1 Corinthiens 15:42-50

[papy]

Agécanonix , tu crois que les vêtements que Jésus avait sur lui lorsqu'il est monté au ciel l'on accompagné au delà du nuage ?
ou alors que s'est-il passé derrière le nuage ?

[Thomas]

quote="Thomas" : Bien sûr que non. "Tous nous serons changés", dit Paul donc cette hypothèse est la bonne.
1 Corinthiens 5 parle de manière imagée de ce changement.

Mais bien sur, quand c'est utile pour toi, c'est une manière imagée. Sinon, c'est du premier degré .. ben voyons !

Ben écoute si pour toi comparer le corps à une maison c'est pas imagé, j'y peux rien...

Enlève moi un doute !
Tu ne dis pas que c'est le corps physique spirituel qui vit au ciel ??

Je n'en sais rien, la Bible ne le dit pas.

quote="Thomas" :
Si, il y a une bonne raison, c'est que la Bible le dit : 1 Thess 4:15-17 et nous avons aussi la résurrection de Jésus qui a établi un modèle pour ceux qui le suivront.

Sauf que I Thes 4 a une autre lecture possible et que Jésus a été ressuscité esprit.. I Pierre 3:18.

1 Pierre 3:18 ne dit pas que Jésus a été ressuscité esprit, non. Quant à 1 Thess 4, j'y reviendrai dans un prochain message.

Je le pressentais depuis plusieurs messages mais je n'osais pas croire que tu avais quitté ta foi de TJ pour une telle théorie abracadabrantesque.
Tu nous affirmes qu'au ciel les ressuscités et même Jésus ont un corps humain? .

Un corps de "forme humaine" incorruptible sans doute, je n'ai pas vraiment envie de spéculer là-dessus.
Jésus au ciel est toujours appelé "fils de l'Homme" il me semble et même "homme" à deux reprises.

"parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné, et il a procuré à tous les hommes une garantie en ce qu’il l’a ressuscité d’entre les morts." - Actes 17:31

Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, - 1 Tim 2:5

Après imaginer comment ça se passe au ciel... j'ai envie de dire on verra bien (ou pas) !

[agecanonix]

Thomas.

Jusqu'ici je trouvais cette discussion passionnante mais ton hypothèse est à ce point à l'ouest pour moi qu'elle en perd tout intérêt.

Quand les arguments sont serrés, quand il faut faire des recherches, quand la logique et le crédible sont au rendez vous, alors les choses sont captivantes.

Désolé, mais si MLP croit la même chose que toi, alors je préfère laisser tomber .

Je suis croyant parce que je suis logique.. Or, gérer un univers tout entier, composé de milliards de planètes et d'étoiles, avec un corps humain avec des mains et des pieds, c'est une insulte à l'intelligence.

Tu viens de recréer l'Olympe des grecs. Non merci !! Je ne régresse pas .

[Thomas]

Je ne crois pas que les choses célestes soient par nature logiques et crédibles mais bon je peux me tromper ça ne changera pas grand choses aux arguments avancés quant à la résurrection et l'enlèvement sur terre. Ce qu'il se passe ensuite, à la limite, on verra bien (ou pas).

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Faisons maintenant un petit point de grammaire pour notre ami agecanonix qui a décidément bien du mal avec 1 Thessaloniciens 4:16, 17.

Rappel : il propose de mettre une virgule de la façon suivante :
"nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages"

Dit autrement : il veut suggérer qu'il y a deux propositions dans cette phrase :

"nous serons" :
1) --> ensemble avec eux
2) --> emportés dans des nuages

La proposition 2 étant le moyen par lequel se réalise la proposition 1. L'expression "nous serons" serait en quelque sorte factorisée dans la phrase.

Mais cela ne peut pas fonctionner pour des règles évidentes de grammaire française.

En effet :
- Dans la proposition 1, "serons" jouerait le rôle de verbe simple ("nous serons ensemble avec eux", c'est le verbe être conjugué au futur simple)
- Dans la proposition 2 le même mot "serons" jouerait le rôle d'auxiliaire pour le verbe"emporter" ("nous serons emportés", c'est du futur antérieur).

Mais cela n'est pas possible en français. Le verbe "être" est soit auxiliaire, soit verbe normal mais il ne peut pas être les deux à la fois dans une même phrase. Le mot "serons" est donc soit l'un, soit l'autre, mais pas les deux en même temps !

Soit on considère que "serons" n'a pas le rôle d'auxiliaire mais de verbe normal et dans ce cas on traduirait de la sorte :
- "nous serons ensemble avec eux, [étant] emportés dans des nuages"
- ou encore "nous serons emportés dans des nuages, [pour être] ensemble avec eux"

-> C'est l'option choisie par notre ami. Problème : aucune de ces traductions ne correspond au texte grec. Le texte grec n'autorise pas cette option à moins de rajouter des mots dans le texte, en l'occurrence l'auxiliaire être manquant devant "emportés".

Soit on considère que "serons" est l'auxiliaire du verbe conjugué "emporter" et dans ce cas nous traduisons :
- "nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages"
- ou "nous serons, ensemble avec eux emportés dans des nuages"
- ou tout simplement "nous serons ensemble avec eux emportés dans des nuages"

-> C'est ainsi que traduisent toutes les Bibles françaises et nous comprenons naturellement que ceux qui sont emportés sont "nous ensemble avec eux".

Nous avons donc vu, d'un point de vue grammatical, pourquoi la traduction française d'agecanonix est incorrecte sauf à ajouter des mots qui ne figurent pas dans le texte grec.

Qu'en est-il du texte grec justement ?
littéralement nous lisons dans ce passage : "nous ensemble avec eux serons emportés"
http://biblehub.com/interlinear/1_thess ... s/4-17.htm

Quel est le verbe conjugué au futur dans la phrase grecque ? Est-ce le verbe "être" ou le verbe "emporter" ? Sans surprise, c'est bien le verbe "emporter" qui est conjugué au futur (harpagēsometha) ce qui confirme que le verbe être qui apparaît en français ne peut servir à autre chose que d'auxiliaire pour conjuguer le verbe "emporter" au futur antérieur. Cela élimine directement la traduction hypothétique d'agécanonix qui veut faire du verbe "être" le verbe conjugué.

En conclusion, la traduction/interprétation proposée par agecanonix n'est tout simplement pas recevable ni du point de vue de la grammaire française, ni du point de vue du texte grec. Voila pourquoi n'importe quelle personne connaissant un minimum le français ne pourra la comprendre comme lui et qu'aucune traduction française de la Bible, y compris la traduction des Témoins de Jéhovah, n'a traduit le texte de la sorte.

La seule et unique compréhension possible de ce texte est donc simplement la lecture naturelle de celui-ci : "nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages" (TMN). Même en mettant la virgule comme agecanonix veut la mettre il est impossible de le comprendre autrement.

Maintenant agecanonix va tenter d'ultimes gesticulations pour essayer de s'en sortir mais ça ne servira à rien. Le fait est que 1 Thess 4:15-17 porte un coup fatal au coeur doctrinal des Témoins de Jéhovah.

Echec et mat, fin de la partie.

[agecanonix]

Je n'ai même pas lu ton explication qui démarre avec une hypothèse illogique.

Des corps humains au ciel, c'est impossible !

Par définition, tu as tort. Il ne peut pas y avoir échec et mat, car il n'y a même pas de match possible.

Salomon a dit : " Mais est-ce que vraiment Dieu habitera sur la terre ? Vois ! Les cieux eux-mêmes, oui le ciel des cieux, ne peuvent te contenir ; combien moins donc cette maison que j’ai bâtie ! "

Et donc, le fils de Dieu mesurerait 1m 80 pour 85 kg maxi dans un univers immense !!

[Thomas]

Je n'ai même pas lu ton explication.

Des corps humains au ciel, c'est impossible !

Par définition, tu as tort. Il ne peut pas y avoir échec et mat, car il n'y a même pas de match possible.

A la limite ce qui se passe au ciel on s'en fiche pas mal on verra bien si on y va un jour. ça ne change rien aux arguments présentés sur la résurrection de Jésus et des chrétiens et à l'enlèvement qui sont bien mieux documentés dans la Bible.

Je constate simplement que mon médiateur est appelé "un homme" et que celui qui va juger le monde sera "un homme". Voila c'est tout. Franchement je n'ai pas envie de spéculer davantage sur ces choses.

[agecanonix]

A la limite ce qui se passe au ciel on s'en fiche pas mal on verra bien si on y va un jour. ça ne change rien aux arguments présentés sur la résurrection de Jésus et des chrétiens et à l'enlèvement qui sont bien mieux documentés dans la Bible.

Je constate simplement que mon médiateur est appelé "un homme" et que celui qui va juger le monde sera "un homme". Voila c'est tout. Franchement je n'ai pas envie de spéculer davantage sur ces choses.

Je comprends que tu n'ais pas envie de spéculer tellement c'est extravagant.

Seulement quand le résultat d'une opération est faux, toute l'opération est fausse et donc la façon dont les chrétiens seront ressuscités selon ta théorie.

J'essais de te respecter Thomas et je mesure mes paroles pour ne pas me moquer, par égard pour ce que tu as été.
Seulement, je me rends compte à quel niveau de connaissance on peut tomber quand on quitte la vérité.

Comme déjà dit tu viens de réinventer l'Olympe avec Zeus, Apollon et Vénus.. et tu ne t'en rends même pas compte.
Deux mille ans pour en revenir à ce stade.

[Thomas]

Je comprends que tu n'ais pas envie de spéculer tellement c'est extravagant.

Seulement quand le résultat d'une opération est faux, toute l'opération est fausse et donc la façon dont les chrétiens seront ressuscités selon ta théorie.

C'est ton point de vue...
Quel est résultat de l'opération chez les TJ ? Un retour invisible de Jésus en 1914, un collège central choisi en 1919, des oints ressuscités invisiblement, des nuées invisibles et j'en passe et des meilleures ! La différence c'est que contrairement à toi je peux prouver avec logique et Bible en main que ce résultat est faux, et donc que toute l'opération est fausse.

[papy]

.
Des corps humains au ciel, c'est impossible !

Tu le sais toi pourquoi un nuage s'est interposé entre jésus qui montait au ciel et les apôtres ?
tu crois qu'il passait par là par hasard ?
Ce n'est pas à la résurrection que le corps de Jésus a changé de nature mais avec cet événement pendant son ascension .

[keinlezard]

Hello,
J'interviens rarement dans ce type de débat.

Mais une chose me fait réagir ...

Des corps humains au ciel, c'est impossible !

Dire que je lis cela de là part de quelqu'un qui prétend croire en Dieu.

Pourquoi cela serait impossible ? Je croyais ( et je crois ) que rien n'est impossible à Dieu.

Et pourtant c'est celui qui veut en remontrer qui nous explique sans rougir qu'il y a des choses impossible pour Dieu !

étonnant

Cordialement

[agecanonix]

C'est ton point de vue...
Quel est résultat de l'opération chez les TJ ? Un retour invisible de Jésus en 1914, un collège central choisi en 1919, des oints ressuscités invisiblement, des nuées invisibles et j'en passe et des meilleures ! La différence c'est que contrairement à toi je peux prouver avec logique et Bible en main que ce résultat est faux, et donc que toute l'opération est fausse.

N'inverse pas les rôles.

Tu nous expliques que tous les chrétiens morts seront au ciel avec leurs corps humains, qu'ils mangeront puisque Jésus a mangé avec ses apôtres, que les bébés iront avec leur corps de bébé, qu'il faudra les nourrir, les langer, etc...
Qu'il y aura des hommes et des femmes avec leurs corps différents, et donc avec des WC pour tout le monde..

Et ne me dis pas le contraire puisque tu ne cesses pas de dire que Jésus avait strictement le même corps et donc les mêmes besoins.

Et tu veux comparer çà avec l'invisibilité de Jésus lors de sa présence ? Tu trouves ton hypothèse plus crédible ?

Regarde la théorie que tu es obligé d'inventer pour que nous ayons tort !!

Allons Thomas ! Ce que tu dis est la meilleure façon de nous aider à rester TJ.

Je remarque que Keinlezard vient sauver le soldat Thomas !

[medico]

"

keinlezard"
J'interviens rarement dans ce type de débat.

Mais une chose me fait réagir ...


Dire que je lis cela de là part de quelqu'un qui prétend croire en Dieu.

Pourquoi cela serait impossible ? Je croyais ( et je crois ) que rien n'est impossible à Dieu.

Et pourtant c'est celui qui veut en remontrer qui nous explique sans rougir qu'il y a des choses impossible pour Dieu !

Il y longtemps que tu n'a pas dû lire la bible car que dit Paul dans le verset 50 ?

Cordialement'

[chrétien2]

Tiens, d'un seul coups, ce verset vous arrange...

Vous ne savez rien sur le corps de jésus qui a disparu dans les nuées et vous spéculez avec des interprétations humaines, tout cela pour noyer le poisson sur le corps de Jésus sur terre !

Incroyable cette mauvaise foi...

[Thomas]

Tu nous expliques que tous les chrétiens morts seront au ciel avec leurs corps humains, qu'ils mangeront puisque Jésus a mangé avec ses apôtres, que les bébés iront avec leur corps de bébé, qu'il faudra les nourrir, les langer, etc...
Qu'il y aura des hommes et des femmes avec leurs corps différents, et donc avec des WC pour tout le monde..

Et ne me dis pas le contraire puisque tu ne cesses pas de dire que Jésus avait strictement le même corps et donc les mêmes besoins.

Et tu veux comparer çà avec l'invisibilité de Jésus lors de sa présence ? Tu trouves ton hypothèse plus crédible ?

Regarde la théorie que tu es obligé d'inventer pour que nous ayons tort !!

Allons Thomas ! Ce que tu dis est la meilleure façon de nous aider à rester TJ.

Je remarque que Keinlezard vient sauver le soldat Thomas !

Je n'ai rien dit de tout ça. Tu es obligé d'inventer pour me ridiculiser tu es tombé bas. On ne sait rien des corps incorruptibles si ce n'est qu'ils sont capables de vivre au ciel. Je ne pensais pas te choquer à ce point désolé.

J'essaierai de faire une synthèse demain à partir de 1Thess 4

[chrétien2]

Ca fait combien de fois qu'agécanonix devait laisser tomber déjà ?

Et maintenant, comme il n'a plus d'argument et qu'il voit que ca marche pas sur nous, il tombe dans le panneau du "je suis plus fort que vous, vous êtes nuls"...

Manipulation mentale encore...