Origine païennes ?

[papy]

Ben moi, je préfère un cadeau qu'on me fait comme ça, par plaisir, plutôt qu'un cadeau qu'on se sent obligé de me faire à une date donnée ! J.

Toi tu préfères...c'est très bien c'est ta conscience qui te dicte mais tu ne l'imposes pas aux autres.
Par contre le CC impose son point de vue à toutes les consciences des TdJ.
Si un TdJ est surpris a fêter son anniversaire de naissance et qu'il ne se repent pas ne sera t il pas excommunié ?

[clovis]

Si un TdJ est surpris a fêter son anniversaire de naissance et qu'il ne se repent pas ne sera t il pas excommunié ?

Excommunié pour un anniversaire ? Cela voudrait dire que l'on excommunie quelqu'un parce qu'il se met dans une situation où il peut potentiellement se glorifier ou glorifier quelque'un d'autre ? Est-ce ainsi que je dois comprendre ou alors la raison est toute autre ?

[kevver]

Mais vous êtes libres d'obéir à votre Collège central et de suivre les traditions qu'il impose. Cependant ne prétendez pas que "Jéhovah n'aime pas les anniversaires". Qu'en savez-vous qu'il aime ou pas les anniversaires ?

Ce n'est pas moi qui exige quoi que ce soit de vous mais Dieu. Et qu'est-ce que Dieu demande de vous sinon de pratiquer la justice et de marcher modestement avec lui ? Pourquoi vous faut-il rajouter des commandements d'hommes à ceux de Dieu ? Les Pharisiens le faisaient, ils légiféraient sur toutes les situations possibles et imaginables de la vie quotidienne. Étaient-ils pour autant approuvés de Dieu ?

[Yoel]

Dans le cas de la fête des mères, des pères, des grands mères, les anniversaires de naissance par exemple, il s'agit de la glorification, la mise en avant d'une personne ce qui ne correspond pas à l'état d'esprit chrétien.

Les fêtes des pères, mères ne sont pas des jours de "glorifications" mais des jours pour honorer les pères (paternité et liens paternels) et les mères (maternité et les liens maternels) !

C'est ainsi qu'elles ont toujours étés "considérés" dans le monde occidental: des jours ou l'on honore les mères et les pères.

Tu cherche simplement à nier en bloc le fait que les TdJ sont effectivement une secte et que cette interdiction de célébrer des fètes supposément parcequ'elles auraient des origines païennes est en fait une façon de plus que les groupes sectaires emploient pour pousser leurs membres couper les liens avec la société et de contrôler leurs membres.

L'article cité par Luxus n'est qu'une contradiction des milliers d'articles de la Watchtower ou celle-ci justifie l'interdiction en évoquant leurs origines païennes.

Dans le même ordre d'idée, le toast n'est pas tant choquant par son origine mais par le fait qu'il s'agit de glorifier une personne où de faire des souhaits en vidant un verre (geste superstitieux).

Porter un toast n'est pas une glorification !

C'est l'expression d'un souhait de bonne volonté ou d'honneur ! Ce n'est en rien un geste de "glorification", comme tu te trompe.

Et si l'entrechoquement des verres est un geste superstitieux, qu'en est-il des sacrifices d'animaux pratiqué couramment par les israélites et les nombreux peuples païens dans l'Histoire de l'humanité ? Qu'en est-il des échanges d'anneaux (les alliances) fait durant les marriages entre mariés ? Lancer les graines de riz sur les mariés...etc - Il y'a vraiment des pratiques païennes partout dans les activités humaines et surtout les religions. La religion des Témoins de Jéhovah est une superstition.

Les pâques judéo-chrétiennes (le seder/repas pascal) sont des pratiques qui entre dans la définition de "pratiques païennes".

Seuls des incultes crétins finis (comme les malades du CC) interdirait des célébrations parcequ'elles auraient des "éffluves païennes".

A contrario, on accepte les alliances d'origine plus ou moins païennes tout simplement parce qu'elles mettent l'action sur l'union que souhaite Dieu entre deux humains qui s'aiment. De même, l'anniversaire de mariage qui est une célébration d'un acte et non d'une personne.
Pareillement, j'ai vu de nombreux enterrements où le mort avait demandé à ce que dans le discours on ne parle pas de lui mais de son espérance parce qu'il ne voulait pas être mis en avant.
Voila simplement ce qui explique la différence de traitement.

C'est une rationalisation que tu fait la. Vous tentez de justifier une pratique païenne en la réinterprètant à votre guise. Deux poids deux mesures. Aucune cohérence intellectuelle, honnêteté.

C'a va faire mal du cul jusqu'à la tête.

[Estrabolio]

Cependant ne prétendez pas que "Jéhovah n'aime pas les anniversaires". Qu'en savez-vous qu'il aime ou pas les anniversaires ?

Je n'ai vu personne dire ça !
J'ai exposé les raisons qui faisaient que, pour nous, certaines traditions nous semblaient incompatibles avec le mode de vie chrétien, après libre à chacun d'en tirer ses propres conclusions !
Quant à la comparaison avec les pharisiens et les règles d'hommes, il te faudra alors inclure les premiers chrétiens qui refusaient de fêter les anniversaires, de mettre des fleurs sur les tombes etc. ils cherchaient simplement à avoir le culte le plus pur.

[clovis]

Cependant ne prétendez pas que "Jéhovah n'aime pas les anniversaires". Qu'en savez-vous qu'il aime ou pas les anniversaires ?

Je n'ai vu personne dire ça !

Moi si. C'est ce que mon épouse dit à nos enfants !

Quant à la comparaison avec les pharisiens et les règles d'hommes, il te faudra alors inclure les premiers chrétiens qui refusaient de fêter les anniversaires, de mettre des fleurs sur les tombes etc. ils cherchaient simplement à avoir le culte le plus pur.

C'est écrit où ?

[agecanonix]

Mais vous êtes libres d'obéir à votre Collège central et de suivre les traditions qu'il impose. Cependant ne prétendez pas que "Jéhovah n'aime pas les anniversaires". Qu'en savez-vous qu'il aime ou pas les anniversaires ?

Ce n'est pas moi qui exige quoi que ce soit de vous

Bien sur que si ! Tu exiges de nous que nous renoncions à notre façon de considérer que Dieu n'aime pas l'état d'esprit qui anime les anniversaires !

Tu veux nous contraindre à changer d'avis sur une croyance alors que nous sommes libres de croire ce que nous voulons.

Qui es-tu pour nous contraindre à penser que Dieu aime l'état d'esprit des anniversaires ? C'est notre liberté de croire le contraire et de le dire !!

Quelle est ta définition de la liberté de conscience ? Celle qui fait qu'on peut croire que Dieu n'aime pas l'état d'esprit des anniversaires mais qu'on n'a surtout pas le droit de le dire ?

Tu exiges donc de nous de nous taire ! Ais le courage des mots !!!

[Estrabolio]

"Fêter un anniversaire de naissance ne faisait pas partie des traditions juives, car ces pratiques étaient d’origines païennes. Les premiers chrétiens les ont rejeté jusqu’au 4e siècle de notre ère"
Source : site catholique http://cybercure.fr/archives/fetes_noel_fete.htm
fleurs https://books.google.fr/books?id=a9ZY3K ... ns&f=false

[Yoel]

g03 22/9 23-24
S’ils envisagent d’inclure une piñata dans une réunion entre amis, les chrétiens devraient tenir compte de la conscience des autres (1 Corinthiens 10:31-33). Le plus important n’est pas de savoir ce que cette pratique signifiait il y a plusieurs siècles, mais plutôt comment on la considère aujourd’hui dans la région. Évidemment, les avis varient d’un endroit à un autre. Voilà pourquoi il est sage de ne pas monter en épingle ce genre de question. La Bible déclare : “ Que chacun continue à chercher, non pas son propre avantage, mais celui de l’autre. ” — 1 Corinthiens 10:24.

Vraiment, superbe exemple d'hypocrisie sans scrupules de cet article du Réveillez-vous (09/2003). Tout juste après avoir évoqué l'origine païenne des pinatas, ils déclament que ce n'est pas l'origine païenne qui importe dans la pratique d'un geste mais la manière dont elle est considéré localement ?

MDRRRRRR

[clovis]

Bien sur que si ! Tu exiges de nous que nous renoncions à notre façon de considérer que Dieu n'aime pas l'état d'esprit qui anime les anniversaires !

Tu veux nous contraindre à changer d'avis sur une croyance alors que nous sommes libres de croire ce que nous voulons.

Vous êtes libres de croire ce que vous voulez mais ne dîtes pas que cela vient de la parole de Dieu quand ce n'est pas le cas.

Qui es-tu pour affirmer que Dieu aime l'état d'esprit des anniversaires ? C'est notre liberté de croire le contraire et de le dire !!

Je n'ai rien affirmé de tel. D'ailleurs qu'entendez-vous par état d'esprit des anniversaires ? Quel est cet état d'esprit selon vous ?

Personnellement, je pense que Dieu accorde très peu d'importance aux anniversaires et énormément aux intentions du cœur.

Quelle est ta définition de la liberté de conscience ? Celle qui fait qu'on peut croire que Dieu n'aime pas l'état d'esprit des anniversaires mais qu'on n'a surtout pas le droit de le dire ?

Je le répète : Vous êtes libres de croire ce que vous voulez.

Tu exiges donc de nous de nous taire ! Ais le courage des mots !!!

Non, simplement un peu plus de respect pour Dieu et sa parole. Que les TJ se voient interdire de fêter les anniversaires, c'est leur problème. Ils ont accepté ce joug que d'autres ont mis sur leurs épaules. Mais qu'ils ne disent pas que cela vient de Dieu.

Quand il n'y a pas de commandement précis, que chacun décide selon sa conscience éclairée par la parole de Dieu.

[Estrabolio]

Quand il n'y a pas de commandement précis, que chacun décide selon sa conscience éclairée par la parole de Dieu.

Pourtant Clovis, lorsqu'il y a eu des débats au sein de l'Eglise du premier siècle sur la circoncision par exemple, cela n'a pas été laissé à la conscience de chacun mais il y a eu décision et commandement précis.
Les chrétiens n'ont pas fêté les anniversaires pendant des siècles et pourtant ils avaient la même Bible que nous !

[LN23]

Mais vous êtes libres d'obéir à votre Collège central et de suivre les traditions qu'il impose. Cependant ne prétendez pas que "Jéhovah n'aime pas les anniversaires". Qu'en savez-vous qu'il aime ou pas les anniversaires ?

Ce n'est pas moi qui exige quoi que ce soit de vous mais Dieu. Et qu'est-ce que Dieu demande de vous sinon de pratiquer la justice et de marcher modestement avec lui ? Pourquoi vous faut-il rajouter des commandements d'hommes à ceux de Dieu ? Les Pharisiens le faisaient, ils légiféraient sur toutes les situations possibles et imaginables de la vie quotidienne. Étaient-ils pour autant approuvés de Dieu ?

Je dis bravo, car nous sommes là au plein coeur du problème. Comme je l'ai déjà expliqué, le culte mis en place par la Watchtower depuis son origine est un culte "formaliste". C'était beaucoup moins visible du temps de Charles Russell, mais c'est devenu flagrant depuis Rutherford. Le Collège Central fait croire aux Témoins de Jéhovah que pour être agréé de Dieu, il faut faire ceci et cela, et ne pas faire ceci et cela. C'est le salut par les oeuvres dans tout sa splendeur.

Dès lors, lorsqu'à un "pot de départ", un Témoin refuse de trinquer avec son collègue, ça crée un petit malaise sur le coup, mais le TJ rentre ensuite chez lui avec un grand sourire, car il a l'impression intime d'avoir accompli un "acte de foi", et d'avoir fait plaisir à Jéhovah. De même, pour les enfants Témoins de Jéhovah, la frustration de ne pas pouvoir partager un gâteau d'anniversaire est compensée par un leurre affectif du genre : "Jéhovah est fier de toi". Ainsi, les jeunes Témoins de Jéhovah grandissent avec la conviction que c'est uniquement par leurs actions qu'ils vont s'assurer la faveur de Dieu ou non. C'est exactement la même erreur que les pharisiens avaient commise.

Et quand vous êtes "enfermé" dans un tel système basé sur l'action/récompense, alors on peut vous rajouter tout un tas d'interdits parmi les plus saugrenus et les plus pénalisants socialement, vous finissez par y voir autant d'occasions de démontrer votre "fidélité à Jéhovah". Aucun problème donc, les Témoins de Jéhovah sont très contents de tout ce que leur Collège Central leur interdit. On ne compte pas les décès dus à l'interdiction des transplantations (autorisées aujourd'hui), les décès dus à l'interdiction des vaccinations (autorisées aujourd'hui), les milliers de morts dus à l'interdiction des transfusions de sang (toujours en vigueur), les morts et autres drames familiaux lorsque le service civil était strictement interdit, etc... Tout cela a été pour les TJ l'occasion de démontrer leur fidélité à Jéhovah, et vous n'en trouverez pas un qui s'en plaigne.

Aujourd'hui, les Témoins de Jéhovah obéissent comme des moutons quand on leur dit qu'ils n'ont pas le droit d'adresser la parole aux membres de leur famille excommuniés (ou "retirés", c'est pareil), ce qui engendre de nombreux drames familiaux, et des procès un peu partout dans le monde. Les TJ eux-même sont bien souvent les premiers à en souffrir atrocement, mais qu'ils se rassurent, c'est l'occasion rêvée de démontrer leur fidélité à Jéhovah, le prix à payer pour obtenir la vie éternelle...

Cerise sur le gâteau: les Témoins de Jéhovah qui liron ce message vont rejeter en bloc tout ce que je viens d'écrire. En effet, donner raison au moindre de mes propos serait pour eux une grave marque d'infidélité à Jéhovah. Par contre, émettre des critiques acerbes à l'encontre de mes allégations, alors là, oui, Jéhovah sera fier d'eux et ils auront fait un pas de plus en direction du "Monde Nouveau"...

C'est ça, l'objectivité façon TJ.

[clovis]

Pourtant Clovis, lorsqu'il y a eu des débats au sein de l'Eglise du premier siècle sur la circoncision par exemple, cela n'a pas été laissé à la conscience de chacun mais il y a eu décision et commandement précis.

Concernant la circoncision, les choses sont claires. La parole de Dieu n'est pas sujette à interprétation sur ce point. Les païens convertis n'ont pas à se faire circoncire.

Vous semblez croire que des décisions prises pas des conciles actuels, en l'occurrence celui des TJ au sujet des anniversaires de naissance, puissent avoir autant d'autorité que le témoignage apostolique. Est-ce ainsi que je dois comprendre votre remarque ?

Les chrétiens n'ont pas fêté les anniversaires pendant des siècles et pourtant ils avaient la même Bible que nous !

Avez-vous une référence historique précise à ce sujet ? Si cela était lié à des rites religieux païens, comme les viandes sacrifiées aux idoles par exemple, cela peut se comprendre. Je ne maîtrise pas ce sujet et ne saurais donc pas me prononcer.

Mais l'important pour nous est ce que signifie un anniversaire de naissance aujourd'hui comme l'a bien fait ressortir Luxus à travers l'article qu'il a cité. A moins que vous pensiez que nous soyons tous tenus de connaître les origines de chaque pratique traditionnelle, d'être tous des experts en ce domaine. Il est certain que dans un pays ou un milieu où cette pratique aurait une forte connotation religieuse païenne la question devrait se poser. Mais je n'ai pas connaissance de cela à l'heure actuelle dans le monde occidental ou ailleurs.

[Luxus]

Et puis franchement cette histoire de glorification est complètement absurde ! Tiens, ça me rappelle quand dans le livre " Gardez-vous dans l'amour de Dieu ", ils ont dit que les anniversaires de naissance sont l'une des fêtes les plus importantes du satanisme. Le but d'une telle information ? Implanter dans l'esprit du lecteur que puisque pour les satanistes c'est une des fêtes les plus importantes, les anniversaires sont donc mauvais.

Autant d'absurdité à la minute que l'on peut lire. Et puis quelle glorification ? Comme si quand une personne fête son anniversaire, elle devient subitement orgueilleusement parce qu'elle est né ce jour-là. Je pense plus comme l'a dit Clovis, que c'est simplement un bon moment à partager avec des amis, rien de plus.

Soit quelque chose à des origines païennes et elle n'est pas bonne à fêter, soit elle n'en a pas et elle est bonne. Mais ce deux poids deux mesures, ce n'est qu'une vaste hypocrisie. Un coup c'est " ça a des origines païennes, c'est pas bon du tout " (exemple du bonbon dans le caniveau). Et un autre coup, le CC dit : " ça a des origines païennes, mais c'est pas bien grave dans ce cas ".

[Yoel]

C'est la signification que l'on donne à un objet, à un geste, à une fête qui est importe et non pas sa "possible origine" qu'elle soit païenne ou non.

La célébration d'un aniversaire de naissance se trouve dans plusieurs cultures humaines sur Terre et avaient plusieurs interprétations.

Nous ne connaissons pas l'origine exacte de la célébration d'un aniversaire de naissance ni sa signification originelle.

Les Égyptiens auraient étés les premiers à lui donné une interprétation divine ou religieuse pour qui les Pharaons étaient des dieux et leurs intronisations (plus importante que leur date de naissance) marquaient la naissance "d'un dieu".

Aujourd'hui, les anniversaires sont des célébrations de la vie d'une personne. Il n'y a personne dans le monde qui lui donne la signification que lui donnaient les anciens égyptiens.

Est-ce que la Torah interdisaient la création ou représentation d'images sculptés ou l'acte de les adorer (l'utilisation fait des images / idolatrer) ?