1 Corinthiens 15:42-50

[agecanonix]

Bien sûr que les morts ressusciteront d'abord, car il faut bien qu'ils soient vivants sur terre pour être emportés ENSEMBLE AVEC les vivants dans les airs sur une nuée à la rencontre du Seigneur.

Et voilà une autre affirmation sans fondement. Agecanonix a décrété que les autres élus n'avaient eux, aucun impératif. Il a décidé qu'ils ne devaient pas se montrer. Qu'ils devaient même ressusciter avec leur corps dans un cercueil, ce qui n'est enseigné nulle part dans la Bible.

Pourtant, il a oublié la plus grande des nécessités. Prouver la résurrection, ce qui est le meilleur moyen de ramener les gens à la « vérité ». En rendant manifeste la résurrection, Dieu s'assure de ramener à lui une majorité de croyants. En rendant la résurrection cachée, dissimulée, en la rendant secrète, il ne tire pas le moindre avantage. Comment quelqu'un d'aussi intelligent pourrait se priver d'une telle publicité ?

Donc, oui, il y a une grande nécessité pédagogique et organisationnelle a rendre la résurrection manifeste, contrairement à ce qu'affirme agecanonix, et tout le monde en est conscient. Mais comme il ne peut prouver la moindre résurrection, il a décrété que Dieu n'avait aucune nécessité de rendre la résurrection manifeste. C'est l'aveu que sa doctrine toute entière ne tient pas debout et est totalement illogique par rapport à la Bible, car Dieu n'a jamais rien fait de caché.

Chers lecteurs ! Vous êtes comme moi ? Vous ne voyez aucun texte ou argument biblique dans cette réponse !!

Alors passons !

Un seul récit suffit à prouver que le corps des anges est parfaitement adapté à la vie terrestre comme à la vie céleste. Le cas de Jésus est certainement le plus éclatant. Partant de là l'explication de Paul aux Thessaloniciens est limpide. Tu veux absolument cantonner le corps incorruptible au domaine céleste mais la Bible te prouve que ce n'est pas le cas.
Spéculation... On peut aussi penser que la première résurrection sera un évènement suffisamment exceptionnel pour que cette "permission" soit donnée aux saints afin de rendre témoignage au plus grand nombre. Révélation 11, symbolique ou pas, confirme que cette résurrection terrestre et visible aura pour effet de rendre témoignage.
Je ne vois pas le rapport. Leur corps peut très bien avoir cette faculté naturelle, seulement Dieu, qui est Tout-Puissant peut très bien les empêcher de le faire comme il a interdit à Satan de tuer Job par exemple.
Mais c'est toi qui veut absolument que le corps de la résurrection ne soit pas physique ! Paul ne dit rien de tel. Il n'oppose jamais le caractère matériel du corps corruptible à un caractère supposé purement immatériel du corps de la résurrection. C'est toi qui a absolument besoin de penser cela pour te conforter mais encore une fois ce n'est pas ce que dit Paul. Et 1 Thessaloniciens 4:15-17 vient une fois de plus enfoncer le clou avec une résurrection terrestre suivie d'un enlèvement dans les nuées.

Même Jésus, que tu affirmes ressuscité en tant qu'esprit, est ressuscité sur terre et n'est pas monté au ciel avant 40 jours ! Donc même si tu arrivais à prouver que les morts ressuscitent en tant qu'esprit invisibles et immatériels, il faudrait encore prouver qu'il ressuscitent directement au ciel !! Bref tu n'es pas sorti de l'auberge !

Tout ce que tu essaies d'expliquer depuis des jours c'est que les ressuscités auraient le "corps d'un esprit" (ta propre interprétation du "corps spirituel"). Or ce n'est pas parce qu'un esprit est immatériel que son corps doit forcément l'être ! C'est là la faiblesse de ton raisonnement. On pourrait même penser le contraire ! Pourquoi un esprit immatériel aurait-il besoin d'un corps lui aussi immatériel ? Pourquoi faire ? Pour l'emprisonner ? Au contraire on peut penser que si un esprit a besoin d'un corps c'est justement pour se rendre visible et matériel, en chair et en os tout comme Jésus !

Même chose que pour MLP. Des affirmations mais une absence de textes bibliques.
Je nôte l'affirmation un peu rigolote : Or ce n'est pas parce qu'un esprit est immatériel que son corps doit forcément l'être !
Voila que les esprits ont des corps ... Que de temps pour que tu le reconnaisses.
Et donc nous aurions des esprits immatériels dans des corps matériels. Des sortes de poupées russes.
Un esprit avec un corps spirituel qui habitent un corps matériel, ça fait deux corps .

Or Paul ne parle que d'un seul corps au verset 35: Dans quelle sorte de corps viennent -ils ?

Et au verset 44 Paul explique : s'il y a un corps psuché ( donc 1 corps), il y a aussi (donc un 2ème corps) un corps spirituel.
Et il a dit en début de verset : il est semé corps psuché, il est relevé corps spirituel .
Avec psuché traduit par animal, humain, matériel ou physique selon les traductions.

Ainsi Paul parle du passage d'un corps à un autre corps et non pas de l'addition de deux corps.

Thomas nous affirme lui que le corps spirituel habite un corps physique.. Un esprit aurait deux corps.
Or, je le répète, le début du verset 44 indique : il est semé corps psuché, il est relevé corps spirituel après avoir dit au verset 36 que ce qui est semé (corps psuché) doit d'abord mourir pour que l'individu soit relevé avec un corps que Dieu choisit (verset 38) et donc pas forcément identique.

a suivre...

[chrétien2]

Et c'est quand que tu nous sortiras des versets non falsifiés par toi ?

[Thomas]

Thomas nous affirme lui que le corps spirituel habite un corps physique.. Un esprit aurait deux corps.
Or, je le répète, le début du verset 44 indique : il est semé corps psuché, il est relevé corps spirituel après avoir dit au verset 36 que ce qui est semé (corps psuché) doit d'abord mourir pour que l'individu soit relevé avec un corps que Dieu choisit (verset 38) et donc pas forcément identique.

Mais n'importe quoi... Personne n'a dit qu'un corps spirituel habitait un corps physique. Tu déformes mes propos, voila qui reflète ta mauvaise foi et ton incapacité à argumenter.

Jésus n'avait pas deux corps quand il s'est montré en chair et en os ! C'était son propre corps incorruptible, tout simplement.

Ca fait 50 pages qu'on te dit qu'on ne sait rien des capacités de ce corps incorruptible à part qu'il est adapté à la vie céleste et à la vie terrestre, avec des capacités supérieures au corps corruptible. 1 Thessaloniciens 4:15-17 prouve que les morts ressusciteront sur terre avant d'être emportés dans les airs. 1 Corinthiens précise qu'ils le feront avec un corps incorruptible. Le reste c'est de l'enfumage.

[MonstreLePuissant]

Même chose que pour MLP. Des affirmations mais une absence de textes bibliques.
Je nôte l'affirmation un peu rigolote : Or ce n'est pas parce qu'un esprit est immatériel que son corps doit forcément l'être !
Voila que les esprits ont des corps ... Que de temps pour que tu le reconnaisses.
Et donc nous aurions des esprits immatériels dans des corps matériels. Des sortes de poupées russes.
Un esprit avec un corps spirituel qui habitent un corps matériel, ça fait deux corps .

Chers lecteurs ! Vous êtes comme moi ? Vous ne voyez aucun texte ou argument biblique dans cette réponse !!

Alors passons !

Il est venu former la congrégation, il ne pouvait pas partir au ciel sans se manifester sinon c'en était fini du christianisme. Ses apparitions répondaient donc à une nécessité "pédagogique" et "organisationnelle" et non pas à un impératif technique lié à la résurrection.

Là non plus, aucun texte ou argument biblique. J'ai donc répondu sans texte ou argument biblique. Je me cite :

Et voilà une autre affirmation sans fondement. Agecanonix a décrété que les autres élus n'avaient eux, aucun impératif. Il a décidé qu'ils ne devaient pas se montrer. Qu'ils devaient même ressusciter avec leur corps dans un cercueil, ce qui n'est enseigné nulle part dans la Bible.

Pourtant, il a oublié la plus grande des nécessités. Prouver la résurrection, ce qui est le meilleur moyen de ramener les gens à la « vérité ». En rendant manifeste la résurrection, Dieu s'assure de ramener à lui une majorité de croyants. En rendant la résurrection cachée, dissimulée, en la rendant secrète, il ne tire pas le moindre avantage. Comment quelqu'un d'aussi intelligent pourrait se priver d'une telle publicité ?

Donc, oui, il y a une grande nécessité pédagogique et organisationnelle a rendre la résurrection manifeste, contrairement à ce qu'affirme agecanonix, et tout le monde en est conscient. Mais comme il ne peut prouver la moindre résurrection, il a décrété que Dieu n'avait aucune nécessité de rendre la résurrection manifeste. C'est l'aveu que sa doctrine toute entière ne tient pas debout et est totalement illogique par rapport à la Bible, car Dieu n'a jamais rien fait de caché.

Evidemment, je lui ai montré qu'il avait tort de considérer qu'il n'y pas aujourd'hui d'intérêt à rendre la résurrection manifeste. Il s'est donc trouvé dans l'embarras, et il a préféré ne pas répondre, prétextant qu'il n'y avait aucun texte biblique. Mais quand il a affirmé que les apparitions de Jésus répondait à « nécessité "pédagogique" et "organisationnelle" », il n'avait pas non plus cité de versets bibliques. On voit donc bien qu'il fait preuve de mauvaise foi.

Je pense que personne ne peut justifier que Dieu cache les résurrections, alors qu'il ne fait rien de caché. Agecanonix ne peut le justifier, donc, il fuit pour ne pas répondre.

Or, je le répète, le début du verset 44 indique : il est semé corps psuché, il est relevé corps spirituel après avoir dit au verset 36 que ce qui est semé (corps psuché) doit d'abord mourir pour que l'individu soit relevé avec un corps que Dieu choisit (verset 38) et donc pas forcément identique.

Pas du tout identique. Mais en quoi un corps physique corruptible et mortel est identique à un corps spirituel incorruptible et immortel, même si ce corps spirituel est aussi physique que l'était celui de Jésus ?

[chrétien2]

Chers lecteurs ! Vous êtes comme moi ? Vous ne voyez aucun texte ou argument biblique dans cette réponse !!
Alors passons !

Témoignage:

Oui, oui, je confirme, aucun texte biblique.

Et dans les autres réponses, les textes bibliques sont tronqués, déformés, voire modifiés...

[papy]

Agécanonix , si dans un couple de TdJ l'un est "oint " et l'autre pas.
A la résurrection , comment le " pas oint " saura-t-il que son conjoint est parti incognito régner au ciel avec les autres ?

Tu ne veux pas m'éclairer ?

[philippe83]

Et la femme de Moise a t-elle sue ou était le corps de son époux? lui aussi a disparue incognito.

[chrétien2]

Et la femme de Moise a t-elle sue ou était le corps de son époux? lui aussi a disparue incognito.

Pourquoi, Moïse était oint ?

[MonstreLePuissant]

Et la femme de Moise a t-elle sue ou était le corps de son époux? lui aussi a disparue incognito.

Pourquoi ? Les femmes de Moïse n'étaient pas déjà mortes ?

[papy]

Et la femme de Moise a t-elle sue ou était le corps de son époux? lui aussi a disparue incognito.

J'ignorais qu'on vivait déjà dans " le nouveau système de chose "

[agecanonix]

Mais n'importe quoi... Personne n'a dit qu'un corps spirituel habitait un corps physique. Tu déformes mes propos, voila qui reflète ta mauvaise foi et ton incapacité à argumenter.

Jésus n'avait pas deux corps quand il s'est montré en chair et en os ! C'était son propre corps incorruptible, tout simplement.

Ca fait 50 pages qu'on te dit qu'on ne sait rien des capacités de ce corps incorruptible à part qu'il est adapté à la vie céleste et à la vie terrestre, avec des capacités supérieures au corps corruptible. 1 Thessaloniciens 4:15-17 prouve que les morts ressusciteront sur terre avant d'être emportés dans les airs. 1 Corinthiens précise qu'ils le feront avec un corps incorruptible. Le reste c'est de l'enfumage.

Toujours pas de textes bibliques venant démontrer cette hypothèse. Et tu viens nous dire que tu ne sais rien..

Paul en I Cor 15:35 indiquait qu'il allait expliquer dans quelle sorte de corps reviendraient les ressuscités, il l'a fait sur une vingtaine de versets et tu nous dis que tu ne sais rien . Bizarre !

Alors voici ce que nous savons. j'invite nos lecteurs à ouvrir leur bible à I Cor 15 à partir du verset 35.

• verset 35. Paul indique qu'il va nous expliquer dans quels sortes de corps vont revenir les ressuscités.
  verset 36. Il faut que ce qui est semé meurt pour être rendu à la vie.
  verset 37. Tu sèmes d'abord non pas le corps qui va naître, mais celui qui va mourir comme un grain nu.
  verset 38. C'est Dieu qui donne, comme il lui plait, le corps à naître.
  verset 39. Parmi les vivants, il y a des chairs différentes,
  verset 40. Il y a des corps célestes et des corps terrestres avec des gloires différentes.
  verset 41. même les astres et les planètes ont des gloires différentes.
  De même à la résurrection :
  verset 42. Il est semé dans la corruption (le corps qui doit mourir), il est relevé incorruptible (le corps à naître)
  verset 43. Il est semé dans le déshonneur et la faiblesse (le corps qui doit mourir), il est relevé dans la gloire et la puissance (le corps à naître)
  verset 44-1. il est semé corps psuché (matériel, humain, animal, physique , selon les traductions de la bible) il est relevé corps spirituel.
  verset 44-2. S'il y a un corps psuché (matériel, humain, animal, physique , selon les traductions de la bible), il y a aussi un corps spirituel.
  verset 45. la bible appelle psuché le corps physique d'Adam. Elle appelle "esprit" ce qu'est devenu Jésus.
  verset 46. Le corps (psuché) d'Adam est physique , celui de Jésus est spirituel.
  verset 47. le corps d'Adam est de la terre et fait de poussière, celui de Jésus est céleste (ou du ciel).
  verset 48. Tous les corps psuché sont comme celui d'Adam, matériel (poussière), tous les corps spirituels sont célestes.
  verset 49. Nous avons été psuché, physique, terrestre, nous serons célestes comme Jésus avec un corps spirituel.
  verset 50. Un corps physique terrestre ne peut pas aller au ciel.
  verset 51-52. Paul dit un secret : tous nous ne passerons pas du temps à attendre morts la résurrection, certains seront changés, en un clin d'oeil. Donc les morts seront relevés avec un corps incorruptible (défini aux versets 42-45), et nous, qui restons, nous serons changés.

Alors, ne savons nous rien du corps spirituel ?
Il n'est pas matériel, encore moins terrestre. Il est incorruptible, glorieux, ne meurt pas, et il est céleste.
Pourrait-il être une petit peu terrestre quand même ?

• Jésus en Luc 24 spécifie : un esprit n'a ni chair ni os.
  Paul en I Cor 15:50 le dit aussi : la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume..

Jésus est le fils de Dieu, il a participé à la création de l'Univers, des astres, des galaxies, de tout ce qui est vivant.
Il était de même nature que son Père, Paul écrira qu'il vivait dans la forme de Dieu, et nous voudrions le réduire à un esprit avec un corps possédant deux petites mains, deux pieds pour traverser l'Univers, un bouche pour nous parler du bout du monde, des oreilles pour entendre nos gémissements.

La simple logique par rapport à un monde matériel qui est quand même aussi celui de Dieu nous conduit à envisager une lecture de la bible un peu moins littérale et enfantine.

Jésus est apparu à ses disciples, certes, mais il y a une autre explication que celle qui le réduirait à une situation dégradée par rapport à celle qu'il avait avant de venir sur terre. Qu'à t'il à faire de deux bras et de deux jambes au ciel ?
Des anges se sont matérialisés, certes, mais ils étaient en mission. Pour quelle raison les démons, qui sont aussi des esprits, et qui n'ont rien à faire des souhaits de Dieu, ne se matérialisent-ils pas puisque leur corps spirituel, selon Thomas, leur permettrait de le faire ?

Et enfin, le fameux texte de I Thes 4. Dès lors où nous comprenons que les morts ressuscitent "esprits", sans besoin d'avoir un nouveau corps de chair et de sang (proscrits pour le ciel), alors nous savons que les événements des versets 16 et 17 n'ont pas lieu en même temps.

• Verset 16. Ceux qui ressusciteront en union avec Christ ressusciteront d'abord.
  Verset 17. Ensuite, nous les vivants ... etc...

N'oublions pas qu'en I Cor 15:51 Paul dévoile un nouveau secret, inconnu lorsqu'il a écrit sa lettre aux Thessaloniciens.. C'est donc ce qu'il écrit en I Cor 15 qui doit éclairer le texte de I Thes.

Que signifie pour vous cette phrase ? " pouvez vous, vous aussi, endurer le poteau de supplice du Christ ? "
Et si je vous disais que chaque chrétien doit absolument mourir de la même façon que Jésus, avec le poteau, les clous dans les mains et les pieds, parce que Jésus l'a fait et qu'il est notre modèle, sans oublier la couronne d'épine, les coups de fouets, etc ?

Thomas, MLP, vous et moi, tous, nous dirions qu'il faut savoir comprendre un texte symbolique qui s'appuie sur une réalité, certes, la façon dont Jésus est mort, mais pour en faire une idée, un principe, une attitude..

Personne ne penserait qu'il nous faille mourir comme Jésus est mort . Pourtant Mat 10:38 : Et quiconque n’accepte pas son poteau de supplice et [ne] suit [pas] derrière moi n’est pas digne de moi.

Pourquoi cette réflexion ? Eh bien, ce n'est pas parce que Jésus est apparu à ses apôtres après sa résurrection et qu'ensuite il est monté au ciel devant leurs yeux dans une mise en scène qui se voulait explicite, que cela en fait une règle absolue, comme une procédure obligatoire pour tous les ressuscités destinés au ciel.

Jésus a fait des choses qu'aucun autre humain ne fera. Mais en même temps il avait une mission qu'aucun autre humain ne pouvait remplir. Vouloir faire une règle d'événements qui ont concernés un personnage unique, singulier, ayant un rôle extraordinaire et une position de fils unique de Dieu inégalable, n'est pas raisonnable.

Jésus a été ressuscité esprit (I Pierre 3:18) avec un corps spirituel invisible et immatériel.
Dieu lui a accordé une possibilité miraculeuse (Actes 10:40), celle de se matérialiser devant ses disciples seulement. Ce caractère exceptionnel, rappelé par Luc, montre qu'un corps spirituel immatériel n'a pas la faculté naturelle de se matérialiser. Il faut que Dieu, par son esprit-saint, le veuille et le fasse.

Voilà. Je vous ai répondu avec des textes bibliques ?

[MonstreLePuissant]

Il était de même nature que son Père, Paul écrira qu'il vivait dans la forme de Dieu, et nous voudrions le réduire à un esprit avec un corps possédant deux petites mains, deux pieds pour traverser l'Univers, un bouche pour nous parler du bout du monde, des oreilles pour entendre nos gémissements.

Personne ne le réduit à ce que tu dis. Mais c'est ainsi qu'il s'est présenté à la résurrection. Il aurait tout aussi bien pu se manifester autrement qu'en chair et en os si ça lui posait problème d'avoir 2 bras et 2 jambes. Il semble que ça ne pose de problème qu'à toi.

La simple logique par rapport à un monde matériel qui est quand même aussi celui de Dieu nous conduit à envisager une lecture de la bible un peu moins littérale et enfantine.

Tu veux dire une lecture littérale et enfantine qui consiste à croire que Satan a réellement été éjecté du ciel et précipité sur la terre ? Comme si il résidait dans l'espace et qu'on l'a envoyé sur terre ? Ce genre de lecture littérale et enfantine que la WT enseigne ?

Des anges se sont matérialisés, certes, mais ils étaient en mission. Pour quelle raison les démons, qui sont aussi des esprits, et qui n'ont rien à faire des souhaits de Dieu, ne se matérialisent-ils pas puisque leur corps spirituel, selon Thomas, leur permettrait de le faire ?

Il m'avait semblé que des anges l'avaient fait du temps de Noé. Tu peux me rappeler quel était leur mission déjà ?

Et enfin, le fameux texte de I Thes 4. Dès lors où nous comprenons que les morts ressuscitent "esprits", sans besoin d'avoir un nouveau corps de chair et de sang (proscrits pour le ciel), alors nous savons que les événements des versets 16 et 17 n'ont pas lieu en même temps.
Verset 16. Ceux qui ressusciteront en union avec Christ ressusciteront d'abord.
Verset 17. Ensuite, nous les vivants ... etc...

Il est évident que puisque les ressuscités et les vivants sont emportés ensemble, il ne peut pas y avoir 100 ans de décalage. Pas besoin d'être un génie pour comprendre ça.

N'oublions pas qu'en I Cor 15:51 Paul dévoile un nouveau secret, inconnu lorsqu'il a écrit sa lettre aux Thessaloniciens.. C'est donc ce qu'il écrit en I Cor 15 qui doit éclairer le texte de I Thes.

Éclairer et non contredire ! Or, là, tu contredis tout ce que les premiers chrétiens croyaient sur la résurrection et sur l'enlèvement des élus.

Rappelons la croyance de Russell et ses petits copains de l'époque :

*** w85 1/4 p. 29 § 11 “Tenez-vous prêts” ***
11 À l’époque, il est vrai, les chrétiens oints de l’esprit saint pensaient que dès l’instauration du Royaume céleste tous les royaumes de la terre seraient anéantis, et qu’eux-mêmes seraient “emportés” pour rejoindre ceux qui allaient être ressuscités lors de la présence du Christ (II Thessaloniciens 2:1). Mais qui leur reprochera de ne pas avoir saisi tout de suite qu’une grande œuvre de rassemblement devait s’effectuer entre le début et la fin de l’accomplissement de Daniel 2:44? Qui leur en voudra de ne pas s’être aperçus aussitôt que l’‘enlèvement’ dont il est question en I Thessaloniciens 4:15-17 consiste en une résurrection instantanée des oints qui meurent après le commencement de la première résurrection? — I Corinthiens 15:36, 42-44; Romains 6:3.

Evidemment, comme cet enlèvement attendu ne s'est pas produit, il a fallu trouver une autre explication, et comme à son habitude, la WT opte pour des événements invisibles. C'est tellement pratique et invérifiable surtout.

Thomas, MLP, vous et moi, tous, nous dirions qu'il faut savoir comprendre un texte symbolique qui s'appuie sur une réalité, certes, la façon dont Jésus est mort, mais pour en faire une idée, un principe, une attitude..

Mais ici il ne s'agit pas de sa mort, mais de sa résurrection, et de celle de tous les ressuscités.

Pourquoi cette réflexion ? Eh bien, ce n'est pas parce que Jésus est apparu à ses apôtres après sa résurrection et qu'ensuite il est monté au ciel devant leurs yeux dans une mise en scène qui se voulait explicite, que cela en fait une règle absolue, comme une procédure obligatoire pour tous les ressuscités destinés au ciel.

Et aucun verset ne dit que ça ne se passera pas comme cela s'est passé pour Jésus, tandis que 1 Thess. 4:15-17 et Rév. 11 montre au contraire une résurrection suivi d'un enlèvement. Est ce pour induire les chrétiens en erreur ? En revanche, il n y a pas le moindre verset parlant ou décrivant une résurrection directe au ciel. Paul a donc oublié de donner cette information essentielle ? Ou alors, c'est agecanonix qui invente ?

Jésus a fait des choses qu'aucun autre humain ne fera. Mais en même temps il avait une mission qu'aucun autre humain ne pouvait remplir. Vouloir faire une règle d'événements qui ont concernés un personnage unique, singulier, ayant un rôle extraordinaire et une position de fils unique de Dieu inégalable, n'est pas raisonnable.

1 Thess. 4:15-17 et Rév. 11 ne parlent pas de la résurrection de Jésus. Donc, ce que la Bible établit comme la résurrection et l'enlèvement des élus et parfaitement bien documenté. Il se trouve que c'est exactement ce qui s'est produit avec Jésus. Donc, ce n'est pas parce que ça s'est passé ainsi pour Jésus que ça se passera de la même façon pour les élus, mais c'est parce que c'est décrit ainsi pour les élus que l'on fait la relation avec la résurrection et l'enlèvement de Jésus dans les nuées. En revanche, pas la moindre trace d'une résurrection directe au ciel pour ces élus.

Dieu lui a accordé une possibilité miraculeuse (Actes 10:40), celle de se matérialiser devant ses disciples seulement. Ce caractère exceptionnel, rappelé par Luc, montre qu'un corps spirituel immatériel n'a pas la faculté naturelle de se matérialiser. Il faut que Dieu, par son esprit-saint, le veuille et le fasse.

C'est donc Dieu qui a volontairement matérialisé les anges du temps de Noé de façon à ce qu'ils aient des enfants avec les femmes ? Et bien dis donc ! On en apprend des choses avec toi !

*** w13 1/4 p. 12 Il « marchait avec le vrai Dieu » ***
Un drame terrible a eu lieu parmi les fils spirituels de Dieu, les anges. L’un d’eux s’était déjà rebellé contre Jéhovah, devenant ainsi Satan le Diable. Il avait calomnié Dieu et amené Adam et Ève à pécher. Aux jours de Noé, d’autres anges se sont révoltés contre la domination juste de Jéhovah. Abandonnant la position céleste que Dieu leur avait donnée, ils sont venus sur terre, ont pris une forme humaine et ont épousé de belles femmes. Ces anges rebelles, orgueilleux et égoïstes ont exercé une influence désastreuse sur les humains

Bizarrement, la WT ne dit pas que c'est Dieu qui les a matérialisé. Alors qui a raison ? Agecanonix ou la WT, parce qu'ils se contredisent.

[chrétien2]

Agécanonix n'a toujours pas répondu à la définition donné par le "STRONG" et aussi par Paul...

Mais bon, on a l'habitude qu'il "oublie" quand ce l'arrange pas...

[Thomas]

Paul en I Cor 15:35 indiquait qu'il allait expliquer dans quelle sorte de corps reviendraient les ressuscités, il l'a fait sur une vingtaine de versets et tu nous dis que tu ne sais rien . Bizarre !

Paul n'avait pas besoin d'expliquer que les morts ressuscitaient sur terre avec un corps physique puisqu'il l'avait déjà expliqué des années auparavant et que c'est la définition même de la résurrection : le relèvement d'un corps. D'ailleurs tu remarqueras qu'à aucun moment en 1 Co 15 Paul ne parle du LIEU de la résurrection. Pour tout le monde il est évident que c'est sur terre. De fait Paul expose plutôt les différences de caractéristiques entre le corps corruptible et le corps incorruptible.

Alors voici ce que nous savons. j'invite nos lecteurs à ouvrir leur bible à I Cor 15 à partir du verset 35.

• verset 35. Paul indique qu'il va nous expliquer dans quels sortes de corps vont revenir les ressuscités.
  verset 36. Il faut que ce qui est semé meurt pour être rendu à la vie.
  verset 37. Tu sèmes d'abord non pas le corps qui va naître, mais celui qui va mourir comme un grain nu.
  verset 38. C'est Dieu qui donne, comme il lui plait, le corps à naître.
  verset 39. Parmi les vivants, il y a des chairs différentes,
  verset 40. Il y a des corps célestes et des corps terrestres avec des gloires différentes.
  verset 41. même les astres et les planètes ont des gloires différentes.
  De même à la résurrection :
  verset 42. Il est semé dans la corruption (le corps qui doit mourir), il est relevé incorruptible (le corps à naître)
  verset 43. Il est semé dans le déshonneur et la faiblesse (le corps qui doit mourir), il est relevé dans la gloire et la puissance (le corps à naître)
  verset 44-1. il est semé corps psuché (matériel, humain, animal, physique , selon les traductions de la bible) il est relevé corps spirituel.
  verset 44-2. S'il y a un corps psuché (matériel, humain, animal, physique , selon les traductions de la bible), il y a aussi un corps spirituel.
  verset 45. la bible appelle psuché le corps physique d'Adam. Elle appelle "esprit" ce qu'est devenu Jésus.
  verset 46. Le corps (psuché) d'Adam est physique , celui de Jésus est spirituel.
  verset 47. le corps d'Adam est de la terre et fait de poussière, celui de Jésus est céleste (ou du ciel).
  verset 48. Tous les corps psuché sont comme celui d'Adam, matériel (poussière), tous les corps spirituels sont célestes.
  verset 49. Nous avons été psuché, physique, terrestre, nous serons célestes comme Jésus avec un corps spirituel.
  verset 50. Un corps physique terrestre ne peut pas aller au ciel.
  verset 51-52. Paul dit un secret : tous nous ne passerons pas du temps à attendre morts la résurrection, certains seront changés, en un clin d'oeil. Donc les morts seront relevés avec un corps incorruptible (défini aux versets 42-45), et nous, qui restons, nous serons changés.

Alors, ne savons nous rien du corps spirituel ?
Il n'est pas matériel, encore moins terrestre. Il est incorruptible, glorieux, ne meurt pas, et il est céleste.

"il n'est pas matériel" -> non ce n'est pas ce que dit Paul, à aucun moment. Et Jésus a prouvé que le corps incorruptible pouvait se présenter sous forme de chair et d'os.

Pourrait-il être une petit peu terrestre quand même ?

• Jésus en Luc 24 spécifie : un esprit n'a ni chair ni os.

Un esprit n'a ni chair ni os mais un corps incorruptible, si ! Tu mélanges "esprit" et "corps spirituel" alors que c'est toi-même qui veut l'expliquer. Tu nous dis qu'un esprit peut prendre un corps spirituel et maintenant tu veux nous faire croire qu'un esprit EST un corps spirituel. NON ! Stop l'enfumage !

Paul en I Cor 15:50 le dit aussi : la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume..[/list]

"la chair et le sang" = "la corruption", lis la suite du verset.

Jésus est le fils de Dieu, il a participé à la création de l'Univers, des astres, des galaxies, de tout ce qui est vivant.
Il était de même nature que son Père, Paul écrira qu'il vivait dans la forme de Dieu, et nous voudrions le réduire à un esprit avec un corps possédant deux petites mains, deux pieds pour traverser l'Univers, un bouche pour nous parler du bout du monde, des oreilles pour entendre nos gémissements.

Qui te dit qu'il revêt son corps en permanence ? Paul compare toujours le corps à un vêtement, je pense qu'au ciel il doit être possible de se défaire de ce vêtement.

La simple logique par rapport à un monde matériel qui est quand même aussi celui de Dieu nous conduit à envisager une lecture de la bible un peu moins littérale et enfantine.

Ta logique n'est pas la nôtre, ce n'est pas celle de la Bible et encore moins celle de Dieu ! Et être comparé à des enfants est tout sauf négatif puisque Jésus a enseigné qu'il nous faut être comme des petits enfants pour hériter le royaume.

Jésus est apparu à ses disciples, certes, mais il y a une autre explication que celle qui le réduirait à une situation dégradée par rapport à celle qu'il avait avant de venir sur terre. Qu'à t'il à faire de deux bras et de deux jambes au ciel ?
Des anges se sont matérialisés, certes, mais ils étaient en mission. Pour quelle raison les démons, qui sont aussi des esprits, et qui n'ont rien à faire des souhaits de Dieu, ne se matérialisent-ils pas puisque leur corps spirituel, selon Thomas, leur permettrait de le faire ?

Ils l'ont fait dans le passé mais Dieu leur a interdit depuis. Encore une fois on ne connaît pas toutes les capacités du corps incorruptible et comment il se comporte dans un environnement céleste.

Et enfin, le fameux texte de I Thes 4. Dès lors où nous comprenons que les morts ressuscitent "esprits", sans besoin d'avoir un nouveau corps de chair et de sang (proscrits pour le ciel), alors nous savons que les événements des versets 16 et 17 n'ont pas lieu en même temps.

• Verset 16. Ceux qui ressusciteront en union avec Christ ressusciteront d'abord.
  Verset 17. Ensuite, nous les vivants ... etc...

Oui oui et ensuite ils sont emportés ensemble, en même temps. Ne cherche pas tu es grillé sur ce texte.

N'oublions pas qu'en I Cor 15:51 Paul dévoile un nouveau secret, inconnu lorsqu'il a écrit sa lettre aux Thessaloniciens.. C'est donc ce qu'il écrit en I Cor 15 qui doit éclairer le texte de I Thes.

Oui et bien entendu ce "nouveau secret" va contredire ce qu'il a déjà écrit des années auparavant ! ça me rappelle les "nouvelles lumières" des TJ

Que signifie pour vous cette phrase ? " pouvez vous, vous aussi, endurer le poteau de supplice du Christ ? "
Et si je vous disais que chaque chrétien doit absolument mourir de la même façon que Jésus, avec le poteau, les clous dans les mains et les pieds, parce que Jésus l'a fait et qu'il est notre modèle, sans oublier la couronne d'épine, les coups de fouets, etc ?

Thomas, MLP, vous et moi, tous, nous dirions qu'il faut savoir comprendre un texte symbolique qui s'appuie sur une réalité, certes, la façon dont Jésus est mort, mais pour en faire une idée, un principe, une attitude..

Personne ne penserait qu'il nous faille mourir comme Jésus est mort . Pourtant Mat 10:38 : Et quiconque n’accepte pas son poteau de supplice et [ne] suit [pas] derrière moi n’est pas digne de moi.

Pourquoi cette réflexion ? Eh bien, ce n'est pas parce que Jésus est apparu à ses apôtres après sa résurrection et qu'ensuite il est monté au ciel devant leurs yeux dans une mise en scène qui se voulait explicite, que cela en fait une règle absolue, comme une procédure obligatoire pour tous les ressuscités destinés au ciel.

Jésus a fait des choses qu'aucun autre humain ne fera. Mais en même temps il avait une mission qu'aucun autre humain ne pouvait remplir. Vouloir faire une règle d'événements qui ont concernés un personnage unique, singulier, ayant un rôle extraordinaire et une position de fils unique de Dieu inégalable, n'est pas raisonnable.

C'est la résurrection de Jésus qui a servi de modèle. C'est aussi ce qu'enseigne ton organisation alors ne te rends pas plus bête que tu ne l'es, tu as très bien compris.

Jésus a été ressuscité esprit (I Pierre 3:18) avec un corps spirituel invisible et immatériel.

Non non relis bien : ce n'est pas ce qui est écrit en 1 Pierre 3:18. Par contre Jean 2:19-21 est clair et net : Jésus a relevé son corps physique.

Dieu lui a accordé une possibilité miraculeuse (Actes 10:40), celle de se matérialiser devant ses disciples seulement. Ce caractère exceptionnel, rappelé par Luc, montre qu'un corps spirituel immatériel n'a pas la faculté naturelle de se matérialiser. Il faut que Dieu, par son esprit-saint, le veuille et le fasse.

Mais il en a la capacité, et c'est tout ce qui nous intéresse pour comprendre 1 Thess 4:15-17 et Révélation 11.

Voilà. Je vous ai répondu avec des textes bibliques ?

Pour massacrer les textes à ce point tu aurais pu t'abstenir.

[agecanonix]

Paul n'avait pas besoin d'expliquer que les morts ressuscitaient sur terre avec un corps physique puisqu'il l'avait déjà expliqué des années auparavant et que c'est la définition même de la résurrection : le relèvement d'un corps.

je vous ai déjà demandé de me produire un texte qui stipule que le mot "résurrection" signifie relèvement du corps. Je n'ai reçu aucune réponse.

Mais attention, ne me fournissez pas un dictionnaire du genre "Strong" affilié à une Eglise qui enseigne l'enlèvement des corps.
Sinon, pourquoi ne pas prendre aussi un dictionnaire WT ?

Résurrection , en grec anastasis signifie "être relevé". Nulle référence au corps proprement dit. On peut tout à fait concevoir cette expression comme une métaphore.

Ainsi, ne produit pas cette affirmation comme une preuve.

D'ailleurs tu remarqueras qu'à aucun moment en 1 Co 15 Paul ne parle du LIEU de la résurrection. Pour tout le monde il est évident que c'est sur terre. De fait Paul expose plutôt les différences de caractéristiques entre le corps corruptible et le corps incorruptible.

Je ne sais pas ce qu'il te faut mais I Cor 15:47-49 fait référence 3 fois au ciel concernant le corps spirituel.

Après avoir dit au verset 44 qu'il y avait un corps spirituel, au verset 45 que Jésus avait un corps spirituel puisqu'il était un esprit, Paul, au verset 47 définit que Jésus est du ciel, au verset 48 que tous les êtres célestes sont comme Jésus, et au verset 49, que les chrétiens appelés auront aussi un corps spirituel les rendant semblable au céleste (Jésus).

Le moins qu'on puisse dire ici c'est que Paul parle du ciel comme étant le cadre "naturel" des corps spirituels.

"il n'est pas matériel" -> non ce n'est pas ce que dit Paul, à aucun moment. Et Jésus a prouvé que le corps incorruptible pouvait se présenter sous forme de chair et d'os.

C'est là où je suis fort dans cette démonstration. Paul insiste bien sur le côté immatériel du corps spirituel.

Nous avons une opposition entre deux phrases au verset 44, et dans chacune des deux phrases, il n'y a qu'un mot qui change en dehors du mot "aussi" ajouté dans la deuxième proposition.

• "s'il y a un corps psuché, il y a aussi un corps spirituel."

D'un côté "psuché'', de l'autre "pneumatikos".

Le mot "aussi" indique que ces deux corps sont différents, distincts. S'il y avait une corps "pneumatikos" dans un corps "psuché", nous aurions deux corps type "poupée russe".

Si tu me dis que le corps spirituel est indépendant du corps physique des futurs ressuscités, qu'ils peuvent en jouer comme ils veulent, mais qu'en définitive leur vrai corps est le corps spirituel, alors tu parles de matérialisation.
Dans ce cas, la résurrection se ferait dans le corps spirituel, défini comme céleste par Paul puisque la possibilité de matérialisation est, d'après toi, liée au corps spirituel et évidemment pas au corps physique.

Il n'est donc pas nécessaire que la résurrection des corps spirituels se fasse sur terre par un corps physique.

Mais là n'est pas l'essentiel de mon argumentation.

Paul oppose depuis le verset 44, la matérialité du corps physique à l'immatérialité du corps spirituel.

Tu nies en dépit du bon sens et de la majorité des traductions du verset 44 (par des traducteurs protestants défendant ton hypothèse en plus) que le terme psuché attribué au corps qui meurt ait un rapport avec sa matérialité.

Seulement Paul est allé chercher, volontairement, un texte de la Genèse 2:7, pour expliquer que le corps "psuché" dont il parle était celui d'Adam. Et précisément, ce texte de la Genèse nous explique comment Adam a été créé à partir de la poussière.

Tu vas me dire que ce n'est pas sur ce point que Paul cite Genèse 2:7, et je te réponds que tu as tort puisque, précisément, au verset 47 Paul s'explique sur ce choix de Génèse 2:7.

Il dit : "le premier homme est de la terre et fait de poussière " C'est donc pour cette expression là que Paul a cité ce texte hébreu. Parce qu'il fait référence à la matière physique qui a composé le psuché.
Cela valide l'idée que le mot psuché est utilisé ici pour souligner le caractère physique et matériel du corps humain qui meurt.

Ainsi, en disant au verset 44 qu'il y a aussi un corps spirituel, avant d'affirmer ensuite que le corps humain était matériel, Paul souligne ici la différence entre les deux corps.

C'est comme dire : il y a des voitures diesel mais aussi des voitures à essence. Dès la lecture de cette première phrase nous savons que l'auteur distingue deux types différents de voiture de façon tranchée.
Nous ne comprendrions pas qu'il vienne nous dire ensuite qu'il y a des voitures diesel-essence.. surtout s'il avait pris le soin ensuite de nous expliquer toute les différences inconciliables entre ces types de véhicule.

Toi, Thomas, c'est ce que tu essais de nous faire croire.
Paul ne différencie pas un corps fait de poussière, d'un corps fait de poussière et d'esprit, physico-spirituel.
Or, c'est ce que nous devrions trouver si tu avais raison.

Lis bien la phrase du verset 46. " Le premier (cité dans le verset précédent) Adam est ce qui est physique , ensuite (celui qui est cité en segond) Jésus, lui est spirituel "
Et Paul insiste au verset suivant : " le premier homme est de la terre et fait de poussière, le deuxième est du ciel "
Paul oppose terre et ciel, mais quand il parle de la terre, ce n'est pas du lieu géographique dont il parle, puisqu'il précise sa pensée en disant "fait de poussière".

Ainsi, ce que Paul veut marquer ici, c'est l'opposition matière / spirituel. Et il le dit bien au verset 50 qui couronne l'explication qu'il a donné sur Adam-poussière et Jésus-esprit. " la chair et le sang (la poussière) ne peuvent hériter du royaume de Dieu "

Si le corps spirituel était aussi de chair et de sang, ou pouvait aussi être de temps en temps de chair et de sang, cette phrase de Paul serait contradictoire avec ce qu'il a dit précédemment.
Il lui faudrait s'expliquer.
En effet, juste avant il aurait dit : un corps humain, comme celui d'Adam, fait de poussière, avec sa chair et son sang, n'est pas celui que vous aurez au ciel (verset 49), d'ailleurs la chair et le sang ne peuvent aller au ciel (verset 50), pour penser le contraire.

Car je te fais remarquer que s'il y avait un endroit dans le bible où Paul aurait du expliquer que les corps spirituels auraient une option matérielle, c'est ici. Or, il affirme exactement le contraire.

Un esprit n'a ni chair ni os mais un corps incorruptible, si ! Tu mélanges "esprit" et "corps spirituel" alors que c'est toi-même qui veut l'expliquer. Tu nous dis qu'un esprit peut prendre un corps spirituel et maintenant tu veux nous faire croire qu'un esprit EST un corps spirituel. NON ! Stop l'enfumage !

Un esprit a forcement un cadre dans lequel il vit. Ce cadre est immatériel. C'est le corps d'un esprit, un corps spirituel.
Comment pourrais tu l'expliquer à des chrétiens qui te demanderaient, comment on sera ?, autrement qu'en utilisant le mot corps ou un synonymes. Essais de me répondre ?

Paul savait que l'usage métaphorique du mot "corps" posait problème et principalement sur la notion de matérialité.

Pourquoi penses tu qu'il ait développé un argumentaire de 6 versets pour expliquer la différence entre le corps matériel d'Adam, et le corps céleste qui attend les chrétiens oints si au final le futur corps serait aussi, possiblement, matériel.

Car la raison du choix de Genèse 2:17 est clairement établi par les versets suivants. Ce n'est pas le mot psuché qui intéresse Paul, mais la phrase du texte de Genèse qui indique que Dieu a formé l'homme de la poussière du sol. Lis bien, Paul cite 3 fois cette expression dans les versets suivants.

"la chair et le sang" = "la corruption", lis la suite du verset.

Attention ! Paul ne dit pas que le corps est corrompu, mais qu'il est corruptible et donc mortel précisément parce qu'il ne peut pas vivre au ciel..

Qui te dit qu'il revêt son corps en permanence ? Paul compare toujours le corps à un vêtement, je pense qu'au ciel il doit être possible de se défaire de ce vêtement.

Idée personnelle sans fondement. Donc pas de réponse..
Ah si : je vois mal des portes-manteaux de corps humains vide au ciel !

Ta logique n'est pas la nôtre, ce n'est pas celle de la Bible et encore moins celle de Dieu ! Et être comparé à des enfants est tout sauf négatif puisque Jésus a enseigné qu'il nous faut être comme des petits enfants pour hériter le royaume.

Je ne fais pas de différence entre le Dieu qui a créé l'univers et le Dieu de la bible. Or, je note un intelligence et une logique remarquable chez mon Créateur.
Je suppose donc, et j'ai probablement raison, que pour Dieu, dans sa création et dans ses futurs projets, la logique doit rester palpable.
Pour moi, ressusciter des morts pour leur donner un corps spirituel qui va ensuite se matérialiser en corps physique pour monter au ciel sur des nuages et ensuite redevenir des corps spirituels pour pouvoir vivre au ciel, c'est tout, sauf logique !

Ils l'ont fait dans le passé mais Dieu leur a interdit depuis. Encore une fois on ne connaît pas toutes les capacités du corps incorruptible et comment il se comporte dans un environnement céleste.

Dieu interdit aux démons et ils obéissent ? Tu dis que tu ne connais pas.. Restes en à cette constatation et ne vas pas nous réinventer le monde.

Oui oui et ensuite ils sont emportés ensemble, en même temps. Ne cherche pas tu es grillé sur ce texte.

Pas du tout et j'avance petit à petit. Dès lors où vous aurez compris I Cor 15, alors naturellement, vous abandonnerez votre lecture de I Thes 4.
Nous n'en sommes pas loin.. et certains de nos lecteurs, j'en suis certain, ont franchi le pas..

Oui et bien entendu ce "nouveau secret" va contredire ce qu'il a déjà écrit des années auparavant !

Contredire ! non ! Eclairer oui. C'est la définition d'un nouveau secret révélé !!
Vous me disiez que I Thes 4 avait été écrit avant I Cor, moi je vous dis que Paul explique qu'il vient d'avoir accès à un nouveau secret. Si un nouveau secret ne change pas et n'éclaire pas les anciens secrets, c'est pas un nouveau secret ! non ?

C'est la résurrection de Jésus qui a servi de modèle. C'est aussi ce qu'enseigne ton organisation alors ne te rends pas plus bête que tu ne l'es, tu as très bien compris.

Je suis obligé, à cause de toi, de te rendre plus bête que tu n'es, car si ma confession enseigne ce que tu enseignes, par définition nous serions d'accord.. non ?

La bible parle de Jésus comme modèle en toute chose.. Mais celà signifie t'il qu'il faille marcher sur l'eau, commander à la tempête, etc.. C'est évidemment spirituellement et affectivement que Jésus est un modèle. Nous devons imiter ses sentiments sans pour autant vouloir copier à la lettre ce qu'il a fait. Ca s'appelle comprendre l'esprit d'une action et non pas la lettre d'un texte.

Non non relis bien : ce n'est pas ce qui est écrit en 1 Pierre 3:18. Par contre Jean 2:19-21 est clair et net : Jésus a relevé son corps physique.

Ben si, en grec c'est ce qui est écrit... Il est mort quand à la chair et ressuscité quand à l'esprit.
D'ailleurs, aucun de nos lecteurs ne peut nier maintenant que I Cor 15:45 a expliqué que Jésus est devenu un esprit.

Bref. Rien de nouveau dans ton explication. A part donc tes deux textes fétiches, que j'examinerai en temps et en heure, rien de nouveau.

bon journée à tous !