant prier au Temple, passant devant leur prochain qui est à terre, blessé, sans s'arrêter, comme le fit le Bon Samaritain qui a couvert ses blessures avec de l'huile et du vin (le sang de notre Seigneur qu'il nous donne à boire et dans lequel se trouve la charité, l'amour, symbolisée par l'Eau Vive)<br/> <br/> Ecoutez ce que Jésus a dit aux pharisiens :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Mais je vous connais, je sais que vous n'avez pas en vous l'amour de Dieu." (Jean 5, 42)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Où encore ceci à ses Apôtres :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Je vous donne un commandement nouveau : c'est de vous aimer les uns les autres. Comme je vous ai aimés, vous aussi aimez-vous les uns les autres. À ceci, tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples (Jean 13, 34-35)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Voilà le fruit que doit produire le disciple, l'Amour, la Charité que l'Esprit répand en son coeur, pour qu'il le donne à Dieu et à son prochain. Et c'est parce que Jésus n'a pas retrouvé ce fruit, dans le coeur de ses brebis, dans la parabole du jugement dernier qu'il leur a dit "allez-vous en loin de moi, maudit".<br/> <br/> Voilà le fruit qu'il est venu faire produire à sa Vigne, à nous tous qui sommes les grains de raisin qu'il a fait pousser, sur les sarments, ses Apôtres, ces grains qui une fois pressé, donne ce vin nouveau, que nous devons lui donner à boire quand il nous dit "j'ai soif" ; pour qu'il le donne à boire à son père.<br/> <br/> Voilà pourquoi la foi, sans ces oeuvres que l'Esprit produit par nous et avec nous, les oeuvres de l'Amour, est une foi qui ne sert à rien, qui est inutile, qui est vaine ; à l'image de ce serviteur inutile qui n'a pas fait fructier l'Amour que lui a remis son maître avant de partir, dans le don du Saint Esprit.<br/> <br/> Vous avez tout faux Logos et les nombreuses paroles que Jésus a donné, et que Paul a repris, vous le prouve. Combien de temps allez-vous encore resté enfermé et aveugle.</r>

Auteur : Logos
Date : 25 oct.18, 22:05
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s> Vous avez tout faux Logos et les nombreuses paroles que Jésus a donné, et que Paul a repris, vous le prouve. Combien de temps allez-vous encore resté enfermé et aveugle.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE><s>[quote]</s> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Jésus leur répondit: Si vous étiez aveugles, vous n'auriez pas de péché. Mais maintenant vous dites: Nous voyons. C'est pour cela que votre péché subsiste.<e>[/color]</e></COLOR> <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : RT2
Date : 25 oct.18, 22:09
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>On ne peut pas baser une théologie sur des paraboles qui se prêtent à mille et une interprétations. Il y a des chapitres entiers dans les épîtres de Paul qui détaillent avec précision le Salut par la foi seule. Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> (Jean 14:12)Oui, je vous le dis, c’est la vérité : <B><s>[b]</s>celui qui exerce la foi en moi fera aussi les œuvres que je fais<e>[/b]</e></B> ; et il fera des œuvres plus grandes que celles-ci, parce que je m’en vais vers le Père<br/> <br/> (Tite 3:8) 8 Ces paroles sont dignes de foi, et je veux que tu insistes sur ces choses,<B><s>[b]</s> afin que ceux qui ont cru Dieu<e>[/b]</e></B> se concentrent sur la pratique de belles œuvres. <br/> <br/> Manifestement Logos n'a pas bien compris la parole de Paul, comme celle-ci :<br/> (Romains 3:27-29) Non, pas du tout, mais en vertu de la loi de la foi. 28 Nous estimons en effet qu’un homme est déclaré juste par la foi en dehors des œuvres de la loi . 29 Ou bien est-il seulement le Dieu des Juifs ? N’est-il pas aussi le Dieu des gens des nations ? Oui, des gens des nations aussi. <br/> <br/> (Romains 9:30-32) Alors, que dire ? Que des gens des nations, bien que ne cherchant pas à pratiquer la justice, <B><s>[b]</s>sont parvenus |u]à respecter[/u] la justice, la justice <U><s>[u]</s>qui provient de<e>[/u]</e></U> la foi<e>[/b]</e></B> ; 31 mais qu’Israël, bien que cherchant à pratiquer une loi juste, n’est pas parvenu à respecter cette loi. 32 Pourquoi ? Parce qu’ils cherchaient à la pratiquer, non au moyen de la foi, mais comme si on pouvait la respecter par les œuvre.<br/> <br/> Comment ces gens des nations en son venu à respecter la justice qui provient de la foi ? Paul dit ici que ceux-ci ont produit les oeuvres de la foi. Que dit Jésus ? "Celui qui exerce la foi en moi, FERA AUSSI les oeuvres que je fais".<br/> <br/> Dans les oeuvres en question, n'est-il pas question d'annoncer le royaume de Dieu, la bonne nouvelle au sujet du Christ ? De plus Jésus parle de la foi vivante ici.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 25 oct.18, 23:24
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Jésus leur répondit: Si vous étiez aveugles, vous n'auriez pas de péché. Mais maintenant vous dites: Nous voyons. C'est pour cela que votre péché subsiste.<e>[/color]</e></COLOR> <br/> <br/> Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est typiquement le genre de réponse qui n'a aucun sens. Ca t'a fait plaisir, mais c'est hors propos.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 25 oct.18, 23:24
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Jésus leur répondit: Si vous étiez aveugles, vous n'auriez pas de péché. Mais maintenant vous dites: Nous voyons. C'est pour cela que votre péché subsiste.<e>[/color]</e></COLOR> <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <br/> Cordialement.[/quote]<br/> <br/> C'est typiquement le genre de réponse qui n'a aucun sens. Ca t'a fait plaisir, mais c'est hors propos.</r>

Auteur : Zantafio
Date : 26 oct.18, 00:16
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>On ne peut pas baser une théologie sur des paraboles qui se prêtent à mille et une interprétations. Il y a des chapitres entiers dans les épîtres de Paul qui détaillent avec précision le Salut par la foi seule. Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s>Sauf que Paul a été claire : "j'aurais beau avoir la foi jusqu'à transporter les montagnes, si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien, ma foi est vaine".<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s><U><s>[u]</s>Au lecteur<e>[/u]</e></U> : comme nous en avons ici un malheureux exemple, les adeptes du Salut par les oeuvres sont parfois prêts à tout pour défendre leur évangile dévoyé, quitte même à déformer complètement des versets de la Bible.<e>[/quote]</e></QUOTE> <U><s>[u]</s>Au lecteur:<e>[/u]</e></U> comme tu peux le remarquer, Logos qui prêche son évangile maudit du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT est prêt à tout pour défendre cet évangile en allant jusqu'à déformer complètement des versets bibliques !</r>

Auteur : Paulo
Date : 26 oct.18, 01:28
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Jésus leur répondit: Si vous étiez aveugles, vous n'auriez pas de péché. Mais maintenant vous dites: Nous voyons. C'est pour cela que votre péché subsiste.<e>[/color]</e></COLOR> <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <br/> <br/> [<COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s>EDIT<e>[/color]</e></COLOR>] Logos, quand vous enseignez que peu importe les péchés que l'on commet après être né de nouveau, par le baptême, le salut ne nous sera pas retiré. Sauf que celui qui commet le péché, il trompe Jésus avec qui il s'est uni par la foi, avant de s'unir à lui dans sa chair et son sang (sa Vie divine), continuant à pécher, et donc à s'unir au diable. Celui qui met sa foi dans le Seigneur Jésus, doit se laisser éduquer par l'Esprit Saint qui va le préparer au mariage, pour le jour où à l'heure de sa mort, l'âme qui a mais sa foi le Seigneur le Seigneur viendra la chercher.<br/> <br/> Ors, si vous lisez la Parabole du festin nuptiale que Jésus a donné, ceux qui seront trouvés par le Père entrant dans la salle de noce, portant encore sur eux leur vieille robe, le vieille homme, l'homme qui n'est pas saint, il ne pourra pas suivre l'époux dans la maison de Dieu son Père. Seul celui qui est sans péché, peut suivre Jésus dans son Royaume ; c'est celui qui a revêtu le Christ, dans sa sainteté. <br/> <br/> [<COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s>EDIT<e>[/color]</e></COLOR>]</r>

Auteur : dan26
Date : 26 oct.18, 22:27
Message : <r><QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s> <br/> Dans les oeuvres en question, n'est-il pas question d'annoncer le royaume de Dieu, la bonne nouvelle au sujet du Christ ? De plus Jésus parle de la foi vivante ici.<e>[/quote]</e></QUOTE> Jesus ne parle de rien . Ceux sont les evangiles ecrits tardivement qui racontent que ....... Ce qui est totalement différent !!!Il Faut le savoir <br/> pour ce qui est de ce thème tout est dans ce passage de Jean ecrit au debut du second siècle 20.31 . En terme clair "croyez vous serez sauvé" . <br/> Le nerf la racine de toutes croyances .<br/> <br/> amicalement</r>

Auteur : Logos
Date : 26 oct.18, 22:29
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s>Logos, quand vous enseignez que peu importe les péchés que l'on commet après être né de nouveau, par le baptême<e>[/quote]</e></QUOTE> Le baptême est une oeuvre et n'a donc aucun rapport avec le Salut. Personne n'est Sauvé en se faisant baptiser ni en recevant quelques gouttes d'eau sur la tête.<br/> <QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s>Sauf que celui qui commet le péché, il trompe Jésus avec qui il s'est uni par la foi, avant de s'unir à lui dans sa chair et son sang (sa Vie divine), continuant à pécher, et donc à s'unir au diable.<e>[/quote]</e></QUOTE> <U><s>[u]</s>Au lecteur<e>[/u]</e></U> : La Bible affirme que tous les humains sont pécheurs, de leur conception jusqu'à leur mort. Les propos de notre ami Paulo n'ont donc aucun sens, sauf pour lui-même puisqu'il a affirmé noir sur blanc sur ce site qu'il ne commet plus aucun péché depuis plusieurs années. <br/> <br/> <QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s> Celui qui met sa foi dans le Seigneur Jésus, doit se laisser éduquer par l'Esprit Saint qui va le préparer au mariage, pour le jour où à l'heure de sa mort, l'âme qui a mais sa foi le Seigneur le Seigneur viendra la chercher.<e>[/quote]</e></QUOTE> Paulo, je vois bien que tu écris de façon quasi-compulsive, mais pourrais-tu au moins faire l'effort de te relire de manière à corriger les phrases qui n'ont aucun sens ? Par exemple ici, la fin de la phrase "<I><s>[i]</s>l'âme qui a mais sa foi le Seigneur le Seigneur viendra la chercher<e>[/i]</e></I>" ne veut strictement rien dire. Je t'en remercie par avance. <br/> <QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s>Ors, si vous lisez<e>[/quote]</e></QUOTE> "Or" s'écrit sans "s". Merci.<br/> <QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s>Seul celui qui est sans péché, peut suivre Jésus dans son Royaume ;<e>[/quote]</e></QUOTE> Je crains malheureusement que tu vas te retrouver tout seul en tête à tête avec Jésus pendant l'éternité car personnellement je ne connais qu'un seul être humain qui soit "sans péché", et il s'appelle Jésus, fils de Joseph et de Marie. Tu prétends toi-même être "sans péché", après de nombreuses années d'efforts personnels, tant mieux pour toi. Es-tu au moins conscient que tout le monde ici trouve ça complètement ridicule, tout comme lorsque tu déclares être un "prophète" ? <br/> <QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s>[<COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s>EDIT<e>[/color]</e></COLOR>] <e>[/quote]</e></QUOTE> [<COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s>EDIT<e>[/color]</e></COLOR>] <br/> Et sinon, si tu connais un pasteur protestant qui prêche le Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT, comme je le fais moi-même, et non un salut par les oeuvres déguisé en salut par la foi, n'hésite pas à m'indiquer ses coordonnées, ou bien un lien internet, je suis preneur.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 27 oct.18, 00:37
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s>[<COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s>EDIT<e>[/color]</e></COLOR>] <e>[/quote]</e></QUOTE> Je relis un livre sur l'Egypte antique et votre façon de parler me rappelle vraiment le culte égyptien..... <br/> <br/> Vous avez une approche très mystique voire magique de la relation à Dieu.... ce n'est pas une critique, chacun vit à sa façon ce qu'il croit ou ne croit pas, juste une constatation.<br/> <br/> Pour moi, le Dieu de Jésus ce n'est pas un Dieu qui veut des rites, telle ou telle pratique mais qui demande qu'on soit sincère dans l'amour pour Lui et attentif à son prochain.<br/> <br/> Marc 12:32Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui, <B><s>[b]</s>33et que l'aimer de tout son coeur, de toute sa pensée, de toute son âme et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices.<e>[/b]</e></B> 34Jésus, voyant qu'il avait répondu avec intelligence, lui dit: Tu n'es pas loin du royaume de Dieu. Et personne n'osa plus lui proposer des questions.<br/> <br/> Matthieu 9: 10Comme Jésus était à table dans la maison, voici, beaucoup de publicains et de gens de mauvaise vie vinrent se mettre à table avec lui et avec ses disciples. 11Les pharisiens virent cela, et ils dirent à ses disciples: Pourquoi votre maître mange-t-il avec les publicains et les gens de mauvaise vie? 12Ce que Jésus ayant entendu, il dit: Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades. 13Allez, et apprenez ce que signifie: <B><s>[b]</s>Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices<e>[/b]</e></B>. Car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs."<br/> <br/> Pour ma part, dans vos insultes, vos moqueries et vos commentaires méprisants à l'égard des autres participants, je ne vois guère d'amour mais plutôt de la suffisance... mais bon, je ne lis pas dans les coeurs et je peux me tromper.....<br/> <br/> PS : toutes les personnes que je connais qui ont été élevées dans la foi catholique, qui ont suivi des études dans des écoles catholiques rejettent cette foi qui est la votre. Donc avant de critiquer l'éducation par les autres religions, regardez d'abord la poutre dans votre oeil.<br/> Pour rappel, j'ai été moi même baptisé catholique et n'ai eu aucune éducation protestante, TJ etc. étant enfant. A 3 ans je récitais le pater noster à grand coup de signe de croix devant l'image de Saint Antoine de Padoue tenant l'enfant Jésus....... C'est bien plus tard que j'ai compris la stupidité de cette image et de son anachronisme <E>:lol:</E></r>

Auteur : RT2
Date : 27 oct.18, 01:54
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Et sinon, si tu connais un pasteur protestant qui prêche le Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT, comme je le fais moi-même, et non un salut par les oeuvres déguisé en salut par la foi, n'hésite pas à m'indiquer ses coordonnées, ou bien un lien internet, je suis preneur.<br/> <br/> Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Logos, pourriez-vous nous expliquer cette parole de Jésus ?<br/> <br/> Jean 14:12)Oui, je vous le dis, c’est la vérité : celui qui exerce la foi en moi fera aussi les œuvres que je fais ; et il fera des œuvres plus grandes que celles-ci, parce que je m’en vais vers le Père<br/> <br/> au regard de votre déclaration " la Foi en Jésus SEULEMENT, comme je le fais moi-même"; il me semble que cette parole de Jésus dit "si tu n'a pas fait les oeuvres que j'ai fait [sur une étendue plus grande], tu n'as pas démontré que tu exerçais et exerces la foi en moi."<br/> <br/> Pourriez-vous nous exposer de manière simple mais détaillée, votre position à ce sujet ?</r>

Auteur : agecanonix
Date : 27 oct.18, 02:38
Message : <r>La bible nous parle de la faveur imméritée de Dieu. Certains l'appellent "grâce", mais c'est un mot un peu vieillot qui prête à toutes les confusions. Je préfère donc " faveur imméritée" car cela correspond à la définition exacte de ce mot.<br/> <br/> Dieu nous fait la faveur ou le cadeau de nous offrir le salut alors que tout démontre que nous ne le méritons pas.<br/> Ce n'est pas un miracle, une onction, un phénomène extraordinaire mais une offre de Dieu, tout simplement. <br/> Cette faveur imméritée est donc offerte à tous les humains.<br/> <br/> Ainsi Dieu nous dit concrètement :<COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s> tu ne mérites pas le salut puisque ton imperfection et tes péchés actuels et passés font que tu es incapable de racheter tes fautes et donc ta vie. Tu vas normalement mourir définitivement. Seulement Jésus, mon fils, sur mes ordres, a accepté de racheter ta dette envers moi en offrant sa vie. Je te demande donc de le croire, d'en être reconnaissant par une foi qui fera que tu feras tout ton possible pour ne plus pécher comme avant, cependant je sais que tu auras des rechutes, mais dans ce cas là, mon fils plaidera pour toi.<br/> Seulement, il y a un péché qui ne te sera jamais pardonné, le péché commis volontairement contre moi et en opposition avec moi.<br/> Ce péché constituera une atteinte à la vie de mon fils, que tu bafoueras honteusement en considérant comme ordinaire le sang qu'il a versé pour toi.<br/> Si tu commets ce péché, il y aura plus de sacrifice capable de te sauver, pas même celui de mon fils que tu as renié.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Voila la foi des TJ.<br/> Comment se concrétise t'elle ?<br/> Jésus indique qu'un chrétien doit aimer. Ne pas aimer devient donc un péché. Faut-il le démontrer ? <br/> Ainsi un TJ aime et quand il lit que la foi est nécessaire pour obtenir le salut, alors il va vers les autres pour les aider à la trouver.<br/> Est ce uniquement pour sauver sa peau ? Celui qui le pense, comme Logos, juge les autres et commet en le faisant un péché grave.<br/> Y a t'il péché si on espère la récompense ? Dieu n'aurait pas promis une récompense si l'espérer était un péché. <br/> <br/> Ainsi faire une faveur imméritée n'empêche absolument pas Dieu de poser des conditions. Elles sont au nombre de deux : tu dois aimer Jéhovah, ton Dieu, et tu dois aimer ton prochain. <br/> Tous les textes de Jacques et de Jean qui parlent de péchés impossibles à pardonner concernent ces deux conditions. Dieu sera intraitable sur ce point, si tu n'aimes pas ton frère, tu es un menteur, le péché le plus répréhensible pour Dieu car il fait de Satan notre père. <br/> <br/> Prêcher devient donc aimer. Et aimer est une des deux conditions ou commandements de Dieu.<br/> Voir le jugement fatal de Jésus sur ceux qui prétendent le considérer comme leur Seigneur et auxquels il répond qu'il les condamne pour ne pas avoir observé les commandements de son Père.. Mat 7. . Il y a donc des commandements et donc des œuvres à faire. <br/> <br/> Si Dieu les observe chez nous, il nous offrira sa faveur imméritée sachant que ces œuvres là non plus ne peuvent à elles seules nous sauver.<br/> C'est comme un enfant qui tente de soulever un sac trop lourd pour lui pour aider son père, il montre sa bonne volonté mais il ne peut pas y arriver tout seul . <br/> Dieu recherche ces indices chez les humains et reste attentif à ce qu'ils gardent cet état d'esprit. <br/> Mais si quelqu'un qu'il a d'abord choisi sur la base de ces indices se montre indigne en crachant symboliquement sur Christ agonisant, alors il n'y a plus rien pour cet individu. C'est la leçon de Hébreux 6 et 10. <br/> <br/> Vous voyez, c'est pas compliqué et tellement logique.<br/> <br/> Je vous propose une explication en 4 versets.<br/> <br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Mat 7: 21<e>[/size]</e></SIZE>. <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> « Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est au ciel "<e>[/color]</e></COLOR> <br/> FAIRE LA VOLONTE DE MON PERE.<br/> <br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Mat 22:37<e>[/size]</e></SIZE>.<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> "Il lui répondit : « “Tu dois aimer Jéhovah* ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta pensée. ” 38 C’est le plus grand et le premier commandement. Et voici le deuxième, qui lui ressemble : “Tu dois aimer ton prochain comme toi-​même <e>[/color]</e></COLOR><br/> LA VOLONTE DE DIEU = L'AIMER ET AIMER NOTRE PROCHAIN. <br/> <br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>I Jean 5:3<e>[/size]</e></SIZE>. " Car voici ce que signifie aimer Dieu : c’est obéir à ses commandements "<br/> AIMER DIEU C'EST OBEIR A SES COMMANDEMENTS.<br/> <br/> Un chrétien a donc quelque chose à faire, aimer Dieu et aimer son prochain. S'il ne fait pas la volonté de Dieu, Jésus ne le connait pas.<br/> <br/> la raison ? <br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>I Jean 4:20<e>[/size]</e></SIZE>. <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>" Si quelqu’un dit : « J’aime Dieu », et pourtant déteste son frère, c’est un menteur. Car celui qui n’aime pas son frère, qu’il voit, ne peut pas aimer Dieu, qu’il ne voit pas<e>[/color]</e></COLOR><br/> <B><s>[b]</s>Cet individu désobéit donc aux deux commandement en même temps. <e>[/b]</e></B><br/> <br/> La réponse de Jésus : “<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-​vous de moi, vous qui pratiquez le mal <e>[/color]</e></COLOR>" Mat 7:23.<br/> <br/> Il faut donc pratiquer le bien... pratiquer/définition : mettre en action.</r>

Auteur : Logos
Date : 27 oct.18, 05:13
Message : <r>Bonjour agecanonix.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Ainsi Dieu nous dit concrètement : tu ne mérites pas le salut puisque ton imperfection et <FEUTRE><s>[feutre]</s>tes péchés actuels et passés<e>[/feutre]</e></FEUTRE> font que tu es incapable de racheter tes fautes et donc ta vie.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu peux rajouter tes péchés <U><s>[u]</s>futurs<e>[/u]</e></U>, car même un véritable chrétien continue de commettre des péchés, ainsi que l'apôtre Paul l'a clairement exprimé en Romains chapitre 7.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Tu vas normalement mourir définitivement. Seulement Jésus, mon fils, sur mes ordres, a accepté de racheter ta dette envers moi en offrant sa vie. Je te demande donc de le croire, d'en être reconnaissant par une foi qui fera que tu feras tout ton possible pour ne plus pécher comme avant, cependant je sais que tu auras des rechutes, mais dans ce cas là, mon fils plaidera pour toi.<e>[/quote]</e></QUOTE> Eh bien tout cela me semble correct, à moins que tu ne mettes (sans le dire) nos actions dans la balance du Salut.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Seulement, il y a un péché qui ne te sera jamais pardonné, le péché commis volontairement contre moi et en opposition avec moi.<br/> Ce péché constituera une atteinte à la vie de mon fils, que tu bafoueras honteusement en considérant comme ordinaire le sang qu'il a versé pour toi.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est exact, et justement ce qui bafoue honteusement le sang versé par Jésus pour chacun d'entre nous, c'est de croire que nos propres actions peuvent nous valoir notre Salut, ou bien notre perdition éternelle. <QUOTE><s>[quote]</s>Si tu commets ce péché, il y aura plus de sacrifice capable de te sauver, pas même celui de mon fils que tu as renié.<e>[/quote]</e></QUOTE> Exactement ! <E>:mains:</E> <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Voila la foi des TJ.<br/> Comment se concrétise t'elle ?<br/> Jésus indique qu'un chrétien doit aimer. Ne pas aimer devient donc un péché. Faut-il le démontrer ? <br/> Ainsi un TJ aime et quand il lit que la foi est nécessaire pour obtenir le salut, alors il va vers les autres pour les aider à la trouver.<br/> Est ce <FEUTRE><s>[feutre]</s>uniquement<e>[/feutre]</e></FEUTRE> pour sauver sa peau ? Celui qui le pense, comme Logos, juge les autres et commet en le faisant un péché grave.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je ne prétends pas que les TJ et bien d'autres religieux agissent <I><s>[i]</s>uniquement<e>[/i]</e></I> pour sauver leur peau. J'affirme en revanche qu'ils le font <U><s>[u]</s>aussi<e>[/u]</e></U> pour ça. Tout le problème est là. Par exemple, Liberté1 a affiché le scan d'un Ministère du Royaume qui affirme qu'il faut prêcher pour être Sauvé. C'est écrit noir sur blanc, tu ne peux le nier.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Y a t'il péché si on espère la récompense ? Dieu n'aurait pas promis une récompense si l'espérer était un péché. <e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, là personne ne dit le contraire, me semble-t-il. <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Ainsi faire une faveur imméritée n'empêche absolument pas Dieu de poser des conditions.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ce que tu appelles "faveur imméritée", c'est la Grâce. Non seulement elle n'est pas méritée, c'est vrai, mais elle est aussi un "don GRATUIT". La seule condition pour recevoir la Grâce, c'est de Croire que nous sommes entièrement Sauvé par Jésus-Christ, au moyen de son sacrifice. Si l'on croit qu'on est sauvé grâce au sang versé de Jésus-Christ, MAIS qu'il faut AUSSI que NOUS fassions quelque chose, alors ce n'est plus pour nous un "don GRATUIT", et nous renions la Grâce qui nous est offerte. Nous sommes alors un faux-croyant et un faux-chrétien.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Elles sont au nombre de deux : tu dois aimer Jéhovah, ton Dieu, et tu dois aimer ton prochain.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu oublies juste ici une petite chose. Voici ce que Jésus a déclaré : <QUOTE><s>[quote]</s> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Il lui répondit : "Tu dois aimer YHWH ton Dieu<B><s>[b]</s> de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta pensée<e>[/b]</e></B>." 38 C’est le plus grand et le premier commandement. Et voici le deuxième, qui lui ressemble : "Tu dois aimer ton prochain comme toi-​même".<e>[/color]</e></COLOR> (Mat. 22:37)<e>[/quote]</e></QUOTE> As-tu vraiment la prétention d'aimer Jéhovah "<I><s>[i]</s>de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta pensée<e>[/i]</e></I>", agecanonix ? Lorsque tu regardes la télévision ou que tu lis ton journal, es-tu en train d'aimer Dieu de toute ta pensée ? Ou même simplement lorsque tu lis le présent message ? N'as-tu pas mieux à faire ? Ne pourrais-tu pas employer ton temps de façon plus utile, en allant prêcher par exemple ? Crois-tu que Dieu considère que prêcher 10 heures pas mois (moyenne approximative des TJ en France) signifie "<I><s>[i]</s>l'aimer de toute son âme<e>[/i]</e></I>" ? <br/> <br/> Si donc on devait être Sauvé en aimant Dieu de tout notre coeur, de toute notre âme et de toute notre pensée, alors je te le dis direct : <U><s>[u]</s>aucun être humain ne serait Sauvé<e>[/u]</e></U>. Bien que tout chrétien véritable fasse son possible pour s'approcher au maximum de ce standard divin, la barre est bien trop haute pour être atteinte. Seul Jésus-Christ en a été capable. <br/> Voilà pourquoi la Bible nous enseigne qu'aucun humain n'est Sauvé parce qu'il aime Dieu, mais parce que Dieu nous a aimés en offrant la vie de son Fils bien-aimé pour nous, et alors même que nous étions encore pécheurs.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Prêcher devient donc aimer.<e>[/quote]</e></QUOTE> Certes, mais prêcher 10 heures par mois signifie-t-il vraiment "aimer son prochain comme soi-même" ? Poser la question, c'est déjà y répondre.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Vous voyez, c'est pas compliqué et tellement logique.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je ne te le fais pas dire.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 27 oct.18, 05:44
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Elles sont au nombre de deux : tu dois aimer Jéhovah, ton Dieu, et tu dois aimer ton prochain.<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Tu oublies juste ici une petite chose. Voici ce que Jésus a déclaré : <SPOILER><s>[spoiler]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Il lui répondit : "Tu dois aimer YHWH ton Dieu<B><s>[b]</s> de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta pensée<e>[/b]</e></B>." 38 C’est le plus grand et le premier commandement. Et voici le deuxième, qui lui ressemble : "Tu dois aimer ton prochain comme toi-​même".<e>[/color]</e></COLOR> (Mat. 22:37)<e>[/spoiler]</e></SPOILER> Si donc on devait être Sauvé en aimant Dieu de tout notre coeur, de toute notre âme et de toute notre pensée, alors je te le dis direct : <U><s>[u]</s>aucun être humain ne serait Sauvé<e>[/u]</e></U>.<e>[/quote]</e></QUOTE> <LIST><s>[list]</s><LI><I><s>[i]</s>Et voici qu’un homme qui était un spécialiste de la Loi se leva et lui demanda, pour le mettre à l’épreuve : « Enseignant, que dois-​je faire pour hériter de la vie éternelle ? » Jésus lui dit : « Qu’est-​il écrit dans la Loi ? Qu’est-​ce que tu y lis ? » Il répondit : « “Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force et de toute ta pensée”, et “ton prochain comme toi-​même”. » Il lui dit : « Tu as répondu correctement. Continue à faire cela et tu auras la vie. »<e>[/i]</e></I> - <URL url="http://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/nwt/F/2018/42/10#v=42:10:25-42:10:28"><s>[url=http://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/nwt/F/2018/42/10#v=42:10:25-42:10:28]</s><B><s>[b]</s>Luc 10:25-28<e>[/b]</e></B><e>[/url]</e></URL></LI><e>[/list]</e></LIST></r>

Auteur : Paulo
Date : 27 oct.18, 06:32
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Le baptême est une oeuvre et n'a donc aucun rapport avec le Salut. Personne n'est Sauvé en se faisant baptiser ni en recevant quelques gouttes d'eau sur la tête.<e>[/quote]</e></QUOTE> Eh bien la Bible vous contredit :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Or, en entendant (cela), ils eurent le coeur transpercé, et ils dirent à Pierre et aux autres apôtres: " Frères, que ferons-nous? " Pierre leur dit: " Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ pour la rémission de vos péchés, et vous recevrez le don du Saint-Esprit, car la promesse est pour vous, et pour vos enfants, et pour tous ceux qui sont au loin, autant qu'en appellera le Seigneur notre Dieu. " Et avec force autres paroles il donna son témoignage; et il les exhortait en disant: <SIZE size="150"><s>[size=150]</s> " Sauvez-vous de cette génération perverse! " Eux donc, ayant accueilli sa parole, furent baptisés<e>[/size]</e></SIZE><br/> <br/> et ce jour-là s'adjoignirent environ trois mille personnes. Et ils étaient assidus à l'enseignement des apôtres et aux réunions communes, à la fraction du pain et aux prières. Or la crainte était dans toutes les âmes, et beaucoup de prodiges et de miracles se faisaient par les apôtres. Tous ceux qui croyaient vivaient ensemble, et ils avaient tout en commun; ils vendaient leurs terres et leurs biens, et ils en partageaient (le produit) entre tous, selon les besoins de chacun. Chaque jour, d'un même coeur, assidus au temple, et rompant le pain à la maison, ils prenaient leur nourriture avec joie et simplicité de coeur, louant Dieu et ayant la faveur de tout le peuple. <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Et le Seigneur adjoignait chaque jour à la masse ceux qui étaient sauvés.<e>[/size]</e></SIZE> (Actes 2, 37-47)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Que font ces hommes qui ont le coeur transpercé par la Bonne Nouvelle que leur annonce Simon-Pierre, après qu'il leur ai dit : <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Sauvez-vous de cette génération perverse" ?<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Ils furent baptiser par Pierre et ses frères Apôtres. <br/> <br/> Le baptême c'est la porte d'entrée dans le salut pour ceux qui le demandent, pour eux où leurs enfants, comme le leur a dit Simon-Pierre, parce qu'ils ont foi dans l'oeuvre que Jésus est venu accomplir, et dont a témoigné devant eux Simon-Pierre.<br/> <br/> Vous n'avez vraiment rien compris, mais vraiment rien compris à cette oeuvre que Jésus est venu accomplir !!! C'est bien malheureux pour vous !!!<br/> <br/> Le baptême est une oeuvre que Jésus accomplit en ceux qui mettent leur foi en lui, et demandent à recevoir pour eux et leurs enfants, ce baptême.</r>

Auteur : Zantafio
Date : 27 oct.18, 06:51
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Seulement, il y a un péché qui ne te sera jamais pardonné, le péché commis volontairement contre moi et en opposition avec moi.<br/> Ce péché constituera une atteinte à la vie de mon fils, que tu bafoueras honteusement en considérant comme ordinaire le sang qu'il a versé pour toi.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>C'est exact, et justement ce qui bafoue honteusement le sang versé par Jésus pour chacun d'entre nous, c'est de croire que nos propres actions peuvent nous valoir notre Salut, ou bien notre perdition éternelle.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ce n'est pas nos actions qui nous vaudront le Salut. Pour ça, nous sommes d'accord. Ce qui nous donnera le Salut, c'est d'avoir une <U><s>[u]</s>Foi vivante<e>[/u]</e></U> (Jacques 2:14-26, <I><s>[i]</s>Louis Segond<e>[/i]</e></I>).<br/> <br/> D'autre part, Jean 14:12 déclare: <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Oui, je vous le dis, c’est la vérité: <B><s>[b]</s>celui qui exerce la foi en moi fera aussi les œuvres que je fais<e>[/b]</e></B>; et il fera des œuvres plus grandes que celles-ci, parce que je m’en vais vers le Père.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> On peut remarquer qu'il est aussi question de la Foi vivante en Jean 14:12 ! <br/> <br/> Quant à dire que nos actions mauvaises (donc sans repentance) nous vaudront la perdition (destruction) éternelle, nous avons la réponse en Hébreux 10 (<I><s>[i]</s>Louis Segond<e>[/i]</e></I>) :<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><B><s>[b]</s>26<e>[/b]</e></B> Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, <B><s>[b]</s>27<e>[/b]</e></B> mais une attente terrible du jugement et <B><s>[b]</s>l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles<e>[/b]</e></B>.<e>[/color]</e></COLOR> <br/> <br/> Ainsi qu'en Apo. 21:8 (<I><s>[i]</s>Louis Segond<e>[/i]</e></I>) :<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Si tu commets ce péché, il y aura plus de sacrifice capable de te sauver, pas même celui de mon fils que tu as renié.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Exactement ! <E>:mains:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Tu déclares:" Exactement "! Donc, tu reconnais que si un chrétien commet le péché volontaire contre Dieu (sans repentir, péché impardonnable), même le sacrifice de Jésus ne pourra plus le sauver.</r>

Auteur : dan26
Date : 27 oct.18, 06:56
Message : <t>Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT<br/> <br/> Ok que faites vous des milliards d'individus qui ne croient pas en JC ? Avec comme seule excuse de ne pas etre né sur une région de la terre où le christianisme est enseigné . Et oui car une religion, une croyance n'est pas innée mais acquise . <br/> <br/> amicalement</t>

Auteur : Paulo
Date : 27 oct.18, 07:10
Message : <r><QUOTE author="dan26"><s>[quote="dan26"]</s>Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT<br/> <br/> Ok que faites vous des milliards d'individus qui ne croient pas en JC ? Avec comme seule excuse de ne pas etre né sur une région de la terre où le christianisme est enseigné . Et oui car une religion, une croyance n'est pas innée mais acquise . amicalement<e>[/quote]</e></QUOTE> Ne soyez pas inquiet, le Seigneur a tout prévu. Ils le retrouveront dans le séjour des morts, à l'heure de leur mort, comme Jésus l'a annoncé ici :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi." (Jean 12, 32)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I></r>

Auteur : agecanonix
Date : 27 oct.18, 07:34
Message : <r>Dieu peut donner mais il peut aussi reprendre sans pour autant se parjurer s'il a défini les conditions du maintien de sa bénédiction.<br/> un exemple : quand Dieu conclut une alliance avec la nation d'Israel, <B><s>[b]</s>cette alliance est imméritée. <e>[/b]</e></B><br/> Il leur dit donc : si vous respectez ma Loi, vous serez mon peuple et je ferai de vous un royaume de prêtres, mais si vous abandonnez cette alliance, alors je vous abandonnerai aussi et vous serez déportés dans d'autres nations.<br/> <br/> Qui peut affirmer que cette faveur faite à une nation entière était méritée ? Logos ? <br/> Qu'avaient fait les membres des 12 tribus d'Israel pour mériter un tel traitement de faveur ? Absolument rien. <br/> Dieu respectait une promesse faite à leur ancêtre.<br/> <br/> Maintenant qui peut affirmer que Dieu, parce qu'il leur avait offert cette "grâce" , car c'était bien une grâce, une faveur imméritée, que Dieu donc ne pouvait plus les rejeter ensuite comme si le fait d'offrir une grâce le contraignait à tout supporter ensuite, même l'insupportable ?<br/> <br/> Car à preuve du contraire, cette nation qui avait bénéficié de la faveur imméritée de Dieu a finalement été rejetée complètement pour avoir mis à mort Jésus.. <br/> <br/> Faites maintenant le relation avec les chrétiens appelés qui ont remplacé cette nation d’Israël pour constituer le futur royaume de prêtres. Car il s'agit bien d'un remplacement, les non-juifs se substituant aux juifs défaillants. <br/> <br/> Tout comme les 12 tribus, les appelés sont choisis non pas sur leurs propres œuvres, mais par faveur imméritée. <br/> Et tout comme les 12 tribus, s'ils insultent le sang du Christ Dieu les remplacera. <br/> <br/> C'est le sens de Hébreux 10.<br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais [il y a] une certaine attente terrible du jugement et [il y a] une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s’opposent. 28 Si quelqu’un a repoussé la loi de Moïse, il meurt sans compassion, sur le témoignage de deux ou trois. 29 <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>D’une punition combien plus sévère pensez-​vous que sera jugé digne l’homme qui aura piétiné le Fils de Dieu et qui aura considéré comme une chose ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié <e>[/size]</e></SIZE>,<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>et qui aura outragé avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ? 30 Car nous connaissons celui qui a dit : “ À moi la vengeance ; c’est moi qui paierai de retour ” ; et encore : “ Jéhovah jugera son peuple. ” 31 C’est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ainsi la faveur imméritée ne contraint pas Dieu à bénir ou continuer à bénir des individus qu'il avait cru capable de lui obéir mais qui finissent par piétiner le sang du Christ .<br/> Comment pourraient-ils le faire ? En enseignant un faux évangile privant d'autres humains de la vérité sur le devoir d'obéir à Dieu, obéissance que Dieu jugera en temps et en heure. <br/> <br/> Logos confond "œuvres" pour gagner son salut et obéissance à Dieu par des actions. Aimer n'est pas à proprement parlé une oeuvre, mais c'est un devoir, un commandement de Dieu. Celui qui aime ne produit donc pas une oeuvre mais se conduit tout simplement comme un chrétien.<br/> Tout comme les juifs sont passés à côté de la faveur imméritée de Dieu expliquée avec Moise, de même un chrétien appelé peut passer à côté de la faveur imméritée de Dieu s'il ne lui obéit pas.</COLOR></r>

Auteur : dan26
Date : 27 oct.18, 08:27
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s> Ne soyez pas inquiet, le Seigneur a tout prévu. Ils le retrouveront dans le séjour des morts, à l'heure de leur mort, comme Jésus l'a annoncé ici :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi." (Jean 12, 32)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><e>[/quote]</e></QUOTE> donc il n'est pas nécessaire de croire si je comprends bien. !!!<br/> amicalement</r>

Auteur : Logos
Date : 27 oct.18, 21:26
Message : <r>Bonjour Gérard. Merci pour ta réponse.<br/> <QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s> <LIST><s>[list]</s><LI><I><s>[i]</s>Et voici qu’un homme qui était un spécialiste de la Loi se leva et lui demanda, pour le mettre à l’épreuve : « Enseignant, que dois-​je faire pour hériter de la vie éternelle ? » Jésus lui dit : « Qu’est-​il écrit dans la Loi ? Qu’est-​ce que tu y lis ? » Il répondit : « “Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force et de toute ta pensée”, et “ton prochain comme toi-​même”. » Il lui dit : « Tu as répondu correctement. <FEUTRE><s>[feutre]</s>Continue à faire cela<e>[/feutre]</e></FEUTRE> et tu auras la vie. »<e>[/i]</e></I> -</LI></LIST> <e>[/quote]</e></QUOTE> Tu cites ici le passage de Luc 10:25-28. Voici comment ce passage est rendu dans la Bible Louis Segond 21 :<br/> <QUOTE author="Luc 10:25-28, Bible Segond 21"><s>[quote="Luc 10:25-28, Bible Segond 21"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s> Un professeur de la loi se leva et dit à Jésus pour le mettre à l'épreuve: «Maître, que dois-je faire pour hériter de la vie éternelle?» 26 Jésus lui dit: «Qu'est-il écrit dans la loi? Qu'y lis-tu?» 27 Il répondit: «Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force et de toute ta pensée, et ton prochain comme toi-même.» 28 «Tu as bien répondu, lui dit Jésus. <FEUTRE><s>[feutre]</s>Fais cela<e>[/feutre]</e></FEUTRE> et tu vivras.»<e>[/color]</e></COLOR> <e>[/quote]</e></QUOTE> J'ai surligné la partie du verset 28 qui pose problème. Le Texte Sacré déclare : [τουτο ποιει και ζηση] (touto poïeï kaï dzessé). <br/> <br/> Je t'invite, ainsi que le lecteur, à consulter ce lien : <URL url="http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=42&amp;Chap=10&amp;Vers=28"><LINK_TEXT text="http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 10&amp;Vers=28">http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=42&amp;Chap=10&amp;Vers=28</LINK_TEXT></URL> et à constater que toutes les bibles modernes ou même anciennes traduisent "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><U><s>[u]</s>fais cela<e>[/u]</e></U> et tu vivras<e>[/color]</e></COLOR>". <br/> Seule la<I><s>[i]</s> Traduction du Monde Nouveau<e>[/i]</e></I> opte pour la traduction "<U><s>[u]</s>continue<e>[/u]</e></U> à faire cela". Les traducteurs de la TMN justifient ce choix en expliquant que dans le Texte grec, c'est le temps présent qui est employé, et à la forme active, ce qui implique une action qui dure dans le temps. Je ne démens pas cette analyse, du moins pas en Luc 10:28.<br/> Mais alors où est le problème ? Le problème, c'est que la traduction "<I><s>[i]</s>continue à faire cela<e>[/i]</e></I>" tend à faire croire que l'interlocuteur de Jésus parvenait déjà à accomplir correctement, c'est à dire parfaitement ce double commandement suprême. Un peu comme si Jésus le félicitait et lui disait : "<I><s>[i]</s>c'est bien, tu agis comme il faut jusqu'à présent, continue comme ça jusqu'au bout et tu auras la vie éternelle<e>[/i]</e></I>". <br/> Rappelons toutefois qu'on a affaire ici à un "docteur de la Loi", c'est à dire le genre de personnes que Jésus n'a cessé de prendre pour cible et de qualifier d'hypocrites durant son ministère terrestre. <br/> On serait dès lors fort étonné que Jésus vienne ici féliciter publiquement ce genre de personnes. Mais pourquoi pas, après tout ? On peut toujours envisager qu'on a ici affaire à l'exception qui confirme la règle, et que ce "docteur de la Loi" était parfaitement honnête dans sa démarche, et disposé à accepter humblement l'enseignement du Maître. La perle rare, en quelque sorte...<br/> Cependant, la suite du récit nous indique que cet homme a eu besoin que Jésus lui explique qui était réellement notre prochain, avec la très fameuse parabole du "bon Samaritain". <br/> <br/> Aujourd'hui encore, n'importe quel supposé chrétien nous dira qu'il faut aimer son prochain comme soi-même, et il prétendra parfois y parvenir dans une mesure satisfaisante pour Dieu. Mais allez essayer de lui faire comprendre que son prochain c'est aussi le pire des pédophiles récidivistes, et qu'on est tenu d'aimer ces personnes-là comme nous-mêmes, et vous verrez sa réaction. La même qu'on imagine chez ce "docteur de la Loi" Juif à qui Jésus demandait d'aimer les Samaritains comme soi-même.<br/> <br/> Je donne à présent mon avis personnel sur ce passage biblique, et le verset 28 en particulier. La traduction "Fais cela et tu vivras" est parfaitement conforme au Texte grec original, pour ainsi dire mot pour mot. C'est une traduction excellente car "ouverte", c'est à dire que le lecteur reste libre de comprendre le Texte de diverses manières, selon qu'il est guidé ou non par le Saint-Esprit. Le temps présent employé ici, à la forme active, semble effectivement impliquer une continuité. Personnellement, si je voulais mettre en évidence cette particularité, je traduirais : <I><s>[i]</s>"Fais cela continuellement et tu vivras<e>[/i]</e></I>". Cette traduction respecterait la syntaxe, et n'induirait pas dans l'esprit du lecteur une sorte de félicitations de la part de Jésus. Elle laisserait plutôt penser que Jésus indique à ce chef religieux quel est le standard de Dieu, créant par là une belle désillusion, surtout après qu'il lui aura précisé qui est réellement notre prochain.<br/> <br/> Dès lors, considéré dans son contexte global, après que le docteur de la Loi ait demandé "<I><s>[i]</s>que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ?<e>[/i]</e></I>", le propos de Jésus se résume à répondre en quelque sorte : <I><s>[i]</s>"fais ce que tu es incapable de faire, et tu vivras<e>[/i]</e></I>". Cette interprétation, aussi originale qu'on puisse la trouver, est appuyée par d'autres déclarations de Jésus, lorsqu'il place la barre du Salut si haut que ses disciples lui demandent avec étonnement: "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Mais alors qui peut donc être Sauvé ?"<e>[/color]</e></COLOR>, et que Jésus leur répond : <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"<B><s>[b]</s>Aux hommes, cela est impossible<e>[/b]</e></B>. Mais à Dieu, tout est possible.<e>[/color]</e></COLOR>" - Matthieu 19:25,26.<br/> <br/> Ainsi, loin de démontrer que l'homme peut participer à son Salut au moyen de ses propres efforts, ce passage dont tu te sers, Gérard, peut légitimement être compris d'une toute autre manière. Je ne te demande bien évidemment pas de souscrire à l'interprétation que j'ai détaillée ici, mais simplement d'admettre humblement que ton interprétation de ce passage n'est pas la seule possible. Personnellement, j'admets que la traduction très particulière de Luc 10:28 dans la TMN n'est pas fautive sur le plan de la syntaxe, tout comme j'admets que l'interprétation de ce verset chez les TJ est loin d'être incohérente avec le texte traduit qu'ils ont sous les yeux.<br/> J'espère simplement que tu seras assez raisonnable pour admettre à ton tour qu'il existe d'autres interprétations possibles de ce passage biblique, interprétations suffisamment étayées pour êtres soutenues honnêtement, même si toi tu n'y adhères pas personnellement.<br/> <br/> Bien à toi.</r>

Auteur : Paulo
Date : 27 oct.18, 21:52
Message : <r><LIST><s>[list]</s><e>[/list]</e></LIST><QUOTE author="dan26"><s>[quote="dan26"]</s>donc il n'est pas nécessaire de croire si je comprends bien. !!!amicalement<e>[/quote]</e></QUOTE> Ô que si, car lorsqu'on croit en Jésus sur terre, on peut déjà ressusciter, on n'attendra pas de mourir, pour rencontrer Jésus, et se préparer à ressusciter. Celui qui vit et croit en Jésus, en observant tout ce qu'il nous a prescrit de faire, pour nous préparer à entrer dans son Royaume au Ciel, durant le temps où l'on vit dans son Royaume qui est sur la terre, dans sa Sainte Eglise Catholique (ouverte à tous), confiée à son Apôtre Simon-Pierre et ses successeurs.<br/> <br/> Maintenant j'aimerai répondre à ce que ce cher Logos que je salue a écrit et je le cite :<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Je donne à présent mon avis personnel sur ce passage biblique, et le verset 28 en particulier. La traduction "Fais cela et tu vivras" est parfaitement conforme au Texte grec original, pour ainsi dire mot pour mot. C'est une traduction excellente car "ouverte", c'est à dire que le lecteur reste libre de comprendre le Texte de diverses manières, selon qu'il est guidé ou non par le Saint-Esprit. Le temps présent employé ici, à la forme active, semble effectivement impliquer une continuité. Personnellement, si je voulais mettre en évidence cette particularité, je traduirais : "Fais cela continuellement et tu vivras". Cette traduction respecterait la syntaxe, et n'induirait pas dans l'esprit du lecteur une sorte de félicitations de la part de Jésus. Elle laisserait plutôt penser que Jésus indique à ce chef religieux quel est le standard de Dieu, créant par là une belle désillusion, surtout après qu'il lui aura précisé qui est réellement notre prochain.<br/> <br/> Dès lors, considéré dans son contexte global, après que le docteur de la Loi ait demandé "que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ?", le propos de Jésus se résume à répondre en quelque sorte : "fais ce que tu es incapable de faire, et tu vivras".<e>[/quote]</e></QUOTE> <I><s>[i]</s>"Fais ce que tu es incapable de faire, et tu vivras<e>[/i]</e></I>" Quelle drôle de façon d'interprété ce que dit Jésus à ce docteur de la loi !!!<br/> <br/> Pour comprendre, il faut regarder du côté du jeune homme riche, qui va poser la même question à Jésus ; ce jeune homme riche qui va répondre à Jésus, qu'aimer son prochain comme lui-même, il le fait déjà comme il le dit ici : "fais ce que tu es incapable de faire" ; mais "fait ce que tu es capable de faire, ce que tu fais déjà ; viens et suis-moi, et je te rendrai capable de faire ce que je fais moi-même, aimer parfaitement.<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>" J'ai observé tous ces commandements ; que me manque-t-il encore? " (Matthieu 19, 20)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Visiblement ce jeune homme n'est pas satisfait de la réponse que lui a fait Jésus et je crois savoir pourquoi. Parce que cette Vie éternelle, qu'il désirait posséder, c'était la vie qu'il menait, sa vie de riche, tout en aimant son prochain comme lui-même, pour pouvoir jouir éternellement de cette vie de riche, des grands biens qu'il possédaient, partageant sans doute un peu avec les pauvres.<br/> <br/> C'est alors que Jésus va lui répondre : "Si tu veux être parfait, vends tout ce que tu as, donne-le aux pauvres et tu auras un trésors dans le Ciel. Ors, ce jeune homme qui disait aimer son prochain, il nous démontre ici qu'il ne l'aime pas comme il s'aime lui-même, puisqu'il ne semble pas prêt à donner tous ses biens aux pauvres, pour donner à ces pauvres, ce bonheur dont il jouit lui-même. <br/> <br/> Jésus à vrai dire, lui demande de renconcer à son trésors, pour recevoir ce trésors qu'il est venu nous donner, et dont il parle ici :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Le royaume des cieux est semblable à un trésor caché dans un champ; un homme, l'ayant trouvé le recacha et, dans sa joie, s'en alla vendre tout ce qu'il avait et acheta ce champ. (Matthieu 13, 44)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> L'amour du prochain, c'est la porte d'entrée dans cette Vie que Jésus est venu nous donner, ce trésors dont il parle, qui se trouve dans les Cieux, qu'il porte en Lui, et qu'on ne pourra trouver qu'en nous attachant à Lui, renonçant à tous ces trésors auxquelles nous nous sommes attachés sur la terre.<br/> <br/> L'amour du prochain que Jésus demande, ce n'est pas l'amour que donnait déjà ce jeune homme et ce docteur de la Loi, à leur prochain, sans aimer jusqu'à tout perdre. L'amour du prochain que Jésus demande à ceux qui deviennent ses disciples, le suivant, c'est cet amour là :<br/> <br/> "Aimez-vous les uns les autres, comme je vous aimez ; jusqu'à aimer mes ennemis, pour je donne aussie ma Vie".<br/> <br/> Ce que Jésus va faire comprendre à ses Apôtres, que ce grand amour qu'il a pour nous, et qu'il nous demande d'avoir pour notre prochain, même pour celui qui nous fait du mal, l'amour que lui-même a donné à son prochain ; il n'est pas à notre portée humaine. Il n'est possible que si Jésus, nous rend participant de cet Amour, qui est sa Vie. D'ailleurs, il ne va pas dire à ses Apôtres : "devenez parfait (dans l'amour), comme votre père Céleste est parfait ; mais "et vous vous serez parfait, comme le Père célestse est parfait".<br/> <br/> Il leur fait comprendre, que c'est son Esprit, qui va les faire entrer dans la perfection de l'Amour, cet Esprit qu'il va leur envoyé. <br/> <br/> Donc, Jésus n'a pas dit "fais ce que tu es incapable de faire" ; mais "fais ce que je t'ai dis, viens, suis-moi, pour que je te rende capable de faire ce que j'ai fais, aimer jusqu'à mourir d'amour. A ceix qui vont le suivre Jésus a dit " Et, vous serez parfait comme mon père est parfait". <br/> <br/> Cela me fait penser à Thérèse de l'enfant Jésus, qui se sentant incapable de s'élever par elle-même dans la perfection de l'amour, va demander à Jésus, de regarder les efforts qu'elle va faire pour essayer de gravir cet escalier, attendant de Jésus, quand il verra les efforts qu'elle fait, se penchera et l'élèvera comme un bon père, dans ses bras, jusqu'à Lui.</r>

Auteur : RT2
Date : 28 oct.18, 01:34
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Rappelons toutefois qu'on a affaire ici à un "docteur de la Loi", c'est à dire le genre de personnes que Jésus n'a cessé de prendre pour cible et de qualifier d'hypocrites durant son ministère terrestre. <e>[/quote]</e></QUOTE> Ah, la personne a qui Jésus a répondu aurait considéré que Jésus lui mentait ou qu'il le considérait comme hypocrite dans sa réponse ? A mon avis, le Christ l'aurait remarqué.. mais bon, votre propos pour une personne qui se dit ointe est étrange.</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 28 oct.18, 02:55
Message : <r><I><s>[i]</s>" Aimer son prochain comme soi-même "<e>[/i]</e></I> serait donc impossible à faire, nous dit-on, paraîtrait même que ce serait Jésus qui l'aurait dit. C'est pourtant sur ce principe que Dieu a fondé toute la Loi mosaïque, une Loi donc, impossible à suivre finalement. Et donc lorsque Dieu a châtié, exterminant ou faisant exterminer des centaines d'israélites à qui était destiné cette Loi, ce n'était pas parce qu'ils désobéissaient, non non non, mais parce que la Loi était impossible à suivre, oui oui oui. Donc par définition, injuste. Dieu établirait des lois injustes, intéressant... À moins, bien sûr, que le problème ne venait pas de la Loi qui était impossible à suivre, mais plutôt de ceux qui furent mit à mort du fait qu'ils étaient seulement... incapables de la suivre. Ce qui implique donc ipso facto que ceux qui, à l'inverse, n'ont pas été détruit, mais plutôt bénis l'ont été parce qu'ils étaient capables. Et donc Dieu serait du genre à exterminer les plus faibles pour garder les plus forts. Et là je ne puis m'empêcher de faire le parallèle avec ce sujet traitant du Canada Dry spirituel. Pourquoi me direz-vous ? Parce que son auteur y faisait sournoisement l'apologie de la race supérieure.</r>

Auteur : Logos
Date : 28 oct.18, 03:37
Message : <r>Bonjour Gérard. Comment vas-tu ?<br/> <QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s><I><s>[i]</s>" Aimer son prochain comme soi-même "<e>[/i]</e></I> serait donc impossible à faire, nous dit-on, paraîtrait même que ce serait Jésus qui l'aurait dit.<e>[/quote]</e></QUOTE> Il ne l'a pas dit de façon aussi directe, mais sa parabole du bon Samaritain est très claire.<br/> Aimes-tu les pédophiles récidivistes comme toi-même, Gérard ? Si tu réponds par la négative, alors tu reconnais enfreindre directement l'un des deux plus grands commandements. Sans doute alors vas-tu tenter de "relativiser" ce que Jésus a expliqué, je m'y attends plus ou moins.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>C'est pourtant sur ce principe que Dieu a fondé toute la Loi mosaïque, une Loi donc, impossible à suivre finalement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Bingo ! Tu as mis dans le mille ! Le seul être humain ayant été capable de suivre complètement la Loi mosaïque, c'est Jésus-Christ lui-même. Aucun autre être humain sur cette terre n'en a jamais été capable. Sais-tu pourquoi, Gérard ? Parce que la Loi était parfaite, et qu'aucun être humain ne l'est, hormis le Messie. Voilà pourquoi la Loi est qualifiée de "malédiction" dans le Nouveau Testament. <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Et donc lorsque Dieu a châtié, exterminant ou faisant exterminer des centaines d'israélites à qui était destiné cette Loi, ce n'était pas parce qu'ils désobéissaient, non non non, mais parce que la Loi était impossible à suivre, oui oui oui.<e>[/quote]</e></QUOTE> Fort heureusement, dans sa miséricorde infinie, YHWH a prévu diverses "peines" en fonction des transgressions de sa Loi parfaite. Ceux qui ont été punis de mort l'ont été pour avoir commis des fautes que la Loi punissait de mort, voilà tout. La Loi prévoyait des fautes moins graves qui requéraient des peines moins graves.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Dieu établirait des lois injustes, intéressant...<e>[/quote]</e></QUOTE> Non, aucunement. C'est l'homme qui est injuste, pas la Loi.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s> À moins, bien sûr, que le problème ne venait pas de la Loi qui était impossible à suivre, mais plutôt de ceux qui furent mit à mort du fait qu'ils étaient seulement... incapables de la suivre.<e>[/quote]</e></QUOTE> Non, tu as mal compris. Tu vois, dans la Loi, il y a des "commandements". Mais celui qui commettait un mensonge, par exemple, ne subissait pas la même peine que celui qui commettait l'idolâtrie, tu comprends ?<br/> <QUOTE><s>[quote]</s> Ce qui implique donc ipso facto que ceux qui, à l'inverse, n'ont pas été détruit, mais plutôt bénis l'ont été parce qu'ils étaient capables.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ou tout simplement qu'ils n'ont pas enfreint un commandement qui méritait la peine de mort. Je t'encourage à aiguiser un peu ton rasoir d'Ockham.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Et donc Dieu serait du genre à exterminer les plus faibles pour garder les plus forts.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je suppose que le terme "exterminer" n'est ici que pour influencer le lecteur. Lorsque Dieu prononce la peine de mort sur certains des membres de son peuple, il s'agit alors d'une "exécution", et non d'une "extermination". Les mots ont un sens.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s> Et là je ne puis m'empêcher de faire le parallèle avec ce sujet traitant du Canada Dry spirituel. Pourquoi me direz-vous ? Parce que son auteur y faisait sournoisement l'apologie de la race supérieure.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je me permets de te dire que cette méthode consistant à calomnier son interlocuteur est vraiment indigne de quiconque se réclame du christianisme. Et le lecteur n'est pas dupe, sache-le. Je suis moi-même originaire du Moyen-Orient de par ma mère, je suis marié à une merveilleuse Africaine<br/> et papa d'un non moins merveilleux métis. Et jamais personne ne trouveras dans mes messages le moindre propos raciste, sexiste, homophobe ni quoi que ce soit de ce genre. Ta manoeuvre sonne résolument comme un geste malhonnête ne visant qu'à salir ma réputation ou mes mobiles. Je ne m'en formalise pas, et je te pardonne sans aucun problème, cher Gérard. Sais-tu pourquoi ? Parce que je t'aime, mon ami, tout simplement. Comment pourrais-je t'en vouloir alors même que le Seigneur m'a accordé sa Grâce, c'est à dire qu'Il a effacé la dette effarante que j'avais envers Lui.<br/> <br/> Bien à toi.</r>

Auteur : dan26
Date : 28 oct.18, 04:05
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s> Ô que si, car lorsqu'on croit en Jésus sur terre, on peut déjà ressusciter, <e>[/quote]</e></QUOTE> donc les milliards d'individus qui croient à autre choses ne seront pas ressuscités , sous le seul prétexte qu'ils sont nés dans une région du monde ou cette religion n'est pas pratiquée.<br/> Des milliards de milliards d'autres aussi , avec comme seul prétexte d’être mort avant l’ère chrétienne .Et oui comment veux tu qu'ils aient pu croire à JC, avant que celui ci arrive sur terre . <br/> Donc des milliards de milliards d'individus ne vont pas ressuscité par simple hasard, pour une cause pour laquelle il n'y sont pour rien .<br/> Et de plus la bible dit que dieu aime tous et tant les hommes . Comment peux tu penser que dieu puisse laisser faire de telles choses . Si c'est le cas j'accuse dieu de crime contre l'humanité il voue des milliards d'hommes et de femmes à l'enfer , sans aucune faute venant d'eux .Et oui qui va oser reprocher à un animiste mort il y a 10 000par exemple de ne pas connaitre JC!!!<br/> Ne vois tu pas mon cher Paulo qu’il y a une couille (excuse moi), dans le potage du raisonnement d'un croyant . <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>on n'attendra pas de mourir, pour rencontrer Jésus, et se préparer à ressusciter.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ha bon, et comment fait l'amazonien au fin fond de la foret , pour connaitre JC il y a 10 000 . Alors que le christianisme n'esistait pas .<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Celui qui vit et croit en Jésus, en observant tout ce qu'il nous a prescrit de faire, pour nous préparer à entrer dans son Royaume au Ciel, durant le temps où l'on vit dans son Royaume qui est sur la terre, dans sa Sainte Eglise Catholique (ouverte à tous), confiée à son Apôtre Simon-Pierre et ses successeurs. <e>[/quote]</e></QUOTE>comment peux tu penser de telles choses sans avoir une simple pensée pour les autres religions,et croyants qui sont autant convaincu que toi de tant de belles choses différentes une fois mort .<br/> Ne vois tu pas que cette fameuse résurrection te rassure face à l'angoisse que tu as de ta mort . <br/> Dernier point interressant qui devrait t'ouvrir la réflexion , où compte faire vivre ses milliards de milliards de milliards d'individus qui vont ressusciter.<br/> Et enfin comment va se passer ces fameuses résurrections des corps , dans quel etat, pour les accidentés, à quel age , comment cela va se passer pour les veufs remarier , comment seront nous jeunes, vieux beau, pourrons nous nous reproduire, manger boire , etc . <br/> Ne vois tu pas que ce sont des gentils contes pour enfants, afin de palier à cette angoisse nature face à ta propre mort .<br/> <br/> Dernier point pour être sérieux . je te signale à toutes fin utile , que ce sont les disciples de Pythagore qui ont eu l'idée (et oui car ce n'est qu'une idée), d'imaginer la résurrection des corps .<br/> essaye de te contenter de croire , sans chercher à prouver aux autres que ce qu tu crois est la réalité .<br/> Car je ne voudrai pas que mes réflexions , mes questions ébranlent ce que tu crois et te fais tant de bien . <QUOTE><s>[quote]</s><B><s>[b]</s>Gerard a dit : <e>[/b]</e></B>" Aimer son prochain comme soi-même " <e>[/quote]</e></QUOTE> c'est un beau précepte , mais il pose deux problèmes de fond JC est loin de l'appliquer dans les evangiles .<br/> Mais plus grave c'est un précepte beaucoup plus ancien, que l'on retrouve dans les Vedas des milliers d'années avant le monothéisme . Donc on peut en déduire que les auteurs de ce passages, ont copié sur les Vedas .<br/> <br/> Bien amicalement</r>

Auteur : Paulo
Date : 28 oct.18, 05:34
Message : <r><QUOTE author="dan26"><s>[quote="dan26"]</s>donc les milliards d'individus qui croient à autre choses ne seront pas ressuscités , sous le seul prétexte qu'ils sont nés dans une région du monde ou cette religion n'est pas pratiquée.ssaye de te contenter de croire , sans chercher à prouver aux autres que ce qu tu crois est la réalité .<br/> <br/> Car je ne voudrai pas que mes réflexions , mes questions ébranlent ce que tu crois et te fais tant de bien .<e>[/quote]</e></QUOTE> Ma foi en Jésus-Christ et en l'oeuvre de notre salut qu'il est benu accomplir pour tous ceux qui ont vécus avant Lui et après Lui, jusqu'à son retour, est inébranlable. Ne t'inquiète pas, tes réflexions ne l'ébranleront pas. <br/> <br/> Jésus est venu, comme il l'a dit "sauver tous les hommes", depuis Adam jusqu'au dernier, à condition bien évidemment que ces hommes acceptent de le suivre sur son chemin du salut, c'est à dire Lui-même ; que le salut leur soit proposé de leur vivant sur terre, où dans le séjour des morts, où Jésus s'en est allé rejoindre tous ceux qui sont morts sans avoir entendu parler de son oeuvre où ceux qui bien qu'en ayant entendu parler, n'y ont pas prêté attention où n'ont pas voulu y croire, comme toi.<br/> <br/> Tout n'est pas perdu pour moi, cher Dan, et si durant ta vie, tu auras aimé ton prochain comme toi-même, la porte du Royaume de Jésus te seras grande ouverte, moyennant un petit passage au purgatoire où l'on va te faire rattrapper la sanctification à côté de laquelle tu seras passé.</r>

Auteur : dan26
Date : 28 oct.18, 06:24
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s> Ma foi en Jésus-Christ et en l'oeuvre de notre salut qu'il est venu accomplir pour tous ceux qui ont vécus avant Lui et après Lui, jusqu'à son retour, est inébranlable. Ne t'inquiète pas, tes réflexions ne l'ébranleront pas. <e>[/quote]</e></QUOTE> C'est quelque chose ce salut !!!Hein !!!? Sa rassure n'est ce pas ? C'est le but !!<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Jésus est venu, comme il l'a dit "sauver tous les hommes", depuis Adam jusqu'au dernier, à condition bien évidemment que ces hommes acceptent de le suivre sur son chemin du salut, c'est à dire Lui-même ; que le salut leur soit proposé de leur vivant sur terre, où dans le séjour des morts, où Jésus s'en est allé rejoindre tous ceux qui sont morts sans avoir entendu parler de son oeuvre où ceux qui bien qu'en ayant entendu parler, n'y ont pas prêté attention où n'ont pas voulu y croire, comme toi. <e>[/quote]</e></QUOTE>Tu n'as pas répondu à mes deux questions !!!si tous les hommes sont sauvés même ceux des autres religions à quoi cela sert il de croire à JC . Il suffit que dieu dise" je sauve tous les hommes ".Ou mieux encore (ce qui aurait été plus logique), que la chute du premier homme, n'entraine pas la mort de tous les hommes et animaux . Pourquoi avoir fait mourir tous les êtres vivants, pour ensuite les ressusciter ? .<br/> Au fait peux tu me dire si suivant ton schéma les animaux aussi ressuscitent ? . <br/> quelle complication ce dieu , il suffisait de dire dé le départ "je pardonne à Eve , vous continuerez a être éternel au paradis "terrestre " <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Tout n'est pas perdu pour moi, cher Dan, et si durant ta vie, tu auras aimé ton prochain comme toi-même, la porte du Royaume de Jésus te seras grande ouverte,<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <br/> Depuis l'age de 18 ans je fait beaucoup de bénévolat , j'aide beaucoup de personnes , et je n'ai pas besoin de la carotte (paradis ) et du bâton (enfer) pour cela , merci . <br/> <QUOTE><s>[quote]</s> moyennant un petit passage au purgatoire où l'on va te faire rattrapper la sanctification à côté de laquelle tu seras passé. <e>[/quote]</e></QUOTE> <E>:lol:</E> <E>:lol:</E> <E>:lol:</E> <E>:lol:</E> purgatoire imaginé par Origène (et oui absent dans la bible ) justement pour venir au secours des personnes mortes avant JC . preuve qu'à l'époque on se posait déjà des questions et avait des astuces pour y répondre !!!comme d'ailleurs les limbes plus tardivement . <br/> Ouf avec ce stratagème tout le monde pouvait être sauvé !!!l'homme l'a échappé belle <E>:lol:</E> <E>:lol:</E> <E>:lol:</E> <br/> Petits détails importants les animaux vont ils ressuscités , et que doivent il faire pour cela ? !!! <E>:lol:</E> <E>:lol:</E> <E>:lol:</E> Si oui d'office pourquoi dieu les a t'il punis avec les hommes .<br/> <br/> merci de répondre points par points à mes interrogations de logique STP . A savoir les phrases sui se terminent par ? <br/> <br/> amicalement</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 28 oct.18, 06:36
Message : <r><QUOTE author="Gerard C. Endrifel"><s>[quote="Gerard C. Endrifel"]</s>[/i]" Aimer son prochain comme soi-même "[/i]<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="dan26"><s>[quote="dan26"]</s>c'est un beau précepte , mais (...) c'est un précepte beaucoup plus ancien, que l'on retrouve dans les Vedas des milliers d'années avant le monothéisme . Donc on peut en déduire que les auteurs de ce passages, ont copié sur les Vedas .<e>[/quote]</e></QUOTE> Vous tenez ici un raisonnement qui correspond en tout point à un argument circulaire : <I><s>[i]</s>" Le gruyère est un fromage avec des trous ; tous les fromages avec des trous sont des gruyères "<e>[/i]</e></I></r>

Auteur : dan26
Date : 28 oct.18, 07:03
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s> Vous tenez ici un raisonnement qui correspond en tout point à un argument circulaire : <I><s>[i]</s>" Le gruyère est un fromage avec des trous ; tous les fromages avec des trous sont des gruyères "<e>[/i]</e></I><e>[/quote]</e></QUOTE> excuse moi je ne vois pas le rapport .Quand je dis qu'un précepte que l'on retrouve dans l'AT, et le NT a été emprunté dans les Vedas , religions plus ancienne . Je ne fais que démontrer la théorie de Lavoisier rien ne se crée tout se transforme .<br/> cela n'a pour moi strictement rien avoir avec ce que tu dis , qui n'est qu'une sorte d'amalgame . <br/> emprunter un passage à un texte plus ancien , ce n'est pas amalgamer ces textes <br/> <br/> amicalement</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 28 oct.18, 07:08
Message : <r><QUOTE author="dan26"><s>[quote="dan26"]</s>Je ne fais que démontrer la théorie de Lavoisier rien ne se crée tout se transforme .<br/> cela n'a pour moi strictement rien avoir avec ce que tu dis , qui n'est qu'une sorte d'amalgame ..<e>[/quote]</e></QUOTE> Lavoisier ne parlait pas des idées !<br/> Là, tout à fait d'accord avec Gérard, deux personnes peuvent émettre une même idée, un même principe sans se connaître ! Ceci est d'autant plus vrai s'il s'agit de deux civilisations éloignées dans le temps et l'espace.<br/> <QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s><I><s>[i]</s>" Le gruyère est un fromage avec des trous ; tous les fromages avec des trous sont des gruyères "<e>[/i]</e></I><e>[/quote]</e></QUOTE> Je ne me mets pas en colère souvent, je souhaite le meilleur à tous mais là..... là, c'est trop, ! Le gruyère n'a pas de trou c'est l'emmental qui a des trous...... franchement, celui qui confond le gruyère et l'emmental mérite t'il le Salut ? <E>:tap:</E></r>

Auteur : Paulo
Date : 28 oct.18, 07:09
Message : <r><QUOTE author="dan26"><s>[quote="dan26"]</s>C'est quelque chose ce salut !!!Hein !!!? Sa rassure n'est ce pas ? C'est le but !!<br/> <br/> Tu n'as pas répondu à mes deux questions !!!si tous les hommes sont sauvés même ceux des autres religions à quoi cela sert il de croire à JC . Il suffit que dieu dise" je sauve tous les hommes ".Ou mieux encore (ce qui aurait été plus logique), que la chute du premier homme, n'entraine pas la mort de tous les hommes et animaux . Pourquoi avoir fait mourir tous les êtres vivants, pour ensuite les ressusciter ? .<br/> <br/> Au fait peux tu me dire si suivant ton schéma les animaux aussi ressuscitent ? . <br/> <br/> quelle complication ce dieu , il suffisait de dire dé le départ "je pardonne à Eve , vous continuerez a être éternel au paradis "terrestre " <br/> <br/> Depuis l'age de 18 ans je fait beaucoup de bénévolat , j'aide beaucoup de personnes , et je n'ai pas besoin de la carotte (paradis ) et du bâton (enfer) pour cela , merci . <br/> <br/> Ouf avec ce stratagème tout le monde pouvait être sauvé !!!l'homme l'a échappé belle <E>:lol:</E> <E>:lol:</E> <E>:lol:</E> <br/> Petits détails importants les animaux vont ils ressuscités , et que doivent il faire pour cela ? !!! <E>:lol:</E> <E>:lol:</E> <E>:lol:</E> Si oui d'office pourquoi dieu les a t'il punis avec les hommes .<br/> <br/> merci de répondre points par points à mes interrogations de logique STP . A savoir les phrases sui se terminent par ? <br/> <br/> amicalement<e>[/quote]</e></QUOTE> Ma foi en Jésus n'a rien à voir avec ce que tu crois ; à savoir que cela me rassure. J'ai rencontré Jésus tout jeune enfant et depuis il est mon compagnon de vie, en qui j'ai mis tout mon amour. J'ai donc hâte de le retrouver. J'ai mis ma foin en Lui et je crois en l'oeuvre qu'il dit être venu accomplir. Je luis fais confiance. <br/> <br/> A croit cela sert de croire en Jésus si tous les hommes sont sauvés ?<br/> <br/> Je n'ai pas dit que "tous les hommes seront sauvés", mais que tous les hommes à l'heure de leur mort, qui n'ont pas rencontrés Jésus où qui l'auront rejeté parce qu'ils n'ont pas crus en lui, rencontrent Jésus à l'heure de leur mort, et ceux qui sont mort avant sa descente dans le séjour des morts, l'ont rencontré ce jour là. Jésus là dit : "La volonté de mon Père, est que je ne perde aucun de ceux qu'il m'a donné" ; quand il l'a fait devenir, frère des hommes et sauveur des hommes. Donc, Jésus aura tout fait ce qu'il fallait faire pour nous sauver, jusqu'à descendre dans le séjour des morts, ceux qu'il n'aura pas pu sauver sur terre.<br/> <br/> A quoi cela sert de croire en Jésus, si on le rencontre dans le séjour des morts ? Pour entrer plus vite dans son Royaume, si possible, sans passer par le purgatoire, cet état de vie transitoire durant lequel il nous sanctifie, pour que notre vie auprès de Dieu son Père, avec Lui, soit béatifiante et pas source de souffrance. Il faut être saint, comme il Est Saint, Dieu son Père est Saint, pour ne pas mourir quand on se trouve face à Dieu, face à Lui. <br/> <br/> Il faut aussi, bien évidemment, que nous acceptions de le suivre, d'être transformés par son Esprit, comme la pâte est transformée par le levain. <br/> <br/> S'il avait suffit que Dieu dise "je sauve les hommes" pour les sauver, je pense qu'il l'aurait fait. Visiblement cela ne suffit pas qu'il le disent, il fallait qu'il les sauvent, devenant homme comme eux, pour leur faire don de sa Vie éternelle. <br/> <br/> Je suis heureux que tu n'es pas besoin de carotte pour rendre service à ton prochain ; c'est ce que le Seigneur nous demande, de les aimer pour eux-mêmes et pas pour recevoir une récompense d'eux où de Lui. Il nous l'a dit : "vous avez reçu gratuitement, cet amour que je désire vous donner ; redistribuez-le gratuitement vous aussi, autour de vous". C'est donc tout à ton honneur, cette gratuité dont tu uses, pour servir ton prochain. Ton coeur est prêt à entrer dans la perfection de l'Amour, dans laquelle Dieu est venu nous faire entrer, pour que nous aimions, comme Lui nous aime.</r>

Auteur : Logos
Date : 28 oct.18, 07:10
Message : <t>Bonjour.<br/> <br/> Si vous pouviez aller vous disputer entre vous ailleurs que dans ce topic, ce serait sympa. <br/> <br/> Cordialement.</t>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 28 oct.18, 07:12
Message : <r><QUOTE author="dan26"><s>[quote="dan26"]</s>(...) emprunter un passage à un texte plus ancien , ce n'est pas amalgamer ces textes<e>[/quote]</e></QUOTE> Voilà en quoi, comme je le disais précédemment et comme je le maintiens ici, votre raisonnement est fallacieux. Vous établissez comme prémisse la chose même que vous devez prouver : l'emprunt.</r>

Auteur : Logos
Date : 28 oct.18, 07:25
Message : <r>Bonjour.<br/> <br/> Le sujet ayant largement dérivé une fois de plus, je me permets de rappeler de quoi il est réellement question dans la présente discussion : <br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Introduction<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013]</s>Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014]</s>"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015]</s>Être Sauvé - Oui mais QUAND ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016]</s>Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017]</s>Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019]</s>Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020]</s>Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021]</s>"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022]</s>Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023]</s>Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024]</s>Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025]</s>Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026]</s>Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027]</s>Le seul péché qui ne puisse être pardonné...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028]</s>La Bible sans l'Esprit = château sans lumière<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Le Salut très bien expliqué en vidéo !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247]</s>1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248]</s>Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299]</s>Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300]</s>Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301]</s>Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303]</s>Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : dan26
Date : 28 oct.18, 07:32
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Bonjour.<br/> <br/> Si vous pouviez aller vous disputer entre vous ailleurs que dans ce topic, ce serait sympa. <br/> <br/> Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> je ne me dispute pas je ne fais que contredire ceux qui .........<br/> <QUOTE><s>[quote]</s><B><s>[b]</s>Paulo a dit <e>[/b]</e></B><br/> Ma foi en Jésus n'a rien à voir avec ce que tu crois ; à savoir que cela me rassure. J'ai rencontré Jésus tout jeune enfant et depuis il est mon compagnon de vie, en qui j'ai mis tout mon amour. <B><s>[b]</s>J'ai donc hâte de le retrouver. J'ai mis ma foin en Lui et je crois en l'oeuvre qu'il dit être venu accomplir. Je luis fais confiance.<e>[/b]</e></B> <e>[/quote]</e></QUOTE>ta réponse prouve le contraire , et confirme ce que je t'ai dit mais ce n'est pas grave crois, crois . <br/> <br/> Pourquoi n' as tu répondu à aucune de mes questions précises <br/> <br/> amicalement</r>

Auteur : Logos
Date : 28 oct.18, 07:37
Message : <r><QUOTE author="dan26"><s>[quote="dan26"]</s> je ne me dispute pas je ne fais que contredire ceux qui .........<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, comme la plupart des membres de ce site qui sont des "clash-addicts". Tout ce que je te demande, à toi comme aux autres, c'est d'aller assouvir vos pulsions dans n'importe lequel des 40 mille autres topics de ce site, mais pas ici.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : dan26
Date : 28 oct.18, 07:42
Message : <r><QUOTE author="dan26"><s>[quote="dan26"]</s> Oui, comme la plupart des membres de ce site qui sont des "clash-addicts". Tout ce que je te demande, à toi comme aux autres, c'est d'aller assouvir vos pulsions dans n'importe lequel des 40 mille autres topics de ce site, mais pas ici.<br/> Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> je le comprends dans le thème enseignement , je me suis d'ailleurs retiré , sans que tu ne me le demandes <br/> Là nous sommes dans la rubrique dialogue inter religieux, où l'athéisme est aussi abordé.<br/> <br/> amicalement</r>

Auteur : Logos
Date : 28 oct.18, 08:43
Message : <r><QUOTE author="dan26"><s>[quote="dan26"]</s> Là nous sommes dans la rubrique dialogue inter religieux, où l'athéisme est aussi abordé.<e>[/quote]</e></QUOTE> Non, pas du tout. Ici, on est dans le forum d'enseignement du christianisme. <br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Zantafio
Date : 28 oct.18, 09:37
Message : <r>Bonsoir,<br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Lecture : Jacques 2.14-26<br/> <br/> " 14 Mes frères, que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres ? Cette foi peut-elle le sauver ?<br/> 15 Si un frère ou une soeur sont nus et manquent de la nourriture de chaque jour,<br/> 16 et que l'un d'entre vous leur dise, Allez en paix, chauffez-vous et rassasiez-vous ! et que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire au corps, à quoi cela sert-il ?<br/> 17 Il en est ainsi de la foi, si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même.<br/> 18 Mais quelqu'un dira, Toi, tu as la foi ; et moi, j'ai les oeuvres. Montre-moi ta foi sans les oeuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes oeuvres.<br/> 19 Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien ; les démons le croient aussi, et ils tremblent.<br/> 20 Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile ?<br/> 21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel ?<br/> 22 Tu vois que la foi agissait avec ses oeuvres, et que par les oeuvres la foi fut rendue parfaite.<br/> 23 Ainsi s'accomplit ce que dit l'Ecriture, Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice ; et il fut appelé ami de Dieu.<br/> 24 Vous voyez que l'homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement.<br/> 25 Rahab la prostituée ne fut-elle pas également justifiée par les oeuvres, lorsqu'elle reçut les messagers et qu'elle les fit partir par un autre chemin ?<br/> 26 Comme le corps sans esprit est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte. "<br/> ==&gt; Les oeuvres confirment la foi.<br/> Sans oeuvres = sans foi (2.14-19) <B><s>[b]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>[Plus exactement: Sans œuvres = Foi morte]<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B><br/> <br/> Une question (2.14)<br/> <br/> " 14 Mes frères, à quoi bon dire qu'on a la foi, si l'on n'a pas les oeuvres ? Cette foi peut-elle sauver ? "<br/> Jacques formule sa question de telle sorte qu'une réponse négative s'impose (le grec l'exige.) Une foi sans oeuvres ne peut pas sauver. Ou plutôt, une foi sans oeuvres n'est pas la foi du tout ! C'est ce qu'il s'appliquera à démontrer dans la suite de ce passage.<e>[/quote]</e></QUOTE> Bravo! Logos a tout compris là. En effet, une foi sans œuvres ne peut pas sauver. Une foi sans œuvres est une foi morte, selon Jacques 2:14,26.<br/> <br/> Un chrétien démontre sa foi par des actes. En pareil cas, sa foi est vivante et c'est justement en ayant une telle foi que nous obtiendrons le Salut.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 28 oct.18, 09:50
Message : <r>II Cor 12 <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#00BF00"><s>[color=#00BF00]</s>Il se pourrait que, lorsque je reviendrai, mon Dieu m’humilie devant vous et que je doive pleurer un grand nombre de ceux qui ont péché précédemment mais qui ne se sont pas repentis de leurs pratiques : impureté, actes sexuels immoraux* et conduite indigne et effrontée*.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Nous avons une liste de péchés commis par des chrétiens de Corinthe.<br/> Parmi ces péchés : impureté, actes sexuels immoraux* et conduite indigne et effrontée*.<br/> <br/> Vous notez l'astérisque à côté du mot effronté. Il renvoie à ce commentaire : <LIST><s>[list]</s><LI><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Cette expression traduit le mot grec asélgéïa. Celui-ci désigne des violations graves des lois de Dieu accompagnées d’un état d’esprit effronté ou ouvertement méprisant, un comportement qui trahit un manque de respect ou même du mépris pour l’autorité, les lois et les principes. Cette expression ne désigne pas un mauvais comportement sans gravité (Ga 5:19 ; 2P 2:7).<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> On retrouve le même mot grec en Galates 5:19. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#00BF00"><s>[color=#00BF00]</s>Or les œuvres de la chair se voient clairement ; ce sont actes sexuels immoraux, impureté, conduite indigne et effrontée, idolâtrie, spiritisme, hostilité, querelle, jalousie, accès de colère, dissensions, divisions, dissidences, 21 envie, ivresse, fêtes débridées et choses semblables. À ce propos, je vous préviens, comme je vous ai déjà prévenus : ceux qui pratiquent de telles choses n’hériteront pas du royaume de Dieu <e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST></LI><e>[/list]</e></LIST> Ainsi, la conduite effrontée interdit à ceux qui la pratiquent d'hériter du royaume de Dieu.<br/> Or, Paul en II Cor 12 indique aux chrétiens de Corinthe qu'il a bien peur de les découvrir dans cet état d'opposition à Dieu à cause d'un manque de repentir.<br/> <br/> Pour ces chrétiens, ou ex-chrétiens, le salut n'était donc pas acquis. Or, Paul ne doute jamais qu'ils aient été "appelés" par Dieu, et pourtant il a peur qu'ils perdent leur salut s'ils ne changent pas.<br/> <br/> Le salut n'est donc pas définitif tant qu'un appelé n'a pas rejoint Jésus au ciel. Avant, il peut pécher contre la chair, ne pas se repentir et se voir refuser l'héritage du royaume de Dieu.<br/> <br/> Ces œuvres mauvaises vont donc faire perdre leur salut à ces chrétiens s'ils ne se repentent pas.. C'est la crainte de Paul dans cette lettre.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 28 oct.18, 09:50
Message : <r>II Cor 12 <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#00BF00"><s>[color=#00BF00]</s>Il se pourrait que, lorsque je reviendrai, mon Dieu m’humilie devant vous et que je doive pleurer un grand nombre de ceux qui ont péché précédemment mais qui ne se sont pas repentis de leurs pratiques : impureté, actes sexuels immoraux* et conduite indigne et effrontée*.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Nous avons une liste de péchés commis par des chrétiens de Corinthe.<br/> Parmi ces péchés : impureté, actes sexuels immoraux* et conduite indigne et effrontée*.<br/> <br/> Vous notez l'astérisque à côté du mot effronté. Il renvoie à ce commentaire : <LIST><s>[list]</s><LI><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Cette expression traduit le mot grec asélgéïa. Celui-ci désigne des violations graves des lois de Dieu accompagnées d’un état d’esprit effronté ou ouvertement méprisant, un comportement qui trahit un manque de respect ou même du mépris pour l’autorité, les lois et les principes. Cette expression ne désigne pas un mauvais comportement sans gravité (Ga 5:19 ; 2P 2:7).<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> On retrouve le même mot grec en Galates 5:19. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#00BF00"><s>[color=#00BF00]</s>Or les œuvres de la chair se voient clairement ; ce sont actes sexuels immoraux, impureté, conduite indigne et effrontée, idolâtrie, spiritisme, hostilité, querelle, jalousie, accès de colère, dissensions, divisions, dissidences, 21 envie, ivresse, fêtes débridées et choses semblables. À ce propos, je vous préviens, comme je vous ai déjà prévenus : ceux qui pratiquent de telles choses n’hériteront pas du royaume de Dieu <e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST></LI><e>[/list]</e></LIST> Ainsi, la conduite effrontée interdit à ceux qui la pratiquent d'hériter du royaume de Dieu.<br/> Or, Paul en II Cor 12 indique aux chrétiens de Corinthe qu'il a bien peur de les découvrir dans cet état d'opposition à Dieu à cause d'un manque de repentir.<br/> <br/> Pour ces chrétiens, ou ex-chrétiens, le salut n'était donc pas acquis. Or, Paul ne doute jamais qu'ils aient été "appelés" par Dieu, et pourtant il a peur qu'ils perdent leur salut s'ils ne changent pas.<br/> <br/> Le salut n'est donc pas définitif tant qu'un appelé n'a pas rejoint Jésus au ciel. Avant, il peut pécher contre la chair, ne pas se repentir et se voir refuser l'héritage du royaume de Dieu.<br/> <br/> Ces œuvres mauvaises vont donc faire perdre leur salut à ces chrétiens s'ils ne se repentent pas.. C'est la crainte de Paul dans cette lettre.</r>

Auteur : Logos
Date : 28 oct.18, 18:28
Message : <r>Bonjour agecanonix. Tu vas bien ?<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Avant, il peut pécher contre la chair<e>[/quote]</e></QUOTE> Pourrais-tu STP préciser ce que tu entends par là ? Je connaissais le péché contre le Saint-Esprit, le seul qui ne peut être pardonné, mais le "<I><s>[i]</s>péché contre la chair<e>[/i]</e></I>" ? C'est quoi ?<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Paulo
Date : 28 oct.18, 18:49
Message : <r><QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>Bravo! Logos a tout compris là. En effet, une foi sans œuvres ne peut pas sauver. Une foi sans œuvres est une foi morte, selon Jacques 2:14,26.<br/> <br/> Un chrétien démontre sa foi par des actes. En pareil cas, sa foi est vivante et c'est justement en ayant une telle foi que nous obtiendrons le Salut.<e>[/quote]</e></QUOTE> Moi je crois que c'est la foi vivante, celle qui produit le fruit que Jésus fait produire à sa Vigne, les oeuvres de charité, qu'il fait produire par ses sarments, que l'on montre que le salut est entré en nous, dans cette maison où Jésus désire venir demeurer avec son Père et son Esprit. <br/> <br/> Quand Paul nous dit que "nous serons jugés sur nos oeuvres" ; il parle de l'oeuvre que Jésus accomplit par sa Vigne et ses sarments, et qui n'est autre que l'Amour qu'il donne par et avec les sarments de sa Vigne que nous sommes avec Lui, à Dieu et à notre prochain, et que Paul appelle "les oeuvres bonnes que le Fils désire faire avec et par ses sarments, Lui qui est la Vigne Véritable dont Dieu son Père prend soin comme Vigneron, avec l'assistance de ses serviteurs, les ouvriers embaûchés pour travailler à sa Vigne, et que Paul appelle "les ministres ou serviteurs de la Nouvelle Alliance", ceux dont a parlé Jésus ici :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"En temps voulu, il envoya un serviteur aux vignerons pour recevoir des vignerons (sa part) des fruits de la vigne. Mais s'étant saisis de lui, ils le battirent et le renvoyèrent les mains vides. Il leur envoya de nouveau un autre serviteur : celui-là ils le frappèrent à la tête et le chargèrent d'outrages. Il en envoya un autre : celui-là, ils le tuèrent; puis beaucoup d'autres qui furent les uns battus, les autres tués par eux. Il avait encore quelqu'un, un fils bien-aimé : il l'envoya vers eux le dernier, disant : " Ils auront égard à mon fils. " Mais ces vignerons se dirent entre eux : " Voici l'héritier; venez, tuons-le, et l'héritage sera à nous. " Et ils se saisirent de lui, le tuèrent et le jetèrent hors de la vigne. Que fera le maître de la vigne? Il viendra, il fera périr les vignerons <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>et donnera la vigne à d'autres <e>[/size]</e></SIZE>(vignerons). (Marc 12, 2-9)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Celui qui produit le fruit que Jésus est venu récolter, qu'il n'a pas trouvé, et qu'il va faire produire à sa Vigne, se mariant avec elle, l'épousant, on peut dire de lui, que le salut est entré chez lui ; ce que Jésus a dit en parlant de Zachée :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Etant entré dans Jéricho, il traversait (la ville). Et voici qu'un homme appelé du nom de Zachée, qui était un publicain-chef et qui était riche, cherchait à voir Jésus, qui il était; et il ne le pouvait pas à cause de la foule, car il était petit de taille. Courant en avant, il monta sur un sycomore pour le voir, car il devait passer par là. Quand il arriva à cet endroit, Jésus leva les yeux et lui dit: " Zachée, hâte-toi de descendre, car aujourd'hui il faut que je demeure dans ta maison. " Il se hâta de descendre et le reçut avec joie. Ce que voyant, ils murmuraient tous, disant: " Il est entré pour loger chez un pécheur. " Or Zachée, s'étant arrêté, dit au Seigneur: " Voici, Seigneur, je donne aux pauvres la moitié de mes biens; et si j'ai fait du tort à quelqu'un, je rends le quadruple. " <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Jésus lui dit: " Le salut est arrivé aujourd'hui pour cette maison<e>[/size]</e></SIZE>, parce que lui aussi est fils d'Abraham. 1Car le Fils de l'homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu. (Luc 19, 1-10)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> J'aime bien ce qui est dit aussi ici à propos de Zachée :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>cherchait à voir Jésus, qui il était; et il ne le pouvait pas à cause de la foule, car il était petit de taille. Courant en avant, il monta sur un sycomore pour le voir<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Pour voir Dieu le Père, comme le voulait Philippe, il faut monter dans l'arbre qu'Est Jésus, l'épouser comme la vigne épouse l'arbre pour atteindre la lumière, Jésus qui est l'arbre de la connaissance du bien et du mal, et l'arbre de la Vie, auquel on doit s'attacher, pour voir Dieu son Père qui est dans les Cieux, là où Jésus Est.</r>

Auteur : Logos
Date : 28 oct.18, 19:01
Message : <r>Bonjour Paulo.<br/> <QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s>" <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Jésus lui dit: " <B><s>[b]</s>Le salut est arrivé aujourd'hui pour cette maison<e>[/b]</e></B>, parce que lui aussi est fils d'Abraham. 1Car le Fils de l'homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu.<e>[/color]</e></COLOR> (Luc 19, 1-10)<e>[/quote]</e></QUOTE> Excellent ! Encore un passage qui démontre que le Salut n'est pas à la fin de notre vie, mais un événement qui survient "aujourd'hui", c'est à dire le jour-même où l'on devient Croyant. <br/> <br/> Pour d'autres preuves bibliques à ce sujet, voir ici : <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015]</s>Être Sauvé - Oui mais QUAND ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : dan26
Date : 28 oct.18, 19:04
Message : <r><QUOTE author="dan26"><s>[quote="dan26"]</s> Là nous sommes dans la rubrique dialogue inter religieux, où l'athéisme est aussi abordé.<e>[/quote]</e></QUOTE> Non, pas du tout. Ici, on est dans le forum d'enseignement du christianisme. <br/> <br/> Cordialement.[/quote]<br/> excuse moi je me suis trompé donc !!<br/> Je me retire je vous laisse vous réconforter entre vous <br/> Amicalement</r>

Auteur : Logos
Date : 28 oct.18, 19:09
Message : <r>Bonjour Zantafio.<br/> <QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>Un chrétien démontre sa foi par des actes. En pareil cas, sa foi est vivante et c'est justement en ayant une telle foi que nous obtiendrons le Salut.<e>[/quote]</e></QUOTE> Non, mon ami. Nul n'est Sauvé sous prétexte d'avoir démontré sa Foi par des actes, ainsi qu'il est écrit noir sur blanc dans les Saintes Écritures :<br/> <QUOTE author="Eph&#xE9;siens 2:8,9"><s>[quote="Ephésiens 2:8,9"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car vous êtes <B><s>[b]</s>sauvés par la grâce, par la foi<e>[/b]</e></B>; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. <B><s>[b]</s>Non point par les oeuvres<e>[/b]</e></B>, afin que personne ne se glorifie.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Romains 11:5"><s>[quote="Romains 11:5"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>De même aussi dans le temps présent il y a un reste, <B><s>[b]</s>selon l'élection de la grâce<e>[/b]</e></B>. 6 Or, <B><s>[b]</s>si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce. <U><s>[u]</s>Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B>; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Romains 4:5"><s>[quote="Romains 4:5"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; et <B><s>[b]</s>à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Romains 3:19-22"><s>[quote="Romains 3:19-22"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Or nous savons que tout ce que dit la Loi, elle l’adresse à ceux qui sont sous la Loi, pour que toute bouche soit fermée et que le monde entier soit passible d’une peine devant Dieu. <B><s>[b]</s>Par les œuvres de la loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui<e>[/b]</e></B>, car par la loi vient la connaissance exacte du péché.<br/> Mais maintenant, en dehors de la loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; oui, <B><s>[b]</s>la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi<e>[/b]</e></B>. Car il n’y a pas de distinction.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Romains 3:23-25"><s>[quote="Romains 3:23-25"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et <B><s>[b]</s>c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus<e>[/b]</e></B>. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, <B><s>[b]</s>grâce à la foi en son sang<e>[/b]</e></B>.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Tite 3:1-7"><s>[quote="Tite 3:1-7"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car il fut un temps où nous-mêmes, nous vivions en insensés, dans la révolte contre Dieu, égarés, esclaves de toutes sortes de passions et de plaisirs. Nos jours s'écoulaient dans la méchanceté et dans l'envie, nous étions haïssables et nous nous haïssions les uns les autres. 4 Mais quand Dieu notre Sauveur a révélé sa bonté et son amour pour les hommes, <B><s>[b]</s>il nous a sauvés<e>[/b]</e></B>. 5 S'il l'a fait, <B><s>[b]</s>ce n'est pas parce que nous avons accompli des actes conformes à ce qui est juste. Non.<e>[/b]</e></B> Il nous a sauvés parce qu'il a eu pitié de nous, en nous faisant passer par le bain purificateur de la nouvelle naissance, c'est-à-dire en nous renouvelant par le Saint-Esprit. 6 Cet Esprit, il l'a répandu avec abondance sur nous par Jésus-Christ notre Sauveur. 7 Il l'a fait pour que, <B><s>[b]</s>déclarés justes par sa grâce<e>[/b]</e></B>, nous devenions les héritiers de la vie éternelle qui constitue notre espérance.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Reprenons tranquillement :<br/> <br/> <QUOTE author="Eph&#xE9;siens 2:8,9"><s>[quote="Ephésiens 2:8,9"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car vous êtes <B><s>[b]</s>sauvés par la grâce, par la foi<e>[/b]</e></B>; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. <B><s>[b]</s>Non point par les oeuvres<e>[/b]</e></B>, afin que personne ne se glorifie.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans l'expression "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Vous êtes sauvés par la grâce, par la foi<e>[/color]</e></COLOR>" ?<br/> Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans l'expression "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>cela ne vient pas de vous<e>[/color]</e></COLOR>" ?<br/> Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans l'expression "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>c'est le don de Dieu<e>[/color]</e></COLOR>" ?<br/> Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans l'expression "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Non point par les oeuvres<e>[/color]</e></COLOR>" ?<br/> <QUOTE author="Romains 4:5"><s>[quote="Romains 4:5"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; et <B><s>[b]</s>à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans l'expression "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>à celui qui ne fait point d'oeuvre<e>[/color]</e></COLOR>" ?<br/> Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans l'expression "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>qui croit en celui qui justifie l'impie<e>[/color]</e></COLOR>" ?<br/> Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans l'expression "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>sa foi lui est imputée à justice<e>[/color]</e></COLOR>" ?<br/> <QUOTE author="Romains 11:5"><s>[quote="Romains 11:5"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>De même aussi dans le temps présent il y a un reste, <B><s>[b]</s>selon l'élection de la grâce<e>[/b]</e></B>. 6 Or, <B><s>[b]</s>si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce. <U><s>[u]</s>Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B>; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans l'expression "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres<e>[/color]</e></COLOR>" ?<br/> Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans l'expression "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>autrement la grâce n'est plus une grâce<e>[/color]</e></COLOR>" ?<br/> Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans l'expression "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce<e>[/color]</e></COLOR>" ?<br/> Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans l'expression "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre<e>[/color]</e></COLOR>" ?<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : philippe83
Date : 28 oct.18, 22:22
Message : <t>Puisque selon Logos il est impossible de perdre le salut éternel pourquoi selon 2 Pi 2:1 des chrétiens né-de nouveau renient le maître qui les a rachetés et vont à la destruction?<br/> Enfin puisque selon Logos "les vrais chrétiens produisent de belles oeuvres", et que "la foi si elle n'a pas d'oeuvre est morte en elle même", "est inutile", la foi seulement en Jésus et en Dieu (Jean 14:1) serait-elle suffisante?</t>

Auteur : agecanonix
Date : 28 oct.18, 23:44
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Pourrais-tu STP préciser ce que tu entends par là ? Je connaissais le péché contre le Saint-Esprit, le seul qui ne peut être pardonné, mais le "péché contre la chair" ? C'est quoi ? <e>[/quote]</e></QUOTE> Je suis vraiment étonné que tu poses cette question. Je pense donc à une énième manoeuvre pour ne pas répondre.<br/> <br/> Il n'est pas question de "péché contre la chair" . Où as tu encore lu celà ?<br/> <br/> Il est question des oeuvres de la chair et des oeuvres de l'esprit.. tiens tiens, des oeuvres !!!! un gros mot pour toi ! <E>:lol:</E> <br/> <br/> Voici les oeuvres de la chair et leur conséquences. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>galates 5. Alors je vous dis : continuez à marcher sous la conduite de l’esprit et vous n’accomplirez aucun désir charnel Car la chair, à cause de ses désirs, est contre l’esprit, et l’esprit contre la chair ; ils s’opposent l’un à l’autre, si bien que ce que vous voulez faire, vous ne le faites pas. 18 De plus, si vous êtes conduits par l’esprit, vous n’êtes pas sous la loi.<br/> 19 Or les œuvres de la chair se voient clairement ; ce sont actes sexuels immoraux, impureté, conduite indigne et effrontée, 20 idolâtrie, spiritisme, hostilité, querelle, jalousie, accès de colère, dissensions, divisions, dissidences, 21 envie, ivresse, fêtes débridées et choses semblables. À ce propos, je vous préviens, comme je vous ai déjà prévenus : ceux qui pratiquent de telles choses n’hériteront pas du royaume de Dieu<br/> <e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Examinons le message de Paul.<br/> <br/> Il écrit: <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>je vous préviens, comme je vous ai déjà prévenus : ceux qui pratiquent de telles choses n’hériteront pas du royaume de Dieu<e>[/color]</e></COLOR><br/> On ne prévient quelqu'un que s'il est concerné par les dangers que l'on a énumérés. Ainsi, un chrétien appelé, comme l'étaient les Galates, avait besoin d'être mis en garde par Paul contre les oeuvres de la chair puisque, explique Paul, y succomber et les pratiquer fermerait les portes du Royaume.<br/> L'idée n'est pas de commettre ces péchés une seul fois par faiblesse mais de les pratiquer. C'est donc d'une pratique devenue habituelle et sans le moindre repentir qu'il s'agit ici.<br/> <br/> Comment le savons nous ?<br/> <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>II Cor 12 Il se pourrait que, lorsque je reviendrai, mon Dieu m’humilie devant vous et que je doive pleurer un grand nombre de ceux qui ont péché précédemment mais qui ne se sont pas repentis de leurs pratiques : impureté, actes sexuels immoraux et conduite indigne et effrontée*.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Nous retrouvons ici précisément les 3 premières œuvres de la chair énumérés en Galates savoir : impureté, actes sexuels immoraux et conduite indigne et effrontée.<br/> <br/> Ainsi, selon Galates, ceux qui pratiquent ces œuvres là n'hériteront pas du Royaume. Seulement, Paul a introduit une nuance dans sa lettre aux Corinthiens. Il indique qu'il pleurera sur ceux qui ont commis et pratiqué ces péchés <B><s>[b]</s>sans se repentir.<e>[/b]</e></B>.<br/> <br/> Nous en déduisons objectivement que la pratique sans repentir et changement de conduite de ces œuvres de la chair privera du royaume les chrétiens précédemment appelés. <br/> <br/> Il est donc malheureusement possible qu'un appelé se voit privé du royaume, et donc de sa position de cohéritier du Christ, s'il pratique les œuvres de la chair sans éprouver le moindre repentir ce qui revient à s'opposer à l'esprit. <br/> Or un péché en toute connaissance de cause et sans repentir est un péché volontaire. Dans ce cas Hébreux 6 et 10 s'appliquent de plein droit.<br/> <br/> Tu vas nous sortir ton argument de secours préféré. On ne parle pas de salut ici.. <br/> Mouais, mais un appelé qui ne devient plus cohéritier de Jésus en se voyant refuser l'héritage du royaume n'est plus un "appelé" puisque être "appelé" c'est pour recevoir une mission ou aller quelque part, or ce quelque part, le royaume, et la mission, être cohéritier du Christ, disparaissent selon ces textes. <br/> <br/> Nous aurions donc des apatrides , sans royaume, sans appel, éloigné du Christ pour faute impardonnable, la même faute qui causerait la mort de tout autre humain non appelé. Une position très, mais alors très mortifère..</r>

Auteur : Logos
Date : 29 oct.18, 00:40
Message : <r><QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s>Puisque selon Logos il est impossible de perdre le salut éternel pourquoi selon 2 Pi 2:1 des chrétiens né-de nouveau renient le maître qui les a rachetés et vont à la destruction?<e>[/quote]</e></QUOTE> " - 2 Pierre 2:1-3<br/> Cependant tout ce qui est de Dieu, et qui est donc bon, est contrefait par la puissance satanique ; c’est pourquoi le ch. 2 commence par un avertissement. Quand le Saint Esprit poussait autrefois de saints hommes à nous donner des oracles de la part de Dieu, le grand adversaire poussait et produisait parmi le peuple des faux prophètes. Nous en avons de nombreux exemples dans l’Écriture. Aux jours d’Achab, les choses en vinrent au point qu’Élie put dire : « Je reste, moi seul, prophète de l’Éternel, et les prophètes de Baal sont quatre cent cinquante hommes » (1 Rois 18:22), et même après la destruction des prophètes de Baal, il y avait encore environ quatre cents prophètes trompant Achab en le poussant vers une voie de mort, et s’opposant à Michée fils de Jimla qui lui disait la vérité ; or tous ces prophètes ne parlaient pas au nom de Baal, mais disaient : « Monte à Ramoth de Galaad, et prospère ; et l’Éternel la livrera en la main du roi » (1 Rois 22:12).<br/> <br/> Or une fois de plus, Dieu donnait un témoignage prophétique par des paroles inspirées, par le moyen de l’apôtre et d’autres, et l’adversaire se préparait à répéter ses tactiques. Pierre avertit donc ces premiers chrétiens d’être sur leurs gardes contre de faux docteurs qui voulaient introduire furtivement des sectes ou hérésies de perdition. Satan n’est jamais plus dangereux que quand il œuvre en cachette ou furtivement, au lieu de se lancer dans une attaque frontale niant effrontément la vérité ; il s’infiltre alors par côté, faisant trafic du peuple de Dieu avec des paroles artificieuses, comme le dit le v. 3. Notez bien l’expression « qui introduiront furtivement » au v. 1.<br/> <br/> L’attaque par le flanc réussit bien mieux que l’attaque frontale. On en trouve de nombreuses illustrations. Il y a de nombreuses années, une attaque directe et effrontée contre la Déité de Christ a été lancée, et le mouvement Unitarien a été formé. Ce qui reste aujourd’hui de ce mouvement est plutôt insignifiant. Plus récemment la doctrine unitarienne a été introduite de manière détournée dans les dénominations soi-disant orthodoxes, et la plaie s’est répandue comme une traînée de poudre.<br/> <br/> Soyez donc sur vos gardes contre ces faux docteurs. Ils veulent avoir un aspect extérieur tout à fait plaisant, et leurs paroles sont feintes ou bien tournées — astucieusement adaptées pour que le simple croyant ne soit pas sur ses gardes. Ils vous disent combien ils croient à la « divinité de Christ », mais bien sûr ils tiennent tout homme comme plus ou moins divin. Ils acceptent la vérité de « l’expiation » [atonement en anglais] — aussi longtemps que vous leur permettez de l’écrire « at-one-ment » [c’est-à-dire, en anglais, « d’une même pensée »]. Ils peuvent jongler merveilleusement avec le mot « éternel », et vous montrer qu’il signifie simplement « pour la durée d’une ère » quand il se rapporte à un châtiment. Et ainsi de suite.<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Ils vont jusqu’à « renier aussi le maître qui les a achetés » (2:1). Il les a achetés, car, par sa mort, Il a acheté le monde entier à cause du trésor qui y était caché (voir Matt. 13:44). Il ne les a pas rachetés, car la rédemption ne s’applique qu’au vrai croyant<e>[/b]</e></B>. Manifestant ainsi leur vrai caractère, ils attirent sur eux une prompte destruction — ce qui signifie, non pas que la destruction va les atteindre bientôt, mais que, quand elle viendra, elle tombera sur eux rapidement, car leur culpabilité ne souffre aucun doute, et aucun procès traînant en longueur ne sera nécessaire pour l’établir. Leur jugement ne sommeillera pas. Mais, hélas, nombreux sont ceux qui les suivront, comme nous le voyons ; et l’effet de leurs hérésies n’est pas simplement leur propre ruine et celle de leurs dupes, mais il discrédite la voie de Dieu de sorte qu’elle est blasphémée. Voilà comment Satan agit toujours. Dans sa haine aveugle, il se peut qu’il désire ruiner des âmes, mais il désire encore plus ardemment discréditer Dieu et Sa vérité."<br/> <br/> <br/> Source : <URL url="https://www.bibliquest.net/Hole/Hole-nt22-2Pierre.htm#TM27"><LINK_TEXT text="https://www.bibliquest.net/Hole/Hole-nt ... e.htm#TM27">https://www.bibliquest.net/Hole/Hole-nt22-2Pierre.htm#TM27</LINK_TEXT></URL><br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : RT2
Date : 29 oct.18, 01:01
Message : <t>(Éphésiens 2:10) 10 Car nous sommes un produit de son travail et avons été créés en union avec Christ Jésus pour des œuvres bonnes, que Dieu a préparées d’avance pour que nous y marchions.<br/> <br/> Bon, et si vous ne faites pas les oeuvres préparées d'avance pour y marcher, vous pensez que vous êtes trouvé manifester la foi en Christ alors que vous ne faites pas les oeuvres qu'il a fait ?</t>

Auteur : agecanonix
Date : 29 oct.18, 01:58
Message : <t>Très jolie et très sincère autocritique !!!<br/> <br/> Très habile le Satan dont tu parles, il a réussi à te faire croire que c'est son évangile qui était le bon !</t>

Auteur : philippe83
Date : 29 oct.18, 02:51
Message : <r>logos,<br/> Ton renvoie sur l'auteur de bibliquest s'avère surprenant. En effet dans son explication de la lettre de Pierre il précise que celle-ci est adressée à des chrétiens regénérés né de nouveau (voir son explication 1: 1.4- 2 Pierre 1:3,4.).<br/> <br/> Donc certains chrétiens appelés peuvent renier leur propriétaire et connaître la destruction selon 2 Pi 2:1. Ensuite fait surprenant ce même auteur précise dans ses notes cette fois-ci sur 1.1-9-2 Pierre 1:8-9 paragraphes 4,5, que "celui qui chute à travers Heb 6 et se retire est un apostat qui a abandonné la foi chrétienne au point de la répudier jusqu'à de nouveau crucifier le Fils de Dieu SON CAS EST ABSOLUMENT SANS ESPOIR."<br/> <br/> Tiens tiens l'auteur que tu proposes va donc à l'encontre de ton approche du salut définitif et éternel d'un chrétien né de nouveau qui ne peut pas pas chuter dans ce domaine à travers Heb 6, et nous donne raison c'est assez surprenant. <E>:wink:</E></r>

Auteur : Logos
Date : 29 oct.18, 03:31
Message : <r><QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s>logos,<br/> Ton renvoie sur l'auteur de bibliquest s'avère surprenant. En effet dans son explication de la lettre de Pierre il précise que...<br/> (...)<br/> ...l'auteur que tu proposes va donc à l'encontre de ton approche du salut définitif et éternel d'un chrétien né de nouveau qui ne peut pas pas chuter dans ce domaine à travers Heb 6, et nous donne raison c'est assez surprenant. <E>:wink:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Je n'ai pas vérifié tes dires, je veux bien te croire sur parole. Il faut juste que tu comprennes qu'un "vrai" chrétien n'est soumis à aucune autre autorité que son Seigneur. Contrairement à toi, je n'ai pas besoin d'adhérer à une quelconque "organisation" qui m'obligerait à prêcher du prêt-à-penser spirituel. Je n'ai pas vendu mon âme à Bibliquest, très loin de là. Je voulais juste te faire comprendre que ton interprétation de 2 Pierre 1:2 n'est pas la seule qui existe, et que des interprétations alternatives sont défendues par des dizaines de millions de supposés chrétiens. J'ose espérer que ce modeste objectif-là est atteint.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Logos
Date : 29 oct.18, 03:31
Message : <t>doublon</t>

Auteur : agecanonix
Date : 29 oct.18, 03:35
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Je n'ai pas vérifié tes dires, je veux bien te croire sur parole. Il faut juste que tu comprennes qu'un "vrai" chrétien n'est soumis à aucune autre autorité que son Seigneur. Contrairement à toi, je n'ai pas besoin d'adhérer à une quelconque "organisation" qui m'obligerait à prêcher du prêt-à-penser spirituel. Je n'ai pas vendu mon âme à Bibliquest, très loin de là. Je voulais juste te faire comprendre que ton interprétation de 2 Pierre 1:2 n'est pas la seule qui existe, et que des interprétations alternatives sont défendues par des dizaines de millions de supposés chrétiens. J'ose espérer que ce modeste objectif-là est atteint.<br/> <br/> Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Alors cesse de nous fournir des écrits que tu n'as pas lu en choisissant ce qu'ils disent au détriment de ce que l'auteur croyait.. <br/> Car pour le coup, tu viens de te tirer une balle dans le pied.. <br/> <br/> Ah au fait, j'ai répondu à ta question, à toi de me dire ce que tu voulais démontrer en me la posant.</r>

Auteur : Logos
Date : 29 oct.18, 03:46
Message : <r><QUOTE author="logos"><s>[quote="logos"]</s>Pourrais-tu STP préciser ce que tu entends par là ? Je connaissais le péché contre le Saint-Esprit, le seul qui ne peut être pardonné, mais le "péché contre la chair" ? C'est quoi ?<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Il n'est pas question de "péché contre la chair" . Où as tu encore lu celà ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Dans ton message de hier soir, 21h50, dans la page juste avant celle-ci, où tu as toi-même écrit : <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Le salut n'est donc pas définitif tant qu'un appelé n'a pas rejoint Jésus au ciel. Avant, <B><s>[b]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>il peut pécher contre la chair<e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e></B>, ne pas se repentir et se voir refuser l'héritage du royaume de Dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu ne sais donc plus ce que tu écris ? <E>:interroge:</E> <br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Zantafio
Date : 29 oct.18, 03:53
Message : <r><QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>Un chrétien démontre sa foi par des actes. En pareil cas, sa foi est vivante et c'est justement en ayant une telle foi que nous obtiendrons le Salut.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Non, mon ami. Nul n'est Sauvé sous prétexte d'avoir démontré sa Foi par des actes, ainsi qu'il est écrit noir sur blanc dans les Saintes Écritures :<e>[/quote]</e></QUOTE> Bonjour,<br/> <br/> Ici dans ton post du 10 Août 2018, 12:33 : <URL url="http://www.forum-religion.org/post1258303.html#p1258303">http://www.forum-religion.org/post1258303.html#p1258303</URL>, tu déclares qu'<I><s>[i]</s>une foi sans œuvres ne peut pas sauver<e>[/i]</e></I>, ce qui est exact puisqu'une foi qui est sans œuvres est une foi qui est morte, et donc en pareil cas, point de Salut.<br/> <br/> Maintenant, tu déclares que " <I><s>[i]</s>Nul n'est Sauvé sous prétexte d'avoir démontré sa Foi par des actes<e>[/i]</e></I> ". Il y a donc chez toi deux poids, deux mesures, autrement dit tu te contredis, cher Logos !<br/> <br/> D'autre part, que cela te plaise ou non, Jacques 2:14 dit bien que la foi seule ne peut pas sauver. Le verset 17 dit que la foi, si elle n'a pas les œuvres, elle est morte en elle-même, et le verset 20 dit que la foi sans les œuvres est inutile.<br/> <br/> Tu as beau dire le contraire en enseignant ton évangile bidon du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT, il est clair que tu as tort sur toute la ligne et il te faudrait beaucoup d'humilité pour le reconnaître ! <br/> <QUOTE author="Eph&#xE9;siens 2:8,9"><s>[quote="Ephésiens 2:8,9"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car vous êtes <B><s>[b]</s>sauvés par la grâce, par la foi<e>[/b]</e></B>; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. <B><s>[b]</s>Non point par les oeuvres<e>[/b]</e></B>, afin que personne ne se glorifie.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Bon, je t'avais déjà donné une explication sur Éph. 2:8, 9, mais je t'en donnerai une autre (ce sera la dernière <B><s>[b]</s>/<COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>!<e>[/color]</e></COLOR>\<e>[/b]</e></B>).<br/> <br/> Puisque les premiers chrétiens faisaient la volonté de Dieu et du Christ, ils étaient donc certains d'être déjà sauvés. Cependant, ils savaient qu'ils n’avaient pas été sauvés <U><s>[u]</s>définitivement.<e>[/u]</e></U><br/> <br/> Au verset 9, Paul déclare que ce n'est point par les œuvres seules que l'on est sauvé, mais par la foi (v.8). Cependant, Jacques 2:14 dit que <SIZE size="105"><s>[size=105]</s>la foi seule ne peut pas sauver<e>[/size]</e></SIZE>. <br/> <br/> Donc, que faut-il en conclure ? <br/> <br/> Eh bien, que pour être sauvé il faut avoir une foi vivante, autrement dit une foi accompagnée d'œuvres bonnes. Selon Jacques 2:22, Abraham avait une telle foi.' [Sa] foi agissait avec ses œuvres, et par les œuvres [sa] foi fut rendue parfaite. ' <br/> <QUOTE author="Romains 3:23-25"><s>[quote="Romains 3:23-25"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et <B><s>[b]</s>c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus<e>[/b]</e></B>. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, <B><s>[b]</s>grâce à la foi en son sang<e>[/b]</e></B>.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Par amour, Dieu a envoyé son Fils unique-engendré en sacrifice pour l'humanité afin de la libérer du péché, de la maladie, de la mort et qu'elle puisse avoir la vie éternelle, ce qui est un don de Dieu (Lis Romains 6:23). D'autre part, il est vrai que Paul a déclaré au geôlier de Philippes :"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé."(Actes 16:31). Mais puisque Paul a enseigné " la voie du salut " à Philippes, il était tout à fait approprié qu'il dise au geôlier de croire en Jésus pour être sauvé (Actes 16:12, 17, 31).<br/> <br/> Et puis d'ailleurs, s'il suffisait de croire (d'avoir la foi) en Jésus seulement pour être sauvé définitivement, alors pourquoi à ton avis Paul écrivit-​il aux chrétiens oints de l’esprit : <br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Continuez à travailler à votre salut avec crainte et tremblement<e>[/color]</e></COLOR> (Phil. 2:12). <E>:hum:</E> <br/> <br/> D’autre part, si celui ayant cru est sauvé définitivement, pourquoi Paul à ton avis écrivit-​il encore : <br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car maintenant notre salut est <SIZE size="105"><s>[size=105]</s>plus proche<e>[/size]</e></SIZE> qu’au temps où nous sommes devenus croyants<e>[/color]</e></COLOR> (Rom. 13:11). <E>:hum:</E> <br/> <br/> Intéressant, non ? <E>8-)</E> <br/> <br/> La foi est indispensable (Gal. 3:11). Cependant, on doit exercer la foi et la démontrer par des œuvres afin d'être sauvé (Jacq. 2:14-17, 26). C'est biblique, et dire le contraire, c'est faire le jeu du Diable ! <E>:twisted:</E></r>

Auteur : agecanonix
Date : 29 oct.18, 04:18
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> agecanonix a écrit: Le salut n'est donc pas définitif tant qu'un appelé n'a pas rejoint Jésus au ciel. Avant, <B><s>[b]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>il peut pécher contre la chair<e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e></B>, ne pas se repentir et se voir refuser l'héritage du royaume de Dieu.<br/> Tu ne sais donc plus ce que tu écris ? <br/> Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu as parfaitement compris qu'il s'agissait d'un lapsus. Au lieu d'en faire un argument, tu aurais du le rectifier automatiquement.<br/> Seulement,le texte te dérangeant, tu as choisi de focaliser sur ce lapsus pour ne pas avoir à répondre.<br/> <br/> Le texte est donc : Le salut n'est donc pas définitif tant qu'un appelé n'a pas rejoint Jésus au ciel. Avant, <B><s>[b]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>il peut pécher contre l'esprit. <br/> <br/> Maintenant que tu as eu ton petit moment de jubilation bien infantile, analyse les idées au lieu de te disperser.<br/> <br/> Zantafio.. <E>:mains:</E></SIZE></B></r>

Auteur : Logos
Date : 29 oct.18, 04:20
Message : <r>Re-bonjour, Philippe.<br/> <QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s>Ensuite fait surprenant ce même auteur précise dans ses notes cette fois-ci sur 1.1-9-2 Pierre 1:8-9 paragraphes 4,5, que "celui qui chute à travers Heb 6 et se retire est un apostat qui a abandonné la foi chrétienne au point de la répudier jusqu'à de nouveau crucifier le Fils de Dieu SON CAS EST ABSOLUMENT SANS ESPOIR."<br/> <br/> Tiens tiens l'auteur que tu proposes va donc à l'encontre de ton approche du salut définitif et éternel d'un chrétien né de nouveau qui ne peut pas pas chuter dans ce domaine à travers Heb 6, et nous donne raison c'est assez surprenant. <E>:wink:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> J'ai finalement vérifié tes dires car il me semble que Bibliquest est un site à forte tendance calviniste, et je m'aperçois effectivement que tu as très malhonnêtement tronqué le reste du paragraphe que tu cites. Voici la citation entière : <QUOTE author="https://www.bibliquest.net/Hole/Hole-nt22-2Pierre.htm#TM27" url="https://www.bibliquest.net/Hole/Hole-nt22-2Pierre.htm#TM27"><s>[quote="https://www.bibliquest.net/Hole/Hole-nt22-2Pierre.htm#TM27"]</s>En Hébreux 6, celui qui se retire est un apostat qui abandonne la foi chrétienne au point de la répudier jusqu’à crucifier à nouveau, quant à lui, le Fils de Dieu ; son cas est absolument sans espoir.<br/> <br/> Dans la parabole du semeur, ceux qui se retirent sont ceux qui reçoivent la parole dans leurs pensées et dans leurs émotions, <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>sans que cela pénètre leur conscience<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B>. <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>Ils professent être convertis, mais sans réalité<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B>, et bientôt abandonnent. Leur cas, bien que difficile, n’est pas sans espoir, car il se peut qu’ultérieurement ils se convertissent vraiment et réellement à Dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ainsi, à aucun moment l'auteur de cet article n'envisage qu'un véritable chrétien puisse perdre son Salut. Philippe, tu as tronqué volontairement cette partie pour faire croire que l'auteur me contredisait sur ce point. C'est ici une manoeuvre extrêmement malhonnête qui devrait remplir de honte n'importe quelle personne qui se réclame du christianisme. Cependant, sache que je te pardonne entièrement ce mensonge et je n'en tiendrai pas compte dans le reste de notre échange.<br/> <br/> Bien à toi.<br/> <br/> =====================================================<br/> =====================================================<br/> <QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>Et puis d'ailleurs, s'il suffisait de croire (d'avoir la foi) en Jésus seulement pour être sauvé définitivement, alors pourquoi à ton avis Paul écrivit-​il aux chrétiens oints de l’esprit : <br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Continuez à travailler à votre salut avec crainte et tremblement<e>[/color]</e></COLOR> (Phil. 2:12). <E>:hum:</E> <br/> <br/> D’autre part, si celui ayant cru est sauvé définitivement, pourquoi Paul à ton avis écrivit-​il encore : <br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car maintenant notre salut est plus proche qu’au temps où nous sommes devenus croyants <e>[/color]</e></COLOR>(Rom. 13:11). <E>:hum:</E><br/> <br/> Intéressant, non ? <E>8-)</E> <e>[/quote]</e></QUOTE> Effectivement, ce sont des questions intéressantes auxquelles je peux facilement répondre car ces versets font partie de ceux qui sont le plus souvent mis en avant par les partisans du Salut par les oeuvres. Cependant, si je ne discute exclusivement que dans la présente section, c'est surtout pour ne pas avoir à répondre systématiquement à des personnes "non-croyantes" ou insultantes, exactement comme toi. Je précise d'ailleurs qu'à l'avenir, au moindre propos déplacé de ta part, un signalement sera immédiatement transmis à la modération, accompagné d'une demande de validation systématique de tes messages postés dans les forums d'enseignement. Si ce que je prêche ne te plaît pas, alors je t'invite à aller voir ailleurs. Personne ici n'est intéressé par les blasphèmes d'un individu qui a insulté à plusieurs reprises les Saintes Ecritures, sauf évidemment agecanonix qui n'a aucun scrupule à faire flêche de tout bois.<br/> <br/> À bon entendeur.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 29 oct.18, 04:46
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Dans la parabole du semeur, ceux qui se retirent sont ceux qui reçoivent la parole dans leurs pensées et dans leurs émotions, sans que cela pénètre leur conscience. Ils professent être convertis, mais sans réalité, et bientôt abandonnent. Leur cas, bien que difficile, n’est pas sans espoir, car il se peut qu’ultérieurement ils se convertissent vraiment et réellement à Dieu<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu me sembles bien malhonnête, Logos. Sur la base des extraits que vous avez produits, Philippe a raison. <br/> <br/> L'auteur a bien écrit : <br/> <COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s>En Hébreux 6, celui qui se retire est un apostat qui abandonne la foi chrétienne au point de la répudier jusqu’à crucifier à nouveau, quant à lui, le Fils de Dieu ; son cas est absolument sans espoir.<br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> Note qu'il s'agit de quelqu'un qui est apostat, qui abandonne la foi, qui la répudie. Seul un chrétien peut faire cela. <br/> <br/> Et ce que l'auteur ajoute ensuite, le texte que tu cites, ne modifie en rien cette appréciation.<br/> <br/> Quand il vient sur la parabole du semeur, et il a raison, il n'y a pas péché volontaire et impardonnable.<br/> <br/> Tu as la facheuse habitude de penser que les gens changent d'avis et qu'après avoir dit "blanc" un auteur peut immédiatement ensuite dire "noir" et qu'il faut ne retenir que la couleur qui te plait. <br/> <br/> En fait, la réponse de l'auteur est blanc quand il s'agit d'hébreu 6 et noir quand il s'agit de la parabole du semeur.<br/> <br/> Philippe a bien dit la vérité. L'auteur affirme qu'un chrétien peut perdre son salut en indiquant que ce n'est pas forcément le cas dans la parabole du semeur, ce qui est vrai.<br/> <br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Zantafio.<e>[/size]</e></SIZE> La réaction de Logos est la même avec tous ceux qui arrivent à le coincer. Il les accuse de ne pas être gentil, et pour cette raison il leur dit qu'il ne leur répondra plus.<br/> Tout le monde connait cette manœuvre qui est très Logotienne.<br/> Avec moi il a essayé d'ouvrir d'autres contre feux qui insultaient ma confession pour que je lâche de sujet où il souffrait .<br/> A une de mes dernière réponse, il a passé son temps à discuter sur un lapsus de ma part, le but était évidemment de ne pas répondre à mon message, et d'ailleurs il n'a pas répondu et ne répondra jamais.</r>

Auteur : Logos
Date : 29 oct.18, 05:09
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Tu me sembles bien malhonnête, Logos. Sur la base des extraits que vous avez produits, Philippe a raison. <br/> <br/> L'auteur a bien écrit : <br/> <COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s>En Hébreux 6, celui qui se retire est un apostat qui abandonne la foi chrétienne au point de la répudier jusqu’à crucifier à nouveau, quant à lui, le Fils de Dieu ; son cas est absolument sans espoir.<br/> <e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Avant d'accuser les autres de mlahonnêteté, tu pourrais au moins prendre la peine de consulter le lien auquel Philippe a fait référence. Juste avant d'aborder Hébreux 6, la phrase précédente indique noir sur blanc que la situation des individus d'Hébreux 6 est similaire à ceux de la parabole du semeur, <B><s>[b]</s>c'est à dire que ces gens n'ont jamais été de véritables croyants<e>[/b]</e></B>.<br/> <br/> Alors avant de sauter sur ton clavier et de calomnier les autres, tu ferais mieux de prendre deux minutes pour vérifier ce qui est réellement écrit dans l'article en question. Il s'agit d'un site calviniste, c'est à dire que tu n'y trouveras jamais la moindre ligne qui prétendrait qu'un chrétien véritable pourrait perdre son Salut. Tu peux toujours déformer des morceaux de phrases, en tronquer des parties comme l'a fait Philippe, les sortir de leur contexte, etc, tu ne feras jamais dire à un site calviniste autre chose que leur doctrine officielle. C'est comme si moi, par exemple, j'allais déformer les propos du site JW.org, en tronquant des morceaux de phrases, pour ensuite prétendre que JW.org prêche qu'il faut adorer Sainte-Marie. Ce serait aussi ridicule que malhonnête, n'est-ce pas ? Alors pourquoi Philippe et toi vous livrez-vous à une telle escroquerie contre moi ? N'avez-vous donc aucune conscience "chrétienne" ? Voilà les questions que vous devriez vous poser. Lorsque vous aurez enfin compris que votre comportement ne vaut pas mieux que celui d'un incroyant, peut-être réaliserez-vous alors que vous avez vraiment besoin d'être Sauvés. C'est ce que je peux vous souhaiter de meilleur.<br/> <br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 oct.18, 05:14
Message : <r>Est bien malhonnête celui qui dit à autrui qu'<I><s>[i]</s>'' il est extrêmement dangereux de baser sa théologie sur une parabole au lieu de se baser sur des versets autrement plus limpides "<e>[/i]</e></I> alors qu'il n'hésite pas à fonder la sienne dessus.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 29 oct.18, 05:27
Message : <t>Et si tu nous mettais la totalité du texte, qu'on se fasse un idée sur la réalité de tout cela .<br/> <br/> J'ai bien dit la totalité, car je te connais !!</t>

Auteur : Zantafio
Date : 29 oct.18, 05:31
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Si ce que je prêche ne te plaît pas, alors je t'invite à aller voir ailleurs. Personne ici n'est intéressé par les blasphèmes d'un individu qui a insulté à plusieurs reprises les Saintes Ecritures, sauf évidemment agecanonix qui n'a aucun scrupule à faire flêche de tout bois.<br/> <br/> À bon entendeur.<e>[/quote]</e></QUOTE> Si ce que je prêche ne te plaît pas, alors tu vas voir ailleurs ou, mieux, tu quittes ce forum définitivement. Personne ici n'est intéressé par tes blasphèmes ou tes insultes à plusieurs reprises contre les Saintes Écritures ! <br/> <br/> À bon entendeur, salut !!</r>

Auteur : Logos
Date : 29 oct.18, 05:34
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Est bien malhonnête celui qui dit à autrui qu'<I><s>[i]</s>'' il est extrêmement dangereux de baser sa théologie sur une parabole au lieu de se baser sur des versets autrement plus limpides "<e>[/i]</e></I> alors qu'il n'hésite pas à fonder la sienne dessus.<e>[/quote]</e></QUOTE> Belle tentative de diversion. La réalité des dernières 24 heures, c'est que Philippe a volontairement déformé les propos du site Bibliquest, qui prêche l'exact inverse de ce qu'il prétend. Il a tronqué les phrases qui précèdent et qui suivent sa citation, c'est obligatoirement volontaire de sa part. La réalité, c'est aussi que agecanonix a sauté sur l'occasion pour tenter de m'enfoncer, se faisant le complice de l'escroquerie initiée par Philippe. <br/> <br/> J'invite le lecteur à vérifier ce que j'affirme ici : à savoir que le site Bibliquest, comme n'importe quel autre site calviniste, prêche qu'un chrétien reçoit le Salut dès sa conversion, qu'il lui est absolument impossible de perdre son Salut, et qu'il est <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>Sauvé pour toujours<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B>. Par exemple, cliquez sur ce lien : <URL url="https://www.bibliquest.net/Auteurs_divers/Perdition_a_la_gloire.htm#TM10"><LINK_TEXT text="https://www.bibliquest.net/Auteurs_dive ... e.htm#TM10">https://www.bibliquest.net/Auteurs_divers/Perdition_a_la_gloire.htm#TM10</LINK_TEXT></URL><br/> <br/> Que des personnes qui se prétendent chrétiennes soient prêtes à manipuler des morceaux de phrases d'un tel site, pour ensuite prétendre avec une effronterie à peine croyable que l'auteur enseigne qu'un chrétien peut perdre son Salut, c'est d'une malhonnêteté sans borne. C'est comme un enfant qui vole du Nutella et prétend ensuite que ce n'est pas lui, alors-même qu'il a du chocolat plein les mains et la bouche. Pour un gamin, ça peut encore passer, mais pour des adultes qui prétendent représenter le vrai Dieu et être ses "témoins".... quelle honte ! Les masques tombent, on commence à comprendre à quel genre d'individus on a affaire<br/> <br/> Cordialement.<br/> <br/> Note : je m'empresse d'enregistrer cette conversation, car maintenant qu'ils sont pris en flagrant délit de mensonge caractérisé, sans doute que nos amis vont signaler mes messages et mettre une pression monstrueuse à l'admin pour qu'il efface les pièces à conviction...</r>

Auteur : agecanonix
Date : 29 oct.18, 05:38
Message : <r><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Vous remarquerez que ces choses doivent être en nous et y abonder. Elles ne sont pas comme des vêtements qu’on revêt et qu’on ôte selon les occasions. Elles sont comme des fruits, le produit et l’extériorisation de la vie divine intérieure ; et si elles abondent en nous, elles prouveront que nous ne sommes « ni stériles ni oisifs pour ce qui regarde la connaissance de notre Seigneur Jésus Christ ».<br/> <br/> L’oisiveté est l’opposé de l’empressement ou diligence. Que sommes-nous, oisifs ou diligents, empressés ? Certains chrétiens sont très diligents pour gagner de l’argent et chercher des plaisirs, mais oisifs dans les choses de Dieu. Est-il alors étonnant qu’ils soient spirituellement languissants ? D’autres, tout en menant à bien correctement leurs affaires ou leur travail, sont diligents (ou : empressés) dans les choses de Dieu. On ne s’étonne pas de les voir prospérer spirituellement.<br/> <br/> Les v. 8 et 9 de notre chapitre présentent un contraste fort. Le croyant diligent qui croît spirituellement, et en qui, par conséquent, le fruit de l’Esprit abonde, n’est ni oisif ni stérile pour ce qui regarde la connaissance du Seigneur Jésus. D’un autre côté, il est hélas possible qu’un croyant soit, au moins temporairement, à la fois oisif et stérile, et qu’il soit par conséquent dans la triste situation décrite au v. 9 : aveugle et ne voyant pas loin (myope), avec une mémoire spirituelle délabrée.<br/> <br/> Celui qui chute selon le v. 9 est évidemment un vrai croyant. Il n’est pas dit qu’il n’a jamais été purifié de ses péchés d’autrefois, et encore moins qu’ayant été autrefois sauvé, il n’est plus maintenant purifié de ses péchés ; mais ce qui est dit, c’est qu’il a oublié la purification de ses péchés précédents. Il était purifié, mais il l’a oublié. Il faut donc bien distinguer entre celui qui est en chute selon ce verset, et ceux qui se retirent selon Hébreux 6 et selon la parabole du semeur (Luc 8:13).<br/> <br/> <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>En Hébreux 6, celui qui se retire est un apostat qui abandonne la foi chrétienne au point de la répudier jusqu’à crucifier à nouveau, quant à lui, le Fils de Dieu ; son cas est absolument sans espoir.<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B><br/> <br/> Dans la parabole du semeur, ceux qui se retirent sont ceux qui reçoivent la parole dans leurs pensées et dans leurs émotions, sans que cela pénètre leur conscience. Ils professent être convertis, mais sans réalité, et bientôt abandonnent. Leur cas, bien que difficile, n’est pas sans espoir, car il se peut qu’ultérieurement ils se convertissent vraiment et réellement à Dieu.<br/> <br/> Cependant, il est question ici en 2 Pierre 1:9 d’un vrai croyant, et si quelqu’un était disposé à douter que cela puisse arriver à un vrai croyant, nous rappelons le triste épisode de la propre histoire de Pierre où il illustre ce qu’il affirme dans ce verset. On voit l’aveuglement de Pierre à l’égard de sa propre faiblesse la nuit de la trahison ; on le voit se précipiter dans une situation périlleuse, à cause de sa « myopie » (= ne pas voir loin), se chauffant près du feu au milieu des ennemis du Seigneur ; on le voit pris au piège par une servante, puis éclater en blasphèmes et jurements, à l’image pénible de ses péchés d’autrefois ; tout cela nous fait voir un Pierre ayant oublié qu’il avait été purifié de ces péchés d’autrefois.<br/> <br/> Nous ne sommes certainement pas meilleurs ni plus forts que Pierre. Combien de fois avons-nous été chacun une triste illustration de ce v. 9 ?<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> désolé mais Philippe a raison.<br/> <br/> L'auteur a bien écrit : <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>En Hébreux 6, celui qui se retire est un apostat qui abandonne la foi chrétienne au point de la répudier jusqu’à crucifier à nouveau, quant à lui, le Fils de Dieu ; son cas est absolument sans espoir.<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B>.<br/> <br/> Et à aucun moment il ne revient sur ce qu'il a écrit pour affirmer que c'est une erreur.</r>

Auteur : Logos
Date : 29 oct.18, 06:00
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>désolé mais Philippe a raison.<br/> <br/> L'auteur a bien écrit : <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>En Hébreux 6, celui qui se retire est un apostat qui abandonne la foi chrétienne au point de la répudier jusqu’à crucifier à nouveau, quant à lui, le Fils de Dieu ; son cas est absolument sans espoir.<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B>.<br/> <br/> Et à aucun moment il ne revient sur ce qu'il a écrit pour affirmer que c'est une erreur.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est ça, enfonce-toi encore davantage dans cet ignoble mensonge. Je comprends mieux maintenant pourquoi Estrabolio t'a mis en ignoré depuis même l'époque où il était encore TJ... Quelle honte !<br/> <br/> Pour le lecteur, voici la citation exacte du site Bibliquest. Je rappelle qu'il s'agit d'un commentaire sur 2 Pierre chapitre 1, et non pas le chapitre 2 :<br/> <br/> "<COLOR color="#BF4040"><s>[color=#BF4040]</s>Celui qui chute selon le v. 9 est évidemment un vrai croyant. Il n’est pas dit qu’il<I><s>[i]</s> n’a jamais<e>[/i]</e></I> été purifié de ses péchés d’autrefois, et encore moins qu’ayant été autrefois sauvé, il n’est plus maintenant purifié de ses péchés ; mais ce qui est dit, c’est qu’il a oublié la purification de ses péchés précédents. Il était purifié, mais il l’a oublié.<B><s>[b]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s> Il faut donc bien distinguer entre celui qui est en chute selon ce verset, et ceux qui se retirent selon Hébreux 6 et selon la parabole du semeur (Luc 8:13).<br/> <br/> En Hébreux 6, celui qui se retire est un apostat qui abandonne la foi chrétienne au point de la répudier jusqu’à crucifier à nouveau, quant à lui, le Fils de Dieu ; son cas est absolument sans espoir.<br/> <br/> Dans la parabole du semeur, ceux qui se retirent sont ceux qui reçoivent la parole dans leurs pensées et dans leurs émotions, sans que cela pénètre leur conscience. Ils professent être convertis, mais sans réalité, et bientôt abandonnent<e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e></B>. Leur cas, bien que difficile, n’est pas sans espoir, car il se peut qu’ultérieurement ils se convertissent vraiment et réellement à Dieu.<br/> <br/> Cependant, il est question ici en 2 Pierre 1:9 d’un vrai croyant, et si quelqu’un était disposé à douter que cela puisse arriver à un vrai croyant, nous rappelons le triste épisode de la propre histoire de Pierre où il illustre ce qu’il affirme dans ce verset. On voit l’aveuglement de Pierre à l’égard de sa propre faiblesse la nuit de la trahison ; on le voit se précipiter dans une situation périlleuse, à cause de sa « myopie » (= ne pas voir loin), se chauffant près du feu au milieu des ennemis du Seigneur ; on le voit pris au piège par une servante, puis éclater en blasphèmes et jurements, à l’image pénible de ses péchés d’autrefois ; tout cela nous fait voir un Pierre ayant oublié qu’il avait été purifié de ces péchés d’autrefois.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Regardez bien les quatre phrases que j'ai mis en caractères gras. Philippe n'a retenu que la troisième phrase, masquant les phrases qui précèdent et celles qui suivent, pour prétendre que l'auteur enseigne qu'un chrétien véritable peut perdre son Salut, alors que l'explication complète ne vise qu'à affirmer le contraire. Cette manipulation du texte est honteuse et totalement indigne d'une personne qui se prétend chrétienne. Et agecanonix, sans effectuer la moindre vérification, a sauté sur l'occasion pour m'accuser de malhonnêteté et, comble du comble, de m'exprimer sans avoir pris la peine de lire ce qu'enseigne ce site Bibliquest. C'est le monde à l'envers...<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 oct.18, 06:06
Message : <t>Vous êtes au courant que cette personne fait une distinction entre ceux qui se retirent en Hébreux 6 et ceux qui se retirent dans la parabole du Semeur ? que ce ne sont pas les mêmes ?</t>

Auteur : philippe83
Date : 29 oct.18, 06:09
Message : <r>Salut Age, merci d'avoir reproduit le texte. Et je rajouterai que l'auteur précise un peu plus haut au début de son explication sur la lettre de Pierre qu'il écrivait à des gens déjà régénérés c'est à dire né de nouveau 1 Pi 1:23.<br/> <br/> Donc en parlant d'Heb 6 l'auteur ne parle pas de gens qui ne croient pas. Logos s'empresse de se mettre dans tous ses états alors que j'ai rien rajouter à la citation par contre lui/elle a écrit :"ces gens n'ont jamais été de véritables croyants"Or cette phrase texto n'apparait pas en rapport avec Heb 6 l'auteur n'en fait pas mention! Allons logos tu peux tout enregistrer si tu veux je ne t'en voudrais absolument pas mais les faits sont là je n'invente rien.<br/> <br/> A chacun maintenant de se faire son idée sur la justesse des propos employés SUR HEBREUX 6 par cet auteur. :hi:Je précise aussi que sur l'individu d'Héb 6 l'auteur déclare:" son cas est absolument sans espoir" donc un chrétien régénérés qui tombe dans l'apostasie n'a plus son salut éternel assuré. Nous est-il autorisé Mr/Md logos de le penser? <E>:tap:</E> <E>:hi:</E></r>

Auteur : Logos
Date : 29 oct.18, 06:11
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Vous êtes au courant que cette personne fait une distinction entre ceux qui se retirent en Hébreux 6 et ceux qui se retirent dans la parabole du Semeur ? que ce ne sont pas les mêmes ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Inutile d'essayer de noyer le poisson, Gérard, ça ne prend pas. Affirmer, comme le font Philippe et agecanonix, que le site Bibliquest enseigne qu'un chrétien peut perdre son Salut, c'est aussi malhonnête et ridicule que si on affirmait que le site JW.org enseigne qu'il faut rendre un culte à Sainte-Marie. Et tu le sais très bien, voilà pourquoi tu tentes de faire diversion par tous les moyens possibles.<br/> <br/> <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>@ Philippe<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B> : tu n'as manifestement rien compris à l'explication fournie par le site Bibliquest. Je considère donc que ce n'est pas tant de la malhonnêteté de ta part qu'une sorte d'insuffisance intellectuelle. Il n'en va pas de même de ton collègue agecanonix, qui a largement la capacité de comprendre le raisonnement fourni par le site Bibliquest, raisonnement qu'on retrouve quasi à l'identique sur tous les sites calvinistes du web francophone.</r>

Auteur : philippe83
Date : 29 oct.18, 06:24
Message : <t>Et pour revenir sur Heb 6 l'auteur de bibliquest donne une explication dans le même sens à travers son étude de ce passage. Je t'invite logos à nous le reproduire ici et tu verras si des chrétiens né-de nouveau peuvent tomber ou pas.</t>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 oct.18, 06:25
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Vous êtes au courant que cette personne fait une distinction entre ceux qui se retirent en Hébreux 6 et ceux qui se retirent dans la parabole du Semeur ? que ce ne sont pas les mêmes ?<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Inutile d'essayer de noyer le poisson, Gérard, ça ne prend pas.<e>[/quote]</e></QUOTE> Oh ben excusez-moi d'avoir bien <I><s>[i]</s>" regard[é] (...) les quatre phrases que [vous avez] mis en caractères gras "<e>[/i]</e></I> <E>:pout:</E> Pour une fois que je l'écoute, le voilà qui me tape une crise de nerfs <E>:non:</E> <br/> <br/> <LIST><s>[list]</s><LI><I><s>[i]</s>" Il faut donc bien distinguer entre celui qui est en chute selon ce verset, et ceux qui se retirent selon Hébreux 6 et selon la parabole du semeur (Luc 8:13).<br/> <br/> <SIZE size="200"><s>[size=200]</s><B><s>[b]</s>En Hébreux 6, celui qui se retire est un apostat<e>[/b]</e></B><e>[/size]</e></SIZE> qui abandonne la foi chrétienne au point de la répudier jusqu’à crucifier à nouveau, quant à lui, le Fils de Dieu ; <SIZE size="200"><s>[size=200]</s><B><s>[b]</s>son cas est absolument <COLOR color="#FF8000"><s>[color=#FF8000]</s>sans espoir.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B><e>[/size]</e></SIZE><br/> <br/> <SIZE size="200"><s>[size=200]</s><B><s>[b]</s>Dans la parabole du semeur, ceux qui se retirent<e>[/b]</e></B><e>[/size]</e></SIZE> sont ceux qui reçoivent la parole dans leurs pensées et dans leurs émotions, sans que cela pénètre leur conscience. Ils professent être convertis, mais sans réalité, et bientôt abandonnent. <SIZE size="200"><s>[size=200]</s><B><s>[b]</s>Leur cas, bien que difficile, n’est <COLOR color="#FF8000"><s>[color=#FF8000]</s>pas sans espoir,<e>[/color]</e></COLOR></B><e>[/size]</e></SIZE><i>[/b]</i> car il se peut qu’ultérieurement ils se convertissent vraiment et réellement à Dieu. "<e>[/i]</e></I></LI><e>[/list]</e></LIST></r>

Auteur : Logos
Date : 29 oct.18, 06:43
Message : <t>Le point commun entre la parabole du Semeur et Hébreux 6, c'est qu'il ne s'agit pas de vrais convertis. Ils ne peuvent donc pas perdre le Salut, dans la mesure où ils ne l'ont jamais reçu. Je sais que tu as très bien compris ce point dans l'explication du site Bibliquest. Que tu y adhères ou non est une autre affaire.</t>

Auteur : Estrabolio
Date : 29 oct.18, 06:48
Message : <t>Ce qui incroyable c'est que tous autant que vous êtes, vous rejetez des versets de la Bible ! <br/> Car que je sache, tous les versets que vous citez pour soutenir l'une ou l'autre thèse sont dans la même Bible !<br/> Vous vous accusez les uns les autres, prêtez les pires intentions aux autres mais finalement chacun ignore les versets allant contre son sens !</t>

Auteur : agecanonix
Date : 29 oct.18, 07:02
Message : <r><QUOTE author="L'auteur"><s>[quote="L'auteur"]</s>Il faut donc bien distinguer entre <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>celui qui est en chute selon ce verset<e>[/color]</e></COLOR>, et <COLOR color="#00BF00"><s>[color=#00BF00]</s>ceux qui se retirent selon Hébreux 6<e>[/color]</e></COLOR> et<COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s> selon la parabole du semeur (Luc 8:13)<e>[/color]</e></COLOR>.<e>[/quote]</e></QUOTE> Effectivement, il a fait une distinction, mais une<SIZE size="150"><s>[size=150]</s> triple<e>[/size]</e></SIZE> distinction. Suis les couleurs.. <br/> <br/> Il a dit que c'est fichu pour des chrétiens appelés qui deviennent apostats, rejetant le Christ. C'est hébreux 6.<br/> <br/> Il a dit qu'il pouvait encore y avoir un espoir pour ceux de la parabole du semeur.<br/> <br/> Et il a dit que c'était encore différent pour ceux dont Pierre parlait dans les versets qu'il étudiait dans cet article.<br/> <br/> Mais en aucun cas il ne dit que c'est la même chose pour Hébreux 6 et pour la parabole du semeur..<br/> <br/> Il écrit même le contraire.<br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Le point commun entre la parabole du Semeur et Hébreux 6, c'est qu'il ne s'agit pas de vrais convertis. Ils ne peuvent donc pas perdre le Salut, dans la mesure où ils ne l'ont jamais reçu. Je sais que tu as très bien compris ce point dans l'explication du site Bibliquest. Que tu y adhères ou non est une autre affaire.<e>[/quote]</e></QUOTE> tss tss tss. il a écrit :<COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s> En Hébreux 6, celui qui se retire est un apostat qui abandonne la foi chrétienne au point de la répudier jusqu’à crucifier à nouveau, quant à lui, le Fils de Dieu ; son cas est absolument sans espoir.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Un<COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s> apostat <e>[/color]</e></COLOR>et donc quelqu'un qui a renié la foi chrétienne, qui y renonce.<br/> Quelqu'un qui <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>répudie <e>[/color]</e></COLOR>est quelqu'un qui renie. L'idée forte se retrouve dans le fait de répudier une femme. Dans ce cas, on met un terme à un contrat, à un engagement. <br/> Crucifier une <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>deuxième fois <e>[/color]</e></COLOR>, quand à lui, le Fils de Dieu, c'est donc avoir bénéficié une première fois du pardon des péchés. La faveur imméritée leur a donc déjà été accordée. Ce sont des anciens chrétiens appelés. <br/> <br/> Estrabolio. Comme tu ne sais pas ce que j'écris, je considère ne pas être concerné par tes remarques. <E>:hi:</E></r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 oct.18, 07:18
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Le point commun entre la parabole du Semeur et Hébreux 6, c'est qu'il ne s'agit pas de vrais convertis.<e>[/quote]</e></QUOTE> <LIST><s>[list]</s><LI><I><s>[i]</s>" Ces versets envisagent en effet l’apostasie, non pas simplement le fait de s’écarter ; <B><s>[b]</s>il ne s’agit pas<e>[/b]</e></B> d’un vrai croyant qui se refroidit et tombe dans le péché, ni <B><s>[b]</s>de personnes qui ont un temps déclaré être converties sans que ce soit réel,<e>[/b]</e></B> puis qui délaissent leur fausse profession de foi et retournent dans le monde. Il s’agit d’un abandon complet, d’une répudiation totale du christianisme, racines et branches : c’est l’APOSTASIE. "<e>[/i]</e></I> - <B><s>[b]</s>F. B. Hole, <I><s>[i]</s>" Épître aux Hébreux "<e>[/i]</e></I>, 7.2 - Ch. 6:4-8<e>[/b]</e></B></LI><e>[/list]</e></LIST></r>

Auteur : Logos
Date : 29 oct.18, 07:19
Message : <t>Manifestement, agecanonix n'a rien compris à l'explication du site Bibliquest, lui non plus, ou plutôt il fait mine de n'avoir rien compris. Un mensonge de plus. S'il déforme de la même manière les explications de la Bible, alors ça craint. Continuer de la sorte à prétendre qu'un site calviniste enseigne qu'un chrétien peut perdre son Salut, c'est d'un ridicule qui dépasse toutes les bornes. <br/> <br/> Face à une telle malhonnêteté, je prends le parti de reprendre le cours normal de la discussion, ne serait-ce que par respect pour le lecteur visiteur qui s'intéresse réellement au sujet réel du présent topic.</t>

Auteur : agecanonix
Date : 29 oct.18, 07:28
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Manifestement, agecanonix n'a rien compris à l'explication du site Bibliquest, lui non plus, ou plutôt il fait mine de n'avoir rien compris. Un mensonge de plus. S'il déforme de la même manière les explications de la Bible, alors ça craint. Continuer de la sorte à prétendre qu'un site calviniste enseigne qu'un chrétien peut perdre son Salut, c'est d'un ridicule qui dépasse toutes les bornes. <br/> <br/> Face à une telle malhonnêteté, je prends le parti de reprendre le cours normal de la discussion, ne serait-ce que par respect pour le lecteur visiteur qui s'intéresse réellement au sujet réel du présent topic.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ton site calviniste a parfaitement le droit de faire intervenir un théologien qui ne partage pas les idées des protestants de cette obédience.<br/> Tout ce que je sais, c'est ce qu'il a écrit . Hébreux 6 concerne des apostats qui répudient le christianisme et qui ont déjà vu un premier pardon de leurs péchés. La définition d'un ex-chrétien.. <br/> <br/> Et surtout il indique que la parabole du semeur parle d'autres individus pour lesquels tout n'est pas forcément perdu, ce qui n'est pas le cas en Hébreux 6. Il le souligne d'ailleurs.. <br/> <br/> Que tu t'énerves est même assez révélateur car cela démontre ton incapacité à démontrer ton explication par un texte clair et argumenté.<br/> Je crois même que tu viens seulement de comprendre.. D'où ta colère..</r>

Auteur : Logos
Date : 29 oct.18, 07:48
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>...démontrer ton explication par un texte clair et argumenté.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est surtout que j'ai autre chose à faire ici que de décortiquer à n'en plus finir les explications d'un site calviniste dont je connais très bien les forces et les lacunes sur le sujet du Salut, explications que j'ai lues et entendues des dizaines de fois. <br/> <br/> Retour donc au sujet...</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 oct.18, 08:13
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Que tu t'énerves est même assez révélateur car cela démontre ton incapacité à démontrer ton explication par un texte clair et argumenté.<br/> Je crois même que tu viens seulement de comprendre.. D'où ta colère..<e>[/quote]</e></QUOTE> Je crois aussi qu'il vient de comprendre, avec mon dernier message, qu'il venait d'être également pris en flagrant délit de biais de confirmation.<br/> <SPOILER><s>[spoiler]</s><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Le point commun entre la parabole du Semeur et Hébreux 6, c'est qu'il ne s'agit pas de vrais convertis.<e>[/quote]</e></QUOTE> <LIST><s>[list]</s><LI><I><s>[i]</s>" Ces versets envisagent en effet l’apostasie, non pas simplement le fait de s’écarter ; <B><s>[b]</s>il ne s’agit pas<e>[/b]</e></B> d’un vrai croyant qui se refroidit et tombe dans le péché, ni <B><s>[b]</s>de personnes qui ont un temps déclaré être converties sans que ce soit réel,<e>[/b]</e></B> puis qui délaissent leur fausse profession de foi et retournent dans le monde. Il s’agit d’un abandon complet, d’une répudiation totale du christianisme, racines et branches : c’est l’APOSTASIE. "<e>[/i]</e></I> - <B><s>[b]</s>F. B. Hole, <I><s>[i]</s>" Épître aux Hébreux "<e>[/i]</e></I>, 7.2 - Ch. 6:4-8<e>[/b]</e></B></LI><e>[/list]</e></LIST> =&gt; <URL url="http://www.forum-religion.org/christianisme/le-veritable-evangile-du-salut-par-la-foi-en-jesus-seulement-t60953-810.html#p1271512"><LINK_TEXT text="http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1271512">http://www.forum-religion.org/christianisme/le-veritable-evangile-du-salut-par-la-foi-en-jesus-seulement-t60953-810.html#p1271512</LINK_TEXT></URL><e>[/spoiler]</e></SPOILER> Comme on peut le constater ci-dessus, il ne semble pas très au fait de ce qu'explique réellement F.B. Hole, ni même de ses convictions religieuses d'ailleurs. D'en conclure qu'il a cité cette personne en raison d'un minuscule bout de texte qui lui paraissait aller dans son sens, procédant ainsi à ce qu'on appelle un biais de confirmation, il n'y a qu'un pas. Le truc avec les biais de confirmation, c'est qu'ils ne trompent que ceux qui s'en servent, et quand ces derniers prennent conscience qu'ils se sont roulés eux-mêmes dans leur propre farine, on peut comprendre que ça les mette en rogne et que, <I><s>[i]</s>" face à [leur propre] malhonnêteté, [ils] pren[nent subitement] le parti de reprendre le cours normal de la discussion, ne serait-ce que [pour soulager leur ego meurtri] "<e>[/i]</e></I> ou réalisent qu'ils ont soudainement <I><s>[i]</s>"autre chose à faire ici "<e>[/i]</e></I> <E>:mrgreen:</E> <E>:lol:</E></r>

Auteur : Estrabolio
Date : 29 oct.18, 08:38
Message : <t>Bonsoir Gérard,<br/> Le problème c'est que chacun d'entre nous vit à un moment ou à un autre ce biais de confirmation ! <br/> <br/> Que celui qui n'a jamais cherché dans un article l'élément qu'il cherchait sans trop regarder le reste lui jette la première pierre !<br/> <br/> D'ailleurs, ce fil n'est il pas l'exemple parfait du biais de confirmation ? Chacun va chercher dans la Bible les versets confirmant son idée personnelles en ignorant superbement les versets n'allant pas exactement dans son sens<br/> <br/> <br/> Quant à parler de malhonnêteté, je trouve le mot fort car le principe même du biais de confirmation, c'est que la personne ignore tout ce qui ne va pas dans son sens pour se concentrer uniquement sur ce qui conforte dans sa conviction, la première personne qu'elle trompe, c'est elle même ! <br/> Elle est, par définition, sincère tout comme la personne qui est dans le déni.</t>

Auteur : agecanonix
Date : 29 oct.18, 08:48
Message : <r><QUOTE author="Estra"><s>[quote="Estra"]</s>Quant à parler de malhonnêteté, je trouve le mot fort car le principe même du biais de confirmation, c'est que la personne ignore tout ce qui ne va pas dans son sens pour se concentrer uniquement sur ce qui conforte dans sa conviction, la première personne qu'elle trompe, c'est elle même ! <br/> Elle est, par définition, sincère tout comme la personne qui est dans le déni.<e>[/quote]</e></QUOTE> Houlah ..<br/> <br/> Je veux bien croire qu'on puisse se tromper sincèrement en citant un texte, mais ensuite traiter de malhonnêtes ceux qui le font remarquer est bien pire encore. Surtout si la preuve de l'erreur est à ce point évidente.</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 oct.18, 09:00
Message : <r><E>:mains:</E></r>

Auteur : Paulo
Date : 29 oct.18, 10:50
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Bonjour Paulo.<br/> <br/> Excellent ! Encore un passage qui démontre que le Salut n'est pas à la fin de notre vie, mais un événement qui survient "aujourd'hui", c'est à dire le jour-même où l'on devient Croyant. <br/> <br/> Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Bonjour Logos,<br/> <br/> Regarde les hébreux, quand la mort s'est abbatu sur les familles Egyptienne, et qu'enfermés dans leur maison, après que le sang ai été mis sur les linteaux de leurs portes, pour les protéger ; on peut dire que ce jour là, le salut est entré dans leur maison ; et pourtant ils étaient encore loin d'être arrivé au bord du jourdain, qu'il vont devoir traverser pour entrer en terre promise. Certain, en cours de route, vont regarder en arrière, se figeant en statues de sel. Ce n'est pas parce qu'on est en marche sur la route avec le salut qui est entré dans notre maison, qu'on est arrivé au bout de notre marche vers le salut. <br/> <br/> Il y a d'abord les forces du mal qui se lancent à notre poursuite, comme les armées se sont lancées à la poursuite des hébreux ; puis il y a les tentations auxquelles nous soumet le diable, à l'image des tentations auxquelles ont été soumis les hébreux, en commençant par la tentation dans laquelle ils sont tombés en adorant le veau d'or ; il y a eu aussi la faim, la soif, etc ...<br/> <br/> Ce n'est pas parce qu'on suit Jésus, comme les hébreux ont suivis Moïse, qu'on est sauvé pour autant ; le chemin qui nous conduit jusqu'à la porte d'entrée dans le Paradis, est semé d'embûches semées par l'adversaire, qui va tout faire pour nous détourner de ce salut. Comme l'a dit Jésus : "celui qui tiendra jusqu'à la fin sera sauvé". <br/> <br/> Attention, cher Logos, que votre thèse que vous défendez avec autant de hargne, ne soit pas un mirage, de ne pas prendre une illusion pour la vérité<br/> <br/> Au fait, où il se trouvait Zachée, quand Jésus a été arrêté, 3 ans plus tard ? Etait-il encore en marche avec Jésus, sur le chemin du salut, quand on sait que nombreux sont ses disciples qui l'ont abandonné en chemin.</r>

Auteur : Logos
Date : 29 oct.18, 10:53
Message : <r>La discussion ayant très largement dérivé, je rappelle de quoi il est réellement question dans le présent topic : <br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Introduction<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013]</s>Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014]</s>"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015]</s>Être Sauvé - Oui mais QUAND ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016]</s>Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017]</s>Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019]</s>Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020]</s>Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021]</s>"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022]</s>Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023]</s>Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024]</s>Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025]</s>Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026]</s>Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027]</s>Le seul péché qui ne puisse être pardonné...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028]</s>La Bible sans l'Esprit = château sans lumière<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Le Salut très bien expliqué en vidéo !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247]</s>1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248]</s>Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299]</s>Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300]</s>Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301]</s>Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303]</s>Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : RT2
Date : 31 oct.18, 02:30
Message : <r>(Éphésiens 2:10) 10 Car nous sommes un produit de son travail et avons été créés en union avec Christ Jésus pour des œuvres bonnes, que Dieu a préparées d’avance pour que nous y marchions.<br/> <br/> Bon, et si vous ne faites pas les oeuvres préparées d'avance pour y marcher, vous pensez que vous êtes trouvé manifestant la foi en Christ alors que vous ne faites pas les oeuvres qu'il a fait ?<br/> <br/> D'autre part Jésus a dit que celui qui manifestait la foi en lui (c'est à dire la disposition du Salut venant de Celui qui a envoyé Jésus Christ- Jean 17:3) impliquant la nécessité d'apprendre à connaître l'un et l'autre, ferait les oeuvres qu'il a fait mais sur une étendue plus grande.<br/> <br/> Sur ce point, il est difficile de penser que quelqu'un puisse faire plus que ressusciter Lazare; imaginez le contexte, Lazare ne faisait pas parti des érudits, il n'était pas non plus au Sanhédrin, ne faisant manifestement pas partie du groupe des Saduccéens qui s'étaient accoquinés avec la puissance romaine, il ne bénéficiait pas des privilèges du dominant romain. Pas plus qu'il n'était manifestement dans les petits papiers des Pharisiens ni des scribes. Il faisait parti à priori du petit peuple qui était extrêmement méprisé par les religieux de son époque qui utilisaient le Sanhédrin comme certes un contre-pouvoir à Rome mais aussi comme une dictature [religieuse] sur les peuples d'Israël.<br/> <br/> Il devint même une gêne, Lazare aimait manifestement le Dieu de ses ancêtres, et voilà que suite à sa résurrection qui témoignait indiscutablement que Jésus était l'envoyé du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, il devint une grande gêne pour ceux qui s'étaient dit dans leurs têtes voir leurs coeurs que c'était à eux de dire qui était le Messie ou non. Mais Dieu avait d'autres plans, ainsi ses pensées sont plus hautes que les pensées de ses opposants(par ex), n'est ce pas ce qu'enseignait Isaïe, prophète du Dieu vivant ?<br/> <br/> Vous n'espérez pas ressusciter les gens comme Jésus n'est-ce pas pour démontrer que vous marchez dans la foi vivante ? <br/> <br/> Bon, réfléchissons. Dieu a destiné suite à la désobéissance d'Adam, à produire une semence salutaire : son premier-né. Il va pour cela produire une nation qu'il mettrait sur les rails pour une bonne conduite à travers une première alliance : celle faite par le moyen de Moïse. Moïse a prophétisé en annonçant que d'Israël sortirait quelqu'un de semblable à lui en tant que prophète. Dieu va révéler progressivement son plan au travers des rebellions d'Israël. Il énonce en Jérémie 31 une nouvelle alliance qui remplacera la première. C'est celle-ci qui annonce le Messie issu de la lignée de David, fils de Jessé, fils de Juda qui fut bénit par Jacob fils d'Isaac : de toi sortira Shilo, le roi éternel.<br/> <br/> Dieu prévoyait ainsi de produire le dernier Adam ou le nouveau père spirituel de l'humanité [qui l'accepte comme tel], or Paul nous dit que la Loi devait éduquer Israël pour mener à l'acceptation du Christ, qui se révélera être le Jésus de la Bible, du NT. En Jésus était manifesté la Foi parfaite. Or Dieu a indiqué à Jésus les oeuvres qu'il devait faire. Et Jésus nous dit que celui qui manifeste la foi en lui fera les oeuvres qu'il fait. Pierre nous indique que la foi sans les oeuvres, donc logiquement sans les oeuvres que Jésus a faite, les oeuvres préparées d'avance est morte. Tout cela reste cohérent. Mais si Pierre parle de la foi sans les oeuvres qui est morte c'est donc que la foi peut ne pas s'accompagner d'oeuvres, autant dire qu'une telle personne leurre son propre coeur. Mais surtout cela nous montre que toute foi qu'une personne peut déclarer avoir ne signifie pas obligatoirement salut pour elle. A vrai dire si une foi sans aucune oeuvre est morte, alors c'est que au regard de Dieu, une telle personne peut penser avoir foi mais elle est trouvée sans foi puisque une foi morte c'est comme un corps sans esprit, on appelle cela un cadavre en général. Or Dieu est le Dieu des vivants et non des morts.<br/> <br/> Voyons un peu, Jésus a-t-il commencé par faire des miracles ? Si oui on serait justifié de dire que ce sont les miracles qui fondent la foi manifestée ou a-t-il juste commencé par dire "repentez-vous car le royaume de Dieu s'est approché ?" C'est bien ce dernier point qu'il a mis en avant, établissant ainsi que ce ne sont pas les miracles qui sont à la base de Matthieu 24:14. Ainsi les miracles si ils ont servi au premier siècle comme preuves indiscutables, entre autre devant Israël selon la chair, pour l'extension du christianisme, ne sont pas le fondement de la foi.<br/> <br/> Maintenant, puisque il est évident que celui qui est appelé mais ne fait aucune oeuvre n'est pas cité comme ayant le salut, n'est-il pas logique de trouver dans les écritures des passages de personnes pouvant être appelés mais à qui le salut est définitivement perdu ? En effet puisque il existe des passages qui en parlent, c'est donc que de telles choses ont eu lieu et si cela a eu lieu et a été consigné c'est aussi pour notre époque. <br/> <br/> Quand Paul pleure sur ceux qui dorment dans la mort, parce qu'ils ne se repentent pas. Que dit-il si ce n'est que pour eux il reste un espoir de se repentir ? En effet, Paul ne s'embarrasse pas de sensiblerie sur ceux qui se sont rendus coupable d'un péché qui ne peut être pardonné. Il n'a pas à pleurer sur ceux-là; (à moins que Dieu nous expose en même temps l'évolution de la pensée de Paul, qui à un moment donné pleurait malgré tout sur des personnes qui n'avaient plus de salut mais parce qu'il était profondément humain, et n'avait pas acquis une certaine maturité, s'était laissé aller à sa tristesse toute humaine ?).Sinon a-t-on vu Paul pleurer sur le sort de Ananias et Saphira ? Pierre a-t-il pleurer sur eux ?<br/> <br/> Donc les textes ne vous en déplaise Logos montrent d'une part que l'appel est une invitation, et toute invitation peut-être déclinée, mais aussi que la personne qui accepte de concourir à cette course peut abandonner en chemin, cependant elle s'est engagé moralement devant Dieu. Existe-t-il en ce monde un super soldat qui par NATURE, ne peut être vaincu ? Même Jésus fut dans une position où il pouvait être vaincu quand il était sur terre. Cela devrait vous faire réfléchir car les oints eux ne disposent pas de la perfection adamique (quelque soit leur sexe). Ils sont sous la condamnation par nature, vendus au péché. Et donc il leurs faut faire preuve de beaucoup d'endurance; Voyez que Jésus lui-même a supplié son Dieu, c'est dire.<br/> <br/> D'ailleurs à propos de la foi des saints et de l'amour rendu parfait en eux; c'est aussi ce qui est demandé à la grande foule pour traverser victorieusement la grande tribulation. C'est dire à quel point les belles oeuvres sont importantes, comme celle d'annoncer la bonne nouvelle au sujet du Christ Jésus (Mat 24:14)<br/> <br/> Dîtes vous que le brigand aux côté de Jésus, sur les poteaux de supplices a fait une déclaration publique de foi envers le Messie que le Dieu de ses ancêtres a envoyé. Ce n'était pas rien, il y a eu des gens qui ont entendu ce témoignage. C'était une manifestation publique de foi.<br/> <br/> Et là, vous vous nous dites tout le contraire de la Bible.. Mais une déclaration de foi n'a jamais sauvé ad vitam eternam une personne dans la Parole de Dieu. JAMAIS.<br/> <br/> [<COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s>EDIT<e>[/color]</e></COLOR>]<br/> <br/> Edit de RT2 : léger remaniement</r>

Auteur : Logos
Date : 01 nov.18, 00:42
Message : <r><QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s>(Éphésiens 2:10) 10 Car nous sommes un produit de son travail et avons été créés en union avec Christ Jésus pour des œuvres bonnes, que Dieu a préparées d’avance pour que nous y marchions.<br/> <br/> Bon, et si vous ne faites pas les oeuvres préparées d'avance pour y marcher, vous pensez que vous êtes trouvé manifestant la foi en Christ alors que vous ne faites pas les oeuvres qu'il a fait ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Donc selon toi, si un chrétien ne fait pas les "<I><s>[i]</s>oeuvres préparées d'avance pour y marcher<e>[/i]</e></I>", il perd son Salut, c'est bien ça ?<br/> <br/> Et tu continues à prétendre que les TJ ne croient pas Salut par les oeuvres ? <E>:interroge:</E> <br/> Il serait peut-être temps d'arrêter d'être dans le déni. Même après leur résurrection, selon votre Collège Central, ce sont leurs oeuvres qui détermineront si les ressuscités seront Sauvés ou non :<br/> <br/> <IMG src="http://image.noelshack.com/fichiers/2018/44/4/1541073620-tg-65-1.jpg"><s>[img]</s><URL url="http://image.noelshack.com/fichiers/2018/44/4/1541073620-tg-65-1.jpg"><LINK_TEXT text="http://image.noelshack.com/fichiers/201 ... g-65-1.jpg">http://image.noelshack.com/fichiers/2018/44/4/1541073620-tg-65-1.jpg</LINK_TEXT></URL><e>[/img]</e></IMG><br/> <br/> <IMG src="http://image.noelshack.com/fichiers/2018/44/4/1541074212-tg-65-2.jpg"><s>[img]</s><URL url="http://image.noelshack.com/fichiers/2018/44/4/1541074212-tg-65-2.jpg"><LINK_TEXT text="http://image.noelshack.com/fichiers/201 ... g-65-2.jpg">http://image.noelshack.com/fichiers/2018/44/4/1541074212-tg-65-2.jpg</LINK_TEXT></URL><e>[/img]</e></IMG><br/> <br/> Voici également ce qu'on peut lire noir sur blanc sur le site officiel JW.ORG, rubrique "La Bible et vous"--&gt; "Questions bibliques" :<br/> <QUOTE author="JW.ORG"><s>[quote="JW.ORG"]</s>Les chrétiens doivent « veille[r] » (Matthieu 24:42 ; 25:13). Ceux qui s’endorment spirituellement, que ce soit <B><s>[b]</s>en pratiquant « des œuvres des ténèbres » ou en n’accomplissant pas pleinement les actions que Jésus a commandées<e>[/b]</e></B>, <U><s>[u]</s>perdent le salut<e>[/u]</e></U> (Romains 13:11-13 ; Révélation 3:1-3).<e>[/quote]</e></QUOTE> Voici le lien direct : <URL url="https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/questions-bibliques/une-fois-sauve-sauve-pour-toujours/"><LINK_TEXT text="https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/ ... -toujours/">https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/questions-bibliques/une-fois-sauve-sauve-pour-toujours/</LINK_TEXT></URL><br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : RT2
Date : 01 nov.18, 01:25
Message : <t>Les éléments que vous fournissez nous renvoient au temps à venir de l'établissement du Royaume de Dieu et de son Christ sur la terre, celle sur laquelle vous marchez.<br/> <br/> Les éléments que je vous ai fourni sont ceux qui concernent les chrétiens dans l'actuel système de choses. Ils sont issus de "la Parole de Dieu", vous savez la Parole qui provient de Dieu. Libre à vous de les contredire mais jamais un oint ne viendra à s'opposer comme vous l'avez fait, à la Parole de Dieu.<br/> <br/> ps : on parle de la foi en Jéhovah Dieu et dans sa disposition du Salut, à savoir celui qu'il a envoyé : Jésus Christ. Si ce dernier était votre Seigneur (votre Roi et Propriétaire) vous ne le contredirez pas ainsi.<br/> <br/> A chacun d'en déduire les conclusions qui s'imposent.</t>

Auteur : agecanonix
Date : 01 nov.18, 01:36
Message : <r>Je produis un texte produit par ceux qui croient à la prédestination et donc au salut définitif. . <br/> <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s>Le premier verset de l’épître aux Hébreux montre bien qu’elle a été adressée à des croyants juifs. Dieu avait parlé aux pères par les prophètes ; quand Il a parlé dans le Fils, son peuple l’a rejeté et crucifié. Toutefois, ils l’ont fait par ignorance (Actes 3:17). L’Évangile leur est alors annoncé, la repentance leur est prêchée. Mais si après avoir écouté, après être entrés dans la profession chrétienne, ils rejettent Christ en retournant au judaïsme, Dieu n’a pas d’autre troyen de salut à leur offrir. C’est ce que l’apôtre Pierre dira, après avoir prononcé les paroles que nous venons de citer (Actes 4:12). Le passage considéré du chap. 6 de l’épître aux Hébreux s’applique donc à des Juifs qui ont eu pour un temps la profession chrétienne, mais non pas la vie de Dieu. La « bonne parole de Dieu » qu’ils ont entendue, qu’ils ont goûtée, les a éclairés ; c’est le cas pour tant de professants encore de nos jours. Ils sont devenus « participants de l’Esprit Saint » — ce n’est pas l’expression d’Éph. 1:13 qui est employée ici : « ayant cru, vous avez été scellés du Saint Esprit », ce n’est pas le sceau du Saint Esprit que Dieu met sur ses enfants comme une marque de propriété — ils ont été dans la chrétienté, maison de Dieu sur la terre, « habitation de Dieu par l’Esprit » (Éph. 2:22), mais ils n’ont jamais fait partie du « seul corps » (Éph. 1:23 ; 4:4).<br/> <br/> Rien dans ces versets ne permet de dire qu’un enfant de Dieu peut perdre son salut et qu’il est impossible qu’il soit renouvelé à la repentance s’il est tombé. Un croyant qui tombe ne perd pas son salut, il perd la jouissance de sa communion avec le Seigneur. Ce sont deux choses très différentes (Lév. 21:21-23).<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Voici enfin une explication complète sur la raison pour laquelle Logos et quelques autres professent que la lettre aux hébreux ne concernent pas les chrétiens. Ils ont besoin de cela pour prouver la prédestination. (pour Logos je ne sais pas )<br/> <br/> En fait, leur argumentation ne repose que sur une seule et unique hypothèse : Paul n'écrirait pas à des chrétiens mais à des croyants juifs non chrétiens. <br/> <br/> Une phrase de l'explication semble particulièrement alambiquée : <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Mais si après avoir écouté, après être entrés dans la profession chrétienne, ils rejettent Christ en retournant au judaïsme.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Nous avons donc 2 analyses à mettre en oeuvre . <LIST><s>[list]</s><LI>1) Qui sont les destinataires de la lettre aux hébreux <br/> 2) et comment peut-on être entré en profession chrétienne pour rejeter ensuite Jésus en retournant au judaime.</LI><e>[/list]</e></LIST> Déjà, que signifie entrer en profession, c'est une expression un peu bizarre, suffisamment confuse et imprécise pour dire qu'un juif pourrait s’intéresser suffisamment au christianisme mais pas assez pour être appelé par Dieu et par contre suffisamment pour rejeter Jésus et mériter la damnation éternelle.<br/> <br/> Nous reviendrons sur cette idée.<br/> <br/> A qui s'adresse donc la lettre aux hébreux.. A des hébreux ! Mais quand on a dit cela on n'a pas répondu à la question puisqu'il y avait des hébreux chrétiens, d'authentiques appelés, et des hébreux non chrétiens, principalement judaïsant.<br/> <br/> Vous remarquerez que l'affirmation de l'auteur de l'article n'est pas étayée par autre chose que Hébreux 1:1 qui stipule : <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Autrefois, Dieu a parlé à nos ancêtres par les prophètes à bien des reprises et de bien des manières.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Seulement, cette phrase convenait parfaitement à des <B><s>[b]</s>chrétiens <e>[/b]</e></B>hébreux de naissance; Nous n'avons donc pas dans cette citation la moindre preuve de l'affirmation principale de l'article, savoir qu'il ne s'agissait pas de chrétiens mais seulement d'hébreux. <br/> <br/> Un autre texte va sérieusement mettre à mal cette curieuse hypothèse. Hébreux 3:1. <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>" Par conséquent, frères saints, participants de l’appel céleste, fixez vos pensées sur celui que nous reconnaissons* comme apôtre et grand prêtre : Jésus<e>[/color]</e></COLOR> " <LIST><s>[list]</s><LI>Que signifie l'expression : participant à l'appel céleste . <br/> Comment peut-on appeler frères<COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s> saints<e>[/color]</e></COLOR> des non-chrétiens ?</LI><e>[/list]</e></LIST> Un participant est quelqu'un qui participe à quelque chose. Il y a donc une action engagée et n'est certainement pas attentiste ou inactif. Ainsi, être participant à l'appel céleste c'est l'avoir reçu et y agir en qualité d'appelé. <br/> <br/> Pierre va utiliser la même idée. 1 Pierre 5:1.<COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s> " Voilà pourquoi, témoin des souffrances du Christ et <B><s>[b]</s>participant<e>[/b]</e></B> de la gloire qui doit être révélée, moi qui suis un ancien comme eux, j’adresse cette supplication* aux anciens qui sont parmi vous "<e>[/color]</e></COLOR><br/> Qui peut douter que l'expression "participant" implique un engagement, une franche adhésion accompagnée d'action ..<br/> <br/> Un autre texte nous aidera.<br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000">Obéissez à ceux qui vous dirigent et soyez soumis, car ils veillent constamment sur vous, en hommes qui rendront compte, pour qu’ils le fassent avec joie et non en soupirant, car cela serait à votre désavantage.<br/> 18 Priez sans cesse pour nous, car nous sommes convaincus d’avoir une bonne conscience, étant donné que nous voulons bien nous conduire en toutes choses. 19 Mais je vous recommande tout particulièrement de prier pour que je vous sois rendu plus tôt.</COLOR></LI> <e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> L'hypothèse défendue par l'article cité plus haut veut que les destinataires de la lettre aux hébreux soient des juifs non chrétiens.<br/> Ce verset vient détruire cette théorie.<br/> Nous y voyons Paul encourager ses lecteurs à obéir à ceux qui les dirigent.. Mais qui les dirigeait s'ils n'étaient pas chrétiens.<br/> Il leur demande même d'être soumis à ces dirigeants.<br/> Paul ne pouvait évidemment pas parler des pharisiens, de saduccéens et autres rabbis qui ne reconnaissaient pas le Christ.<br/> En fait, la seule solution est qu'il s'agissait des anciens de leurs assemblées. <br/> Et enfin, Paul demande à ses lecteurs de prier pour lui pour qu'il leur soit rendu.. Evidemment Paul parlait ici de son emprisonnement à Rome.<br/> Pensez vous vraiment qu'il écrivait à des juifs non chrétiens pour pouvoir les retrouver ensuite ?<br/> <br/> Comme vous le voyez, l'hypothèse défendue par l'article ne résiste pas à l'examen de cette lettre aux hébreux.<br/> Si vous saviez le tri que j'ai du opérer pour éviter que cette réponse ne soit trop longue. <br/> <br/> Les destinataires de cette lettre sont bien des chrétiens, et les avertissements de Hébreux 6 et 10 nous renseignent bien sur le fait qu'un péché volontaire, opéré par un appelé, le privera du salut. <br/> <br/> Cela torpille également l'hypothèse de la prédestination car cela indiquerait que Dieu pourrait choisir quelqu'un, puis le rejeter ensuite ce qui cadre mal avec un Dieu capable de prédestiner la vie des hommes de façon infaillible.<br/> <br/> je reviens sur une expression de l'article. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Le passage considéré du chap. 6 de l’épître aux Hébreux s’applique donc à des Juifs qui ont eu pour un temps la profession chrétienne, mais non pas la vie de Dieu.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> <B><s>[b]</s>Mais enfin, pourquoi seulement les juifs ? <e>[/b]</e></B> Cela sent un peu mauvais, cette conception issue de religions qui, au moment de leur émergence et de l'apparition de ce dogme, étaient ouvertement anti-sémites.<br/> <br/> Pour quelle raison les auteurs de cet article refusent-ils à ce point que ces condamnations d'hébreux 6 et 10 s'appliquent aux chrétiens non juifs, insistant pour que ce ne soient que les juifs qui soient concernés.. <br/> <br/> Il me semblait que Dieu n'était pas partial. non ? <br/> <br/> a+</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 01 nov.18, 02:00
Message : <t>La foi est le moyen pour être sauvé. Bon. Et il se passe quoi si on perd la foi ? On est sauvé quand même ?</t>

Auteur : Logos
Date : 01 nov.18, 02:54
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Je produis un texte produit par ceux qui croient à la prédestination et donc au salut définitif. . <br/> <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s>Le premier verset de l’épître aux Hébreux montre bien qu’elle a été adressée à des croyants juifs. Dieu avait parlé aux pères par les prophètes ; quand Il a parlé dans le Fils, son peuple l’a rejeté et crucifié. Toutefois, ils l’ont fait par ignorance (Actes 3:17). L’Évangile leur est alors annoncé, la repentance leur est prêchée. Mais si après avoir écouté, après être entrés dans la profession chrétienne, ils rejettent Christ en retournant au judaïsme, Dieu n’a pas d’autre troyen de salut à leur offrir. C’est ce que l’apôtre Pierre dira, après avoir prononcé les paroles que nous venons de citer (Actes 4:12). Le passage considéré du chap. 6 de l’épître aux Hébreux s’applique donc à des Juifs qui ont eu pour un temps la profession chrétienne, mais non pas la vie de Dieu. La « bonne parole de Dieu » qu’ils ont entendue, qu’ils ont goûtée, les a éclairés ; c’est le cas pour tant de professants encore de nos jours. Ils sont devenus « participants de l’Esprit Saint » — ce n’est pas l’expression d’Éph. 1:13 qui est employée ici : « ayant cru, vous avez été scellés du Saint Esprit », ce n’est pas le sceau du Saint Esprit que Dieu met sur ses enfants comme une marque de propriété — ils ont été dans la chrétienté, maison de Dieu sur la terre, « habitation de Dieu par l’Esprit » (Éph. 2:22), mais ils n’ont jamais fait partie du « seul corps » (Éph. 1:23 ; 4:4).<br/> <br/> Rien dans ces versets ne permet de dire qu’un enfant de Dieu peut perdre son salut et qu’il est impossible qu’il soit renouvelé à la repentance s’il est tombé. Un croyant qui tombe ne perd pas son salut, il perd la jouissance de sa communion avec le Seigneur. Ce sont deux choses très différentes (Lév. 21:21-23).<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><e>[/quote]</e></QUOTE> Ce texte, excellent au demeurant, provient du site calviniste "Bibliquest" qui, évidemment, professe qu'aucun véritable Croyant ne peut perdre son Salut. C'est très bien de l'admettre enfin, surtout après le patacaisse que tes amis et toi avez abondamment alimenté pour faire croire le contraire.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Voici enfin une explication complète sur la raison pour laquelle Logos et quelques autres professent que la lettre aux hébreux ne concernent pas les chrétiens. Ils ont besoin de cela pour prouver la prédestination. (pour Logos je ne sais pas )<e>[/quote]</e></QUOTE> Je ne crois absolument pas à la prédestination (telle qu'on la conçoit traditionnellement), tout comme je ne crois pas à l'omniscience de Dieu (telle qu'on la conçoit traditionnellement). J'ai d'ailleurs déjà expliqué (en vain) que ces deux notions sont incompatibles avec le libre-arbitre. <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>En fait, leur argumentation ne repose que sur une seule et unique hypothèse : Paul n'écrirait pas à des chrétiens mais à des croyants juifs non chrétiens.<e>[/quote]</e></QUOTE> Il existe une autre hypothèse défendue par les chrétiens Sauvés, qui consiste à dire que l'auteur de Hébreux 6 et 10 s'adresse effectivement à de véritables chrétiens, et d'en déduire que le châtiment réservé à ces Croyants qui veulent absolument retourner aux oeuvres de la Loi n'est pas la perte du Salut. Personnellement, je n'adhère pas à cette hypothèse, bien qu'elle soit elle aussi en accord avec le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT.<br/> <br/> Cordialement.<br/> <br/> ======================================<br/> ======================================<br/> <QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>La foi est le moyen pour être sauvé. Bon. Et il se passe quoi si on perd la foi ? On est sauvé quand même ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, absolument. Jésus a expliqué très clairement que quiconque a cru en lui est passé de la mort à la vie, qu'il ne périra jamais, qu'il a la vie éternelle et que personne ne pourra le ravir de sa main et de celle de son Père. Tout cela est détaillé, versets à l'appui, dans les premiers messages de cette discussion.<br/> <br/> <U><s>[u]</s>Exemple<e>[/u]</e></U> : une personne entend le véritable évangile, et elle devient Croyante, c'est à dire qu'elle est convaincue au plus profond de son coeur que Jésus lui assure le Salut grâce à son sacrifice, et que rien de ce que l'humain puisse faire ou ne pas faire ne peut changer ça. Cette personne a Cru au véritable évangile, elle a été adoptée comme enfant bien-aimé de Dieu, elle est scellée du Saint-Esprit, ce qui lui procure une paix et une joie impossible à décrire avec de simples mots. Cette personne va tout naturellement produire d'excellentes oeuvres, par reconnaissance et amour pour son Sauveur. <br/> Imaginons maintenant qu'au bout de quelque temps, disons quelques mois ou quelques années, cette personne subisse la perte de son conjoint ou de ses enfants, ou les deux, dans un terrible accident de voiture. Dans un tel cas, des personnes perdent complètement la raison, jusqu'à se retrouver dans des instituts spécialisés pour le reste de leurs jours. Engloutie par sa tristesse, on peut concevoir - en théorie - que cette personne n'aura même plus envie d'entendre parler de Dieu. Il est même possible qu'elle rende Dieu responsable du drame qu'elle a subie. Elle peut même en arriver à maudire Dieu. <br/> <br/> Elle se retrouve dans la position d'un enfant qui regarde ses parents droit dans les yeux en leur disant : "<I><s>[i]</s>Je vous hais !<e>[/i]</e></I>". Ses parents vont-il pour autant le jeter à la rue, le livrer à la DASS, ou encore lui ôter la vie ? Non ! Des parents normaux vont comprendre que leur enfant s'est exprimé sur le coup de la colère. Ils ont en mémoire toutes les marques d'amour que leur enfant leur a manifestées durant des années, et ils savent que leur enfant ne pensait pas vraiment ce qu'il a dit. Du moins, il l'a pensé sur le moment, mais ils connaissent leur enfant et ils savent le lien d'amour indestructible qui les unit à lui, de manière réciproque. Ils attendront alors patiemment que leur enfant revienne à de meilleurs sentiments, et qu'il se repente des propos blessants qu'il a tenus. Ils attendront le temps qu'ils faut, et même s'il faut attendre très longtemps, voire très très longtemps, ils continueront d'aimer leur enfant autant qu'auparavant. Pourquoi ? Parce qu'il s'agit de leur enfant qu'ils aiment de tout leur coeur et que rien ne pourra jamais changer ça. Même si leur enfant devient le pire des pédophiles, ils continueront de l'aimer car c'est leur enfant, leur propre chair et leur propre sang. <br/> <br/> Il en va de même pour Dieu et ses enfants bien-aimés qu'Il a rachetés avec le sang précieux de son propre Fils. Il sait qu'ils ont Cru, et c'est la raison pour laquelle il les a Sauvés pour toujours. Même s'ils se comportent mal, et même s'ils cessent de croire en Lui, Il ne cessera de les aimer et jamais Il ne leur ôtera le Salut qu'Il leur a offert gratuitement. <br/> <br/> Il faut toutefois être conscient qu'un enfant de Dieu aura des comptes à rendre concernant ses actes, ses pensées, ses paroles. Dieu châtie ses enfants qu'Il aime, parfois très sévèrement comme dans le cas d'Ananias et Saphira, mais pas en les détruisant éternellement.<br/> <br/> Ce que j'explique ici est vraiment très simple. Je peux même l'expliquer à mon fils de 6 ans, je suis certain qu'il comprendrait facilement. Si vous ne comprenez pas, c'est seulement parce que vous ne "voulez" pas comprendre. <br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 01 nov.18, 04:07
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Ce texte, excellent au demeurant, provient du site calviniste "Bibliquest" qui, évidemment, professe qu'aucun véritable Croyant ne peut perdre son Salut. C'est très bien de l'admettre enfin, surtout après le patacaisse que tes amis et toi avez abondamment alimenté pour faire croire le contraire.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je te conseille de faire profil bas sur ce sujet où alors j'en remets une louche.<br/> Tout le monde sait lire et la phrase était explicite.<br/> Qu'il y ait des dissidences chez Bibliquest semble évident au regard du texte que tu avais produit. <br/> <br/> L'apostasie existe chez eux aussi ! <br/> Un mot et je remets le sujet la dessus !</r>

Auteur : Logos
Date : 01 nov.18, 04:25
Message : <t>Le seul texte que j'ai produit de ce site concernait 2 Pierre chapitre 2. Je l'ai produit uniquement pour faire comprendre à Philippe83 que des dizaines de millions de supposés chrétiens ont une autre interprétation que lui de ce chapitre. <br/> <br/> Cordialement.</t>

Auteur : agecanonix
Date : 01 nov.18, 04:50
Message : <r>Pas un mot avais-je dit : <br/> <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Vous remarquerez que ces choses doivent être en nous et y abonder. Elles ne sont pas comme des vêtements qu’on revêt et qu’on ôte selon les occasions. Elles sont comme des fruits, le produit et l’extériorisation de la vie divine intérieure ; et si elles abondent en nous, elles prouveront que nous ne sommes « ni stériles ni oisifs pour ce qui regarde la connaissance de notre Seigneur Jésus Christ ».<br/> <br/> L’oisiveté est l’opposé de l’empressement ou diligence. Que sommes-nous, oisifs ou diligents, empressés ? Certains chrétiens sont très diligents pour gagner de l’argent et chercher des plaisirs, mais oisifs dans les choses de Dieu. Est-il alors étonnant qu’ils soient spirituellement languissants ? D’autres, tout en menant à bien correctement leurs affaires ou leur travail, sont diligents (ou : empressés) dans les choses de Dieu. On ne s’étonne pas de les voir prospérer spirituellement.<br/> <br/> Les v. 8 et 9 de notre chapitre présentent un contraste fort. Le croyant diligent qui croît spirituellement, et en qui, par conséquent, le fruit de l’Esprit abonde, n’est ni oisif ni stérile pour ce qui regarde la connaissance du Seigneur Jésus. D’un autre côté, il est hélas possible qu’un croyant soit, au moins temporairement, à la fois oisif et stérile, et qu’il soit par conséquent dans la triste situation décrite au v. 9 : aveugle et ne voyant pas loin (myope), avec une mémoire spirituelle délabrée.<br/> <br/> Celui qui chute selon le v. 9 est évidemment un vrai croyant. Il n’est pas dit qu’il n’a jamais été purifié de ses péchés d’autrefois, et encore moins qu’ayant été autrefois sauvé, il n’est plus maintenant purifié de ses péchés ; mais ce qui est dit, c’est qu’il a oublié la purification de ses péchés précédents. Il était purifié, mais il l’a oublié. Il faut donc bien distinguer entre celui qui est en chute selon ce verset, et ceux qui se retirent selon Hébreux 6 et selon la parabole du semeur (Luc 8:13).<br/> <br/> <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>En Hébreux 6, celui qui se retire est un apostat qui abandonne la foi chrétienne au point de la répudier jusqu’à crucifier à nouveau, quant à lui, le Fils de Dieu ; son cas est absolument sans espoir.<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B><br/> <br/> Dans la parabole du semeur, ceux qui se retirent sont ceux qui reçoivent la parole dans leurs pensées et dans leurs émotions, sans que cela pénètre leur conscience. Ils professent être convertis, mais sans réalité, et bientôt abandonnent. Leur cas, bien que difficile, n’est pas sans espoir, car il se peut qu’ultérieurement ils se convertissent vraiment et réellement à Dieu.<br/> <br/> Cependant, il est question ici en 2 Pierre 1:9 d’un vrai croyant, et si quelqu’un était disposé à douter que cela puisse arriver à un vrai croyant, nous rappelons le triste épisode de la propre histoire de Pierre où il illustre ce qu’il affirme dans ce verset. On voit l’aveuglement de Pierre à l’égard de sa propre faiblesse la nuit de la trahison ; on le voit se précipiter dans une situation périlleuse, à cause de sa « myopie » (= ne pas voir loin), se chauffant près du feu au milieu des ennemis du Seigneur ; on le voit pris au piège par une servante, puis éclater en blasphèmes et jurements, à l’image pénible de ses péchés d’autrefois ; tout cela nous fait voir un Pierre ayant oublié qu’il avait été purifié de ces péchés d’autrefois.<br/> <br/> Nous ne sommes certainement pas meilleurs ni plus forts que Pierre. Combien de fois avons-nous été chacun une triste illustration de ce v. 9 ?<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> L'auteur a bien écrit : <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>En Hébreux 6, celui qui se retire est un apostat qui abandonne la foi chrétienne au point de la répudier jusqu’à crucifier à nouveau, quant à lui, le Fils de Dieu ; son cas est absolument sans espoir.<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B>.<br/> <br/> Et à aucun moment il ne revient sur ce qu'il a écrit pour affirmer que c'est une erreur.</r>

Auteur : Zantafio
Date : 01 nov.18, 05:07
Message : <r><QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s>(Éphésiens 2:10) 10 Car nous sommes un produit de son travail et avons été créés en union avec Christ Jésus pour des œuvres bonnes, que Dieu a préparées d’avance pour que nous y marchions.<br/> <br/> Bon, et si vous ne faites pas les oeuvres préparées d'avance pour y marcher, vous pensez que vous êtes trouvé manifestant la foi en Christ alors que vous ne faites pas les oeuvres qu'il a fait ?<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Donc selon toi, si un chrétien ne fait pas les "<I><s>[i]</s>oeuvres préparées d'avance pour y marcher<e>[/i]</e></I>", il perd son Salut, c'est bien ça ?<br/> <br/> Et tu continues à prétendre que les TJ ne croient pas Salut par les oeuvres ? <E>:interroge:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Si un chrétien n'a plus la foi et ne fait plus les œuvres du Christ, il perd son Salut. Jacques 2:24 dit qu'un homme sera déclaré juste par les œuvres, et non par la foi seule. <br/> <br/> Par conséquent, il faut des œuvres pour démontrer, prouver sa foi et afin qu'elle soit vivante pour avoir le Salut, puisque la foi seule ne peut pas sauver selon Jacques 2:14.</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 01 nov.18, 05:29
Message : <r><QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>Par conséquent, il faut des œuvres pour démontrer, prouver sa foi et afin qu'elle soit vivante pour avoir le Salut, puisque la foi seule ne peut pas sauver selon Jacques 2:14.<e>[/quote]</e></QUOTE> Bonjour Zantafio,<br/> Que nous dit le vieil apôtre Jean de ceux qui ne font plus d'oeuvres correspondant à la foi ? <COLOR color="#800000"><s>[color=#800000]</s>Jean 2 :18Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure. 19Ils sont sortis du milieu de nous, mais <B><s>[b]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>ils n'étaient pas des nôtres<e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e></B>; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que <B><s>[b]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>tous ne sont pas des nôtres<e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e></B>. <e>[/color]</e></COLOR><br/> Selon Jean donc, il est impossible qu'un chrétien marqué pour le Salut ne fasse pas d'oeuvres, s'il n'en fait pas, c'est qu'il n'était pas marqué pour le Salut tout simplement !<br/> Les oeuvres sont donc la conséquence de l'élection et non la condition de l'élection si on s'en tient à ce passage.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 01 nov.18, 06:01
Message : <t>Zantafio.<br/> <br/> En réalité les oeuvres sont une conséquence de la foi. Elles ne précèdent pas la foi, elles la confirment.<br/> <br/> Seulement, elles doivent aussi perdurer. La foi va donc générer des oeuvres mais si ces oeuvres disparaissent la foi meurt.<br/> <br/> Il n'y a donc pas de foi sans oeuvre, œuvres qui naissent de la foi mais foi qui meurt sans ces œuvres.</t>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 01 nov.18, 06:33
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>La foi est le moyen pour être sauvé. Bon. Et il se passe quoi si on perd la foi ? On est sauvé quand même ?<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>(...) Ce que j'explique ici est vraiment très simple. Je peux même l'expliquer à mon fils de 6 ans, je suis certain qu'il comprendrait facilement. Si vous ne comprenez pas, c'est seulement parce que vous ne "voulez" pas comprendre.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ou tout simplement parce que cela n'a absolument pas de sens. Si un homme qui a la foi se retrouve par la suite, en la perdant, dans la même position qu'un homme sans foi, vous, vous nous dites qu'il sera sauvé quand même contrairement à celui qui ne l'a pas. C'est tout simplement impossible. C'est comme si vous nous disiez que même en perdant les clés vous permettant d'ouvrir la porte de chez vous - vous retrouvant ainsi dans la même position que quelqu'un qui ne les aurait jamais eu en sa possession -, vous franchissez quand même la porte alors même que celui qui ne les aurait jamais eu en serait totalement incapable. C'est totalement insensé et ça, même votre gamin de six ans pourra aisément le comprendre. Même lui sait que si pour ouvrir une porte il lui faut une clé, alors il est évident que s'il ne la pas ou s'il la perd, il ne pourra jamais ouvrir la porte. Et il le sait d'autant plus qu'il aura été au préalable grandement averti de la nécessité de ne surtout pas la perdre.<br/> <br/> Il est là le point faible de votre doctrine. D'ailleurs à chaque fois que je traite de ce point-là avec vous, vous pataugez complètement dans la semoule et finissez très vite par naviguer à vue. Là où tout le monde s'acharne depuis des mois à vouloir vous démontrer par A+B que vous faites fausse route en s'enterrant dans des discours interminables, personne n'a pris conscience que la solution imparable en plus d'être la plus simple à tous les problèmes que pose votre doctrine se trouve dans sa partie la plus élémentaire : la foi. Vous nous dites que le Salut est un acquis définitif. Bon. Que pour l'obtenir il faut avoir la foi. OK. C'est même l'unique moyen de l'obtenir. D'accord. Et que se passe-t-il si on perd la foi ? On est sauvé quand même, dites vous, sans même vous rendre compte qu'en affirmant cela, vous introduisez non seulement une notion complètement illogique, mais également ici un deuxième moyen pour être sauvé : ne plus avoir foi.</r>

Auteur : Zabulon
Date : 01 nov.18, 06:38
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Zantafio.<br/> <br/> En réalité les oeuvres sont une conséquence de la foi. Elles ne précèdent pas la foi, elles la confirment.<br/> <br/> Seulement, elles doivent aussi perdurer. La foi va donc générer des oeuvres mais si ces oeuvres disparaissent la foi meurt.<br/> <br/> Il n'y a donc pas de foi sans oeuvre, œuvres qui naissent de la foi mais foi qui meurt sans ces œuvres.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Toute pensée organisée en programme génère un comportement, la foi christique diffère de celà en ce qu'elle est un don spirituel sans rapport avec un quelconque endoctrinement.<br/> <br/> <I><s>[i]</s>1 Quand je parlerais les langues des hommes, même des anges; si je n'ai point la charité, je suis comme l'airain qui résonne, ou comme une cymbale qui retentit. 2 Et quand même j'aurais le don de prophétie, et que je connaîtrais tous les mystères et toute la science; et quand même j'aurais toute la foi jusqu'à transporter les montagnes; si je n'ai point la charité, je ne suis rien. 3 Et quand même je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, et quand même je livrerais mon corps pour être brûlé; si je n'ai point la charité, cela ne me sert de rien. <e>[/i]</e></I>( 1 Cor 13 )<br/> <br/> <E>:hi:</E></r>

Auteur : philippe83
Date : 01 nov.18, 06:40
Message : <r>Salut Age un verset que j'aime énormément:"heureux les morts en union avec le Seigneur... leurs oeuvres les accompagnent" Rev 14:13 <E>:)</E> <br/> a+ <E>:wink:</E><br/> Et pour te suivre Gérard Gal 5:4 montre que l'on peut perdre la "grâce".<br/> A+ <E>:hi:</E></r>

Auteur : Logos
Date : 01 nov.18, 07:12
Message : <r><QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s> Et pour te suivre Gérard Gal 5:4 montre que l'on peut perdre la "grâce".<e>[/quote]</e></QUOTE> Un verset que tu te gardes bien de citer textuellement, et pour cause puisque ce passage biblique condamne fermement ceux qui pensent pouvoir participer à leur Salut au moyen de leurs propres oeuvres. C'est d'ailleurs le thème central de toute l'epître aux Galates. <br/> Sortir ce verset de son contexte et s'en servir pour faire croire que les chrétiens qui mettent entièrement leur foi en Jésus pourraient perdre leur Salut, c'est soit de l'ignorance, soit de la malhonnêteté. <br/> <br/> Je ne pense pas que tu sois malhonnête, Philippe, alors je t'invite à relire intégralement la lettre aux Galates, en prenant bien soin de demander à Jéhovah son esprit saint de sorte que ton intelligence du texte ne soit pas pervertie par tes préjugés doctrinaux.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Zantafio
Date : 01 nov.18, 07:22
Message : <r><QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s>il est impossible qu'un chrétien marqué pour le Salut ne fasse pas d'oeuvres,<e>[/quote]</e></QUOTE> Donc un chrétien qui a la foi et fait des œuvres est marqué pour le Salut. <br/> <QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s>s'il n'en fait pas, c'est qu'il n'était pas marqué pour le Salut tout simplement !<e>[/quote]</e></QUOTE> Celui qui a la foi mais ne fait pas d'œuvres n'est pas marqué pour le Salut.<br/> <br/> - Foi sans œuvres = Foi morte, point de Salut.<br/> <br/> - Foi avec œuvres = Foi vivante, Salut garanti.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Zantafio.<br/> <br/> En réalité les oeuvres sont une conséquence de la foi. Elles ne précèdent pas la foi, elles la confirment.<br/> <br/> Seulement, elles doivent aussi perdurer. La foi va donc générer des oeuvres mais si ces oeuvres disparaissent la foi meurt.<br/> <br/> Il n'y a donc pas de foi sans oeuvre, œuvres qui naissent de la foi mais foi qui meurt sans ces œuvres.<e>[/quote]</e></QUOTE> Absolument, bien d'accord avec toi. <E>:mains:</E></r>

Auteur : agecanonix
Date : 01 nov.18, 07:27
Message : <t>Je fais finir par téléphoner à Estrabolio pour avoir confirmation que celui qui semble parler en son nom n'est pas un usurpateur . <br/> Car franchement plus les choses avancent et plus Estrabolio (ou son usurpateur) me fait penser à Logos.<br/> Et compte tenu des antécédents de Logos/Vanessa !</t>

Auteur : Estrabolio
Date : 01 nov.18, 09:15
Message : <r><QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>Donc un chrétien qui a la foi et fait des œuvres est marqué pour le Salut. <e>[/quote]</e></QUOTE> Non Zantafio, tu confonds la cause et la conséquence ! Les oeuvres ne sont pas la cause du Salut mais la conséquence du Salut !<br/> Relis bien ce que dit Jean<br/> <COLOR color="#800000"><s>[color=#800000]</s>Jean 2 :18Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure. 19Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres. <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Le texte est clair, Il ne dit pas "ils ne sont plus des nôtres parce qu'ils ont fait ceci" mais il dit que s'ils ont fait cela c'est parce qu'ils n'étaient pas des nôtres !<br/> Leur action est la conséquence de leur non appartenance au groupe de Jean et non la cause de leur non appartenance au groupe de Jean !<br/> <br/> <QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>- Foi sans œuvres = Foi morte, point de Salut.<e>[/quote]</e></QUOTE> Mais il est justement impossible à celui qui est marqué pour le Salut de ne pas faire d'oeuvres ! C'est ce que dit Paul : <COLOR color="#800000"><s>[color=#800000]</s>Romains 8 :30Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.…<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Nous retrouvons ici la même idée que dans la lettre de Jean, ceux qui sont appelés, sont justifiés, sont glorifiés. Dans ce passage il n'est pas question d'une quelconque conditionnalité ! Paul n'introduit à aucun moment dans ce verset que quelqu'un pourrait ne pas être glorifié ou ne pas être justifié après avoir été appelé !<br/> <QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>Foi avec œuvres = Foi vivante, Salut garanti.<e>[/quote]</e></QUOTE> Non, le Salut n'est garanti selon la Bible qu'à une seule condition dans la Bible : la volonté de Dieu ! <br/> <COLOR color="#800000"><s>[color=#800000]</s>Jean 6:65<br/> Et il ajouta: C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, <B><s>[b]</s>si cela ne lui a été donné par le Père<e>[/b]</e></B>.<br/> Jean 5:44<br/> Comment pouvez-vous croire, vous qui tirez votre gloire les uns des autres, et qui ne cherchez point la gloire <B><s>[b]</s>qui vient de Dieu seul<e>[/b]</e></B>?<e>[/color]</e></COLOR></r>

Auteur : Paulo
Date : 01 nov.18, 09:20
Message : <r><QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s>Salut Age un verset que j'aime énormément:"heureux les morts en union avec le Seigneur... leurs oeuvres les accompagnent" Rev 14:13 <E>:)</E> <br/> a+ <E>:wink:</E><br/> Et pour te suivre Gérard Gal 5:4 montre que l'on peut perdre la "grâce".<br/> A+ <E>:hi:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Bonsoir Philippe83. Oui, heureux ceux qui meurent, alors qu'ils sont unis au Seigneur, car voici la promesse que leur a fait Jésus :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais." (Jean 11, 26)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Vivre en quelqu'un ce n'est pas vivre en union de volonté ; c'est devenir une seule chair, un seul corps avec Lui. <br/> <br/> C'est ce qui se passe pour les sarments qui sont un seul Corps avec la Vigne, vivant du sang, de la sève de la Vigne. Ors, que nous dit Jésus ? Que ceux qui ne produiront pas le fruit que Dieu attends de nous, qui sommes devenus son Fils, dans le Fils, ils seront retranchés de la Vigne, du Corps du Christ. <br/> <br/> Donc, ceux qui prêchent qu'une fois grêffé à la Vigne, on ne perd pas le salut, se plantent.</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 01 nov.18, 09:30
Message : <t>Je m'aperçois qu'au bout du compte, foi ou oeuvres, dans tous les cas, vous mettez l'humain comme la cause essentielle de son salut !<br/> Vous dites que c'est le sacrifice de Jésus qui permet le Salut mais ensuite, tous autant que vous êtes, et Logos en fait partie, vous conditionnez ce Salut à la foi et les oeuvres, ou à la foi seule mais jamais à la volonté de Dieu !<br/> D'ailleurs quelqu'un a t'il parlé de la volonté de Dieu sur ce fil ? <br/> Je n'ai pas vu mais bon, j'ai des ignorés et parfois je ne suis pas la conversation ligne par ligne.</t>

Auteur : Zantafio
Date : 01 nov.18, 10:48
Message : <r><QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>Donc un chrétien qui a la foi et fait des œuvres est marqué pour le Salut.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s>Non Zantafio, tu confonds la cause et la conséquence ! Les oeuvres ne sont pas la cause du Salut mais la conséquence du Salut !<e>[/quote]</e></QUOTE> Pour être sauvé, il faut avoir la foi et la démontrer en obéissant aux commandements de Jésus (Actes 4:10,12; Rom. 10:9,10; Héb. 5:9).<br/> <QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>Foi avec œuvres = Foi vivante, Salut garanti.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s>Non, le Salut n'est garanti selon la Bible qu'à une seule condition dans la Bible : la volonté de Dieu !<e>[/quote]</e></QUOTE> Et faire la volonté de Dieu, c'est 1) croire en Jésus et faire tout ce qu'il dit de faire (foi vivante), et 2) rendre à Dieu un culte qu'il agrée !</r>

Auteur : Logos
Date : 01 nov.18, 19:11
Message : <r><QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>Et faire la volonté de Dieu, c'est 1) croire en Jésus et faire tout ce qu'il dit de faire (foi vivante), et 2) rendre à Dieu un culte qu'il agrée !<e>[/quote]</e></QUOTE> À comparer avec ces paroles de Jésus-Christ consignées en Jean 6:29 : "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Jésus leur répondit: <B><s>[b]</s>L'oeuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé<e>[/b]</e></B>.<e>[/color]</e></COLOR>"<br/> Quelques versets plus loin (v.40), Jésus va affirmer sans aucune ambiguïté : <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"<U><s>[u]</s>La volonté de mon Père<e>[/u]</e></U>, c'est que quiconque voit le Fils et <B><s>[b]</s>croit en lui<e>[/b]</e></B> ait la vie éternelle<e>[/color]</e></COLOR>". <br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 01 nov.18, 21:09
Message : <r><QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>Pour être sauvé, il faut avoir la foi et la démontrer en obéissant aux commandements de Jésus (Actes 4:10,12; Rom. 10:9,10; Héb. 5:9).<e>[/quote]</e></QUOTE> Bonjour Zantafio,<br/> Tout est dans le terme "démontrer" ! Celui qui a une foi authentique ne cherche pas à démontrer sa foi, ne cherche pas à "se" justifier par ses oeuvres ! <br/> Les oeuvres découlent de la foi, elles sont la conséquence naturelle de la foi.<br/> Ceux dont parle Paul sont justifiés par Dieu, ils n'ont pas besoin de justifier leur foi !<br/> <QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>Et faire la volonté de Dieu, c'est 1) croire en Jésus et faire tout ce qu'il dit de faire (foi vivante), et 2) rendre à Dieu un culte qu'il agrée !<e>[/quote]</e></QUOTE> Peux-tu ne pas faire la volonté de Dieu si tu as été choisi ? Eh bien non puisque Jean dit "ils n'étaient pas des nôtres"</r>

Auteur : Logos
Date : 01 nov.18, 21:32
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>En réalité les oeuvres sont une conséquence de la foi. Elles ne précèdent pas la foi<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, c'est exact. Le cas de Saul de Tarse en est un flagrant exemple. Il a reçu le Salut alors même qu'il était en route pour persécuter les Chrétiens de Damas. <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Seulement, elles doivent aussi perdurer. La foi va donc générer des oeuvres mais si ces oeuvres disparaissent la foi meurt.<e>[/quote]</e></QUOTE> ... et voilà comment le Salut par la Foi devient le Salut par les oeuvres. Cela revient à affirmer : "<I><s>[i]</s>Si tu n'as pas les oeuvres, alors tu n'as pas la Foi, et donc tu es perdu<e>[/i]</e></I>."<br/> Ainsi, comme l'a fort justement fait remarquer Estrabolio, vous faites reposer votre Salut non pas sur le sacrifice de Jésus, mais sur vous-mêmes. Vous êtes obligés de regarder à vous-mêmes et à vos propres oeuvres pour pouvoir faire une sorte d'estimation de votre situation spirituelle. Et voilà pourquoi, bien évidemment, vous êtes constamment dans le doute et n'avez aucune assurance de votre Salut. <br/> <br/> Vous mettez constamment en avant Hébreux chapitre 10 qui parle de "<I><s>[i]</s>l'attente terrible du jugement<e>[/i]</e></I>" sans même vous rendre compte que ceux qui sont visés dans cette épître, ce sont justement ceux qui font reposer leur salut sur leurs propres oeuvres, au lieu de mettre entièrement leur Foi en Jésus-Christ.<br/> <br/> Combien je remercie le Seigneur de m'avoir permis de sortir de cette situation ! Sa miséricorde est infinie !<br/> <br/> Cordialement.<br/> <br/> ================================================<br/> ================================================<br/> <QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s>Vous dites que c'est le sacrifice de Jésus qui permet le Salut mais ensuite, tous autant que vous êtes, et Logos en fait partie, vous conditionnez ce Salut à la foi et les oeuvres, ou à la foi seule mais jamais à la volonté de Dieu !<br/> D'ailleurs quelqu'un a t'il parlé de la volonté de Dieu sur ce fil ? <br/> Je n'ai pas vu mais bon, j'ai des ignorés et parfois je ne suis pas la conversation ligne par ligne.<e>[/quote]</e></QUOTE> Il me semble que tu as oublié cette petite conversation que nous avons eue avec Paulo, au sujet des paroles de Jésus-Christ consignées en Jean 6:29 : "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Jésus leur répondit: <B><s>[b]</s>L'oeuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé<e>[/b]</e></B>.<e>[/color]</e></COLOR>"<br/> Quelques versets plus loin (v.40), Jésus va affirmer sans aucune ambiguïté : <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"<U><s>[u]</s>La volonté de mon Père<e>[/u]</e></U>, c'est que quiconque voit le Fils et <B><s>[b]</s>croit en lui<e>[/b]</e></B> ait la vie éternelle<e>[/color]</e></COLOR>". <br/> <br/> J'ajoute également cette merveilleuse exhortation divine consignée en Deutéronome 30:19: <QUOTE><s>[quote]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Je prends aujourd'hui à témoin les cieux et la terre contre vous, que j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction; <B><s>[b]</s>choisis donc la vie<e>[/b]</e></B>, afin que tu vives, toi et ta postérité.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Cette exhortation à elle seule indique que Dieu respecte notre liberté de choix et qu'il ne nous impose rien. Il nous exhorte, il nous encourage, il nous invite, mais il ne nous "force" pas.<br/> <br/> En ce qui te concerne, Estrabolio, tu as "choisi" de ne plus croire en Dieu. Mais il est encore temps pour toi de revenir à la raison, mon ami. Tant que tu es animé du souffle de vie, Dieu t'accorde la possibilité de le connaître vraiment, non pas comme tu croyais le connaître lorsque tu étais Témoin de Jéhovah, mais le connaître<B><s>[b]</s> vraiment<e>[/b]</e></B> (j'insiste). Ton Créateur "veut" que tu le connaisses, mais jamais il ne t'y obligera, car c'est contraire à sa personnalité. Ce choix t'appartient, voilà tout, et je ne peux que te souhaiter de connaître le Seigneur, qu'Il soit réellement pour toi ton Sauveur, car il n'y a rien de plus merveilleux que de vivre en union avec Lui dans la liberté des enfants de Dieu.<br/> <br/> Tout comme j'ai encouragé Philippe83 à le faire, je t'invite amicalement toi aussi à relire intégralement l'épître aux Galates, sans préjugés doctrinaux ni à priori. On appelle parfois cette lettre "l'épître de la liberté", et c'est justifié. Puisses-tu suivre cette invitation, et puisse le Seigneur te montrer le Chemin.<br/> <br/> Bien à toi.</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 01 nov.18, 22:18
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Seulement, elles doivent aussi perdurer. La foi va donc générer des oeuvres mais si ces oeuvres disparaissent la foi meurt.<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>... et voilà comment le Salut par la Foi devient le Salut par les oeuvres.<e>[/quote]</e></QUOTE> Bien sûr que non.<br/> <SPOILER><s>[spoiler]</s><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Pour vous, quand on parle d'être sauvé par une foi alimentée par des œuvres, ça signifie que l'on parle d'être sauvé par les œuvres. Autrement dit, quand on vous dit qu'on se déplace avec une voiture alimentée par du carburant, ça signifie pour vous qu'on roule en carburant. Alors peut-être que c'est comme ça que vous vous déplacez, mais nous, vous nous excuserez, c'est en voiture qu'on se déplace. Et une voiture alimentée par du carburant tant qu'à faire.<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Une voiture sans carburant reste une voiture. On ne peut certes pas se déplacer avec, mais elle peut servir d'abri en cas de pluie, et elle peut même protéger ses occupants si le véhicule est frappé par la foudre. Certains sans abri peuvent même provisoirement "loger" dans leur voiture. Affirmer qu'on a perdu notre voiture ou que notre voiture "n'existe plus" (dixit Omar13) sous prétexte qu'on est en panne de carburant est un non-sens.<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>A ceci prêt que la foi, comme la voiture, est le moyen de locomotion qui vous conduit sur la route donnant sur le Salut et non pas le lieu où vous attendez que tout vous tombe tout cuit dans le bec et encore moins ce qui vous sauve. Si vous avez une voiture et que parce que vous avez choisi de ne pas y mettre du carburant sous prétexte qu'il ne faut surtout pas ajouter quoi que ce soit à sa voiture pour arriver à destination, vous décidez de rester sur place plutôt que de vous diriger vers la voie d'accès au Salut, vous n'auriez pas de voiture, ce serait pareil.<br/> <br/> Pire, vous iriez même plus vite à pied ou en poussant vous-même la voiture ! Les athées, par définition sans voiture, auraient même plus de chance d'arriver au Salut que vous qui préférez, disons-le très franchement, pourrir dans votre propre confort satisfait au fin fond de votre douillette voiture, devenue invariablement épave avec le temps.<br/> <br/> De votre point de vue, vous avez toujours votre voiture, mais c'est justement ça le problème. C'est de votre point de vue, et non pas du point de vue de Dieu qui, dans sa parole écrite, stipule très clairement qu'une foi sans carburant, et bien pour lui, c'est comme si vous n'en aviez pas.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>L'on pourrait comparer votre compréhension des Écritures sur cette question du Salut à un homme disant à l'équipage d'un bateau sur le point de sombrer que le gilet de sauvetage seul sauve et que quiconque ajoute quoi que ce soit d'autre à ce gilet ne sera pas sauvé. Et puis le navire sombre et tout l'équipage, pourtant muni uniquement de gilets de sauvetage, coule avec lui. Pourquoi ? Parce que tous les gilets étaient dépourvus d'air[, mais pour vous, ce serait parce qu'ils n'avaient pas suffisamment placer leur foi dans le gilet]<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Un gilet de sauvetage ne sauve pas. Il permet seulement de flotter pendant quelques dizaines de minutes, après quoi survient la mort par hypothermie.<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Ah oui ? Vraiment ? Un gilet de sauvetage seul permet de flotter ? Comme ça ? On sort le gilet du carton et hop ! on l'enfile, on se jette à l'eau et on flotte ? Sans mettre de l'air dedans ? Et il se passe quoi si au lieu de mettre de l'air, vous mettez du sable ? Vous flottez toujours ? Et c'est même définitif ? <E>:mrgreen:</E> <e>[/quote]</e></QUOTE> =&gt; <URL url="http://www.forum-religion.org/christianisme/le-salut-par-les-oeuvres-ce-qu-il-est-et-ce-qu-il-n-est-pas-t59781-105.html#p1239198"><LINK_TEXT text="http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1239198">http://www.forum-religion.org/christianisme/le-salut-par-les-oeuvres-ce-qu-il-est-et-ce-qu-il-n-est-pas-t59781-105.html#p1239198</LINK_TEXT></URL><e>[/spoiler]</e></SPOILER> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Cela revient à affirmer : "<I><s>[i]</s>Si tu n'as pas les oeuvres, alors tu n'as pas la Foi, et donc tu es perdu<e>[/i]</e></I>."<e>[/quote]</e></QUOTE> En affichant votre désaccord avec ce que vous écrivez ici en italique, vous indiquez qu'il existerait un autre moyen d'être sauvé.<br/> <SPOILER><s>[spoiler]</s><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>La foi est le moyen pour être sauvé. Bon. Et il se passe quoi si on perd la foi ? On est sauvé quand même ?<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>(...) Ce que j'explique ici est vraiment très simple. Je peux même l'expliquer à mon fils de 6 ans, je suis certain qu'il comprendrait facilement. Si vous ne comprenez pas, c'est seulement parce que vous ne "voulez" pas comprendre.<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Ou tout simplement parce que cela n'a absolument pas de sens. Si un homme qui a la foi se retrouve par la suite, en la perdant, dans la même position qu'un homme sans foi, vous, vous nous dites qu'il sera sauvé quand même contrairement à celui qui ne l'a pas. C'est tout simplement impossible. C'est comme si vous nous disiez que même en perdant les clés vous permettant d'ouvrir la porte de chez vous - vous retrouvant ainsi dans la même position que quelqu'un qui ne les aurait jamais eu en sa possession -, vous franchissez quand même la porte alors même que celui qui ne les aurait jamais eu en serait totalement incapable. C'est totalement insensé et ça, même votre gamin de six ans pourra aisément le comprendre. Même lui sait que si pour ouvrir une porte il lui faut une clé, alors il est évident que s'il ne la pas ou s'il la perd, il ne pourra jamais ouvrir la porte. Et il le sait d'autant plus qu'il aura été au préalable grandement averti de la nécessité de ne surtout pas la perdre.<br/> <br/> Il est là le point faible de votre doctrine. D'ailleurs à chaque fois que je traite de ce point-là avec vous, vous pataugez complètement dans la semoule et finissez très vite par naviguer à vue. Là où tout le monde s'acharne depuis des mois à vouloir vous démontrer par A+B que vous faites fausse route en s'enterrant dans des discours interminables, personne n'a pris conscience que la solution imparable en plus d'être la plus simple à tous les problèmes que pose votre doctrine se trouve dans sa partie la plus élémentaire : la foi. Vous nous dites que le Salut est un acquis définitif. Bon. Que pour l'obtenir il faut avoir la foi. OK. C'est même l'unique moyen de l'obtenir. D'accord. Et que se passe-t-il si on perd la foi ? On est sauvé quand même, dites vous, sans même vous rendre compte qu'en affirmant cela, vous introduisez non seulement une notion complètement illogique, mais également ici un deuxième moyen pour être sauvé : ne plus avoir foi.<e>[/quote]</e></QUOTE> =&gt; <URL url="http://www.forum-religion.org/christianisme/le-veritable-evangile-du-salut-par-la-foi-en-jesus-seulement-t60953-840.html#p1271810"><LINK_TEXT text="http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1271810">http://www.forum-religion.org/christianisme/le-veritable-evangile-du-salut-par-la-foi-en-jesus-seulement-t60953-840.html#p1271810</LINK_TEXT></URL><e>[/spoiler]</e></SPOILER> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Ainsi, comme l'a fort justement fait remarquer Estrabolio, vous faites reposer votre Salut non pas sur le sacrifice de Jésus, mais sur vous-mêmes.<e>[/quote]</e></QUOTE> On peut perdre la foi, vous avez dit être d'accord avec cela. En ce cas, comment éviter de la perdre ? En ne faisant rien ? Et comment garder la foi alors ? En ne faisant rien non plus ? Qui est responsable de la gestion de notre foi si nous n'avons rien à faire ? A qui incombe la responsabilité de la conservation ou de la perte de notre foi si ce n'est pas nous-même ?<br/> <SPOILER><s>[spoiler]</s><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>La foi est un feu ; les œuvres, le bois qui l'alimente<B><s>[b]</s><COLOR color="#BF0080"><s>[color=#BF0080]</s>#<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B> Si j'arrête de mettre du bois, le feu meurt et je finis par mourir, tué par le froid glacial environnant de ce système de choses. A l'inverse, si je ne cesse pas de l'alimenter en bois, le feu va continuer à me tenir chaud et ainsi contribuer à me sauver du froid. Une foi sans carburant est morte et une foi morte ne sauve personne alors par conséquent, aussi longtemps qu'il fera froid, je devrais alimenter ma foi en bois. Ce n'est que lorsque le froid aura définitivement disparu, que lutter avec acharnement pour conserver vivant le feu ne sera plus nécessaire car à ce moment-là, je serais définitivement sauvé.<br/> <br/> Mais en attendant, cette foi, et bien il ne faut pas qu'elle meurt, je dois tout faire pour qu'elle ne s'arrête pas de brûler.<br/> <br/> Pour avoir déjà usé d'une variante de cette illustration avec vous, je sais que vous considérez que les œuvres sont le feu ; la foi, le bois qui l'alimente. Dans la mesure où dans un environnement glacé, ce n'est pas le bois qui sauve, mais le feu, on peut d'ors et déjà s'arrêter là car pour vous, incontestablement, ce sont les œuvres qui sauvent.<br/> <br/> (...)<br/> <br/> ___________________________________<br/> <SIZE size="85"><s>[size=85]</s><U><s>[u]</s>Note:<e>[/u]</e></U><br/> <B><s>[b]</s><COLOR color="#BF0080"><s>[color=#BF0080]</s>#<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B> : Notez qu'ici, je n'écris pas que le bois " allume " le feu, mais qu'il l''' alimente ". Ce qui suggère qu'à la base, ce feu, on l'a déjà. Bibliquement parlant, " <I><s>[i]</s>la foi naît de ce qu'on a entendu<e>[/i]</e></I> " (<URL url="http://wol.jw.org/fr/wol/bc/r30/lp-f/2001721/12/0"><s>[url=http://wol.jw.org/fr/wol/bc/r30/lp-f/2001721/12/0]</s>Romains 10:17<e>[/url]</e></URL>) L'on pourrait alors considérer que ce feu, c'est de quelqu'un d'autre qu'on l'obtient. A nous donc de soit le laisser mourir, soit l'entretenir.<e>[/size]</e></SIZE><e>[/quote]</e></QUOTE> +&gt; <URL url="http://www.forum-religion.org/christianisme/le-salut-par-les-oeuvres-ce-qu-il-est-et-ce-qu-il-n-est-pas-t59781-120.html#p1239349"><LINK_TEXT text="http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1239349">http://www.forum-religion.org/christianisme/le-salut-par-les-oeuvres-ce-qu-il-est-et-ce-qu-il-n-est-pas-t59781-120.html#p1239349</LINK_TEXT></URL><e>[/spoiler]</e></SPOILER> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Vous êtes obligés de regarder à vous-mêmes et à vos propres oeuvres pour pouvoir faire une sorte d'estimation de votre situation spirituelle. Et voilà pourquoi, bien évidemment, vous êtes constamment dans le doute et n'avez aucune assurance de votre Salut.<e>[/quote]</e></QUOTE> Parce que contrairement à ce que vous affirmez, le salut n'est pas quelque chose que l'on obtient aujourd'hui, là, maintenant, tout de suite. Vous dites, à juste titre, que c'est la foi qui sauve. Mais qu'est-ce que la foi ?<br/> <SPOILER><s>[spoiler]</s><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Le mot grec utilisé pour " <I><s>[i]</s>foi<e>[/i]</e></I> " est " <I><s>[i]</s><URL url="http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-pistis-4102.html"><s>[url=http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-pistis-4102.html]</s>pistis<e>[/url]</e></URL><e>[/i]</e></I> ", un dérivé du verbe primaire " <I><s>[i]</s><URL url="http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-peitho-3982.html"><s>[url=http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-peitho-3982.html]</s>peitho<e>[/url]</e></URL><e>[/i]</e></I> ". Les termes ou expressions " <I><s>[i]</s>foi<e>[/i]</e></I> ", " <I><s>[i]</s>avoir foi<e>[/i]</e></I> " ou " <I><s>[i]</s>mettre sa foi en<e>[/i]</e></I> " sont également certaines des traductions qualifiées de généralement utilisées pour le mot grec " <I><s>[i]</s><URL url="http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-pisteuo-4100.html"><s>[url=http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-pisteuo-4100.html]</s>pisteuo<e>[/url]</e></URL><e>[/i]</e></I> ".<br/> <br/> Quelle est, dans la Bible, la définition de la foi ? On la trouve dans la lettre de Paul aux Hébreux. " <I><s>[i]</s>La foi est l'<B><s>[b]</s>attente assurée de choses que l'on espère<e>[/b]</e></B><e>[/i]</e></I> " (<URL url="http://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/Rbi8/F/1995/58/11#h=49:0-49:129"><s>[url=http://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/Rbi8/F/1995/58/11#h=49:0-49:129]</s>Hébreux 11:1<e>[/url]</e></URL>, <I><s>[i]</s>Les Saintes Écritures. Traduction du monde nouveau<e>[/i]</e></I> (avec notes et références), 1995).<br/> <br/> Le mot grec utilisé pour le verbe " <I><s>[i]</s>espérer<e>[/i]</e></I> " figurant dans ce verset, c'est <I><s>[i]</s><URL url="http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-elpizo-1679.html"><s>[url=http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-elpizo-1679.html]</s>elpizo<e>[/url]</e></URL><e>[/i]</e></I> (<I><s>[i]</s><URL url="http://biblehub.com/greek/elpizomeno_n_1679.htm"><s>[url=http://biblehub.com/greek/elpizomeno_n_1679.htm]</s>elpizomenōn<e>[/url]</e></URL><e>[/i]</e></I>, pour être plus précis, d'après le <I><s>[i]</s>Nouveau Testament de Westcott &amp; Hort<e>[/i]</e></I>). Il a, d'après la <I><s>[i]</s>Strong's Exhaustive Concordance of the Bible<e>[/i]</e></I>, pour sens religieux : " <I><s>[i]</s><B><s>[b]</s>attendre<e>[/b]</e></B> le salut <B><s>[b]</s>avec<e>[/b]</e></B> joie et <B><s>[b]</s>pleine confiance<e>[/b]</e></B><e>[/i]</e></I> ". Il peut se traduire aussi par l'expression " <I><s>[i]</s>espérance certaine<e>[/i]</e></I> "<br/> <br/> Nous sommes donc en présence ici d'un lien réel existant entre " <I><s>[i]</s>croire<e>[/i]</e></I> " (<I><s>[i]</s><URL url="http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-peitho-3982.html"><s>[url=http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-peitho-3982.html]</s>peitho<e>[/url]</e></URL><e>[/i]</e></I>/<I><s>[i]</s><URL url="http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-pistis-4102.html"><s>[url=http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-pistis-4102.html]</s>pistis<e>[/url]</e></URL><e>[/i]</e></I>/<I><s>[i]</s><URL url="http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-pisteuo-4100.html"><s>[url=http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-pisteuo-4100.html]</s>pisteuo<e>[/url]</e></URL><e>[/i]</e></I>) et " <I><s>[i]</s>espérer<e>[/i]</e></I> " (<I><s>[i]</s><URL url="http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-elpis-1680.html"><s>[url=http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-elpis-1680.html]</s>elpis<e>[/url]</e></URL><e>[/i]</e></I>/<I><s>[i]</s><URL url="http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-elpizo-1679.html"><s>[url=http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-elpizo-1679.html]</s>elpizo<e>[/url]</e></URL><e>[/i]</e></I>/<I><s>[i]</s><URL url="http://biblehub.com/greek/elpizomeno_n_1679.htm"><s>[url=http://biblehub.com/greek/elpizomeno_n_1679.htm]</s>elpizomenōn<e>[/url]</e></URL><e>[/i]</e></I>) (...) parce que qu'elle est, au bout du compte, la définition de <I><s>[i]</s>pistis<e>[/i]</e></I> dans la Bible ? Paul nous répond en Hébreux 11:1, il s'agit rien de moins que de <I><s>[i]</s>elpizo<e>[/i]</e></I>. " <I><s>[i]</s>Croire<e>[/i]</e></I> " ou " <I><s>[i]</s>avoir la foi<e>[/i]</e></I> " (<I><s>[i]</s>pistis<e>[/i]</e></I>) c'est " <I><s>[i]</s><B><s>[b]</s>attendre le salut<e>[/b]</e></B> avec joie et pleine confiance<e>[/i]</e></I> " (<I><s>[i]</s>elpizo<e>[/i]</e></I>). L'espérance certaine ou attente assurée est le fondement même de la définition de la foi, de ce qu'est " <I><s>[i]</s>avoir la foi<e>[/i]</e></I> " ou " <I><s>[i]</s>mettre sa foi en <e>[/i]</e></I>".<br/> <br/> Ainsi donc " <I><s>[i]</s>un chrétien qui aurait mis toute sa foi dans l'oeuvre de la Croix SEULEMENT<e>[/i]</e></I> " ne peut pas, comme l'affirme l'auteur de ce topic, être <I><s>[i]</s>déjà<e>[/i]</e></I> sauvé - et définitivement qui plus est - étant donné que le principe même d'avoir la foi, d'après la Bible elle-même, c'est... d'attendre de l'être. On attend pas avec assurance quelque chose qu'on a déjà, mais quelque chose qu'on sait avec assurance avoir... plus tard.<br/> <br/> <IMG src="http://nsm09.casimages.com/img/2018/04/07//18040703423323743515655606.gif"><s>[img]</s><URL url="http://nsm09.casimages.com/img/2018/04/07//18040703423323743515655606.gif"><LINK_TEXT text="http://nsm09.casimages.com/img/2018/04/ ... 655606.gif">http://nsm09.casimages.com/img/2018/04/07//18040703423323743515655606.gif</LINK_TEXT></URL><e>[/img]</e></IMG><IMG src="http://nsm09.casimages.com/img/2018/04/07//18040703423323743515655606.gif"><s>[img]</s><URL url="http://nsm09.casimages.com/img/2018/04/07//18040703423323743515655606.gif"><LINK_TEXT text="http://nsm09.casimages.com/img/2018/04/ ... 655606.gif">http://nsm09.casimages.com/img/2018/04/07//18040703423323743515655606.gif</LINK_TEXT></URL><e>[/img]</e></IMG><IMG src="http://nsm09.casimages.com/img/2018/04/07//18040703423323743515655606.gif"><s>[img]</s><URL url="http://nsm09.casimages.com/img/2018/04/07//18040703423323743515655606.gif"><LINK_TEXT text="http://nsm09.casimages.com/img/2018/04/ ... 655606.gif">http://nsm09.casimages.com/img/2018/04/07//18040703423323743515655606.gif</LINK_TEXT></URL><e>[/img]</e></IMG> <E>:lol:</E> <e>[/quote]</e></QUOTE><e>[/spoiler]</e></SPOILER></r>

Auteur : Estrabolio
Date : 01 nov.18, 22:38
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>On peut perdre la foi, vous avez dit être d'accord avec cela. <e>[/quote]</e></QUOTE> Bonjour Gérard,<br/> Pourtant Logos m'a dit que je ne pouvais pas avoir reçu le baptême de l'Esprit sinon je n'aurais jamais pu cesser de croire en Dieu, je n'arrive plus à suivre..... <E>:interroge:</E> <br/> J'insiste lourdement mais le lettre de Jean est clair, Jean dit "ils n'étaient pas des nôtres" en parlant de ceux qui avaient perdu la foi et enseignaient un autre évangile !<br/> Il ne dit pas que ces personnes ne sont plus des leurs parce qu'elles sont parties mais qu'elles sont parties parce qu'elles n'étaient pas des leurs ! Encore une fois, il y a un inversement entre la cause et la conséquence, la personne ne perd pas son Salut parce qu'elle a perdu la foi, c'est parce qu'elle n'a pas le Salut qu'elle a perdu la foi.<br/> Bonne journée</r>

Auteur : Logos
Date : 01 nov.18, 22:47
Message : <r><QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s> Pourtant Logos m'a dit que je ne pouvais pas avoir reçu le baptême de l'Esprit sinon je n'aurais jamais pu cesser de croire en Dieu, je n'arrive plus à suivre..... <E>:interroge:</E> <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Tu as sans doute dû mal comprendre car je n'ai jamais dit ça. Il serait bon que tu retrouves la citation exacte et, à défaut, que tu corriges ce que tu viens d'écrire à mon sujet. Rien ne t'y oblige cependant, c'est juste un "choix", une fois de plus.<br/> <br/> J'ai écrit à plusieurs reprises qu'un chrétien Sauvé pouvait perdre la Foi et même s'opposer carrément à son Seigneur suite à un désordre mental, un trouble psychiatrique. Il se retrouve alors comme une personne âgée qui souffre d'Alzheimer et qui ne reconnaît plus ses propres enfants. Ces derniers vont-ils pour autant cesser de l'aimer et de lui rendre visite ?<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 02 nov.18, 00:59
Message : <r>Estrabolio commet une belle erreur d'analyse.<br/> <br/> Il veut étendre à tous ceux qui renient le christ ce que Jean a écrit concernant les antichrists seulement.<br/> <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Petits enfants, c’est la dernière heure. Vous avez entendu dire que l’antichrist vient, or maintenant beaucoup d’antichrists sont apparus ; ainsi nous savons que c’est la dernière heure. 19 Ils sont sortis de chez nous, mais ils n’étaient pas des nôtres.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Très clairement, ceux qui n'étaient pas des nôtres sont des antichrists. <br/> <br/> Seulement, tous ceux qui renient Jésus ne sont pas pour autant des antichrists. <br/> <br/> Donc effectivement, les antichrists n'étaient pas des nôtres, mais cette vérité ne concerne pas ceux qui renient Jésus sans pour autant devenir antéchrist, car un antichrist est quelqu'un qui s'oppose au christ frontalement et non pas quelqu'un qui renie le Christ, je dirais simplement et sans en faire un combat acharné.<br/> <br/> l'hypothèse de Estrabolio voudrait que les antichrists l'étaient déjà lors de leur intégration dans la congrégation chrétienne, ce qui en ferait des agents du diable s'infiltrant parmi les vrais chrétiens. <br/> Cependant, cela ne correspond pas au cas des ex-chrétiens qui, en Hébreux 6 et 10, sont déclarés avoir reçu l'esprit saint, et avoir déjà vu leurs péchés pardonnés une première fois par le sang de Jésus. Dans cette hypothèse, même Dieu aurait été trompé.<br/> <LIST><s>[list]</s><LI>Hébreux 6. <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>En effet, ceux qui ont été éclairés, qui ont goûté le don gratuit du ciel, qui sont devenus <B><s>[b]</s>participants de l’esprit saint<e>[/b]</e></B> 5 et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du monde à venir, 6 mais qui sont tombés, il est impossible<B><s>[b]</s> de les faire revivre encore une fois<e>[/b]</e></B> pour le repentir, parce qu’<B><s>[b]</s>ils clouent eux-​mêmes de nouveau<e>[/b]</e></B> le Fils de Dieu au poteau et l’exposent au déshonneur public<e>[/color]</e></COLOR></LI> <e>[/list]</e></LIST> Estrabolio peut le croire mais il trouvera peu de chrétiens qui suivront son hypothèse.<br/> En effet qui peut penser que Dieu aurait donné l'esprit saint et pardonné les péchés à un individu dont il saurait qu'il est un antichrist s'infiltrant dans la congrégation.<br/> Si Estrabolio nous dit maintenant qu'ils ont devenus antichrists après, alors il se contredit.. <br/> <br/> Dommage qu'il ne puisse pas lire ce message à moins que quelqu'un le lui permette en le reproduisant.</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 02 nov.18, 02:14
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>J'ai écrit à plusieurs reprises qu'un chrétien Sauvé pouvait perdre la Foi et même s'opposer carrément à son Seigneur suite à un désordre mental, un trouble psychiatrique. Il se retrouve alors comme une personne âgée qui souffre d'Alzheimer et qui ne reconnaît plus ses propres enfants. Ces derniers vont-ils pour autant cesser de l'aimer et de lui rendre visite ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Faut-il en conclure que d'après vous ceux qui perdent la foi sont tous nécessairement des timbrés ? Auriez-vous la bonté de nous indiquer où, dans les Écritures, il est mentionné que ce n'est que parce qu'elle est mentalement déficiente qu'une personne perd la foi ? Adam et Ève ont perdu la foi, dans le jardin d'Eden, préférant s'appuyer sur eux-mêmes plutôt que de continuer à placer leur confiance en Dieu, diriez-vous qu'ils étaient eux aussi détraqués ? Judas Iscariote était-il un malade mental ou a-t'il plutôt renoncé à sa foi par choix purement réfléchi ? Qu'en est-il d'ailleurs, selon vous, des personnes qui renoncent à leur foi après mûre réflexion, en parfaite connaissance de cause ? Ça fait encore beaucoup de questions hein ? Ouais, je sais, il faut dire aussi que votre doctrine amène incontestablement bien plus de questions qu'elle n'apporte de réponses, réponses que son unique porte-parole et défenseur semble avoir toutes les peines du monde a nous livrer d'ailleurs ; ce dernier préférant réciter en boucle ses mantras depuis bientôt presqu'un an entre deux de ses contradictions ninjas. Et puis j'ai remarqué également que vous limitez toujours tout à des contextes bien particulier, faisant fallacieusement davantage appel aux émotions de vos interlocuteurs plutôt qu'à leur raison, je suis curieux de savoir ce qu'il en est une fois votre discours placé dans un tout autre contexte, un contexte un peu plus neutre, bien moins limitant et sophistique que les vôtres. <E>:sourcils:</E> <E>:D</E></r>

Auteur : Zantafio
Date : 02 nov.18, 02:25
Message : <r><QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>Et faire la volonté de Dieu, c'est 1) croire en Jésus et faire tout ce qu'il dit de faire (foi vivante), et 2) rendre à Dieu un culte qu'il agrée !<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>À comparer avec ces paroles de Jésus-Christ consignées en Jean 6:29 : "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Jésus leur répondit: <B><s>[b]</s>L'oeuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé<e>[/b]</e></B>.<e>[/color]</e></COLOR>"<br/> Quelques versets plus loin (v.40), Jésus va affirmer sans aucune ambiguïté : <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"<U><s>[u]</s>La volonté de mon Père<e>[/u]</e></U>, c'est que quiconque voit le Fils et <B><s>[b]</s>croit en lui<e>[/b]</e></B> ait la vie éternelle<e>[/color]</e></COLOR>". <br/> <br/> Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Croire en Jésus seulement est insuffisant pour avoir la vie éternelle, ou être sauvé !<br/> <br/> Avoir la foi, ce n’est pas croire passivement, c’est aussi agir. Nous devons avoir une foi qui nous pousse à l'action, tel que Jésus l'a expliqué :<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><B><s>[b]</s>Mon Père est glorifié en ceci : que vous continuiez à porter beaucoup de fruit et que vous vous montriez mes disciples<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR> (Jean 15:8).<br/> <QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s>Bonjour Zantafio,<br/> Tout est dans le terme "démontrer" ! Celui qui a une foi authentique ne cherche pas à démontrer sa foi,<e>[/quote]</e></QUOTE> Bonjour Estrabolio,<br/> Un chrétien qui dit avoir la foi doit la démontrer par des œuvres, des actes, car autrement sa foi est morte (Lis Jacques 2:17,26) !<br/> <QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s>ne cherche pas à "se" justifier par ses oeuvres !<e>[/quote]</e></QUOTE> Bien sûr qu'il ne faut pas chercher à se justifier par ses œuvres, puisque les œuvres seules sont insuffisantes pour avoir le Salut.</r>

Auteur : Logos
Date : 02 nov.18, 02:53
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s> Faut-il en conclure que d'après vous ceux qui perdent la foi sont tous nécessairement des timbrés ?<e>[/quote]</e></QUOTE> N'insulte pas les gens, s'il te plaît. Être victime d'un désordre mental ou d'un trouble psychiatrique, ce n'est pas "être timbré". Un peu de compassion, je te prie. Crois-tu qu'une personne bipolaire, souffrant de "tocs" psychiques ou sujette à la dépression soit "timbrée" ? <br/> <QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s> Auriez-vous la bonté de nous indiquer où, dans les Écritures, il est mentionné que ce n'est que parce qu'elle est mentalement déficiente qu'une personne perd la foi ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Nulle part, car la Bible ne mentionne aucun cas de personne Sauvée ayant perdu la Foi. Les cas que j'évoque sont tout à fait exceptionnels et d'ordre médical. Ce sont des cas "théoriques". Il y a d'ailleurs un autre cas théorique dont je n'ai pas parlé, car un peu plus complexe à appréhender pour quiconque n'a jamais reçu le Salut.<br/> <QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Adam et Ève ont perdu la foi, dans le jardin d'Eden, préférant s'appuyer sur eux-mêmes plutôt que de continuer à placer leur confiance en Dieu, diriez-vous qu'ils étaient eux aussi détraqués ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Une fois encore, je n'ai pas employé de termes aussi insultants que "détraqués" ou "timbrés". Ne peux-tu donc pas faire preuve d'un minimum de respect ? Rien dans la Bible n'affirme qu'Adam et Ève aient perdu la Foi, bien au contraire. Ève, par exemple, continuait de louer YHWH plusieurs décennies après le péché originel. Et si Abel a été le premier à être qualifié de "juste", ce n'est pas en lisant dans le marc de café. Non, ne t'en déplaise et n'en déplaise à tes dirigeants religieux, ce sont Adam et Ève qui ont prodigué à leurs enfants un enseignement salutaire. <br/> <QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Judas Iscariote était-il un malade mental ou a-t'il plutôt renoncé à sa foi par choix purement réfléchi ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Judas Iscariote n'a jamais mis sa Foi en Jésus, c'est écrit noir sur blanc dans la Bible, tu le saurais si tu la lisais, au lieu de laisser constamment influencer par tes maîtres à penser spirituels.<br/> <QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s> Qu'en est-il d'ailleurs, selon vous, des personnes qui renoncent à leur foi après mûre réflexion, en parfaite connaissance de cause ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Je ne connais aucun chrétien Sauvé qui corresponde à ce cas. Si toi tu en connais, alors merci de m'indiquer ses coordonnées, que je me mette en rapport avec lui et que j'examine la question sur une autre base que les divagations d'un inconnu qui ne songe manifestement qu'à humilier ses semblables.<br/> <QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Ça fait encore beaucoup de questions hein ? Ouais, je sais, il faut dire aussi que votre doctrine amène incontestablement bien plus de questions qu'elle n'apporte de réponses.<e>[/quote]</e></QUOTE> Eh bien disons simplement que lorsqu'une espèce de "pharisien moderne" invente des cas et des circonstances totalement abracadabrantesques, juste parce qu'il n'a aucun argument à apporter sur le fond, qu'il émaille ses propos d'insultes et qu'il s'étonne ensuite qu'on ne réponde pas <I><s>[i]</s>comme il le voudrait<e>[/i]</e></I> à ses élucubrations, alors oui, effectivement, tu as raison, il y a des questions qui restent sans réponse.<br/> <br/> À bon entendeur.<br/> <br/> Edit : mon message ayant été rapporté (en douce, évidemment !), j'ai modifié deux ou trois phrases pour ménager les sensibilités. <E>:wink:</E></r>

Auteur : RT2
Date : 02 nov.18, 06:00
Message : <r>juste une chose à dire Logos, <br/> <br/> oublie ton idée de Shahada que tu cherches à faire passer à demi mots. Ta position n'est pas biblique ni logique tout simplement.<br/> <br/> Tiens je vais te demander comment Dieu considère au niveau du coeur la personne qui s'éloigne de la foi...Gérard a raison, tu es en train de nous dire que la personne qui est devenue antichrist a son Salut, parce que pour renier le Père et le Fils, il a préalablement déjà fallu les reconnaître.<br/> <br/> C'est comme si tu nous disais qu'un oint qui disait que Dieu n'existait pas, ne reniait pas Dieu comme Père et par voie de conséquence qu'il existe le Fils de Dieu, voir des fils de Dieu. C'est comme remettre en cause la parole de Jésus vis à vis de Pierre qui a déclaré "tu es le Christ, le Fils du Dieu Vivant". Et oui une telle personne déclare que Dieu est mort et donc que le Christ est le Fils du Dieu des morts et non des vivants.<br/> <br/> Tu fais pareil.<br/> <br/> ps :[<COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s>hs<e>[/color]</e></COLOR>]<br/> <br/> ps de RT2 sur le ps d'Eliaqim quand vas-tu arrêter de t'opposer de la sorte ?</r>

Auteur : Logos
Date : 02 nov.18, 06:31
Message : <r><QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s>Tiens je vais te demander comment Dieu considère au niveau du coeur la personne qui s'éloigne de la foi...Gérard a raison, tu es en train de nous dire que la personne qui est devenue antichrist a son Salut, parce que pour renier le Père et le Fils, il a préalablement déjà fallu les reconnaître. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Je comprends. Cependant, comme cela a déjà été précisé plusieurs fois, verset à l'appui, les "anti-Christ" sont des individus qui n'ont jamais été de véritables Croyants. <br/> <QUOTE><s>[quote]</s> C'est comme si tu nous disais qu'un oint qui disait que Dieu n'existait pas, ne reniait pas Dieu comme Père et par voie de conséquence qu'il existe le Fils de Dieu, voir des fils de Dieu. C'est comme remettre en cause la parole de Jésus vis à vis de Pierre qui a déclaré "tu es le Christ, le Fils du Dieu Vivant". Et oui une telle personne déclare que Dieu est mort et donc que le Christ est le Fils du Dieu des morts et non des vivants. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Je comprends également. Néanmoins, pour quelle raison selon toi un véritable Croyant se mettrait-il à ne même plus croire en l'existence de Dieu et de Christ ? Pour quelle raison voudrait-il renoncer au Salut qu'il a reçu, et opter pour la destruction éternelle ? Quelle personne saine d'esprit pourrait faire un tel choix ?<br/> <br/> Bon, je me doute bien que tu ne repondras pas à mes questions, comme d'habitude, mais c'est pas grave, tu n'es pas obligé...<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : prisca
Date : 02 nov.18, 08:03
Message : <r><COLOR color="#000099"><s>[color=#000099]</s><br/> Romains 5<br/> 12C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,... 13car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi. 14Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> 12 Adam a transgressé désormais les hommes seront jugés sur le bien qu'ils ont fait et le mal qu'ils ont fait. 13 avant la loi les hommes péchaient mais n'étaient pas sous le jugement puisqu'ils ignoraient les lois. 14 cependant comme Adam a transgressé et que dans sa chute il a entrainé les autres comme lui jusqu'à Moise, Adam est sous le coup de la condamnation même s'il n'y a pas les lois puisque il est un transgresseur devant l'Eternel<br/> <br/> <COLOR color="#000099"><s>[color=#000099]</s><br/> 15Mais il n'en est pas du don gratuit comme de l'offense; car, si par l'offense d'un seul il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d'un seul homme, Jésus-Christ, ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup. 16Et il n'en est pas du don comme de ce qui est arrivé par un seul qui a péché; car c'est après une seule offense que le jugement est devenu condamnation, tandis que le don gratuit devient justification après plusieurs offenses. 17Si par l'offense d'un seul la mort a régné par lui seul, à plus forte raison ceux qui reçoivent l'abondance de la grâce et du don de la justice régneront-ils dans la vie par Jésus-Christ lui seul.<e>[/color]</e></COLOR>15 Mais Dieu n'a pas donné en retour le poids de l'offense que les hommes ont proféré car en donnant gratuitement la foi par Jésus aux hommes non méritants, ils se sont retrouvés ces hommes avec un cœur neuf et tous ont été des croyants sans avoir eu d'effort à faire 16 Le don n'a aucune commune mesure avec l'absence chez ces hommes d'avoir seulement levé le petit doigt pour obtenir la grâce de la foi car Adam a fait juste une transgression et il connait la mort désormais mais après Adam des milliers d'hommes et de femmes n'arrêtent pas de blasphémer contre Dieu et pourtant Dieu leur donne la foi gratuite dans leur cœur sans qu'ils n'aient fait quoi que ce soit pour la mériter. 17 Si par Adam les arrêts de mort existent, Dieu en donnant la foi dans tous les cœurs par Jésus qui s'est sacrifié pour le monde, un abondant nombre d'hommes et de femmes se retrouveront des saints alors qu'ils n'ont rien fait pour obtenir la foi gratuite dans leur cœur pourtant.<br/> <br/> <COLOR color="#000099"><s>[color=#000099]</s><br/> 18Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes. 19Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes. 20Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé, 21afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus-Christ notre Seigneur.<e>[/color]</e></COLOR> 18 Donc par Adam le monde entier a connu par la mort spirituelle, et par Dieu qui a sacrifié Jésus il y a une Grâce universelle qui remplit tous les coeurs 19 Car par Adam qui a désobéi tous les hommes ont été mis dans le même panier, mais par mimétisme de Jésus beaucoup d'hommes seront devenir des saints. 20 Or la loi a été promulguée pour que les hommes la transgresse aussi, mais lorsque les hommes en transgressant les lois se sont rendus coupables devant Dieu, et plus les hommes se sont montrés méchants du temps des Juifs et plus Dieu, parce que Jésus s'est sacrifié pour les hommes, a donné dans les coeurs une foi immense. 21 afin que, comme le péché se nourrit par la mort spirituelle, Dieu par la Grâce qui est donnée rétablit la justice divine.</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 02 nov.18, 09:56
Message : <t>Voir le commentaire précédent, Logos confirme ce qu'il m'avait dit à l'époque : que je ne pouvais pas avoir reçu le baptême de l'Esprit puisque j'étais devenu incroyant, reniant le Père et le Fils ce qui est la définition de l'Antichrist<br/> Au passage, c'est totalement biblique puisque c'est ce que dit Jean</t>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 02 nov.18, 10:02
Message : <r>[<COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s>EDIT<e>[/color]</e></COLOR>]</r>

Auteur : Logos
Date : 02 nov.18, 10:12
Message : <t>Estrabolio, la seule et unique raison pour laquelle j'affirme que tu n'as jamais reçu le Salut dont parle la Bible, c'est le fait que tu n'aies jamais cru au véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus seulement. Tu as toujours pensé que tes propres oeuvres pouvaient contribuer à ton Salut, et que tes péchés pouvaient entraîner ta destruction éternelle. C'est la définition précise du "Salut par les oeuvres". <br/> <br/> La bonne nouvelle, te concernant, c'est que tu peux toujours faire le choix de Croire, et pour de bon cette fois-ci. Je constate pour ma part que tu es quelqu'un d'assez ouvert, suffisamment en tout cas pour t'être déjà remis en question et de façon plutôt radicale. Le fait que tu sois devenu athée n'est pas un réel obstacle. Comme je l'ai déjà expliqué, il est plus facile à un athée de devenir un vrai Croyant plutôt qu'à des gens complètement endoctrinés ayant voué leur âme à une organisation humaine. <br/> <br/> Bien à toi.</t>

Auteur : Estrabolio
Date : 02 nov.18, 10:32
Message : <r>[<COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s>EDIT<e>[/color]</e></COLOR>] <br/> <br/> Pour revenir au sujet, comme je l'ai déjà dit je ne sais combien de fois, je n'ai JAMAIS crû que les oeuvres pouvaient sauver qui que ce soit mais que les oeuvres étaient la conséquence logique de la foi, la foi sans les oeuvres étant morte. <br/> J'ai cru, avant mon expérience (que je n'appellerai pas la grâce pour ne choquer personne ) que les péchés pouvaient faire perdre le salut mais après j'étais totalement serein et n'envisageait plus cette éventualité et je suis toujours aussi serein mais sans foi du tout..... mais bon, ça, ce n'est pas le sujet et comme vous pourriez à juste titre le dire :<br/> <IMG src="https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTOmB5Ad4oOZHv54d6jyYIype5LPX19Cd8ev5h-EGcSeeAgTzjA5A"><s>[img]</s><URL url="https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTOmB5Ad4oOZHv54d6jyYIype5LPX19Cd8ev5h-EGcSeeAgTzjA5A"><LINK_TEXT text="https://encrypted-tbn0.gstatic.com/imag ... eeAgTzjA5A">https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTOmB5Ad4oOZHv54d6jyYIype5LPX19Cd8ev5h-EGcSeeAgTzjA5A</LINK_TEXT></URL><e>[/img]</e></IMG><br/> <E>:lol:</E></r>

Auteur : Zantafio
Date : 02 nov.18, 10:54
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Estrabolio, la seule et unique raison pour laquelle j'affirme que tu n'as jamais reçu le Salut dont parle la Bible, c'est le fait que tu n'aies jamais cru au véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus seulement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Il y a beaucoup de gens qui n'y croient pas et qui n'y croiront jamais, moi inclut ! <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>C'est la définition précise du "Salut par les oeuvres".<e>[/quote]</e></QUOTE> Le Salut par les œuvres (comme tu dis si bien) n'existe pas, ce n'est pas biblique !</r>

Auteur : Paulo
Date : 02 nov.18, 11:21
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>À comparer avec ces paroles de Jésus-Christ consignées en Jean 6:29 : "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Jésus leur répondit: <B><s>[b]</s>L'oeuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé<e>[/b]</e></B>.<e>[/color]</e></COLOR>"<br/> Quelques versets plus loin (v.40), Jésus va affirmer sans aucune ambiguïté : <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"<U><s>[u]</s>La volonté de mon Père<e>[/u]</e></U>, c'est que quiconque voit le Fils et <B><s>[b]</s>croit en lui<e>[/b]</e></B> ait la vie éternelle<e>[/color]</e></COLOR>". <br/> <br/> Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> La vie éter,eternelle, elle est promise à tous ceux qui mettent leur foi en Jésus, le suive et font les oeuvres qu'il leur demande de faire, pour hériter de cette Vie éternelle, après sa mort, reçu dans ce Trésors dont il va parler au jeune homme riche : "suis-moi et tu auras un trésors dans les Cieux". Seul ceux qui vont suivre Jésus, jusque dans la salle du Trésors, dans sa maison, qui n'est autre que la chambre haute, dans lequel il les fera monter, le jeudi saint, pour leur laisser en héritage, ce Trésor, qu'il portait en Lui-même et qui est le plus grand bien qu'il possède, l'ayant reçu de Dieu son Père pour nous en faire don : "son Saint Esprit", donné dans sa Nouvelle Arche d'Alliance, son Sacré Coeur de chair donné dans son Pain de Vie, pour que nous vivons par Lui, par son Sacré Coeur, le Sacré Coeur donné dans son Eglise, son Corps, à tous ceux qu'il engendre dans la Vie d'en Haut, par le baptême. <br/> <br/> Croire en Jésus ne suffit pas, car nombreux sont ceux, qui croyant en Lui, croyant qu'il était le Messie, vont l'abandonner en route, notamment tous ceux qui vont le laisser tomber, quand il leur révèlera ce qu'est ce Trésors promis à ceux qui auront tout quitté pour le suivre, son Sacré Coeur de chair divin, donné dans son Pain de Vie.</r>

Auteur : papy
Date : 02 nov.18, 20:54
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s> <br/> ceux qui auront tout quitté pour le suivre<e>[/quote]</e></QUOTE> Fais-tu partie de ceux qui ont tout quitter pour le suivre ?<br/> Quand il est dit " tout quitter "cela signifie quoi exactement ?</r>

Auteur : Logos
Date : 02 nov.18, 21:28
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s>La vie éter,eternelle, elle est promise à tous ceux qui mettent leur foi en Jésus, le suive <FEUTRE><s>[feutre]</s>et font les oeuvres<e>[/feutre]</e></FEUTRE> <e>[/quote]</e></QUOTE> ... et donc si tu ne fais pas les oeuvres, tu n'as pas la vie éternelle. À comparer avec ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible : <QUOTE author="Eph&#xE9;siens 2:8,9"><s>[quote="Ephésiens 2:8,9"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car vous êtes <B><s>[b]</s>sauvés par la grâce, par la foi<e>[/b]</e></B>; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. <B><s>[b]</s>Non point par les oeuvres<e>[/b]</e></B>, afin que personne ne se glorifie.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Romains 11:5"><s>[quote="Romains 11:5"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>De même aussi dans le temps présent il y a un reste, <B><s>[b]</s>selon l'élection de la grâce<e>[/b]</e></B>. 6 Or, <B><s>[b]</s>si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce. <U><s>[u]</s>Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B>; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Romains 4:5"><s>[quote="Romains 4:5"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; et <B><s>[b]</s>à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s>Croire en Jésus ne suffit pas<e>[/quote]</e></QUOTE> À comparer avec le verset de ma signature :</r>

Auteur : Zantafio
Date : 03 nov.18, 02:09
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s>Croire en Jésus ne suffit pas<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>À comparer avec le verset de ma signature :<e>[/quote]</e></QUOTE> Si croire en Jésus Christ seulement suffirait pour être sauvé, alors pourquoi Paul écrivit aux chrétiens oints de l’esprit : <br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><B><s>[b]</s>Continuez à travailler à votre salut avec crainte et tremblement<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR> (Phil. 2:12). <E>:hum:</E> <br/> <br/> D’autre part, si celui ayant cru est sauvé définitivement, pourquoi Paul à ton avis écrivit encore : <br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><B><s>[b]</s>Car maintenant notre salut est <SIZE size="130"><s>[size=130]</s>plus proche<e>[/size]</e></SIZE> qu’au temps où nous sommes devenus croyants<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR> (Rom. 13:11). <E>:hum:</E></r>

Auteur : Logos
Date : 03 nov.18, 09:43
Message : <t>Bonsoir Zantafio.<br/> <br/> Tu proposes des versets intéressants, je l'admets. Es-tu vraiment intéressé par ce que j'ai à dire à leur sujet ?<br/> <br/> Cordialement.</t>

Auteur : Paulo
Date : 03 nov.18, 10:00
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>... et donc si tu ne fais pas les oeuvres, tu n'as pas la vie éternelle. À comparer avec ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible :<br/> <br/> "Ephésiens 2:8,9"]<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car vous êtes <B><s>[b]</s>sauvés par la grâce, par la foi<e>[/b]</e></B>; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. <B><s>[b]</s>Non point par les oeuvres<e>[/b]</e></B>, afin que personne ne se glorifie.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Désolé cher Logos, mais je ne vois qu'une chose a faire pour te démontrer combien tu te plantes ; faire appel à Jésus, pour lui demander de te montrer ton erreur, en te citant le passage ou quelqu'un venu vers lui va lui poser cette question :<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><I><s>[i]</s>" Bon Maître, que dois-je faire pour entrer en possession de la vie éternelle? " (Marc 10, 17)<e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Si on s'appuie sur l'Evangile selon Logos, Jésus a répondu : "croit en moi, seulement ... Il n'y a rien à faire d'autre .. il te suffit d'avoir la foi pour recevoir la Vie éternelle.<br/> <br/> Est-ce que c'est ce que Jésus a répondu ? ddans l'Evangile reçu de Logos peut-être, mais en tous cas pas dans l'Evangile reçu des Apôtres, et tout le monde pourra constater lui-même, que Logos se trompe. <br/> <br/> Voici ce que Jésus répond à cet homme :<br/> <br/> . vends tous tes biens,<br/> . donne-le aux pauvres,<br/> . et suis-moi.<br/> <br/> Rien que des oeuvres. Comment peux-ton recevoir de Jésus la Vie éternelle, si on ne suis pas Jésus, laissant maison, frères, soeurs, parents, pour recevoir au centuple, dès maintenant, ici-bas, maisons, frères, soeurs, parents. <br/> <br/> . depuis quand tout quitter pour suivre Jésus, n'est pas une oeuvre ?<br/> <br/> Ce qui est vrai, c'est qu'il faut commencer par mettre sa foi en Jésus, car si on n'a pas foi en Jésus, on fera comme cet homme, qui ne va pas faire les oeuvre que Jésus lui demande de faire :<br/> <br/> . vendre ses biens,<br/> . les donner aux pauvres,<br/> . le suivre continuellement,<br/> . recevoir ce trésors que Jésus est venu nous donner en héritage, etc ..<br/> <br/> Oseras-tu contredire Jésus, Logos ?</r>

Auteur : RT2
Date : 03 nov.18, 19:05
Message : <r>Il a y un passage dans le NT qui dit que l'homme qui s'éloigne de la foi développe un coeur méchant. Or Ce passage s'adresse aussi aux oints.<br/> <br/> D'une manière générale la Bible parle de cas pratiques, parce que la sagesse de Dieu, celle qu'il communique a ceci de particulier : elle se met en pratique. Du coup toutes les recommandations, exhortations et rappels dans la Bible relèvent de choses qui peuvent arriver à toutes et à tous.<br/> <br/> Ce que vous niez avec force [<COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s>EDIT<e>[/color]</e></COLOR>]</r>

Auteur : Logos
Date : 03 nov.18, 20:29
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s>Rien que des oeuvres. <br/> (...)<br/> si on n'a pas foi en Jésus, on fera comme cet homme, qui ne va pas faire les oeuvre que Jésus lui demande de faire :<br/> <br/> . vendre ses biens,<br/> . les donner aux pauvres,<br/> . le suivre continuellement<e>[/quote]</e></QUOTE> Voilà de curieux propos de la part d'un représentant de l'Église la plus riche du monde.<br/> <br/> <IMG src="http://image.noelshack.com/fichiers/2018/44/7/1541316511-richesse-eglise.jpg"><s>[img]</s><URL url="http://image.noelshack.com/fichiers/2018/44/7/1541316511-richesse-eglise.jpg"><LINK_TEXT text="http://image.noelshack.com/fichiers/201 ... eglise.jpg">http://image.noelshack.com/fichiers/2018/44/7/1541316511-richesse-eglise.jpg</LINK_TEXT></URL><e>[/img]</e></IMG><br/> <br/> "<SIZE size="150"><s>[size=150]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE>" - Jésus-Christ; Luc 20:25.</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 03 nov.18, 22:53
Message : <r>C'est incroyable de toujours dire qu'au final la personne ne fait aucune oeuvre si elle est sauvée !<br/> <br/> <B><s>[b]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Cela veut donc dire que ce que vous faites, vous ne le faites que pour sauver votre peau et, qu'au final, si vous aviez l'assurance d'être sauvé, vous ne feriez plus rien ???? <e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e></B><br/> <br/> J'ai passé une partie de ma vie de croyant en priant Dieu de m'oublier et de ne pas me ressusciter mais cela ne m'empêchait pas les oeuvres ! J'agissais par amour pour Dieu et parce que j'étais convaincu que c'était la meilleure manière de vivre !<br/> C'est d'ailleurs pour ça qu'en n'étant plus croyant j'ai gardé le même mode de vie car j'avais et j'ai toujours la conviction que c'était un des meilleurs modes de vie que d'aimer son prochain, l'aider, se détacher des biens matériels, des préoccupations quotidiennes, de rendre le bien pour le mal, de ne pas juger etc. <br/> <br/> Est ce que le fait d'être Sauvé signifierait ne pas agir ? En aucun cas, c'est le contraire puisque celui qui est Sauvé est poussé à agir !<br/> Prenons un exemple biblique, pour être prophète il faut prophétiser, non ? Eh bien Jérémie a été déclaré prophète par Dieu avant sa naissance, n'a t'il rien fait une fois né ? En aucun cas, il n'a cessé de prophétiser ! Mais notez bien que même lorsque Jérémie a voulu arrêter de faire des oeuvres, de prophétiser il n'a pas pu ! Il a été poussé à continuer son oeuvre !<br/> Celui qui est Sauvé est dans les mains du Grand Potier, ce n'est pas lui qui décide d'agir ou ne pas agir mais c'est le Potier qui décide de ce qu'Il fait de Lui !</r>

Auteur : Paulo
Date : 04 nov.18, 00:20
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Voilà de curieux propos de la part d'un représentant de l'Église la plus riche du monde.<br/> <br/> <IMG src="http://image.noelshack.com/fichiers/2018/44/7/1541316511-richesse-eglise.jpg"><s>[img]</s><URL url="http://image.noelshack.com/fichiers/2018/44/7/1541316511-richesse-eglise.jpg"><LINK_TEXT text="http://image.noelshack.com/fichiers/201 ... eglise.jpg">http://image.noelshack.com/fichiers/2018/44/7/1541316511-richesse-eglise.jpg</LINK_TEXT></URL><e>[/img]</e></IMG><br/> <br/> "<SIZE size="150"><s>[size=150]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE>" - Jésus-Christ; Luc 20:25.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est tous que vous avez trouvé comme argument. Vous me démontrez là votre embarras pour contrer Jésus qui vient de vous prouver que vous vous plantez complètement. <br/> <br/> Quand on parle de la richesse de l’Eglise, on pense instinctivement au Vatican. Le coût de fonctionnement du Vatican est deux fois inférieur à celui du Parlement français.<br/> <br/> Ceux qui travaillent au Vatican savent que la réputation de richesse, que ce soit en personnel ou en argent, ne reflète nullement la réalité. L’effectif du personnel, y compris les représentants du pape à l’étranger et même les Musées du Vatican, ne dépasse pas 3 000 personnes. Le Parlement européen emploie plus de 5 000 fonctionnaires.<br/> <br/> Le budget global du Saint-Siège, en 2010, a été de 245 millions d’euros, deux fois inférieur à celui du Parlement français, plus de trois fois inférieur à celui du Parlement européen ou d’un département d’un million d’habitants.<br/> <br/> Parmi les grosses dépenses, figurent les moyens de communication, tels que Radio Vatican qui donne, chaque jour, des bulletins d’informations internationales et qui est une forme de présence de l’Eglise partout dans le monde, quels que soient les régimes politiques. Un autre poste de dépense important est le budget des voyages puisque, depuis le concile Vatican II, beaucoup d’évêques viennent à Rome fréquemment pour que la « curie » romaine ne soit pas seule à conseiller le pape.<br/> <br/> Faut-il vendre Saint Pierre de Rome et les Musées du Vatican à quelque entrepreneur de spectacle ? Pour aller où ? A quel prix ?<br/> <br/> Déménager le Vatican ne paraît pas très réaliste. La tombe de saint Pierre est là et le pape est le successeur de Pierre. La basilique Saint Pierre a été construite de manière que l’autel principal soit à la verticale de la tombe de Pierre.<br/> <br/> Quant aux Musées du Vatican, ils attestent que l’Eglise catholique s’est toujours intéressée aux arts, y compris aux arts plastiques. Peut-on et faut-il représenter le Christ, la Vierge et les saints ? La question s’est posée en Orient, et même dramatiquement, entre partisans et adversaires (crise iconoclaste des 8ème-9ème siècles). La Réforme protestante a remis cette question en lumière. Aux deux époques, Rome a toujours soutenu la légitimité des images, qu’elles soient peintes ou sculptées. La présence d’œuvres profanes dans les collections a aussi valeur de signe : toutes les réalités humaines ont leur place dans une vision catholique. Ne cachons pas, par ailleurs, que les Musées (qui comportent la Chapelle Sixtine) contribuent au financement global du Vatican.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 04 nov.18, 00:54
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Bonsoir Zantafio.<br/> <br/> Tu proposes des versets intéressants, je l'admets. Es-tu vraiment intéressé par ce que j'ai à dire à leur sujet ?<br/> <br/> Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Zantafio. Je connais ce genre de réponse de la part de Logos.<br/> Cela montre que tu as marqué un point et qu'il a besoin de gagner du temps, probablement pour faire en sorte que ton message soit oublié rapidement..<br/> Dans deux ou trois jours tu verras, il n'en parlera plus.. Et si tu le lui reproches il te dira qu'il attendait ta réponse..<br/> <br/> Un vrai jésuite .</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 04 nov.18, 02:48
Message : <r><QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s>Est ce que le fait d'être Sauvé signifierait ne pas agir ? En aucun cas, c'est le contraire puisque celui qui est Sauvé est poussé à agir !<e>[/quote]</e></QUOTE> D'après l'évangile selon Logos, le chrétien Sauvé est effectivement poussé à agir, mais contrairement au reste de l'humanité, ce n'est pas pour être sauvé, puisqu'il l'est déjà. Non, il agit par reconnaissance pour ce que Dieu a fait pour lui. Autrement dit, si Dieu n'avait rien fait... Voiiiiilà, vous avez tout compris, nous avons ici la définition même de l'amour par intérêt car une personne aimant véritablement Dieu sera dans tous les cas poussée à agir, quoiqu'il arrive, que Dieu fasse ou pas quelque chose et sans même jamais se préoccuper de savoir si elle est sauvée ou non. N'oubliez pas qu'il y a tout juste une semaine, dans ce même topic, il nous disait très clairement qu'<I><s>[i]</s>'' aimer son prochain comme soi-même "<e>[/i]</e></I>, autrement dit aimer l'autre pour ce qu'il est et non en fonction de ses actes, était une chose impossible à faire, poussant le bouchon jusqu'à affirmer, dans une explication totalement capillotractée à base de <I><s>[i]</s>" non, mais le texte, et ben il veut pas dire ce qu'il dit en fait, il faut me croire sur parole "<e>[/i]</e></I>, que c'est Jésus lui-même qui l'aurait dit.</r>

Auteur : RT2
Date : 04 nov.18, 03:52
Message : <r><QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s> J'ai passé une partie de ma vie de croyant <B><s>[b]</s>en priant Dieu de m'oublier et de ne pas me ressusciter<e>[/b]</e></B> mais cela ne m'empêchait pas les oeuvres ! J'agissais par amour pour Dieu et parce que j'étais convaincu que c'était la meilleure manière de vivre !<e>[/quote]</e></QUOTE> Je doute qu'age passe à côté d'une telle déclaration de votre part, parce quelle est totalement contraire à l'esprit même du Salut qu'à produit Dieu.<br/> <br/> ps :Eliaqim t'en fais pas, j'arriverai à faire passer certains posts que tu t'obstines à bloquer arbitrairement. Comme Celui-ci.</r>

Auteur : Zabulon
Date : 04 nov.18, 04:15
Message : <r><QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s> <br/> Si croire en Jésus Christ seulement suffirait pour être sauvé, alors pourquoi Paul écrivit aux chrétiens oints de l’esprit : <br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><B><s>[b]</s>Continuez à travailler à votre salut avec crainte et tremblement<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR> (Phil. 2:12). <E>:hum:</E> <br/> <br/> D’autre part, si celui ayant cru est sauvé définitivement, pourquoi Paul à ton avis écrivit encore : <br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><B><s>[b]</s>Car maintenant notre salut est <SIZE size="130"><s>[size=130]</s>plus proche<e>[/size]</e></SIZE> qu’au temps où nous sommes devenus croyants<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR> (Rom. 13:11). <E>:hum:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Hum... Comme le conclut Paul au verset 13 de Phil 2 c'est Dieu qui produit chez le disciple chrétien le "vouloir" et le "faire" . Nous comprenons par ces mots l'importance de l'humilité comme d'un mode d'action.</r>

Auteur : RT2
Date : 04 nov.18, 04:51
Message : <t>Mais Gérard, c'est parce que Dieu nous a aimé en premier que nous pouvons l'aimer en retour. Faites attention à ne pas perdre l'analyse en nuance.<br/> <br/> Tu as beau dire mais excuse moi, si la récompense était juste : parce que je t'ai aimé j'ai eu le content dans ma vie et puis RIEN derrière, pas de vie éternelle dans le paradis. Parce que effectivement dans ce monde vivre éternellement ce n'est certainement pas une satisfaction de voir tes proches mourir, de voir la violence perdurée,; voir peut-être toi-même être dans une condition d'esclave pour l'éternité..<br/> <br/> Oui Dieu a aimé pour nous, et ce qu'il nous propose, est un juste objet d'amour en retour parce que nous comprenons qu'il ne veut que notre bien-être, notre bonheur.<br/> <br/> Alors excusez-moi du peu : dire j'aime Dieu et que cela me suffit me semble assez hypocrite au regard du message. Par contre apprendre à connaître Dieu, c'est à dire entrer dans son intimité comme le serait un enfant vis à vis de son père aimant me parait bien plus important dans le message biblique.<br/> <br/> ps :Eliaqim d'une manière ou d'une autre ce message sera envoyé à Gérard et il apparaitra sur ton forum. Tu n'en a pas assez de faire opposition ? (ça fait deux fois que je te le dis, non ?)</t>

Auteur : Estrabolio
Date : 04 nov.18, 06:05
Message : <r><QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s>Je doute qu'age passe à côté d'une telle déclaration de votre part, parce quelle est totalement contraire à l'esprit même du Salut qu'à produit Dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> Bonjour RT2,<br/> Vous devriez vous souvenir que j'ai déjà dit cela lorsque j'étais TJ et que vous m'étiez vous même tombé dessus à l'époque <E>:)</E> <br/> Comme je l'ai dit à l'époque, j'avais totalement conscience que c'était en quelque part blasphématoire de ne pas vouloir du salut prévu par Dieu mais, pour des raisons que j'ai exposées à l'époque, je ne souhaitais que ne plus exister. Si j'ai continué à vivre c'était par amour pour Dieu et pour mes proches mais bon, encore une fois, on en a parlé beaucoup (trop) à l'époque et ça n'a pas grand intérêt <E>:)</E> <br/> Bonne soirée</r>

Auteur : Paulo
Date : 04 nov.18, 06:08
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>D'après l'évangile selon Logos, le chrétien Sauvé est effectivement poussé à agir, mais contrairement au reste de l'humanité, ce n'est pas pour être sauvé, puisqu'il l'est déjà. <e>[/quote]</e></QUOTE> Sauf que recevoir la Vie éternelle, le salut, il faut suivre Jésus venu nous sauver, comme l'ont fair ses Apôtres, durant les 3 années qu'ils ont passés avec Lui, allant partout où ils sont allés, quittant champ, maison, frères et soeurs, parents pour suivre Jésus ; Jésus qui la veille de son départ vers le Ciel, en passant par la mort et l'Hadès, les a rassemblés dans la maison qu'il allait leur donner, où il vont rester après son départ, sa première église, l'église de Jérusalem, et qui était je le pense, la maison de son disciple, Joseph d'Arimathie, peut-être un parent. Cette installation dans cette maison est symbolique, si le propriétaire était bien Joseph d'Arimathie, puisque Josep c'était le prénom de son Père, à qui Dieu l'avait confié, pour qu'il prenne soin de Lui.<br/> <br/> Celui qui mets sa foi en Jésus, il doit suivre les envoyés de Jésus, ceux qu'il a installé à sa place dans cette maison, et qui en son nom vout nous baptiser, pardonner nos péché, nous éduquer et nous nourrir avec son Pain de Vie descendu du Ciel, sa chair.<br/> <br/> Vous vous trompez en disant que vous êtes déjà sauvé, à l'image d'un hébreux qui se croirait sauver, alors qu'il lui fallait suivre Moïse, pour être sauvé, pour vivre l'Exode avec Lui et qui est une préfiguration de l'Exode Nouveau que Jésus nous fait vivre pour nous ramener dans la maison de son Père avec Lui, quand il reviendra nous chercher. Ors, on voit bien dans ce que nous dit Jésus à travers ses Parabole, que tous ceux qui ont eu foi en Lui, ne sont pas sauvé, puisque son jeté dans la géhenne de feu ;<br/> <br/> . ceux qui ne sont pas revêtu du vêtement de noce, quand le père revient dans la salle de noce, l'Eglise,<br/> . les vierges folles qui n'ont pas fait suffisamment de réserve d'huile, de charité,<br/> . et ceux qui n'auront pas donner à manger à ceux qui mourraient de faim, quand nous n'avons pas habillés ceux qui étaient nus ; ou visiter en prison ceux qui y étaient captifs, etc ...<br/> <br/> Non, nous ne sommes pas sauvé quand nous mettons notre foi en Jésus, car il rest un bon bout de chemin à faire en suivant les envoyés de Jésus, à l'image des hébreux qui ont suivis Moïse, en commençant par traverser la mer rouge préfigurant la purification donné par Dieu dans le baptême ; en marchant avec Dieu durant la traversée de la vie, jusqu'aux portes de la mort et notre entrée en terre promis, le Paradis, après avoir traversé le purgatoire, pour ceux qui sont encores soullés de leurs péchés, que le Jourdain, que les hébreux ont traversés pour entrer en terre promise, préfigurait.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 04 nov.18, 08:12
Message : <r><QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>J'ai passé une partie de ma vie de croyant en priant Dieu de m'oublier et de ne pas me ressusciter mais cela ne m'empêchait pas les oeuvres ! J'agissais par amour pour Dieu et parce que j'étais convaincu que c'était la meilleure manière de vivre !<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Je n'ai pas à commenter en bien ou en mal un mal-vivre subit par qui que ce soit.<br/> Je ne peux que constater qu'Estrabolio souffre d'une façon qui m'échappe et qui le fait prendre des positions qui peuvent nous étonner.<br/> Le seul bémol que j'apporte à ce commentaire, c'est que ces éléments sont de l'ordre de l'intime et que dans la mesure où nous ne pouvons rien y changer, il vaudrait mieux que ça le reste.</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 04 nov.18, 10:14
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>une personne aimant véritablement Dieu sera dans tous les cas poussée à agir, quoiqu'il arrive, que Dieu fasse ou pas quelque chose et sans même jamais se préoccuper de savoir si elle est sauvée ou non.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tout à fait mais je sais que, sur ce point là, nous partageons le même point de vue depuis toujours (enfin depuis que je vous connais <E>:)</E>) <br/> <QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>N'oubliez pas qu'il y a tout juste une semaine, dans ce même topic, il nous disait très clairement qu'<I><s>[i]</s>'' aimer son prochain comme soi-même "<e>[/i]</e></I>, autrement dit aimer l'autre pour ce qu'il est et non en fonction de ses actes, était une chose impossible à faire, poussant le bouchon jusqu'à affirmer, dans une explication totalement capillotractée à base de <I><s>[i]</s>" non, mais le texte, et ben il veut pas dire ce qu'il dit en fait, il faut me croire sur parole "<e>[/i]</e></I>, que c'est Jésus lui-même qui l'aurait dit.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je n'ai pas vu cela, je dois avouer que je ne remonte pas systématiquement tout le fil <E>:)</E> de plus, lorsqu'il s'agit d'échanges entre certains membres, je zappe.....</r>

Auteur : Logos
Date : 04 nov.18, 18:16
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>'<I><s>[i]</s>'' aimer son prochain comme soi-même "<e>[/i]</e></I>, autrement dit aimer l'autre pour ce qu'il est et non en fonction de ses actes<e>[/quote]</e></QUOTE> Voilà une bien curieuse conception de ce que signifie "<I><s>[i]</s>aimer son prochain comme soi-même<e>[/i]</e></I>"... Mais admettons.<br/> <br/> Aimes-tu les pédophiles récidivistes comme toi-même, Gérard ? Aimes-tu ces gens autant que tu t'aimes toi-même, pour ce qu'ils sont - des êtres humains comme toi - et non en fonction de leurs actes ?<br/> <br/> Je me doute bien que tu ne répondras pas franchement à ma question, et que tu tenteras comme d'habitude de noyer le poisson avec des propos abscons, mais je la pose néanmoins pour que le lecteur soit à même de relever les incohérences dans les raisonnements de ceux qui pensent que leurs propres oeuvres vont contribuer à leur Salut.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Paulo
Date : 04 nov.18, 19:00
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Voilà une bien curieuse conception de ce que signifie "<I><s>[i]</s>aimer son prochain comme soi-même<e>[/i]</e></I>"... Mais admettons.<br/> <br/> Aimes-tu les pédophiles récidivistes comme toi-même, Gérard ? Aimes-tu ces gens autant que tu t'aimes toi-même, pour ce qu'ils sont - des êtres humains comme toi - et non en fonction de leurs actes ?<br/> <br/> Je me doute bien que tu ne répondras pas franchement à ma question, et que tu tenteras comme d'habitude de noyer le poisson avec des propos abscons, mais je la pose néanmoins pour que le lecteur soit à même de relever les incohérences dans les raisonnements de ceux qui pensent que leurs propres oeuvres vont contribuer à leur Salut.<br/> <br/> Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Le salut, nous le savons, c'est la Vie éternelle donnée par Jésus. Selon ce cher Logos, aimer son prochain comme soi-même, ne conduit pas à la vie éternelle, car selon lui, le salut est donné gratuitement, par la foi seulement, pas par les oeuvres ; ors, aimer son prochain comme soi-même, c'est faire une oeuvre.<br/> <br/> Eh bien une fois de plus on va prendre le Seigneur Jésus à témoin, en vous démontrant que l'enseignement que donne Logos, contredit l'enseignement du Christ.<br/> <br/> Ecoutons cette réponse que Jésus a donné à cet homme venu à lui pour lui faire cette demande :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Et voici que quelqu'un, l'abordant, dit: " Maître, que dois-je faire de bon (quelle oeuvre bonne, dois-je faire) pour avoir la vie éternelle? " (Matthieu 19, 16)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Voici la réponse de Jésus : "<br/> <br/> Que si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. " Il lui dit: " Lesquels? " Jésus dit: " C'est: Tu ne tueras point; tu ne commettras point l'adultère; tu ne déroberas point; tu ne porteras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère, et: tu aimeras ton proche comme toi-même. " (Matthieu 19, 17-19)<br/> <br/> Si tu veux entrer dans la Vie éternelle ... observe les commandments ... et tu aimeras ton prochain comme toi-même.<br/> <br/> Pour entrer dans la Vie éternelle, la Foi ne suffit pas ... puisque Jésus dit "observent les commandments". Voilà les oeuvres bonnes que l'on doit faire pour hériter du de la Vie éternelle, donnée par Jésus : "aimer son prochain comme soi-même"</r>

Auteur : Logos
Date : 04 nov.18, 20:30
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s>aimer son prochain comme soi-même, c'est faire une oeuvre. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Tu as raison ce point. Le fais-tu, Paulo ? M'aimes-tu comme toi-même ? Aimes-tu les pédophiles récidivistes autant que toi-même ? <br/> <br/> Hier tu as affirmé que pour être Sauvé il fallait vendre tout ce qu'on possède et en donner le montant intégral aux pauvres. L'as-tu fais ? À qui donc appartient cet ordinateur dont tu te sers ? Je suppose que les catholiques n'ont pas de voiture et refusent catégoriquement d'être propriétaires de leur logement. J'ai bon ?<br/> <br/> <QUOTE><s>[quote]</s> Voilà les oeuvres bonnes que l'on doit faire pour hériter du de la Vie éternelle<e>[/quote]</e></QUOTE> Et donc si on ne fait pas toutes ces "oeuvres bonnes" dont tu parles, on n'hérite pas de la vie éternelle. Voilà exactement ce qu'est l'évangile maudit du Salut par les oeuvres. Ne te fâche pas que j'emploie le terme "maudit", c'est celui employé par la Bible elle-même lorsqu'elle évoque l'obligation de suivre une loi pour être justifié.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Zabulon
Date : 04 nov.18, 21:40
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>"Et voici que quelqu'un, l'abordant, dit: " Maître, que dois-je faire de bon (quelle oeuvre bonne, dois-je faire) pour avoir la vie éternelle? " (Matthieu 19, 16)<br/> <br/> Voici la réponse de Jésus : "<br/> <br/> Que si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. " Il lui dit: " Lesquels? " Jésus dit: " C'est: Tu ne tueras point; tu ne commettras point l'adultère; tu ne déroberas point; tu ne porteras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère, et: tu aimeras ton proche comme toi-même. " (Matthieu 19, 17-19)<br/> <br/> Si tu veux entrer dans la Vie éternelle ... observe les commandments ... et tu aimeras ton prochain comme toi-même.<br/> <br/> Pour entrer dans la Vie éternelle, la Foi ne suffit pas ... puisque Jésus dit "observent les commandments". Voilà les oeuvres bonnes que l'on doit faire pour hériter du de la Vie éternelle, donnée par Jésus : "aimer son prochain comme soi-même" <e>[/quote]</e></QUOTE> Et cependant, selon Matth 19, l'observance des commandements, s'ils suffisent pour être sauvé, ne suffisent pas pour accéder au royaume des cieux ...<I><s>[i]</s>"20 Le jeune homme lui dit : J'ai observé toutes ces choses; que me manque-t-il encore ? 21 Jésus lui dit : Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi"<br/> <e>[/i]</e></I><br/> Il semblerait donc qu'aimer son prochain sans se dessaisir de ce que nous sommes (tel cet homme riche de Matth 19) soit insuffisant pour nous faire "frère et compagnon du Christ" ?</r>

Auteur : agecanonix
Date : 04 nov.18, 23:45
Message : <r>Hébreux 6 démontre de façon évidente qu'un appelé peut perdre son salut. <br/> <br/> J'utilise la TOB. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#00BF00"><s>[color=#00BF00]</s>Ainsi donc, laissons l’enseignement élémentaire sur le Christ pour nous élever à une perfection d’adulte, sans revenir sur les données fondamentales : repentir des œuvres mortes et foi en Dieu, 2doctrine des baptêmes et imposition des mains, résurrection des morts et jugement définitif. 3Voilà ce que nous allons faire, si du moins Dieu le permet.<br/> 4Il est impossible, en effet <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>(γάρ)<e>[/size]</e></SIZE>, que des hommes qui un jour ont reçu la lumière, ont goûté au don céleste, ont eu part à l’Esprit Saint, 5ont savouré la parole excellente de Dieu et les forces du monde à venir, 6et qui pourtant sont retombés, – il est impossible qu’ils trouvent une seconde fois le renouveau, en remettant sur la croix le Fils de Dieu pour leur conversion et en l’exposant aux injures.<br/> <e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Paul exprime 4 idées dans ces 6 versets bibliques.<br/> Les voici repérées en couleurs différentes.<br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Nous allons atteindre la maturité spirituelle<e>[/color]</e></COLOR>, <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>si Dieu le veut<e>[/color]</e></COLOR>, <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>car en effet certains ne le pourront pas, à cause de leur renoncement et malgré qu'ils aient touché du doigt le sublime.<e>[/color]</e></COLOR> <COLOR color="#FF40FF"><s>[color=#FF40FF]</s>Ceux là ne pourront plus être sauvés une seconde fois. <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Vous avez sans doute remarqué que j'ai inscrit le mot grec γάρ dans la traduction TOB.<br/> Ce mot grec signifie "parce que", "car" ou "en effet". <br/> <br/> Il impose donc que nous comprenions que l'explication qui va suivre au verset 4 est la démonstration de l'idée qui précède le mot grec γάρ .<br/> <br/> Nous avons donc : nous y arriverons, si Dieu le veut, parce que xxxxxxxxxxxxx.<br/> <br/> A partir de là, deux hypothèses se présentent à nous dans cette explication de texte.<br/> 1) soit le "parce que" concerne l'idée que " nous y arriverons".<br/> 2) soit le "parce que" concerne l'idée " si Dieu le veut".<br/> <br/> Il suffit de lire les versets 4 et suivants pour se rendre compte que c'est bien l'hypothèse selon laquelle Dieu "ne voudrait plus" qui est expliquée.<br/> Dieu ne voudrait plus de ceux qui le renierait et qui font forcément partie des chrétiens concernés par les 3 premiers versets puisque c'est à eux, précisément, que Paul explique que Dieu pourrait ne plus vouloir.<br/> <br/> Comme logos lui-même reconnait que ceux qui sont concernés aux versets 1 à 3 sont des chrétiens "appelés", et comme l'avertissement " si Dieu le veut" les concerne directement dans la construction de la phrase, alors la suite du texte qui explique pour quelle raison Dieu ne pourrait plus vouloir est aussi à destination de ces chrétiens et non pas du peuple juif non chrétien.</r>

Auteur : Logos
Date : 04 nov.18, 23:56
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> et non pas du peuple juif non chrétien.<e>[/quote]</e></QUOTE> Pourquoi faut-il toujours que tu déformes les propos de tes détracteurs ? <br/> <br/> Lorsqu'un orateur prononce un discours public dans une Salle du Royaume, s'adresse-t-il au "peuple français non chrétien" ? Ne vois-tu vraiment pas le ridicule d'une telle déclaration ?<br/> <br/> STP agecanonix, essaie au moins d'avancer de vrais arguments au lieu de ce genre de comédie. La discussion n'en sera que plus instructive.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 05 nov.18, 00:02
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Pourquoi faut-il toujours que tu déformes les propos de tes détracteurs ? <br/> <br/> Lorsqu'un orateur prononce un discours public dans une Salle du Royaume, s'adresse-t-il au "peuple français non chrétien" ? Ne vois-tu vraiment pas le ridicule d'une telle déclaration ?<br/> <br/> STP agecanonix, essaie au moins d'avancer de vrais arguments au lieu de ce genre de comédie. La discussion n'en sera que plus instructive.<br/> <br/> Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Au lieu de phraser pour ne rien dire, dis moi ce que j'aurai du écrire . Tu vois, c'est simple..</r>

Auteur : RT2
Date : 05 nov.18, 01:50
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Voilà une bien curieuse conception de ce que signifie "<I><s>[i]</s>aimer son prochain comme soi-même<e>[/i]</e></I>"... Mais admettons.<br/> <br/> Aimes-tu les pédophiles récidivistes comme toi-même, Gérard ? Aimes-tu ces gens autant que tu t'aimes toi-même, pour ce qu'ils sont - des êtres humains comme toi - et non en fonction de leurs actes ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Voilà une orientation bien curieuse de la discussion, quand Dieu a suscité son Christ et l'a établit en rançon et sacrifice pour le péché et la culpabilité, a-t-il attendu que ceux à qui il s'est adressé en premier étaient devenus hors du péché ou bien par son action, il a manifesté en premier l'amour qui nous manquait alors que nous étions pécheurs, parce que c'est par nature que l'homme n'arrive pas à obtenir le droit légal de la vie éternelle pour retourner dans le paradis terrestre ?<br/> <br/> ps copie en mp de ce post à vous au cas où.<br/> <br/> Vous introduisez sans précision particulière que le salut ne serait pas ouvert à certaines personnes, les considérant donc comme irréformables, si ce n'est pas se placer dans le trône de Dieu, qu'est ce que vous venez de faire ? <br/> ça vous parait conforme ? Vous venez d'amalgamer grossièrement le point de vue de nations avec le point de vue de Dieu, ce qui ne signifie aucunement qu'au sein du peuple de Dieu on légitime la pédophilie. Et j'ai bien dit peuple car il semble que vous ignorez ce point : peuple.<br/> <br/> Pouvez vous m'expliquer pourquoi il est dit dans le NT que des oints se sont éloignés de la foi et qu'il en ait résulté pour eux un coeur méchant ? C'est un process relatif à la vie intérieure de l'être humain qui a été éclairé.</r>

Auteur : RT2
Date : 05 nov.18, 01:59
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s><B><s>[b]</s>Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Bonjour. <br/> <br/> Je poursuis ma série de passages bibliques qui attestent qu'un chrétien Sauvé ne peut pas perdre son Salut. .<e>[/quote]</e></QUOTE> faux, ce passage énonce avant tout que le Christ est puissance venant de Dieu et que le chrétien si il conserve son intégrité, son amour envers Dieu et son Christ ne verra jamais la perte de la fidélité de Dieu envers lui, conformément aux promesses. Par contre le NT dit que le Diable est capable de vous faire mourir spirituellement, à travers notamment la société humaine dont il est le dieu [de ce système de choses]. Ce qui implique que pour que cela soit possible que Dieu respecte le libre arbitre de chaque personne qui a eu foi en sa parole. Ainsi la responsabilité de rester dans l'amour du Christ ou non appartient au croyant à titre individuel, mais aussi aux conducteurs des congrégations.<br/> <br/> La question même de Paul implique qu'il y a une possibilité mais Paul ici parle à des oints [ce que vous n'êtes pas] fidèles. A vrai dire il cherche à renforcer leur foi et particulièrement dans sa parole sur l'importance de cultiver l'amour étant qu'en 1 Co 13, la définition de l'amour agapé montre l'importance pour le chrétien de continuer à refléter les aspects mentionnés. Ce n'est qu'un aspect de la question.<br/> <br/> Là aussi copie en mp</r>

Auteur : Zabulon
Date : 05 nov.18, 02:11
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Au lieu de phraser pour ne rien dire, dis moi ce que j'aurai du écrire . Tu vois, c'est simple..<e>[/quote]</e></QUOTE> Peut-être aurait-il été souhaitable de rappeler qu'à l'époque de l'épitre aux Hébreux Juif et Chrétiens ne formaient qu'une seule communauté pour influencer fortement le discours dans le sens d'une contradiction fondamentale entre ceux demeurés fidèles à la Loi de Moïse et les disciples du Christ…<br/> <br/> Ce qui expliquerait qu'au delà du divorce latent, et encore non consommé, entre les Juifs de la Synagogue et les disciples du Christ exprimé dans les parole de Hébreux 6, se trouve non pas l'argutie qui voudrait qu'un disciple authentique pourrait déchoir de son appel mais seulement cette simple et historique vérité qui veux que les Chrétien viennent de la Synagogue et doivent s'en extraire.<br/> <br/> Recycler cette vérité pour l'adapter à un discours disciplinaire et sectaire du XXI siècle est tout bonnement erroné.<br/> <br/> Cordialement <E>:hi:</E></r>

Auteur : RT2
Date : 05 nov.18, 02:22
Message : <r><QUOTE author="Zabulon"><s>[quote="Zabulon"]</s> <br/> Peut-être aurait-il été souhaitable de rappeler qu'à l'époque de l'épitre aux Hébreux Juif et Chrétiens ne formaient qu'une seule communauté<e>[/quote]</e></QUOTE> Ce que vous venez de dire est un non sens, parce que juifs et non juifs qui acceptaient le Christ étaient tous considérés comme chrétiens, formant ainsi un peuple nouveau; vous introduisez ici une distinction que rien n'appuie. Par contre il y avait des problèmes entre les gens, c'est logique, notamment entre ceux qui étaient juifs et les grecs qui n'appartenaient pas au lignage de la descendance de Jacob.</r>

Auteur : Logos
Date : 05 nov.18, 02:43
Message : <r>Excellente réponse, Zabulon ! <E>:mains:</E></r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 nov.18, 03:08
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>'<I><s>[i]</s>'' aimer son prochain comme soi-même "<e>[/i]</e></I>, autrement dit aimer l'autre pour ce qu'il est et non en fonction de ses actes<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>(...) Aimes-tu les pédophiles récidivistes comme toi-même, Gérard ? Aimes-tu ces gens autant que tu t'aimes toi-même, pour ce qu'ils sont - des êtres humains comme toi - et non en fonction de leurs actes ?<br/> <br/> Je me doute bien que tu ne répondras pas franchement à ma question, et que tu tenteras comme d'habitude de noyer le poisson avec des propos abscons<e>[/quote]</e></QUOTE> Vous vous doutez mal. J'aime ces gens, j'aime tout le monde, précisément pour la raison que vous évoquez. Qu'est-ce que vous n'aimez pas chez un pédophile ? L'humain ou ce qu'il pratique ? Moi, c'est ce qu'il pratique, mais l'être humain, lui, je l'aime, sans même me poser de questions. Demain vous rencontrez un pédophile récidiviste, il est en train de se noyer et vous savez qu'il est pédophile. Dans ce cas vous n'iriez pas le sauver ? Pourquoi ? Parce qu'il est pédophile ? Mais qu'iriez-vous sauver en y allant en fait ? L'humain ou la pratique ? Et en le faisant, vous croyez que ça prouverait que vous aimez quoi ? L'humain ou la pratique ? La pratique vous êtes sûr ? C'est un être vivant que l'on peut sauver la pratique ?<br/> <br/> Même cas de figure, mais cette fois-ci, vous ne savez pas que c'est un pédophile récidiviste. Là, la question ne se pose pas vraiment, vous allez le sauver, on est d'accord (enfin je l'espère sinon... mais là c'est un autre sujet). Ce n'est que par la suite que vous apprenez que l'homme que vous avez sauvé est un pédophile. Vous allez regretter de l'avoir sauvé ? Vous allez vous dire <I><s>[i]</s>" si je l'avais su, je l'aurais laissé se noyer "<e>[/i]</e></I> ? Mais est-ce l'humain que vous auriez laissé mourir ou la pratique ? Et vous pensez qu'en le laissant à son sort, ça aurait prouvé que vous n'aimiez pas la pratique ou l'humain ? La pratique vous êtes sûr ? C'est un être vivant que l'on peut tuer la pratique ?<br/> <br/> Vous comprenez maintenant l'utilité de toujours distinguer l'humain de ses actions ? Ben oui, c'est comme ça que là où vous, vous prétendez que c'est impossible, <I><s>[i]</s>'' aimer son prochain comme soi-même "<e>[/i]</e></I> devient possible. Il est plus facile de pardonner à quelqu'un que l'on aime pour ce qu'il est, que de pardonner à quelqu'un que l'on aime en fonction de ses actions. La pédophilie est une monstruosité, ça ne se discute même pas, mais si vous ne parvenez pas à dissocier cette pratique de la personne, ce n'est pas à la pédophilie que vous n'accordez pas le pardon, mais à l'humain. Et si vous ne pardonnez pas à votre prochain ses fautes, n'espérez même pas que votre Père céleste vous pardonnera les vôtres (<URL url="http://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/nwt/F/2018/40/6#v=40:6:14-40:6:15"><s>[url=http://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/nwt/F/2018/40/6#v=40:6:14-40:6:15]</s>Mt 6:14, 15<e>[/url]</e></URL> ; <URL url="http://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/nwt/F/2018/59/2#v=59:2:13"><s>[url=http://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/nwt/F/2018/59/2#v=59:2:13]</s>Jc 2:13<e>[/url]</e></URL>)<br/> <br/> Les questions qui suivent sont d'ordre personnel, vos réponses ne nous regardent en rien, c'est à vous seul que vous devez répondre. Il s'agit seulement d'un exercice. Il peut s'avérer très long - tout dépend des casseroles que vous avez - ou très court - tout dépend de l'honnêteté que vous comptez manifester à votre égard - mais pour ma part, je l'ai trouvé à l'arrivée très enrichissant, très formateur, très édifiant, très " bâtisseur " si je puis dire. Aimez-vous vos parents, Logos ? Vous répondrez sans doute par l'affirmative, et en ce cas, demandez-vous pourquoi vous les aimez. Et puis une fois que vous aurez terminé de lister tout ce qu'ils auront fait pour vous depuis votre naissance, considérant que ce sont là autant de raisons valables que vous avez de les aimer, avec quand même dans un tout petit coin de votre tête cette petite voix qui vous murmure que quelque part, vous êtes un peu comme quelqu'un faisant l'état des lieux d'une dette qu'auraient contractés auprès de lui ses parents avant même sa venue au monde, demandez-vous ce qu'il en serait s'ils n'avaient rien fait. Vous ne les aimeriez pas ? <I><s>[i]</s>Vraiment<e>[/i]</e></I> pas ? Même pas pour ce qu'ils sont, des humains ?</r>

Auteur : agecanonix
Date : 05 nov.18, 04:51
Message : <r><QUOTE author="Zabulon"><s>[quote="Zabulon"]</s> <br/> Peut-être aurait-il été souhaitable de rappeler qu'à l'époque de l'épitre aux Hébreux Juif et Chrétiens ne formaient qu'une seule communauté pour influencer fortement le discours dans le sens d'une contradiction fondamentale entre ceux demeurés fidèles à la Loi de Moïse et les disciples du Christ…<br/> <br/> Ce qui expliquerait qu'au delà du divorce latent, et encore non consommé, entre les Juifs de la Synagogue et les disciples du Christ exprimé dans les parole de Hébreux 6, se trouve non pas l'argutie qui voudrait qu'un disciple authentique pourrait déchoir de son appel mais seulement cette simple et historique vérité qui veux que les Chrétien viennent de la Synagogue et doivent s'en extraire.<br/> <br/> Recycler cette vérité pour l'adapter à un discours disciplinaire et sectaire du XXI siècle est tout bonnement erroné.<br/> <br/> Cordialement <E>:hi:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> et .... si ça c'est pas phraser !<br/> <br/> Remarque que tu sauves la mise à Logos car grâce à toi, il ne répondra pas.</r>

Auteur : Zantafio
Date : 05 nov.18, 04:59
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s>Voilà les oeuvres bonnes que l'on doit faire pour hériter du de la Vie éternelle<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Et donc si on ne fait pas toutes ces "oeuvres bonnes" dont tu parles, on n'hérite pas de la vie éternelle. Voilà exactement ce qu'est l'évangile maudit du Salut par les oeuvres.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est clair que l'évangile du Salut par les œuvres est maudit, puisqu'il n'est pas scripturaire, tout comme l'évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT que tu prêches (sans t'offenser). <br/> <br/> D'ailleurs, Jésus Christ n'a jamais dit à ses apôtres:' <I><s>[i]</s>reconnaissez-moi comme Seigneur et Sauveur, et vous aurez le Salut, serez sauvés<e>[/i]</e></I> ', mais il a plutôt dit :<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Faites de <B><s>[b]</s>vigoureux efforts<e>[/b]</e></B> pour entrer par la porte étroite<e>[/color]</e></COLOR> (Luc 13:24).<br/> <br/> Donc, c'est évident: un chrétien, en plus d'avoir la foi (ou croire en Jésus) doit faire de " vigoureux efforts " pour avoir la vie éternelle, être sauvé, pour pouvoir " entrer par la porte étroite ".<br/> <br/> Cependant, tu me diras que le Salut est un don gratuit de Dieu. En effet, c'est exact ! Mais cela ne signifie pas que nous n'avons pas d'efforts à fournir, ou d'œuvres à faire, pour l'obtenir. <br/> <br/> Un chrétien, bien qu'ayant la foi, serait indigne de ce merveilleux don s'il n'accomplirait pas d'œuvres, ou ne ferait pas de " vigoureux efforts " pour le mériter !<br/> <br/> Au fait, quel est ton avis à propos de Phil. 2:12 et de Rom. 13:11 que je t'ai proposé ?</r>

Auteur : Logos
Date : 05 nov.18, 05:04
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s> Il est plus facile de pardonner à quelqu'un que l'on aime pour ce qu'il est, que de pardonner à quelqu'un que l'on aime en fonction de ses actions. <e>[/quote]</e></QUOTE> Voilà une parole de sagesse, Gérard. <E>:mains:</E> <br/> <br/> Si donc toi et moi, qui sommes injustes par nature, serions prêts à nous jeter a l'eau pour sauver la vie d'un pédophile récidiviste, ne penses-tu pas que Dieu, qui est Amour par nature, ne s'attachera pas à Sauver son enfant bien-aimé, quelles que soient ses actions ?<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 nov.18, 05:16
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Si donc toi et moi, qui sommes injustes par nature, serions prêts à nous jeter a l'eau pour sauver la vie d'un pédophile récidiviste, ne penses-tu pas que Dieu, qui est Amour par nature, ne s'attachera pas à Sauver son enfant bien-aimé, quelles que soient ses actions ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Quel rapport avec mon propos initial, celui que vous avez réduit à un fragment de phrase ? <br/> <QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s>Est ce que le fait d'être Sauvé signifierait ne pas agir ? En aucun cas, c'est le contraire puisque celui qui est Sauvé est poussé à agir !<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>D'après l'évangile selon Logos, le chrétien Sauvé est effectivement poussé à agir, mais contrairement au reste de l'humanité, ce n'est pas pour être sauvé, puisqu'il l'est déjà. Non, il agit par reconnaissance pour ce que Dieu a fait pour lui. Autrement dit, si Dieu n'avait rien fait... Voiiiiilà, vous avez tout compris, nous avons ici la définition même de l'amour par intérêt car une personne aimant véritablement Dieu sera dans tous les cas poussée à agir, quoiqu'il arrive, que Dieu fasse ou pas quelque chose et sans même jamais se préoccuper de savoir si elle est sauvée ou non. N'oubliez pas qu'il y a tout juste une semaine, dans ce même topic, il nous disait très clairement qu'<I><s>[i]</s>'' aimer son prochain comme soi-même "<e>[/i]</e></I>, autrement dit aimer l'autre pour ce qu'il est et non en fonction de ses actes, était une chose impossible à faire, poussant le bouchon jusqu'à affirmer, dans une explication totalement capillotractée à base de <I><s>[i]</s>" non, mais le texte, et ben il veut pas dire ce qu'il dit en fait, il faut me croire sur parole "<e>[/i]</e></I>, que c'est Jésus lui-même qui l'aurait dit.<e>[/quote]</e></QUOTE> =&gt; <URL url="http://www.forum-religion.org/christianisme/le-veritable-evangile-du-salut-par-la-foi-en-jesus-seulement-t60953-870.html#p1272204"><LINK_TEXT text="http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1272204">http://www.forum-religion.org/christianisme/le-veritable-evangile-du-salut-par-la-foi-en-jesus-seulement-t60953-870.html#p1272204</LINK_TEXT></URL></r>

Auteur : Logos
Date : 05 nov.18, 05:32
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Si donc toi et moi, qui sommes injustes par nature, serions prêts à nous jeter a l'eau pour sauver la vie d'un pédophile récidiviste, ne penses-tu pas que Dieu, qui est Amour par nature, ne s'attachera pas à Sauver son enfant bien-aimé, quelles que soient ses actions ?<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Quel rapport avec mon propos initial, celui que vous avez réduit à un fragment de phrase ?<e>[/quote]</e></QUOTE> En tout cas, ça a un rapport direct avec le thème de cette discussion. <br/> <QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>C'est clair que l'évangile du Salut par les œuvres est maudit, puisqu'il n'est pas scripturaire<e>[/quote]</e></QUOTE> Heureux de te l'entendre dire.<br/> <QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>c'est évident: un chrétien, en plus d'avoir la foi (ou croire en Jésus) doit faire de " vigoureux efforts " pour avoir la vie éternelle<e>[/quote]</e></QUOTE> Aïe ! <br/> <QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>Cependant, tu me diras que le Salut est un don gratuit de Dieu. En effet, c'est exact ! Mais cela ne signifie pas que nous n'avons pas d'efforts à fournir, ou d'œuvres à faire, pour l'obtenir.<e>[/quote]</e></QUOTE> Re-aïe !<br/> <QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>Un chrétien, bien qu'ayant la foi, serait <FEUTRE><s>[feutre]</s>indigne<e>[/feutre]</e></FEUTRE> de ce merveilleux don <FEUTRE><s>[feutre]</s>s'il n'accomplirait pas d'œuvres<e>[/feutre]</e></FEUTRE>, ou ne ferait pas de " vigoureux efforts " pour <FEUTRE><s>[feutre]</s>le mériter<e>[/feutre]</e></FEUTRE> !<e>[/quote]</e></QUOTE> Je te remercie car tu viens de résumer assez précisément ce qu'est ce fameux "chemin large" qui mène à la perdition, et qu'on appelle le "Salut par les oeuvres". <br/> Je voudrais particulièrement attirer l'attention sur le fait que tu mets en parallèle le fait supposé de "<I><s>[i]</s>se montrer digne<e>[/i]</e></I>" et celui tout aussi supposé de "<I><s>[i]</s>mériter<e>[/i]</e></I>" le Salut grâce à nos propres oeuvres. Au moins, ça a le mérite d'être limpide comme de l'eau de roche.<br/> Merci beaucoup car tu viens de dire tout haut ce que tes amis TJ, cathos et autres pensent tout bas.<br/> <br/> <QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>Au fait, quel est ton avis à propos de Phil. 2:12 et de Rom. 13:11 que je t'ai proposé ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Ah, je suis heureux que tu sois intéressé par ce que j'ai à dire à ce sujet. <br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 nov.18, 05:40
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Si donc toi et moi, qui sommes injustes par nature, serions prêts à nous jeter a l'eau pour sauver la vie d'un pédophile récidiviste, ne penses-tu pas que Dieu, qui est Amour par nature, ne s'attachera pas à Sauver son enfant bien-aimé, quelles que soient ses actions ?<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Quel rapport avec mon propos initial, celui que vous avez réduit à un fragment de phrase ?<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>En tout cas, ça a un rapport direct avec le thème de cette discussion.<e>[/quote]</e></QUOTE> Mon propos initial également.</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 05 nov.18, 05:57
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s> Vous vous doutez mal. J'aime ces gens, j'aime tout le monde, précisément pour la raison que vous évoquez. Qu'est-ce que vous n'aimez pas chez un pédophile ? L'humain ou ce qu'il pratique ? Moi, c'est ce qu'il pratique, mais l'être humain, lui, je l'aime, sans même me poser de questions.<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui Gerard, aimer quelqu'un comme soi même, c'est vouloir le meilleur pour lui comme on souhaite le meilleur pour soi même ! Parfois, c'est même aimer plus que les autres que soi même en effet on peut parfois plus facilement pardonner à un autre que se pardonner soi même !<br/> Petit exemple de ce qu'est l'amour, il y a bien des années alors que j'étais croyant, Keinelezard m'a envoyé un message se concluant par "je souhaite sincèrement que tu aies raison dans ta foi et que tu reçoives cette immortalité"et je sais qu'il était sincère, il me souhaitait ce qu'il ne souhaitait même pas pour lui...</r>

Auteur : agecanonix
Date : 05 nov.18, 06:51
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> <br/> Si donc toi et moi, qui sommes injustes par nature, serions prêts à nous jeter a l'eau pour sauver la vie d'un pédophile récidiviste, ne penses-tu pas que Dieu, qui est Amour par nature, ne s'attachera pas à Sauver son enfant bien-aimé, quelles que soient ses actions ?<br/> <br/> Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Si tu pars sur ce terrain, pourquoi tous les humains ne sont-ils pas "sauvés" ? <br/> <br/> Qu'est ce qui fait que tu sois sauvé et pas un autre.. du point de vue de Dieu..<br/> Le hasard ? L'humeur du moment de Dieu ? Ou alors quelques chose qui dépende de toi aussi ? <br/> Si donc tu as ta petite partie du chemin à faire, alors il y a oeuvre .. Insuffisante certes, mais suffisante pour Dieu pour qu'il paie à ta place le reste du voyage. <br/> Tu es dans un raisonnement on/off. <br/> Pour toi un peu d'oeuvre de bonne volonté c'est vouloir être sauvé par les œuvres seulement.<br/> Mais personne n'a jamais écrit cela ici.<br/> <br/> Pour moi, avoir foi, c'est comme si Dieu nous demandait : lever la main si vous voulez que je vous aide selon mes règles.. <br/> Mais lever la main, dans ce cas, c'est une oeuvre. Elle montre notre bonne volonté, notre adhésion au projet de Dieu, nos remerciements pour le sacrifice de Jésus. <br/> <br/> En levant la main, tu ne mérites rien, tu te signales en acceptant ces règles de Dieu que tu vas donc respecter et mettre en œuvres.<br/> <br/> Analyse l'exemple suivant et dis moi où les œuvres pourraient faire gagner le salut sans faveur imméritée.<br/> <br/> Je suis perdu dans ce monde. Dieu me dit qu'il peut m'aider à la condition de lui faire confiance (la foi) et de respecter ses principes de vie.(les 2 commandements définis par Jésus)<br/> Je lève la main et il m'aide vraiment. De mon côté, j'ai compris que le moteur de tout ça c'est l'amour surtout que Jésus nous a bien expliqué ce qu'est, concrètement, cet amour . <br/> <br/> Tout va bien, je n'ai rien mérité et la faveur de Dieu est et reste imméritée.<br/> <br/> Seulement, je décide, car je suis libre de mes pensées, de violer volontairement un loi de Dieu. Comme toutes les lois reviennent sans aucune exception à un des 2 commandements fondamentaux, l'amour, je renie le principe même de l'action de Dieu.<br/> C'est par amour qu'il m'a aidé et c'est cet amour que je ne veux plus pratiquer ( exemple donné par Paul, Jacques et Jean) <br/> <br/> J'ai donc trahi la confiance de Dieu, en levant la main j'avais dit que je voulais faire sa volonté, et, volontairement je ne la fais pas.<br/> Dans ce cas là, mon absence d’œuvres bonnes ou la présence d’œuvres mauvaises, contraire aux principes divins, vont me priver de la faveur imméritée. <br/> Pourtant, elle reste imméritée, Dieu n'a pas changé, il m'a dit d'avoir foi en lui, mais avoir foi c'est lui faire confiance sur l'essentiel, savoir la loi qui doit régir le monde qu'il prépare, la loi de l'amour. <br/> <br/> Par contre, si je ne trahis pas Dieu, si je fais ce que j'ai dit en levant la main, savoir que j'obéirais à ses lois d'amour, je produis des œuvres qui ne seront pas celles qui me sauveront, car ce sera toujours la faveur imméritée qui me sauvera.<br/> Seulement, Dieu m'a promis le salut sur promesse de ma part. Je crois en toi et j'aime tes lois en le montrant.<br/> <br/> C'est cet homme là que Dieu a promis de sauver. Si je reste cet homme en pratiquant la volonté de Dieu, je ne gagne pas le salut, je le confirme.. Je dis à Dieu : tu vois, je tiens parole, je n'ai pas menti.<br/> <br/> La faveur imméritée n'est pas écornée un seul instant parce que Dieu exigerait des actes de confiance de notre part et surtout la mise en oeuvre de la loi qui régira le monde nouveau futur. Si nous n'aimons plus, que ce soit Dieu ou notre prochain, nous serons un danger pour ceux qui, dans le monde nouveau, continueront à apprécier ces deux magnifiques commandements.<br/> <br/> Tu nous dis que Dieu ne peut pas abandonner ses enfants. Dans ce cas là, ce sont ces enfants qui l'abandonnent et lorsque Paul écrit qu'ils remettent Jésus une seconde fois sur le poteau à cause de leur péché volontaire, c'est véritablement le sentiment de Dieu. Le péché volontaire, défini en Hébreux 6 et 10, est gravissime, c'est comme si tu plantais toi-même les clous dans les mains de Jésus, comme si tu redressais toi-même le poteau , comme si tu te moquais une nouvelle fois de Jésus, comme si tu plantais une seconde fois la lance dans son côté. Voilà comment Dieu ressentirait la trahison. <br/> <br/> Tu n'as jamais voulu comprendre la parabole du roi qui remet une dette énorme à un de ses serviteurs et qui change d'avis quand il apprend que ce serviteur, qui avait promis d'être quelqu'un de bien, a jeter son frère en prison pour une dette infiniment moins lourde. <br/> Tout le monde comprend que ce roi, c'est Dieu. Que ceux à qui il remet une dette très lourde, ce sont les chrétiens appelés et qu'il est donc capable de changer d'avis si, d'une façon absolument abjecte, l'un d'entre-eux n'est pas capable du même amour que celui qui l'a sauvé, même dans des proportions plus petites. <br/> <br/> C'est comme si quelqu'un sauvait ta vie et qu'ensuite tu tuerais un autre de ses enfants. Il aura beau t'avoir offert la faveur imméritée, mais imméritée parce qu'un autre a payé pour toi, si au final tu es pire qu'avant cette faveur, c'est terminé pour toi. <br/> Dans ce cas, tes œuvres ne te sauvent pas, elles te condamnent.<br/> <br/> Suis bien ce raisonnement : si ton salut est imméritée, Dieu ne te doit rien. Il peut donc le reprendre si tu le déçois et personne ne pourra dire que c'est injuste, et surtout pas toi, puisque tu insistes sur le fait que tu n'as rien fait pour le mériter.</r>

Auteur : Zantafio
Date : 05 nov.18, 08:36
Message : <r><QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>Un chrétien, bien qu'ayant la foi, serait <FEUTRE><s>[feutre]</s>indigne<e>[/feutre]</e></FEUTRE> de ce merveilleux don <FEUTRE><s>[feutre]</s>s'il n'accomplirait pas d'œuvres<e>[/feutre]</e></FEUTRE>, ou ne ferait pas de " vigoureux efforts " pour <FEUTRE><s>[feutre]</s>le mériter<e>[/feutre]</e></FEUTRE> !<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Je te remercie car tu viens de résumer assez précisément ce qu'est ce fameux "chemin large" qui mène à la perdition, et qu'on appelle le "Salut par les oeuvres".<e>[/quote]</e></QUOTE> J'ai surtout résumé <I><s>[i]</s>précisément ce qu'est ce fameux " chemin large " qui mène à la perdition<e>[/i]</e></I>, appelé le " Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT " auquel tu crois. <E>:mrgreen:</E> <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Je voudrais particulièrement attirer l'attention sur le fait que tu mets en parallèle le fait supposé de "<I><s>[i]</s>se montrer digne<e>[/i]</e></I>" et celui tout aussi supposé de "<I><s>[i]</s>mériter<e>[/i]</e></I>" le Salut grâce à nos propres oeuvres.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu as vraiment un problème, car je n'ai pas parlé de "se montrer digne" ni de "mériter" le Salut grâce à nos propres œuvres. Tu mens comme tu respires, cher ami ! <E>:tap:</E> <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Merci beaucoup car tu viens de dire tout haut ce que tes amis TJ, cathos et autres pensent tout bas.<e>[/quote]</e></QUOTE> J'ai surtout démontré que tu t'es mis dans la gueule du loup en prêchant ton évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT ! <E>:mrgreen:</E> <br/> <QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>Au fait, quel est ton avis à propos de Phil. 2:12 et de Rom. 13:11 que je t'ai proposé ?<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Ah, je suis heureux que tu sois intéressé par ce que j'ai à dire à ce sujet.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> En effet, j'aimerais bien connaître ton avis sur Philippiens 2:12 et Romains 13:11, ou savoir comment tu comprends ces versets.</r>

Auteur : Paulo
Date : 05 nov.18, 09:45
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Si donc toi et moi, qui sommes injustes par nature, serions prêts à nous jeter a l'eau pour sauver la vie d'un pédophile récidiviste, ne penses-tu pas que Dieu, qui est Amour par nature, ne s'attachera pas à Sauver son enfant bien-aimé, quelles que soient ses actions ? Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est justement ce qu'il a fait quand il s'est incarné en Israël, son fils bien aimé (les 12 tribus d'Israël), pécheur ; et c'est pourquoi il va aussi descendre dans le séjour des morts pour sauver tous ceux qui l'auront abandonnés en route, telle les nombreux disciples qui ne l'ont pas suivi contrairement à ses Apôtres qui ont tout quitté pour le suivre, leur travail leur maison, leurs parents, leurs frères et soeurs ; ayant reçu au centuple, ici sur terre et maintenant : "des maisons, des frères, des soeurs, des parents, des persécutions et dans les siècles à venir, la Vie éternelle :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Jésus répondit : " Je vous le dis en vérité, <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>nul n'aura quitté maison,<e>[/size]</e></SIZE> ou frères, ou sœurs, ou père, ou mère, ou enfants, ou champs, à cause de moi et à cause de l'Evangile, <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>qui ne reçoive le centuple maintenant, en ce temps-ci : maisons,<e>[/size]</e></SIZE> frères, sœurs, mères, enfants et champs, avec des persécutions, <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>et, dans le siècle à venir, la vie éternelle<e>[/size]</e></SIZE>. (Marc 10, 20-30)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Puisqu'il a fait cette promesse à ses Apôtres, qui ont tout quitté pour le suivre, est-ce que vous savez au moins, quelle nouvelle maison ils ont reçu de Jésus, ICI sur terre ET avant que Jésus ne les quitte pour s'en retourner dans la maison de son Père ? Et qui sont ces frères et soeurs nouveaux qu'il leur a donné ICI et maintenant ? Et qui sont ces pères et mère nouveau qu'il leur a donné ICI et maintenant, au centuple ?</r>

Auteur : Logos
Date : 05 nov.18, 18:01
Message : <r>Bonjour Zantafio.<br/> <QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>Un chrétien, bien qu'ayant la foi, serait <FEUTRE><s>[feutre]</s>indigne<e>[/feutre]</e></FEUTRE> de ce merveilleux don <FEUTRE><s>[feutre]</s>s'il n'accomplirait pas d'œuvres<e>[/feutre]</e></FEUTRE>, ou ne ferait pas de " vigoureux efforts " pour <FEUTRE><s>[feutre]</s>le mériter<e>[/feutre]</e></FEUTRE> !<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>Tu as vraiment un problème, car je n'ai pas parlé de "se montrer digne" ni de "mériter" le Salut grâce à nos propres œuvres. Tu mens comme tu respires, cher ami ! <E>:tap:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Zantafio, je t'aime bien, tu le sais. Cependant, je n'ai plus beaucoup de temps à passer sur ce site car je cesserai définitivement toute discussion au 31 décembre prochain, soit après avoir prêché ici le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT, pendant une année entière. Je m'y étais engagé et par la grâce de Dieu je tiendrai ma promesse. <br/> Je pense que tout le monde peut constater de visu ici que tu dis clairement quelque chose (les termes surlignés en jaune), pour ensuite nier l'avoir écrit, et pousser le bouchon jusqu'à traiter ton interlocuteur de menteur. Je ne me m'en formalise pas, sache-le. Je n'ai même pas signalé ton message à la modération. Simplement j'espère que tu comprendras que je préfère réserver le peu de temps qu'il me reste ici à dialoguer de préférence avec des personnes respectueuses d'autrui et manifestant un minimum de bonne foi. <br/> Je retiens cependant les deux passages bibliques que tu m'as opposés, et certainement qu'ils feront chacun l'objet d'une vidéo sur ma prochaine chaîne YouTube.<br/> Je suis content de t'avoir connu, et je conserverai de toi un bon souvenir en pensant à cette grande discussion que nous avions eue toi et moi au sujet de la croix versus le poteau. <br/> <br/> Que le Seigneur te bénisse, Zantafio, je le souhaite de tout coeur.</r>

Auteur : Logos
Date : 05 nov.18, 18:01
Message : <r>Bonjour agecanonix.<br/> <br/> J'ai lu attentivement ton dernier message. Je l'ai même lu deux fois de suite pour bien m'assurer de la manière dont tu comprends les choses. J'aurais bien envie de commenter quasiment chacune de tes phrases, mais cela produirait une réponse extrêmement longue qui découragerait le lecteur.<br/> <br/> Je ne vais donc réagir ici qu'à deux ou trois de tes déclarations qui me paraissent les plus pertinentes. Non pas que le reste soit inintéressant, loin de là, mais c'est seulement que j'opère un choix, par nécessité. J'espère que tu ne m'en voudras pas. Peut-être que par la suite, si la discussion se tasse, je prendrai le temps de commenter tout ou partie du reste de ton message.<br/> <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Pour toi un peu d'oeuvre de bonne volonté c'est vouloir être sauvé par les œuvres <FEUTRE><s>[feutre]</s>seulement<e>[/feutre]</e></FEUTRE>.<e>[/quote]</e></QUOTE> L'expression "Salut par les oeuvres" ne signifie pas "être sauvé par les œuvres <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>seulement<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B>", je l'ai déjà expliqué un million de fois. Bien entendu que la totalité des humains qui se prétendent chrétiens déclarent pouvoir être <U><s>[u]</s>Sauvés grâce au sacrifice de Jésus<e>[/u]</e></U>. C'est un peu la base du christianisme, quand-même. Le problème, c'est lorsque ces mêmes "chrétiens" affirment que ce sacrifice de Jésus ne suffit pas, et que les humains doivent aussi rajouter leurs propres oeuvres, leur propre fidélité, leurs propres efforts, leur propre justice, leur propre obéissance, etc, pour finalement pouvoir espérer être Sauvés. Voilà ce qu'on appelle le "Salut par les oeuvres" : le fait de rajouter des oeuvres humaines à l'Oeuvre de la Croix. <br/> <br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s><U><s>[u]</s>Je répète<e>[/u]</e></U> : Voilà ce qu'on appelle le "Salut par les oeuvres" : le fait de rajouter des oeuvres humaines à l'Oeuvre de la Croix. <e>[/size]</e></SIZE><br/> <br/> Est-ce que c'est suffisamment clair, cette fois-ci, ou bien as-tu encore besoin de précisions ? <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> j'avais dit que je voulais faire sa volonté, et, <FEUTRE><s>[feutre]</s>volontairement<e>[/feutre]</e></FEUTRE> je ne la fais pas.<br/> Dans ce cas là, mon absence d’œuvres bonnes ou la présence d’œuvres mauvaises, contraire aux principes divins, vont me priver de la faveur <FEUTRE><s>[feutre]</s>imméritée<e>[/feutre]</e></FEUTRE>.<e>[/quote]</e></QUOTE> J'ai retenu cette partie de ton message car il y a ici deux choses qui clochent (de mon point de vue). <br/> La première est d'ordre logique : la faveur imméritée, c'est à dire la Grâce, est par nature imméritée, c'est à dire que personne ne la mérite, ni Hitler, ni mère Térésa. Si personne ne la mérite, c'est parce que tous les humains sont pécheurs, par nature. "<I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Il n'y a pas un juste, pas même un seul<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I>", affirme la Bible (Romains 3:10). Sommes-nous moins pécheurs après avoir reçu la faveur imméritée ? Certainement pas, tu le sais très bien. Nous transgressons la Loi divine chaque jour, un million de fois par jour, que ce soit avant ou après être devenus croyants. Bref nous ne méritons pas davantage cette faveur après notre conversion qu'auparavant. Voilà pourquoi cette faveur restera toujours "imméritée". Si tu penses conserver cette faveur au moyen de ta propre fidélité, alors c'est que tu penses être plus "méritant" que les autres qui ne la conservent pas. Tu peux jouer sur les mots en disant par exemple "<I><s>[i]</s>non, je ne suis pas plus méritant, mais je m'en montre digne<e>[/i]</e></I>", ou autres tournures de phrases semblables, ça voudra toujours dire exactement la même chose. Ce ne sera rien d'autre qu'une pirouette de langage qui ne trompera que ceux que ça arrange.<br/> <br/> Deuxièmement, tu parles ici de cesser "<I><s>[i]</s>volontairement<e>[/i]</e></I>" de faire la volonté de Dieu. Tu m'as expliqué plus haut, avec force détails, que pour toi pécher "volontairement" ce n'est ni plus ni moins que commettre le péché contre le Saint-Esprit. Admettons. Ce que je ne comprends pas, dans un tel cas, c'est POURQUOI ? En effet, j'étais en train de me noyer dans l'océan, Dieu m'a tendu la main et m'a sauvé la vie. Dans un premier temps je lui en ai été extrêmement reconnaissant, ressentant pour Lui un amour extraordinaire, et appréciant pleinement l'amour que Lui-même me porte (c'est ma position actuelle). POURQUOI tout à coup voudrais-je pécher contre le Saint-Esprit, me rebeller contre mon Sauveur, rejeter l'amour merveilleux qu'Il me porte, etc ? Serais-je devenu complètement fou ? Pourquoi voudrais-je délaisser cet amour extraordinaire, sauter du navire pour finalement retourner me noyer ? <br/> Quelle personne saine d'esprit voudrait faire une chose pareille ?<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Par contre, si je ne trahis pas Dieu, si je fais ce que j'ai dit en levant la main, savoir que <FEUTRE><s>[feutre]</s>j'obéirais à ses lois d'amour<e>[/feutre]</e></FEUTRE><e>[/quote]</e></QUOTE> Le problème que je relève ici, et que j'ai déjà souligné plusieurs fois dans la première page de cette discussion, c'est que personne - je dis bien <U><s>[u]</s>personne<e>[/u]</e></U> - n'est en mesure d'obéir parfaitement à ces deux commandements auxquels tu fais référence, à savoir aimer Dieu de tout son coeur, de toute son âme et de toute sa pensée, et son prochain comme soi-même. Seul Jésus-Christ en a été capable. Ainsi, affirmer obéir à ces deux commandements, c'est ni plus ni moins que s'élever au rang du Fils de Dieu.<br/> Tu vas peut-être me dire que Dieu n'attend pas de notre part que nous obéissions "<I><s>[i]</s>parfaitement<e>[/i]</e></I>" à ces deux commandements, mais seulement que nous fassions "<I><s>[i]</s>de notre mieu<e>[/i]</e></I>x", ou quelque chose de ce genre. Mais tout le problème est là, agecanonix : aucun humain n'a jamais été Sauvé parce qu'il aurait "<I><s>[i]</s>fait de son mieux<e>[/i]</e></I>", et c'est justement pour cette raison que le sacrifice de Jésus était nécessaire. <br/> Aucun humain n'est Sauvé en "<I><s>[i]</s>faisant de son mieux<e>[/i]</e></I>", mais plutôt parce que Dieu Lui-même a fait de son mieux en offrant ce qu'il avait de plus précieux, à savoir son Fils bien-aimé Jésus-Christ. Ne peux-tu donc pas comprendre ?<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Dieu m'a promis le salut <FEUTRE><s>[feutre]</s>sur promesse de ma part<e>[/feutre]</e></FEUTRE>.<e>[/quote]</e></QUOTE> Non, mon ami. Dieu offre le Salut sur promesse de SA part, pour quiconque Croit, ainsi qu'il est écrit :<br/> "<B><s>[b]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils-Unique afin que quiconque CROIT ne soit pas détruit, mais ait la vie éternelle.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B>" - Jean 3:16.<br/> <br/> D'où ma signature :</r>

Auteur : Zabulon
Date : 05 nov.18, 22:32
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>J'ai donc trahi la confiance de Dieu, en levant la main j'avais dit que je voulais faire sa volonté, et, volontairement je ne la fais pas.<br/> Dans ce cas là, mon absence d’œuvres bonnes ou la présence d’œuvres mauvaises, contraire aux principes divins, vont me priver de la faveur imméritée. <e>[/quote]</e></QUOTE> Je crains que le simple fait de lever la main devant la théologie du salut par les oeuvres ne nous coûte le bras et bien plus en fonction de l'appellation religieuse concernée.... <E>:accordeon:</E></r>

Auteur : Marmhonie
Date : 05 nov.18, 22:33
Message : <r><COLOR color="tomato"><s>[color=tomato]</s><B><s>[b]</s>Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT est anathème et hérétique<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><br/> [<COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s>EDIT<e>[/color]</e></COLOR>]</r>

Auteur : Logos
Date : 05 nov.18, 23:03
Message : <r>[<COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s>EDIT<e>[/color]</e></COLOR>] <br/> Je me permets donc de rappeler de quoi il est réellement question dans le présent topic : <br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Introduction<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013]</s>Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014]</s>"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015]</s>Être Sauvé - Oui mais QUAND ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016]</s>Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017]</s>Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019]</s>Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020]</s>Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021]</s>"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022]</s>Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023]</s>Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024]</s>Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025]</s>Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026]</s>Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027]</s>Le seul péché qui ne puisse être pardonné...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028]</s>La Bible sans l'Esprit = château sans lumière<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Le Salut très bien expliqué en vidéo !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247]</s>1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248]</s>Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299]</s>Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300]</s>Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301]</s>Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303]</s>Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> Cordialement.<br/> <br/> PS pour Zabulon : encore une excellente réponse ! <E>:mains:</E></r>

Auteur : Marmhonie
Date : 05 nov.18, 23:34
Message : <r>[<COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s>EDIT<e>[/color]</e></COLOR>] <br/> <I><s>[i]</s>"En Jésus SEULEMENT"<e>[/i]</e></I>, qu'est-ce que cela veut dire ? <br/> Jésus est-il Dieu ? Et dans ce cas pourquoi ne pas dire alors de croire au Dieu unique ?<br/> Jésus est-il le Messie ? Alors pourquoi ne pas croire en Dieu qui est le Créateur ? En quoi croire en Dieu uniquement ne nous sauverait-il pas ?<br/> Jésus est-il un prophète seulement, comme Mahomet ? Alors pourquoi choisir de ne croire que ce Jésus et pas d'autres prophètes bibliques, car enfin Jésus n'a pas tout écrit !<br/> <br/> Il n'y a pas un seul évangile comme le croient les musulmans, leur fameux "Injil". Il y a 4 évangiles canoniques, distincts, différents entre eux. Alors quel "évangile" doit-on croire selon vous, et pourquoi les unifier en un seul, alors que ce n'est pas le cas ?<br/> <br/> Quelle est cette foi étrange et soudaine qui sauve tout uniquement par la foi en Jésus ? Et pas les oeuvres, rien ? Alors Paul aurait tout faux...<br/> <br/> Nous cherchons à comprendre et votre prosélytisme suppose que tout le monde vous a pardonné tout le mal que vous faisiez... Or ce n'est pas le cas, tout le monde ne vous pas pardonné d'avoir voulu détruire ce forum qui ne s'en est jamais remis...<br/> <br/> C'est ma liberté de le dire et vous n'avez aucun droit de me censurer. <br/> <br/> Au moins, merci de répondre aux questions simples sans en mettre trois couches. Des réponses simples suffiront.<br/> Dieu vous bénisse et vous aide <E>:romance:</E></r>

Auteur : Zabulon
Date : 06 nov.18, 00:05
Message : <r><QUOTE author="Marmhonie"><s>[quote="Marmhonie"]</s>Quelle est cette foi étrange et soudaine qui sauve tout uniquement par la foi en Jésus ? Et pas les oeuvres, rien ? Alors Paul aurait tout faux... <e>[/quote]</e></QUOTE> Paul en son discours laisse-t-il la place au doute ?<br/> <U><s>[u]</s>Romains 11:6<e>[/u]</e></U><br/> <I><s>[i]</s>Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.<e>[/i]</e></I><br/> <br/> <E>:hi:</E></r>

Auteur : Logos
Date : 06 nov.18, 00:32
Message : <r>Excellent ! <E>:mains:</E></r>

Auteur : agecanonix
Date : 06 nov.18, 00:51
Message : <r><QUOTE author="Zabulon"><s>[quote="Zabulon"]</s> Paul en son discours laisse-t-il la place au doute ?<br/> <U><s>[u]</s>Romains 11:6<e>[/u]</e></U><br/> <I><s>[i]</s>Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.<e>[/i]</e></I><br/> <e>[/quote]</e></QUOTE> Attention mon cher Zabulon de ne pas être HS avec ce texte.<br/> Quand un chrétien comme Paul parlait d'oeuvres dans ce texte, il faisait référence à la Loi juive car lui obéir était une oeuvre. <br/> <br/> Lisez attentivement ce texte : "ce n'est <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>PLUS<e>[/size]</e></SIZE> par les œuvres" ce qui implique que<B><s>[b]</s> ça l'avait été auparavant<e>[/b]</e></B>. <br/> Le verset 1 fait clairement référence à la nation d'Israel. <br/> <br/> Le christianisme ne connait que 2 commandements et qui dit commandement dit obéissance.. et qui dit obéissance dit possibilité de désobéissance et donc Hébreux 6:1-6. et Hébreux 10. <br/> <br/> C'est aussi simple que cela.<br/> <br/> Je vais donc vous aider. Les juifs disaient que c'était par les œuvres seulement. Paul disait que c'était par la faveur imméritée seulement. <br/> Et effectivement c'est par la faveur imméritée seulement.<br/> Aucune oeuvre ne procure le salut.. mais l'absence d'oeuvre le fait perdre.<br/> <br/> Un exemple.<br/> Je veux offrir une maison à un sans abri.<br/> Il n'a rien fait pour cela et n'a pas construit la maison.<br/> Je lui demande seulement d'avoir confiance en moi et de m'aimer moi et les autres bénéficiaires de cette faveur imméritée.<br/> Il me dit qu'il va le faire.. <br/> C'est donc un contrat moral dans lequel je lui offre une faveur imméritée alors que lui m'offre son amour et son respect, que l'on peut rattacher à la foi.<br/> Ai-je le droit de changer d'avis ? Dieu a t'il le droit de changer d'avis ? Qui ira lui dire qu'il n'a pas le droit ! <E>:hum:</E> <br/> <br/> Offrir quelque chose de non mérité n'oblige pas celui qui le fait à ne pas y renoncer. Pour quelle raison ?<br/> Et bien justement parce que ce n'est pas mérité. Ce n'est donc pas, juridiquement parlant, un dû, quelque chose de gagné.<br/> Il n'y a donc absolument aucun argument crédible pour obliger Dieu à offrir un cadeau qui n'est pas mérité, ou un dû.<br/> <br/> Reste la question de la parole que Dieu donnerait en disant: si tu as foi, tu seras sauvé.. Cependant la parole de Dieu ne l'engage que pour ce qu'il a dit : SI (conditionnel) tu as foi (la condition), tu seras sauvés (l'engagement).<br/> <br/> Quand on fait ce genre de promesse : si tu es travailleur, tu garderas ton travail, si tu es sérieux, on te fera confiance, si tu tiens tes promesses, on te fera confiance, on se rend compte que la condition n'est pas ponctuelle ou vérifiable pendant quelques minutes seulement, mais qu'au contraire c'est la pérennité de cette attitude dans le temps qui créera la condition du deal. Certain pourraient même penser logiquement qu'il faut avoir la foi quand Dieu décide le salut des individus, décision qui n'est prise qu'au terme d'une vie d'humain. <br/> Qui peut croire l'affirmation suivante. Si tu as cru en moi mais qu'au bout d'un moment tu te retournes contre moi, alors tu seras sauvé en récompense. <br/> <br/> C'est ce que Paul vient nier en Hébreux 6. Logos avait tenté une explication tarabiscotée, il a été obligé de reconnaître qu'elle était contredite par le texte.<br/> Or Paul nous parle dans ce texte d'individus qui ont la foi, celle que Jésus réclamait et il leur dit : vous serez sauvés si Dieu le veut. C'est donc qu'il faut autre chose que la foi. Et c'est Jacques qui nous apporte la solution. il faut une foi vivante. Un foi qui bouge et donc une foi qui pousse à l'action.. action-oeuvre, oeuvre-action, ça vous parle ?<br/> <br/> Donc l'offre de Dieu est bien imméritée, il sait que nos œuvres sont insuffisantes pour mériter la vie éternelle. Mais Dieu reste exigeant, il ne va pas brader la vie de son fils en l'offrant à des individus qui finiraient pas cracher sur son sacrifice, même si au début ils auraient pu avoir une vraie foi en Dieu. Exemple Judas.</r>

Auteur : Zantafio
Date : 06 nov.18, 00:56
Message : <r><QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>Un chrétien, bien qu'ayant la foi, serait <FEUTRE><s>[feutre]</s>indigne<e>[/feutre]</e></FEUTRE> de ce merveilleux don <FEUTRE><s>[feutre]</s>s'il n'accomplirait pas d'œuvres<e>[/feutre]</e></FEUTRE>, ou ne ferait pas de " vigoureux efforts " pour <FEUTRE><s>[feutre]</s>le mériter<e>[/feutre]</e></FEUTRE> !<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>Tu as vraiment un problème, car je n'ai pas parlé de "se montrer digne" ni de "mériter" le Salut grâce à nos propres œuvres. Tu mens comme tu respires, cher ami ! <E>:tap:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Zantafio, je t'aime bien, tu le sais. Cependant, je n'ai plus beaucoup de temps à passer sur ce site car je cesserai définitivement toute discussion au 31 décembre prochain, soit après avoir prêché ici le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT, pendant une année entière. Je m'y étais engagé et par la grâce de Dieu je tiendrai ma promesse. <br/> Je pense que tout le monde peut constater de visu ici que tu dis clairement quelque chose (les termes surlignés en jaune), pour ensuite nier l'avoir écrit, et pousser le bouchon jusqu'à traiter ton interlocuteur de menteur.<e>[/quote]</e></QUOTE> Non, je n'ai pas dis quelque chose pour ensuite nier l'avoir écrit ! Il y a deux choses qu'il faut savoir différencier, cher Logos :<br/> <br/> <B><s>[b]</s>1)<e>[/b]</e></B> Un chrétien <B><s>[b]</s>ayant la foi<e>[/b]</e></B> qui serait indigne du Salut s'il ne ferait pas d'œuvres ou de vigoureux efforts pour le mériter; <B><s>[b]</s>2)<e>[/b]</e></B> Une personne sans foi, qui ne croit pas en Jésus Christ, qui compterait seulement sur ses propres œuvres pour mériter le Salut.<br/> <br/> Dans ton post du 06 Nov 2018, 07:01, tu déclares à agecanonix que <I><s>[i]</s>l'expression "Salut par les œuvres" ne signifie pas "être sauvé par les œuvres seulement"<e>[/i]</e></I>. C'est ton avis, mais pour moi (<I><s>[i]</s>comme pour d'autres chrétiens<e>[/i]</e></I>), le " Salut par les œuvres " c'est de croire être sauvé <B><s>[b]</s>uniquement<e>[/b]</e></B> par ses propres œuvres, ce qui est une hérésie !</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 06 nov.18, 01:32
Message : <r><QUOTE author="Marmhonie"><s>[quote="Marmhonie"]</s>Nous cherchons à comprendre et votre prosélytisme suppose que tout le monde vous a pardonné tout le mal que vous faisiez... Or ce n'est pas le cas, tout le monde ne vous pas pardonné d'avoir voulu détruire ce forum qui ne s'en est jamais remis...<e>[/quote]</e></QUOTE> Dommage que vous sachiez qu'il y a quatre évangiles mais que vous n'ayez pas compris un des enseignements primordiaux du Christ : <B><s>[b]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>LE PARDON <e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e></B><br/> Tous vos posts respirent la haine et la volonté d'en découdre, dommage que la paix du Christ ne vous ai pas atteint.<br/> <br/> @Zantafio,<br/> Que pense-tu de ce verset ? <br/> Romains 9:10Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père; 11car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu'ils n'eussent fait ni bien ni mal, <B><s>[b]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>-afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle<e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e></B>, - 12il fut dit à Rébecca: L'aîné sera assujetti au plus jeune; 13selon qu'il est écrit: J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Esaü."</r>

Auteur : philippe83
Date : 06 nov.18, 01:34
Message : <r>Salut Age,<br/> Et pour confirmer ton approche, Gal 5:4 déclare que chercher les oeuvres de la Loi fait perdre la grâce. Petite question pour certains...: qui est concerné ici? Des juifs, des chrétiens? Que veut dire "perdre la grâce"? <E>:hum:</E></r>

Auteur : Paulo
Date : 06 nov.18, 01:44
Message : <r><QUOTE author="Zabulon"><s>[quote="Zabulon"]</s>Paul en son discours laisse-t-il la place au doute ?<br/> <U><s>[u]</s>Romains 11:6<e>[/u]</e></U><br/> <I><s>[i]</s>Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.<e>[/i]</e></I><E>:hi:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Sauf Zabulon que Paul ici ne dit pas que c'est par la foi que nous sommes sauvés ; il parle de "la grâce". C'est par la grâce de notre Seigneur, qui surabonde en celui qui a la foi et fait les oeuvres bonnes que le Seigneur a préparé pour lui, les bonnes oeuvres dont parle Paul ici :<br/> <br/> 9 Une veuve, pour être inscrite sur le rôle doit être âgée de soixante ans au moins, avoir été mariée une seule fois, 10 être réputée pour ses bonnes oeuvres, comme ayant élevé des enfants, exercé l'hospitalité, lavé les pieds des saints, assisté les malheureux, pratiqué toute bonne oeuvre. (1Timothée (CP) 5)<br/> <br/> "Aux riches du siècle présent prescris de n'être pas orgueilleux et de ne pas mettre leur espoir en des richesses instables, mais en Dieu, qui nous procure tout avec abondance pour que nous en jouissions, de faire le bien, de devenir riches en bonnes oeuvres, de donner libéralement, de partager, s'amassant (ainsi) un trésor (qui sera) une bonne assise pour l'avenir afin de s'assurer la vie véritable. (1Timothée 6, 17-19)<br/> <br/> Celui qui pratique ces bonnes oeuvres, que sont les oeuvres de la charité, dont parle Paul ici :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"quand j'aurais même toute la foi, jusqu'à transporter des montagnes, <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.<e>[/size]</e></SIZE> (1Corinthiens 13, 2-3)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> La grâce de notre Seigneur ne surabonde qu'avec la foi ET LA CHARITE, pas avec la Foi seul, comme le dit Paul. J'aurai beau avoir une grande foi, si je n'ai pas la charité, si je n'aime pas mon prochain comme Dieu l'aime, comme Jésus l'aime alors je ne suis rien.<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Mais il m'a été fait miséricorde, parce que j'avais agi par ignorance, n'ayant pas encore la foi; et le grâce de notre Seigneur a surabondé avec la foi et la charité qui est dans le Christ Jésus. (1Timothée 1,13-14 )<br/> <br/> "Car nous tous, il nous faut comparaître devant le tribunal du Christ, <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>afin que chacun reçoive ce qu'il a mérité étant dans son corps, selon ses oeuvres, soit bien, soit mal. <e>[/size]</e></SIZE>(2Corinthiens (CP) 5)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Paul est très clair : "chacun recevra ce qu'il a mérité étant dans son corps, selon ses oeuvres" et quand il parle des oeuvres, il parle des oeuvres de charité, les actes d'amour posés. Nous ne serons pas jugé sur notre foi, mais sur nos oeuvres de charité faites avec foi comme le rappelle Jésus dans la Parabole du jugement dernier :<br/> <br/> "J'étais en prison et vous m'aves visité, j'étais nu et vous m'avez habillé, etc....<br/> <br/> Vous et Logos, malheureusement pour vous, vous êtes complètement à côté de la plaque, à côté du salut dont vous n'héritez pas en vos obstinant aini, dans votre fausse croyance.</r>

Auteur : Zabulon
Date : 06 nov.18, 02:35
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Lisez attentivement ce texte : "ce n'est <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>PLUS<e>[/size]</e></SIZE> par les œuvres" ce qui implique que<B><s>[b]</s> ça l'avait été auparavant<e>[/b]</e></B>. <e>[/quote]</e></QUOTE> Aucune œuvre de la Loi n'est en mesure de justifier l'homme, selon la bible, car tous les hommes manquent par nature.<br/> <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Aucune oeuvre ne procure le salut.. mais l'absence d'oeuvre le fait perdre.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> La foi est l'œuvre cardinale qui procure le salut, toute autre tentative de justifier la loi et ses oeuvres revient à ressusciter l'œuvre de mort qui est présente en elle (Ro 7/5); ainsi à rendre la croix caduque. <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Qui peut croire l'affirmation suivante. Si tu as cru en moi mais qu'au bout d'un moment tu te retournes contre moi, alors tu seras sauvé en récompense.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <br/> On ne peut croire en Dieu comme on croit dans les déclarations faites par les hommes en son nom. <br/> La grâce et l'appel de Dieu sont irrévocables (Romains 11/29)<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>C'est ce que Paul vient nier en Hébreux 6. Logos avait tenté une explication tarabiscotée, il a été obligé de reconnaître qu'elle était contredite par le texte.<br/> Or Paul nous parle dans ce texte d'individus qui ont la foi, celle que Jésus réclamait et il leur dit : vous serez sauvés si Dieu le veut. C'est donc qu'il faut autre chose que la foi. Et c'est Jacques qui nous apporte la solution. il faut une foi vivante. Un foi qui bouge et donc une foi qui pousse à l'action.. action-oeuvre, oeuvre-action, ça vous parle ?<e>[/quote]</e></QUOTE> L'action de l'Esprit en les élus de Dieu passe au-delà les préoccupations des religions instituées par les hommes.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Donc l'offre de Dieu est bien imméritée, il sait que nos œuvres sont insuffisantes pour mériter la vie éternelle. Mais Dieu reste exigeant, il ne va pas brader la vie de son fils en l'offrant à des individus qui finiraient pas cracher sur son sacrifice, même si au début ils auraient pu avoir une vraie foi en Dieu. Exemple Judas.<e>[/quote]</e></QUOTE> <I><s>[i]</s>27 Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. 28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.<e>[/i]</e></I> ( Jean 10/27 ) <E>:wink:</E><br/> <br/> <E>:hi:</E></r>

Auteur : Marmhonie
Date : 06 nov.18, 02:44
Message : <r><QUOTE author="Marmhonie"><s>[quote="Marmhonie"]</s>Quelle est cette foi étrange et soudaine qui sauve tout uniquement par la foi en Jésus ? Et pas les oeuvres, rien ? Alors Paul aurait tout faux... <e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Zabulon"><s>[quote="Zabulon"]</s>Paul en son discours laisse-t-il la place au doute ?<br/> <U><s>[u]</s>Romains 11:6<e>[/u]</e></U><br/> <I><s>[i]</s>Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.<e>[/i]</e></I><br/> <br/> <E>:hi:</E><e>[/quote]</e></QUOTE>Vous sortez une phrase de son contexte pour lui faire dire n'importe quoi.Romains XI-6 parle de la question posée en Romains XI-1 : <I><s>[i]</s>"Est-ce que Dieu a rejeté son peuple ?"<e>[/i]</e></I></r>

Auteur : Zabulon
Date : 06 nov.18, 03:23
Message : <r><QUOTE author="Marmhonie"><s>[quote="Marmhonie"]</s>Vous sortez une phrase de son contexte pour lui faire dire n'importe quoi.Romains XI-6 parle de la question posée en Romains XI-1 : <I><s>[i]</s>"Est-ce que Dieu a rejeté son peuple ?"<e>[/i]</e></I><e>[/quote]</e></QUOTE> Le principe posé par Paul vaut pour les judaïsants comme pour tout ceux qui veulent ériger des règles en lieu et place de la foi en Christ et en ses paroles.<br/> <br/> Rappelez vous la parabole...<br/> <br/> <I><s>[i]</s>9 Il raconta aussi une parabole pour ceux qui étaient convaincus d'être justes et méprisaient les autres : 10 Deux hommes montèrent au Temple pour prier : un pharisien et un collecteur d'impôts. 11 Le pharisien, debout, faisait intérieurement cette prière : « O Dieu, je te remercie de ne pas être avare, malhonnête et adultère comme les autres hommes, et en particulier comme ce collecteur d'impôts là-bas. 12 Moi, je jeûne deux jours par semaine, je donne dix pour cent de tous mes revenus. » 13 Le collecteur d'impôts se tenait dans un coin retiré, et n'osait même pas lever les yeux au ciel. Mais il se frappait la poitrine et murmurait : « O Dieu, aie pitié du pécheur que je suis ! » 14 Je vous l'assure, c'est ce dernier et non pas l'autre qui est rentré chez lui déclaré juste par Dieu. Car celui qui s'élève sera abaissé ; celui qui s'abaisse sera élevé.<br/> <e>[/i]</e></I>(Luc 18)<br/> <br/> <E>:hi:</E></r>

Auteur : Zantafio
Date : 06 nov.18, 03:24
Message : <r><QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s>@Zantafio,<br/> Que pense-tu de ce verset ? <br/> Romains 9:10Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père; 11car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu'ils n'eussent fait ni bien ni mal, <B><s>[b]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>-afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle<e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e></B>, - 12il fut dit à Rébecca: L'aîné sera assujetti au plus jeune; 13selon qu'il est écrit: J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Esaü."<e>[/quote]</e></QUOTE> Ce passage biblique dit tout simplement que l'élection avait été faite <I><s>[i]</s>avant<e>[/i]</e></I> qu'Ésaü et Jacob naissent, donc <I><s>[i]</s>avant que<e>[/i]</e></I> ni l’un ni l’autre n’eussent fait le bien/le mal, et donc le choix de Dieu ne dépendait pas des œuvres qu'ils auraient fait <I><s>[i]</s>soit-disant<e>[/i]</e></I> durant leur vie antérieure (chose insensée !).</r>

Auteur : philippe83
Date : 06 nov.18, 03:52
Message : <t>Le chrétien n'a pas besoin des oeuvres de la Loi selon Rom 3:20, et tous ceux qui dépendent des oeuvres de la Loi sont sous une malédiction (Gal 3:10). <br/> <br/> Par contre les oeuvres chrétiennes sont la marque du peuple de Dieu "un peuple qui soit le sien propre, zélé pour les belles oeuvres" selon Tite 2:14. <br/> <br/> Et sur un plan individuel il est tout aussi important dans ce domaine d'endurer jusqu'à la fin pour être sauvé(Mat 24:13). Voilà pourquoi Paul précise à Timothée:" si nous continuons à endurer nous régnerons aussi avec lui SI NOUS LE RENIONS, LUI AUSSI NOUS RENIERA,si nous sommes infidèles,il demeure fidèle car il ne peut se renier lui-même." (2Tim 2:12,13). Croire en Jésus n'est donc pas suffisant.</t>

Auteur : Mormon
Date : 06 nov.18, 05:24
Message : <r><B><s>[b]</s><I><s>[i]</s>Quelles bénédictions suivent la foi ?<e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B><br/> <br/> <COLOR color="#800000"><s>[color=#800000]</s>Par le don de la foi<e>[/color]</e></COLOR>, les miracles sont opérés, les anges apparaissent, d’autres dons de l’Esprit sont accordés, les prières sont exaucées et les hommes deviennent fils de Dieu (voir Moroni 7:25-26, 36-37).<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>« Quand elle se manifeste, la foi apporte… apôtres, prophètes, évangélistes, pasteurs, instructeurs, dons, sagesse, connaissance, miracles, guérisons, langues, interprétation des langues, etc. Tous apparaissent quand la foi apparaît sur la terre et disparaissent quand elle disparaît de la terre. Car ce sont les effets de la foi… Et celui qui la possède obtiendra, grâce à elle, toute la connaissance et la sagesse nécessaires jusqu’à connaître Dieu et le Seigneur Jésus-Christ, qu’il a envoyé, laquelle connaissance est la vie éternelle » <e>[/color]</e></COLOR>(Lectures on Faith, 1985, p. 83).</r>

Auteur : Zabulon
Date : 06 nov.18, 05:29
Message : <r><QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s>Le chrétien n'a pas besoin des oeuvres de la Loi selon Rom 3:20, et tous ceux qui dépendent des oeuvres de la Loi sont sous une malédiction (Gal 3:10). <br/> <br/> Par contre les oeuvres chrétiennes sont la marque du peuple de Dieu "un peuple qui soit le sien propre, zélé pour les belles oeuvres" selon Tite 2:14. <br/> <br/> Et sur un plan individuel il est tout aussi important dans ce domaine d'endurer jusqu'à la fin pour être sauvé(Mat 24:13). Voilà pourquoi Paul précise à Timothée:" si nous continuons à endurer nous régnerons aussi avec lui SI NOUS LE RENIONS, LUI AUSSI NOUS RENIERA,si nous sommes infidèles,il demeure fidèle car il ne peut se renier lui-même." (2Tim 2:12,13). Croire en Jésus n'est donc pas suffisant.<e>[/quote]</e></QUOTE> Se confier dans les oeuvres avant de se confier dans la foi au Christ est une façon de le renier... or c'est bien ce que nous disent les institutions humaines qui parlent en son nom disant en quelque sorte<I><s>[i]</s> "Aujourd'hui si vous n'accomplissez telle ou telle chose demain vous mourrez sans rémission!" <e>[/i]</e></I><br/> <br/> <E>:hi:</E></r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 06 nov.18, 12:01
Message : <r><QUOTE author="Zabulon"><s>[quote="Zabulon"]</s>La foi est l'œuvre cardinale qui procure le salut (...)<e>[/quote]</e></QUOTE> Je trouve burlesque votre évangile qui défend à cor et à cri l'idée que le Salut s'obtiendrait sans la moindre oeuvre tout en défendant, en même temps et très discrètement, l'idée que ce même Salut s'obtiendrait... par le moyen d'une oeuvre, la foi. Finalement, votre évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT n'est en fait rien d'autre qu'un authentique Salut par les œuvres astucieusement dissimulé dans des discours à la fois pompeux et abscons.<br/> <QUOTE author="Zabulon"><s>[quote="Zabulon"]</s>Se confier dans les oeuvres avant de se confier dans la foi au Christ est une façon de le renier... or c'est bien ce que nous disent les institutions humaines qui parlent en son nom disant en quelque sorte <I><s>[i]</s>"Aujourd'hui si vous n'accomplissez telle ou telle chose demain vous mourrez sans rémission!" <e>[/i]</e></I><e>[/quote]</e></QUOTE> Inutile de vous extraire de l'équation, vous aussi, vous dites la même chose <I><s>[i]</s>" Aujourd'hui si vous [n'avez pas Foi en Jésus SEULEMENT] demain vous mourrez sans rémission! "<e>[/i]</e></I> Et puis vous dites : <I><s>[i]</s>" Se confier dans les œuvres avant de se confier dans la foi au Christ est une façon de le renier... "<e>[/i]</e></I>, seulement cette affirmation, dans la logique de votre doctrine, est un pur non sens dans la mesure où vous dites vous-même que la foi est une oeuvre. Réfléchissons trente secondes à ce que vous défendez. Vous nous dites que le Salut s'obtient sans la moindre oeuvre, mais uniquement avec la Foi... que vous reconnaissez être une oeuvre. Finalement, dans tous les cas, on se retrouve à se confier dans une œuvre et au final... à renier le Christ. C'est l'évangile du Salut impossible votre truc, non ? Ben si, ne dites pas non, il l'est, c'est évident.</r>

Auteur : Logos
Date : 06 nov.18, 18:19
Message : <r>Bonjour Gérard. <br/> <br/> La Foi n'est pas une oeuvre. Dans la Bible, la Foi est toujours distincte des oeuvres. Y compris dans votre verset préféré de Jacques "<I><s>[i]</s>la foi sans les oeuvres est morte<e>[/i]</e></I>". Ou encore dans ces versets :<br/> <QUOTE author="Eph&#xE9;siens 2:8,9"><s>[quote="Ephésiens 2:8,9"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car vous êtes <B><s>[b]</s>sauvés par la grâce, par la foi<e>[/b]</e></B>; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. <B><s>[b]</s>Non point par les oeuvres<e>[/b]</e></B>, afin que personne ne se glorifie.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Romains 4:5"><s>[quote="Romains 4:5"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; et <B><s>[b]</s>à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Si donc la Foi n'était pas <B><s>[b]</s>distincte des oeuvres<e>[/b]</e></B>, ces versets ne voudraient plus rien dire, et tu le sais très bien, Gérard. <br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : RT2
Date : 06 nov.18, 20:26
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> <br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s><U><s>[u]</s>Je répète<e>[/u]</e></U> : Voilà ce qu'on appelle le "Salut par les oeuvres" : le fait de rajouter des oeuvres humaines à l'Oeuvre de la Croix. <e>[/size]</e></SIZE><e>[/quote]</e></QUOTE> Mais vu que Dieu à travers le modèle parfait à imiter et les apôtres rappelle qu'il faut des oeuvres humaines motivée par la foi opérant dans l'amour agapé pour garantir que ces oeuvres sont celles qui expriment la foi vivante.<br/> <br/> Voyez vous, les gens peuvent faire de belles oeuvres sans pour autant croire en Dieu, ni même en étant croyant avoir foi dans la disposition du salut, mais ce sont ces oeuvres qui manifestent quelles sortes de personnes elles sont. <br/> <br/> C'est ainsi qu'on voit des gens s'engager dans des causes humanitaires pour certaines, dans des idéologies révolutionnaires pour d'autres, parce qu'elles agissent par conviction. Cette conviction est comme le moteur de ce qui les anime fondée sur ce qu'ils croient, pensent, sur le regard de la société, du monde, ou d'une conception de l'équité, de la paix ou de la justice, beaucoup aspirent à un monde plus juste, plus libre, plus équitable.<br/> <br/> Elles agissent en accord ainsi avec leurs convictions intimes, leurs conciences.<br/> <br/> Il en est de même pour la personne qui a foi en Dieu et en son Fils pour le Salut, mais ici Dieu considère comme profondément important qu'on est confiance en lui, dans ses promesses, qu'il est véridique et que son Fils Jésus Christ est l'Amen, autrement dit le moyen par lequel toutes les belles paroles, les belles promesses vont se réaliser pour le retour de l'humanité dans le Paradis.<br/> <br/> Or Dieu désire que cette bonne nouvelle soit portée aux confins de la terre habitée, il désire aussi que ceux qui ont accepté avec joie cela, se montre moralement, mentalement, exemplaire; Or nous sommes fait de chair et de sang, et donc tout ce qui nous anime s'exprime à travers notre corps, par des gestes, par des paroles..il s'agit donc de transmettre de différentes manières ce que Dieu produit en chacun de ceux qui le servent afin que ceux qui ne le connaissent pas puissent voir à travers ceux-ci ce le bien, le bon que Dieu produit. Car ainsi sa bonté de coeur, sa bienveillance, son amour, sa patience, sa joie, en somme le fruit de l'esprit dans tous ses aspects puisse être visible.<br/> <br/> Pour attirer par amour toute personne, et mettre en évidence en même temps à quel point la société humaine dans son entièreté reflète un autre esprit, un esprit qui n'offre aucun salut dans le plan de Dieu. Parce qu'il s'agit d'une guerre spirituelle aussi avec des gens à sauver parce qu'ils sont dans l'ignorance.<br/> <br/> Or dans une guerre il y a des soldats et parfois les soldats désertent le combat, se rebellent contre celui qui les a engagés, se retournent contre celui qui les a initialement formé. Devenant des mercenaires à la solde des corrompus. Et de tels soldats ne trouveront aucune grâce ils verront qu'ils auront au final choisi le mauvais camps, parce qu'il ne sera pas question de compassion, ni de clémence ici. Parce que cela veut aussi dire qu'il existe d'autres soldats, de l'autre camp. Il en est de même pour eux; mais sur le fond il n'existe que deux camps : le Royaume de Jéhovah Dieu et de son Christ, Jésus et l'autre camp dont le chef est Satan le Dieu.<br/> <br/> Ce que j'expose est juste du bon sens. J'espère que vous allez quand même arrêter l vos updates théologiques sur le sujet, ça en devient vraiment gênant tant pour la discussion que pour vous.<br/> <br/> Alors si vous pensez un seul instant que par sa bonté de coeur, Dieu vous engage pour devenir un soldat spirituel maniant avec habileté l'épée de l'esprit qu'est la parole de Dieu et revêtant l'armure spirituelle et non pas celle charnelle, en raison de la foi. Mais que vous refusez ensuite d'aller au contact si j'ose dire, à quoi servez-vous ? Vous pensez que vous recevrez votre solde ? Ou bien il vous est proposé de participer à un marathon, une course d'endurance, un triathlon par ex mais qu'une fois inscrit, soit vous refusez de courir soit vous abandonner en chemin vous pensez que vous recevrez le prix du vainqueur ou ne serait que le prix pour celui qui a franchit la ligne d'arrivée ? Et ne pensez même pas que vous pourrez duper l'arbitre si vous avez triché.<br/> <br/> Je vous laisse à cette réflexion. La foi est obligatoirement un mouvement qui amène à des oeuvres que Dieu a préparé d'avance pour ceux qui l'aime, parce les dites oeuvres sont obligatoirement liées à la bonne nouvelle qui doit être annoncée pour toutes les nations (mat 24:14).</r>

Auteur : agecanonix
Date : 06 nov.18, 21:03
Message : <r>Qu'est ce qu'une oeuvre ? Là est la question.<br/> <br/> Une oeuvre est le produit d'un travail, d'une action, d'une détermination, d'une volonté... <br/> <br/> La foi est définie par Paul comme faisant partie du fruit de l'esprit saint, au même titre que l'amour, la joie, la patience, la bienveillance, la maîtrise de soi, etc...<br/> <br/> Or, tous ces éléments sont le résultat d'un travail.. Et le résultat d'un travail s'appelle une oeuvre. Quand Logos affirme que dans la bible la foi est différente des oeuvres, c'est faux puisque aimer, par exemple, est le résultat d'une prise de conscience de la présence et des besoins légitimes des autres, ce qui se conçoit après un travail sur soi-même. <br/> <br/> Qu'est ce qu'un fruit. C'est l'oeuvre d'un arbre, le résultat de son long travail de préparation à la production d'un élément indispensable.<br/> <br/> La foi doit donc être définie comme le résultat que nous produisons lorsque notre être intérieur se laisse guider par l'esprit saint et arrive à rencontrer Dieu, à le comprendre, à saisir sa volonté magnifique.<br/> Il y a donc un travail intérieur à produire pour arriver à une pleine confiance en Dieu, ce qu'est la foi.<br/> <br/> La foi est donc une oeuvre que nous produisons en lisant le résultat de l'action de l'esprit saint, la bible.<br/> <br/> Mais la foi est non seulement le résultat d'une action spirituelle intérieure, elle est aussi un fruit avec ce que cela implique.<br/> Un fruit produit un résultat, lui aussi, et ce résultat constitue les œuvres de la foi. <br/> <br/> Jacques parle d'une foi morte, d'un fruit stérile, comme une pomme sans pépin, incapable de donner vie. C'est cette dimension du fruit que ne comprend pas Logos. <br/> <br/> <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s><B><s>[b]</s>Si notre foi doit être la confiance que Dieu veut construire pour tous les humains un monde où l'amour régnera, Jacques indique que notre renoncement à l'amour pour nos frères rend notre foi morte puisque nous démontrons que ce monde promis par Dieu ne nous motive plus, ne fait plus agir notre foi puisque nous sommes devenus incapable d'aimer.<br/> <e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><br/> Relis bien la phrase plusieurs fois, Logos. <br/> Notre foi, c'est la foi en l'amour de Dieu et de Jésus. Si tu n'aimes plus ton frère, tu as cassé le lien avec Dieu. Ta foi ne fait plus rien. Elle est devenue stérile. Elle a disparu. Or Jésus a bien dit : celui qui a foi sera sauvé.. Qui a, pas qui avait ! <br/> <br/> Jacques a donc raison de dire qu'une foi morte ne peut pas sauver..</r>

Auteur : Logos
Date : 06 nov.18, 21:14
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>La foi est donc une oeuvre que nous produisons en lisant le résultat de l'action de l'esprit saint, la bible.<br/> <br/> Mais la foi est non seulement le résultat d'une action spirituelle intérieure, elle est aussi un fruit avec ce que cela implique.<br/> Un fruit produit un résultat, lui aussi, et ce résultat constitue les œuvres de la foi.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ah.. donc selon toi la foi est une oeuvre qui produit des oeuvres. Et la Bible ment lorsqu'elle distingue la foi et les oeuvres, comme dans les versets que j'ai cités juste au-dessus. Ok, ok... pas très convaincant pour le coup mais bon.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 06 nov.18, 21:31
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Ah.. donc selon toi la foi est une oeuvre qui produit des oeuvres. Et la Bible ment lorsqu'elle distingue la foi et les oeuvres, comme dans les versets que j'ai cités juste au-dessus. Ok, ok... pas très convaincant pour le coup mais bon.<br/> <br/> Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> La foi est le produit (comme un fruit) d'une réflexion spirituelle.<br/> <br/> Ensuite, comme un fruit, elle donne naissance aux œuvres de la foi. <br/> <br/> Et encore une fois, la bible distingue la foi des oeuvres de la<B><s>[b]</s> Loi<e>[/b]</e></B>.. Tu as toujours du mal à te mettre dans le contexte de l'époque.<br/> <br/> Quand toi, Logos, tu lis la bible, tu oublies que le débat de l'époque tournait dans l'opposition entre la foi et les œuvres de la Loi juive.( sabbat, interdit alimentaires, circoncision, etc )<br/> Donc à chaque fois que tu nous montres que les œuvres ne sauvent pas, non seulement nous sommes d'accord, tous ici, mais à la différence de toi nous savons que Paul le parlait pas des mêmes œuvres que toi. <br/> <br/> Progresse un peu, Logos !</r>

Auteur : Logos
Date : 06 nov.18, 21:36
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Et encore une fois, la bible distingue la foi des oeuvres de la<B><s>[b]</s> Loi<e>[/b]</e></B>.. Tu as toujours du mal à te mettre dans le contexte de l'époque. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <br/> Ah bon ? Alors lorsque Jacques s'adresse à ses frères chrétiens et qu'il leur dit "<I><s>[i]</s>La foi sans les oeuvres est morte<e>[/i]</e></I>", il parlait ici des oeuvres de la Loi ? Il les encourageait au judaïsme, c'est ça ?<br/> <br/> Moaip... <E>:pout:</E> il faudra trouver mieux. Cherche encore.<br/> <br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 06 nov.18, 21:44
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> <br/> <br/> Ah bon ? Alors lorsque Jacques s'adresse à ses frères chrétiens et qu'il leur dit "<I><s>[i]</s>La foi sans les oeuvres est morte<e>[/i]</e></I>", il parlait ici des oeuvres de la Loi ? Il les encourageait au judaïsme, c'est ça ?<br/> <br/> Moaip... <E>:pout:</E> il faudra trouver mieux. Cherche encore.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ne fais pas celui qui n'a pas compris ! <E>(face)</E> <br/> <br/> Jacques ne parlait pas des œuvres de la Loi, et tu le sais, puisqu'il a précisément expliqué de quelle oeuvre il s'agissait : <I><s>[i]</s>prendre soin de ses frères et soeurs dans la difficulté<e>[/i]</e></I>. Donc un des 2 commandements du christianisme.<br/> <br/> Par contre, à chaque fois que tu nous cites un texte qui semble aller dans ton sens, regarde bien le contexte..</r>

Auteur : philippe83
Date : 06 nov.18, 21:46
Message : <t>Je repose autrement le problème. Paul dit "si nous le renions il nous reniera". Être renier par Jésus signifie t-il perdre alors le salut où suffit-il quoiqu'il arrive de croire seulement en lui? De plus le fait de dire "si NOUS le renions"(le "nous" ici étant les chrétiens n'est-ce pas?) montre qu'il est donc possible de se détourner de Jésus pour un chrétien malheureusement. Le salut est-il alors définitif pour lui?<br/> <br/> D'autant plus en 1 Tim 5:25 Paul précise que:" nos belles oeuvres doivent être évidentes et celle qui ne le sont pas ne peuvent rester cachés", que "quoi que nous fassions en paroles ou en oeuvres selon Col 3:17, et que selon 1 Thess 1:3:"nous rappelons sans cesse en présence de Dieu notre Père les oeuvres de votre foi, les travaux de votre charité et la persévérance de votre espoir en notre Seigneur J.C" (NT Stapfer), sont la preuve que croire seulement en Jésus ne correspond pas du tout à la conduite chrétienne dépeint dans ces versets.<br/> <br/> Les oeuvres de notre foi doivent donc se voir à travers notre conduite. Je terminerai avec 1 Pierre 2:12 à ce sujet qui résume bien le mode de vie chrétien et la foi et les oeuvres qui s'y rattachent pour donner un bel exemple de conduite malgré les critiques.<br/> " Ayez une belle conduite parmi les gens des nations, pour que, sur le point même où ils vous accusent de faire le mal ils voient vos belles oeuvres et glorifient Dieu au jour de son intervention". (Nouvelle Bible Segond). Notre foi est morte si nous n'avons pas ces oeuvres. Et si notre foi est morte alors croire en Jésus seulement ne peut être suffisant. Obtenir dans ces conditions le salut définitif coûte que coûte n'a plus de sens.</t>

Auteur : Logos
Date : 06 nov.18, 21:50
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Quand toi, Logos, tu lis la bible, tu oublies que le débat de l'époque tournait dans l'opposition entre la foi et les œuvres de la Loi juive.( sabbat, interdit alimentaires, circoncision, etc ) <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Euh, ta conception de la Loi mosaïque me semble quelque peu "restreinte". Je me permets donc de te rappeler que le commandement d'aimer Dieu de tout son coeur, de toute son âme et de toute sa pensée, et son prochain comme soi-même, faisait aussi partie de la Loi juive, et que Jésus en a parlé comme des deux plus grands commandements de cette même Loi juive.<br/> <br/> Si donc les oeuvres de la Loi ne sauvent personne, il faut en conclure que l'observance de ces deux plus grands commandements ne sauve personne non plus. N'es-tu pas d'accord ?</r>

Auteur : Zabulon
Date : 06 nov.18, 22:23
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s> Sauf Zabulon que Paul ici ne dit pas que c'est par la foi que nous sommes sauvés ; il parle de "la grâce". C'est par la grâce de notre Seigneur, qui surabonde en celui qui a la foi et fait les oeuvres bonnes que le Seigneur a préparé pour lui, les bonnes oeuvres dont parle Paul ici <e>[/quote]</e></QUOTE> La foi naît-elle par grâce ou bien la grâce de la foi…?! il semblerait que, selon l'évangile, ce soit Dieu qui appelle qui il veut, par grâce, pour lui donner foi et salut en Christ.<br/> <QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s> La grâce de notre Seigneur ne surabonde qu'avec la foi ET LA CHARITE, pas avec la Foi seul, comme le dit Paul. J'aurai beau avoir une grande foi, si je n'ai pas la charité, si je n'aime pas mon prochain comme Dieu l'aime, comme Jésus l'aime alors je ne suis rien.<e>[/quote]</e></QUOTE> Si la charité conçue comme une démarche d'aide solidaire et sociale <I><s>[i]</s>( ce qui au passage n'a rien à voir avec l'idée emportée par le terme amour/agapée du texte grec original)<e>[/i]</e></I> c'est donc que la grâce chrétienne est partagée par tout homme pratiquant l'entraide sociale en dehors de toute foi spirituelle en Christ, faisant ainsi de l'évangile une charte sociale à usage laïque <E>:(</E> . <br/> <QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Mais il m'a été fait miséricorde, parce que j'avais agi par ignorance, n'ayant pas encore la foi; et le grâce de notre Seigneur a surabondé avec la foi et la charité qui est dans le Christ Jésus. (1Timothée 1,13-14 )</COLOR></I> <e>[/quote]</e></QUOTE><I><COLOR color="#0000FF"><br/> <br/> Libre à Paul de s'estimer ignorant du mal qu'il fait en tuant ceux qui lui déplaisaient <E>:oops:</E> Personnellement je crois partager l'idée de beaucoup en disant que le meurtre est une abomination sans avoir besoin de la foi en Christ.</COLOR></I> <br/> <QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s> <I><COLOR color="#0000FF">"Car nous tous, il nous faut comparaître devant le tribunal du Christ, <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>afin que chacun reçoive ce qu'il a mérité étant dans son corps, selon ses oeuvres, soit bien, soit mal. <e>[/size]</e></SIZE>(2Corinthiens (CP) 5)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I> <br/> Paul est très clair : "chacun recevra ce qu'il a mérité étant dans son corps, selon ses oeuvres" et quand il parle des oeuvres, il parle des oeuvres de charité, les actes d'amour posés. Nous ne serons pas jugé sur notre foi, mais sur nos oeuvres de charité faites avec foi comme le rappelle Jésus dans la Parabole du jugement dernier :<e>[/quote]</e></QUOTE> En ce cas nous serons tous jugés et condamnés quelle que soit nos œuvres car toute chair est coupable pour ne profiter d'aucune leçon ni d'aucune grâce. Seul l'esprit est quelque chose (Ro 8/9).<br/> <QUOTE><s>[quote]</s> "J'étais en prison et vous m'aves visité, j'étais nu et vous m'avez habillé, etc.…<e>[/quote]</e></QUOTE> Impossible de se représenter pour les élus comme pour les damnés la manière utilisée par Jésus pour assurer sa présence sur terre jusqu'à la fin du monde (Matth 25/37), c'est ce que dit la parabole. Mais toi tu sembles le savoir... et tu te fais juge des autres en te servant de ton préjugé …?! <br/> <br/> 36 j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais infirme, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venu auprès de moi. 37<B><s>[b]</s> <U><s>[u]</s>Alors les justes lui répondront, disant: Seigneur, quand est-ce que nous t'avons vu avoir faim<e>[/u]</e></U>, et que nous t'avons nourri; ou avoir soif, et que nous t'avons donné à boire? <e>[/b]</e></B>[/quote]</r>

Auteur : Fedor
Date : 06 nov.18, 22:30
Message : <t>J'ai une question pour les partisans de la prédestination: ceux qui ont assemblé le canon de la Bible faisaient-ils partie des élus?</t>

Auteur : Zabulon
Date : 06 nov.18, 22:39
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Je trouve burlesque votre évangile qui défend à cor et à cri l'idée que le Salut s'obtiendrait sans la moindre oeuvre tout en défendant, en même temps et très discrètement, l'idée que ce même Salut s'obtiendrait... par le moyen d'une oeuvre, la foi. Finalement, votre évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT n'est en fait rien d'autre qu'un authentique Salut par les œuvres astucieusement dissimulé dans des discours à la fois pompeux et abscons.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Je pourrais tout aussi bien remplacer le terme Jésus par la Parole mais je crains que l'idée de représentation physique et/ou spirituelle vous échappe un peu...<br/> <QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s> Inutile de vous extraire de l'équation, vous aussi, vous dites la même chose <I><s>[i]</s>" Aujourd'hui si vous [n'avez pas Foi en Jésus SEULEMENT] demain vous mourrez sans rémission! "<e>[/i]</e></I> Et puis vous dites : <I><s>[i]</s>" Se confier dans les œuvres avant de se confier dans la foi au Christ est une façon de le renier... "<e>[/i]</e></I>, seulement cette affirmation, dans la logique de votre doctrine, est un pur non sens dans la mesure où vous dites vous-même que la foi est une oeuvre. Réfléchissons trente secondes à ce que vous défendez. Vous nous dites que le Salut s'obtient sans la moindre oeuvre, mais uniquement avec la Foi... que vous reconnaissez être une oeuvre. Finalement, dans tous les cas, on se retrouve à se confier dans une œuvre et au final... à renier le Christ. C'est l'évangile du Salut impossible votre truc, non ? Ben si, ne dites pas non, il l'est, c'est évident.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Je crains que l'expression "la foi est une oeuvre" ne soit de vous uniquement... <br/> <br/> La foi est avant tout un état d'esprit qui échoie à certains et pas à d'autres, voilà tout.</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 06 nov.18, 23:54
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Je trouve burlesque votre évangile qui défend à cor et à cri l'idée que le Salut s'obtiendrait sans la moindre oeuvre tout en défendant, en même temps et très discrètement, l'idée que ce même Salut s'obtiendrait... par le moyen d'une oeuvre, la foi. Finalement, votre évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT n'est en fait rien d'autre qu'un authentique Salut par les œuvres astucieusement dissimulé dans des discours à la fois pompeux et abscons.<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Zabulon"><s>[quote="Zabulon"]</s>Je pourrais tout aussi bien remplacer le terme Jésus par la Parole mais je crains que l'idée de représentation physique et/ou spirituelle vous échappe un peu...<e>[/quote]</e></QUOTE> Je suis ravi de constater que j'ai une fois de plus mis le doigt sur un sujet qui fâche. <E>:lol:</E> <br/> <QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Inutile de vous extraire de l'équation, vous aussi, vous dites la même chose <I><s>[i]</s>" Aujourd'hui si vous [n'avez pas Foi en Jésus SEULEMENT] demain vous mourrez sans rémission! "<e>[/i]</e></I> Et puis vous dites : <I><s>[i]</s>" Se confier dans les œuvres avant de se confier dans la foi au Christ est une façon de le renier... "<e>[/i]</e></I>, seulement cette affirmation, dans la logique de votre doctrine, est un pur non sens dans la mesure où vous dites vous-même que la foi est une oeuvre. Réfléchissons trente secondes à ce que vous défendez. Vous nous dites que le Salut s'obtient sans la moindre oeuvre, mais uniquement avec la Foi... que vous reconnaissez être une oeuvre. Finalement, dans tous les cas, on se retrouve à se confier dans une œuvre et au final... à renier le Christ. C'est l'évangile du Salut impossible votre truc, non ? Ben si, ne dites pas non, il l'est, c'est évident.<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Zabulon"><s>[quote="Zabulon"]</s>Je crains que l'expression "la foi est une oeuvre" ne soit de vous uniquement... <e>[/quote]</e></QUOTE> La mauvaise foi comme stratégie, mmmh, quelle très mauvaise idée de votre part <E>(face)</E> Seriez-vous par hasard en train de nier avoir écrit :<I><s>[i]</s>* La foi est l'œuvre cardinale qui procure le salut "<e>[/i]</e></I> ? <E>:mrgreen:</E> <br/> <QUOTE author="Zabulon"><s>[quote="Zabulon"]</s>La foi est avant tout un état d'esprit qui échoie à certains et pas à d'autres, voilà tout.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ah tiens ? Maintenant c'est un état d'esprit ? J'imagine que vous allez prochainement nier avoir écrit cela et au contraire m'en attribuer la paternité avant de nous dire que la foi est en fait une oeuvre c'est ça ? <E>(loll)</E></r>

Auteur : Zabulon
Date : 07 nov.18, 00:16
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s> Seriez-vous par hasard en train de nier avoir écrit :<I><s>[i]</s>* La foi est l'œuvre cardinale qui procure le salut "<e>[/i]</e></I> ? <E>:mrgreen:</E> <e>[/quote]</e></QUOTE> Hum... <E>:hum:</E> Vous marquez un point <E>:wink:</E> disons que j'entendais par cette phrase non pas une action consciente mais un état nouveau non dépendant de la raison et du vouloir humain.<br/> <QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Ah tiens ? Maintenant c'est un état d'esprit ? J'imagine que vous allez prochainement nier avoir écrit cela et au contraire m'en attribuer la paternité avant de nous dire que la foi est en fait une oeuvre c'est ça ? <E>(loll)</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Prenez ce que je vous dis avec les outils dont vous disposez, si vous n'avez pas le sens des nuances...<br/> J'ai dis que la foi était une oeuvre "mystique" qui s'imposait mais on peu penser qu'un tel état ne peut qu'être produit par des éléments de pensées humaines ...et donc constituer une oeuvre <E>:lol:</E> <br/> <br/> <E>:hi:</E></r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 nov.18, 00:50
Message : <r>Je préfère la définition de la Bible nous disant très simplement que la foi, c'est la confiance absolue, pour faire court. Avoir totalement confiance en quelqu'un n'a absolument rien de mystique, même avec des guillemets, et fort heureusement, n'ayant totalement rien à voir avec la crédulité, elle <I><s>[i]</s>" dépend [en grande partie] de la raison et du vouloir humain "<e>[/i]</e></I>.</r>

Auteur : Fedor
Date : 07 nov.18, 01:00
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Je préfère la définition de la Bible nous disant très simplement que la foi, c'est la confiance absolue, pour faire court. Avoir totalement confiance en quelqu'un n'a absolument rien de mystique, même avec des guillemets, et fort heureusement, n'ayant totalement rien à voir avec la crédulité, elle <I><s>[i]</s>" dépend de la raison et du vouloir humain "<e>[/i]</e></I>.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est effectivement la définition stricte du mot. πίστις est bien un dérivé de confiance et de fidélité. <br/> Il s'agit de faire confiance aux Évangiles, à son contenu et à son historicité. Je vois mal comment une confiance pourrait être forcée par une prédestination. Si vous ne choisissez pas de faire confiance, alors cela altère la définition même du mot. C'est de la coercition.<br/> <br/> La mystique, même s'il est très importante, n'est pas basée sur la Foi mais sur la manifestation personnelle Dieu (grâce créée chez les catholiques, lumière incréée chez les orthodoxes).</r>

Auteur : agecanonix
Date : 07 nov.18, 01:13
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Euh, ta conception de la Loi mosaïque me semble quelque peu "restreinte". Je me permets donc de te rappeler que le commandement d'aimer Dieu de tout son coeur, de toute son âme et de toute sa pensée, et son prochain comme soi-même, faisait aussi partie de la Loi juive, et que Jésus en a parlé comme des deux plus grands commandements de cette même Loi juive.<br/> <br/> Si donc les oeuvres de la Loi ne sauvent personne, il faut en conclure que l'observance de ces deux plus grands commandements ne sauve personne non plus. N'es-tu pas d'accord ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu t'attendais peut-être que la loi du Christ nous demande de ne pas aimer Jéhovah et de détester notre prochain. <E>:lol:</E> <E>:lol:</E> <br/> <br/> La Loi a servi de tuteur menant à Christ, de révélateur du péché et de l'incapacité de l'homme à se sauver lui-même par les œuvres.<br/> <br/> Seulement, ce ne sont pas les œuvres qui sont en cause, mais l'impossibilité qu'elles soient parfaites.<br/> <br/> Dieu produit la Loi. Tu feras ceci, cela, comme ceci, comme cela. <br/> L'homme n'y arrive pas. Il devient conscient ainsi qu'il est pécheur.<br/> Dieu produit les sacrifices . Tu offriras ceci ou cela dans tel ou tel cas.<br/> L'homme se rend compte qu'il doit en offrir très souvent car il pèche souvent. <br/> <br/> Résultat : la LOi a prouvé 3 choses : l'homme est pécheur, il ne peut pas racheter ses péchés par des sacrifices, il a besoin d'un sacrifice plus grand que ceux qu'il peut offrir et donc il a besoin de Jésus.<br/> <br/> Jésus est donc l'accomplissement, le but, de la Loi. <br/> Mais ce qui est en cause, ce ne sont pas les œuvres, mais l'idée qu'elles peuvent nous sauver. Ainsi Jésus ne décide pas qu'il n'y aura plus de Loi, notamment les 2 commandements, mais que notre incapacité à y obéir sera pardonné par le sacrifice de sa vie si nous avons foi en lui. <br/> <br/> Jésus n'a pas aboli la Loi parce qu'elle était trop dure à respecter, il n'a pas choisi 2 commandements parce que ce serait plus facile pour nous, il a simplement tourné la page d'une Loi provisoire qui avait un but précis : préparer les chrétiens aux deux nouvelles lois. <br/> <br/> J'ai peur que tu deviennes comme Estrabolio que j'admirais dans le temps à cause de ses analyses très fines et qui maintenant tombe dans des lourdeurs qui me font douter, quelques fois, qu'il s'agisse du même individu.<br/> <br/> Tu ne me diras pas que tu n'as jamais étudié les raisons de la Loi, à quoi elle servait et surtout le combat des chrétiens contre les chrétiens judaisant qui voulait imposer la Loi aux autres chrétiens non juifs, comme la circoncision.<br/> C'est dans ce contexte que Paul indique que les oeuvres (de la Loi) ne peuvent pas sauver.<br/> Toi tu oublies le contexte ce qui m'étonnes quand tu affirmes avoir été ancien !</r>

Auteur : Zabulon
Date : 07 nov.18, 02:08
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Je préfère la définition de la Bible nous disant très simplement que la foi, c'est la confiance absolue, pour faire court. Avoir totalement confiance en quelqu'un n'a absolument rien de mystique, même avec des guillemets, et fort heureusement, n'ayant totalement rien à voir avec la crédulité, elle <I><s>[i]</s>" dépend [en grande partie] de la raison et du vouloir humain "<e>[/i]</e></I>.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Sauf que Dieu n'est pas un être de chair en qui on pourrait avoir confiance. Croire en des réalités invisibles constitue un acte mystique, que vous le vouliez ou non, pour constituer une démarche crédule parfaitement en phase avec l'esprit de l'évangile.<br/> <br/> <E>:hi:</E></r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 nov.18, 05:24
Message : <r><QUOTE author="Zabulon"><s>[quote="Zabulon"]</s>Sauf que Dieu n'est pas un être de chair en qui on pourrait avoir confiance. Croire en des réalités invisibles constitue un acte mystique, que vous le vouliez ou non, pour constituer une démarche crédule parfaitement en phase avec l'esprit de l'évangile.<e>[/quote]</e></QUOTE> Le principe de la confiance en l'autre ne suppose pas que l'autre soit obligatoirement un être de chair, que vous le vouliez ou non. D'autant que cette notion restrictive que vous évoquez ici, ne figure même pas dans la définition de la foi. Et que vous le vouliez ou non, il n'y a absolument rien de mystique ni quoi que ce soit de crédule dans le fait d'avoir confiance en Dieu. Cette démarche crédule à laquelle vous faites allusion est peut-être en phase avec l'esprit de cet évangile que vous prêchez, mais tout comme cet évangile, il n'est absolument pas en phase avec celui des Écritures qui ne nous demande pas d'avoir bêêêêtement confiance en Dieu parce qu'un inconnu à écrit dans un bouquin il y a deux mille ans qu'il fallait absolument le faire pour être sauvé sinon, c'est bronzette pour l'éternité au bord d'un lac de feu et de souffre. L'homme de foi, contrairement au crédule, place sa confiance en Dieu, certainement pas parce qu'il doit le faire, mais parce qu'il a de solides raisons de le faire. C'est la conséquence d'une réflexion mûre et profonde. Je suis un homme de foi, j'ai <I><s>[i]</s>choisi<e>[/i]</e></I> d'avoir confiance en Dieu et il n'y a absolument rien de mystique là-dedans. J'ai fait avec Dieu, ce que je fais avec tout autre être vivant avec lequel je <I><s>[i]</s>choisis<e>[/i]</e></I> d'avoir une relation.</r>

Auteur : Paulo
Date : 07 nov.18, 05:43
Message : <r><QUOTE author="Zabulon"><s>[quote="Zabulon"]</s>La foi naît-elle par grâce ou bien la grâce de la foi…?! il semblerait que, selon l'évangile, ce soit Dieu qui appelle qui il veut, par grâce, pour lui donner foi et salut en Christ. <e>[/quote]</e></QUOTE> Bonsoir Zabulon,<br/> <br/> Quand Jésus dit "beaucoup sont appelés", il dit cela, car tous ne seront pas appelé, car nombreux sont ceux qui vivaient loin, très loin de Jérusalem et qui mourront avant que les Apôtres et ceux qui vont hériter de leur charge, ne soient arrivés jusqu'à eux, pour les inviter à rejoindre Dieu le Père, dans la salle de Noce.<br/> <br/> Et si peu sont élus, car nombreux sont aussi ceux qui ne vont pas avoir foi dans la Bonne Nouvelle et qui ne vont pas suivre les envoyés du Père, jusque dans cette Salle de Noce. Et il y a ceux qui vont mettre leur foi en Jésus, sans faire les bonnes oeuvres qu'il est venu nous faire faire, par son Esprit règnant en eux, ne le laissant pas conduire par l'Esprit.<br/> <br/> A quoi reconnaît-t-on celui qui se laisse conduire par l'Esprit ? A ceci :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#004000"><s>[color=#004000]</s>"Il est patient, il ne cherche pas son propre intéret, il n'envie pas les autres, , il ne s'enfle pas d'orgueil, il met sa joie dans la Vérité, il ne fait rien d'inconvenant, il ne s'irrite pas, il ne tient pas compte du mal, il ne prend pas plaisir à l'injustice, il se réjouit de la véruté, il croit tout, il espère tout, il supporte tout.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I></r>

Auteur : Logos
Date : 07 nov.18, 19:24
Message : <r>Bonjour agecanonix.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Tu t'attendais peut-être que la loi du Christ nous demande de ne pas aimer Jéhovah et de détester notre prochain. <E>:lol:</E> <E>:lol:</E> <e>[/quote]</e></QUOTE> Tu sais, agecanonix, un peu d'ironie de temps à autre, c'est bien. C'est un peu comme le sel dans les frites. Mais attention à ne pas renverser la salière, quand-même.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>La Loi a servi de tuteur menant à Christ, de révélateur du péché et de l'incapacité de l'homme à se sauver lui-même par les œuvres.<e>[/quote]</e></QUOTE> Amen ! Tu as déjà compris ça.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Mais ce qui est en cause, ce ne sont pas les œuvres, mais l'idée qu'elles peuvent nous sauver. Ainsi Jésus ne décide pas qu'il n'y aura plus de Loi, notamment les 2 commandements, mais que notre incapacité à y obéir sera pardonné par le sacrifice de sa vie si nous avons foi en lui. <e>[/quote]</e></QUOTE> Re-amen ! Tu as bien parlé. Fais ce que tu dis ici, et tu auras la vie.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Jésus n'a pas aboli la Loi parce qu'elle était trop dure à respecter, il n'a pas choisi 2 commandements parce que ce serait plus facile pour nous, il a simplement tourné la page d'une Loi provisoire qui avait un but précis : préparer les chrétiens aux deux nouvelles lois.<e>[/quote]</e></QUOTE> Pour le lecteur qui n'aurait pas suivi toute la discussion, je précise que lorsque tu parles de "deux nouvelles lois", il s'agit du double commandement consistant à aimer Dieu de tout son coeur, de toute son âme et de toute sa pensée, et son prochain comme soi-même. <br/> J'ajoute pour ma part que ces deux commandements n'ont absolument rien de "nouveau" puisque Jésus a déclaré qu'ils faisaient partie de la Loi mosaïque, et même que "toute la Loi" dépendait intégralement de ce double commandement. Je sais que ça t'embête, mais c'est comme ça, mon ami, il faudra bien te faire une raison même si ça ébranle ta théologie.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>C'est dans ce contexte que Paul indique que les oeuvres (de la Loi) ne peuvent pas sauver.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je constate que tu ne réponds que rarement aux questions que je te pose, mais j'aimerais toutefois rebondir sur cette dernière déclaration de ta part pour te demander ton opinion :<br/> <br/> - Pourquoi affirmes-tu ici que les oeuvres de la Loi mosaïque ne peuvent pas sauver ? Cela signifie-t-il selon toi que Dieu aurait donné à son peuple une Loi que personne ne serait capable de respecter intégralement ? Pourquoi Dieu aurait-il fait une chose pareille ? <br/> <br/> Je sais que tu t'es déjà un peu exprimé sur cette question, mais j'aimerais pouvoir éclaircir quelques zones d'ombre. J'ai moi-même étudié ce sujet lorsque j'étais Témoin de Jéhovah, certes, mais avec les oeillères du Salut par les oeuvres, évidemment. Et maintenant que j'ai un regard totalement nouveau sur la question du Salut, j'ai un peu de mal à me replonger mentalement dans le schéma intellectuel qui animait auparavant mon esprit. Tes réponses pourraient donc m'aider par la suite à aborder ce sujet avec d'autres Témoins de Jéhovah. J'envisage d'ailleurs de faire des petites "caméras cachées" lorsque j'aborderai des TJ dans la rue, pour les intégrer à ma chaîne YouTube dans le but d'apporter la preuve que les Témoins de Jéhovah prêchent bel et bien le Salut par les oeuvres sans même en avoir conscience.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Zabulon
Date : 07 nov.18, 22:03
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Le principe de la confiance en l'autre ne suppose pas que l'autre soit obligatoirement un être de chair, que vous le vouliez ou non. D'autant que cette notion restrictive que vous évoquez ici, ne figure même pas dans la définition de la foi. Et que vous le vouliez ou non, il n'y a absolument rien de mystique ni quoi que ce soit de crédule dans le fait d'avoir confiance en Dieu. Cette démarche crédule à laquelle vous faites allusion est peut-être en phase avec l'esprit de cet évangile que vous prêchez, mais tout comme cet évangile, il n'est absolument pas en phase avec celui des Écritures qui ne nous demande pas d'avoir bêêêêtement confiance en Dieu parce qu'un inconnu à écrit dans un bouquin il y a deux mille ans qu'il fallait absolument le faire pour être sauvé sinon, c'est bronzette pour l'éternité au bord d'un lac de feu et de souffre. L'homme de foi, contrairement au crédule, place sa confiance en Dieu, certainement pas parce qu'il doit le faire, mais parce qu'il a de solides raisons de le faire. C'est la conséquence d'une réflexion mûre et profonde. Je suis un homme de foi, j'ai <I><s>[i]</s>choisi<e>[/i]</e></I> d'avoir confiance en Dieu et il n'y a absolument rien de mystique là-dedans. J'ai fait avec Dieu, ce que je fais avec tout autre être vivant avec lequel je <I><s>[i]</s>choisis<e>[/i]</e></I> d'avoir une relation.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Ce n'est pas parce que lisiblement vous avez voué votre vie à la conception particulière d'un Dieu rotisseur que la démarche des personnages bibliques décrite en Hébreux 11 soit la déclaration d'une simple croyance en Dieu....<br/> <br/> <E>:hi:</E></r>

Auteur : philippe83
Date : 07 nov.18, 22:18
Message : <r>'d'un Dieu rotisseur' de qui parles-tu? <E>:hum:</E></r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 nov.18, 22:42
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Le principe de la confiance en l'autre ne suppose pas que l'autre soit obligatoirement un être de chair, que vous le vouliez ou non. D'autant que cette notion restrictive que vous évoquez ici, ne figure même pas dans la définition de la foi. Et que vous le vouliez ou non, il n'y a absolument rien de mystique ni quoi que ce soit de crédule dans le fait d'avoir confiance en Dieu. Cette démarche crédule à laquelle vous faites allusion est peut-être en phase avec l'esprit de cet évangile que vous prêchez, mais tout comme cet évangile, il n'est absolument pas en phase avec celui des Écritures qui ne nous demande pas d'avoir bêêêêtement confiance en Dieu parce qu'un inconnu à écrit dans un bouquin il y a deux mille ans qu'il fallait absolument le faire pour être sauvé sinon, c'est bronzette pour l'éternité au bord d'un lac de feu et de souffre. L'homme de foi, contrairement au crédule, place sa confiance en Dieu, certainement pas parce qu'il doit le faire, mais parce qu'il a de solides raisons de le faire. C'est la conséquence d'une réflexion mûre et profonde. Je suis un homme de foi, j'ai <I><s>[i]</s>choisi<e>[/i]</e></I> d'avoir confiance en Dieu et il n'y a absolument rien de mystique là-dedans. J'ai fait avec Dieu, ce que je fais avec tout autre être vivant avec lequel je <I><s>[i]</s>choisis<e>[/i]</e></I> d'avoir une relation.<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Zabulon"><s>[quote="Zabulon"]</s>Ce n'est pas parce que lisiblement vous avez voué votre vie à la conception particulière d'un Dieu rotisseur que la démarche des personnages bibliques décrite en Hébreux 11 soit la déclaration d'une simple croyance en Dieu....<br/> <br/> <E>:hi:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Je n'ai exposé nulle part les solides raisons qui me poussent à placer ma confiance en Dieu, je ne vois donc pas très bien où vous auriez lisiblement constaté que j'aurais voué ma vie à <I><s>[i]</s>" [une] conception particulière d'un Dieu rôtisseur "<e>[/i]</e></I>. Pas plus que je n'ai indiqué que <I><s>[i]</s>" la démarche des personnages bibliques décrite en Hébreux 11 [serait] la déclaration d'une simple croyance en Dieu "<e>[/i]</e></I> ou même laissé entendre que cela serait le cas. Vous êtes sûr d'avoir bien compris ce que j'ai écrit ?</r>

Auteur : Fedor
Date : 07 nov.18, 22:52
Message : <t>J'ai une question pour les partisans de la prédestination: ceux qui ont assemblé le canon de la Bible faisaient-ils partie des élus? Avaient-ils reçu la grâce divine pour choisir ces canons?<br/> <br/> Je me permets de reposer la question, car d'expérience elle permet de clôre ce débat.</t>

Auteur : Logos
Date : 07 nov.18, 23:25
Message : <r>Bonjour. <br/> <br/> La discussion faisant de nouveau l'objet de tentatives de diversions, je me permets donc de rappeler de quoi il est réellement question dans le présent topic : <br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Introduction<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013]</s>Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014]</s>"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015]</s>Être Sauvé - Oui mais QUAND ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016]</s>Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017]</s>Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019]</s>Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020]</s>Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021]</s>"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022]</s>Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023]</s>Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024]</s>Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025]</s>Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026]</s>Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027]</s>Le seul péché qui ne puisse être pardonné...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028]</s>La Bible sans l'Esprit = château sans lumière<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Le Salut très bien expliqué en vidéo !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247]</s>1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248]</s>Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299]</s>Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300]</s>Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301]</s>Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303]</s>Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 nov.18, 01:05
Message : <t>La foi étant censé être l'élément central de votre doctrine, pourriez-vous s'il vous plaît nous exposer honnêtement les raisons qui vous poussent à croire que d'en parler fait dériver le sujet ?</t>

Auteur : Logos
Date : 08 nov.18, 01:23
Message : <t>Je ne faisais pas référence à tes messages en particulier. <br/> <br/> Je ne développe pas davantage, sinon ce serait hors-sujet.<br/> <br/> Cordialement.</t>

Auteur : Estrabolio
Date : 08 nov.18, 01:31
Message : <r><QUOTE author="Fedor"><s>[quote="Fedor"]</s>J'ai une question pour les partisans de la prédestination: ceux qui ont assemblé le canon de la Bible faisaient-ils partie des élus? Avaient-ils reçu la grâce divine pour choisir ces canons?<br/> Je me permets de reposer la question, car d'expérience elle permet de clôre ce débat.<e>[/quote]</e></QUOTE> Très bonne question pour tous les chrétiens je pense mais largement hors sujet. <br/> <br/> Comme le canon s'est constitué sur plusieurs siècles avec certains livres reconnus comme non canoniques puis adoptés comme l'Apocalypse de Jean, l'épitre aux Hébreux, les lettres de Jean par exemple et d'autres reconnus comme canoniques quo ont été ensuite abandonnés comme l'épître de Clément de Rome à l'Eglise de Corinthe, l'Apocalypse de Pierre, le pasteur d'Hermas.... il est difficile d'y voir une quelconque guidance de l'Esprit Saint......<br/> <br/> <br/> Pour en revenir au sujet, tous autant que vous êtes, vous ramenez le Salut à une personne : VOUS.<br/> Que ce soit par la foi seule ou la foi et les oeuvres, vous êtes au centre du Salut, vous méritez votre Salut et tous vous reconnaissez que la foi s'accompagne naturellement d'oeuvres<br/> Donc, au final, vous dites la même chose, en vous concentrant simplement sur tel ou tel aspect <E>:)</E></r>

Auteur : Fedor
Date : 08 nov.18, 01:55
Message : <r><QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s> Très bonne question pour tous les chrétiens je pense mais largement hors sujet. <br/> <br/> Comme le canon s'est constitué sur plusieurs siècles avec certains livres reconnus comme non canoniques puis adoptés comme l'Apocalypse de Jean, l'épitre aux Hébreux, les lettres de Jean par exemple et d'autres reconnus comme canoniques quo ont été ensuite abandonnés comme l'épître de Clément de Rome à l'Eglise de Corinthe, l'Apocalypse de Pierre, le pasteur d'Hermas.... il est difficile d'y voir une quelconque guidance de l'Esprit Saint...... <e>[/quote]</e></QUOTE> Je vous accorde que cette question peut paraître hors sujet, je vais préciser. Le Sola Fide protestant est directement conséquent du Sola Scriptura, duquel découle le fameux Once Saved Always Saved. Du moins chez les calvinistes et luthériens.<br/> <br/> Si nous considérons que l'enseignement des Pères de l'Eglise est secondaire, ce qui est une position que je comprends mais n'approuve pas, et que l'on considère qu'ils ont reçu la grâce divine pour assembler le canon, alors ils n'ont pas pu la perdre et donc leurs enseignements sont donc aussi écrits avec la grâce divine.<br/> <br/> Mais effectivement, cette question aurait plus rapport avec la grâce que la Foi.</r>

Auteur : Logos
Date : 08 nov.18, 03:18
Message : <r>Bonjour, ma réponse à agecanonix étant un peu perdue dans les hors-sujet, je poste à nouveau ici la dernière question que je lui ai posée :<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>C'est dans ce contexte que Paul indique que les oeuvres (de la Loi) ne peuvent pas sauver.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je constate que tu ne réponds que rarement aux questions que je te pose, mais j'aimerais toutefois rebondir sur cette dernière déclaration de ta part pour te demander ton opinion :<br/> <br/> - Pourquoi affirmes-tu ici que les oeuvres de la Loi mosaïque ne peuvent pas sauver ? Cela signifie-t-il selon toi que Dieu aurait donné à son peuple une Loi que personne ne serait capable de respecter intégralement ? Pourquoi Dieu aurait-il fait une chose pareille ? <br/> <br/> Je sais que tu t'es déjà un peu exprimé sur cette question, mais j'aimerais pouvoir éclaircir quelques zones d'ombre. J'ai moi-même étudié ce sujet lorsque j'étais Témoin de Jéhovah, certes, mais avec les oeillères du Salut par les oeuvres, évidemment. Et maintenant que j'ai un regard totalement nouveau sur la question du Salut, j'ai un peu de mal à me replonger mentalement dans le schéma intellectuel qui animait auparavant mon esprit. Tes réponses pourraient donc m'aider par la suite à aborder ce sujet avec d'autres Témoins de Jéhovah. J'envisage d'ailleurs de faire des petites "caméras cachées" lorsque j'aborderai des TJ dans la rue, pour les intégrer à ma chaîne YouTube dans le but d'apporter la preuve que les Témoins de Jéhovah prêchent bel et bien le Salut par les oeuvres sans même en avoir conscience.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : RT2
Date : 08 nov.18, 13:54
Message : <t>je viens de vous envoyez un mp... je doute que vous soyez capable de me donner une réponse reflétant la volonté de Dieu. C'est désormais votre problème, définitivement.</t>

Auteur : Zabulon
Date : 08 nov.18, 19:37
Message : <r><QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s>'d'un Dieu rotisseur' de qui parles-tu? <E>:hum:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Le lac de feu et de souffre auprés duquel notre ami imagine ceux qui ne partagent pas ses idées <E>:)</E> <br/> <br/> <I><s>[i]</s>Cette démarche crédule à laquelle vous faites allusion est peut-être en phase avec l'esprit de cet évangile que vous prêchez, mais tout comme cet évangile, il n'est absolument pas en phase avec celui des Écritures qui ne nous demande pas d'avoir bêêêêtement confiance en Dieu parce qu'un inconnu à écrit dans un bouquin il y a deux mille ans qu'il fallait absolument le faire pour être sauvé sinon, c'est bronzette pour l'éternité au bord d'un lac de feu et de souffre.<e>[/i]</e></I><br/> <br/> Mais bon... ses tournures de phrases m'échappent un peu <E>:hum:</E></r>

Auteur : Logos
Date : 08 nov.18, 22:42
Message : <r><QUOTE author="Zabulon"><s>[quote="Zabulon"]</s>Mais bon... ses tournures de phrases m'échappent un peu <E>:hum:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Bienvenue au club. <E>:Bye:</E> <br/> <br/> Sinon, concernant la Foi, comme je l'ai déjà expliqué versets à l'appui, il ne s'agit aucunement d'une oeuvre humaine.<br/> Si tant est qu'on puisse vraiment la qualifier "d'oeuvre", alors cette oeuvre est celle de Dieu, non de l'homme, ainsi qu'il est écrit :<br/> <QUOTE author="Jean 6:28,29"><s>[quote="Jean 6:28,29"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Ils lui dirent: Que devons-nous faire, pour faire les oeuvres de Dieu? <br/> Jésus leur répondit: <B><s>[b]</s>L'oeuvre de Dieu<e>[/b]</e></B>, c'est <B><s>[b]</s>que vous croyiez<e>[/b]</e></B> en celui qu'il a envoyé.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Je précise que le le verbe grec original traduit ici par "croire" est encore et toujours [pisteuo] qui signifie "avoir foi, être profondément convaincu" (dérive du nom grec [pistis] ).<br/> <br/> Et pour cause, la Bible affirme en Galates 5:22 que la Foi véritable provient de l'Esprit-Saint de Dieu. Contrairement à ce qui a été affirmé ici par des défenseurs du Salut par les oeuvres, ce n'est pas l'homme qui peut, par je ne sais quels efforts personnels, faire grandir sa Foi, mais uniquement Dieu, au moyen de son Saint-Esprit. <br/> <br/> En revanche, l'homme est responsable de ce qu'il va faire après qu'il a reçu la Foi. Va-t-il rester le derrière vissé dans son canapé à regarder le télé-achat ? Ou bien va-t-il au contraire aller à la rencontre de ses semblables pour leur apporter l'aide matérielle et spirituelle dont ils ont besoin. Chacun aura des comptes à rendre sur ce plan-là.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Zabulon
Date : 08 nov.18, 23:12
Message : <t>Hello Logos, en effet c'est bien ainsi que je comprend les choses mais bon… il faut dire aussi que notre nature terrestre ne pousse guère l'être humain à sortir de ce qu'il croit au contact de ce niveau.<br/> <br/> Croire en Dieu est à la portée de tous, et même du Diable (Jacq 2/19**) par contre avoir foi en la Bonne Nouvelle est tout différent car elle impose l'humilité de se remettre constamment en cause à son contact.<br/> <br/> Cette attitude livre le disciple à tous les dangers d'une vie libre de toute attache confessionnelle, une forme de nomadisme à la suite du Christ, elle force, celui qui est appelé, à vendre ce qui faisait son identité socio-culturelle pour se libérer des liens du mensonge, et, par sa prédication, enrichir ceux qui se font, comme lui, pauvre pour le Royaume, ses frères.<br/> <br/> Cordialement.<br/> <br/> " ** Tu crois qu'il y a un seul Dieu ? C'est bien. Mais les démons aussi le croient, et ils tremblent."</t>

Auteur : Fedor
Date : 09 nov.18, 00:05
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Et pour cause, la Bible affirme en Galates 5:22 que la Foi véritable provient de l'Esprit-Saint de Dieu. Contrairement à ce qui a été affirmé ici par des défenseurs du Salut par les oeuvres, ce n'est pas l'homme qui peut, par je ne sais quels efforts personnels, faire grandir sa Foi, mais uniquement Dieu, au moyen de son Saint-Esprit. <e>[/quote]</e></QUOTE> Le consensus de traduction pour Galates 5:22 est fidélité pas foi car Paul oppose une série de qualités qui sont les fruits de l'Esprit à ceux (les oeuvres) de la chair. <br/> Ce consensus est international, aussi bien dans les bibles des pays catholiques (France, Pologne, Pays Hispaniques), protestants (Allemagne, Pays Anglo Saxons) ou orthodoxes (russe). <br/> <br/> La seule Bible connue qui traduisait par Foi c est la King James. Mais elle a été corrigée car traduire par Foi ici est vraiment bancal. Il n'y a quasi que les suisses qui s'entetent pour faire simple.<br/> Donc utiliser ce verset comme argument en prétendant que Paul parle de la Foi Véritable est une erreur grossière. <br/> <br/> <URL url="https://www.biblegateway.com/passage/?search=Galatians+5%3A22&amp;version=NR2006"><LINK_TEXT text="https://www.biblegateway.com/passage/?s ... ion=NR2006">https://www.biblegateway.com/passage/?search=Galatians+5%3A22&amp;version=NR2006</LINK_TEXT></URL><br/> <br/> Vous pouvez vérifier vous même avec le lien ci-dessus, faites défiler les Bibles.<br/> <br/> Comme dans tout votre "évangile", vous ne faites que quoter sans prendre en compte le contexte et les nuances de traduction d'une langue sacrée que vous ne maîtrisez pas, c'est pour cela qu'il ne passe même pas l'examen textuel. Vous gagneriez à être plus humble.</r>

Auteur : RT2
Date : 09 nov.18, 00:15
Message : <t>Donc soyons logique, la foi véritable implique l'action de l'esprit saint qui te pousse en toute logique à imiter le Christ Jésus et à faire ses oeuvres, comme lui-même l'a enseigné. Et comme tout le NT l'atteste. Donc la foi s'accompagne obligatoirement d'oeuvres, parce que l'homme qui a foi laisse Dieu opérer en lui les oeuvres qu'il a prévu : pour grandir spirituellement, pour produire des oeuvres extérieurement, puisque c'est aussi son but : de communiquer aux autres la vie éternelle, l'eau de vie.<br/> <br/> Imagine que toi tu es foi qui peux t'abreuver gratuitement au puit dont l'eau te guérit, qui a trouvé une telle merveille parce que Dieu l'a voulu mais qui ne le partage pas, ne le fais pas savoir parce que c'est aussi l'invitation de Dieu à tous, sa volonté, celle du Père ?<br/> <br/> Comment le vrai Dieu va te considérer vis à vis de ton prochain (voir les deux commandements) ? Tu penses encore que tu vas être sauvé, que Dieu ne va pas te considérer comme un égoïste voir un assassin en puissance ? Que penses-tu qu'il va te dire en retour vis à vis de sa Justice ?</t>

Auteur : Logos
Date : 09 nov.18, 03:18
Message : <r><QUOTE author="Fedor"><s>[quote="Fedor"]</s> Vous gagneriez à être plus humble.<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, tu as tout à fait raison sur ce point, je l'admets bien volontiers.<br/> <br/> C'est d'ailleurs la seule affirmation qui me semble exacte dans ton message, le reste étant très douteux.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Zabulon
Date : 09 nov.18, 03:37
Message : <r><QUOTE author="Fedor"><s>[quote="Fedor"]</s> Le consensus de traduction pour Galates 5:22 est fidélité pas foi car Paul oppose une série de qualités qui sont les fruits de l'Esprit à ceux (les oeuvres) de la chair. <e>[/quote]</e></QUOTE> En Galates 5 Paul oppose LES fruits de la chair AU SEUL fruit de l'Esprit et pour cause le fruit de l'esprit, en ses diverses manifestations, est la seule et unique conséquence de l'effusion de l'Esprit PAR LA FOI ainsi que le mentionne de verset 5 <URL url="http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=48&amp;Chap=5&amp;Vers=5"><LINK_TEXT text="http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=5&amp;Vers=5">http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=48&amp;Chap=5&amp;Vers=5</LINK_TEXT></URL><br/> <br/> C'est donc cette foi opérante (v6) par et dans l'Esprit qui confère aux disciples véritables une légitimité céleste comme en une adoption filiale, non régie par un code moralo-légal ou pseudo mosaïque. <br/> <br/> <E>:hi:</E></r>

Auteur : Fedor
Date : 09 nov.18, 03:57
Message : <t>Je rappelais juste le consensus de traduction sur ce verset pour le lecteur de passage (il fera la différence entre des arguties et des propos sourcés et vérifiables).<br/> Je sais très bien que certains ici pensent être des prophètes ou des élus de Dieu, je ne cherche pas à convaincre des cas psychiatriques.<br/> <br/> Libre à vous de suivre l'évangile selon logos plutôt que les Saints Peres et l'immense majorité des Bibles qui vous contredisent formellement et de baser votre raisonnement sur une mauvaise traduction. Ce n'est pas mon problème.</t>

Auteur : Zabulon
Date : 09 nov.18, 04:08
Message : <r><QUOTE author="Fedor"><s>[quote="Fedor"]</s>Je rappelais juste le consensus de traduction sur ce verset pour le lecteur de passage (il fera la différence entre des arguties et des propos sourcés et vérifiables).<br/> Je sais très bien que certains ici pensent être des prophètes ou des élus de Dieu, je ne cherche pas à convaincre des cas psychiatriques.<br/> <br/> Libre à vous de suivre l'évangile selon logos plutôt que les Saints Peres et l'immense majorité des Bibles qui vous contredisent formellement et de baser votre raisonnement sur une mauvaise traduction. Ce n'est pas mon problème.<e>[/quote]</e></QUOTE> Si vous jugez que 26 traductions ne sont suffisantes pour se faire une juste opinion…<br/> <br/> Vous avez tort de traiter ainsi le simple quidam curieux de comprendre les tenants et les aboutissant d'un religionnisme qui a noyé le monde sous des torrents d'injustice de haine et de sang ...<br/> <br/> Car si cas psychiatrique il existe il sont plutôt à chercher chez les instigateurs de crimes de masse commis au nom de Dieu et de la religion, pas chez les chercheurs de vérité.<br/> <br/> <E>:hi:</E></r>

Auteur : Fedor
Date : 09 nov.18, 04:20
Message : <r><QUOTE author="Zabulon"><s>[quote="Zabulon"]</s> Si vous jugez que <B><s>[b]</s>26 traductions<e>[/b]</e></B> ne sont suffisantes pour se faire une juste opinion…<br/> <br/> Vous avez tort de traiter ainsi le simple quidam curieux de comprendre les tenants et les aboutissant d'un religionnisme qui a noyé le monde sous des torrents d'injustice de haine et de sang ...<br/> <br/> Car si cas psychiatrique il existe il sont plutôt à chercher chez les instigateurs de crimes de masse commis au nom de Dieu et de la religion, pas chez les chercheurs de vérité. <e>[/quote]</e></QUOTE> Mon propos portait sur <B><s>[b]</s>Galates 5:22<e>[/b]</e></B> pas sur 5:5. Il faut être plus méticuleux pour "un chercheur de vérité".<br/> <br/> Voici <B><s>[b]</s>la même recherche<e>[/b]</e></B> sur Galates 5:22 donc, vous pouvez rayer King James, elle a été corrigée depuis.<br/> <br/> <URL url="http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=48&amp;Chap=5&amp;Vers=22"><LINK_TEXT text="http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =5&amp;Vers=22">http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=48&amp;Chap=5&amp;Vers=22</LINK_TEXT></URL><br/> <br/> Nous arrivons donc à 3/26 Pour <B><s>[b]</s>Foi<e>[/b]</e></B>. Quel consensus écrasant <E>:hi:</E></r>

Auteur : Zabulon
Date : 09 nov.18, 04:37
Message : <r><QUOTE author="Fedor"><s>[quote="Fedor"]</s> Mon propos portait sur <B><s>[b]</s>Galates 5:22<e>[/b]</e></B> pas sur 5:5. Il faut être plus méticuleux pour "un chercheur de vérité".<br/> <br/> Voici <B><s>[b]</s>la même recherche<e>[/b]</e></B> sur Galates 5:22 donc, vous pouvez rayer King James, elle a été corrigée depuis.<br/> <br/> <URL url="http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=48&amp;Chap=5&amp;Vers=22"><LINK_TEXT text="http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =5&amp;Vers=22">http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=48&amp;Chap=5&amp;Vers=22</LINK_TEXT></URL><br/> <br/> Nous arrivons donc à 3/26 Pour <B><s>[b]</s>Foi<e>[/b]</e></B>. Quel consensus écrasant <E>:hi:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Pour que votre propos soit recevable il doit englober le contexte du verset cité, le chapitre impliqué me semble un bon début...</r>

Auteur : Fedor
Date : 09 nov.18, 04:41
Message : <t>Non, je corrigeais une mauvaise traduction de logos sur Galates 5:22 uniquement. Suivez un peu. Essayez de remonter le fil de la discussion sans perdre votre concentration.</t>

Auteur : Zabulon
Date : 09 nov.18, 04:47
Message : <r><QUOTE author="Fedor"><s>[quote="Fedor"]</s>Non, je corrigeais une mauvaise traduction de logos sur Galates 5:22 uniquement. Suivez un peu. Essayez de remonter le fil de la discussion sans perdre votre concentration.<e>[/quote]</e></QUOTE> Et moi je réagissais à l'incohérence de vos propos qui consistent à préférer une trahison interprétative à une autre trahison interprétative d'un misérable verset pour asseoir sournoisement une théologie quasiment universelle qui fait l'hunamité dans le registre de l'intolérance et du rejet de l'autre.</r>

Auteur : Fedor
Date : 09 nov.18, 05:05
Message : <t>Ce "misérable verset" était évoqué par logos, non par moi. J'ai juste rappelé la bonne traduction. Vous avez digressé tout seul ensuite.<br/> <br/> Sur le débat Foi/Oeuvre/Grâce, ça fait longtemps que j'ai tiré mes conclusions, que je n'ai pas évoqué.</t>

Auteur : Logos
Date : 10 nov.18, 00:03
Message : <r><QUOTE author="Fedor"><s>[quote="Fedor"]</s>Je rappelais juste le consensus de traduction sur ce verset pour le lecteur de passage <e>[/quote]</e></QUOTE> Il faudrait peut-être commencer par revoir ta définition du terme "consensus"...<br/> <br/> - La Bible Segond 21 met "foi" en Galates 5:22.<br/> <br/> - La Bible des Peuples met "foi" en Galates 5:22.<br/> <br/> - La Traduction du Monde Nouveau met "foi" en Galates 5:22.<br/> <br/> - La Nouvelle Bible Segond met "foi" en Galates 5:22.<br/> <br/> - La Traduction Oecuménique de la Bible met "foi" en Galates 5:22.<br/> <br/> - La Bible Oltramare met "foi" en Galates 5:22.<br/> <br/> - La Bible KJV met "foi" en Galates 5:22.<br/> <br/> En veux-tu d'autres ? <br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Fedor
Date : 10 nov.18, 02:39
Message : <r>Inutile de mentir pour vous sortir du pétrin. On va commencer par un peu de grec, puis le Larousse, puis enfin des mathématiques. Équipez vous d'une calculette au préalable.<br/> <br/> Traduction Hugues Oltramare<br/> •Le fruit de l'esprit, au contraire, c'est l'amour, la joie, la paix, la patience, la mansuétude, la bonté, <B><s>[b]</s>la bonne foi<e>[/b]</e></B>, la douceur, la tempérance: (Galates 5:22)<br/> La bonne foi n'est pas la Foi. Le mot χρηστότης veut dire bonté de coeur, il traduit par bonne foi, c'est très limite mais ça n'est pas la Foi de toutes façons.<br/> <br/> La KJ a été modifiée et corrigée, le site n'est pas à jour.<br/> <br/> Vous ne pouvez compter 2 fois les Bible Segond alors qu'elles placent Foi à différents endroits de la phrase, c'est très peu précis, un coup c'est χρηστότης et un coup c'est πίστις. <br/> <br/> Ça fait 4 traductions 26 dans les Bibles Françaises (on va compter celle des TJs pour vous faire plaisir, par charité, mais bon, ce n'est clairement pas une Bible). Mais à l'international c'est encore plus faible. <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Il faudrait peut-être commencer par revoir ta définition du terme "consensus"...<e>[/quote]</e></QUOTE> Voici pour vous la définition du <B><s>[b]</s>Larousse<e>[/b]</e></B> d'un consensus:<br/> <br/> <B><s>[b]</s>consensus<e>[/b]</e></B><br/> nom masculin<br/> (latin consensus, accord)<br/> Accord et consentement du <B><s>[b]</s>plus grand nombre<e>[/b]</e></B>, de l'opinion publique.<br/> <br/> 26:2=13. Donc le consensus c'est 14. 4 étant inférieur à 14, il n'y a pas consensus. Vous pouvez vérifier sur votre calculatrice.<br/> <br/> En revanche, 4 sur 26 c'est considéré comme très très faible en traduction. Surtout que le ratio total des Bibles est encore plus faible.</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 10 nov.18, 03:02
Message : <t>Ma question en lisant ce fil est la suivante : le mépris est il devenu une valeur chrétienne ? Apparemment oui si on en juge par les commentaires échangés ici !<br/> Alors je ne sais pas qui a raison ou tort sur la lettre mais sur l'esprit, je pense qu'on est bien loin des fruits de l'Esprit.....<br/> Chacun semble avant tout chercher à enfoncer l'autre, à chercher la moindre faille pour pouvoir lui faire mordre la poussière....<br/> C'est triste.</t>

Auteur : agecanonix
Date : 10 nov.18, 03:13
Message : <r><QUOTE author="Fedor"><s>[quote="Fedor"]</s> <br/> Traduction Hugues Oltramare<br/> •Le fruit de l'esprit, au contraire, c'est l'amour, la joie, la paix, la patience, la mansuétude, la bonté, <B><s>[b]</s>la bonne foi<e>[/b]</e></B>, la douceur, la tempérance: (Galates 5:22)<br/> La bonne foi n'est pas la Foi. Le mot χρηστότης veut dire bonté de coeur, il traduit par bonne foi, c'est très limite mais ça n'est pas la Foi de toutes façons.<e>[/quote]</e></QUOTE> En fait, en Galates 5:22, c'est le mot πίστις qui signifie foi. <URL url="https://www.lueur.org/bible/chercher/4102/galates/LSGS">https://www.lueur.org/bible/chercher/4102/galates/LSGS</URL><br/> <br/> χρηστότης se traduit par bonté ou bégninité <URL url="https://www.lueur.org/bible/hebreu-grec/strong/g5544">https://www.lueur.org/bible/hebreu-grec/strong/g5544</URL></r>

Auteur : Fedor
Date : 10 nov.18, 03:37
Message : <r><QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s>Ma question en lisant ce fil est la suivante : le mépris est il devenu une valeur chrétienne ? Apparemment oui si on en juge par les commentaires échangés ici !<br/> Alors je ne sais pas qui a raison ou tort sur la lettre mais sur l'esprit, je pense qu'on est bien loin des fruits de l'Esprit.....<br/> Chacun semble avant tout chercher à enfoncer l'autre, à chercher la moindre faille pour pouvoir lui faire mordre la poussière....<br/> C'est triste.<e>[/quote]</e></QUOTE> Encore un qui croit qu'on part aux champignons et que le Christianisme c'est le monde des Bisounours. Le Christianisme s'est construit sur des débats autrement plus véhéments et à travers des martyrs d'une violence inouïe. Ici on ne fait qu'échanger.<br/> <br/> Libre à vous de ne plus intervenir si quelques boutades (pour dénoncer des mensonges purs et simples) sont trop durs pour vous. Cependant, je vois conseillerais de travailler sur votre hyper sensibilité.</r>

Auteur : Logos
Date : 10 nov.18, 04:26
Message : <r><QUOTE author="Fedor"><s>[quote="Fedor"]</s>Traduction Hugues Oltramare<br/> •Le fruit de l'esprit, au contraire, c'est l'amour, la joie, la paix, la patience, la mansuétude, la bonté, <B><s>[b]</s>la bonne foi<e>[/b]</e></B>, la douceur, la tempérance: (Galates 5:22)<br/> La bonne foi n'est pas la Foi. Le mot χρηστότης veut dire bonté de coeur, il traduit par bonne foi, c'est très limite mais ça n'est pas la Foi de toutes façons<e>[/quote]</e></QUOTE> Ce n'est pas [khrestotes] qui est traduit par "bonne foi", mais [pistis]. On voit tout de suite ici ta totale incompétence en grec biblique. <br/> <br/> D'autre part, mon message avait pour but de te montrer que tous les traducteurs sont loin d'être unanimes sur la traduction "fidélité" que tu défends de manière totalement dogmatique. En tout état de cause, la "bonne foi", ce n'est pas de la "fidélité".<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 10 nov.18, 04:28
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Ce n'est pas [khrestotes] qui est traduit par "bonne foi", mais [pistis]. On voit tout de suite ici ta totale incompétence en grec biblique. <br/> <br/> .<e>[/quote]</e></QUOTE> Du calme ! tout le monde peut se tromper. Y en a même qui se trompent d'évangile ! C'est dire ! <E>:hum:</E></r>

Auteur : Logos
Date : 10 nov.18, 04:59
Message : <t>Du calme, agecanonix. Notre ami Fedor débarque de nulle part, insultant tout le monde en nous traitant d'ignares, alors il m'a semblé naturel de le remettre à sa place à la première occasion. Voilà, tu sais tout.<br/> <br/> Je remarque au passage que tu ne réponds pas à mes questions, malgré mon insistance. <br/> <br/> Cordialement.</t>

Auteur : Fedor
Date : 10 nov.18, 05:52
Message : <r>Je ne me suis absolument pas trompé. Je n'ai jamais dit que χρηστότης voulait dire Foi. <B><s>[b]</s>Encore une calomnie de votre part<e>[/b]</e></B>. Je vais finir par penser que vous souffrez de dyslexie. <br/> <br/> <br/> "Ὁ δὲ καρπὸς τοῦ πνεύματός ἐστιν ἀγάπη, χαρά, εἰρήνη, μακροθυμία, <B><s>[b]</s>χρηστότης<e>[/b]</e></B>, ἀγαθωσύνη, <B><s>[b]</s>πίστις<e>[/b]</e></B>," Galates 5:22<br/> <br/> πίστις est en dernier.<br/> χρηστότης est avant avant dernier.<br/> <br/> Dans la Bible d'Oltramare:<br/> <br/> "Le fruit de l'esprit, au contraire, c'est l'amour, la joie, la paix, la patience, la mansuétude, la bonté, la <B><s>[b]</s>bonne foi<e>[/b]</e></B>, la douceur, la <B><s>[b]</s>tempérance<e>[/b]</e></B>"<br/> <br/> Donc dans ce passage, πίστις est traduit par tempérance et χρηστότης par bonne foi.<br/> Ce qui est d'un ridicule achevé mais c'est vous qui vous appuyez sur cette traduction, pas moi, pour absolument trouver le mot Foi où il n'est pas. <br/> <br/> On ne sait toujours pas pourquoi les traductions suisses mettent 9 termes au lieu de 7 d'ailleurs (fiabilité maximale...)<br/> <br/> Sauf si vous admettez qu'il a inventé des termes, qu'il les a ajoutés ou les a switchés (ce qui reviendrait à invalider la traduction de toutes façons), mais même là, pistis ne veut pas dire bonne foi, qui n'est pas un synonyme de Foi. <br/> <br/> Ça veut dire Foi dans une extrême minorité de Bibles DANS CE VERSET LÀ.<br/> L'écrasante majorité des Bibles françaises et du monde entier traduisent ici par Fidélité.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 10 nov.18, 06:01
Message : <t>Fedor.<br/> <br/> Je ne partage pas l’intolérance de Logos, mais ici tu te trompes.<br/> <br/> Si tu prends Hébreux 11:1 , définition de la Foi, tu retrouves le mot grec πίστις (pistis).<br/> <br/> Donc en Galates 5:22, le dernier mot signifie bien "foi". πίστις (pistis)<br/> <br/> sans volonté de te déprécier car je crois que tu fais une simple erreur d'inattention.</t>

Auteur : Estrabolio
Date : 10 nov.18, 06:11
Message : <r><QUOTE author="Fedor"><s>[quote="Fedor"]</s>Le Christianisme s'est construit sur des débats autrement plus véhéments et à travers des martyrs d'une violence inouïe. Ici on ne fait qu'échanger.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ah bon, parce que vous considérez comme chrétien de tuer quelqu'un parce qu'il n'a pas la même opinion que vous ? Moi pas.<br/> Moi je m'en tiens à ce que dit la Bible <br/> <COLOR color="#800000"><s>[color=#800000]</s>1 Pierre 3 :14D'ailleurs, quand vous souffririez pour la justice, vous seriez heureux. N'ayez d'eux aucune crainte, et ne soyez pas troublés; 15Mais sanctifiez dans vos coeurs Christ le Seigneur, étant toujours prêts à vous défendre, avec douceur et respect, devant quiconque vous demande raison de l'espérance qui est en vous, 16et ayant une bonne conscience, afin que, là même où ils vous calomnient comme si vous étiez des malfaiteurs, ceux qui décrient votre bonne conduite en Christ soient couverts de confusion.…<br/> « Mais le fruit de l'Esprit, c'est la charité, la joie, la paix, la patience, la bonté, la <B><s>[b]</s>bénignité<e>[/b]</e></B>, la<B><s>[b]</s> longanimité<e>[/b]</e></B>, la <B><s>[b]</s>mansuétude<e>[/b]</e></B>, la foi, la <B><s>[b]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>modestie<e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e></B>, la <B><s>[b]</s>continence <e>[/b]</e></B>et la chasteté » (Galates 5, 22).<br/> Romains 12:17 Ne rendez à personne le mal pour le mal. Recherchez ce qui est bien devant tous les hommes.<br/> 1 Pierre 3 : 9Ne rendez point mal pour mal, ou injure pour injure; bénissez, au contraire, car c'est à cela que vous avez été appelés, afin d'hériter la bénédiction. 10Si quelqu'un, en effet, veut aimer la vie Et voir des jours heureux, Qu'il préserve sa langue du mal Et ses lèvres des paroles trompeuses,…<e>[/color]</e></COLOR><br/> Vous voyez, oui, je crois à la sagesse des paroles de Jésus <COLOR color="#800000"><s>[color=#800000]</s>Matthieu 5:39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.…<br/> Luc 6:27 Mais je vous dis, à vous qui m'écoutez: Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent,…<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Je me suis toujours efforcé de mettre cela en pratique y compris avec les personnes qui m'insultaient, me persécutaient, me menaçaient de mort et même avec celui qui a tenté de tuer ma mère et je continuerais. Pour vous c'est de la faiblesse, de l'hypersensibilité pour moi c'est de l'amour humain tout simplement et je n'ai nullement envie de changer en quoi que ce soit cette attitude.<br/> <br/> Pour autant, je vous donne raison sur un point, je ne suis pas obligé de lire ceux que je trouve par trop agressifs, il me suffit de les mettre en ignorés ce que je m'empresse de faire pour vous et Logos.<br/> <br/> Bonne continuation <E>:hi:</E></r>

Auteur : BenFis
Date : 10 nov.18, 06:31
Message : <r>Si on s’en tient au fond plutôt qu’à la forme, je dirais que la foi ne semble pas être un fruit de l’esprit mais « <B><s>[b]</s>un moyen de connaître des réalités qu’on ne voit pas<e>[/b]</e></B> » (Hébreux 11:1). Un moyen (ou une démonstration) n’est pas un fruit de l’esprit mais découle d’un raisonnement.<br/> S’il faut choisir entre foi et fidélité pour traduire πίστις (pistis), il semble donc que fidélité soit plus conforme au contexte.</r>

Auteur : Fedor
Date : 10 nov.18, 06:45
Message : <r><QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s>Ah bon, parce que vous considérez comme chrétien de tuer quelqu'un parce qu'il n'a pas la même opinion que vous ? Moi pas.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je parlais de martyrs en l'occurrence, donc c'est l'inverse.<br/> <br/> Bonne continuation à vous.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 10 nov.18, 07:24
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> <br/> Je remarque au passage que tu ne réponds pas à mes questions, malgré mon insistance. <br/> <br/> Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Disons que ta théorie n'est plus ma préoccupation du moment. <br/> <br/> Tu vas me dire non, mais depuis que tu es resté muet devant l'explication d'hébreux 6 que j'ai produite, je considère avoir fait le job et je ne te lis plus vraiment. <br/> <br/> Tu vas gesticuler, crier que tu n'as rien reconnu, je sais lire quand un argument a fait mouche. Ta seule réponse a été qu tu avais raison parce que tu étais un appelé. Cela t'a peut-être sorti de l'impasse où tu t'étais mis toi-même, mais pour moi cela équivaut à un Knock out. <br/> <br/> J'ai deux autres dossiers plus intéressants sur le feu, l'historicité de Jésus et la prédestination.<br/> Ton hypothèse est maintenant derrière moi. J'ai mon intime conviction et aucun de tes arguments n'a résisté à ma modeste connaissance biblique.. <br/> <br/> Que veux tu que je fasse ? C'est plié pour moi.</r>

Auteur : Zantafio
Date : 10 nov.18, 07:53
Message : <r>Bonsoir tout le monde,<br/> <br/> Quelques-uns (Logos inclut!) croient que nous obtenons le Salut (sommes sauvés) par la foi en Jésus seulement. En fait, c'est la doctrine de base du protestantisme. Pour appuyer cette doctrine, ils citent les versets suivants :<br/> <br/> Rom. 3:28: <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car nous estimons que l’homme est justifié par la foi sans la pratique de la Loi.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Éph. 2:8, 9: <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car c’est bien par la grâce que vous êtes sauvés, moyennant la foi. Ce salut ne vient pas de vous, il est un don de Dieu; il ne vient pas des œuvres, car nul ne doit pouvoir se glorifier.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Rom. 3:28 enseigne tout simplement qu'un chrétien est sauvé par la foi, non par les œuvres. Cependant, la Bible n'enseigne pas le Salut par la foi seule. D'autre part, Éph. 2:8, 9 est suivi par le verset 10 qui est très important : <br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Nous sommes en effet son ouvrage, créés dans le Christ Jésus en vue des <B><s>[b]</s>bonnes œuvres<e>[/b]</e></B> que Dieu a préparées d'avance pour que nous les pratiquions.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ainsi, la grâce, la foi et les œuvres sont indispensables pour obtenir le Salut !</r>

Auteur : Fedor
Date : 10 nov.18, 08:28
Message : <t>Évidement que le salut se fait aussi par les oeuvres.<br/> Le Sola Fide (mal compris en plus) est une doctrine hyper tardive et complètement absente de la tradition jusqu'au 16e siècle.</t>

Auteur : Mormon
Date : 10 nov.18, 09:12
Message : <r><QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s> Ainsi, la grâce, la foi et les œuvres sont indispensables pour obtenir le Salut !<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est la chose la plus intelligente qui a été écrite sur ce fil.<br/> <br/> Nous serons sauvés, au dernier jour, selon la foi qui sera trouvée en nous ; elle ne sera que le reflet de nos œuvres... de notre foi en Christ.</r>

Auteur : Logos
Date : 10 nov.18, 19:31
Message : <r>"<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Vous annulez ainsi la parole de Dieu à cause de votre tradition<e>[/color]</e></COLOR>", a dit Jésus. - Matthieu 15:6.</r>

Auteur : Logos
Date : 10 nov.18, 20:54
Message : <r><QUOTE author="Fedor"><s>[quote="Fedor"]</s> Le Sola Fide (mal compris en plus) est une doctrine hyper tardive et complètement absente de la tradition jusqu'au 16e siècle.<e>[/quote]</e></QUOTE> Peu importe que le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT soit absent des traditions humaines. Du moment qu'il est fermement attesté par la Bible, c'est tout ce qui compte.<br/> <QUOTE author="Eph&#xE9;siens 2:8,9"><s>[quote="Ephésiens 2:8,9"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car vous êtes <B><s>[b]</s>sauvés par la grâce, par la foi<e>[/b]</e></B>; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. <B><s>[b]</s>Non point par les oeuvres<e>[/b]</e></B>, afin que personne ne se glorifie.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Romains 11:5"><s>[quote="Romains 11:5"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>De même aussi dans le temps présent il y a un reste, <B><s>[b]</s>selon l'élection de la grâce<e>[/b]</e></B>. 6 Or, <B><s>[b]</s>si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce. <U><s>[u]</s>Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B>; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Romains 4:5"><s>[quote="Romains 4:5"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; et <B><s>[b]</s>à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Romains 3:19-22"><s>[quote="Romains 3:19-22"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Or nous savons que tout ce que dit la Loi, elle l’adresse à ceux qui sont sous la Loi, pour que toute bouche soit fermée et que le monde entier soit passible d’une peine devant Dieu. <B><s>[b]</s>Par les œuvres de la loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui<e>[/b]</e></B>, car par la loi vient la connaissance exacte du péché.<br/> Mais maintenant, en dehors de la loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; oui, <B><s>[b]</s>la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi<e>[/b]</e></B>. Car il n’y a pas de distinction.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Romains 3:23-25"><s>[quote="Romains 3:23-25"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et <B><s>[b]</s>c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus<e>[/b]</e></B>. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, <B><s>[b]</s>grâce à la foi en son sang<e>[/b]</e></B>.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Tite 3:1-7"><s>[quote="Tite 3:1-7"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car il fut un temps où nous-mêmes, nous vivions en insensés, dans la révolte contre Dieu, égarés, esclaves de toutes sortes de passions et de plaisirs. Nos jours s'écoulaient dans la méchanceté et dans l'envie, nous étions haïssables et nous nous haïssions les uns les autres. 4 Mais quand Dieu notre Sauveur a révélé sa bonté et son amour pour les hommes, <B><s>[b]</s>il nous a sauvés<e>[/b]</e></B>. 5 S'il l'a fait, <B><s>[b]</s>ce n'est pas parce que nous avons accompli des actes conformes à ce qui est juste. Non.<e>[/b]</e></B> Il nous a sauvés parce qu'il a eu pitié de nous, en nous faisant passer par le bain purificateur de la nouvelle naissance, c'est-à-dire en nous renouvelant par le Saint-Esprit. 6 Cet Esprit, il l'a répandu avec abondance sur nous par Jésus-Christ notre Sauveur. 7 Il l'a fait pour que, <B><s>[b]</s>déclarés justes par sa grâce<e>[/b]</e></B>, nous devenions les héritiers de la vie éternelle qui constitue notre espérance.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Cordialement.</r>

Auteur : Mormon
Date : 11 nov.18, 00:35
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>"<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Vous annulez ainsi la parole de Dieu à cause de votre tradition<e>[/color]</e></COLOR>", a dit Jésus. - Matthieu 15:6.<e>[/quote]</e></QUOTE> Nous serons sauvés, au dernier jour de notre vie, selon la foi qui sera trouvée en nous. Ce niveau de foi ultime ne sera que le reflet de nos œuvres accomplies par notre foi en Jésus-Christ durant notre existence.<br/> <br/> <B><s>[b]</s><COLOR color="#800000"><s>[color=#800000]</s>Plus ou moins cela est faux<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B>.</r>

Auteur : Fedor
Date : 11 nov.18, 00:37
Message : <r>Et tous les Pères et Docteurs qui ont étudié la Bible jusqu'au XVIe siècle, ils avaient donc tous tort dans leur interprétation? Vous savez très bien, car cela fait 30 fois qu'on vous le dit, que d'autres versets viennent contredire la Foi seule. Dans Jacques, notamment. Mais aussi chez Paul (Vous n'avez pas répondu à agecanonix, car vous êtes coincé).<br/> <br/> Vous ne comprenez pas non plus l'étymologie du mot Foi, qui est relatif à la confiance dans toutes ses occurrences. Une confiance ne peut pas être forcée par une des 2 parties. Sinon par définition ça n'est plus de la confiance.<br/> <br/> Les Saints Pères, sans qui le Christianisme ne serait pas ce qu'il est, ont tous passé leur vie entière à étudier les textes dans la langue d'origine et ont attesté leur Foi par un courage exemplaire (Saint Hilaire de Poitiers et Saint Ambroise qui ont défié des empereurs, Jean Damascène torturé par un calife et j'en passe) . <br/> <br/> Mais ces sommités de sagesse et d'abnégation, qui ont <B><s>[b]</s>tous proclamé le libre arbitre et l'importance des oeuvres<e>[/b]</e></B>, ils auraient tous tort? Et vous logos, vous auriez raison. Pourquoi devrait-on croire des mégalomaniaques (Luther), des psychopathes (Calvin, qui a fait noyer des adolescents cat ils blasphemaient lors de son ministère) ou des gens comme vous?<br/> <br/> Quelle est votre légitimité pour contredire 1600 ans de tradition? <br/> <br/> Si vous répondez à cette question, je vous rererereréfuterais sur les passages bibliques honteusement tronquées et sortis de leur contexte.</r>

Auteur : Zantafio
Date : 11 nov.18, 01:06
Message : <r><QUOTE author="Fedor"><s>[quote="Fedor"]</s> Le Sola Fide (mal compris en plus) est une doctrine hyper tardive et complètement absente de la tradition jusqu'au 16e siècle.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Peu importe que le <FEUTRE><s>[feutre]</s>véritable<e>[/feutre]</e></FEUTRE> évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT soit absent des traditions humaines. Du moment qu'il est fermement <FEUTRE><s>[feutre]</s>attesté par la Bible<e>[/feutre]</e></FEUTRE>, c'est tout ce qui compte.<e>[/quote]</e></QUOTE> Non, cet évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT est hérétique, autrement dit n'est pas scripturaire !<br/> <QUOTE author="Fedor"><s>[quote="Fedor"]</s>(Vous n'avez pas répondu à agecanonix, car vous êtes coincé).<e>[/quote]</e></QUOTE> Logos ne m'a aussi pas répondu à propos d'Éph. 2:10, de Phil. 2:12 et de Rom. 13:11, parce qu'il est coincé ! <E>:mrgreen:</E></r>

Auteur : agecanonix
Date : 11 nov.18, 04:06
Message : <t>Logos s'est plaint que je postais pour la seconde fois l'explication d'hébreux 6 sur laquelle il avoue capoter.<br/> <br/> C'est évidemment le signe que notre ami a senti le boulet passer. Nous n'avons évidemment pas eu la moindre réponse à cette explication.<br/> <br/> Cette méthode qui consiste à réclamer la censure alors même que Logos n'hésite pas à reproduire ses propres messages est un signe de fébrilité. <br/> <br/> C'est dommage. J'espère une réelle prise de conscience de sa part sur ce que Hébreux 6 dit réellement. L'amour de Dieu n'est pas moins beau s'il nous demande de l'aimer aussi.<br/> <br/> J'ajoute un énième argument.<br/> <br/> L'homme meurt à cause du péché. C'est une décision judiciaire de Dieu. Paul en Romains sera très clair : la mort est advenue à cause du péché.<br/> <br/> Ainsi, toute l'humanité est soumise à la mort. Par amour, Dieu a décidé que son fils, volontaire, offre sa vie pour le pardon de nos péchés.<br/> <br/> Si donc Dieu décidait qu'ensuite le péché ne pouvait plus entraîner la même sanction, alors il se montrerait injuste et inconséquent.<br/> <br/> En effet, la sacrifice de Jésus permet le pardon des péchés et non pas l'acceptation des péchés ou leur banalisation.<br/> <br/> Un appelé qui se verrait pardonner ses péchés volontaires démontrerait que Dieu a été injuste en condamnant l'homme à la mort depuis le premier péché lui aussi volontaire.<br/> <br/> Il n'en va pas ainsi du péché involontaire provoqué par notre imperfection actuelle et provisoire en attendant la fin de l'imperfection humaine. <br/> <br/> Jésus est mort pour nos péchés involontaires, ceux que nous avons hérités, mais en aucun cas une opposition frontale. <br/> <br/> Le mot Satan signifie "opposant". Un péché volontaire fait de nous un autre satan, et c'est d'ailleurs pour cela que ceux qui s'opposent volontairement à Dieu sont déclarés avoir pour père Satan.<br/> <br/> Si donc, comme en Hébreux 6 et 10, un appelé peut commettre un péché volontaire, alors il réitère le même péché qu'Adam, appelé fils de Dieu comme cet appelé. Alors Jésus ne pourra rien pour lui. son péché est devenu impardonnable, il est devenu un petit satan, fils cette fois-ci de l'opposant n°1 de Dieu.</t>

Auteur : prisca
Date : 11 nov.18, 04:12
Message : <r>La Nouvelle Alliance justement comporte cette nouvelle disposition.<br/> <br/> 1 Timothée 1:14<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"et la grâce de notre Seigneur a surabondé, avec la foi et la charité qui est en Jésus-Christ."<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <br/> Donc, tout comme le Bon Larron s'est entendu dire "<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Je te le dis en vérité aujourd'hui virgule tu seras avec moi dans le paradis."<e>[/color]</e></COLOR> parce que le Bon Larron est le premier à bénéficier de la grâce en surabondance de Dieu, chaque homme depuis que Jésus a souffert pour nous, reçoit la Grâce de Dieu.<br/> <br/> <br/> Donc lorsque je lis que la Grâce survient au cours d'une existence, c'est évidemment faux, la Grâce est là depuis le début, mais l'homme se tourne soudainement vers Dieu alors qu'auparavant non.<br/> <br/> <br/> Donc aussi avoir reçu la Grâce n'est pas avoir reçu le Salut, car la Grâce une fois alimentée nous mène au Salut et non l'inverse, que Jésus se soit sacrifié pour que nous n'ayons rien à faire en retour.</r>

Auteur : Logos
Date : 11 nov.18, 06:03
Message : <r>Bonjour agecanonix.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>L'amour de Dieu n'est pas moins beau s'il nous demande de l'aimer aussi.<e>[/quote]</e></QUOTE> En effet. Cependant, personne n'est Sauvé parce qu'il aime Dieu, mais parce que Dieu nous a aimés alors que nous étions encore pécheurs en offrant la vie de son Fils bien-aimé.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>L'homme meurt à cause du péché. C'est une décision judiciaire de Dieu. Paul en Romains sera très clair : la mort est advenue à cause du péché.<e>[/quote]</e></QUOTE> En effet, le "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>salaire du péché, c'est la mort<e>[/color]</e></COLOR>" (Romains 6:23). Mais Paul ajoute immédiatement : "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle par notre Seigneur Jésus-Christ<e>[/color]</e></COLOR>". As-toi de choisir entre le "salaire" et le "don gratuit".<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Ainsi, toute l'humanité est soumise à la mort. Par amour, Dieu a décidé que son fils, volontaire, offre sa vie pour le pardon de nos péchés.<e>[/quote]</e></QUOTE> Crois-tu vraiment ce que tu écris ? Si vraiment Jésus a offert sa vie pour le pardon de tes péchés, alors pourquoi t'obstines-tu à croire que tes péchés peuvent te mener à la destruction éternelle ?<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Si donc Dieu décidait qu'ensuite le péché ne pouvait plus entraîner la même sanction, alors il se montrerait injuste et inconséquent.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu as parfaitement raison là-aussi, et ça devrait t'inquiéter...<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>En effet, la sacrifice de Jésus permet le pardon des péchés et non pas l'acceptation des péchés ou leur banalisation.<e>[/quote]</e></QUOTE> Si le sacrifice de Jésus permet le pardon des péchés - ce qui est vrai -, alors pourquoi tes péchés sont-ils encore sur toi au point que de ton propre aveu ils peuvent provoquer ta destruction éternelle ? Ne vois-tu donc pas la contradiction ?<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Un appelé qui se verrait pardonner ses péchés volontaires démontrerait que Dieu a été injuste en condamnant l'homme à la mort depuis le premier péché lui aussi volontaire.<e>[/quote]</e></QUOTE> J'invite ici le lecteur à considérer le cas du fornicateur inceste de Corinthe, et constater que son péché volontaire a été pardonné. Les détails ici : <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Jésus est mort pour nos péchés involontaires, ceux que nous avons hérités, mais en aucun cas une opposition frontale. <e>[/quote]</e></QUOTE> Blasphémer contre Jésus-Christ n'est-il pas une "opposition frontale" ? Pourtant, de la bouche-même de Jésus, ce péché-là sera lui aussi pardonné. - Matthieu 12:31,32.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Si donc, comme en Hébreux 6 et 10, un appelé peut commettre un péché volontaire<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, un élu peut commettre un péché volontaire, comme le fornicateur inceste de Corinthe, sans aucunement perdre son Salut. "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Son oeuvre sera brûlée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu<e>[/color]</e></COLOR>" (1 Corinthiens 3:15). Voilà la vérité.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Zabulon
Date : 11 nov.18, 06:43
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Pour terminer et être certain que tu as compris.<br/> Aux versets 1-3 Paul invite des chrétiens appelés à atteindre la maturité spirituelle. Il leur dit qu'ils pensent qu'ils vont y arriver avec un bémol : à la condition que Dieu le veuille. En commençant la phrase suivante par "en effet" Paul explique ensuite pour quelles raisons Dieu pourrait, justement, ne pas le vouloir.. Le public concerné reste donc les chrétiens appelés. <e>[/quote]</e></QUOTE> Sur le fond vous nous dites que Dieu décide qui pourra faire ou ne pas faire d'oeuvres bonnes pour être sauvé, et cependant ceux qui ne s'activent pas pour le salut sont condamnés... <E>:hum:</E> <br/> <br/> <br/> Permettez moi de rectifier le raisonnement spécieux qui voudrait que ceux qui ont mal compris la Bonne Nouvelle devraient périr irrémédiablement et définitivement.<br/> <br/> Dieu ne tue personne mais il appelle à la vie de l'Esprit ceux qu'ils a prédestinés dans un but particulier.<br/> <br/> Beaucoup croient s'être saisi de cette vie céleste et spirituelle mais ils se leurrent et le Christ pourrait revenir 1000 fois sur terre et souffrir 1000 fois celà ne changerait rien à leur absence de don, leur manière de se saisir de l'Evangile revient à agir en ennemi de celui-ci.<br/> <br/> C'est ainsi et c'est celà que Dieu a voulu faire que ceux qui cherchent ne trouvent pas et que ceux qui ne cherchent pas trouvent.<br/> <br/> <br/> Et aussi et par conséquent que ceux qui pensent oeuvrer pour leur salut ouvrent inutilement et ceux qui n'oeuvrent pas pour leur salut oeuvrent utilement.<br/> <br/> <br/> <E>:romance:</E></r>

Auteur : agecanonix
Date : 11 nov.18, 07:34
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> En effet. Cependant, personne n'est Sauvé parce qu'il aime Dieu, mais parce que Dieu nous a aimés alors que nous étions encore pécheurs en offrant la vie de son Fils bien-aimé.<e>[/quote]</e></QUOTE> Et c'est là notre différence. En réclamant la foi, Dieu réclame l'amour car la foi n'est pas une confiance froide et purement rationnelle. La foi inclut l'amour car c'est un sentiment qui allie la reconnaissance (amour) à la certitude que l'amour de Dieu pour nous rend absolument certaines ses promesses.<br/> Satan croit mais n'aura jamais la foi car elle signifie aussi aimer celui en qui on croit. <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>En effet, le "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>salaire du péché, c'est la mort<e>[/color]</e></COLOR>" (Romains 6:23). Mais Paul ajoute immédiatement : "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle par notre Seigneur Jésus-Christ<e>[/color]</e></COLOR>". As-toi de choisir entre le "salaire" et le "don gratuit".<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu te disperses ici. Retenons que le salaire du péché, c'est la mort.. <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Crois-tu vraiment ce que tu écris ? Si vraiment Jésus a offert sa vie pour le pardon de tes péchés, alors pourquoi t'obstines-tu à croire que tes péchés peuvent te mener à la destruction éternelle ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Je le crois parce que c'est écrit. Tout péché volontaire (hébreux 6:1-6) amène à la destruction. J'ai bien dit volontairement commis contre Dieu, comme Satan l'a fait.. <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Si le sacrifice de Jésus permet le pardon des péchés - ce qui est vrai -, alors pourquoi tes péchés sont-ils encore sur toi au point que de ton propre aveu ils peuvent provoquer ta destruction éternelle ? Ne vois-tu donc pas la contradiction ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Qui es tu pour affirmer que mes péchés sont encore sur moi. Par contre si je pèche volontairement contre Dieu, comme un appelé, alors il n'y aura plus de sacrifice pour moi non plus. <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>J'invite ici le lecteur à considérer le cas du fornicateur inceste de Corinthe, et constater que son péché volontaire a été pardonné. Les détails ici : <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><e>[/quote]</e></QUOTE> Qui a dit que ce péché était volontaire ? Un péché contre l'esprit est un péché commis volontairement en opposition à Dieu. <br/> Tu as une grave lacune sur ce sujet. Je vais donc t'aider.<br/> <br/> Adam a péché volontairement et il a perdu tout espoir de vie éternelle. Pourtant, il n'a mangé qu'un fruit.. <E>:hum:</E> <br/> La leçon ? Ce n'est pas le péché par sa traduction dans les faits qui le rend impardonnable. Adam a péché volontairement contre Dieu en mangeant un fruit.. Dans la justice humaine, il n'aurait même pas une amende.<br/> <br/> Ce qui caractérise un péché volontaire, c'est l'état d'esprit de celui qui le commet. La vraie volonté surjacente. <br/> Ce fornicateur de Corinthe n'avait pas péché contre l'esprit, son péché était d'avoir la femme de son père, sa belle-mère.<br/> Mais sa motivation n'était pas d'agir ainsi POUR s'opposer à Dieu..mais simplement parce qu'il aimait sa belle mère, ce qui était inconvenant.<br/> Dieu ne s'est donc pas senti agressé ou attaqué de front par ce péché car ce frère ne s'était pas dit: <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>comment je peux m'opposer à Dieu .... voyons... ah oui, je vais commettre la fornication avec ma belle mère !! <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Dans ce cas là, il y aurait eu péché volontaire. <br/> Seulement, il fallait que ce pécheur change, et il a changé. Sinon il n'aurait pas été accepté de nouveau dans la congrégation de Corinthe. En effet, Paul a bien expliqué que les fornicateurs ne pourraient hériter du royaume de Dieu.<br/> Ca devrait te faire réfléchir car ce frère a commis la fornication et pourtant il a été pardonné... <br/> Paul se serait-il contredit ? Absolument pas. Un fornicateur non repentant, et donc quelqu'un qui s'obstine à rester fornicateur, celui-là devient un pécheur volontaire, non pas forcément la première fois qu'il commet la fornication, mais quand, après avoir été discipliné, il choisit de continuer à pratique la fornication. Je parle pour les appelés. <br/> Tu crois toi que le caractère volontaire d'un péché est indexé à la gravité du péché. Et non ! Le sacrifice de Jésus est sans limite concernant les péchés involontaires dont on se repend, mais il sera inutile, comme pour Adam, pour un péché commis avec la volonté de s'opposer à Dieu. <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Blasphémer contre Jésus-Christ n'est-il pas une "opposition frontale" ? Pourtant, de la bouche-même de Jésus, ce péché-là sera lui aussi pardonné. - Matthieu 12:31,32.<e>[/quote]</e></QUOTE> Jésus explique pourtant que péché contre l'esprit est une opposition frontale. Que Jésus, par humilité, parce qu'il n'est pas Dieu, nous dise que sa personne est moins importante que celle de Dieu, son Père, c'est tout à son honneur. Par contre l'esprit saint est produit par Dieu, c'est en quelque sorte la main de Dieu. S'opposer volontairement à l'esprit saint c'est donc une opposition frontale à Dieu, et donc un péché volontaire. <br/> <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Oui, un élu peut commettre un péché volontaire, comme le fornicateur inceste de Corinthe, sans aucunement perdre son Salut. "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Son oeuvre sera brûlée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu<e>[/color]</e></COLOR>" (1 Corinthiens 3:15). Voilà la vérité.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu cherches une échappatoire. <br/> Il ne s'agit pas d'un péché volontaire, un péché contre l'esprit. Comme déjà dit, il aimait sa belle mère et il a couché avec elle.<br/> Tu joues habilement sur la notion de péché volontaire.<br/> <br/> Je ré-explique autrement.<br/> Tu sais que ton père ne veut pas que tu voles le billet de 100 € sur la table. Il te l'a dit clairement. <br/> Tu vas le voler. Seulement il y a deux façon de te juger pour ton père.<br/> S'il apprend que tu l'as volé pour t'acheter des bricoles, il sera déçu mais il ne se sentira pas directement visé.<br/> Mais s'il apprend que tu l'as volé parce qu'il t'avait dit de ne pas y toucher, et que tu l'as brûlé ensuite pour qu'il ne l'ait plus, alors il comprendra que tu t'opposes à lui, volontairement. <br/> <br/> Dans le premier cas ta motivation est ton bien-être, dans le second cas ta motivation est de pourrir la vie de ton père.<br/> Le fornicateur de Corinthe n'était pas un opposant volontaire à Dieu, il n'a pas agi pour signifier qu'il haïssait Dieu. Il a donc été pardonné et a pu être réintégré dans la congrégation après son repentir.<br/> Tu n'as donc pas, en cet exemple, la preuve qu'un péché volontaire peut être pardonné car le repentir démontre qu'il ne s'agissait pas d'un péché contre l'esprit. C'était un banal péché de la chair bien vite regretté et aussi vite pardonné. <br/> <br/> <E>:hi:</E></r>

Auteur : Estrabolio
Date : 11 nov.18, 07:44
Message : <r><QUOTE author="Zabulon"><s>[quote="Zabulon"]</s>Dieu ne tue personne<e>[/quote]</e></QUOTE> Euh, il me semble pourtant que la Bible parle de plusieurs destructions d'humains par Dieu et l'Apocalypse avec son langage imagé nous dit Apocalypse 20 :8Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer. 9Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora. 10Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles."<br/> Bonne soirée</r>

Auteur : agecanonix
Date : 11 nov.18, 07:52
Message : <r><QUOTE author="Zabulon"><s>[quote="Zabulon"]</s> <br/> Sur le fond vous nous dites que Dieu décide qui pourra faire ou ne pas faire d'oeuvres bonnes pour être sauvé, et cependant ceux qui ne s'activent pas pour le salut sont condamnés... <E>:hum:</E> <br/> <br/> <br/> Permettez moi de rectifier le raisonnement spécieux qui voudrait que ceux qui ont mal compris la Bonne Nouvelle devraient périr irrémédiablement et définitivement.<br/> <br/> Dieu ne tue personne mais il appelle à la vie de l'Esprit ceux qu'ils a prédestinés dans un but particulier.<br/> <br/> Beaucoup croient s'être saisi de cette vie céleste et spirituelle mais ils se leurrent et le Christ pourrait revenir 1000 fois sur terre et souffrir 1000 fois celà ne changerait rien à leur absence de don, leur manière de se saisir de l'Evangile revient à agir en ennemi de celui-ci.<br/> <br/> C'est ainsi et c'est celà que Dieu a voulu faire que ceux qui cherchent ne trouvent pas et que ceux qui ne cherchent pas trouvent.<br/> <br/> <br/> Et aussi et par conséquent que ceux qui pensent oeuvrer pour leur salut ouvrent inutilement et ceux qui n'oeuvrent pas pour leur salut oeuvrent utilement.<br/> <br/> <br/> <E>:romance:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Vous êtes hors sujet par rapport au texte que vous avez cité provenant de mon explication d'hébreux 6:1-6.<br/> SVP, lisez bien et comprenez bien le contexte des réponses des autres, cela évitera ce type d'erreur.<br/> <br/> hébreux 6 concerne des "nés de nouveau"..ayant reçu l'esprit saint. qui ont parfaitement compris le message de Dieu. C'est même spécifié : <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>En effet, ceux qui ont été éclairés, qui ont goûté le don gratuit du ciel, qui sont devenus participants de l’esprit saint 5 et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du monde à venir, 6 mais qui sont tombés, il est impossible de les faire revivre encore une fois pour le repentir, parce qu’ils clouent eux-​mêmes de nouveau le Fils de Dieu au poteau et l’exposent au déshonneur public<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST></r>

Auteur : Estrabolio
Date : 11 nov.18, 09:08
Message : <r><QUOTE author="..."><s>[quote="..."]</s>(Vous n'avez pas répondu à agecanonix, car <B><s>[b]</s>vous êtes coincé<e>[/b]</e></B>).<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="...."><s>[quote="...."]</s>.... ne m'a aussi pas répondu à propos d'Éph. 2:10, de Phil. 2:12 et de Rom. 13:11, parce qu<B><s>[b]</s>'il est coincé<e>[/b]</e></B> ! <E>:mrgreen:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> On se croirait dans une cour de récréation "je t'ai eu, na na nanère"<br/> Est ce un jeu ou une discussion sur la Bible ?<br/> Le but est il d'aider votre prochain ou de lui faire mordre la poussière ?<br/> Dans tout cela, vous semblez juste oublier une chose, oh trois fois rien, une broutille : DIEU !<br/> <br/> Vous êtes tous là à dire, "c'est avec ma carte foi seule que je peux avoir mon Salut" "mais non il faut aussi la carte oeuvres sinon c'est cuit" mais pourtant, en lisant la Bible, j'ai l'impression que le seul qui décide de qui a le Salut ou pas, que le seul qui sonde le coeur et les reins : c'est Dieu !<br/> <br/> Paul prend l'exemple de l'adoption, est ce le futur adopté qui décide de l'adoption ? Est ce qu'il a un quelconque pouvoir pour imposer son adoption à l'adoptant ? Non, il n'y a qu'une personne qui décide, c'est l'adoptant.<br/> Il prend aussi l'exemple d'un potier, là encore, est ce la glaise à former qui impose sa volonté au potier ?<br/> <br/> Qu'est ce qui vous autorise à dire "si tu crois que tes oeuvres servent à quelque chose tu es perdu" "si tu crois que ta foi seule sert à quelque chose tu es perdu" êtes-vous Dieu pour juger ?<br/> Même si vous pensez que vous avez raison, qu'est ce qui vous permet de décider à la place de Dieu de qui a droit ou pas droit ?<br/> <br/> Lorsque Jésus a parlé du bon samaritain, parlait il de foi ? Parlait il d'oeuvres ? Il parlait simplement de ce qu'il y avait au fond du coeur du samaritain. <br/> Dans cette parabole, le samaritain a simplement montré que son coeur était profondément bon, bon au point d'aider quelqu'un d'une foi différente et opposée à la sienne.<br/> Il ne cherchait pas à gagner son salut ou une bénédiction, il laissait simplement s'exprimer son humanité, humanité qui, selon la Bible, est le reflet des qualités divines.<br/> <br/> A vous lire, je vois beaucoup de zèle pour défendre ce que vous pensez être la vérité, c'est tout à votre honneur mais, <br/> Au bout du compte, votre coeur est il vraiment rempli de bienveillance pour les autres ?<br/> Au bout du compte, faites vous totalement confiance à Dieu pour faire les bons choix ?<br/> Je n'attends pas de réponse, c'est juste un sujet de réflexion....<br/> <br/> J'ai cherché à montrer à de nombreuses reprises les points qui vous reliaient, cherché à apaiser les échanges... en vain mais j'ai essayé.<br/> Je cesse de vous importuner et de polluer ce fil<br/> <br/> Bonne soirée à tous</r>

Auteur : Fedor
Date : 11 nov.18, 09:16
Message : <r><QUOTE author="EDIT"><s>[quote="EDIT"]</s>Je cesse de vous importuner et de polluer ce fil<e>[/quote]</e></QUOTE> Inutile de répéter ça sans cesse pour revenir de plus belle par la suite.</r>

Auteur : Logos
Date : 11 nov.18, 19:51
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Et c'est là notre différence. En réclamant la foi, Dieu réclame l'amour <e>[/quote]</e></QUOTE> L'amour, ça ne se réclame pas. Quel père digne de ce nom punirait son enfant sous prétexte qu'il ne l'aime pas, et lui dirait : "<I><s>[i]</s>Puisque tu ne m'aimes pas, alors je te jette à la rue !<e>[/i]</e></I>". Et encore, dans ta conception de Dieu, ce n'est pas à la rue que Dieu nous jette, mais dans le Lac de feu et de soufre. Je suis désolé de te le dire aussi franchement, agecanonix, mais tu ne connais pas Dieu. Et pour cause puisque de ton propre aveu tu ne fais pas partie des "enfants de Dieu".<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Retenons que le salaire du péché, c'est la mort..<e>[/quote]</e></QUOTE> ... "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle par notre Seigneur Jésus-Christ<e>[/color]</e></COLOR>" - Romains 6:23. Pourquoi refuses-tu ce don gratuit, agecanonix, et pourquoi veux-tu tellement que la vie éternelle soit un "salaire" que tu recevrais en fonction de tes propres oeuvres ? Regarde bien au fond de ton coeur, la réponse s'y trouve.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Qui es tu pour affirmer que mes péchés sont encore sur moi.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est toi-même qui le dis. Si tes péchés n'étaient plus sur toi, alors tu serais Sauvé et tu aurais la complète assurance de ton Salut, comme tous les véritables chrétiens. Mais pour ta part, si Dieu intervenait aujourd'hui-même, tu ne sais même pas si tu serais sauvé, c'est toi-même qui l'a écrit. Ou alors j'ai mal compris et dans ce cas-là n'hésite pas à corriger (avec des termes très clairs de préférence, la confusion venant du Diable). <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>J'invite ici le lecteur à considérer le cas du fornicateur inceste de Corinthe, et constater que son péché volontaire a été pardonné. Les détails ici : <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Qui a dit que ce péché était volontaire ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Moi. Et toute personne "normale" à qui on expose les faits. Un homme qui commet la fornication avec la femme de son père, jour après jour... et qui dirait pour sa défense : "<I><s>[i]</s>Je ne l'ai pas fait volontairement<e>[/i]</e></I>". Ah bon ? Il l'a fait sous la menace alors ? Il s'est fait violer par cette femme sans doute ?<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Mais sa motivation n'était pas d'agir ainsi POUR s'opposer à Dieu..mais simplement parce qu'il aimait sa belle mère, ce qui était inconvenant.<e>[/quote]</e></QUOTE> Inconvenant ? Le mot est faible. Paul a écrit qu'il s'agissait d'un péché si honteux qu'on n'en voyait même pas chez les païens. Inconvenant... <E>:non:</E> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>il aimait sa belle mère et il a couché avec elle.<e>[/quote]</e></QUOTE> Moi aussi j'aime ma belle-mère, mais pas de cette façon, que Dieu m'en garde. <E>:romance:</E> <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Dieu ne s'est donc pas senti agressé ou attaqué de front par ce péché<e>[/quote]</e></QUOTE> Ah parce que tu es dans la tête de Dieu maintenant ? <E>:interroge:</E> <br/> L'apôtre Paul a demandé expressément que cet homme soit "livré à Satan".<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Dans ce cas là, il y aurait eu péché volontaire. <e>[/quote]</e></QUOTE> Ah oui, j'oubliais, selon toi il n'a pas couché volontairement avec la femme de son père.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Paul a bien expliqué que les fornicateurs ne pourraient hériter du royaume de Dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ah bon ? Alors dans ce cas comment se fait-il que ce fornicateur-là, le pire que la Bible mentionne, ait été réintégré dans la Congrégation chrétienne ? <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Par contre l'esprit saint est produit par Dieu, c'est en quelque sorte la main de Dieu. <e>[/quote]</e></QUOTE> ET Jésus ? N'est-il pas lui aussi "produit" par Dieu selon tes dirigeants religieux ? N'est-il pas le "bras armé" de Dieu ? Comment donc se fait-il que blasphémer contre Jésus ne soit pas un péché impardonnable ? Lorsque tu auras enfin compris la réponse, tu ne seras pas loin du Royaume de Dieu.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 11 nov.18, 20:46
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>L'amour, ça ne se réclame pas. Quel père digne de ce nom punirait son enfant sous prétexte qu'il ne l'aime pas, et lui dirait : "Puisque tu ne m'aimes pas, alors je te jette à la rue !". Et encore, dans ta conception de Dieu, ce n'est pas à la rue que Dieu nous jette, mais dans le Lac de feu et de soufre. Je suis désolé de te le dire aussi franchement, agecanonix, mais tu ne connais pas Dieu. Et pour cause puisque de ton propre aveu tu ne fais pas partie des "enfants de Dieu<e>[/quote]</e></QUOTE>".<br/> <br/> Donc, tu conçois qu'on puisse être sauvé sans aimer Dieu ! <br/> <br/> Que Jésus se soit trompé en indiquant que le premier commandement était d'aimer YHWH de tout son être, de toute sa force et de tout son esprit. Qu'il mentait ! <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Et voici qu’un homme qui était un spécialiste de la Loi se leva et lui demanda, pour le mettre à l’épreuve : « Enseignant, que dois-​je faire pour<B><s>[b]</s> hériter de la vie éternelle<e>[/b]</e></B> ? » 26 Jésus lui dit : « Qu’est-​il écrit dans la Loi ? Qu’est-​ce que tu y lis ? » 27 Il répondit : « “Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force et de toute ta pensée”, et “ton prochain comme toi-​même”. » 28 Il lui dit : « Tu as répondu correctement. Continue à faire cela et <B><s>[b]</s>tu auras la vie<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Tu lis comme moi, il s'agit bien de vie éternelle, Jésus la promet bien à celui qui aimera Dieu et son prochain.. <br/> <br/> Si j'étais aussi approximatif que toi, je dirais que ce texte prouve que pour être sauvé, il suffit d'aimer.. Et tu ne pourrais rien trouver à y redire.. C'est bien Jésus qui dit " <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>continue à faire (action) cela et tu auras la vie.<e>[/color]</e></COLOR>." tout comme tu utilises le texte qui affirme : <COLOR color="#008080"><s>[color=#008080]</s>" celui qui a la foi sera sauvé "..<br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Mets les ensemble : " <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>continue à aimer Dieu et ton prochain et en faisant cela et tu auras la vie.<e>[/color]</e></COLOR>." " celui qui a la foi sera sauvé ".. <br/> <br/> Alors on fait quoi maintenant ! <br/> On crée deux religions différentes, la tienne, ceux qui sont sauvés par la foi seulement, et la mienne, ceux qui sont sauvés par l'amour seulement ? <br/> <br/> Tu fais ce que tu veux, mais quand à moi, j'opte pour que les 2 textes aient du sens. Sera sauvé celui qui a foi et qui aime Dieu et son prochain.. <br/> Et donc le salut ne dépend pas que de la foi mais d'une foi qui pousse à aimer. C'est exactement le sens que Jean donnait à la foi quand il écrivait qu'une foi qui n'aime pas est morte. Pas de foi, pas d'amour, alors pas de salut. <br/> <br/> Tu penses toi que la foi soit dénuée de sentiments, que c'est un simple calcul froid qui nous fait prendre conscience que Dieu étant le plus fort, il est de notre intérêt, et seulement de notre intérêt d'être de ce côté là.<br/> <br/> Dieu et Jésus réclament la foi, mais aussi l'amour. <br/> Si tu as lu ta TG d'hier, 30 fois Jésus a parlé de l'amour la veille de sa mort. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008080"><s>[color=#008080]</s>Ceci est mon commandement : que vous vous aimiez les uns les autres comme je vous ai aimés. 13 Personne n’a de plus grand amour que celui qui donne sa vie pour ses amis. 14 Vous êtes mes amis si vous faites ce que je vous ordonne<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST>. <br/> <br/> Jésus ordonne d'aimer. C'est son commandement. Et toute personne qui n'aime pas n'est pas l'ami de Jésus. Et remarque bien la conséquence que Jésus explique dans ce texte.<br/> Si tu n'aimes pas, tu n'es pas l'ami de Jésus, et Jésus a dit que c'est<B><s>[b]</s> pour<e>[/b]</e></B> ses amis qu'il donne sa vie. Pour ses amis et donc ceux qui aiment..pas pour les autres. Il faudra aimer pour être sauvé. Connais tu la racine du mot "ami".. Cherche bien !<br/> n'est ce pas le mot amour, et un ami n'est il pas celui qui nous aime... Or Jésus indique ici qu'il est mort pour ceux qui l'aime lui parce qu'ils le démontrent en obéissant à ses ordres : aimer les autres. <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>tu ne connais pas Dieu. Et pour cause puisque de ton propre aveu tu ne fais pas partie des "enfants de Dieu<e>[/quote]</e></QUOTE> Et tu vois, Logos, cette phrase là, c'est la preuve que tu n'es pas un appelé... Car un vrai appelé n'oserait jamais une telle condamnation.<br/> <br/> Alors respire un grand coup, et calme toi ! Ca ne sert à rien de perdre ses moyens.</r>

Auteur : Logos
Date : 11 nov.18, 21:33
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Donc, tu conçois qu'on puisse être sauvé sans aimer Dieu ! <e>[/quote]</e></QUOTE> Personne n'est Sauvé parce qu'il aime Dieu, mais parce que Dieu nous a aimés en offrant la vie de son Fils bien-aimé.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Que Jésus se soit trompé en indiquant que le premier commandement était d'aimer YHWH de tout son être, de toute sa force et de tout son esprit. Qu'il mentait ! <e>[/quote]</e></QUOTE> Jésus ne s'est pas trompé. Cependant, personne n'est Sauvé en suivant des commandements.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Tu lis comme moi, il s'agit bien de vie éternelle, Jésus la promet bien à celui qui aimera Dieu et son prochain.. <e>[/quote]</e></QUOTE> Sauf qu'aucun être humain n'est capable de suivre parfaitement ce commandement. Seul Jésus-Christ lui-même en a été capable. <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>C'est bien Jésus qui dit " <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>continue à faire (action) cela et tu auras la vie.<e>[/color]</e></COLOR>." <e>[/quote]</e></QUOTE> Jésus n'a pas dit ça ; le verbe "continuer" est absent du texte grec.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>C'est exactement le sens que Jean donnait à la foi quand il écrivait qu'une foi qui n'aime pas est morte. <e>[/quote]</e></QUOTE> Ce n'est pas Jean, mais Jacques. Et j'ai déjà expliqué ce passage dans la 2ème page du présent topic.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Tu penses toi que la foi soit dénuée de sentiments<e>[/quote]</e></QUOTE> Pas du tout.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Dieu et Jésus réclame (...) l'amour. <e>[/quote]</e></QUOTE> L'amour ne se réclame pas. On ne peut pas obliger quelqu'un à aimer, sous peine de le détruire s'il ne le fait pas. Quel sorte de père agirait de cette façon ? Ton dieu n'est pas le mien.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s> Jésus ordonne d'aimer. C'est son commandement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Personne n'est Sauvé en suivant des commandements.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Il faudra aimer pour être sauvé.<e>[/quote]</e></QUOTE> Personne n'est Sauvé parce qu'il aime Dieu, mais parce que Dieu nous a aimés en offrant son Fils unique alors que nous étions encore pécheurs. C'est ce que je répète sur ce site depuis maintenant 316 jours et que tu me donneras sûrement l'occasion de répéter encore de nombreuses fois durant les 49 jours qu'il me reste ici à prêcher le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT. <br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : philippe83
Date : 11 nov.18, 21:42
Message : <r>Alors 1 Jean 5:3 ne va pas dans tons sens logos.<br/> "Car tel est l'amour de Dieu: observer ses COMMANDEMENTS " <E>:hum:</E></r>

Auteur : Logos
Date : 11 nov.18, 22:02
Message : <t>Philippe, le verset que tu cites est exact, comme toute la Bible d'ailleurs. L'amour pour Dieu pousse évidemment à Lui obéir, tout comme l'amour d'un enfant pour son père le pousse à lui obéir. Mais en déduire, comme les TJ le font, qu'un père doit détruire son fils au prétexte qu'il ne lui obéit pas, c'est très mal connaître Dieu. C'est même l'insulter, d'une certaine manière.<br/> <br/> Au fait, ces centaines de millions de bébés que votre dieu va détruire définitivement à Har-Maguedon, qu'est ce qu'ils ont fait de mal ? <br/> <br/> Je me doute bien qu'aucun TJ ne prendra le risque de répondre, mais je soulève la question pour que le lecteur de passage se rende compte du genre de "dieu" à qui vous rendez un culte.<br/> <br/> Cordialement.</t>

Auteur : Paulo
Date : 11 nov.18, 23:01
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>L'amour, ça ne se réclame pas. Quel père digne de ce nom punirait son enfant sous prétexte qu'il ne l'aime pas, et lui dirait : "<I><s>[i]</s>Puisque tu ne m'aimes pas, alors je te jette à la rue !<e>[/i]</e></I>". Et encore, dans ta conception de Dieu, ce n'est pas à la rue que Dieu nous jette, mais dans le Lac de feu et de soufre. Je suis désolé de te le dire aussi franchement, agecanonix, mais tu ne connais pas Dieu. Et pour cause puisque de ton propre aveu tu ne fais pas partie des "enfants de Dieu".Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Alors pourquoi Dieu notre Père, par Jésus nous donne "ce commandement nouveau" : <br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Mes petits enfants, je ne suis plus avec vous que pour un peu de temps. Vous me chercherez et comme j'ai dit aux Juifs qu'ils ne pouvaient venir où je vais, je vous le dis aussi maintenant. Je vous donne un commandement nouveau: que vous vous aimiez les uns les autres; que comme je vous ai aimés, vous vous aimiez aussi les uns les autres. C'est à cela que tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour les uns pour les autres." (Jean 13, 33-35)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Et que Jésus nous informe ce qu'il va se passer au jugement dernier :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Veillez donc, car vous ne savez ni le jour ni l'heure. <br/> <br/> « C'est comme un homme qui partait en voyage : il appela ses serviteurs et leur confia ses biens. À l'un il remit une somme de cinq talents, à un autre deux talents, au troisième un seul talent, à chacun selon ses capacités. Puis il partit. Aussitôt, celui qui avait reçu les cinq talents s'en alla pour les faire valoir et en gagna cinq autres. De même, celui qui avait reçu deux talents en gagna deux autres. Mais celui qui n'en avait reçu qu'un alla creuser la terre et cacha l'argent de son maître. Longtemps après, le maître de ces serviteurs revint et il leur demanda des comptes. <br/> <br/> "Celui qui avait reçu cinq talents s'approcha, présenta cinq autres talents et dit : « Seigneur, tu m'as confié cinq talents ; voilà, j'en ai gagné cinq autres.» Son maître lui déclara : « Très bien, serviteur bon et fidèle, tu as été fidèle pour peu de choses, je t'en confierai beaucoup ; entre dans la joie de ton seigneur.» Celui qui avait reçu deux talents s'approcha aussi et dit : « Seigneur, tu m'as confié deux talents ; voilà, j'en ai gagné deux autres.» Son maître lui déclara : « Très bien, serviteur bon et fidèle, tu as été fidèle pour peu de choses, je t'en confierai beaucoup ; entre dans la joie de ton seigneur.» <br/> <br/> Celui qui avait reçu un seul talent s'approcha aussi et dit : « Seigneur, je savais que tu es un homme dur : tu moissonnes là où tu n'as pas semé, tu ramasses là où tu n'as pas répandu le grain. J'ai eu peur, et je suis allé cacher ton talent dans la terre. Le voici. Tu as ce qui t'appartient.» Son maître lui répliqua : « Serviteur mauvais et paresseux, tu savais que je moissonne là où je n'ai pas semé, que je ramasse le grain là où je ne l'ai pas répandu. Alors, il fallait placer mon argent à la banque ; et, à mon retour, je l'aurais retrouvé avec les intérêts. Enlevez-lui donc son talent et donnez-le à celui qui en a dix. <br/> <br/> À celui qui a, on donnera encore, et il sera dans l'abondance ; mais celui qui n'a rien se verra enlever même ce qu'il a.<br/> <br/> Quant à ce serviteur bon à rien, jetez-le dans les ténèbres extérieures ; là, il y aura des pleurs et des grincements de dents !» (Matthieu 25, 13-28)<br/> <e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Oui, Jésus a donné gratuitement à ces 3 serviteurs, ses talents, cette capacité à aimer, comme le Père aimait<br/> <br/> au premier : 5 talents<br/> au deuxièmre : 2 talents<br/> au troixièlme : 1 talents<br/> <br/> Quand il revient pour récolter les fruits, il se retrouve face à ses serviteurs qui ont fait fructier les talents qu'il leur a donné et qui en rende plus qu'ils n'en avaient reçu, car ils l'ont fais fructifier, en aimant avec ces talents reçus ; excepté le dernier, qui lui n'a pas fais les oeuves qu'il fallait pour faire fructifier le talent qu'il avait reçu, l'enfouissant.<br/> <br/> Ces talents, ce n'est pas la foi reçue, c'est la charité que l'on reçoit de l'Esprit Saint venu la répandre en nos coeurs, pour que nous la fassions travailler, porter du fruit.<br/> <br/> Et Jésus nous en donne la preuve dans les paroles qu'il nous donne juste après :<br/> <br/> <I><s>[i]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>« Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il siégera sur son trône de gloire. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui ; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des boucs : il placera les brebis à sa droite, et les boucs à gauche. <br/> <br/> "Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : « Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde. <br/> Car j'avais faim, et vous m'avez donné à manger ; j'avais soif, et vous m'avez donné à boire ; j'étais un étranger, et vous m'avez accueilli ; j'étais nu, et vous m'avez habillé ; j'étais malade, et vous m'avez visité ; j'étais en prison, et vous êtes venus jusqu'à moi !» Alors les justes lui répondront : « Seigneur, quand est-ce que nous t'avons vu… ? tu avais donc faim, et nous t'avons nourri ? tu avais soif, et nous t'avons donné à boire ? tu étais un étranger, et nous t'avons accueilli ? tu étais nu, et nous t'avons habillé ? tu étais malade ou en prison… Quand sommes-nous venus jusqu'à toi ?» Et le Roi leur répondra : « Amen, je vous le dis : chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.»<br/> <br/> "Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche " (dont tu feras partie cher Logo, car tu n'auras pas fait fructifier l'amour que l'Esprit Saint a répandu dans ton coeur, en pensant que Dieu ne refusera pas son amour, à ceux qui ont eu foi en Lui) : <br/> <br/> « Allez-vous-en loin de moi, vous les maudits, dans le feu éternel préparé pour le diable et ses anges. Car j'avais faim, et vous ne m'avez pas donné à manger ; j'avais soif, et vous ne m'avez pas donné à boire ; j'étais un étranger, et vous ne m'avez pas accueilli ; j'étais nu, et vous ne m'avez pas habillé ; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité.» Alors ils répondront, eux aussi : « Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, avoir soif, être nu, étranger, malade ou en prison, sans nous mettre à ton service ?» Il leur répondra : « Amen, je vous le dis : chaque fois que vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne l'avez pas fait.» Et ils s'en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle. » (Matthieu (LIT) 25, 31-46)<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> Eh bien tu vois bien que Jésus te contredis, puisqu'il envoie dans le feu éternel, tous ceux qui ont "reçu gratuitement 1 talent" et qui ne l'ont pas fait fructifier, pensant que dans ce talent se trouvait le saut apporté par Jésus ; salut qu'il leur retira parce qu'ils n'ont pas fait les oeuvres bonnes, qu'il nous rend capable de faire en nous donnant ces talents. <br/> <br/> Tu as tout faux cher Logos. Jésus rejettera tous ceux qui à l'image des prêtres et lévites, ont préférés aller dire tout leur amour à Dieu, dans la foi qu'ils avaient pour lui, plutôt que de se pencher sur leurs frères et soeurs blessés, pécheurs, pour leur offrir tout l'amour qu'ils avaient reçu dans ce talent, qu'ils n'ont pas fait fructifier.</r>

Auteur : Zabulon
Date : 11 nov.18, 23:21
Message : <r><QUOTE author="Estrabolio"><s>[quote="Estrabolio"]</s>Euh, il me semble pourtant que la Bible parle de plusieurs destructions d'humains par Dieu et l'Apocalypse avec son langage imagé nous dit Apocalypse 20 :8Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer. 9Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora. 10Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles."<br/> Bonne soirée<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Luc 1, versets 1à5 nous explique clairement qu'aucun homme n'est plus pécheur que tout autre au point de valoir que Dieu le tue.<br/> <br/> <br/> Repenser sa relation à Dieu avec foi est le seul gage de vie éternelle <I><s>[i]</s>"Non, je vous dis ! Mais si vous ne faites pas retour, vous périrez tous pareillement ! » (Luc 13:5) "<e>[/i]</e></I>. les vicissitudes terrestres qui iront crécendo jusqu'à la fin complète de l'humanité sont dues uniquement à notre condition humaine.<br/> <br/> <br/> Bonne journée à vous <E>:)</E></r>

Auteur : Logos
Date : 11 nov.18, 23:25
Message : <r><QUOTE author="Paulo"><s>[quote="Paulo"]</s>Oui, Jésus a donné gratuitement à ces 3 serviteurs, ses talents, <e>[/quote]</e></QUOTE> On ne peut pas baser une théologie sur une parabole, ni sur aucun passage biblique allégorique se prêtant à mille et une interprétations. <br/> C'est l'un des principes majeurs et fondamentaux de l'exégèse biblique.<br/> <br/> Il faut d'abord comprendre et accepter les explications bibliques claires, comme celles de Paul sur le Salut par exemple, et seulement ensuite interpréter les paraboles en accord avec les passages clairs, et non les contredire comme tu le fais ici.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Zabulon
Date : 11 nov.18, 23:51
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Vous êtes hors sujet par rapport au texte que vous avez cité provenant de mon explication d'hébreux 6:1-6.<br/> SVP, lisez bien et comprenez bien le contexte des réponses des autres, cela évitera ce type d'erreur.<br/> <br/> hébreux 6 concerne des "nés de nouveau"..ayant reçu l'esprit saint. qui ont parfaitement compris le message de Dieu. C'est même spécifié : <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>En effet, ceux qui ont été éclairés, qui ont goûté le don gratuit du ciel, qui sont devenus participants de l’esprit saint 5 et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du monde à venir, 6 mais qui sont tombés, il est impossible de les faire revivre encore une fois pour le repentir, parce qu’ils clouent eux-​mêmes de nouveau le Fils de Dieu au poteau et l’exposent au déshonneur public<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Hébreux parle de ceux qui ont failli par rapport à des doctrines théologiques particulières enseignées par des hommes particuliers et non par Christ.<br/> <br/> <I><s>[i]</s>"1----ne posant pas de nouveau le fondement de la repentance des oeuvres mortes et de la foi en Dieu, 2 de la doctrine des ablutions et de l'imposition des mains, et de la résurrection des morts et du jugement éternel. " (Héb 6)<e>[/i]</e></I><br/> <br/> Par exemple la doctrine des ablutions pratiquées par les pharisiens et qui fût violemment dénoncée par Jésus-Christ (Marc7)<br/> <br/> Déjà mettre en doute la fiabilité et l'intégrité de certains disciples sur la base d'une doctrine dénonçée par J.C en dit long sur la recevabilité d'un enseignement alors mettre en doute l'efficacité de l'E.S et la préscience du Père sur ceux qu'il a choisi... <E>:hum:</E> <br/> <br/> <E>:hi:</E></r>

Auteur : agecanonix
Date : 12 nov.18, 02:31
Message : <r>Jésus a dit : <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Et voici qu’un homme qui était un spécialiste de la Loi se leva et lui demanda, pour le mettre à l’épreuve : « Enseignant, <e>[/color]</e></COLOR><B><s>[b]</s><COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>que dois-​je faire pour hériter de la vie éternelle ?<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>» 26 Jésus lui dit : « Qu’est-​il écrit dans la Loi ? Qu’est-​ce que tu y lis ? » 27 Il répondit : « “Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force et de toute ta pensée”, et “ton prochain comme toi-​même”. » 28 Il lui dit : « Tu as répondu correctement. <e>[/color]</e></COLOR><COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>Continue à faire cela et tu auras la vie<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Si nous posions la question à Logos : que doit-on faire pour hériter la vie éternelle, il nous répondrait : rien ou alors avoir la foi simplement.<br/> <br/> Jésus avait une magnifique occasion ici pour expliquer la doctrine de Logos.<br/> <br/> Seulement, il n'est pas d'accord avec Logos puisque à la question " <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>que dois-je faire <e>[/color]</e></COLOR>", Jésus répond "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>tu dois aimer Dieu et ton prochain<e>[/color]</e></COLOR>". Puis il ajoute pour confirmer :<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s> Continue à faire cela et tu auras la vie. <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Avec un chrétien normal qui considère la parole de Jésus comme fiable, nous devrions avoir comme réponse : ok, c'est clair, pour hériter de la vie éternelle je dois aimer Dieu et aimer mon prochain.<br/> <br/> Or, Logos nous dit que c'est faux.. Et remarquez qu'il ne reprend pas le texte ou ne lui trouve pas une autre explication, non, il dit seulement que c'est faux.<br/> <br/> Logos oppose ce texte à celui qui indique que pour être sauvé il faut avoir la foi. <br/> Seulement, personne ne peut opposer deux textes et encore moins deux affirmations de Jésus. C'est, à proprement parlé censurer Jésus et affirmer qu'il ne savait pas ce qu'il disait quand il parlait de l'amour comme condition du salut.<br/> Logos se place donc au dessus de Jésus. <br/> La vraie conduite chrétienne doit consister à accepter les deux textes et non pas à les opposer.<br/> <br/> Et en plus c'est absolument cohérent de les comprendre ainsi : s'il faut la foi en Jésus pour être sauvé, il faut une foi qui adhère à ses principes d'amour. Avoir foi en Jésus sans aimer c'est rejeter précisément ce qui fait Jésus. <br/> Jésus, sans l'amour, n'est plus Jésus et si on n'aime pas nos frères, alors notre foi est une contrefaçon car précisément Jésus, notre maître, sens du mot seigneur, nous ordonne de nous aimer les uns les autres.<br/> <br/> C'est le sens du message de Jean. Il dit plusieurs fois que la foi sans les œuvres est morte. logos nous dit que c'est faux, mais c'est bien écrit comme cela, il ne va pas effacer ces versets. <br/> Mais Jean va plus loin, il dit : "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s> si tu dis aimer Dieu que tu vois et que tu n'aimes pas ton frère, alors tu es un menteur <e>[/color]</e></COLOR>".<br/> <br/> Seulement peut-on avoir foi sans aimer Dieu ? Logos va nous dire que ce n'est pas imposé par Dieu.. Mais ce n'est pas la question que je pose . Peut-on avoir foi sans aimer Dieu ? <br/> <br/> Jean répond :<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Bien-aimés, continuons à nous aimer les uns les autres, parce que l’amour vient de Dieu, et toute personne qui aime est née de Dieu et connaît Dieu. 8 Si quelqu’un n’aime pas, il n’a pas appris à connaître Dieu, parce que Dieu est amour<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Quelle est la conséquence pour celui qui ne connait pas Dieu :<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s> " Si quelqu’un dit : « J’ai appris à le connaître », mais n’obéit pas à ses commandements, c’est un menteur, et la vérité n’est pas en lui. "<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Toujours le même mot. ne pas aimer, ne pas obéir à ses commandements fait de celui qui prétend le connaître Dieu un<B><s>[b]</s> menteur<e>[/b]</e></B>. <br/> <br/> Logos m'a accusé de ne pas connaître Dieu à la différence de lui.... mais qui nie ici la parole de Dieu et de Jésus ? <br/> <br/> Jean se montrera même très précis : <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Voilà ce qui distingue les enfants de Dieu et les enfants du Diable : celui qui ne pratique pas la justice ne vient pas de Dieu ; celui qui n’aime pas son frère, non plus<e>[/color]</e></COLOR><br/> Ainsi Jean est assez accusateur ; ne pas aimer son frère c'est être un enfant du diable.<br/> <br/> Ne pensez vous pas maintenant que Jésus était sérieux quand il disait que pour hériter la vie éternelle il fallait aimer Dieu et son prochain. Vous pensez que Dieu est disposé à sauver des gens incapables d'aimer les autres, non pas à cause d'une maladie psychique involontaire, mais par choix, par égoisme, par racisme, par pure méchanceté ? <br/> Voici le jugement de Dieu :<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s> " Si quelqu’un déteste son frère, c’est un meurtrier, et vous savez qu’aucun meurtrier n’a la vie éternelle restant en lui "<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Vous faut-il d'autres preuves pour vous convaincre qu'aimer est un commandement formel et obligatoire pour Dieu. <br/> <br/> Logos va me répondre comme d'habitude, il va tronçonner mon texte en une dizaine de parties et mettre en dessous de chacun d'elle une réflexion du genre : <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#00BF00"><s>[color=#00BF00]</s>Personne n'est sauvé parce qu'il aime Dieu mais parce que Dieu l'aime.. <e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Tout le monde est d'accord sur la notion de faveur imméritée, mais honnêtement, inversez la phrase de Logos : qui est sauvé en détestant son prochain parce qu'il refuse obstinément de l'aimer ? <br/> <br/> Ou alors :<br/> <COLOR color="#00BF00"><s>[color=#00BF00]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#00BF00">Jésus ne s'est pas trompé. Cependant, personne n'est Sauvé en suivant des commandements.</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Cependant, n'a t'il pas dit qu'aimer Dieu et son prochain permettrait d'hériter de la vie éternelle. C'est pourtant assez clair, la relation vie éternelle-amour est parfaitement identifiée.<br/> Et remarquez aussi que Logos n'apporte aucune preuve, il faut le croire.. parce qu'il sait, lui <E>:hum:</E> <br/> <br/> Ou alors:<br/> <COLOR color="#00BF00"><s>[color=#00BF00]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#00BF00">Sauf qu'aucun être humain n'est capable de suivre parfaitement ce commandement. Seul Jésus-Christ lui-même en a été capable.</COLOR></LI> <e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Ainsi, parce que nous serions imparfaits, nous pourrions haïr nos frères et sœurs et surtout ne pas aimer Dieu. Jésus n'a t'il pas dit qu'être son ami c'était aimer ses frères. Logos pense que Jésus ignorait notre imperfection et qu'il ne savait pas ce qu'il disait !<br/> Jésus a bien dit qu'il mourait pour ses amis, et que ses amis étaient ceux qui respectaient son ordre d'aimer leurs frères. <br/> Vous comprenez donc ce que signifie ne pas être l'ami de Jésus... Il n'est pas mort pour ceux là ! <br/> <br/> ou alors : <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#00BF00"><s>[color=#00BF00]</s>Jésus n'a pas dit ça ; le verbe "continuer" est absent du texte grec.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Donc Logos nous dit que cela change tout le texte.. <br/> Le voici donc avec cette modification.<br/> <br/> <COLOR color="#00BF00"><s>[color=#00BF00]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#00BF00">Et voici qu’un homme qui était un spécialiste de la Loi se leva et lui demanda, pour le mettre à l’épreuve : « Enseignant, que dois-​je faire pour hériter de la vie éternelle ? » 26 Jésus lui dit : « Qu’est-​il écrit dans la Loi ? Qu’est-​ce que tu y lis ? » 27 Il répondit : « “Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force et de toute ta pensée”, et “ton prochain comme toi-​même”. » 28 Il lui dit : « Tu as répondu correctement.<e>[/color]</e></COLOR><COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s> Fais cela et tu auras la vie<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> <COLOR color="#000000"><s>[color=#000000]</s>C'est sur que ça change tout ! <E>:lol:</E> <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <COLOR color="#000000"><s>[color=#000000]</s>Et enfin Logos nous propose cet ultime argument :<e>[/color]</e></COLOR><br/> <COLOR color="#00BF00"><s>[color=#00BF00]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#00BF00">L'amour ne se réclame pas. On ne peut pas obliger quelqu'un à aimer, sous peine de le détruire s'il ne le fait pas. Quel sorte de père agirait de cette façon ? Ton dieu n'est pas le mien.</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> <COLOR color="#000000"><s>[color=#000000]</s>Je pose donc cette autre question que tu te gardes bien de poser : La foi ne se réclame pas. On ne peut pas obliger quelqu'un à avoir foi, sous peine de le détruire s'il ne le fait pas. Quel sorte de père agirait de cette façon ? Ton dieu n'est pas le mien.<br/> <br/> Tu es passé maître dans l'art de la formule. Celle-ci ronflait bien, l'image du papa qui renie son fils qui ne l'aime pas, c'était bien joué.. Seulement, ton hypothèse tombe aussi avec cette forme de demie-vérité..<br/> <br/> A toi de gérer maintenant. <br/> <br/> <br/> Lecteur. Logos, dans ce fil, essaie de te rallier à un hérésie pour te compter parmi ses disciples. Il m'a dit plusieurs fois qu'il avait raison parce qu'il était choisi par Dieu.. C'est le message de tous les gourous.<e>[/color]</e></COLOR></r>

Auteur : Zabulon
Date : 12 nov.18, 03:00
Message : <r>Aime-t-on son prochain, son frère, lorsque l'on construit des murs théologiques afin de le faire mourir au nom de Dieu ?<br/> <br/> <I><s>[i]</s><B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>Et qui est mon prochain? <e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B>30 Et Jésus, répondant, dit: Un homme descendit de Jérusalem à Jéricho, et tomba entre les mains des voleurs, qui aussi, l'ayant dépouillé et l'ayant couvert de blessures, s'en allèrent, le laissant à demi mort. 31 Or, par aventure,<B><s>[b]</s> <U><s>[u]</s>un sacrificateur<e>[/u]</e></U> descendait par ce chemin-là, et, le voyant, passa outre de l'autre côté; 32 et pareillement aussi <U><s>[u]</s>un lévite<e>[/u]</e></U>, étant arrivé en cet endroit-là, s'en vint, et, le voyant, passa outre de l'autre côté: <e>[/b]</e></B>33 <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>mais un Samaritain<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B>, allant son chemin, vint à lui, et, le voyant, fut ému de compassion, 34 et s'approcha et banda ses plaies, y versant de l'huile et du vin; et l'ayant mis sur sa propre bête, il le mena dans l'hôtellerie et eut soin de lui. 35 Et le lendemain, s'en allant, il tira deux deniers et les donna à l'hôtelier, et lui dit: Prends soin de lui; et ce que tu dépenseras de plus, moi, à mon retour, je te le rendrai. 36 <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>Lequel de ces trois te semble avoir été le prochain de celui qui était tombé entre les mains des voleurs? 37 Et il dit: C'est celui qui a usé de miséricorde envers lui. Et Jésus lui dit: Va, et toi fais de même.<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B><e>[/i]</e></I></r>

Auteur : Fedor
Date : 12 nov.18, 03:01
Message : <t>En fait, si on arrête de répondre à ce fil, il tombera dans l'oubli, lui et son faux prophète.</t>

Auteur : philippe83
Date : 12 nov.18, 03:29
Message : <r>Merci Age pour cette nouvelle démonstration biblique <E>:mains:</E> <br/> <br/> Comme dit ce matin à logos à travers 1 jean 5:3 l'amour de Dieu = observer ses commandements. Le verset 2 précise même:" Voici comment nous savons que nous aimons les enfants de Dieu: c'est lorsque que nous aimons Dieu lui-même et que nous obéissons à ses commandements". (Bible du Semeur) Qu'évoque ici AIMER DIEU et obéir à ses commandements? La foi seulement en Jésus? <E>:hum:</E> <br/> <br/> Prenons encore d'autres passages. Paul déclare par exemple en 1 Cor 7:19:"ce qui importe c'est d'OBSERVER les commandements de Dieu". Si la foi en Jésus seule suffit et sauve définitivement, en quoi observer les commandements de Dieu importe?<br/> <br/> Autre question: A qui le diable fait la guerre? " A ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et sont fidèles à la vérité révélé par Jésus" (Rev 12:17,Bible en français courant). Or quelle vérité Jésus a révélé par rapport aux commandements de Dieu?<br/> " Si vous m'aimez , vous OBEIREZ a mes commandements"(Jean 14:15). La foi seule sans l'obéissance ne suffit donc pas pour aimer Jésus. "Celui qui accepte mes commandements et Y OBEIT c'est celui qui m'aime. Et celui qui m'aime sera aimé de mon Père" (14:21)<br/> Voilà ce que Jésus attend de nous et pas seulement croire en lui. Ainsi en obéissant aux commandements de Jésus et de Dieu nous sommes aimer par eux. C'est ainsi que nous montrons notre foi en Jésus et en Dieu (Jean 14:1). Et Jésus nous fait cette merveilleuse promesse:" Si vous obéissez à mes commandements vous resterez dans mon amour tous comme moi j'ai obéi aux commandements du Père et reste dans son amour." (Jean 15:10)<br/> <br/> Une foi basée en Jésus seulement, sans obéissance à ses commandements et ceux de Dieu son Père, et un manque d'amour flagrant. Obéir en observant les commandements de Dieu et de son Fils demandent donc des actes concrets c'est à dire des oeuvres qui le démontrent.</r>

Auteur : Logos
Date : 12 nov.18, 05:46
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> 26 Jésus lui dit : « Qu’est-​il écrit dans la Loi ? Qu’est-​ce que tu y lis ? » 27 Il répondit : « “Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force et de toute ta pensée”, et “ton prochain comme toi-​même”. »<br/> (...)<br/> <br/> à la question " <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>que dois-je faire <e>[/color]</e></COLOR>", Jésus répond "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>tu dois aimer Dieu et ton prochain<e>[/color]</e></COLOR>".<e>[/quote]</e></QUOTE> Il suffit de lire le verset pour constater que ce n'est pas Jésus qui dit ça, mais le Pharisien, et que son intention est de "mettre à l'épreuve" le Seigneur. <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Il m'a dit plusieurs fois qu'il avait raison parce qu'il était choisi par Dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je n'ai jamais dit ça, mais bon. Quand quelqu'un attribue à Jésus les paroles de ses ennemis, alors faut-il s'étonner ?<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> C'est le message de tous les gourous.<e>[/quote]</e></QUOTE> Me voilà relégué au rang de gourou... <E>:lol:</E> Mieux vaut en rire, je pense.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 12 nov.18, 05:54
Message : <t>doublon</t>

Auteur : Logos
Date : 12 nov.18, 06:10
Message : <t>Du calme agecanonix, tu perds ton sang froid...</t>

Auteur : agecanonix
Date : 12 nov.18, 06:13
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Il suffit de lire le verset pour constater que ce n'est pas Jésus qui dit ça, mais le Pharisien, et que son intention est de "mettre à l'épreuve" le Seigneur. <e>[/quote]</e></QUOTE> De pire en pire. Tu n'as pas honte !<br/> Le texte est très clair. Jésus a fait dire à cet individu ce qu'il voulait qu'il dise. Et il a réussi. Ensuite il lui dit : alors fais le et tu auras la vie... <br/> Te rends tu compte que tu déformes le sens des paroles de Jésus . Oui, c'est le personnage qui dit qu'il faut aimer Dieu et son prochain,<SIZE size="150"><s>[size=150]</s> mais qui lui a fait dire<e>[/size]</e></SIZE> ? Réfléchis au lieu de chercher l'excuse pour jeter ce texte. <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>"agecanonix a écrit <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s> "Il m'a dit plusieurs fois qu'il avait raison parce qu'il était choisi par Dieu."<e>[/color]</e></COLOR><br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Je n'ai jamais dit ça, mais bon. Quand quelqu'un attribue à Jésus les paroles de ses ennemis, alors faut-il s'étonner ?<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Comment ça ! Tu ne m'as pas dit que je ne connaissais pas Dieu mais que toi tu étais appelé.. <br/> <br/> Voici ce que tu as dit : <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Si personnellement je n'adhère pas à ton explication, c'est surtout parce que de mon point de vue elle contredit totalement le mécanisme du Salut. Pour ne citer qu'un exemple, je suis absolument convaincu qu'aucun chrétien Sauvé ne peut pécher contre le Saint-Esprit. <B><s>[b]</s>Tous les chrétiens Sauvés savent cela<e>[/b]</e></B>,<B><s>[b]</s> et tu le saurais toi aussi si tu avais reçu le baptême dans l'esprit saint<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Me voilà relégué au rang de gourou... <E>:lol:</E> Mieux vaut en rire, je pense.<e>[/quote]</e></QUOTE> Quand quelqu'un dit qu'il a raison parce qu'il a été choisi, ce qu'aucun écrivain de la bible n'osera jamais affirmer, alors oui, il prend une place qui n'est pas la sienne, celle de Jésus.<br/> <br/> Au lecteur. <br/> Où voyez vous une explication argumentée démontrant que Dieu ne demande pas que les chrétiens s'aiment les uns les autres.<br/> Ou voyez vous une explication reprenant les paroles de Jean sur la nécessité impérieuse d'aimer .<br/> Où voyez vous une démonstration infirmant l'idée défendue par Jean selon laquelle quelqu'un qui n'aime pas n'est pas né de Dieu et qu'il est au contraire un fils du diable.<br/> Cherchez bien ! <br/> <br/> Au lieu de cela, on vient chipoter sur le fait que ce n'est pas Jésus qui a cité les deux commandements alors que c'est lui qui en avait demandé l'énoncé à ce pharisien et alors que félicitant cet homme, il validait qu'il fallait aimer Dieu et son prochain pour hériter de la vie éternelle.<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Tu n'as pas répondu à cette question.<e>[/b]</e></B><br/> <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>La foi ne se réclame pas. On ne peut pas obliger quelqu'un à avoir foi, sous peine de le détruire s'il ne le fait pas. Quel sorte de père agirait de cette façon ? Ton dieu n'est pas le mien..<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> C'est ce que tu as dit... d'une certaine façon... et oui en disant qu'un Dieu d'amour ne peut pas réclamer l'amour, sous peine de punition, et en nous affirmant que par contre il peut réclamer la foi, sous peine de la même punition, tu n'es pas logique.</r>

Auteur : Paulo
Date : 12 nov.18, 07:21
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>On ne peut pas baser une théologie sur une parabole, ni sur aucun passage biblique allégorique se prêtant à mille et une interprétations. <br/> C'est l'un des principes majeurs et fondamentaux de l'exégèse biblique.<e>[/quote]</e></QUOTE> Voyez ce que fait Logos des paroles du Royaume données par Jésus. Il les jette à la poubelle. <E>:D</E> <br/> <br/> <I><s>[i]</s>Les paraboles constituent sans aucun doute le cœur de la prédication de Jésus. (Benoît XVI)<e>[/i]</e></I><br/> <br/> Il est évident que dans la mesure où les Paraboles sur le Royaume vienne contredire ce cher Logos, qu'il s'en débarasse vite. Les paraboles ne se prêtent pas à 1000 interprétation, car ce sont des images nous parlant du Royaume de Dieu. Ors, il n'y a pas 1000 royaume de Dieu, il n'y en a qu'un seul.</r>

Auteur : Logos
Date : 12 nov.18, 07:23
Message : <r><QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s>Si la foi en Jésus seule suffit et sauve définitivement, en quoi observer les commandements de Dieu importe?<e>[/quote]</e></QUOTE> Voilà bien un argument qui révèle puissamment ce que tu as dans le coeur, Philippe, car c'est de l'abondance du coeur que la bouche parle. Ne t'est-il donc jamais venu à l'esprit qu'on pouvait observer les commandements de Dieu simplement parce qu'on l'aime, et non en raison d'une menace de destruction éternelle que tes amis et toi vous vous imposez tout seuls ?<br/> Je vais te dire un petit secret : un enfant de Dieu est censé aimer son Père céleste, ne serait-ce que pour le cadeau extraordinaire qu'il a reçu, à savoir la Grâce. C'est un comportement tout à fait normal et naturel. Exactement comme un enfant humain est censé aimer ses parents, et qu'il peut leur obéir tout simplement parce qu'il les aime et qu'il veut leur faire plaisir. Lorsqu'un père demande à son fils de se laver les dents, de ne pas mentir, ne pas tricher, ne pas voler, etc, cela ne signifie pas de ce père va jeter son fils à la rue, et encore moins le détruire s'il n'obéit pas. <br/> <br/> SI donc un père humain, injuste par nature, ne ferait rien de tel à son fils qu'il aime, crois-tu vraiment que le Père parfait, qui est Amour par nature, agirait plus mal et détruirait ses propres enfants, qu'il a rachetés avec le sang précieux de son Fils bien-aimé, sous prétexte qu'ils se sont montrés désobéissants ?<br/> Quelle sorte de dieu tortionnaire sers-tu donc ?<br/> Ah oui, j'oubliais... un dieu sanguinaire qui va détruire définitivement des centaines de millions de bébés et d'enfants innocents à Har-Maguédon. Qu'est-ce qu'ils ont fait de mal, ces pauvres gamins ? Ah oui, j'oubliais, leurs parents ne sont pas Témoins de Jéhovah... et ça, ça mérite la destruction éternelle selon vous. <br/> Et dire que j'ai trempé dans cette horreur jéhoviste pendant plus de 25 ans... Que le Seigneur soit loué pour sa miséricorde !</r>

Auteur : agecanonix
Date : 12 nov.18, 07:30
Message : <r><B><s>[b]</s>Tu n'as pas répondu à cette question.<e>[/b]</e></B><br/> La foi ne se réclame pas. On ne peut pas obliger quelqu'un à avoir foi, sous peine de le détruire s'il ne le fait pas. Quel sorte de père agirait de cette façon ? Ton dieu n'est pas le mien..<br/> <br/> C'est ce que tu as dit... d'une certaine façon... et oui en disant qu'un Dieu d'amour ne peut pas réclamer l'amour, sous peine de punition, et en nous affirmant que par contre il peut réclamer la foi, sous peine de la même punition, tu n'es pas logique.<br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Ah oui, j'oubliais... un dieu sanguinaire qui va détruire définitivement des centaines de millions de bébés et d'enfants innocents à Har-Maguédon.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est ce que tu enseignes en disant que seul les appelés seront sauvés et qu'il faut avoir la foi seulement pour être sauvé..<br/> <br/> Seulement, un bébé ou un enfant innocent, comment il fait pour avoir la foi ? Tu les condamnes donc.. eh oui ! <br/> <br/> Je vois que tu es coincé une seconde fois en 8 jours. C'est un réflexe chez toi, et ce n'est pas la première fois que tu nous joues la même comédie.. tu vas donc allumer un contre-feu. <br/> <br/> Mais je vais donc continuer à révéler que cet évangile que tu défends est non biblique..<br/> <br/> Tu as répondu à Philippe qu'il ne comprenait pas que l'amour était évident quand on avait foi en Dieu.. <br/> Là n'est pas la question et tu sais habilement modifier les faits.<br/> la question est : Jésus a dit que si tu aimais, tu aurais la vie, il a aussi dit que pour être son ami il fallait lui obéir en aimant ses frères, Jean a rappelé que ne pas aimer nous séparerait de Dieu et ferait de ceux qui osent affirmer qu'ils aiment Dieu, des fils du diable, des menteurs. <br/> Et toi tu nous dis que seule la foi nous sauve.. <br/> Et bien non, la foi seule ne sauve pas, car d'une, c'est Dieu qui sauve, de deux la foi doit être vivante pour convaincre Dieu de nous sauver par grâce. <br/> <br/> Je reviens à Jacques. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Si donc l’un de vous manque de sagesse, qu’il la demande constamment à Dieu, car il donne à tous généreusement et sans faire de reproche, et elle lui sera donnée. 6 Mais qu’il continue à la demander avec foi, sans douter du tout, car celui qui doute est comme une vague de la mer que le vent soulève et pousse dans un sens ou un autre. 7 Un tel homme ne doit pas s’attendre à recevoir quoi que ce soit de Jéhovah ; 8 c’est un homme indécis, instable dans tout ce qu’il fait.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Ce texte est intéressant car il démontre que la foi est fluctuante.. <br/> En effet, Jacques encourage ses frères à prier Dieu pour qu'il leur donne la sagesse, et il insiste particulièrement pour qu'il le fasse avec foi.. Il ajoute : sans douter.<br/> Ainsi la foi n'est pas un bien permanent, elle peut faiblir et même disparaître.<br/> <br/> Comment cela ? Jacques l'explique : <br/> <COLOR color="#00BF00"><s>[color=#00BF00]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#00BF00">À quoi cela sert-​il, mes frères, que quelqu’un dise qu’il a de la foi, s’il n’a pas d’œuvres ? Cette foi peut-​elle le sauver ? 15 Si des frères et sœurs n’ont pas de vêtements et n’ont pas de quoi manger chaque jour, 16 et que pourtant l’un de vous leur dise : « Allez en paix ; restez au chaud et nourrissez-​vous bien », mais que vous ne leur donniez pas ce dont ils ont besoin pour vivre, à quoi cela sert-​il ? 17 De même, la foi seule, sans les œuvres, est morte.</COLOR></LI> <e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Nous parlons bien de la foi. Jacques met en scène quelqu'un qui affirmerait : j'ai la foi.. mais qui n'aimerait pas ses frères et soeurs.<br/> Il indique que dans ce cas sa foi serait morte et surtout qu'elle ne pourrait plus sauver. <br/> L'exemple pris par Jacques confirme tout ce que nous disons depuis 24 heures. La foi doit s'accompagner de l'amour sinon elle meurt et ne peut plus sauver.<br/> <br/> Notez que Jacques ne dit pas que cette foi n'est pas réelle, qu'il s'agit d'une fausse foi. Il dit qu'elle meure sans amour.<br/> Il s'agit bien, avant qu'elle ne meure, d'une foi vivante et donc d'une foi authentique. On ne meure, en effet, que si l'on a été vivant. <br/> <br/> Jacques est donc en parfaite harmonie avec Jésus, Jean et tous les écrivains du NT. Pour être sauvé, il faut aimer.. <br/> <br/> Au passage, lisez cette remarque de Jacques, adressée à des chrétiens appelés. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#00BF00"><s>[color=#00BF00]</s>Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Et oui ! La mort est encore possible pour des appelés..</r>

Auteur : Logos
Date : 12 nov.18, 08:08
Message : <t>Bonsoir agecanonix.<br/> <br/> J'attends d'abord un peu que philippe83 me réponde et ensuite je commenterai ton message.<br/> <br/> En plus, cela te donnera le temps de retrouver ton calme.<br/> <br/> Bonne nuit.</t>

Auteur : agecanonix
Date : 12 nov.18, 08:26
Message : <t>Reprends ton souffle. Mais je sais que tu ne répondras pas.. <br/> <br/> Je te connais, tu vas laisser passer l'orage et attendre.. Une bonne vieille méthode d'évitement. Et à la fin tu diras que tu y as déjà répondu.. <br/> <br/> Tu dois répondre à plusieurs questions.<br/> <br/> 1) si comme tu dis un père serait indigne de punir son fils parce que ce dernier ne l'aimerait pas, en quoi cela serait-il plus digne qu'il le punisse parce qu'il n'aurait pas foi en lui ?<br/> <br/> 2) Si comme le titre de ce fil l'indique, seule la foi sauve, comment les bébés pourraient ils être sauvés alors qu'ils ne sont pas assez matures pour avoir foi. (et oui, quand on accuse les autres, on doit faire attention à ce qu'on dit ) <br/> <br/> 3) j'attends toujours que tu m'expliques comment Hébreux 6:1-6 pourraient expliquer que des appelés pourraient pécher volontairement et être condamnés à la destruction si c'est impossible pour toi ? <br/> <br/> 4) Comment expliquer que Jésus aurait indiqué qu'aimer Dieu et son prochain permettrait d'hériter de la vie éternelle si c'est faux. <br/> <br/> 5) Pour quelle raison Jésus indique t'il qu'il a ordonné de s'aimer les uns les autres si l'on veut être ses amis, en indiquant qu'il mourrait pour ses amis... <br/> <br/> 6) Jean a beaucoup écrit sur l'amour. Il a traité de menteur et du fils du diable un individu qui déclarerait aimer Dieu et qui n'aimerait pas son frère.. Il a même dit qu'un tel individu ne serait pas uni à Dieu et encore moins un de ses fils.<br/> Comment comprendre ce texte autrement qu'en se disant que Dieu veut absolument, je dis bien absolument qu'un chrétien aime son frère.. <br/> <br/> 7) Quand on a lu tout cela, a-t'on l'impression que Dieu nous dise : tu dois avoir la foi.. pour l'amour, tu fais comme tu veux, ce serait mieux que tu aimes tes frères mais si tu les détestes trop pour changer, parce que tu serais raciste par exemple, c'est pas grave !!</t>

Auteur : Logos
Date : 12 nov.18, 18:42
Message : <r>Bonjour agecanonix.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> je sais que tu ne répondras pas..<e>[/quote]</e></QUOTE> Comme tu vois, je te réponds. J'ai laissé toute la soirée pour donner à philippe83 le temps d'apporter une réponse à mon message, mais peut-être répondra-t-il aujourd'hui. <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Je te connais, tu vas laisser passer l'orage et attendre.. Une bonne vieille méthode d'évitement. Et à la fin tu diras que tu y as déjà répondu.. <e>[/quote]</e></QUOTE> Bah, non, comme tu vois je te réponds.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Tu dois répondre à plusieurs questions.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est un interrogatoire ? <E>:lol:</E> Bon, allons-y, Monsieur le Juge.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>1) si comme tu dis un père serait indigne de punir son fils parce que ce dernier ne l'aimerait pas, en quoi cela serait-il plus digne qu'il le punisse parce qu'il n'aurait pas foi en lui ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Parce que la Foi en Jésus SEULEMENT est le seul et unique moyen de Salut mis en place par YWHW pour les humains, en accord avec sa justice divine. Dieu ne punit pas quelqu'un parce qu'il n'aurait pas foi en lui, mais c'est l'homme lui-même qui se punit tout seul en refusant d'être Sauvé. Nous sommes tous condamnés à la base, et nous sommes "morts" aux yeux de Dieu. YHWH nous offre le moyen de "<I><s>[i]</s>passer de la mort à la vie<e>[/i]</e></I>", comme je l'ai largement expliqué dans la première page du présent topic, notamment ici : <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013]</s>Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)<e>[/url]</e></URL><br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>2) Si comme le titre de ce fil l'indique, seule la foi sauve, comment les bébés pourraient ils être sauvés alors qu'ils ne sont pas assez matures pour avoir foi.<e>[/quote]</e></QUOTE> La réponse est dans la question : les bébés ne sont pas assez matures pour avoir la Foi, et par conséquent ils seront Sauvés. Je te l'ai dit, ton dieu n'est pas le mien. Le dieu auquel tu voues un culte va détruire définitivement des centaines de millions de bébés et d'enfants en très bas-âge à Harmaguédon, mais le Dieu de la Bible qui m'a adopté comme fils n'est pas ce Dieu sanguinaire auquel tu crois. Même un juge humain, pourtant injuste par nature, ne condamne pas un individu jugé irresponsable de ses actes. Alors pourquoi le Dieu d'amour se montrerait-il cruel au point de jeter dans le lac de feu des centaines de millions de bébés et enfants en bas-âge ? Ne vois-tu pas le problème ?<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>3) j'attends toujours que tu m'expliques comment Hébreux 6:1-6 pourraient expliquer que des appelés pourraient pécher volontairement et être condamnés à la destruction si c'est impossible pour toi ? <e>[/quote]</e></QUOTE> J'ai déjà répondu très largement à cette question ici : <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300]</s>Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>4) Comment expliquer que Jésus aurait indiqué qu'aimer Dieu et son prochain permettrait d'hériter de la vie éternelle si c'est faux.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ce n'est pas du tout faux. Celui qui est capable d'aimer Dieu de tout son coeur, de toute son âme et de toute sa pensée, et son prochain comme soi-même est effectivement Sauvé et n'a même pas besoin du sacrifice rédempteur de Jésus. Seulement voilà, il est absolument impossible à un être humain vendu au péché de satisfaire à un telle exigence. Un seul en a été capable, il s'appelle Jésus, fils de Joseph et de Marie.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>5) Pour quelle raison Jésus indique t'il qu'il a ordonné de s'aimer les uns les autres si l'on veut être ses amis, en indiquant qu'il mourrait pour ses amis... <e>[/quote]</e></QUOTE> Pour quelle raison un père demande-t-il à ses enfants de s'aimer entre eux ? Est-ce pour les détruire s'ils ne le font pas ? N'y a-y-il donc pas d'autres raisons de s'aimer que celle consistant à vouloir échapper à la destruction éternelle ? Quelle sorte d'amour "forcé" pourrait donc plaire à Dieu ? Tu rends un culte à un dieu qui t'oblige à l'aimer sous peine de destruction éternelle. Moi, je sers un Dieu qui m'invite à l'aimer sous peine de l'attrister. Vois-tu la différence ?<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>6) Jean a beaucoup écrit sur l'amour. Il a traité de menteur et du fils du diable un individu qui déclarerait aimer Dieu et qui n'aimerait pas son frère.. Il a même dit qu'un tel individu ne serait pas uni à Dieu et encore moins un de ses fils.<br/> Comment comprendre ce texte autrement qu'en se disant que Dieu veut absolument, je dis bien absolument qu'un chrétien aime son frère.. <e>[/quote]</e></QUOTE> Je t'ai déjà expliqué plusieurs fois que l'amour ne se "force" pas, agecanonix. Ne peux-tu donc pas comprendre ? On ne peut pas dire à quelqu'un : "<I><s>[i]</s>aime ton frère sinon je te détruis !<e>[/i]</e></I>". Tout ce qu'on obtient avec ce genre de menace, c'est quelqu'un qui va faire semblant d'aimer, juste pour échapper à la punition. Je te le dis très sincèrement, mon ami : si tu n'as pas l'Esprit de Dieu qui habite en toi, alors tu ne sais même pas ce que signifie réellement "aimer". J'espère sincèrement que tu connaîtras un jour cette relation Père-enfant que chérissent les enfants de Dieu. Cette relation procure une telle paix et une telle joie... Que le Seigneur soit loué pour sa miséricorde !<br/> <br/> Voilà, comme tu vois je n'ai aucune difficulté à répondre à n'importe laquelle de tes interrogations. Je t'invite d'ailleurs à continuer de me poser toutes les questions que tu veux, c'est un excellent moyen pour moi de continuer à exposer ici le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT jusqu'au dernier jour de l'année 2018, comme je m'y suis engagé.<br/> <br/> Je profite du haut de page pour rappeler aux nouveaux venus de quoi il est réellement question dans le présent topic :<br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Introduction<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013]</s>Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014]</s>"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015]</s>Être Sauvé - Oui mais QUAND ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016]</s>Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017]</s>Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019]</s>Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020]</s>Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021]</s>"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022]</s>Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023]</s>Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024]</s>Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025]</s>Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026]</s>Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027]</s>Le seul péché qui ne puisse être pardonné...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028]</s>La Bible sans l'Esprit = château sans lumière<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Le Salut très bien expliqué en vidéo !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247]</s>1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248]</s>Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299]</s>Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300]</s>Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301]</s>Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303]</s>Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Zantafio
Date : 13 nov.18, 12:52
Message : <r>Logos, j'attends toujours ta réponse à propos de Philippiens 2:12 et Romains 13:11 !<br/> <br/> Si croire en Jésus Christ seulement suffirait pour être sauvé, alors pourquoi Paul écrivit aux chrétiens oints de l’esprit :<br/> <br/> <B><s>[b]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Continuez à travailler à votre salut avec crainte et tremblement<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B> (Phil. 2:12). <E>:hum:</E><br/> <br/> D’autre part, si celui ayant cru est sauvé définitivement, pourquoi Paul à ton avis écrivit encore :<br/> <br/> <B><s>[b]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car maintenant notre salut est <SIZE size="130"><s>[size=130]</s>plus proche<e>[/size]</e></SIZE> qu’au temps où nous sommes devenus croyants<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B> (Rom. 13:11). <E>:hum:</E></r>

Auteur : Zabulon
Date : 13 nov.18, 21:22
Message : <r><QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>Logos, j'attends toujours ta réponse à propos de Philippiens 2:12 et Romains 13:11 !<br/> <br/> Si croire en Jésus Christ seulement suffirait pour être sauvé, alors pourquoi Paul écrivit aux chrétiens oints de l’esprit :<br/> <br/> <B><s>[b]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Continuez à travailler à votre salut avec crainte et tremblement<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B> (Phil. 2:12). <E>:hum:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Très simple, poursuivez votre lecture jusqu'au bout avec le verset 13 <COLOR color="#8040FF"><s>[color=#8040FF]</s><B><s>[b]</s><I><s>[i]</s><U><s>[u]</s>car c'est Dieu qui opère en vous et le vouloir et le faire, selon son bon plaisir. <e>[/u]</e></U><e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><br/> Pour Paul le salut du disciple est immanquable mais beaucoup moins sure est la réussite de la propagation de la BN à Ephèse. Réussite qui demande l'effort de tous en un seul but; bâtir l'église du Christ au nom de Paul de Tarse.<br/> <QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>D’autre part, si celui ayant cru est sauvé définitivement, pourquoi Paul à ton avis écrivit encore :<br/> <br/> <B><s>[b]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car maintenant notre salut est <SIZE size="130"><s>[size=130]</s>plus proche<e>[/size]</e></SIZE> qu’au temps où nous sommes devenus croyants<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B> (Rom. 13:11). <E>:hum:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> A toute époque la communauté des disciples fût appelée à remplir un rôle en rapport avec l'avènement du royaume des cieux, c'est tout le sens du discours de Paul avec cette phrase pour point d'orgue <I><s>[i]</s><COLOR color="#8040FF"><s>[color=#8040FF]</s>"car maintenant le salut est plus près de nous que lorsque nous avons cru: 12 la nuit est fort avancée, et le jour s'est approché; rejetons donc les oeuvres des ténèbres, et revêtons les armes de la lumière."<br/> <e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I><br/> <br/> <E>:hi:</E></r>

Auteur : philippe83
Date : 13 nov.18, 21:58
Message : <r>Avec aussi cette obligation pour être sauvé d'endurer jusqu'à la fin selon Jésus lui-même en Mat 24:13. Si cette condition chrétienne n'est pas respectée, alors le salut ne peut pas être définitif par conséquent.Croire n'est donc pas suffisant une nouvelle fois.<br/> Au fait celui qui endure le manifeste de quelles manières? En se croisant les pouces? <E>:hum:</E></r>

Auteur : Zabulon
Date : 13 nov.18, 22:09
Message : <t>Matthieu 24/13 est une mise en garde contre l'esprit d'apostasie qui sévira dans le monde dans le but d'égarer les vrais disciples de Christ.<br/> <br/> "Endurer jusqu'à la fin" signifie pour eux travailler à leur salut en cultivant leur intégrité vis à vis de la parole de vie contenue dans le discours évangélique.<br/> <br/> Cette intégrité sera mise à l'épreuve jusqu'à la fin du monde par le biais des faux prophètes dont la parole irrigue l'église institutionnelle humaine.<br/> <br/> Cordialement.</t>

Auteur : Mormon
Date : 13 nov.18, 23:27
Message : <r><QUOTE author="Zabulon"><s>[quote="Zabulon"]</s> <br/> "Endurer jusqu'à la fin" signifie pour eux travailler à leur salut en cultivant leur intégrité vis à vis de la parole de vie contenue dans le discours évangélique. <e>[/quote]</e></QUOTE> <COLOR color="#800000"><s>[color=#800000]</s>Nous serons sauvés, au dernier jour de notre vie, selon la foi qui sera trouvée en nous à ce moment. Ce niveau de foi ultime ne sera que le reflet de nos œuvres accomplies par notre foi en Jésus-Christ durant notre existence. C'est pourquoi il est dit :<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"...qui rendra à chacun selon ses œuvres "<e>[/color]</e></COLOR> (Rom.2:6).</r>

Auteur : Zabulon
Date : 14 nov.18, 00:01
Message : <r><QUOTE author="Mormon"><s>[quote="Mormon"]</s> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"...qui rendra à chacun selon ses œuvres "<e>[/color]</e></COLOR> (Rom.2:6).<e>[/quote]</e></QUOTE> Paul parle ici de l'humanité en générale (v 6) pour qui la Loi de Moïse s'excerce dans son essence pour le maintien de la paix publique (Ro 13/3).<br/> <br/> Les Fils du Royaume, pour qui le respect des lois va de soit, sont élus par prédestination à comprendre leur foi en tant qu'oeuvre de Dieu. <br/> <br/> Ils rendent à César ce qui appartient à César selon la loi des hommes versus la Loi de Moïse et à Dieu ce qui appartient à Dieu, càd l'état idéal de l'homme de foi en Christ.<br/> <br/> Cordialement.<br/> <br/> <E>:hi:</E></r>

Auteur : Mormon
Date : 14 nov.18, 00:06
Message : <r><QUOTE author="Zabulon"><s>[quote="Zabulon"]</s> Paul parle ici de l'humanité en générale (v 6) pour qui la Loi de Moïse s'excerce dans son essence pour le maintien de la paix publique (Ro 13/3).<e>[/quote]</e></QUOTE> Rien compris. <QUOTE><s>[quote]</s> Les Fils du Royaume, pour qui le respect des lois va de soit, sont élus par prédestination à comprendre leur foi en tant qu'oeuvre de Dieu<e>[/quote]</e></QUOTE>.<br/> <br/> Rien compris. <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Ils rendent à César ce qui appartient à César selon la loi des hommes versus la Loi de Moïse et à Dieu ce qui appartient à Dieu, càd l'état idéal de l'homme de foi en Christ.<e>[/quote]</e></QUOTE> Encore rien saisi.<br/> <br/> Mais bonne journée. <E>:)</E></r>

Auteur : Fedor
Date : 14 nov.18, 00:16
Message : <t>Quand je lis des "chrétiens" sur la prédestination, j'ai vraiment l'impression que les Tjs et les mormons sont plus chrétiens authentiques que les adeptes de l'élection gratuite.<br/> <br/> C'est incroyable de déjà oser se penser pré-élu par Dieu. Ça trahit un ego surdimensionné complètement étrangé au Christ, qui lui même a douté sur la croix (en plus d'une interprétation fallacieuse des écritures, par des gens avec un passé déviant qui veulent se rassurer avec une assurance du salut factice).</t>

Auteur : Zabulon
Date : 14 nov.18, 00:28
Message : <r><QUOTE author="Mormon"><s>[quote="Mormon"]</s> Rien compris.<br/> <br/> Rien compris. <br/> <br/> Mais bonne journée. <E>:)</E><e>[/quote]</e></QUOTE> C'est normal ne vous inquiétez surtout pas, notre incompréhension mutuelle est aussi une oeuvre indépendante de notre volonté.<br/> <br/> <br/> Bonne journée <E>:hi:</E><br/> <QUOTE><s>[quote]</s>C'est incroyable de déjà oser se penser pré-élu par Dieu. Ça trahit un ego surdimensionné complètement étrangé au Christ, qui lui même a douté sur la croix (en plus d'une interprétation fallacieuse des écritures, par des gens avec un passé déviant qui veulent se rassurer avec une assurance du salut factice). <e>[/quote]</e></QUOTE> Qui se prend collectivement et depuis des siècles pour l'unique canal du Christ dans le but d' ostraciser éternellement ceux d'entre les hommes qui ne pensent pas comme eux...?<br/> <br/> Ou se trouve le pharisianisme qui consiste à se mettre à l'écart afin d' en retirer un profit pour l'égo par des rapports de pouvoir...?<br/> <br/> Pas chez de simples et anonymes internautes en tout les cas. <br/> <br/> <E>:hi:</E></r>

Auteur : Mormon
Date : 14 nov.18, 00:37
Message : <r><QUOTE author="Zabulon"><s>[quote="Zabulon"]</s> <br/> C'est normal ne vous inquiétez surtout pas, notre incompréhension mutuelle est aussi une oeuvre indépendante de notre volonté. <e>[/quote]</e></QUOTE> Ah bon ?<br/> <br/> Etonnant ! <E>:wink:</E></r>

Auteur : Fedor
Date : 14 nov.18, 01:51
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Qui se prend collectivement et depuis des siècles pour l'unique canal du Christ dans le but d' ostraciser éternellement ceux d'entre les hommes qui ne pensent pas comme eux...?<e>[/quote]</e></QUOTE> En fait 2 positions contradictoires ne peuvent pas avoir raison en même temps.<br/> Là c'est Calvin vs 2000 ans de tradition apostolique.<br/> <br/> Libre à vous de faire confiance à un psychopathe du 16e qui condamnait à mort des enfants.<br/> <br/> Vous pourriez aussi répondre à ces questions:<br/> Si le salut vous est garanti, comment vous le savez, <B><s>[b]</s>comment cela se révèle t'il à vous<e>[/b]</e></B>? <br/> C'est bien beau de quoter des versets hors contexte, regardons les conséquences théologiques maintenant.</r>

Auteur : Zabulon
Date : 14 nov.18, 02:59
Message : <r><QUOTE author="Fedor"><s>[quote="Fedor"]</s> En fait 2 positions contradictoires ne peuvent pas avoir raison en même temps.<br/> Là c'est Calvin vs 2000 ans de tradition apostolique.<br/> <br/> Libre à vous de faire confiance à un psychopathe du 16e qui condamnait à mort des enfants.<br/> <br/> Vous pourriez aussi répondre à ces questions:<br/> Si le salut vous est garanti, comment vous le savez, <B><s>[b]</s>comment cela se révèle t'il à vous<e>[/b]</e></B>? <br/> C'est bien beau de quoter des versets hors contexte, regardons les conséquences théologiques maintenant.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ne m'impliquait pas dans vos querelles de clochers, votre opinion sur Calvin n'importe aucunement.<br/> <br/> Quant à répondre à vos questions encore eut-il fallut qu'elles aient un sens or elles sont absurdes. Le salut n'est pas ce que vous croyez qu'il soit car le salut n'est point un but en soi, futur et hypothétique, mais un état présent et constant; une certitude imposé par le don de la foi.<br/> <br/> Idem pour vos accusations de quotage intempestifs... ce n'est pas moi qui cite des versets tronqués mais vos copains, ceux qui vous semble des chrétiens acceptables.<br/> <br/> Relisez le sujet et adaptez y vos réponses sans tenir compte de vos émotions et vous verrez que tous y gagnerons.<br/> <br/> <E>:hi:</E></r>

Auteur : Fedor
Date : 14 nov.18, 03:57
Message : <t>Donc vous êtes sur d'être élu parce que vous avez la Foi et avez la Foi parce que vous êtes élu?<br/> <br/> La question n'est pas absurde, c'est juste que la réponse implique un arbitraire et une prétention démesurée, que vous n'osez pas formuler.<br/> <br/> Et non, l'exemple de Calvin est parfait. Calvin se disait élu de Dieu, il croyait au once saved always saved. Est-ce que pour vous il a eu une vie exempte de péchés ? Et c'est valable pour tous ceux qui se disent élus, est-ce qu'ils ne pêchent plus malgré leur certitude?</t>

Auteur : Zabulon
Date : 14 nov.18, 05:45
Message : <r><QUOTE author="Fedor"><s>[quote="Fedor"]</s>Donc vous êtes sur d'être élu parce que vous avez la Foi et avez la Foi parce que vous êtes élu?<br/> <br/> La question n'est pas absurde, c'est juste que la réponse implique un arbitraire et une prétention démesurée, que vous n'osez pas formuler.<br/> <br/> Et non, l'exemple de Calvin est parfait. Calvin se disait élu de Dieu, il croyait au once saved always saved. Est-ce que pour vous il a eu une vie exempte de péchés ? Et c'est valable pour tous ceux qui se disent élus, est-ce qu'ils ne pêchent plus malgré leur certitude?<e>[/quote]</e></QUOTE> Tout le monde manque à la loi de Moïse et à la charité chrétienne, prétendre le contraire est un mensonge. <br/> <br/> Défendre l'idée du salut par les oeuvres de piété est aussi absurde que de défendre le salut sans les oeuvres de piété <I><s>[i]</s>si ces oeuvres sont le fruit d'une action consciente, encadrées par une règle et définies par l'autorité humaine.<e>[/i]</e></I><br/> <br/> C'est ce genre de foi, en un prêt-à-croire, qui met le disciple en danger pour le contraindre à un nouveau légalisme en contradiction très souvent avec son appel.<br/> <br/> Nous avons pour exemple ces saints catholique qui se heurtèrent immanquablement à leur hiérarchie et évitèrent de peu le procès en hérésie avec ses conséquences...pour la petite histoire <E>:pout:</E> <br/> <br/> <E>:hi:</E></r>

Auteur : Fedor
Date : 14 nov.18, 08:13
Message : <t>Tu ne réponds pas aux questions, c'est bien ce que je pensais...</t>

Auteur : GAD1
Date : 14 nov.18, 12:43
Message : <t>A quand le match Fedor VS Paulo ?</t>

Auteur : Fedor
Date : 14 nov.18, 12:45
Message : <t>Pourquoi ça?</t>

Auteur : Logos
Date : 14 nov.18, 16:11
Message : <r>Bonjour.<br/> <br/> Le sujet n'ayant rien à voir avec les derniers messages postés, je me permets de rappeler de quoi il est réellement question dans le présent topic :<br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Introduction<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258012#p1258012]</s>Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258013#p1258013]</s>Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258014#p1258014]</s>"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258015#p1258015]</s>Être Sauvé - Oui mais QUAND ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258016#p1258016]</s>Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258017#p1258017]</s>Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258018#p1258018]</s>La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258019#p1258019]</s>Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258020#p1258020]</s>Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258021#p1258021]</s>"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258022#p1258022]</s>Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258023#p1258023]</s>Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258024#p1258024]</s>Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258025#p1258025]</s>Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258026#p1258026]</s>Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258027#p1258027]</s>Le seul péché qui ne puisse être pardonné...<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258028#p1258028]</s>La Bible sans l'Esprit = château sans lumière<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1257490#p1257490]</s>Le Salut très bien expliqué en vidéo !<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258247#p1258247]</s>1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=125824#p1258248]</s>Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258299#p1258299]</s>Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300]</s>Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258301#p1258301]</s>Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258302#p1258302]</s>Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258303#p1258303]</s>Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Zabulon
Date : 14 nov.18, 19:55
Message : <r>Logos sauf que vous confondez allègrement le message christo-gnostique caché avec une bible fabriquée par des hommes afin d'asseoir un système religieux humain totalitaire et violent.<br/> <br/> En fait croire en Jésus le Christ est beaucoup plus simple que l'attitude qui consiste à prendre position devant une forme religieuse pour l'adorer en un culte vain, ce que sournoisement vous faites en tentant d'orienter les esprits en redéfinissant d'autres règles …. croire en Jésus consiste simplement à se défère du carcan religieux imposé par les chefs de ce monde au profit d'une vision simple, naturelle et sans entrave autre que celles imposées par la conscience humaine en accord avec l'intelligence.<br/> <br/> <E>:hi:</E></r>

Auteur : Logos
Date : 14 nov.18, 20:13
Message : <t>Bonjour Zab. J'espère que tu vas bien.<br/> <br/> Je ne comprends pas très bien ce que tu m'écris ici, notamment lorsque tu parles d'asseoir un système religieux humain totalitaire et violent. Aurais-tu l'amabilité de bien vouloir préciser ta pensée ?<br/> <br/> Bien à toi.</t>

Auteur : Mormon
Date : 14 nov.18, 20:15
Message : <r><QUOTE author="Zabulon"><s>[quote="Zabulon"]</s>Logos sauf que vous confondez allègrement le message christo-gnostique caché avec une bible fabriquée par des hommes afin d'asseoir un système religieux humain totalitaire et violent.<e>[/quote]</e></QUOTE> Mais non, Logos ne fait que reprendre la croyance de base du protestantisme évangélique.<br/> <br/> S'il se contentait d'intervenir dans le sous-forum évangélique, il n'aurait pas cette participation. C'est bien vu de sa part !... Et, en tant "qu'ancien TJ", il réunit là un grand nombre de ses "coreligionnaires" qui se sont déplacé de la section watchtower.<br/> <br/> J'admire beaucoup Logos pour son activisme missionnaire.</r>

Auteur : Logos
Date : 14 nov.18, 20:34
Message : <r><QUOTE author="Zabulon"><s>[quote="Zabulon"]</s> croire en Jésus consiste simplement à se défère du carcan religieux imposé par les chefs de ce monde au profit d'une vision simple, naturelle et sans entrave autre que celles imposées par la conscience humaine en accord avec l'intelligence.<e>[/quote]</e></QUOTE> Merci d'avoir édité ton message précédent pour apporter cette précision. <br/> Sans vouloir t'offenser je ne partage pas tas définition de ce que signifie croire en Jésus. Je la comprends cependant car je raisonnais comme toi avant de recevoir le Salut. Je sortais d'un système religieux totalitaire et extrêmement légaliste, celui de la Watchtower, et pendant près de deux ans j'ai erré dans une sorte de désert spirituel où je suis passé par diverses philosophies religieuses, dont celle à laquelle tu sembles adhérer. <br/> Seulement voilà, par la grâce de Dieu une bonne âme m'a prêché le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT, et j'ai Cru. Je suis devenu réellement Croyant, et tout ce que j'ai connu auparavant m'est alors apparu comme des déchets, pour reprendre l'expression de mon bien-aimé frère l'apôtre Paul. <br/> J'ai trouvé la perle de grand prix et tout ce que je peux lire ici et là comme philosophie religieuse m'apparaît désormais comme de la pacotille en comparaison.<br/> <br/> Bien à toi.</r>

Auteur : Zabulon
Date : 14 nov.18, 20:57
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Merci d'avoir édité ton message précédent pour apporter cette précision. <br/> Sans vouloir t'offenser je ne partage pas tas définition de ce que signifie croire en Jésus. Je la comprends cependant car je raisonnais comme toi avant de recevoir le Salut. Je sortais d'un système religieux totalitaire et extrêmement légaliste, celui de la Watchtower, et pendant près de deux ans j'ai erré dans une sorte de désert spirituel où je suis passé par diverses philosophies religieuses, dont celle à laquelle tu sembles adhérer. <br/> Seulement voilà, par la grâce de Dieu une bonne âme m'a prêché le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT, et j'ai Cru. Je suis devenu réellement Croyant, et tout ce que j'ai connu auparavant m'est alors apparu comme des déchets, pour reprendre l'expression de mon bien-aimé frère l'apôtre Paul. <br/> J'ai trouvé la perle de grand prix et tout ce que je peux lire ici et là comme philosophie religieuse m'apparaît désormais comme de la pacotille en comparaison.<br/> <br/> Bien à toi.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Je connais ton parcours, Logos, et a ce que tu écris j'ai envie de répondre <I><s>[i]</s>"Je sais!".<e>[/i]</e></I> <E>:wink:</E> <br/> <br/> Peux-tu me dire comment se nomme ta croyance ?<br/> <QUOTE author="Mormon"><s>[quote="Mormon"]</s> Mais non, Logos ne fait que reprendre la croyance de base du protestantisme évangélique.<br/> <br/> S'il se contentait d'intervenir dans le sous-forum évangélique, il n'aurait pas cette participation. C'est bien vu de sa part !... Et, en tant "qu'ancien TJ", il réunit là un grand nombre de ses "coreligionnaires" qui se sont déplacé de la section watchtower.<br/> <br/> J'admire beaucoup Logos pour son activisme missionnaire.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Oui en effet je suis d'accord, je vous rappelle que la foi chrétienne est une foi vivante évoluant au grès de ses docteurs et prophètes jusqu'à parfait accomplissement… <E>:wink:</E> <br/> <br/> <br/> Cordialement <E>:hi:</E></r>

Auteur : Logos
Date : 14 nov.18, 21:31
Message : <r><QUOTE author="Zabulon"><s>[quote="Zabulon"]</s>Peux-tu me dire comment se nomme ta croyance ? <e>[/quote]</e></QUOTE> Ma croyance n'a pas de nom particulier, et c'est tant mieux, je trouve, car cela m'oblige à "expliquer" ce en quoi je crois plutôt que d'être enfermé dans une dénomination religieuse.<br/> <br/> J'aurais pu te répondre que ma croyance s'appelle le "christianisme" mais ce terme est tellement galvaudé que je préfère l'éviter, ne serait-ce que pour ne pas être assimilé à toutes ces dénominations dites "chretiennes" qui prêchent le Salut par les oeuvres (catholiques, orthodoxes, protestants, évangéliques, Mormons, Témoins de Jehovah, etc).<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 nov.18, 21:42
Message : <r><QUOTE author="Zabulon"><s>[quote="Zabulon"]</s>Le salut n'est pas ce que vous croyez qu'il soit car le salut n'est point un but en soi, futur et hypothétique, mais un état présent et constant; une certitude imposé par le don de la foi.<e>[/quote]</e></QUOTE> <SPOILER><s>[spoiler]</s><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Le mot grec utilisé pour " <I><s>[i]</s>foi<e>[/i]</e></I> " est " <I><s>[i]</s><URL url="http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-pistis-4102.html"><s>[url=http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-pistis-4102.html]</s>pistis<e>[/url]</e></URL><e>[/i]</e></I> ", un dérivé du verbe primaire " <I><s>[i]</s><URL url="http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-peitho-3982.html"><s>[url=http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-peitho-3982.html]</s>peitho<e>[/url]</e></URL><e>[/i]</e></I> ". Les termes ou expressions " <I><s>[i]</s>foi<e>[/i]</e></I> ", " <I><s>[i]</s>avoir foi<e>[/i]</e></I> " ou " <I><s>[i]</s>mettre sa foi en<e>[/i]</e></I> " sont également certaines des traductions qualifiées de généralement utilisées pour le mot grec " <I><s>[i]</s><URL url="http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-pisteuo-4100.html"><s>[url=http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-pisteuo-4100.html]</s>pisteuo<e>[/url]</e></URL><e>[/i]</e></I> ".<br/> <br/> Quelle est, dans la Bible, la définition de la foi ? On la trouve dans la lettre de Paul aux Hébreux. " <I><s>[i]</s>La foi est l'<B><s>[b]</s>attente assurée de choses que l'on espère<e>[/b]</e></B><e>[/i]</e></I> " (<URL url="http://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/Rbi8/F/1995/58/11#h=49:0-49:129"><s>[url=http://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/Rbi8/F/1995/58/11#h=49:0-49:129]</s>Hébreux 11:1<e>[/url]</e></URL>, <I><s>[i]</s>Les Saintes Écritures. Traduction du monde nouveau<e>[/i]</e></I> (avec notes et références), 1995).<br/> <br/> Le mot grec utilisé pour le verbe " <I><s>[i]</s>espérer<e>[/i]</e></I> " figurant dans ce verset, c'est <I><s>[i]</s><URL url="http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-elpizo-1679.html"><s>[url=http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-elpizo-1679.html]</s>elpizo<e>[/url]</e></URL><e>[/i]</e></I> (<I><s>[i]</s><URL url="http://biblehub.com/greek/elpizomeno_n_1679.htm"><s>[url=http://biblehub.com/greek/elpizomeno_n_1679.htm]</s>elpizomenōn<e>[/url]</e></URL><e>[/i]</e></I>, pour être plus précis, d'après le <I><s>[i]</s>Nouveau Testament de Westcott &amp; Hort<e>[/i]</e></I>). Il a, d'après la <I><s>[i]</s>Strong's Exhaustive Concordance of the Bible<e>[/i]</e></I>, pour sens religieux : " <I><s>[i]</s><B><s>[b]</s>attendre<e>[/b]</e></B> le salut <B><s>[b]</s>avec<e>[/b]</e></B> joie et <B><s>[b]</s>pleine confiance<e>[/b]</e></B><e>[/i]</e></I> ". Il peut se traduire aussi par l'expression " <I><s>[i]</s>espérance certaine<e>[/i]</e></I> "<br/> <br/> Nous sommes donc en présence ici d'un lien réel existant entre " <I><s>[i]</s>croire<e>[/i]</e></I> " (<I><s>[i]</s><URL url="http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-peitho-3982.html"><s>[url=http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-peitho-3982.html]</s>peitho<e>[/url]</e></URL><e>[/i]</e></I>/<I><s>[i]</s><URL url="http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-pistis-4102.html"><s>[url=http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-pistis-4102.html]</s>pistis<e>[/url]</e></URL><e>[/i]</e></I>/<I><s>[i]</s><URL url="http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-pisteuo-4100.html"><s>[url=http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-pisteuo-4100.html]</s>pisteuo<e>[/url]</e></URL><e>[/i]</e></I>) et " <I><s>[i]</s>espérer<e>[/i]</e></I> " (<I><s>[i]</s><URL url="http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-elpis-1680.html"><s>[url=http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-elpis-1680.html]</s>elpis<e>[/url]</e></URL><e>[/i]</e></I>/<I><s>[i]</s><URL url="http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-elpizo-1679.html"><s>[url=http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-elpizo-1679.html]</s>elpizo<e>[/url]</e></URL><e>[/i]</e></I>/<I><s>[i]</s><URL url="http://biblehub.com/greek/elpizomeno_n_1679.htm"><s>[url=http://biblehub.com/greek/elpizomeno_n_1679.htm]</s>elpizomenōn<e>[/url]</e></URL><e>[/i]</e></I>) (...) parce que qu'elle est, au bout du compte, la définition de <I><s>[i]</s>pistis<e>[/i]</e></I> dans la Bible ? Paul nous répond en Hébreux 11:1, il s'agit rien de moins que de <I><s>[i]</s>elpizo<e>[/i]</e></I>. " <I><s>[i]</s>Croire<e>[/i]</e></I> " ou " <I><s>[i]</s>avoir la foi<e>[/i]</e></I> " (<I><s>[i]</s>pistis<e>[/i]</e></I>) c'est " <I><s>[i]</s><B><s>[b]</s>attendre le salut<e>[/b]</e></B> avec joie et pleine confiance<e>[/i]</e></I> " (<I><s>[i]</s>elpizo<e>[/i]</e></I>). L'espérance certaine ou attente assurée est le fondement même de la définition de la foi, de ce qu'est " <I><s>[i]</s>avoir la foi<e>[/i]</e></I> " ou " <I><s>[i]</s>mettre sa foi en <e>[/i]</e></I>".<br/> <br/> Ainsi donc " <I><s>[i]</s>un chrétien qui aurait mis toute sa foi dans l'oeuvre de la Croix SEULEMENT<e>[/i]</e></I> " ne peut pas, comme l'affirme l'auteur de ce topic, être <I><s>[i]</s>déjà<e>[/i]</e></I> sauvé - et définitivement qui plus est - étant donné que <B><s>[b]</s>le principe même d'avoir la foi, d'après la Bible elle-même, c'est... d'attendre de l'être. On attend pas avec assurance quelque chose qu'on a déjà, mais quelque chose qu'on sait avec assurance avoir... plus tard.<e>[/b]</e></B><br/> <br/> <IMG src="http://nsm09.casimages.com/img/2018/04/07//18040703423323743515655606.gif"><s>[img]</s><URL url="http://nsm09.casimages.com/img/2018/04/07//18040703423323743515655606.gif"><LINK_TEXT text="http://nsm09.casimages.com/img/2018/04/ ... 655606.gif">http://nsm09.casimages.com/img/2018/04/07//18040703423323743515655606.gif</LINK_TEXT></URL><e>[/img]</e></IMG><IMG src="http://nsm09.casimages.com/img/2018/04/07//18040703423323743515655606.gif"><s>[img]</s><URL url="http://nsm09.casimages.com/img/2018/04/07//18040703423323743515655606.gif"><LINK_TEXT text="http://nsm09.casimages.com/img/2018/04/ ... 655606.gif">http://nsm09.casimages.com/img/2018/04/07//18040703423323743515655606.gif</LINK_TEXT></URL><e>[/img]</e></IMG><IMG src="http://nsm09.casimages.com/img/2018/04/07//18040703423323743515655606.gif"><s>[img]</s><URL url="http://nsm09.casimages.com/img/2018/04/07//18040703423323743515655606.gif"><LINK_TEXT text="http://nsm09.casimages.com/img/2018/04/ ... 655606.gif">http://nsm09.casimages.com/img/2018/04/07//18040703423323743515655606.gif</LINK_TEXT></URL><e>[/img]</e></IMG> <E>:lol:</E> <e>[/quote]</e></QUOTE><e>[/spoiler]</e></SPOILER></r>

Auteur : Logos
Date : 14 nov.18, 21:50
Message : <t>Pour Gérard : le verbe grec traduit par "espérer" en Hébreux 11:1 n'a pas du tout le sens temporel et incertain qu'il revêt en français moderne. Tu devrais demander à ton ami agecanonix qui est fan de Claude Tresmontant.<br/> <br/> J'ajoute que le terme "salut" revêt dans la Bible plusieurs sens en fonction du contexte. Il peut signifier le Salut éternel qu'on reçoit lorsqu'on devient Croyant, ou bien la "délivrance" d'une épreuve ou d'une tribulation, ou bien encore une simple "guérison". <br/> <br/> Cordialement.</t>

Auteur : Mormon
Date : 14 nov.18, 22:17
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> J'aurais pu te répondre que ma croyance s'appelle le "christianisme" mais ce terme est tellement galvaudé que je préfère l'éviter, ne serait-ce que pour ne pas être assimilé à toutes ces dénominations dites "chretiennes" qui prêchent le Salut par les oeuvres (... Mormons...). <e>[/quote]</e></QUOTE> <B><s>[b]</s>Les Saints des Derniers Jours<e>[/b]</e></B> sont sauvés par la foi, les œuvres, la miséricorde, la grâce et par les ordonnances de l'Evangile telle que le baptême, etc... Au bout du compte, ils sont sauvés par la foi (ou leur justice personnelle) trouvée au moment de leur mort s'ils ont gardé la rémission de leurs péchés jusqu'à ce moment.</r>

Auteur : philippe83
Date : 14 nov.18, 22:21
Message : <r>Et Tresmontant d'expliquer que le mot "croire" justement en français ce n'est pas l'habituel "croire" simple sentiment mou mais une foi active,une certitude . Et celui qui est certain de quelque chose ne le garde pas pour lui il en parle, il vit cette certitude, et il le démontre par des actes.<br/> <br/> Donc cette foi active en rapport avec Dieu et son Fils (Jean 14:2) demande alors des oeuvres. Oui ou non?<br/> <br/> ps: Tresmontant est aussi un défenseur du tétragramme dans le NT. <E>:wink:</E></r>

Auteur : Zabulon
Date : 14 nov.18, 22:33
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Ainsi donc " un chrétien qui aurait mis toute sa foi dans l'oeuvre de la Croix SEULEMENT " ne peut pas, comme l'affirme l'auteur de ce topic, être déjà sauvé - et définitivement qui plus est - étant donné que le principe même d'avoir la foi, d'après la Bible elle-même, c'est... d'attendre de l'être. On attend pas avec assurance quelque chose qu'on a déjà, mais quelque chose qu'on sait avec assurance avoir...<B><s>[b]</s><COLOR color="#4000FF"><s>[color=#4000FF]</s> plus tard.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B><e>[/quote]</e></QUOTE> Je ne vois pas en quoi l'état mental qui consiste à posséder dès à présent, par conviction, les choses espérées constitue un acte reporté ... <E>:D</E><br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Et Tresmontant d'expliquer que le mot "croire" justement en français ce n'est pas l'habituel "croire" simple sentiment mou mais une foi active,une certitude . Et celui qui est certain de quelque chose ne le garde pas pour lui il en parle, il vit cette certitude, et il le démontre par des actes.<br/> <br/> Donc cette foi active en rapport avec Dieu et son Fils (Jean 14:2) demande alors des oeuvres. Oui ou non?<br/> <br/> ps: Tresmontant est aussi un défenseur du tétragramme dans le NT. <e>[/quote]</e></QUOTE> Communiquer et vivre ses convictions nous en sommes tous là, ne sommes-nous pas des individus sociaux en quête de reconnaissance...?<br/> <br/> Vous devez confondre le christianisme avec la fonction christique qui est un état d'esprit permanent consistant à se considérer sauvé de l'influence de ce monde temporel et morbide... <E>:hum:</E></r>

Auteur : Logos
Date : 14 nov.18, 23:10
Message : <r><QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s> Et celui qui est certain de quelque chose ne le garde pas pour lui il en parle<e>[/quote]</e></QUOTE> Et qu'est ce que je suis en train de faire ici, selon toi ?<br/> <br/> Au fait, tu crois que ton dieu va détruire éternellement des centaines de millions de bébés et enfants en très bas âge à Harmaguédon. Pourtant tu n'en parles jamais. Serait-ce ta conscience qui rappelle à l'ordre ?<br/> <br/> Pour info, je te relancerai systématiquement sur cette question, ainsi que tes amis TJ, simplement pour rappeler à tous à quelle sorte de "dieu" vous avez voué votre âme. <br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Zabulon
Date : 14 nov.18, 23:39
Message : <r>La WT tempère l'idée du génocide divin de Har-Maguédon en admettant l'idée qu'au tout dernier instant du système mondial une multitude d'humains embrasseront la foi TJ en un ultime effort et très peu d'œuvres ( voir la parabole de l'ouvrier de la dernière heure. Matth 20/2)<br/> Ceci dit je suis loin d'être convaincu que le champ de culture des TJ représente les vignes du Seigneur <E>:lol:</E></r>

Auteur : Logos
Date : 14 nov.18, 23:54
Message : <r><QUOTE author="Zabulon"><s>[quote="Zabulon"]</s>La WT tempère l'idée du génocide divin de Har-Maguédon en admettant l'idée qu'au tout dernier instant du système mondial une multitude d'humains embrasseront la foi TJ <e>[/quote]</e></QUOTE> Je n'ai jamais rien lu de tel dans une publication officielle des Témoins de Jéhovah. Une référence officielle serait ici la bienvenue.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Zantafio
Date : 15 nov.18, 00:02
Message : <r>Je me permet de reposter mon message à propos de Phil. 2:12 et Rom. 13:11 auquel Logos n'a toujours pas répondu :<br/> <br/> Si croire en Jésus Christ seulement suffirait pour être sauvé, alors pourquoi Paul écrivit aux chrétiens oints de l’esprit :<br/> <br/> <B><s>[b]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Continuez à travailler à votre salut avec crainte et tremblement<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B> (Phil. 2:12). <br/> <br/> D’autre part, si celui ayant cru est sauvé définitivement, pourquoi Paul à ton avis écrivit encore :<br/> <br/> <B><s>[b]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car maintenant notre salut est <SIZE size="130"><s>[size=130]</s>plus proche<e>[/size]</e></SIZE> qu’au temps où nous sommes devenus croyants<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B> (Rom. 13:11).</r>

Auteur : Logos
Date : 15 nov.18, 00:49
Message : <r><QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s> Donc cette foi active en rapport avec Dieu et son Fils (Jean 14:2) demande alors des oeuvres. Oui ou non?<e>[/quote]</e></QUOTE> Et pour information, pourrais-tu nous préciser pour quelles oeuvres ou absence d'oeuvres des centaines de millions de bébés et enfants en très bas âge seront détruits éternellement par ton dieu à Harmaguédon ?<br/> <br/> On aimerait bien savoir. <E>:hum:</E></r>

Auteur : Fedor
Date : 15 nov.18, 01:09
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Pour Gérard : le verbe grec traduit par "espérer" en Hébreux 11:1 n'a pas du tout le sens temporel et incertain qu'il revêt en français moderne. <e>[/quote]</e></QUOTE> <URL url="https://en.m.wiktionary.org/wiki/%E1%BC%90%CE%BB%CF%80%CE%AF%CF%82#Ancient_Greek">https://en.m.wiktionary.org/wiki/ἐλπίς#Ancient_Greek</URL><br/> <br/> Votre tentative de diminuer l'argument est contredit par l'ensemble des dictionnaires de grec ancien.<br/> <br/> Elpis est espérer, et il entend absolument la même chose que hope ou espoir dans les langues contemporaines. C'est à dire la croyance qu'une chose va arriver.</r>

Auteur : Mormon
Date : 15 nov.18, 01:21
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Et pour information, pourrais-tu nous préciser pour quelles oeuvres ou absence d'oeuvres des centaines de millions de bébés et enfants en très bas âge seront détruits éternellement par ton dieu à Harmaguédon ? <e>[/quote]</e></QUOTE> Je pense que tu as mal compris les TJ. Ils ne peuvent pas soutenir l'idée que des nourrissons puissent être anéantis éternellement corps et âme sans jamais avoir fait ni bien ni mal, c'est-à-dire obtenir le même sort que les méchants qui seraient ni punis ni récompensés par un anéantissement.</r>

Auteur : Fedor
Date : 15 nov.18, 01:22
Message : <r>On remarquera que des questions sur les conséquences logiques et théologiques du Sola Fide sont considérées HS<br/> <br/> On sait pourquoi <E>;)</E><br/> <br/> Pourquoi quelqu'un qui est sauvé par la Foi peut quand même pécher et du coup mettre en jeu son salut prétendument assuré?</r>

Auteur : Zabulon
Date : 15 nov.18, 01:53
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Je n'ai jamais rien lu de tel dans une publication officielle des Témoins de Jéhovah. Une référence officielle serait ici la bienvenue.<br/> <br/> Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Avant 1976 le "Service Sacré" représentait l'art et la manière de gagner son salut par les oeuvres et en ce sens toute action profâne concourait à ce service.<br/> En 1976 par le biais des assemblées de circonscription grand changement d'interprétation de cette notion de la foi par les oeuvres désormais en dehors de la prédication directe aucune autre oeuvre bonne ne concoure à gagner le salut du TJ.<br/> <br/> Des preuves écrites !!! tu demanderas aussi des preuves écrites de sa part pour ce changement d' orthodoxie peut-être...?<br/> <br/> Tu te figures que la WT avouera tout ses errements et tout ses changement de direction théologiques qui ont désespérés des générations de tj ?<br/> <br/> Cordialement <E>:hi:</E></r>

Auteur : Logos
Date : 15 nov.18, 03:34
Message : <r><QUOTE author="Zabulon"><s>[quote="Zabulon"]</s>Des preuves écrites !!! tu demanderas aussi des preuves écrites de sa part pour ce changement d' orthodoxie peut-être...?<br/> <br/> Tu te figures que la WT avouera tout ses errements et tout ses changement de direction théologiques qui ont désespérés des générations de tj ?<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Non non, ce n'est pas ce que je te demande. Tu as affirmé : <QUOTE><s>[quote]</s>La WT tempère l'idée du génocide divin de Har-Maguédon en admettant l'idée qu'au tout dernier instant du système mondial une multitude d'humains embrasseront la foi TJ<e>[/quote]</e></QUOTE> ... et je t'ai demandé la référence officielle d'une publication de la WT qui appuie tes dires. <br/> <br/> Moi j'ai trouvé quelque chose qui dit exactement le contraire : <QUOTE author="https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101984323" url="https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101984323"><s>[quote="https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101984323"]</s>La Bible montre que Christ allait commencer à dominer au milieu de ses ennemis (Psaume 110:1, 2). Elle situe également l’expulsion de Satan et de ses démons des cieux dans le voisinage de la terre après que Jésus a reçu le pouvoir du Royaume. Il doit donc y avoir une période de plus grands malheurs encore pour la terre (Révélation 12:7-12). Dans le même temps, la prédication de la bonne nouvelle du Royaume serait intensifiée pour offrir aux humains la possibilité de faire ce qu’il faut pour survivre (Matthieu 24:14; Révélation 12:17). Mais <FEUTRE><s>[feutre]</s>aboutirait-​elle à la conversion massive de l’humanité? Bien au contraire<e>[/feutre]</e></FEUTRE>, car la Bible nous apprend qu’il s’ensuivra une destruction d’une ampleur sans précédent dans l’histoire.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu sais, Zabulon, tu me sembles bien sympathique. Cependant, lorsque je m'aperçois que l'un de mes interlocuteurs se permet de poster une affirmation vraiment très surprenante, puis de la défendre avec aplomb alors que les évidences sont contre lui, cela me pousse à être très prudent sur l'ensemble de son discours. Je n'estime pas trop demander que d'attendre de mes interlocuteurs un minimum de bonne foi et d'honnêteté intellectuelle. Ai-je tort ?<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Logos
Date : 15 nov.18, 03:34
Message : <r><QUOTE author="Mormon"><s>[quote="Mormon"]</s>Je pense que tu as mal compris les TJ. Ils ne peuvent pas soutenir l'idée que des nourrissons puissent être anéantis éternellement corps et âme sans jamais avoir fait ni bien ni mal, c'est-à-dire obtenir le même sort que les méchants qui seraient ni punis ni récompensés par un anéantissement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je te rappelle que j'ai été TJ durant 25 ans, dont 15 ans de fonction pastorale. Je connais donc plutôt pas trop mal les enseignements de base (euphémisme).<br/> <br/> Bien à toi.</r>

Auteur : Logos
Date : 15 nov.18, 03:34
Message : <r><QUOTE author="Fedor"><s>[quote="Fedor"]</s>Elpis est espérer, et il entend absolument la même chose que hope ou espoir dans les langues contemporaines. C'est à dire la croyance qu'une chose va arriver.<e>[/quote]</e></QUOTE> Non, absolument pas. <br/> <QUOTE author="Fedor"><s>[quote="Fedor"]</s>Pourquoi quelqu'un qui est sauvé par la Foi peut quand même pécher et du coup mettre en jeu son salut prétendument assuré?<e>[/quote]</e></QUOTE> La bonne question serait plutôt : "<I><s>[i]</s>Pourquoi quelqu'un qui est sauvé par la Foi peut quand même pécher <FEUTRE><s>[feutre]</s>sans que cela remette en jeu<e>[/feutre]</e></FEUTRE> son salut prétendument assuré ?<e>[/i]</e></I>"<br/> <br/> Alors laisse-moi réfléchir... <E>:hum:</E> <br/> <br/> Ah, ça y est , j'ai trouvé : peut-être parce que Jésus a donné sa vie pour porter nos péchés à la Croix. <br/> <br/> Et aussi parce qu'aucun être humain imparfait n'est "sans péché", mis à part Jésus-Christ lui-même. <br/> <br/> Irais-tu jusqu'à prétendre toi aussi être "sans péché" ? <br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Mormon
Date : 15 nov.18, 03:54
Message : <r><QUOTE author="Mormon"><s>[quote="Mormon"]</s>Je pense que tu as mal compris les TJ. Ils ne peuvent pas soutenir l'idée que des nourrissons puissent être anéantis éternellement corps et âme sans jamais avoir fait ni bien ni mal, c'est-à-dire obtenir le même sort que les méchants qui seraient ni punis ni récompensés par un anéantissement.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Je te rappelle que j'ai été TJ durant 25 ans, dont 15 ans de fonction pastorale. Je connais donc plutôt pas trop mal les enseignements de base (euphémisme). <e>[/quote]</e></QUOTE> Je m'adressais à Logos qui "a été aussi" TJ.<br/> <br/> Cordialement</r>

Auteur : Logos
Date : 15 nov.18, 04:11
Message : <r>Mormon, tout va bien ? <E>:interroge:</E> <br/> <br/> <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>@ Zabulon<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B> : Voici ce que je viens de trouver pour toi : une Tour de Garde d'étude de juillet 2015, c'est la référence officielle la plus récente parlant de ce sujet, me semble-t-il. Il s'agit d'un article d'étude qui a été examiné en réunion par les Témoins de Jéhovah du monde entier et qui explique ce qu'il se passera entre le début de la "grande tribulation" et le fameux carnage de Harmaguédon.<br/> <QUOTE author="https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2015523" url="https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2015523"><s>[quote="https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2015523"]</s>Que se passera-​t-​il après la destruction des fausses religions ? Ce sera le moment de révéler ce que nous avons vraiment dans le cœur. La majorité des humains cherchera refuge dans des organisations humaines comparées aux « rochers des montagnes » (Rév. 6:15-17). Pour leur part, les serviteurs de Dieu fuiront, figurément parlant, vers le refuge fourni par Jéhovah. Au Ier siècle, l’intervalle qui a suivi le retrait de l’armée romaine <FEUTRE><s>[feutre]</s>n’a pas été une période de conversion massive<e>[/feutre]</e></FEUTRE> des juifs au christianisme. C’était plutôt, pour ceux qui étaient déjà chrétiens, le moment d’agir et d’obéir. <FEUTRE><s>[feutre]</s>Pareillement, il ne faut pas s’attendre à ce que l’interruption, le répit, qui se produira durant la grande tribulation donne lieu à un afflux de nouveaux croyants<e>[/feutre]</e></FEUTRE>. Par contre, elle offrira à tous les vrais croyants la possibilité de prouver leur amour pour Jéhovah et de soutenir les frères du Christ (Mat. 25:34-40).<e>[/quote]</e></QUOTE> Au cas où ce ne serait encore pas assez clair, voici la version simplifiées du même article : <QUOTE author="https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/402015523" url="https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/402015523"><s>[quote="https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/402015523"]</s>De même, <FEUTRE><s>[feutre]</s>ne pensons pas que, quand l’attaque contre Babylone la Grande sera « écourtée », beaucoup de gens accepteront soudain la vraie religion chrétienne<e>[/feutre]</e></FEUTRE>. Ce sera plutôt l’occasion pour tous les adorateurs de Jéhovah de prouver leur amour pour lui et de soutenir les oints. (Matthieu 25:34-40)<br/> (...)<br/> <FEUTRE><s>[feutre]</s>Lors de la grande tribulation, ce ne sera pas le moment de prêcher la « bonne nouvelle du royaume ». Ce moment-​là sera passé. Le moment de « la fin » sera arrivé !<e>[/feutre]</e></FEUTRE> (Matthieu 24:14) Le peuple de Jéhovah proclamera avec courage un message fort, <FEUTRE><s>[feutre]</s>un message de jugement qui concernera tous les humains<e>[/feutre]</e></FEUTRE>.<e>[/quote]</e></QUOTE> Alors, mon ami ? Maintiens-tu tes affirmations à ce sujet, ou bien montreras-tu l'exemple en reconnaissant humblement avoir écrit quelque chose de complètement erroné ?<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : Fedor
Date : 15 nov.18, 04:20
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Non, absolument pas. <e>[/quote]</e></QUOTE> Source. Les miennes sont les dictionnaire de Liddell/Scott et le Bailly.<br/> <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Ah, ça y est , j'ai trouvé : peut-être parce que Jésus a donné sa vie pour porter nos péchés à la Croix. <e>[/quote]</e></QUOTE> Donc Il ne rachète les péchés que des élus? Ou alors il rachète les péchés de tout le monde et refuse le salut à certaines personnes sur un autre critère? <br/> <br/> Dans l'un et dans l'autre vous priez un Dieu arbitraire. <br/> <br/> <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Irais-tu jusqu'à prétendre toi aussi être "sans péché" ? <e>[/quote]</e></QUOTE> Argument homme de paille. Je n'ai jamais dit ça. Je ne suis pas certain d'être sauvé, moi.</r>

Auteur : Logos
Date : 15 nov.18, 06:27
Message : <r><QUOTE author="Fedor"><s>[quote="Fedor"]</s>Je ne suis pas certain d'être sauvé, moi.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tout le problème est là. Et tu resteras dans cette incertitude morbide tant que tu compteras sur tes propres oeuvres pour être Sauvé, au lieu de ne compter que sur le sacrifice de Jésus.<br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Ah, ça y est , j'ai trouvé : peut-être parce que Jésus a donné sa vie pour porter nos péchés à la Croix. <e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Fedor"><s>[quote="Fedor"]</s>Donc Il ne rachète les péchés que des élus? Ou alors il rachète les péchés de tout le monde et refuse le salut à certaines personnes sur un autre critère?<e>[/quote]</e></QUOTE> Le seul et unique critère est celui de ma signature :</r>

Auteur : papy
Date : 15 nov.18, 06:32
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Le seul et unique critère est celui de ma signature :<e>[/quote]</e></QUOTE> Quand il est dit que tu seras sauvé toi <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>et ta famille<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B>, faut-il comprendre les enfants qui habitent sous le même toit ?</r>

Auteur : Zabulon
Date : 15 nov.18, 06:41
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Tu sais, Zabulon, tu me sembles bien sympathique. Cependant, lorsque je m'aperçois que l'un de mes interlocuteurs se permet de poster une affirmation vraiment très surprenante, puis de la défendre avec aplomb alors que les évidences sont contre lui, cela me pousse à être très prudent sur l'ensemble de son discours. Je n'estime pas trop demander que d'attendre de mes interlocuteurs un minimum de bonne foi et d'honnêteté intellectuelle. Ai-je tort ?<br/> <br/> Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Si tu comptes sur les annales de la WT pour faire le tri entre ce qu'elle a réellement dit et ce qu'elle a retenue de ses petits arrangements entre soit les simples proclamateurs ou soit les anciens ou soit même les gouvernement avec lesquels elle négociait ses accréditations...<br/> Essaie de te souvenir de ses démellés avec le Malawie ou la Bulgarie et va faire des recherches dans leur littérature des fois qu'elle les aurait mis en ligne <E>:lol:</E><br/> <br/> Ok pour tes précisions, Logos, quand tu pourras me préciser le temps que doit durer la Grande Tribulation avant que le monde sombre brutalement et rapidement dans la guerre d'Har-Maguédon selon la Watch…., j'accepterai alors de reconnaître la légèreté de mes propos. <br/> <br/> Gloup après réflexion Logos a raison pas d'aflux massif pendant la GT selon la WT, désolé <E>:oops:</E> <br/> <br/> Par contre courrait l'idée que des gens non baptisés tj pourraient faire partie des survivants, c'est l'idée qui m'a consolé durant un temps.</r>

Auteur : Logos
Date : 15 nov.18, 19:11
Message : <r><QUOTE author="Zabulon"><s>[quote="Zabulon"]</s>Gloup après réflexion Logos a raison pas d'aflux massif pendant la GT selon la WT, désolé <E>:oops:</E> <e>[/quote]</e></QUOTE> Pas de souci, mon ami. Ton humilité t'honore. <E>:mains:</E> <br/> <br/> Bien à toi.</r>

Auteur : philippe83
Date : 15 nov.18, 22:09
Message : <r>Pour ta question "brulante" logos je te renvoi à la page 184 du livre C/R. Maintenant je vais aussi te poser une question: crois-tu au déluge, à la destruction de Sodome (Gen 19:4,25), à la mort des premiers-né d'Egypte (Ex 12:29), à l'épisode de Nombres 16:27,32, à 2 Rois 2:23,24, à l'épisode en Ez 9:6 alors si c'est le cas que remarques-tu au sujet des enfants?<br/> <br/> Alors s'il te plait cesse de jouer à ce petit jeu en cherchant à toucher la corde sensible sur ce qui se passera à Har-maguédon. Reste dans le sujet et répond au multiple questions que nombre d'entre-nous te posons au lieu de les éviter d'un revers de la main pour établir tes propres sentiments.<br/> <br/> Tiens une autre question...Comment comprends-tu Heb 5:9 passage qui ne concerne pas que les...juifs (je suis que tu comprend de quoi je parle à travers ce passage de la la lettre aux hébreux). Que faut-il faire pour recevoir le salut définitif? Croire ou obéir? Sous-entendu par conséquent en refusant d'obéir que t'arrivera t-il? <E>:hum:</E></r>

Auteur : Zabulon
Date : 16 nov.18, 03:35
Message : <r>Pour les tenants d'un Dieu exterminateur voici deux exemples bibliques qui attestent que le Dieu de la bible n'est pas forcément celui qui exerce une justice féroce et implacable sur la base d'œuvres insuffisantes comme l'affirme la théologie des Témoins de Jéhovah …<br/> <br/> <U><s>[u]</s>Dans lequel Dieu exprime du regret et jure de ne jamais plus détruire la terre: <e>[/u]</e></U><br/> <br/> <I><s>[i]</s>l'Éternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus de nouveau le sol à cause de l'homme, car l'imagination du coeur de l'homme est mauvaise dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus de nouveau tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait. 22 Désormais, tant que seront les jours de la terre, les semailles et la moisson, et le froid et le chaud, et l'été et l'hiver, et le jour et la nuit, ne cesseront pas.<e>[/i]</e></I> (Gen 8/20)<br/> <br/> <U><s>[u]</s>Dans lequel Dieu refuse d'anéantir des humains sur la base de leur impiété :<e>[/u]</e></U><br/> <br/> <I><s>[i]</s>...et moi, je n'aurais pas pitié de Ninive, la grande ville, dans laquelle il y a plus de cent vingt mille êtres humains qui ne savent pas distinguer entre leur droite et leur gauche, et aussi beaucoup de bétail!<e>[/i]</e></I> (Jonas 4/11)<br/> <br/> <E>:hi:</E></r>

Auteur : Logos
Date : 16 nov.18, 04:09
Message : <r>Bonjour Philippe.<br/> <QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s>Pour ta question "brulante" logos je te renvoi à la page 184 du livre C/R. <e>[/quote]</e></QUOTE> Pour les lecteurs non-initiés, je précise qu'il s'agit du livre "<I><s>[i]</s>Comment raisonner<e>[/i]</e></I>" publié par la Watchtower, et que l'article en question confirme que les enfants non-Témoins de Jéhovah seront détruits à Harmaguédon. C'est sans doute la raison pour laquelle tu n'as pas osé afficher la citation concernée. C'est plutôt bon signe, ça signifie sans doute que ta conscience réagit encore et que la Watchtower n'a pas encore le contrôle à 100% sur ton âme.<br/> <QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s>Maintenant je vais aussi te poser une question: crois-tu au déluge, à la destruction de Sodome (Gen 19:4,25), à la mort des premiers-né d'Egypte (Ex 12:29), à l'épisode de Nombres 16:27,32, à 2 Rois 2:23,24, à l'épisode en Ez 9:6 alors si c'est le cas que remarques-tu au sujet des enfants?<e>[/quote]</e></QUOTE> Je crois évidemment à ces récits, tout comme je crois au reste de la Bible. Toutefois, contrairement à ce qu'affirment tes maîtres-à-penser religieux, je n'affirme pas que ces enfants sont détruits éternellement. Contrairement à toi, je ne rends pas un culte à un dieu non-biblique inventé de toute pièce qui extermine des enfants innocents.<br/> <QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s>Tiens une autre question...Comment comprends-tu Heb 5:9 passage qui ne concerne pas que les...juifs (je suis que tu comprend de quoi je parle à travers ce passage de la la lettre aux hébreux). Que faut-il faire pour recevoir le salut définitif? Croire ou obéir? Sous-entendu par conséquent en refusant d'obéir que t'arrivera t-il? <E>:hum:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Tu ne comprends tout simplement pas ce que signifie "obéir". De la première à la dernière ligne, la Bible te demande de "Croire" et de faire entièrement confiance au Seigneur. Malheureusement, tu refuses d'obéir à cette injonction élémentaire et fondamentale. En effet, alors que les Saintes Ecritures t'enjoignent de Croire que Jésus a donné sa vie en sacrifice pour te libérer complètement et définitivement du péché, tu continues à croire que tes péchés peuvent te conduire à la destruction éternelle, et que tes propres "bonnes oeuvres" peuvent contribuer à ton Salut. Tu renies ainsi le sacrifice rédempteur de Jésus, causant toi-même ta propre perte. <br/> Obéir est indispensable au Salut, c'est vrai. <B><s>[b]</s>Mais obéir, c'est d'abord Croire<e>[/b]</e></B>. Commence déjà par ça, et ensuite on pourra discuter du reste.</r>

Auteur : Zabulon
Date : 16 nov.18, 04:36
Message : <t>Croire en Dieu par Jésus est-il aussi simple que croire en une chose que l'on ne comprend pas…?<br/> <br/> lorsque Jésus exhorte son auditoire à croire en lui, conseille-t-il de croire dans la vertu de son sang/hémoglobine répandu sur la croix ou bien de croire en son enseignement théologique ( Jean 17/3)<br/> <br/> Si vous pouviez éviter de me répondre "les deux mon capitaine" nous gagnerons du temps dans la mesure où ces deux hypothèses liées ensemble se neutralisent .<br/> <br/> Cordialement</t>

Auteur : agecanonix
Date : 16 nov.18, 09:01
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> 1) si comme tu dis un père serait indigne de punir son fils parce que ce dernier ne l'aimerait pas, en quoi cela serait-il plus digne qu'il le punisse parce qu'il n'aurait pas foi en lui ?<br/> Parce que la Foi en Jésus SEULEMENT est le seul et unique moyen de Salut mis en place par YWHW pour les humains, en accord avec sa justice divine. Dieu ne punit pas quelqu'un parce qu'il n'aurait pas foi en lui, mais c'est l'homme lui-même qui se punit tout seul en refusant d'être Sauvé. <e>[/quote]</e></QUOTE> hop hop hop ! Ne change pas de sujet.<br/> Tu nous as dit que Dieu n'est pas méchant au point de punir quelqu'un qui ne l'aime pas.. <br/> Pourquoi serait-il donc méchant au point de punir quelqu'un qui n'a pas foi en lui ?<br/> Tu es habile, Logos, mais je commence à te connaître.. <E>:lol:</E> <br/> Je vais donc décortiquer ta réponse un peu hypocrite. <br/> <br/> Tu te bases sur le texte qui dit "<COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s> crois au Seigneur et tu seras sauvé <e>[/color]</e></COLOR>" et tu nous dis que ce n'est pas Dieu qui refuse de sauver mais l'individu qui refuse d'être sauvé.. <br/> Et tu as raison.. <br/> Par contre, nous avons vu que Dieu a produit deux commandements et que Jésus a indiqué qu'il fallait y obéir pour obtenir la vie éternelle. <br/> J'applique donc la même règle que toi, ce n'est pas Dieu qui refuse de sauver mais l'individu qui ne veut pas aimer Dieu et son prochain qui se prive lui-même du salut.<br/> <br/> Je ne vois pas pour quelle raison Dieu pourrait réclamer la foi, et être un Dieu aimant, et ne pas réclamer l'amour car dans ces deux cas, un échec serait à l'actif de l'humain.<br/> <br/> J'en reviens donc à ta manœuvre hypocrite qui consiste à dire que Dieu peut exiger la foi, et être ainsi un Dieu responsable, mais qu'il ne peut pas exiger l'amour, car dans ce cas il serait méchant.<br/> <br/> Jésus a été très clair. Un pharisien est venu le questionner pour savoir ce qu'il devait faire pour obtenir la vie éternelle . (C'est bien de la vie éternelle dont il parlait).<br/> Pour répondre Jésus lui demande quels sont les 2 principaux commandements. C'est donc bien Jésus qui souhaite utiliser ces deux lois de Dieu, le pharisien ne s'y attendait pas. Le pharisien cite donc ces deux premiers commandements, aimer Jéhovah et aimer son prochain. Jésus le félicite et répond ensuite à la question initiale sur la vie éternelle. Il lui dit de continuer à agir ainsi et il aura la vie éternelle.<br/> <br/> Ainsi, l'amour pour Dieu et pour notre prochain sont tout aussi nécessaire que la foi pour avoir la vie éternelle. <br/> <br/> Toi, Logos, tu accuses Dieu et même Jésus, puisque c'est lui qui a répondu au pharisien, d'être mauvais et méchants en réclamant l'amour avant de sauver. <br/> Mais réclamer l'amour n'est pas plus choquant que réclamer la foi.. <br/> <br/> <QUOTE author="logos"><s>[quote="logos"]</s>2) Si comme le titre de ce fil l'indique, seule la foi sauve, comment les bébés pourraient ils être sauvés alors qu'ils ne sont pas assez matures pour avoir foi.<br/> La réponse est dans la question : les bébés ne sont pas assez matures pour avoir la Foi, et par conséquent ils seront Sauvés. Je te l'ai dit, ton dieu n'est pas le mien. Le dieu auquel tu voues un culte va détruire définitivement des centaines de millions de bébés et d'enfants en très bas-âge à Harmaguédon, mais le Dieu de la Bible qui m'a adopté comme fils n'est pas ce Dieu sanguinaire auquel tu crois. Même un juge humain, pourtant injuste par nature, ne condamne pas un individu jugé irresponsable de ses actes. Alors pourquoi le Dieu d'amour se montrerait-il cruel au point de jeter dans le lac de feu des centaines de millions de bébés et enfants en bas-âge ? Ne vois-tu pas le problème ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Donc tu modifies ta doctrine. Le véritable évangile du salut par la foi en Jésus seulement vient de recevoir sa première modification. Il est donc possible d'être sauvé sans la foi, il suffit de ne pas être mature. <br/> Il te faut donc retirer le mot<COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s> seulement<e>[/color]</e></COLOR> du titre de ce fil. <E>:lol:</E> <br/> Je n'ai pas trouvé de texte biblique à l'appui de cette avancée, tu pourrais nous en fournir un, SVP ?<br/> Car tu comprendras qu'une telle doctrine ne peut pas s'élaborer au feeling, au gré de tes révélations personnelles. Il te faut être plus précis.<br/> Je n'entrerais pas dans ton petit jeu qui consiste à salir le Dieu que j'adore, c'est une méthode que tu utilises souvent quand tu es mis en difficulté. Pour ceux que cela intéresse, je vous renvoie sur JW.org où vous pourrez apprécier l'amour de Dieu pour les humains, bébés inclus. <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>3) j'attends toujours que tu m'expliques comment Hébreux 6:1-6 pourraient expliquer que des appelés pourraient pécher volontairement et être condamnés à la destruction si c'est impossible pour toi ? <br/> J'ai déjà répondu très largement à cette question ici : <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300"><s>[url=http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=1258300#p1258300]</s>Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?<e>[/url]</e></URL><e>[/quote]</e></QUOTE> Hop hop hop ! tu es en retard d'une réponse.. Je te parle de mon commentaire à ce que tu as écrit ici.<br/> je le remets donc.<br/> <LIST><s>[list]</s><LI>Quand Paul s'adresse à des chrétiens <B><s>[b]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>appelés<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B> aux versets 1 à 3, ceux-ci sont fidèles comme lui, le "nous" est donc de rigueur.<br/> Paul leur donne une série de conseils et terminent ainsi : <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Et c’est ce que nous allons faire, si toutefois Dieu le permet.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Note au passage le " <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>si toutefois Dieu le permet<e>[/color]</e></COLOR> " ce qui conditionne les choses à la bonne volonté de Dieu mise au conditionnel. <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Dieu pourrait donc ne pas le permettre<e>[/size]</e></SIZE>. Cette phrase n'est pas là par hasard. <br/> <br/> Ensuite Paul va traiter d'un cas qui peut concerner ceux à qui il écrit. Suis bien la logique de Paul. Tu devrais y arriver. <br/> <br/> Paul va donc écrire : <br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>En effet<e>[/size]</e></SIZE>, ceux qui ont été éclairés, qui ont goûté le don gratuit du ciel, qui sont devenus participants de l’esprit saint 5 et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du monde à venir, 6 mais qui sont tombés, il est impossible de les faire revivre encore une fois pour le repentir, parce qu’ils clouent eux-​mêmes de nouveau le Fils de Dieu au poteau et l’exposent au déshonneur public</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Tu as lu comme moi les deux premiers mots. " <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>En effet<e>[/color]</e></COLOR> "... <br/> <br/> Et oui, ce "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>En effet<e>[/color]</e></COLOR>" crée une relation étroite avec la fin de la phrase précédente qui a conclu :<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s> si toutefois Dieu le permet. <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ainsi, en disant " <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>si toutefois Dieu le permet<e>[/color]</e></COLOR>" et en commençant la phrase suivante par "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>en effet<e>[/color]</e></COLOR>", Paul établit sans le moindre doute que ceux qui sont concernés par les 3 premiers versets sont aussi concernés par les versets 4 à 6. <br/> <br/> Je résume en moins de mots la pensée de Paul. Remarque bien que je n'ajoute aucune idée étrangère au texte.<br/> <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>"Maintenant que nous sommes un peu plus que des débutants, devenons mûrs sans tout recommencer avec les doctrines fondamentales, et c'est ce que nous allons faire, mais seulement si Dieu le permet, car en effet, ceux qui ont déjà été éclairés, qui ont reçu la grâce, qui ont reçu l'esprit saint, mais qui sont tombés, le sacrifice de Jésus ne peut plus rien pour eux."<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Je le répète pour que tu ne loupes pas cette idée.<br/> En reprenant, au verset 4, par l'expression " <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>en effet<e>[/color]</e></COLOR>" l'idée que Dieu pourrait ne pas vouloir que les "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>nous<e>[/color]</e></COLOR>" des versets 1 à 3 réussissent à atteindre la maturité, Paul indique bien que l'avertissement porté aux versets 4 à 6 les concernent. <br/> <br/> Maintenant que Paul dise "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>nous<e>[/color]</e></COLOR>" pour les fidèles et "<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>eux<e>[/color]</e></COLOR>" pour les infidèles n'a rien d'extraordinaire. Il n'allait pas dire aux chrétiens fidèles qu'ils reniaient le christ. <br/> <br/> Pour terminer et être certain que tu as compris.<br/> Aux versets 1-3 Paul invite des chrétiens appelés à atteindre la maturité spirituelle. Il leur dit qu'ils pensent qu'ils vont y arriver avec un bémol : à la condition que Dieu le veuille. En commençant la phrase suivante par "en effet" Paul explique ensuite pour quelles raisons Dieu pourrait, justement, ne pas le vouloir.. Le public concerné reste donc les chrétiens appelés. <br/> <br/> Logos. Il faut toujours, toujours, toujours lire tous les mots d'un texte. ici, c'est le "en effet" que tu n'as pas compris.. Il renvoie immanquablement à l'idée précédente.. <br/> <br/> <B><s>[b]</s>Je te prends un exemple d'une phrase <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>en tout point<e>[/color]</e></COLOR> identique sur la construction. <e>[/b]</e></B> <br/> <br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000">" Nous sommes une équipe de foot, nous nous entraînons dur et nous gagnerons tous, individuellement, le respect de nos supporters si le président du Club le veut.<br/> En effet, ceux qui sortiront en boite et qui ne dormiront pas leur compte la veille du match seront remplacés "</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Absolument la même construction et chacun comprend que ceux qui sont virés étaient au départ ceux qui devait gagner le respect des supporters. Seulement le coach avait des règles .. <br/> <br/> Ainsi, ceux qui sont rejetés par Dieu en Hébreux 6:4-6 sont bien des chrétiens appelés.<br/> <br/> Tout le reste de ton explication n'a donc plus à être réfuté puisque l'analyse de base est fausse.</LI><e>[/list]</e></LIST> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>4) Comment expliquer que Jésus aurait indiqué qu'aimer Dieu et son prochain permettrait d'hériter de la vie éternelle si c'est faux.<br/> Ce n'est pas du tout faux. Celui qui est capable d'aimer Dieu de tout son coeur, de toute son âme et de toute sa pensée, et son prochain comme soi-même est effectivement Sauvé et n'a même pas besoin du sacrifice rédempteur de Jésus. Seulement voilà, il est absolument impossible à un être humain vendu au péché de satisfaire à un telle exigence. Un seul en a été capable, il s'appelle Jésus, fils de Joseph et de Marie.<e>[/quote]</e></QUOTE> Hop hop hop ! Le texte ne dit pas "fais le parfaitement" mais "fais le", c'est à dire "aime Dieu et ton prochain".<br/> Regarde la construction de la phrase :<COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s> Fais le et tu auras la vie.<e>[/color]</e></COLOR>. Nulle part n'apparaît le mot "parfaitement" .<br/> Tu es en train de censurer Jésus. C'est pas beau ça ! <E>:oops:</E> <br/> Quand Jésus dit : Crois en moi et tu seras sauvé, si j'appliquais ta méthode, je pourrais dire : " <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Crois parfaitement et tu seras sauvé ".<e>[/color]</e></COLOR><br/> En fait, par cette affirmation Jésus indique que ces deux lois restent en vigueur pour les chrétiens. Qui pourrait le nier ?<br/> Or aimer Dieu, c'est avoir foi en lui.. Tout est lié.. <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>5) Pour quelle raison Jésus indique t'il qu'il a ordonné de s'aimer les uns les autres si l'on veut être ses amis, en indiquant qu'il mourrait pour ses amis... <br/> Pour quelle raison un père demande-t-il à ses enfants de s'aimer entre eux ? Est-ce pour les détruire s'ils ne le font pas ? N'y a-y-il donc pas d'autres raisons de s'aimer que celle consistant à vouloir échapper à la destruction éternelle ? Quelle sorte d'amour "forcé" pourrait donc plaire à Dieu ? Tu rends un culte à un dieu qui t'oblige à l'aimer sous peine de destruction éternelle. Moi, je sers un Dieu qui m'invite à l'aimer sous peine de l'attrister. Vois-tu la différence ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu agis en populiste. On parle de Dieu et d'humains adultes. Arrête de rabaisser cela à un problème de papa avec ses enfants immatures SVP. C'est infantile. <br/> Tu crois avoir trouvé un argument intéressant avec ta formule d'un papa qui ne tuerait pas ses enfants qui se disputeraient ensemble. <br/> Nous parlons de haine, de crime, de racisme, de combat, pas de chamailleries. Souviens toi de Jean qui assimile le manque d'amour à de la haine... <br/> <br/> Je te rappelle le texte que tu prends grand soin de taire. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Ceci est mon commandement : que vous vous aimiez les uns les autres comme je vous ai aimés+. 13 Personne n’a de plus grand amour que celui qui donne sa vie pour ses amis. 14 Vous êtes mes amis si vous faites ce que je vous ordonne+.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> <B><s>[b]</s>Première leçon<e>[/b]</e></B>. Aimer est un commandement.. Il faut donc y obéir. Ce n'est pas négociable..<br/> <B><s>[b]</s>Deuxième leçon<e>[/b]</e></B> : Jésus a donné sa vie pour ses amis.. <br/> <B><s>[b]</s>Troisième leçon<e>[/b]</e></B>: mais les amis de Jésus sont ceux qui obéissent au commandement ci-dessus rappelé.. <br/> <br/> Et ici, tu ne nous feras pas le coup d'un amour parfait. Jésus ne sauvera que ses amis, et ses amis sont ceux qui obéissent à son commandement qui leur demande de s'aimer les uns les autres, même imparfaitement, mais suffisamment pour que cela soit la marque distinctive des disciples de Jésus. Jean 13:35. <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>6) Jean a beaucoup écrit sur l'amour. Il a traité de menteur et du fils du diable un individu qui déclarerait aimer Dieu et qui n'aimerait pas son frère.. Il a même dit qu'un tel individu ne serait pas uni à Dieu et encore moins un de ses fils.<br/> Comment comprendre ce texte autrement qu'en se disant que Dieu veut absolument, je dis bien absolument qu'un chrétien aime son frère..<br/> Je t'ai déjà expliqué plusieurs fois que l'amour ne se "force" pas, agecanonix. Ne peux-tu donc pas comprendre ? On ne peut pas dire à quelqu'un : "<I><s>[i]</s>aime ton frère sinon je te détruis !<e>[/i]</e></I>". Tout ce qu'on obtient avec ce genre de menace, c'est quelqu'un qui va faire semblant d'aimer, juste pour échapper à la punition. Je te le dis très sincèrement, mon ami : si tu n'as pas l'Esprit de Dieu qui habite en toi, alors tu ne sais même pas ce que signifie réellement "aimer". J'espère sincèrement que tu connaîtras un jour cette relation Père-enfant que chérissent les enfants de Dieu. Cette relation procure une telle paix et une telle joie... Que le Seigneur soit loué pour sa miséricorde ! <e>[/quote]</e></QUOTE> Effectivement l'amour ne s'impose pas. Mais il peut naître et grandir..A quoi cela servait il à Jésus de commander à ses disciples de s'aimer les uns les autres si cet amour ne pouvait pas se fortifier ou même naître.<br/> De plus, Dieu n'a que faire de ceux qui n'aiment pas ! Tu es toujours avec ton histoire de papa avec ses enfants immatures, nous parlons d'humains adultes dont le manque d'amour fait qu'ils tuent, spolient, violent, volent et qui ne veulent pas aimer leur prochain..parmi tes fameux enfants , Hitler, Staline, etc... <br/> C'est avec ces gens là que tu vas régner, des individus qui seraient incapables d'aimer ? <br/> Donc, Dieu a le droit de choisir ceux qui ont foi en lui, mais aussi ceux qui aiment ou apprennent à mieux aimer.<br/> Tu te rends compte qu'une nouvelle fois tu <B><s>[b]</s>OSES<e>[/b]</e></B> contredire Jean sur un raisonnement xxxxxx.<br/> <br/> Nous avons ici une affirmation majeure de Logos. <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>On ne peut pas apprendre à aimer notre frère..<e>[/size]</e></SIZE><br/> Je développerais spécialement sur cette affirmation de Logos .. <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Voilà, comme tu vois je n'ai aucune difficulté à répondre à n'importe laquelle de tes interrogations. Je t'invite d'ailleurs à continuer de me poser toutes les questions que tu veux, c'est un excellent moyen pour moi de continuer à exposer ici le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT jusqu'au dernier jour de l'année 2018, comme je m'y suis engagé.<e>[/quote]</e></QUOTE> Répondre oui, réponde intelligemment, j'en doute.<br/> Quand à ton oeuvre sur ce forum et après ton départ fin décembre , crois moi que je produirais une réponse argumentée et complète sur toutes tes dérives et explications, les unes après les autres selon la liste que tu produis chaque semaine.. ton évangile bancal aura du mal à y survivre.. <E>:lol:</E></r>

Auteur : RT2
Date : 16 nov.18, 10:54
Message : <t>Bonjour age,<br/> <br/> Pour appuyer un point de ta parole, il est écrit que nul ne peut nous séparer de l'amour du Seigneur, ce qui impliquerait que la foi et l'amour qu'on lui porte est suffisant pour dire que rien ne peut faire perdre le salut.<br/> <br/> Mais il est aussi écrit que le Diable a le pouvoir de donner la mort; or ici il s'agit de donner la mort à ceux qui ont pris vie dans un tel contexte.<br/> <br/> La déduction est donc fort simple : le diable a le pouvoir de séparer du Seigneur si le fidèle s'éloigne de la foi. Pourquoi est-ce possible ? Parce que dans tous les cas, oint ou pas, Dieu respecte le libre arbitre de l'individu.<br/> <br/> Désolé mais je n'ai pas les références en tête mais je sais que tu les retrouveras.</t>

Auteur : Zabulon
Date : 16 nov.18, 18:47
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Donc tu modifies ta doctrine. Le véritable évangile du salut par la foi en Jésus seulement vient de recevoir sa première modification. Il est donc possible d'être sauvé sans la foi, il suffit de ne pas être mature. <br/> Il te faut donc retirer le mot<COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s> seulement<e>[/color]</e></COLOR> du titre de ce fil. <E>:lol:</E> <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Juste un mot en passant et qui situera le niveau de l'ensemble cette réponse.<br/> <br/> Logos se plaçait dans l'idée de la WT, <I><s>[i]</s><U><s>[u]</s>pour qui le salut correspond à une sorte de reconnaissance de chapelle exprimée par des actes de piété codifiée par ses soins,<e>[/u]</e></U><e>[/i]</e></I> pour affirmait que, selon cette idée discriminante, les bébés sont des êtres innocents car immatures, forcément imperméable à tout activisme idéologique.<br/> <br/> Ce n'est donc pas Logos qui écorne sa propre théorie sur le salut chrétien, il ne fait que prouver par l'absurde la thèse génocidaire de la WT pour qui seules la foi et la piété TJ confèrent la vie éternelle.<br/> <br/> Piété qui servira, selon eux, de mètre étalon à Har-Maguédon pour anéantir sept milliards et demi d'individus <E>:pout:</E> <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>En fait, par cette affirmation Jésus indique que ces deux lois restent en vigueur pour les chrétiens. Qui pourrait le nier ?<e>[/quote]</e></QUOTE> N'avez vous jamais manqué à l'amour/agapée par vos lois religieuses sur le <I><s>[i]</s>"comment se comporter"<e>[/i]</e></I> envers les autres…. (Luc 6/42) <E>:hum:</E> <br/> <br/> Bonne journée <E>:hi:</E></r>

Auteur : Logos
Date : 16 nov.18, 19:58
Message : <r><QUOTE author="Zabulon"><s>[quote="Zabulon"]</s>Logos se plaçait dans l'idée de la WT, <I><s>[i]</s><U><s>[u]</s>pour qui le salut correspond à une sorte de reconnaissance de chapelle exprimée par des actes de piété codifiée par ses soins,<e>[/u]</e></U><e>[/i]</e></I> pour affirmer que, selon cette idée discriminante, les bébés sont des êtres innocents car immatures, forcément imperméable à tout activisme idéologique.<e>[/quote]</e></QUOTE> Absolument. C'est exactement ça. C'est très bien résumé. <E>:mains:</E> <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Ce n'est donc pas Logos qui écorne sa propre théorie sur le salut chrétien, il ne fait que prouver par l'absurde la thèse génocidaire de la WT pour qui seules la foi et la piété TJ confèrent la vie éternelle.<e>[/quote]</e></QUOTE> Exactement. Et si j'appuie là où ça fait mal, c'est à dire en insistant sur la croyance absurde selon laquelle des centaines de millions d'enfants en bas-âge seront détruits parce que leurs parents ne sont pas Témoins de Jéhovah, c'est pour placer le débat sur un plan strictement moral. En effet, les lecteurs peuvent ainsi se rendre compte que les Témoins de Jéhovah qui s'opposent ici au Salut par la Foi seulement n'ont plus aucun sens moral. Leurs "gourous" (entre guillemets) ont réussi à leur retourner le cerveau au point qu'ils ne se rendent même plus compte que d'exterminer ainsi des centaines de millions d'enfants innocents est absolument indéfendable sur le plan moral. Il faut vraiment être une sorte de monstre pour réussir à ne pas s'en émouvoir. Je pourrais aussi bien parler de la politique d'exclusion qui pousse des parents Témoins de Jéhovah à refuser tout contact avec leurs propres enfants au point de ne même pas répondre à un coup de téléphone sous prétexte qu'ils ont quitté la "secte" (entre guillemets). Quelle honte... Faut-il dès lors s'étonner que les TJ soient considérés comme extrémistes dans certains pays et que leur prosélytisme y soit strictement interdit ? Le nom de Dieu est blasphémé parmi les nations à cause de tels enseignements.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Piété qui servira, selon eux, de mètre étalon à Har-Maguédon pour anéantir sept milliards et demi d'individus <E>:pout:</E> <e>[/quote]</e></QUOTE> ... et ils ne s'en émeuvent pas le moins du monde. Ils sont déshumanisés, tout simplement. <br/> <br/> Je voudrais quand-même terminer sur une note positive : on constate que les ex-TJ, qu'ils restent croyants ou non se demandent "<I><s>[i]</s>comment donc ai-je pu croire à des enseignements aussi monstrueux ?<e>[/i]</e></I>". C'est la preuve que privés de ce lavage de cerveau permanent, les adeptes retrouvent assez vite leur humanité naturelle. Personnellement j'en déduis que cette déshumanisation est réellement forcée et qu'elle nécessite un endoctrinement incessant et acharné. En revanche, lorsqu'un adepte commence à ouvrir un peu les yeux et s'aperçoit que tel ou tel enseignement est vraiment choquant, alors il peut tout à fait retrouver son humanité naturelle et être réceptif au véritable évangile qui témoigne de l'Amour de Dieu pour ses créatures.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Bonne journée <E>:hi:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> À toi aussi, mon ami.</r>

Auteur : Zantafio
Date : 17 nov.18, 02:23
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Et si j'appuie là où ça fait mal, c'est à dire en insistant sur la croyance absurde selon laquelle des centaines de millions d'enfants en bas-âge seront détruits parce que leurs parents ne sont pas Témoins de Jéhovah,<e>[/quote]</e></QUOTE> Il est clair que cette croyance est absurde, puisqu'elle n'est pas biblique. Des parents "amis de la vérité"(donc pas encore TJ) qui enseignent/éduquent leurs enfants dans les voies et la discipline de Jéhovah Dieu pourront très bien, eux et leurs enfants, obtenir le Salut, autrement dit hériter du Royaume de Dieu.<br/> <br/> Quel sera le sort des enfants non TJ à Harmaguédon ? En vérité, la Bible ne répond pas directement à cette question. Donc, évitons de juger. Un seul est Juge: Dieu ! D'autre part, pour en revenir au sujet, j'attends toujours ta réponse à propos de Phil. 2:12 et Rom. 13:11.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : philippe83
Date : 17 nov.18, 03:28
Message : <r>Bonjour zantafio,<br/> Tu dis :"Quel sera le sort des enfants non TJ à Harmaguédon? En vérité la Bible ne répond pas directement". C'est ce que dit pareillement dans son entame le livre C/R page 184 en rajoutant même cette précision:"et il ne nous appartient pas de juger". Logos par contre écrit:"l'article en question confirme que les enfants non-témoins de Jéhovah seront détruits à Harmaguédon". Pourquoi Logos oublie la précision ci-dessus? <E>:pout:</E> <br/> a+<br/> ps: salut RT2. J'ai bien reçu ton message et je suis très heureux pour toi de voir que tes deux réponses sont mentionnées sur les deux thèmes. <E>:hi:</E></r>

Auteur : Zantafio
Date : 17 nov.18, 03:57
Message : <r><QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s>Bonjour zantafio,<br/> Tu dis :"Quel sera le sort des enfants non TJ à Harmaguédon? En vérité la Bible ne répond pas directement". C'est ce que dit pareillement dans son entame le livre C/R page 184 en rajoutant même cette précision:"et il ne nous appartient pas de juger". Logos par contre écrit:"l'article en question confirme que les enfants non-témoins de Jéhovah seront détruits à Harmaguédon". Pourquoi Logos oublie la précision ci-dessus? <E>:pout:</E> <br/> a+<e>[/quote]</e></QUOTE> Bonjour philippe,<br/> <br/> Effectivement, il a oublié, ou n'a pas tenu compte de cette précision. Pourquoi ? Parce qu'il veut dénigrer, tout simplement.<br/> <br/> Je vois aussi qu'il ne répond toujours pas à mon post à propos de Phil. 2:12 et Rom. 13:11, et à mon avis il n'y répondra pas.<br/> <br/> Comme l'a dit agecanonix: " j'ai marqué un point ".<E>:D</E>. À+.</r>

Auteur : Zabulon
Date : 17 nov.18, 05:57
Message : <r><QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>Des parents "amis de la vérité"(donc pas encore TJ) qui enseignent/éduquent leurs enfants dans les voies et la discipline de Jéhovah Dieu pourront très bien, eux et leurs enfants, obtenir le Salut, autrement dit hériter du Royaume de Dieu. <e>[/quote]</e></QUOTE> Ce qui signifie, en langage clair, que la Watch Tower conceptualise dans la tête de ses adeptes et de leurs enfants, sous couvert d'une croyance religieuse, une nouvelle forme d'intolérance, de ségrégation et pour finir une nouvelle forme d'abattage systématique de toute personne ne répondant pas à des critères culturels et sociaux défini arbitrairement .<br/> <br/> <br/> <E>:shock:</E> <E>:shock:</E> <E>:shock:</E></r>

Auteur : Mormon
Date : 17 nov.18, 07:01
Message : <r><QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s>Bonjour zantafio,<br/> Tu dis :"Quel sera le sort des enfants non TJ à Harmaguédon? En vérité la Bible ne répond pas directement" <e>[/quote]</e></QUOTE> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s><U><s>[u]</s><B><s>[b]</s>Doctrines à soutenir pour y voir clair en matière de religion</B><e>[/u]</e></U><i>[/b]</i><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <B><s>[b]</s><COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>9/<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B> Le principe que les personnes mortes n'ayant pas eu l'occasion d'entendre l'Evangile, mais qui l'auraient accepté à un certain degré s'il l'avaient connu de leur vivant, ou qui seraient mortes sans atteindre l'âge de responsabilité, seront enseignées entre leur mort et leur résurrection, et auront droit au degré de salut mérité à la résurrection.</r>

Auteur : Zantafio
Date : 17 nov.18, 07:32
Message : <r><QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>Des parents "amis de la vérité"(donc pas encore TJ) qui enseignent/éduquent leurs enfants dans les voies et la discipline de Jéhovah Dieu pourront très bien, eux et leurs enfants, obtenir le Salut, autrement dit hériter du Royaume de Dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Zabulon"><s>[quote="Zabulon"]</s>Ce qui signifie, en langage clair, que la Watch Tower conceptualise dans la tête de ses adeptes et de leurs enfants, sous couvert d'une croyance religieuse, une nouvelle forme d'intolérance, de ségrégation et pour finir une nouvelle forme d'abattage systématique de toute personne ne répondant pas à des critères culturels et sociaux défini arbitrairement .<br/> <br/> <br/> <E>:shock:</E> <E>:shock:</E> <E>:shock:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Non, cela signifie que <U><s>[u]</s>selon Dieu<e>[/u]</e></U> (non pas selon la WT), des TJ, "amis de la vérité" et autres individus non TJ étant humbles, avec le cœur et l'esprit bien disposés obtiendront le Salut.</r>

Auteur : Logos
Date : 17 nov.18, 07:59
Message : <r>Mère Teresa et Soeur Emmanuelle peuvent donc reposer en paix. <br/> C'est cool. <E>(y)</E></r>

Auteur : agecanonix
Date : 17 nov.18, 08:06
Message : <r>Logos vient d'allumer un contre-feu. C'est une habitude chez lui et l'expérience nous apprend à chaque fois que c'est pour se sortir d'une mauvaise passe.<br/> Alors qu'il n'a de cesse, d'habitude, de critiquer les HS, le voilà qui en crée un pour attirer tous les anti-tj de passage et faire oublier les lacunes de sa démonstration.<br/> <br/> Rappelons donc qu'après nous avoir martelé pendant des mois que le salut s'obtenait par la foi<B><s>[b]</s><COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s> SEULEMENT,<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B> le voilà qui nous indique une petite erreur de sa part puisque la foi ne serait pas nécessaire pour les êtres immatures, comme les enfants et, pourquoi pas, les individus déficients mentalement. eh oui, l'immaturité ne concerne pas que les enfants.. <br/> Philippe a parfaitement répondu à l'attaque HS de Logos en expliquant qu'au final les TJ sont persuadés que le choix de Dieu sera parfait puisqu'il sera le seul juge au moment de son intervention. Les TJ s'en remettent donc à cette assurance que rien n'arrivera qui ne soit juste. Ils font ainsi confiance en l'amour de Dieu. <br/> <br/> Alors qu'il a reconnu être sans voix devant l'explication que je lui ai opposée concernant son interprétation de Hébreux 6:1-6, texte qui est très explicite sur le sort des appelés qui renieraient Jésus, Logos n'a rien trouvé d'autre que d'allumer une autre mèche. <br/> Je prends cela comme une victoire ! <E>(face)</E> <br/> En effet, changer de sujet est un révélateur d'embarras. <br/> Pour vous tromper Logos a indiqué m'avoir répondu en fournissant un lien sur une réponse vieille de plusieurs mois, seulement ma dernière explication était construite en réaction avec ce lien. Logos nous sort donc du réchauffé qui a déjà reçu sa réponse tout en se gardant bien d'y répondre. <E>(face)</E> Une bonne vieille méthode d'évitement ! <br/> <br/> De même, alors que Jésus a clairement expliqué qu'il allait mourir pour ses amis et que ses amis étaient ceux qui aimeraient leur prochain, Logos nous a répondu que l'on ne pouvait pas obliger quelqu'un à aimer une autre personne..<br/> Une fois encore Logos est à coté de la question.<br/> Dieu n'a pas l'intention d'obliger Satan à aimer qui que ce soit, il ne peut que regretter qu'il ne le fasse pas. Et personne ne peut imaginer qu'en détruisant un jour Satan , Dieu se montrerait injuste. <br/> <br/> Cette réponse de Logos est à côté de l'enjeu. Dieu ne veut pas nous forcer à aimer qui que ce soit, mais il veut nous apprendre à aimer tout le monde. Et c'est cette volonté d'y arriver qui va permettre à Dieu de choisir ceux qu'il voudra sauver.<br/> <br/> La bible promet un futur paradis. Certains le voient au ciel et d'autres sur la terre. Peu importe pour notre démonstration.<br/> Dans ce paradis ceux que Dieu va sauver vont pouvoir s'y épanouir.. <br/> Par contre il serait stupide que ce paradis soit la copie conforme de notre monde avec ses guerres, ses haines, ses racismes, ses meurtres et autres joyeusetées. <br/> Cela signifie que ceux qui affirment que Dieu ne réclame pas l'amour du prochain pensent que le futur paradis ne sera pas autre chose qu'une copie de notre monde haineux. <br/> Si donc notre avenir c'est de retrouver des gens incapables d'aimer avec tous les problèmes qui vont avec, alors pourquoi l'appeler "paradis" ? <br/> Il est donc non seulement normal mais absolument indispensable que le critère de choix de Dieu pour permettre à un individu d'hériter du paradis soit sa bonne volonté et sa capacité à aimer sans avoir à se forcer ou à faire semblant.<br/> <br/> La question n'est donc pas de forcer à aimer, car ce serait hypocrite de la part de Dieu qui ne serait pas dupe de la supercherie, elle est plutôt de choisir des individus capables d'aimer sincèrement. Quand Jésus ordonne à ses disciples de s'aimer les uns les autres, qui peut imaginer qu'il leur demande de faire semblant ? <br/> Si donc un disciple, Pierre, Jean ou Jacques avait développé une véritable haine pour un seul des autres apôtres, ou pour un autre disciple, il aurait perdu son appel.. <br/> N'est ce pas précisément ce qu'a fait Judas qui n'a pas aimé Jésus ?<br/> <br/> Ainsi rien ne sert d'avoir foi en Jésus, foi basée sur ses paroles et ses commandements, foi basée sur son projet d'un monde nouveau, si l'on est incapable d'imiter Jésus en aimant ceux pour qui il a été jusqu'à donner sa vie. Si nous refusons d'aimer ces aimés de Jésus, que ferons nous dans le futur paradis, si ce n'est continuer sur la voie qui a fait le monde actuel qui n'est vraiment pas le modèle retenu par Jésus pour l'avenir. <br/> Bref, sans amour nous ne sommes vraiment pas éligible au monde promis par Dieu. On ne va tout de même pas recommencer les mêmes erreurs ! <br/> <br/> Jésus est donc dans son rôle quand il dit au chrétien : je vais mourir pour mes amis mais attention vous serez ces amis là si vous vous aimez les uns les autres..il s'agit d'un commandement... <br/> Que certains comme Logos trouvent impossible d'obliger à aimer est assez révélateur d'une lacune. <br/> <br/> Aucun apôtre n'aurait osé répondre à Jésus : <COLOR color="#00BF00"><s>[color=#00BF00]</s>holà ! tu nous commandes de nous aimer, mais tu ne peux pas nous forcer !!<e>[/color]</e></COLOR><br/> C'est ce que Logos a répondu.. <E>:oops:</E></r>

Auteur : Mormon
Date : 17 nov.18, 08:08
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Mère Teresa et Soeur Emmanuelle peuvent donc reposer en paix. <br/> C'est cool. <E>(y)</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Nous serons jugés selon la justice personnelle trouvée en nous au moment de notre mort. Ensuite, c'est dans le séjour des morts que nous serons enseignés, et notre degré de salut sera conditionné à ce degré de justice personnelle trouvée au moment de notre mort.</r>

Auteur : dan26
Date : 17 nov.18, 08:38
Message : <r><QUOTE author="Mormon"><s>[quote="Mormon"]</s> <B><s>[b]</s><COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>9/<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B> Le principe que les personnes mortes n'ayant pas eu l'occasion d'entendre l'Evangile, mais qui l'auraient accepté à un certain degré, <e>[/quote]</e></QUOTE> alors là bravo !!!accepter ce que l'on ne connait pas il faut oser . Il n'y a que mormon pour oser dire cela . C'est un peu comme si on disait que Vercingétorix était gaulliste , il faut oser prendre les autres pour des ...... <br/> <br/> amicalement</r>

Auteur : Mormon
Date : 17 nov.18, 20:43
Message : <r><QUOTE author="dan26"><s>[quote="dan26"]</s> alors là bravo !!!accepter ce que l'on ne connait pas il faut oser . <e>[/quote]</e></QUOTE> Que tu n'acceptes pas sur terre est une chose, soit par ignorance, soit par ta dureté de cœur ; pour autant, dans le séjour des morts, tu seras placé face à l'évidence et, selon ta conduite honnête ou malhonnête sur terre, tu recevras à la résurrection ce que tu mériteras.</r>

Auteur : Logos
Date : 17 nov.18, 21:01
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Rappelons donc qu'après nous avoir martelé pendant des mois que le salut s'obtenait par la foi<B><s>[b]</s><COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s> SEULEMENT,<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B> <e>[/quote]</e></QUOTE> C'est assez étonnant de constater que quelqu'un d'aussi intelligent que toi puisse à ce point déformer dans son esprit ce que j'ai écrit pourtant des dizaines de fois.<br/> Le Salut ne "s'obtient" pas, mais il se "reçoit". Et il se reçoit par quel moyen ? Par le moyen de la Foi. De la Foi en qui/quoi ? De la Foi en Jésus SEULEMENT. Ceux qui, en plus de mettre leur foi en Jésus, mettent aussi leur foi en eux-mêmes pour être sauvés, c'est à dire leurs propres mérites, leur propre justice, leurs propres oeuvres, leur propres performances, leur propre fidélité, leur propre endurance, leur propre souffrance, leur propre obéissance, leur propre capacité à aimer, etc, renient du même coup le sacrifice opéré à la Croix.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> la foi ne serait pas nécessaire pour les êtres immatures, comme les enfants et, pourquoi pas, les individus déficients mentalement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Eh oui, c'est tout à fait ça. Pour Croire en Jésus SEULEMENT, encore faut-il être à même de comprendre qui il est, ce qu'il a fait, et pourquoi il l'a fait. Ce sont des choses que toi tu sais, mon ami, et que pourtant tu refuses de Croire. Voilà pourquoi tes péchés sont toujours sur toi et que tu fais toujours partie des "perdus". Mais rien ne t'oblige à demeurer dans cette triste situation.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s> les TJ sont persuadés que le choix de Dieu sera parfait puisqu'il sera le seul juge au moment de son intervention. Les TJ s'en remettent donc à cette assurance que rien n'arrivera qui ne soit juste. Ils font ainsi confiance en l'amour de Dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ce n'est pas de la confiance en l'amour de Dieu, mais de l'aveuglement. Contrairement à ce que vous prêchez, le Dieu de la Bible, le "vrai", ne va pas exterminer des centaines de millions de bébés et d'enfants en très bas-âge à Harmaguédon. Et contrairement à ce que vous prêchez, Dieu ne demande pas aux parents de renier leurs enfants ni de les laisser mourir sur un lit d'hôpital faute de soins médicaux adaptés. Le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Si donc notre avenir c'est de retrouver des gens incapables d'aimer avec tous les problèmes qui vont avec, alors pourquoi l'appeler "paradis" ? <e>[/quote]</e></QUOTE> Avec de tels propos tu te condamnes toi-même, mon ami. En effet, tes messages transpirent la haine et le ressentiment. Certes pas autant que ceux de ton frère Gérard, mais pas loin. Tu n'as pas l'air de t'en rendre compte, mais je te le dis.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Il est donc non seulement normal mais absolument indispensable que le critère de choix de Dieu pour permettre à un individu d'hériter du paradis soit sa bonne volonté et sa capacité à aimer sans avoir à se forcer ou à faire semblant.<e>[/quote]</e></QUOTE> Voilà exactement le genre de déclaration qui viendra alimenter mes vidéos sur YouTube. Tu affirmes ici que Dieu choisit des humains en fonction de leur "<I><s>[i]</s>capacité à aimer<e>[/i]</e></I>". C'est donc faire reposer le Salut sur nos propres capacités, et non sur ce que Jésus-Christ a accompli à la Croix. C'est encore et toujours la promotion de cet évangile maudit du Salut par les oeuvres.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>La question (...) est plutôt de choisir des individus capables d'aimer sincèrement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Idem. Aimer, c'est agir. Ce sont des oeuvres. Sauf qu'il est écrit : <QUOTE author="Eph&#xE9;siens 2:8,9"><s>[quote="Ephésiens 2:8,9"]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Car vous êtes sauvés <B><s>[b]</s>par la grâce, par la foi<e>[/b]</e></B>; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. <B><s>[b]</s>Non point par les oeuvres<e>[/b]</e></B>, afin que personne ne se glorifie.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Mais toi tu te glorifies et tu dis en quelque sorte : "<I><s>[i]</s>MOI JE serai Sauvé car MOI JE suis capable d'aimer sincèrement<e>[/i]</e></I>..."<br/> Quelle abomination. <E>:cry4:</E> <br/> Et ces centaines de millions de bébés et d'enfants en très bas âge ? Ils seront détruits éternellement par votre dieu à Harmaguédon parce qu'ils n'ont pas été "capables" eu aussi ? <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Si donc un disciple, Pierre, Jean ou Jacques avait développé une véritable haine pour un seul des autres apôtres, ou pour un autre disciple, il aurait perdu son appel.. <br/> N'est ce pas précisément ce qu'a fait Judas qui n'a pas aimé Jésus ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Judas n'a jamais été un Croyant. Veux-tu le verset ? <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>sans amour nous ne sommes vraiment pas éligible au monde promis par Dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> Et c'est pour ça que votre dieu va exterminer des centaines de millions d'enfants innocents ? Parce qu'ils ne sont pas "<I><s>[i]</s>éligibles<e>[/i]</e></I>" ? <br/> Redeviens humain, agecanonix, de grâce !</r>

Auteur : Zabulon
Date : 17 nov.18, 21:40
Message : <r><QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>Non, cela signifie que <U><s>[u]</s>selon Dieu<e>[/u]</e></U> (non pas selon la WT), des TJ, "amis de la vérité" et autres individus non TJ étant humbles, avec le cœur et l'esprit bien disposés obtiendront le Salut.<e>[/quote]</e></QUOTE> Confondre "Dieu" avec un parti-pris doctrinaire sur la base d'un livre allégorique ( l'Apocalypse de Jean ) c'est juste une forme d'aliénation mentale <E>:pout:</E> <br/> <br/> D'autant qu'il est parfaitement possible de contrer le dieu de l'Apocalypse avec tout le reste de la bible.<br/> <br/> <E>:hi:</E></r>

Auteur : papy
Date : 18 nov.18, 01:02
Message : <r><QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>Des parents "amis de la vérité"(donc pas encore TJ) qui enseignent/éduquent leurs enfants dans les voies et la discipline de Jéhovah Dieu pourront très bien, eux et leurs enfants, obtenir le Salut, autrement dit hériter du Royaume de Dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> TdG 15/07:1965 p422 §4<br/> Lors du déluge, ceux qui se trouvaient en dehors de l’arche de Noé hommes, femmes,<B><s>[b]</s><U><s>[u]</s> enfants, nouveau-nés<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B> et Nephilim (hybrides nés de l’union entre les anges rebelles et les filles des hommes), tous ceux-là furent exécutés subitement par un acte de Dieu et détruits pour toujours.<B><s>[b]</s><U><s>[u]</s> Il en sera de même de tous les habitants de la terre qui ne seront pas en harmonie avec le Royaume de Dieu lors de la prochaine bataille d’Harmaguédon.<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B></r>

Auteur : GAD1
Date : 18 nov.18, 07:44
Message : <r><QUOTE author="Mormon"><s>[quote="Mormon"]</s>9/ Le principe que les personnes mortes n'ayant pas eu l'occasion d'entendre l'Evangile, mais qui l'auraient accepté à un certain degré<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="dan26"><s>[quote="dan26"]</s>alors là bravo !!!accepter ce que l'on ne connait pas il faut oser . Il n'y a que mormon pour oser dire cela <e>[/quote]</e></QUOTE> Ben oui ... sur ce point là, je suis bien d'accord. Il oublie que la plupart des gens qui ont vécu sur cette Terre ont en fait vécu à un moment ou à un endroit où toute la gamme des doctrines et ordonnances salvatrices ne leur étaient pas disponibles. Il oublie que les Morts ont l'occasion d'entendre l'Evangile, 1PIERRE 4:6. Il oublie que c'est sa propre religion qui baptise les Morts. <br/> <br/> Mais bon, il y a tellement d'arrogance sur ce forum que l'Esprit véritable y est absent de bout en bout. <br/> <br/> Comment un Dieu juste peut-il condamner quelqu'un parce qu'il n'a pas accepté ce qu'il ne connait pas ? Condamner ou réévaluer à minima ? Alors que toutes ces personnes représentent la vaste majorité des personnes ayant vécu sur Terre. Ca devrait les interpeller mais .... même pas. Tout cela c'est la même clique de fashding. Sur ce coup-là Dan, je suis d'accord avec toi.</r>

Auteur : Mormon
Date : 18 nov.18, 08:03
Message : <r><QUOTE author="GAD1"><s>[quote="GAD1"]</s> <br/> Ben oui ... sur ce point là, je suis bien d'accord. Il oublie que la plupart des gens qui ont vécu sur cette Terre ont en fait vécu à un moment ou à un endroit où toute la gamme des doctrines et ordonnances salvatrices ne leur étaient pas disponibles. Il oublie que les Morts ont l'occasion d'entendre l'Evangile, 1PIERRE 4:6. Il oublie que c'est sa propre religion qui baptise les Morts. <e>[/quote]</e></QUOTE> <B><s>[b]</s><COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>8/<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B> Le principe que les personnes mortes n'ayant pas eu l'occasion d'entendre l'Evangile, mais qui l'auraient plus ou moins accepté s'ils l'avaient entendu de leur vivant, ou qui seraient mortes sans atteindre l'âge de responsabilité, seront enseignées entre leur mort et leur résurrection, et auront droit au degré de salut mérité à la résurrection selon le degré de justice personnelle trouvé en eux au moment de leur mort. <br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/post715035.html#p715035">http://www.forum-religion.org/post715035.html#p715035</URL></r>

Auteur : agecanonix
Date : 18 nov.18, 09:44
Message : <r>Analysons maintenant le témoignage de Pierre.<br/> <br/> <B><s>[b]</s>II Pierre 3.<e>[/b]</e></B><br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000FF">Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir.</COLOR></LI> <e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Ce magnifique texte nous enseigne l'amour de Dieu à l'égard d'individus que Pierre cite ici en employant le pronom "vous". <br/> Il s'agit donc des destinataires de sa lettre.<br/> Le premier verset de cette lettre les identifie clairement : <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0040FF"><s>[color=#0040FF]</s>De la part de Simon Pierre, esclave et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont acquis une foi aussi précieuse que la nôtre, grâce à la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus Christ :<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Que nous dit donc Pierre dans le premier verset cité ci-dessus ?<br/> <br/> Tout simplement que Dieu ne veut pas perdre un seul des chrétiens appelés et que pour cette raison il use de patience avec eux dans le but d'obtenir leur repentir.<br/> Vous remarquez que c'est bien le repentir qui permet d'éviter qu'un appelé puisse être détruit et que pour l'obtenir Dieu est obligé de faire preuve de patience.. Ainsi, sans la patience de Dieu pas de repentir pour certains et sans ce repentir ils seront détruits. <br/> <br/> C'est la négation d'un salut définitif au moment de la foi.<br/> <br/> Voyons maintenant le témoignage de Jean. <br/> Jean 3. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Celui qui exerce la foi dans le Fils a la vie éternelle ; celui qui désobéit au Fils n’aura pas la vie, et la colère de Dieu ne s’écartera pas de lui<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Nous avons ici une magnifique opposition d'attitude. C'est assez courant dans la bible et précisément dans les proverbes que d'opposer dans un seul verset un chose et son contraire. <br/> <br/> Exemple Proverbes 12:5. <COLOR color="#0040FF"><s>[color=#0040FF]</s>Les pensées des justes sont droites, mais les conseils des méchants sont trompeurs.<e>[/color]</e></COLOR><br/> Ici on oppose les pensées du juste au conseil des méchants, l'un étant l'exacte contraire de l'autre.<br/> <br/> Or nous trouvons la même construction en Jean 3:18. La foi est opposée à son contraire.. ou plus exactement la foi est opposée à la conséquence de son contraire.<br/> Jean écrit que celui qui a la foi a la vie éternelle, alors que cette vie éternelle échappera à celui qui désobéit au fils. <br/> <br/> Nous n'avons donc pas ici un opposition foi et absence de foi, mais foi et désobéissance au fils. <br/> <br/> Nous avons donc le lien entre cette condition indispensable au salut qu'est la foi, et tous les textes que je propose à Logos indiquant que cette foi doit être active, tellement active qu'elle doit pousser l'individu à obéir aux lois du Christ, autrement dit à œuvrer en toute logique avec l'objet de sa foi.<br/> <br/> Il est donc bien question d'obéir à Jésus, conformément à ce que Jésus a indiqué à ses disciples quand il leur a dit qu'il leur fallait obéir à ses ordres qui consistaient à aimer nos frères et sœurs. <br/> <br/> Ainsi, la foi sans cette obéissance est inutile comme l'expliquera Jacques quand il déclarera morte la foi qui n'inciterait plus un chrétien à aimer ses frères dans le besoin. <br/> Dans ce cas, l'individu désobéirait au christ et tomberait dans la condamnation de Jean 3:18.<br/> <br/> Il ne suffit donc pas d'avoir la foi, il faut y ajouter le repentir comme l'a dit Pierre et l’obéissance aux lois du Christ comme Jean et Jacques l'ont spécifié.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 18 nov.18, 09:44
Message : <r>Analysons maintenant le témoignage de Pierre.<br/> <br/> <B><s>[b]</s>II Pierre 3.<e>[/b]</e></B><br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000FF">Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir.</COLOR></LI> <e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Ce magnifique texte nous enseigne l'amour de Dieu à l'égard d'individus que Pierre cite ici en employant le pronom "vous". <br/> Il s'agit donc des destinataires de sa lettre.<br/> Le premier verset de cette lettre les identifie clairement : <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0040FF"><s>[color=#0040FF]</s>De la part de Simon Pierre, esclave et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont acquis une foi aussi précieuse que la nôtre, grâce à la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus Christ :<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Que nous dit donc Pierre dans le premier verset cité ci-dessus ?<br/> <br/> Tout simplement que Dieu ne veut pas perdre un seul des chrétiens appelés et que pour cette raison il use de patience avec eux dans le but d'obtenir leur repentir.<br/> Vous remarquez que c'est bien le repentir qui permet d'éviter qu'un appelé puisse être détruit et que pour l'obtenir Dieu est obligé de faire preuve de patience.. Ainsi, sans la patience de Dieu pas de repentir pour certains et sans ce repentir ils seront détruits. <br/> <br/> C'est la négation d'un salut définitif au moment de la foi.<br/> <br/> Voyons maintenant le témoignage de Jean. <br/> Jean 3. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Celui qui exerce la foi dans le Fils a la vie éternelle ; celui qui désobéit au Fils n’aura pas la vie, et la colère de Dieu ne s’écartera pas de lui<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Nous avons ici une magnifique opposition d'attitude. C'est assez courant dans la bible et précisément dans les proverbes que d'opposer dans un seul verset un chose et son contraire. <br/> <br/> Exemple Proverbes 12:5. <COLOR color="#0040FF"><s>[color=#0040FF]</s>Les pensées des justes sont droites, mais les conseils des méchants sont trompeurs.<e>[/color]</e></COLOR><br/> Ici on oppose les pensées du juste au conseil des méchants, l'un étant l'exacte contraire de l'autre.<br/> <br/> Or nous trouvons la même construction en Jean 3:18. La foi est opposée à son contraire.. ou plus exactement la foi est opposée à la conséquence de son contraire.<br/> Jean écrit que celui qui a la foi a la vie éternelle, alors que cette vie éternelle échappera à celui qui désobéit au fils. <br/> <br/> Nous n'avons donc pas ici un opposition foi et absence de foi, mais foi et désobéissance au fils. <br/> <br/> Nous avons donc le lien entre cette condition indispensable au salut qu'est la foi, et tous les textes que je propose à Logos indiquant que cette foi doit être active, tellement active qu'elle doit pousser l'individu à obéir aux lois du Christ, autrement dit à œuvrer en toute logique avec l'objet de sa foi.<br/> <br/> Il est donc bien question d'obéir à Jésus, conformément à ce que Jésus a indiqué à ses disciples quand il leur a dit qu'il leur fallait obéir à ses ordres qui consistaient à aimer nos frères et sœurs. <br/> <br/> Ainsi, la foi sans cette obéissance est inutile comme l'expliquera Jacques quand il déclarera morte la foi qui n'inciterait plus un chrétien à aimer ses frères dans le besoin. <br/> Dans ce cas, l'individu désobéirait au christ et tomberait dans la condamnation de Jean 3:18.<br/> <br/> Il ne suffit donc pas d'avoir la foi, il faut y ajouter le repentir comme l'a dit Pierre et l’obéissance aux lois du Christ comme Jean et Jacques l'ont spécifié.</r>

Auteur : Logos
Date : 18 nov.18, 17:14
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Jean écrit que celui qui a la foi a la vie éternelle, alors que cette vie éternelle échappera à celui qui désobéit au fils. <e>[/quote]</e></QUOTE> Alors pourquoi continues-tu de désobéir ? En effet, comme je te l'ai expliqué en détails dans mon précédent message, obéir c'est Croire. Si tu n'as pas la Foi véritable dans le Fils de Dieu, alors tu fais partie de ceux qui désobéissent. Voilà exactement pourquoi Jésus dira "<I><s>[i]</s>Je ne vous ai jamais connus<e>[/i]</e></I>" et "<I><s>[i]</s>Vous commettez l'illégalité<e>[/i]</e></I>" à des personnes qui pourtant font des miracles en son nom. - Matthieu 7.<br/> Et c'est le cas de tous ces "religieux", ces "intellectuels" de la Bible qui se plaisent à découper en 4 chaque verset du Texte Sacré, mais qui n'ont jamais reçu la Grâce et n'ont donc jamais été adoptés comme enfants bien-aimés de Dieu. Ces gens croient encore que leurs propres oeuvres peuvent leur faire obtenir le Salut, reniant par là-même la seule Oeuvre qui Sauve réellement, à savoir l'Oeuvre de la Croix.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 18 nov.18, 20:50
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Alors pourquoi continues-tu de désobéir ? En effet, comme je te l'ai expliqué en détails dans mon précédent message, obéir c'est Croire. Si tu n'as pas la Foi véritable dans le Fils de Dieu, alors tu fais partie de ceux qui désobéissent. Voilà exactement pourquoi Jésus dira "<I><s>[i]</s>Je ne vous ai jamais connus<e>[/i]</e></I>" et "<I><s>[i]</s>Vous commettez l'illégalité<e>[/i]</e></I>" à des personnes qui pourtant font des miracles en son nom. - Matthieu 7.<br/> Et c'est le cas de tous ces "religieux", ces "intellectuels" de la Bible qui se plaisent à découper en 4 chaque verset du Texte Sacré, mais qui n'ont jamais reçu la Grâce et n'ont donc jamais été adoptés comme enfants bien-aimés de Dieu. Ces gens croient encore que leurs propres oeuvres peuvent leur faire obtenir le Salut, reniant par là-même la seule Oeuvre qui Sauve réellement, à savoir l'Oeuvre de la Croix.<br/> <br/> Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je vais donc expliquer le pourquoi de la rançon. <br/> <br/> L'homme, à l'origine, a rejeté le droit de Dieu de décider le bien ou le mal. Il a ainsi décidé de se diriger seul.<br/> Comme un tournevis qui n'est pas l'outil qu'il faut pour enfoncer un clou, l'homme n'a pas été créé avec la capacité de se diriger seul. C'est comme ça, c'est le choix de Dieu.<br/> <br/> En rejetant le droit de Dieu de nous diriger l'homme a essayé de le faire seul avec les résultats que nous voyons au terme de cette expérience malheureuse. <br/> A l'heure des bilans, l'homme est non seulement capable de détruire toute vie sur la terre, mais cela a déjà commencé. <br/> L'ONU indique qu'il est trop tard pour éviter la catastrophe climatique, plus de 60% des espèces animales ont déjà disparues, et si un ou plusieurs autres irresponsables du type années 30 et 40 accédaient aux codes nucléaires, on imagine ce qu'ils en feraient en cas de conflit. <br/> <br/> Ainsi, l'homme a perdu ce que son obéissance à Dieu lui permettait de bénéficier, la vie éternelle. <br/> Il est devenu imparfait avec sa conséquence : la mort. <br/> <br/> Au niveau humain c'était insoluble. Aucun espoir ne pouvait venir de l'humanité. Seul un humain parfait pouvait payer pour les autres la conséquence du péché, la mort.<br/> Un seul suffirait mais il n'existait pas.<br/> Dieu a décidé d'envoyer son fils en faisant de lui un humain parfait et soumis aux tentatives de Satan qui lui réservait un traitement horrible afin de le faire pécher, lui-aussi.<br/> <br/> De façon admirable Jésus a tenu, il a rempli sa mission et a offert une vie parfaite pour racheter nos vies imparfaites.<br/> <br/> Dieu est donc maintenant en capacité de nous pardonner nos péchés en invoquant le sacrifice de Jésus pour remplacer nos défaillances.<br/> Jésus a payé notre dette à notre place. <br/> <br/> Seulement, la question reste la même, celle de l'origine. Il nous faut reconnaître que seul Dieu est en droit de nous diriger..<br/> Dieu n'a pas changer d'objectif, il est Dieu et il veut être reconnu comme tel. <br/> <br/> Comment pouvons nous répondre à cette question de la souveraineté de Dieu ? <br/> Cette souveraineté a été identifiée à travers une expression que Jésus a prononcée des centaines de fois, le royaume de Dieu.<br/> <br/> Jésus en sera le roi et dominera les hommes au nom de son Père, Jéhovah. Hébreux 2:5.<br/> <br/> Qu'attend-il de nous ? La foi et l’obéissance. La foi qui est une démonstration de confiance et d'adhésion, et l'obéissance qui est le pendant de celle que n'ont pas manifestée nos parents à l'origine. <br/> <br/> Et oui, nous sommes devant le même choix. Obéir ou non à Dieu.. Comme Adam.. <br/> On nous dit ici que c'est perdu pour nous puisque personne ne peut obéir parfaitement.. Mais c'est oublier le sacrifice de Jésus qui intercède pour nous, devant Dieu, lorsque notre obéissance est imparfaite.<br/> <br/> Quand nous péchons, Dieu le sait et la sanction reste la mort.. Mais Jésus agit en disant à Dieu que comme il est mort pour nous, et que son sacrifice est bien plus grand que toutes les imperfections humaines réunies, alors le pardon est possible.<br/> <br/> C'est là que la notion de péché volontaire apparaît comme tout à fait logique.<br/> Jésus est mort pour racheter les péchés commis à cause de notre hérédité. Paul en a parlé quand il disait qu'il ne réussissait pas à faire ce qu'il voulait (le bien): il constatait que la chair imparfaite s'opposait à notre volonté sincère de bien faire les choses.<br/> C'est pour ces péchés là que Jésus est mort.<br/> <br/> Par contre, le péché d'Adam a été commis par un homme parfait. Adam n'avait aucune excuse du genre : j'ai hérité l'imperfection et donc je ne suis pas totalement responsable. Non, Adam était un fils de Dieu, un humain parfait, capable, s'il le voulait, de refuser l'offre de Satan. Son péché a été volontaire et donc sa mort est définitive.<br/> <br/> Pour nous humains imparfaits, l'immense majorité de nos péchés sont causés par la faiblesse que nous donne l'imperfection. Nous sommes comme un coureur du 100m haies qui voit ses pieds entravés par une chaîne qui lui permet à peine de marcher péniblement.. Dieu en est conscient et il est disposé à oublier ces péchés là par le sacrifice de Jésus.<br/> Mais avoir des chaînes aux pieds n'entrave pas le cerveau et un homme même imparfait peut lui-aussi commettre le même péché qu'Adam, le péché commis volontairement contre Dieu en toute connaissance de cause.<br/> <br/> Ainsi, nous apprenons que l'imperfection n'excuse pas tout.. et tout comme Adam, parfait, fils de Dieu à part entière, lui parlant chaque jour, a malgré tout fait volontairement le choix de s'opposer à Dieu, alors un "appelé" n'est pas à l'abri de ce péché volontaire. C'est la leçon de Hébreux 6:1-6.<br/> <br/> Jésus a répété de nombreuses fois qu'il donnait des commandements à ses disciples et deux d'entre eux apparaissent comme les plus importants : aimer Dieu et aimer notre prochain.<br/> Jésus sait que nous ne serons jamais en mesure, pour l'instant, d'obéir parfaitement à Dieu mais s'il avait jugé que cela nous dispensait de le faire, il n'aurait pas insisté pour que nous le fassions quand même, avec nos moyens.<br/> <br/> Dans sa condamnation de faux chrétiens, la raison de leur rejet est identifié par Jésus : ces individus n'ont pas fait la volonté de son père.. Le texte ne dit pas qu'ils l'ont fait imparfaitement, mais qu'ils ne l'ont pas fait, même pas essayé de la faire..<br/> <br/> Alors Logos me demande : alors pourquoi continues tu de désobéir ? Parce que je suis imparfait et que je crois (foi) que Jésus pourra parler pour moi s'il juge que je ne m"oppose pas volontairement à la volonté de son Père. <br/> Je désobéis comme Paul disait qu'il désobéissait lui-aussi, en lutte avec sa nature pécheresse. <br/> Mais ici la désobéissance n'est pas l'opposition. Je ne dis pas qu'il est inutile d'aimer pour être sauvé, comme toi, mais que mon amour n'est pas parfait, que j'ai encore des efforts à faire et que je les ferais même et toujours imparfaitement. C'est absolument différent. <br/> <br/> De son côté Logos nous dit : je suis sauvé, je suis saint, il ne peut rien m'arriver. Quelle prétention ! On ne réclame pas et on ne se proclame pas sauvé, c'est indécent et irrespectueux pour Jésus. C'est une banalisation et une instrumentalisation de sa mort..</r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 18 nov.18, 21:19
Message : <r>Le péché d'Adam était bien pire qu'un <I><s>[i]</s>" péché commis volontairement contre Dieu en toute connaissance de cause "<e>[/i]</e></I>. Techniquement, tous les péchés sont volontaires. Si une personne ment à une autre, ce n'est clairement pas par accident. Et si un autre finit dans un lit avec la femme de son frère, ce n'était certainement pas non plus le résultat d'une faute d'inattention, mais bien celui d'une mure réflexion. Le péché d'Adam, lui aussi volontaire, était donc forcément plus grave. Et il l'était ! Car c'était une atteinte directe contre le dessein divin lui-même et perpétrée en parfaite connaissance de cause.<br/> <br/> Mentir à son prochain n'entrave pas le dessein divin, pas plus que de coucher avec la femme de son frère. Mais ce qu'a fait Adam... nous ne sommes carrément plus dans la même catégorie de péché. Celui-là, c'est le péché contre l'esprit saint et aux yeux de Dieu, ce péché-là est impardonnable. A cause de lui, l'humanité toute entière meurt, souffre et déraille. Tout le contraire du projet que Dieu avait conçu à l'origine pour les humains. Le péché contre l'esprit est un péché qui consiste à faire sciemment obstacle à l'action de l'esprit saint, à entraver la volonté de Dieu dans l'accomplissement de son projet originel de manière totalement réfléchie, en parfaite connaissance de cause. Exactement comme Satan. Exactement comme Adam. Tous deux n'ont pas agit par maladresse, il savait très bien ce qu'il faisait et les répercussions dramatiques que cela aurait. C'est un péché d'une extrême gravité, impossible à commettre par inadvertance, par excès de zèle ou par ignorance, et si cela peut en rassurer quelques-uns, c'est loin d'être un péché à la portée du premier venu.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 18 nov.18, 21:28
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Le péché d'Adam était bien pire qu'un <I><s>[i]</s>" péché commis volontairement contre Dieu en toute connaissance de cause "<e>[/i]</e></I>. Techniquement, tous les péchés sont volontaires. Si une personne ment à une autre, ce n'est clairement pas par accident. Et si un autre finit dans un lit avec la femme de son frère, ce n'était certainement pas non plus le résultat d'une faute d'inattention, mais bien celui d'une mure réflexion. Le péché d'Adam était donc forcément plus grave. Et il l'était ! Car c'était une atteinte manifeste directe contre le dessein divin lui-même perpétrée en parfaite connaissance de cause.<br/> <br/> Mentir à son prochain n'entrave pas le dessein divin, pas plus que de coucher avec la femme de son frère. Mais ce qu'a fait Adam... nous ne sommes carrément plus dans la même catégorie de péché. Celui-là, c'est le péché contre l'esprit saint et aux yeux de Dieu, ce péché-là est impardonnable. Le péché contre l'esprit est un péché qui consiste à faire sciemment obstacle à l'action de l'esprit saint, à entraver la volonté de Dieu dans l'accomplissement de son projet originel de manière totalement réfléchie, en parfaite connaissance de cause. Exactement comme Satan. C'est un péché d'une extrême gravité, impossible à commettre par inadvertance, par excès de zèle ou par ignorance, et si cela peut en rassurer quelques-uns, c'est loin d'être un péché à la portée du premier venu.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je suis d'accord avec toi mais le fait que Paul spécifie que le péché volontaire prive un appelé du salut crée une différence fondamentale entre le péché pardonnable et le péché impardonnable.<br/> <br/> Paul n'aurait pas choisi le mot volontaire et seulement ce mot là pour caractériser le péché impardonnable si tous les péchés étaient volontaires au même degré. <br/> La dimension du mot volontaire en Hébreux 6 est donc obligatoirement différente du caractère volontaire des péchés pardonnables.<br/> <br/> Et comme je commente ici spécifiquement le texte d'Hébreux 6, je suis obligé de m'engager sur la définition du mot volontaire que Paul veut lui donner ici.<br/> <br/> Mais c'est vrai que tout péché est volontaire, par contre tous ne sont pas volontairement contre Dieu.. nuance !<br/> <br/> merci pour ta contribution.</r>

Auteur : Mormon
Date : 18 nov.18, 21:34
Message : <r><QUOTE author="G&#xE9;rard C. Endrifel"><s>[quote="Gérard C. Endrifel"]</s>Le péché d'Adam était bien pire qu'un <I><s>[i]</s>" péché commis volontairement contre Dieu en toute connaissance de cause "<e>[/i]</e></I>. Techniquement, tous les péchés sont volontaires. <e>[/quote]</e></QUOTE> Et ta sœur ?... Adam et Eve ne pouvaient pas pécher ni volontairement, ni involontairement du fait qu'ils ne connaissaient ni le bien ni le mal.<br/> <br/> Un choix que nous aurions tous fait à leur place : prendre du fruit pour devenir semblable Dieu, dans le bon sens du terme, par la connaissance du bien et du mal, et devenir père et mère : marque divine essentielle pour connaître un renouvellement éternelle de joie par une postérité sans fin, tel fut la bénédiction présentée à Abraham.<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>" L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras." <e>[/color]</e></COLOR>(Ge.2:16-17)<br/> <br/> Dieu n'a pas interdit de manger du fruit pour connaître le bien et le mal, il en a interdit la consommation seulement parce qu'il suscitait la mort physique, et, par conséquence, la mort spirituelle du fait de la séparation d'avec Dieu qu'elle provoquerait. Donc deux signaux contradictoires permettant en fait de choisir de manger ou de ne pas manger du fruit, de connaître ou de ne pas connaître le bien et le mal, de mourir physiquement ou demeurer immortel.</r>

Auteur : Logos
Date : 18 nov.18, 22:16
Message : <t>Bonjour Gérard.<br/> <br/> Je te connais bien, tu sais. Aux échecs, lorsque l'adversaire déplace une pièce qui semble n'avoir aucun rapport avec le déroulement de la partie, c'est rarement pour détourner l'attention. <br/> <br/> Je sais très bien pourquoi tu veux absolument que Adam et Ève aient commis un péché d'une gravité extraordinaire qui les priverait inexorablement du Salut et de toute miséricorde divine. Et je sais aussi pourquoi tu mets en parallèle leur faute en Éden, et la rébellion de Satan. Je sais pourquoi tu as bougé cette pièce-là.<br/> <br/> Le hic, c'est qu'on n'imagine pas Satan en train de louer Yahveh ou de lui rendre hommage de quelque manière que ce soit. En revanche, la Bible nous montre Ève qui loue son Créateur, et ce plusieurs décennies après le péché originel.<br/> <br/> Quelqu'un qui a péché contre le Saint-Esprit peut-il louer le vrai Dieu de tout son coeur, comme Ève l'a fait ?<br/> <br/> Merci de réfléchir honnêtement à cette question.<br/> <br/> Cordialement.</t>

Auteur : agecanonix
Date : 18 nov.18, 22:22
Message : <r><QUOTE author="Mormon"><s>[quote="Mormon"]</s> <br/> Et ta sœur ?. .<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est d'un vulgaire.. et donc pas de réponse .</r>

Auteur : Logos
Date : 18 nov.18, 22:43
Message : <t>Pour Gérard, je demande encore :<br/> <br/> - un homme et une femme qui ont péché contre le Saint-Esprit peuvent-ils enseigner leurs enfants "dans les voies de Jéhovah" ? Qui donc a fourni à Abel une éducation religieuse lui permettant d'acquérir un tel discernement spirituel ? Idem pour Seth et la généalogie de prophètes dont il est l'ancêtre.<br/> <br/> Cordialement.</t>

Auteur : agecanonix
Date : 18 nov.18, 23:13
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Pour Gérard, je demande encore :<br/> <br/> - un homme et une femme qui ont péché contre le Saint-Esprit peuvent-ils enseigner leurs enfants "dans les voies de Jéhovah" ? Qui donc a fourni à Abel une éducation religieuse lui permettant d'acquérir un tel discernement spirituel ? Idem pour Seth et la généalogie de prophètes dont il est l'ancêtre.<br/> <br/> Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Si Dieu pouvait parler à Cain pour le prévenir qu'il allait faire une bêtise, il pouvait aider Abel à comprendre certaines choses.</r>

Auteur : Zantafio
Date : 19 nov.18, 01:09
Message : <r><QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>Des parents "amis de la vérité"(donc pas encore TJ) qui enseignent/éduquent leurs enfants dans les voies et la discipline de Jéhovah Dieu pourront très bien, eux et leurs enfants, obtenir le Salut, autrement dit hériter du Royaume de Dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="papy"><s>[quote="papy"]</s>TdG 15/07:1965 p422 §4<br/> Lors du déluge, ceux qui se trouvaient en dehors de l’arche de Noé hommes, femmes,<B><s>[b]</s><U><s>[u]</s> enfants, nouveau-nés<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B> et Nephilim (hybrides nés de l’union entre les anges rebelles et les filles des hommes), tous ceux-là furent exécutés subitement par un acte de Dieu et détruits pour toujours.<B><s>[b]</s><U><s>[u]</s> Il en sera de même de tous les habitants de la terre qui ne seront pas en harmonie avec le Royaume de Dieu lors de la prochaine bataille d’Harmaguédon.<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B><e>[/quote]</e></QUOTE> Cette TdG du 15/07/1965 dit que tous ceux <I><s>[i]</s>"qui ne seront pas en harmonie avec le Royaume de Dieu"<e>[/i]</e></I> à Harmaguédon seront détruits définitivement. Donc, il s'agit-là d'individus mauvais, orgueilleux, non repentants, qui n'ont pas le cœur et l'esprit bien disposés pour aimer/servir Dieu. Par conséquent, des personnes qui ne sont pas Témoins de Jéhovah mais étant humbles, avec le cœur et l'esprit bien disposés pourront obtenir le Salut, autrement dit hériter du Royaume de Dieu.</r>

Auteur : Logos
Date : 19 nov.18, 01:10
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Si Dieu pouvait parler à Cain pour le prévenir qu'il allait faire une bêtise, il pouvait aider Abel à comprendre certaines choses.<e>[/quote]</e></QUOTE> Certes, mais ce n'est que spéculation. <br/> En revanche, les propos de Ève concernant Seth sont reproduits noir sur blanc. Comment a-t-elle pu savoir que Seth serait celui qui serait "à la place d'Abel" ? Surtout qu'elle avait eu d'autres fils et filles entre temps... <br/> <br/> Voilà une question à laquelle tes dirigeants religieux se gardent bien de répondre. <br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 19 nov.18, 01:37
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> <br/> Certes, mais ce n'est que spéculation. <e>[/quote]</e></QUOTE> Non pas spéculation, réalité. Dieu a bien parlé à Cain.<br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>En revanche, les propos de Ève concernant Seth sont reproduits noir sur blanc. Comment a-t-elle pu savoir que Seth serait celui qui serait "à la place d'Abel" ? Surtout qu'elle avait eu d'autres fils et filles entre temps... <br/> <br/> Voilà une question à laquelle tes dirigeants religieux se gardent bien de répondre. <br/> <br/> Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Les paroles de Eve sont purement factuelles. "Dieu m'a donné Seth à la place de Abel".<br/> Eve était évidemment croyante, comme Satan était croyant. Ils croyaient en Dieu sans être fidèles pour autant. <br/> Elle savait donc que la vie venait de Dieu et le fait de dire que Seth remplaçait Abel est d'une banalité. <br/> <br/> Je ne vois pas l'exceptionnalité spirituelle de cette phrase.. <br/> Quand à la place de Seth; Genèse 5:4 qui fait état des autres enfants d'Adam et Eve situe la naissance des autres frères et soeurs après celle de Seth qui est décrite au chapitre 4, et donc avant. <br/> <br/> La phrase d'Eve est même conforme à cette idée. Abel était mort, Cain était banni. Il n'y avait plus d'enfants autour d'Adam et Eve. On comprend mieux la réaction d'Eve qui dit : <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Dieu m'a donné une <B><s>[b]</s>autre<e>[/b]</e></B> descendance.<e>[/color]</e></COLOR> <br/> Elle n'aurait pas dit cela si d'autres enfants étaient nés avant.<br/> <br/> Tu fais vraiment dans l'approximatif..<br/> <br/> Donc, mes dirigeants religieux n'ont pas à répondre à une question que la simple lecture de Genèse rend inutile..<br/> En fait ils répondent aux questions intelligentes.. ce qui n'est pas le cas ici. <E>:lol:</E> <br/> De plus ils font confiance à notre expertise biblique..remarque bien le nombre de réponses de ma part que tu as zappées.. C'est vertigineux. <br/> Pas si mauvaise notre formation ! <E>(face)</E></r>

Auteur : papy
Date : 19 nov.18, 01:40
Message : <r><QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s> <br/> Cette TdG du 15/07/1965 dit que tous ceux <I><s>[i]</s>"qui ne seront pas en harmonie avec le Royaume de Dieu"<e>[/i]</e></I> à Harmaguédon seront détruits définitivement. Donc, il s'agit-là d'individus mauvais, orgueilleux, non repentants, qui n'ont pas le cœur et l'esprit bien disposés pour aimer/servir Dieu. Par conséquent, des personnes qui ne sont pas Témoins de Jéhovah mais étant humbles, avec le cœur et l'esprit bien disposés pourront obtenir le Salut, autrement dit hériter du Royaume de Dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> Comment un enfant ou un nouveau né peut-il être en harmonie avec le Royaume de Dieu ?<br/> Faudrait déjà savoir ce que signifie " être en harmonie avec le Royaume de Dieu " pour un adulte.</r>

Auteur : Logos
Date : 19 nov.18, 02:05
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Quand à la place de Seth; Genèse 5:4 qui fait état des autres enfants d'Adam et Eve situe la naissance des autres frères et soeurs après celle de Seth qui est décrite au chapitre 4, et donc avant. <br/> <br/> La phrase d'Eve est même conforme à cette idée. Abel était mort, Cain était banni. Il n'y avait plus d'enfants autour d'Adam et Eve.<br/> (...)<br/> Pas si mauvaise notre formation ! <E>(face)</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, sauf que tu contredis ici les enseignements de ton Collège Central qui déclare qu'Adam et Ève avaient eu d'autres enfants avant même le meurtre d'Abel. Et il a raison. C'est juste toi qui es à l'ouest (d'Éden). Et du coup tout ton raisonnement s'écroule comme un château de cartes.<br/> <br/> Ce n'est pas la première fois que je te reprends ainsi, lorsque tu contredis tes maîtres à penser, jusqu'à ce que tu admettes t'être trompé. Tu gagnerais à te montrer moins présomptueux et à prendre le temps de vérifier avant de répondre du tac au tac.<br/> <br/> Cordialement.<br/> <br/> Edit : pour t'éviter de fastidieuses recherches, voici ce qu'écrivent tes maîtres à penser dans le chapitre 1 du très récent livre "Imitez leur foi" : <QUOTE><s>[quote]</s>Jéhovah a dit que le sol serait maudit. Abel voit effectivement pousser épines et chardons. Jéhovah a également annoncé qu’Ève souffrirait pendant les grossesses et les accouchements. <FEUTRE><s>[feutre]</s>Avec la naissance de ses frères et sœurs<e>[/feutre]</e></FEUTRE>, Abel s’aperçoit certainement que, là encore, la prophétie s’accomplit. <e>[/quote]</e></QUOTE> Comment Abel aurait-il pu observer la naissance de ses frères et soeurs s'il n'y avait que 4 humains sur la Terre, et qu'Abel était le plus jeune d'entre eux ?<br/> <br/> Enfin bref, tu as commis une boulette, une fois de plus, ce n'est pas si grave.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 19 nov.18, 03:21
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Oui, sauf que tu contredis ici les enseignements de ton Collège Central qui déclare qu'Adam et Ève avaient eu d'autres enfants avant même le meurtre d'Abel. Et il a raison. C'est juste toi qui es à l'ouest (d'Éden). Et du coup tout ton raisonnement s'écroule comme un château de cartes.<e>[/quote]</e></QUOTE> hop hop hop.. Le livre perspicace indique simplement que Seth n'était peut-être pas le 3ème enfant.. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>Fils d’Adam et Ève né alors qu’Adam avait 130 ans. Ève lui donna le nom de Seth, car, dit-​elle, “ Dieu a assigné une autre semence à la place d’Abel, parce que Caïn l’a tué ”. Seth n’était peut-être pas le troisième enfant d’Adam et Ève.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Je ne suis donc pas en contradiction avec le CC.<br/> <br/> Tu vois, quand le CC indique qu'il ne sait pas, ou qu'une hypothèse n'est pas absolument certaine, il autorise chacun à croire ce qu'il veut. <br/> <br/> Tu es donc un menteur Logos en affirmant que le CC nierait qu'il soit le 3ème enfant.. Il a basé un commentaire du livre Imitez leur foi sur une des deux hypothèses qu'il autorise, mais le fait que le livre Perspicace maintienne qu'il existe un doute, alors qu'il est mis à jour régulièrement sur sa version en ligne, autorise l'autre hypothèse. <br/> <br/> Je sais que tu as du mal avec les nuances, toute ton hypothèse le démontre, mais les témoins de Jéhovah ont cette liberté de ne pas considérer comme une vérité absolue ce que le texte ne permet pas. C'est le cas de la référence des références chez les TJ, après la bible, savoir le livre Perspicace. <br/> <br/> Je comprends que tu ais tenté de me faire renoncer à une recherche en citant de suite un extrait du livre 'Imitons", car je suis persuadé que tu connaissais aussi l'explication du livre Perspicace. Mais crois moi, quand j'écris sur un sujet, je ne m'avance jamais au hasard. C'était bien tenté ! Mais à malin, malin et demi !!! <E>:lol:</E> <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s>Ce n'est pas la première fois que je te reprends ainsi, lorsque tu contredis tes maîtres à penser, jusqu'à ce que tu admettes t'être trompé. Tu gagnerais à te montrer moins présomptueux et à prendre le temps de vérifier avant de répondre du tac au tac.<e>[/quote]</e></QUOTE> J'accepterais tes excuses avec beaucoup de compréhension, crois moi. <E>:lol:</E> <E>:lol:</E> <E>:lol:</E> <br/> <br/> Et pour revenir sur le sujet, que Eve indique que Dieu lui avait donné un autre fils à la place d'Abel n'est en aucun cas une preuve de spiritualité bénie par Dieu mais l'énoncée d'une simple vérité factuelle.<br/> Maintenant le fait que Eve soit condamnée à la mort pour avoir péché volontairement contre Dieu n'en fait pas quelqu'un de vindicatif ou de haineux à l'égard de Dieu.</r>

Auteur : Mormon
Date : 19 nov.18, 03:39
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Maintenant le fait que Eve soit condamnée à la mort pour avoir péché volontairement contre Dieu n'en fait pas quelqu'un de vindicatif ou de haineux à l'égard de Dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> Cessez d'insulter Eve !<br/> <br/> Adam et Eve ne pouvaient pas pécher ni volontairement, ni involontairement du fait qu'ils ne connaissaient ni le bien ni le mal.<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Le péché originel n'a de péché que le nom inapproprié<e>[/b]</e></B>, il ne s'agit que d'une transgression d'une loi pour préférer une autre loi.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 19 nov.18, 04:28
Message : <r><QUOTE author="Mormon"><s>[quote="Mormon"]</s> <br/> Cessez d'insulter Eve !<br/> <br/> Adam et Eve ne pouvaient pas pécher ni volontairement, ni involontairement du fait qu'ils ne connaissaient ni le bien ni le mal.<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Le péché originel n'a de péché que le nom inapproprié<e>[/b]</e></B>, il ne s'agit que d'une transgression d'une loi pour préférer une autre loi.<e>[/quote]</e></QUOTE> Eve, puis Adam sont responsables d'un génocide depuis leur péché.<br/> Je les respecte comme on respecte ses parents, mais de là à les admirer, désolé, c'est impossible. <br/> Ils ont failli comme Satan a failli.</r>

Auteur : philippe83
Date : 19 nov.18, 04:38
Message : <t>Salut Age,<br/> C'est très surprenant de voir logos utiliser nos publications pour ensuite en faire des demis-vérité. Et accusé les autres de menteurs.<br/> A+</t>

Auteur : Mormon
Date : 19 nov.18, 05:08
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Eve, puis Adam sont responsables d'un génocide depuis leur péché.<br/> Je les respecte comme on respecte ses parents, mais de là à les admirer, désolé, c'est impossible. <br/> Ils ont failli comme Satan a failli.<e>[/quote]</e></QUOTE> Mon pauvre, heureusement que Dieu ne t'a pas pré-ordonné pour être le premier homme, il a choisit le second meilleur de ses fils pour obtenir l'insigne honneur d'être Adam, c'est-à-dire Michel.<br/> <br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s><U><s>[u]</s><B><s>[b]</s>Critères fondamentaux de la vraie Eglise</B><e>[/u]</e></U><i>[/b]</i><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <B><s>[b]</s><COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>10/<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B> La Vraie Eglise doit défendre la doctrine fondamentale qui consiste en l'idée que nous sommes de toute éternité et que nous en avons accepté toutes les étapes, y compris celle de la mortalité. Que nous avons auparavant accepté de devenir des enfants d'esprits de parents célestes, et ensuite accepté de prendre un corps physique pour être mis à l'épreuve ; et recevoir, selon notre excellence éternelle, la résurrection que nous mériterons. Et que nous n'avons pas été placés par hasard dans ce monde, mais que les esprits ont été répartis dans le temps et l'espace, selon leurs familles et degré de spiritualité, afin que le plus grand nombre possible d'entre eux soit sauvé par la connaissance de l'Evangile.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 19 nov.18, 05:23
Message : <r><QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s>Salut Age,<br/> C'est très surprenant de voir logos utiliser nos publications pour ensuite en faire des demis-vérité. Et accusé les autres de menteurs.<br/> A+<e>[/quote]</e></QUOTE> Bonjour philippe.<br/> <br/> C'est assez révélateur de deux solutions possibles.<br/> <br/> 1) soit Logos le fait exprès, ce qui est grave puisque cela est de l'ordre du mensonge.<br/> 2) Soit Logos ne le fait pas exprès, ce qui jette le doute sur sa capacité de comprendre un texte écrit. Cela expliquerait la nature absolument incohérente de sa doctrine.<br/> <br/> Je ne sais pas ce qu'il faut souhaiter pour lui ! <E>:hum:</E></r>

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 nov.18, 05:54
Message : <r>age, prenez encore plus de recul et considérez ses réponses. Vous y verrez là les propos d'un individu tout ce qu'il y a de plus superficiel. A chaque fois que l'on creuse un peu ou que la réponse est un peu trop spirituellement profonde pour lui, on le perd. Il suffit pour vous en convaincre de vous attarder un instant sur ce qu'il vous écrit ici =&gt; <URL url="http://www.forum-religion.org/christianisme/le-veritable-evangile-du-salut-par-la-foi-en-jesus-seulement-t60953-1125.html#p1275338"><LINK_TEXT text="http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1275338">http://www.forum-religion.org/christianisme/le-veritable-evangile-du-salut-par-la-foi-en-jesus-seulement-t60953-1125.html#p1275338</LINK_TEXT></URL> Ne vous attardez pas sur les mots, essayez simplement de garder une vision globale de son message.<br/> <br/> Et là que voyez-vous ? Quelqu'un qui n'apporte rien sur le fond, il ne contre-argumente même pas dessus. Au lieu de ça, il choisit de s'en prendre à la forme de votre message, et encore ! juste sur un élément de celle-ci qu'il isole pour s'en prendre vertement à votre personne et, à travers vous, aux membres du collège central à qui il attribue le surnom peu flatteur et méprisant de <I><s>[i]</s>" maîtres à penser ".<e>[/i]</e></I> D'ailleurs n'avez-vous pas remarqué que ces deux-trois derniers jours, pratiquement tous ses commentaires surfent sur la vague de l'émotion ? ne percevez-vous pas dans ses propos cette volonté insistante de déclencher des réactions d'hostilités ? peu importe qu'elles proviennent de membres à l'encontre des Témoins de Jéhovah qu'il stigmatise ou bien de vous ou de moi à son encontre ? Son but ici est clairement de vous - de nous - faire émotionnellement réagir, de nous faire mettre de côté l'homme spirituel au profit de l'homme charnel. La meilleure posture à adopter dans ce cas-là, age, et surtout la plus sage, c'est celle qui consiste à ne pas lui répondre, à demeurer silencieux et à n'absolument rien relever. C'est dur, je sais, mais il faut vous dire que c'est quelque part un bon moyen de cultiver la maîtrise de soi, cette facette du fruit de l'esprit que Logos cherche délibérément à nous faire perdre. Rien ne vous oblige à lui répondre et à rentrer dans son jeu truqué, vous êtes même bibliquement invité à ne surtout pas le faire <E>;)</E><br/> <br/> En parlant de jeu truqué, que voyez-vous dans ce message =&gt; <URL url="http://www.forum-religion.org/christianisme/le-veritable-evangile-du-salut-par-la-foi-en-jesus-seulement-t60953-1110.html#p1275325"><LINK_TEXT text="http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1275325">http://www.forum-religion.org/christianisme/le-veritable-evangile-du-salut-par-la-foi-en-jesus-seulement-t60953-1110.html#p1275325</LINK_TEXT></URL> ? Moi je vois quelqu'un qui balaie votre réponse d'un revers de main au motif qu'il s'agirait d'une spéculation. Or, que voit-on dans celui-ci =&gt; <URL url="http://www.forum-religion.org/christianisme/le-veritable-evangile-du-salut-par-la-foi-en-jesus-seulement-t60953-1110.html#p1275283"><LINK_TEXT text="http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1275283">http://www.forum-religion.org/christianisme/le-veritable-evangile-du-salut-par-la-foi-en-jesus-seulement-t60953-1110.html#p1275283</LINK_TEXT></URL> ? Et bien justement quelqu'un qui fonde un débat sur une spéculation. Absolument rien ne permet d'affirmer catégoriquement qu'Adam et Ève auraient <I><s>[i]</s>" enseign[é] leurs enfants " dans les voies de Jéhovah "".<e>[/i]</e></I> Il s'agit donc bien évidemment d'une spéculation. Mais voyez-vous, quand c'est lui qui spécule, tout ce qu'il dit est recevable et ne doit souffrir d'aucune discussion, mais quand c'est vous qui le faites, aucun de vos arguments n'est acceptable et même vous, d'ailleurs, n'êtes pas acceptable (" <I><s>[i]</s>Redeviens humain, agecanonix, de grâce !<e>[/i]</e></I> " vous lancera-t-il ce week-end). A quoi bon discuter avec quelqu'un comme ça ? Preuve s'il en est, qu'il est parfaitement inutile de perdre votre temps, le mien ou celui de n'importe qui d'autre à lui répondre et qu'il est même totalement vain d'espérer réussir à discuter sainement avec lui. Quant au lecteur... ne vous en faites pas trop pour lui, faites-lui même encore plus confiance que vous ne le faites actuellement, croyez-moi, vous pourriez être très étonné <E>:)</E></r>

Auteur : Logos
Date : 19 nov.18, 06:28
Message : <r>On dirait du vaudeville. <E>:lol:</E> <br/> <br/> Plus sérieusement, agecanonix, je t'invite moi aussi à suivre le conseil de ton coreligionnaire Gérard, à savoir ne plus me répondre dans ce fil. J'ai même une idée encore meilleure : pourquoi ne me mettrais-tu pas carrément en "ignoré" ? Ça t'éviterait d'être soumis à la tentation de me répondre, et cela me permettrait d'exposer tranquillement le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT, si cher à mon coeur sans avoir constamment à signaler tes messages publipostés ou hors-sujet. <br/> <br/> D'autant plus qu'avec ce que tu as déjà écrit, j'ai largement de quoi répondre jusqu'au 31 décembre prochain, date à laquelle je cesserai toute discussion.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 19 nov.18, 06:33
Message : <t>Bonsoir Gérard.<br/> <br/> Je ne suis pas dupe et je pense que tu auras relevé que je reste calme et mesuré dans chacune de mes réponses en m'attachant d'abord au spirituel.<br/> <br/> Je sais, parce que je le connais, que Logos perd pied. J'ai assisté à cette rupture il y a 15 jours quand il a avoué, dans un élan de sincérité, ne rien pouvoir opposer à une explication que j'avais postée, se réfugiant, comme trop souvent depuis, derrière son statut supposé d'élu pour me dire que j'avais forcement tort parce que je n'étais pas lui, un élu. Pauvre argument !!! <br/> <br/> Depuis, il allume des contre-feux continuellement. C'est révélateur d'un malaise. Tu sais comme moi que lorsqu'il commence à s'attaquer au CC ou à ce qui se passera à Armaguedon, c'est qu'il se réfugie dans une défense proche de la panique.<br/> <br/> Je sais qu'il cherche souvent à vexer. J'en ai pris l'habitude et je suis assez imperméable à ce genre de methode. <br/> <br/> Il nous reste un mois. il va quitter ce forum s'il tient parole, ce qui n'est pas gagné..<br/> <br/> Ma participation ici aura aussi sa limite. Ce forum n'est plus représentatif et je fatigue aussi. <br/> <br/> Merci pour tes conseils..</t>

Auteur : Logos
Date : 19 nov.18, 06:48
Message : <r>Bon alors il faut que je fasse quoi pour que tu cesses enfin de polluer ce topic, agecanonix ? Faut-il que j'aille remettre sur le tapis cette fameuse discussion où tu nous avais sorti des explications savamment élaborées où tu insistais lourdement contre Prisca et moi, jusqu'au moment où je t'ai cité le fameux livre "Perspicacité" qui affirmait exactement le contraire ?<br/> Tu t'étais alors "aplati" avec un "<I><s>[i]</s>je me suis trompé<e>[/i]</e></I>". <br/> J'avais trouvé ta réaction plutôt honorable, bien que pathétique. Mais ce que tu as écrit aujourd'hui pour justifier ton affirmation contraire à la direction du Collège Central, c'est encore bien pire...<br/> <br/> Je pense ouvrir un topic consacré à cette façon pour un TJ de renier ses convictions pour s'aligner sur ses directeurs de conscience, puis de refuser de le faire, par orgueil mal placé.<br/> Mais ce sera dans la section "Watchtower", pour que tout le monde puisse exprimer son ressenti à ce sujet.<br/> <br/> Cordialement.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 19 nov.18, 07:59
Message : <r><E>:lol:</E> <E>:lol:</E> <br/> <br/> Merci Logos pour cette reconnaissance de mon honnêteté quand je me trompe. Ça me touche. <br/> <br/> Par contre, sur Seth, je ne me trompe pas et tu as du le vérifier. Sinon, tu aurais mis en référence la page du livre Perspicacité qui dirait autre chose que ce que j'ai dit. <br/> <br/> Tu menaces d'ouvrir un contre-feu ailleurs ? Fais le ! Mais sache que je m'engage ici à ne jamais aller le lire.. <br/> <br/> Te voilà bien ridicule car quel plaisir auras tu à savoir que ce que tu écris ne sera jamais connu de moi. C'est bien moi que tu menaces , non ? <br/> <br/> Je vais donc continuer ici puisque tu m'y trouves bien .<br/> <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#00BF00"><s>[color=#00BF00]</s>II Pierre 3. Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir. 10 Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce jour le ciel disparaîtra avec fracas, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront mises à découvert.<br/> 11 Puisque toutes ces choses doivent être ainsi dissoutes, réfléchissez au genre de personnes que vous devez être, des personnes qui accomplissent des actes de sainte conduite et des actions marquées par l’attachement à Dieu.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Plusieurs réflexions sur ce texte.<br/> Dieu indique être patient parce qu'il souhaite éviter de détruire un seul de ceux à qui s'adresse cette lettre, à savoir des chrétiens "appelés". <br/> C'est donc qu'ils pourraient perdre le salut sans cette patience de Dieu.<br/> <br/> Ensuite Pierre donne la leçon de cet avertissement : <COLOR color="#00BF00"><s>[color=#00BF00]</s>réfléchissez au genre de personnes que vous devez être, des personnes qui accomplissent des actes de sainte conduite et des actions marquées par l’attachement à Dieu<e>[/color]</e></COLOR><br/> L'accent est mis ici sur les actes et les actions que doivent accomplir ces chrétiens appelés, des actes et des actions.. <br/> <br/> C'est évident !</r>

Auteur : Zantafio
Date : 19 nov.18, 09:03
Message : <r><QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>Cette TdG du 15/07/1965 dit que tous ceux <I><s>[i]</s>"qui ne seront pas en harmonie avec le Royaume de Dieu"<e>[/i]</e></I> à Harmaguédon seront détruits définitivement. Donc, il s'agit-là d'individus mauvais, orgueilleux, non repentants, qui n'ont pas le cœur et l'esprit bien disposés pour aimer/servir Dieu. Par conséquent, des personnes qui ne sont pas Témoins de Jéhovah mais étant humbles, avec le cœur et l'esprit bien disposés pourront obtenir le Salut, autrement dit hériter du Royaume de Dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="papy"><s>[quote="papy"]</s>Comment un enfant ou un nouveau né peut-il être en harmonie avec le Royaume de Dieu ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Des parents non TJ ("amis de la vérité") étant humbles, qui aiment Dieu et le servent fidèlement, leurs enfants/nouveaux-nés sont saints aux yeux de Dieu (1 Cor. 7:14).<br/> <QUOTE author="papy"><s>[quote="papy"]</s>Faudrait déjà savoir ce que signifie " être en harmonie avec le Royaume de Dieu " pour un adulte.<e>[/quote]</e></QUOTE> Cela signifie être humble, et avoir le cœur/l'esprit bien disposés à aimer/servir Dieu. D'autre part, en Ps. 37:11 il est dit que "les humbles posséderont la terre". Que je sache, il n'y a pas que les TJ qui sont humbles, mais aussi d'autres individus n'étant pas TJ. Puis enfin, Jésus n'a pas dit:<I><s>[i]</s>' tous ceux qui sont baptisés TJ seront sauvés '<e>[/i]</e></I>, mais plutôt "celui qui aura enduré jusqu'à la fin sera sauvé"(Mt 24:13). Donc à mon avis, il n'y aura pas que les TJ qui obtiendront le Salut, mais aussi d'autres personnes.</r>

Auteur : GAD1
Date : 19 nov.18, 09:39
Message : <r><QUOTE author="Mormon"><s>[quote="Mormon"]</s> <B><s>[b]</s><COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>8/<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B> Le principe que les personnes mortes n'ayant pas eu l'occasion d'entendre l'Evangile, mais qui l'auraient plus ou moins accepté s'ils l'avaient entendu de leur vivant, ou qui seraient mortes sans atteindre l'âge de responsabilité, seront enseignées entre leur mort et leur résurrection, et auront droit au degré de salut mérité à la résurrection selon le degré de justice personnelle trouvé en eux au moment de leur mort. <br/> <br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/post715035.html#p715035">http://www.forum-religion.org/post715035.html#p715035</URL><e>[/quote]</e></QUOTE> L'Evangile ne s'écrit pas comme des consignes sur une porte de prison. Ici c'est un forum. Ça veut dire que les gens vivent. Tout ce qui ne s'inscrit pas pour le coeur est une abomination même si le point que tu as créé dit une part de vérité.</r>

Auteur : Mormon
Date : 19 nov.18, 09:44
Message : <r><QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s> Puis enfin, Jésus n'a pas dit:<I><s>[i]</s>' tous ceux qui sont baptisés TJ seront sauvés '<e>[/i]</e></I> <e>[/quote]</e></QUOTE> Si, il l'a dit :<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>" Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé..."<e>[/color]</e></COLOR> (Marc 16:16).<br/> <br/> Zantafio, il ne te reste plus qu'à trouver la bonne chaîne d'autorité, l'Eglise reconnue par le Seigneur pour être baptisé.<br/> <br/> Je sais que tu le peux. <E>:)</E></r>

Auteur : Zantafio
Date : 19 nov.18, 11:21
Message : <r><QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s> Puis enfin, Jésus n'a pas dit:<I><s>[i]</s>' tous ceux qui sont baptisés TJ seront sauvés '<e>[/i]</e></I><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Mormon"><s>[quote="Mormon"]</s>Si, il l'a dit :<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>" Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé..."<e>[/color]</e></COLOR> (Marc 16:16).<e>[/quote]</e></QUOTE> Ce verset est apocryphe, il ne fait pas partie du canon des livres authentiques de la Bible.<br/> <QUOTE author="Mormon"><s>[quote="Mormon"]</s>Zantafio, il ne te reste plus qu'à trouver la bonne chaîne d'autorité, l'Eglise reconnue par le Seigneur pour être baptisé.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je n'ai pas l'intention de me vouer à Dieu et me faire baptiser, car je n'en voit pas l'intérêt.</r>

Auteur : Logos
Date : 19 nov.18, 18:25
Message : <r>Bien bien... revenons au sujet.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>II Pierre 3. Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir.<br/> (...)<br/> Dieu indique être patient parce qu'il souhaite éviter de détruire un seul de ceux à qui s'adresse cette lettre, à savoir des chrétiens "appelés". <br/> C'est donc qu'ils pourraient perdre le salut sans cette patience de Dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> Moi je trouve quand-même curieux que lorsque la Bible affirme que Dieu "<I><s>[i]</s>ne veut pas que même un seul soit détruit<e>[/i]</e></I>", il se trouve quelqu'un pour dire "<I><s>[i]</s>Tu vois, ils peuvent être détruits<e>[/i]</e></I>". Tu n'es cependant pas le seul à déformer ainsi le texte ; tous les défenseurs du Salut par les oeuvres font de même. Et je faisais la même chose moi aussi lorsque j'étais TJ, cela va de soi.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Ensuite Pierre donne la leçon de cet avertissement : <COLOR color="#00BF00"><s>[color=#00BF00]</s>réfléchissez au genre de personnes que vous devez être, des personnes qui accomplissent des actes de sainte conduite et des actions marquées par l’attachement à Dieu<e>[/color]</e></COLOR><br/> L'accent est mis ici sur les actes et les actions que doivent accomplir ces chrétiens appelés, des actes et des actions.. <e>[/quote]</e></QUOTE> Bah oui, bien entendu. Les enfants de Dieu sont constamment exhortés à se montrer exemplaires, c'est tout à fait normal. Toutefois, s'ils se comportent mal, ils ne perdent pas leur Salut pour autant. Ils sont "<B><s>[b]</s><I><s>[i]</s>passés de la mort à la vie<e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B>" et ils ne "<B><s>[b]</s><I><s>[i]</s>périront jamais<e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B>". C'est Jésus en personne qui l'a affirmé (voir la première page de cette discussion ou cliquer sur le lien dans ma signature).<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>C'est évident !<e>[/quote]</e></QUOTE> Je ne te le fais pas dire.<br/> <br/> Cordialement.<br/> <br/> PS: j'ouvre un sujet parallèle concernant Abel et Seth, car le lecteur de passage risque de ne pas saisir le rapport avec la présente discussion, rapport assez lointain il est vrai.</r>

Auteur : Mormon
Date : 19 nov.18, 19:22
Message : <r><QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s> Puis enfin, Jésus n'a pas dit:<I><s>[i]</s>' tous ceux qui sont baptisés TJ seront sauvés '<e>[/i]</e></I><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Mormon"><s>[quote="Mormon"]</s>Si, il l'a dit :<br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>" Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé..."<e>[/color]</e></COLOR> (Marc 16:16).<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Zantafio"><s>[quote="Zantafio"]</s>Ce verset est apocryphe, il ne fait pas partie du canon des livres authentiques de la Bible.<e>[/quote]</e></QUOTE> <E>:lol:</E> <E>:lol:</E> <E>:lol:</E> <E>:lol:</E> <E>:lol:</E> <E>:lol:</E> <E>:lol:</E> <E>:lol:</E> <E>:lol:</E> <E>:lol:</E><br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>" Mais Jean s'y opposait, en disant: C'est moi qui ai besoin d'être baptisé par toi, et tu viens à moi! Jésus lui répondit: Laisse faire maintenant, <B><s>[b]</s><I><s>[i]</s><U><s>[u]</s>car il est convenable que nous accomplissions ainsi tout ce qui est juste<e>[/u]</e></U><e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B>. Et Jean ne lui résista plus."<e>[/color]</e></COLOR> (Mat.3:14-15).</r>

Auteur : agecanonix
Date : 20 nov.18, 01:22
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Moi je trouve quand-même curieux que lorsque la Bible affirme que Dieu "<I><s>[i]</s>ne veut pas que même un seul soit détruit<e>[/i]</e></I>", il se trouve quelqu'un pour dire "<I><s>[i]</s>Tu vois, ils peuvent être détruits<e>[/i]</e></I>". Tu n'es cependant pas le seul à déformer ainsi le texte ; tous les défenseurs du Salut par les oeuvres font de même. Et je faisais la même chose moi aussi lorsque j'étais TJ, cela va de soi.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est pourtant simple.. Si je mets un parapet sur un balcon en disant je ne veux pas que quelqu'un tombe et meurt, je ne dis pas que cette personne ne peut pas mourir, mais que je fais tout pour qu'elle ne meure pas. <br/> Le simple fait de penser à une protection pour ne pas mourir démontre que la mort est possible. <E>(face)</E> <br/> <br/> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> Bah oui, bien entendu. Les enfants de Dieu sont constamment exhortés à se montrer exemplaires, c'est tout à fait normal. Toutefois, s'ils se comportent mal, ils ne perdent pas leur Salut pour autant. Ils sont "<B><s>[b]</s><I><s>[i]</s>passés de la mort à la vie<e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B>" et ils ne "<B><s>[b]</s><I><s>[i]</s>périront jamais<e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B>". C'est Jésus en personne qui l'a affirmé (voir la première page de cette discussion ou cliquer sur le lien dans ma signature).<e>[/quote]</e></QUOTE> Je poursuis mon exemple. Si je dis : j'ai posé un parapet, si tu ne l'enjambes pas tu es vivant.. <br/> la construction de la phrase est tout à fait légitime et personne ne pense que la personne resterait vivante si elle venait à enjamber le parapet.<br/> La notion de vie est donc intimement liée à l'action de ne jamais enjamber le parapet, aujourd'hui et tout le temps.<br/> <br/> Quand Jésus dit : si tu as foi en moi tu es passé de la mort à la vie.. <br/> La construction de la phrase est la même.<br/> <B><s>[b]</s>Une condition<e>[/b]</e></B>: si tu as foi en moi <B><s>[b]</s>et une conséquence<e>[/b]</e></B> : tu es passé de la mort à la vie..<br/> <br/> Seulement, le texte ne dit pas que la foi est définitive ou vivante éternellement . Et il ne dit pas ce qui se passerait si la foi venait à disparaître..<br/> <br/> Dans l'exemple du parapet, ce n'est pas le fait de ne pas l'enjamber la première fois qu'on le voit qui sauve pour toujours la vie des gens, c'est de respecter jour après jour cette règle de sécurité.<br/> <br/> Pour la foi qui sauve, le texte ne dit pas qu'il faut avoir foi une seule fois, mais que la foi sauve.. Si la foi ne pouvait pas se perdre, on pourrait en discuter, mais la foi est faillible.<br/> <br/> Un exemple : Satan, avant de devenir opposant à Dieu, était un de ses fils fidèles. Il avait donc foi en Dieu jusqu'à sa rébellion.<br/> A t'il l'assurance de ne jamais mourir pour autant ? <br/> Idem pour Judas..<br/> <br/> Quand Adam obéit à son Père, il a foi en lui.. et quand il perd cette foi, cette confiance, il perd la vie. Donc la foi n'assure pas un salut définitif. Par contre une foi qui dure éternellement produit la vie éternelle.</r>

Auteur : Mormon
Date : 20 nov.18, 01:29
Message : <r><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>il ne peut entrer dans le royaume de Dieu<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B>."<e>[/color]</e></COLOR> (Jean 3:5)</r>