La Foi et l’Honnêteté intellectuelle

[indian]

C'est pourtant la définition de la foi il me semble non ?
Ce n'est pas moi qui le dit mais la langue française ...
Dans ce cas il faut donner un autre nom à ce que toi tu appelles la foi ? Cela n'empêchera tout de même pas certaines personnes d'avoir la foi ! Ce n'est pas un mal en soit tant qu'ils ont conscience de ses limites ...

Moi quand j'ai la foi, si par exemple j'ai foi en toi, ou en Recherche22 à un point tel que je suis en mesure d'avoir assez confiance de vous partager des infos très personnelles......c'est une question de confiance et des crédibilité des preuves, de la répétabilité et de la reproductibilité des expériences tentés et vécus.


J'imagine que ta confiance et ta foi dans les fruits que porte le yoga est tout aussi vrai.

[Navam]

Effectivement indian, tu as raison ! Il y a cependant une différence entre la foi dans une religion et la foi en quelqu'un dans ce cas.

D'ailleurs c'est certainement pour cela que l'on trouve plusieurs définition dans le Larousse :

Adhésion totale de l'homme à un idéal qui le dépasse, à une croyance religieuse.

Confiance absolue que l'on met en quelqu'un, quelque chose : J'ai une foi totale en lui, en ses capacités.

Au plaisir !

[indian]

Effectivement indian, tu as raison ! Il y a cependant une différence entre la foi dans une religion et la foi en quelqu'un dans ce cas.

D'ailleurs c'est certainement pour cela que l'on trouve plusieurs définition dans le Larousse :

Adhésion totale de l'homme à un idéal qui le dépasse, à une croyance religieuse.

Confiance absolue que l'on met en quelqu'un, quelque chose : J'ai une foi totale en lui, en ses capacités.

Ma foi ''religieuse'' est tout à fait en phase avec la deuxième définition.
Surtout confiance en la possibilité de progresser.
Et oui, je penses aussi que je peux tenter de me dépasser chaque jour...pour tenter d'atteindre ma pleine capacité, mon potentiel...

Bien qu'il soit tout à fait évident que je n'y parviens pas toujours.

[ultrafiltre2]

sauf si c'est lui non ?

[pauline.px]

Bonjour Recherche22,

Je me demande:
Qu’est-ce "l’honnêteté intellectuelle" pour vous ?

Je crains de ne pas trop savoir ce qu'est l'honnêteté tout court.

On pourrait imaginer que "ne pas être de mauvaise foi" (c'est à dire savoir qu'on dit un truc bizarre mais le dire quand même pour ne pas perdre la face) est déjà un bon début.

La foi vous semble-t-elle être un frein à « l’honnête intellectuelle » ?

Je ne crois pas qu'il y ait un rapport étroit de cause à effet mais plutôt un lien circonstanciel.

Si je parle de maths avec quelqu'un qui s'y connaît bien, ma marge de manœuvre est limitée et j'aurais pas mal de difficultés à être malhonnête. "L'axiome de choix est une sottise !" bof...

Si je parle de goût artistique, de football, de politique, de complotisme, d'ufologie... là je peux sûrement laisser libre-court à ma fantaisie au risque de la malhonnêteté.

La religion est un domaine assez particulier où grande est la perspective de conflit intellectuel et de distorsion avec notre expérience de tous les jours.
Et nous savons que la dissonance cognitive est capable de nous obliger à adopter des comportements surprenants danse but d'apaiser la contradiction...

Mais surtout, la foi n'est pas une conviction banale, elle pointe vers notre intimité profonde en y inscrivant des idées qui paraissent essentielles et quasiment constitutives de notre personnalité. Il y a une réelle difficulté à tout remettre en cause.

Face à cette difficulté et dans le cadre d'un conflit intellectuel deux attitudes (au moins) sont fréquentes :
s'arcbouter au risque de devoir raconter des mensonges,
relativiser pour réduire au strict minimum (celui qui assure l'absence de conflit) le stock d'idées au sujet desquelles on ne transigera pas.

La première attitude est un défi permanent. Mais il y a une forme de grandeur à mes yeux dans ce combat désespéré, c'est comme une mère pauvre qui vole pour nourrir ses enfants, est-elle malhonnête ? Et puis est-ce être vraiment malhonnête que d'affirmer que les consensus scientifiques se trompent ? Ils ne sont pas sacrés, tout peut être faux... Inversement, est-ce vraiment honnête d'argumenter en disant "Si ça se trouve Jésus n'a jamais existé" ?

La seconde attitude permet de survoler tous les sujets avec un petit sourire hautain, "je suis intouchable car je me suis placée au dessus de la mêlée"... est-ce vraiment de l'honnêteté intellectuelle ? ne s'est-on pas menti à soi-même ?

très cordialement
votre sœur
pauline

[Enoh]

Je vois une troisième option, qui n'est pas un choix mais qui s'impose à celui ou celle qui en est témoin.

Il s'agit de "l'expérience". Lorsque vous "vivez" une expérience, alors vous ne pouvez pas honnêtement la remettre en question, pas plus que vous ne pouvez honnêtement remettre en question le fait bien réel que vous êtes en train de lire ce message.

À partir de là, vous ne "croyez" pas, mais vous "savez".

Ce n'est donc plus de la "foi" à proprement parler puisque vous êtes témoin de quelque chose que vous pouvez voir, sentir, toucher.

Exemple concret : si vous vous basez uniquement sur les évangiles, vous pouvez légitimement affirmer que vous avez foi qu'un être humain peut marcher sur l'eau.

Mais si vous aviez été présent dans ce bateau, en compagnie des apôtres, alors ce ne serait plus une question de foi, car vous auriez vu de vos propres yeux le Seigneur marcher sur l'eau, ainsi que Pierre faisant quelques pas de la même manière avant de détourner son regard de l'objet de son salut.

Dès lors, dans ce cas précis, tous les scientifiques de la terre pourraient vous inonder de formules mathématiques vous expliquant pourquoi un être humain ne peut pas marcher sur l'eau, personne au monde ne pourrait vous convaincre de renoncer mentalement à ce dont vous avez fait l'expérience.

On se moquera alors de vous, on vous insultera, on vous traitera de sorcière, d'affabulatrice, d'ignorante, de simple d'esprit, d'anti-scientifique, etc...

Et vous savez quoi ? Vous n'en aurez strictement rien à f..aire car vous savez ce que vous avez vécu, ce que vous êtes en train de vivre. Vous en faites "l'expérience".

[Recherches22]

Aleph

« Est-ce que je t’en pose des questions moi. »

Jean Gabin ? Coluche ?

A mon sens c’est une cohérence nécessaire entre ce qui est affiché par quelqu’un concernant son identité ou son appartenance à un courant de pensée bien défini,(existant ou défini par soi-même) et les propos tenus lors de discussions traitant de tous les sujets possibles et imaginables.

Exacte, à mon avis la notion de cohérence - entre ce que l’on dit, ce que l’on est, et ce que l’on croit - est primordiale.
Pour revenir à l’exemple pris en intro du topic, un croyant qui pense qu’Adam et Eve sont les premiers humains crée directement par Dieu.
Quand je lui demande, comment il explique alors les constructions humaines datés d’avant Adam et Eve et l’existence de peuple ayant existé avant -4000, et qu’il me répond que c’est dû au déluge universel qui fausse toutes les données des scientifiques à cause du changement d’atmosphère qui rend invalide la datation au C14.
Il y a effectivement une explication qui pourrait sembler cohérente, du moins elle l’est pour le croyant. Donc, il a l’air d’être cohérent dans ses idées par rapport à sa position.

Donc comme tu dis :

« le croyant fera remarquer que sa croyance est absolument cohérente dans son propre référentiel. »

Tu dis :

« A mon sens non, j’ai énormément réfléchi à la notion de vérité et j’en suis arrivé à la conclusion suivante :
« La vérité est aveuglante » cela signifie que si on la trouve ou on la voit, on devient aveugle à toute autre forme de description de l’objet dont on souhaite définir la vérité.
Tu prends la foi (religion) comme exemple, celui qui pense qu’en vérité, la seule vraie religion est la sienne, ne verra que gesticulations insensées dans les autres religions. »

Oui, c’est hélas un constat. Mais, justement pourquoi « devient-on aveugle » ?

Navam :
Mais bien souvent malheureusement se trouve entre l'honnêteté intellectuelle et la foi ce qui s'appelle en psychologie sociale, la dissonance cognitive ...

Wikipédia a écrit: En psychologie sociale, la dissonance cognitive ou distorsion cognitive au Québec est la simultanéité de cognitions qui entraînent un inconfort mental en raison de leur caractère inconciliable ; ou l'expérience d'une contradiction entre une cognition et une action.

Croire détenir l’unique vérité tendrait plus à enfermer un individu dans un mode de pensée au lieu de contribuer à l’ouverture d’esprit et la prise en considération d’opinion différentes, pouvant même mener à « l’intolérance ».

La croyance, la foi pourrait donc être un frein à l’ouverture d’esprit, à l’honnêteté intellectuelle (sans vouloir faire de généralité, ce n’est quand même pas rare de discuter avec des croyants qui pensent savoir mieux que les autres, et perso je n’y vois pas vraiment d’humilité…constat perso = donc subjectif).

Et comme tu dis :

« A mon sens, il n’y a rien de plus dangereux qu’un homme, ou un groupe d’hommes, puissants qui rencontrent la vérité. »

Mais, la cohérence ne va pas sans remise en question car, pour revenir à l’exemple cité, quand je demande aux croyant, s’il s’est penché sur la question des différentes datations pour s’assurer que sa croyance tient la route et qu’il me répond – véridique- que tous ces moyens de mesure sont bidons, que c’est un complot des scientifiques parce que ça les arrange de ne pas croire en Dieu, et puis que derrière tout cela il y à Satan. Oui, ça reste cohérent pour le croyant, très certainement.

Mais, est-ce que c’est se montrer intellectuellement honnête ? Je ne pense pas, non. Surtout, quand en réalité il est incapable d’expliquer le fonctionnement des méthodes de datation.

Donc, le croyant qui se rend aveugle en ne voulant pas considérer des « faits » qui viendraient perturber son équilibre au détriment de ce que lui à déterminer être la vérité, n’aurait pas vraiment en lui ce que j’appelle l’amour de la vérité. L’amour de ce qui est vrai. Car à mon sens, l’honnêteté intellectuelle pousse à remettre en question ce que l’on croit être vrai.

Ne pas vouloir considérer ou prendre en compte des éléments contraires c’est ne pas être vraiment honnête dans sa démarche. S’il le fait, alors il est honnête d’abord avec lui-même et les autres.

« Recherches22 a écrit:Dois-je revoir ma définition?

Aleph a écrit : Je ne sais pas, car tu ne l’as pas défini

Pour moi, c’est avant tout être cohérent dans ses propos par rapport à un positionnement idéologique. Et quand bien même des éléments extérieurs viendraient remettre en cause cette cohérence, une personne honnête n’aura pas peur de les considérer par amour pour ce qui est vrai ; elle sera sincère envers elle-même sans chercher à s’auto-convaincre pour alimenter sa croyance mais s’efforcera d’être objective en s’appuyant sur des « faits » en ne confondant pas ce qu’elle voudrait que la réalité soit avec ce qu’elle est. (Exemple : la terre à 6000 ans).

Navam :
- C'est être sincère, honnête dans sa démarche et son dialogue à l'autre.
- C'est ne pas avoir peur de remettre en question sa façon de pensée, ses croyances.

Aleph tu dis :

« Je ferais la même remarque, se taire au lieu de dire des conneries quand on ne sait, mais, ici, je préfère personnellement l’aveu d’ignorance. L’ignorance n’est pas une tare, on ne peut tout savoir, alors il vaut mieux dire : je ne sais pas! »

Moi aussi. Je ne peux pas dire le contraire…je suis la première à être ignorante.

Akenoi tu dis :

En revanche, ne pas répondre à une question, ce n'est pas malhonnête, au contraire. Nous n'avons pas la science infuse. Si on ne sait pas, et bien, on ne sait pas. Quelqu'un d'autre le sait, et si c'est important, il faut s'enquérir de ce savoir.

Complétement, je considère aussi que c’est un signe d’honnête que de dire je ne sais pas et d’humilité. Comme tu me la déjà démontré, ce qui me pousse à te considérer comme honnête dans ta démarche.

Ce que je ne supporte pas, ce sont ceux qui affirment détenir la vérité, qui considèrent que tous ceux qui ne pensent pas comme eux sont dans l’erreur et qui ensuite sont incapables d’argumenter leur position quand on leur demande pourquoi.

Enfin, l’argument qui revient souvent, c’est : « c’est Satan ! ». Bref… et tu as raison Aleph, par face à un croyant qui est obstiné et ne sait pas dialoguer en se remettant en question, il est plus raisonnable de ne pas continuer l'échange, c'est complètement stérile et une perte de temps.

Ensuite Akenoi tu dis :

« Or, la foi doit être travaillée et la raison aussi. Ce sont deux principes qui se réconcilient à un niveau supérieur.
Ce sont aussi deux capacités placées en nous par Dieu, donc il est insensé de dire que l'une doit être empêchée par l'autre. »

Bah là…J’ai du mal à saisir. Pour moi, la foi et la raison sont opposé comme tu dis :

« Ce sont donc deux mécanismes parfaitement opposés dans leur mode de fonctionnement ».

Mais pour ma part : difficilement conciliable.
J’aime bien l’illustration d’Aleph :

« quand il s’agit de sciences, je réfléchis. Quand il s’agit de religion, je pose mon cerveau sur la table et je fais ce qui est dit dans le Livre. »

Pour moi c’est un peu pareil, la raison, les faits s’opposent à certaines de mes croyances de TJ qui sont du domaine de l’émotionnel.
C’est pourquoi la foi est pour moi, plutôt émotionnelle qu’intuitive. Et l’émotivité peut brouiller la raison…

Comment la foi et la raison pourrait être « honnêtement » conciliable ?
Comment pourrait-on concilier « Esprit saint » et « esprit critique » ? comme dit Boucar.

Indi est-ce que avec des questions existentielles comme :
« Quel est le but de la vie ? »
« Pourquoi existons-nous ? »
« Que faisons-nous sur terre ? »
« Dieu existe-t-il ? »
Tu peux appliquer le système de gage R&R comme tu le ferais avec une personne que tu testes pour savoir si elle est de confiance ? La foi en quelque chose, Dieu ou pas…concernant ces questions est-elle comparable avec la confiance que l’on peut avoir en une personne que l’on connait ("plus ou moins") ?

Enoch,

Oui je comprends ce que tu veux dire quant à « l’expérience ».

Il y a certaines « expériences personnelles » sur lesquelles je m’interroge parce que justement au lieu d’en conclure que c’est vrai, car c’est mon expérience personnelle…je préfère prendre du recul par rapport à mon expérience car elle est, il ne faut pas l'oublier: subjective.

Ce que je veux dire…c’est que parfois on arrive à une explication de ce que l’on a vécu, parce que pour nous cela nous semble réelle. Mais est-ce la bonne explication ?

Si je vois un magicien soulever une personne dans les aires, je le vois de mes propres yeux. Est-ce que j’en conclu de suite que ce magicien à des pouvoirs surnaturels ou bien je prends du recul et m’assure premièrement qu’il n’y ait pas d’autres explications possibles ? C’est peut être un tour de passe-passe…

Et puis, Jésus qui marche sur l’eau…tu sais bien que j’y ai cru…de manière littérale…

Je respecte quelqu’un qui croit que Jésus à littéralement marcher sur l’eau.

Mais voilà, je ne les pas vu de mes propres yeux…je l’ai lu dans la Bible.

Mais sur quoi reposerait ma foi si je crois que Jésus a marché sur l’eau de manière littérale ? Sur une foi aveugle ? Sur ma raison ?

Un plaisir que d’échanger avec vous,
Merci,
R22

[Navam]

Bonjour R22,

Merci pour ton partage !

Croire détenir l’unique vérité tendrait plus à enfermer un individu dans un mode de pensée au lieu de contribuer à l’ouverture d’esprit et la prise en considération d’opinion différentes, pouvant même mener à « l’intolérance ».

La croyance, la foi pourrait donc être un frein à l’ouverture d’esprit, à l’honnêteté intellectuelle (sans vouloir faire de généralité, ce n’est quand même pas rare de discuter avec des croyants qui pensent savoir mieux que les autres, et perso je n’y vois pas vraiment d’humilité…constat perso = donc subjectif).

C'est bien ça le problème ! Bien des personnes ici ne savent pas faire la différence entre leur vérité et la vérité ! Pour moi cette dernière est difficilement accessible car pour y avoir accès il faudrait ne plus être conditionné.
Et en disant cela j'ai bien conscience que ce que je dis est le fruit de mon propre conditionnement, ma vérité !

J'aime beaucoup un passage de Jiddu Krishnamurti lorsqu'il parle de l'esprit religieux ! Dis moi ce que tu en penses si tu veux bien. En tout cas ma vérité rejoint la sienne ...
Mais je ne sais pas pourquoi je pense que tu aimeras, ça parle d'énergie aussi !

Un esprit religieux est totalement différent de celui qui croit en une religion. On ne peut pas être religieux et en même temps être hindou, musulman, chrétien, bouddhiste. Un esprit religieux n’est pas à la recherche de quelque chose, il ne peut faire aucune expérience avec la vérité, car elle n’est pas une chose qui puisse être dictée par le désir ou la souffrance, ni par un conditionnement, hindou ou autre.

L’esprit religieux est un état d’esprit en lequel il n’y a aucune peur, donc aucune croyance d’aucune sorte, mais seulement ce qui « est », ce qui est, en tout état de fait.

Dans l’esprit religieux est l’état de silence que nous avons déjà examiné. Il n’est pas engendré par la pensée, mais par une lucidité qui est méditation, lorsque celui qui médite est entièrement absent. En ce silence est un état d’énergie en lequel aucun conflit n’existe. L’énergie est action et mouvement. Toute action est mouvement et toute action est énergie. Tout penser est énergie. Tout vivre est énergie. Toute vie est énergie. Si l’on permet à cette énergie de s’écouler sans contradictions, sans résistances, sans conflits, elle est sans limite et sans fin. Lorsqu’il n’y a pas d’opposition, elle n’a pas de frontière. Ce sont les résistances qui la limitent.

Il y a certaines « expériences personnelles » sur lesquelles je m’interroge parce que justement au lieu d’en conclure que c’est vrai, car c’est mon expérience personnelle…je préfère prendre du recul par rapport à mon expérience car elle est, il ne faut pas l'oublier: subjective.
...
Si je vois un magicien soulever une personne dans les aires, je le vois de mes propres yeux. Est-ce que j’en conclu de suite que ce magicien à des pouvoirs surnaturels ou bien je prends du recul et m’assure premièrement qu’il n’y ait pas d’autres explications possibles ? C’est peut être un tour de passe-passe…

Je pense qu'il y a un amalgame ici qui est fait ! Celui entre l'expérience et l'interprétation de celle-ci. Ce n'est pas la même chose. Tu ne peux pas vraiment douter de ton expérience pour moi. Par contre son interprétation oui car c'est bien souvent le fruit du mental qui en fonction du passé et de tes conditionnements va en donner une explication plus ou moins rationnelle.
Si je prends ton exemple du magicien par exemple. Ton expérience a été de voir un magicien soulever une personne dans les aires. L'expérience s'arrête là et tu l'as bien vu et/ou vécu, non ? Ensuite il y a l'interprétation qui vient. C'est différent ! Enfin pour moi bien entendu ! Car pour une même expérience il peut y avoir différentes explications, interprétations, etc. Mais cela ne change en rien les faits !

Au plaisir R22 !

[Recherches22]

Bonjour R22,


J'aime beaucoup un passage de Jiddu Krishnamurti lorsqu'il parle de l'esprit religieux ! Dis moi ce que tu en penses si tu veux bien. En tout cas ma vérité rejoint la sienne ...
Mais je ne sais pas pourquoi je pense que tu aimeras, ça parle d'énergie aussi !

J. Krishnamurti "
Un esprit religieux est totalement différent de celui qui croit en une religion. On ne peut pas être religieux et en même temps être hindou, musulman, chrétien, bouddhiste. Un esprit religieux n’est pas à la recherche de quelque chose, il ne peut faire aucune expérience avec la vérité, car elle n’est pas une chose qui puisse être dictée par le désir ou la souffrance, ni par un conditionnement, hindou ou autre.

L’esprit religieux est un état d’esprit en lequel il n’y a aucune peur, donc aucune croyance d’aucune sorte, mais seulement ce qui « est », ce qui est, en tout état de fait.

L’énergie est action et mouvement. Toute action est mouvement et toute action est énergie. Tout penser est énergie. Tout vivre est énergie. Toute vie est énergie. Si l’on permet à cette énergie de s’écouler sans contradictions, sans résistances, sans conflits, elle est sans limite et sans fin. Lorsqu’il n’y a pas d’opposition, elle n’a pas de frontière. Ce sont les résistances qui la limitent.

Oui j'aime beaucoup ton partage, car cette vision n'est pas "étouffante" mais "libératrice", et permet de penser par soi-même en fonction de ce que chacun est et ressens sans l'enfermer dans un mode de pensée dicté par d'autres.

Je dois être super religieuse pour le coup.

C'est dans la même optique que le lien que j'ai partagé avec indi concernant la différence entre la religion et la spiritualité. Même si sur certains détails, il y a, à redire, j'aime l'idée qui s'en dégage:

La religion vous fait vous incliner – La spiritualité vous libère
La religion vous dit de suivre une idéologie et d’obéir à certaines règles car sinon vous allez être puni. Le spiritualisme vous permet de suivre votre cœur et de sentir ce qui est juste pour vous. Elle vous libère de façon à exprimer votre vraie nature sans devoir vous incliner à tout ce qui ne s’aligne pas avec vous. Il vous a été donné de choisir ce qui peut être honoré afin de le rendre divin.

La religion vous montre la peur – La spiritualité vous montre comment être courageux
La religion vous dit ce qu’il faut craindre et vous montre les conséquences. Le spiritualisme vous fait prendre conscience des conséquences, mais ne veut pas que vous vous concentriez sur la peur. Elle vous montre comment vous positionner malgré la peur, et comment continuer à faire ce que vous sentez être juste, malgré les conséquences qui peuvent en découler. Elle vous montre l’acte fondé autour de l’amour et non de la peur, et ainsi comment contrôler la peur, pour en tirer le meilleur.

La religion vous dit la vérité – La spiritualité vous permet de la découvrir
La religion vous dit ce qui est juste et ce en quoi il faut croire. L’ immatérialité vous permet de le découvrir à votre propre rythme et selon vos aspirations. Elle vous permet de vous connecter avec votre Soi Supérieur et de comprendre avec votre propre esprit ce qu’est la vérité, car la vérité dans son ensemble ; est la même pour tous. Ainsi, elle vous permet de croire en votre propre vérité et à travers votre propre perception et cœur.

La religion sépare des autres religions – Le spiritualité les unit
Il y a beaucoup de religions à l’échelle mondiale et toutes prêchent que leur histoire est le bon récit. (Le spiritualisme voit la vérité à travers toutes celles-ci et les unit, parce que la vérité est la même pour tous, malgré nos différences.(? oui mais pas au détriment de la cohérence...)). Elle met l’accent sur la qualité du message divin que les religions partagent et non sur les différences de ses détails historiques.

= pour cela il ne faut pas croire que les livres tombent du ciel comme des météorites parce que pour ma part je ne vois pas vraiment de cohérence entre le message de l'islam et celui de Jésus (Ok sauf en ce qui concerne les prémices de l'islam ).

La religion crée une dépendance – La spiritualité vous rend indépendant
Vous n’êtes réellement religieux que si vous assistez à des événements religieux et alors seulement, vous êtes considéré comme quelqu’un qui est digne du bonheur. Le spiritualisme vous montre que vous n’avez ni à dépendre ni à avoir besoin de quoi que soit pour être heureux. Le bonheur se trouve toujours au fond de nous-mêmes et nous sommes les seuls à être responsables de notre bonheur. Nous sommes toujours là où nous devons être, au-delà d’assister à certains événements. La divinité se trouve en nous et c’est la raison pour laquelle nous sommes toujours dignes.

La religion met la répression en pratique – La spiritualité met le Karma en pratique
La religion dit que si nous n’obéissons pas à certaines règles, il y a une punition qui nous attend. Le spiritualisme nous permet de comprendre que toute action a une conséquence et de réaliser que la punition suite à nos actes sera la conséquence provenant des actes que nous mettons en pratique. Elle s’appuie uniquement sur les forces fondamentales de l’univers et vous n’avez pas besoin de croire à l’existence de cette force.

La religion vous fait suivre le parcours d’un autre – La spiritualité vous permet de créer le vôtre
La fondation d’une religion est l’histoire qu’elle raconte au sujet d’un Prophéte ou de plusieurs Dieux, leur voyage vers l’illumination et la vérité découverte en vous faisant suivre leurs pas. La spiritualité vous laisse faire votre propre voyage vers l’illumination et découvrir la vérité par vos propres moyens en suivant ce que votre cœur vous dit être vrai, parce que la vérité est toujours la même, peu importe la manière que vous utilisez pour y parvenir.

http://www.espritsciencemetaphysiques.c ... alite.html

Je pense qu'il y a un amalgame ici qui est fait ! Celui entre l'expérience et l'interprétation de celle-ci. Ce n'est pas la même chose. Tu ne peux pas vraiment douter de ton expérience pour moi. Par contre son interprétation oui car c'est bien souvent le fruit du mental qui en fonction du passé et de tes conditionnements va en donner une explication plus ou moins rationnelle.
Si je prends ton exemple du magicien par exemple. Ton expérience a été de voir un magicien soulever une personne dans les aires. L'expérience s'arrête là et tu l'as bien vu et/ou vécu, non ? Ensuite il y a l'interprétation qui vient. C'est différent ! Enfin pour moi bien entendu ! Car pour une même expérience il peut y avoir différentes explications, interprétations, etc. Mais cela ne change en rien les faits !

Tu viens d'expliquer clairement ce que je voulais dire a travers l'exemple du magicien.

Bien à toi
R22

[Akenoï]

@R22

J'ai dit tantôt que foi et raison s'opposaient dans leur mode de fonctionnement, pas dans leur finalité. Comme deux machines dans une usine fonctionnant différemment, mais qui concourent à la production d'un unique produit.
Mais oui, j'ai du mal à le démontrer, je l'avoue. Quoiqu'il en soit, je vais m'y essayer malgré tout.

La foi repose sur une idée d'engagement intérieur. Elle fait participer un idéal et une sensation intérieure que quelque chose 'en moi' est plus grand que moi-même et me dépasse. Mais la plupart du tout, cette sensation indéfinie (indéfinissable ?) est structurée par des dogmes et des constructions morales et mentales générées par l'environnement ou des groupes d'individus.

La foi part donc du domaine de la sensation, du senti, voire du vécu. Elle est perçue et demande à être explorée. En quoi dès lors s'oppose-t-elle à la raison ?
Cependant, la manière dont elle est structurée peut être soit mal construite, soit affinée, et c'est là que la raison intervient.

Je me souviens avoir vu un reportage sur des créationnistes britanniques à qui une chaîne de TV faisait faire un road trip aux Etats-Unis pour que des intervenants de la communauté scientifique leur expliquent la géologie, l'évolution, et autres sciences. Une des femmes du groupe était une ancienne agnostique qui, suite à un grave problème de santé, avait été guérie par une chrétienne sur le Saint Nom (nous considérerons ici qu'il s'agissait d'une chose vraie, car cela est probable et arrive tous les jours).

Cette personne donc qui ne croyait pas s'est donc mise à croire, ayant senti la force su Saint-Esprit en elle. Mais hors de tout repère spirituel, elle s'est immédiatement attachée à une lecture littérale de la Bible impliquant un dogme créationniste.
Sa foi est un appel intérieur, mais sa structuration a inhibé une partie de sa raison. Et dans ce cas, la raison doit venir rétablir le discernement.

Mais cette force intérieure qu'est la foi peut aussi être détournée de sa force originelle pour s'exercer sur un objet extérieur (en islam on appelle cela idolâtrie, il me semble). Par exemple certaines personnes qui n'ont pas cette foi issue d'un sentiment mystique développent une foi immense pour une personnalité (par exemple, une idole de la pop), un système politique (militantisme), eux-même (égocentrisme) voire même une religion. Il y a des gens qui croient en quelque chose parce qu'ils ont été façonnés de cette manière-là par leurs parents ou leur culture, mais à la vérité ils n'ont pas l'étincelle. Dans ce dernier cas, la foi ne repose que sur un conditionnement, et ici encore, la raison doit permettre de détruire les fondations de cette foi pour pouvoir la reconstruire sur des bases plus saines et personnelles, où la personne est connectée à elle-même.

La foi, sensation intérieure, est comme nos perceptions extérieures véhiculées par les sens. C'est un aperçu d'un espace intérieur qu'il faut explorer, ce qui permettra le développement de la spiritualité et l'appréhension des lois spirituelles. La raison permet la rigueur, la cohérence, la structuration, et même je dirai, l'honnêteté (tout analyser rationnellement ne permet pas le mensonge).

Ensuite, je vais prendre un autre exemple : l'amour. C'est une force qui existe, mais elle ne se démontre pas sur un plan rationnel. Elle ne fait pas appel au raisonnement, elle ne se perçoit pas, et je ne suis pas certain qu'on puisse prouver son existence par des arguments. Elle agit dans un domaine qui dépasse celui de l'entendement, et influence nos actions sur des critères autres que rationnels. Je peux me mettre en danger par amour, même si ce n'est pas rationnel.

Et bien, la foi est une forme d'amour, avec tout ce que cela implique. Nous en avons besoin pour vivre. Elle peut être mal dirigée, mais elle est là, et elle est essentielle. La raison est ailleurs.

[indian]

l'amour. C'est une force qui existe, mais elle ne se démontre pas sur un plan rationnel. Elle ne fait pas appel au raisonnement, elle ne se perçoit pas, et je ne suis pas certain qu'on puisse prouver son existence par des arguments. Elle agit dans un domaine qui dépasse celui de l'entendement, et influence nos actions sur des critères autres que rationnels. Je peux me mettre en danger par amour, même si ce n'est pas rationnel.
.

Pourtant , il me semble avoir bel et bien expérimenté dans la réalité les effets de l'amour

[Enoh]

Enoch,

Oui je comprends ce que tu veux dire quant à « l’expérience ».

Il y a certaines « expériences personnelles » sur lesquelles je m’interroge parce que justement au lieu d’en conclure que c’est vrai, car c’est mon expérience personnelle…je préfère prendre du recul par rapport à mon expérience car elle est, il ne faut pas l'oublier: subjective.

Je me permets ici d'afficher mon désaccord complet. Affirmer que toutes les expériences personnelles sont subjectives, c'est aller à l'encontre du bon sens. La seule chose qui pourrait éventuellement être subjective, ce n'est pas l'expérience en elle-même, mais l'interprétation qu'on en fait.

Ce que je veux dire…c’est que parfois on arrive à une explication de ce que l’on a vécu, parce que pour nous cela nous semble réelle. Mais est-ce la bonne explication ?

Moi je te parle d'expérience qui ne souffre d'aucune explication. À la limite, l'explication on s'en fiche complètement, elle devient dérisoire par rapport à l'expérience elle-même. C'est comme si tu étais au bord de la plage, que tu voyais arriver à l'horizon une vague gigantesque, et que tu entendes en même temps une sirène d'alarme annonçant un tsunami. Te viendrait-il à l'idée de t'installer confortablement sur le sable avec ton PC portable pour décrire ce que tu vois, tenter de déterminer l'épicentre du phénomène, la vitesse de l'onde, etc ? Tu sais très bien que non. Au contraire, tu vas remballer illico-presto tout ton matériel, tu vas prendre tes jambes à ton cou et t'éloigner le plus vite possible de la zone à risque.

Si je vois un magicien soulever une personne dans les aires, je le vois de mes propres yeux. Est-ce que j’en conclu de suite que ce magicien à des pouvoirs surnaturels ou bien je prends du recul et m’assure premièrement qu’il n’y ait pas d’autres explications possibles ? C’est peut être un tour de passe-passe…

Certes, tu as bien raison sur ce point. Et n'importe quelle personne qui croirait que le type sur la scène dispose de réels pouvoirs surnaturels serait sans doute légitimement considérée comme un débiIe profond. Ton exemple est donc pour moi sans grand intérêt étant donné que je parle de personnes saines d'esprit, et d'une intelligence "normale", voire supérieure à la moyenne.

Et puis, Jésus qui marche sur l’eau…tu sais bien que j’y ai cru…de manière littérale…

Oui, je sais. Mais n'oublie pas que la force de Diable c'est de mélanger le vrai et le faux. Pour être efficace, un mensonge doit toujours avoir l'apparence de la vérité. Fais-moi penser un jour à te raconter l'histoire des petits points noirs dans les bananes...

Je respecte quelqu’un qui croit que Jésus à littéralement marcher sur l’eau.

Mais voilà, je ne les pas vu de mes propres yeux…je l’ai lu dans la Bible.

Mais sur quoi reposerait ma foi si je crois que Jésus a marché sur l’eau de manière littérale ? Sur une foi aveugle ? Sur ma raison ?

C'est un peu le problème lorsqu'on s'appuie sur soi-même pour tenter d'appréhender la vérité. Je suis bien placée pour le savoir car avant de rencontrer Jésus, j'étais une "intellectuelle de la foi". Je pouvais passer des heures entières à décortiquer le moindre verset, en hébreu et en grec. Quelle folie !
J'imagine la scène : l'apôtre Pierre vient te voir et te dit: "écoute, R22, j'ai vu Jésus marcher sur l'eau."
Tu lui rétorques alors : "Ton expérience est subjective, Pierre, es-tu certain que tu n'as pas été victime d'une sorte de vision ? Peut-être étais-tu fatigué, désorienté, et que finalement vous n'étiez pas au large, et qu'il n'y avait que quelques centimètres d'eau à l'endroit ou Jésus marchait..."

Pierre - "Je suis pêcheur depuis ma plus tendre enfance, et je sais très bien que nous étions en pleine mer."

R22 - " Dans ce cas, ce 'Jésus' dont tu me parles devait disposer d'un équipement particulier qui lui permettait d'avoir l'apparence de quelqu'un qui marche sur l'eau. Après tout, tu m'as dit qu'il faisait nuit, alors tu ne devais pas y voir très clair..."

Pierre - " Moi aussi j'ai marché sur l'eau, je te signale, j'ai fait plusieurs pas, sur plusieurs mètres, avant de m'enfoncer dans l'eau."

R22 - " Peut-être que tu crois avoir fait plusieurs pas,mais qu'en réalité tu t'es enfoncé dès que tu a quitté le bateau. Les souvenirs sont parfois trompeurs, tu sais..."

Pierre - " Et les onze autres qui étaient avec moi, tu crois que eux aussi ont tous été victime d'une hallucination ?"

R22 - " Oui, c'est une éventualité qu'on ne peut pas exclure..."

Etc...

Moralité : celui qui a vécu l'expérience aura bien du mal à s'en servir pour convaincre autrui, surtout s'il a en face de lui un ultra-sceptique qui trouvera systématiquement des arguments intellectuels pour soit-disant "expliquer" l'inexplicable. Le bon côté de la chose, c'est que celui qui a vécu l'expérience, à moins d'une faiblesse intellectuelle hors du commun, ne se laissera jamais convaincre que cette expérience est "subjective". Il restera encore et toujours un témoin privilégié de ce qu'il a vécu.

Un plaisir que d’échanger avec vous,

Le plaisir est partagé.

Cordialement.

[aleph]

Face à cette difficulté et dans le cadre d'un conflit intellectuel deux attitudes (au moins) sont fréquentes :
s'arcbouter au risque de devoir raconter des mensonges,
relativiser pour réduire au strict minimum (celui qui assure l'absence de conflit) le stock d'idées au sujet desquelles on ne transigera pas.

La troisième c’est d’être honnête avec l’autre et avec soi-même et de dire le fond de sa pensée sans calculs et sans considérations des conséquences, c’est ça la vraie honnêteté intellectuelle.
J’ai lu quelque part que l’art de convaincre s’apparente à l’art de séduire. Quand on discute avec quelqu’on on souhaite d’une manière irraisonné, parfois subliminale plaire à l’interlocuteur. On adopte alors une dialectique, une attitude, des arguments qui tendent à le désarmer sans le heurter. On le flatte sans le dire, on le caresse sur le flanc sans en avoir l’air pour arriver à la fin à une situation bizarre de compromis, chacun reste sur ses positions, mais le séducteur prend le pas, le séduit s’incline non parce qu’il a été convaincu, mais parce qu’il a apprécié de s’être fait avoir.

Je ne dis pas que c’est la règle, mais il faut savoir que ça existe.

On se moquera alors de vous, on vous insultera, on vous traitera de sorcière, d'affabulatrice, d'ignorante, de simple d'esprit, d'anti-scientifique, etc...

Et vous savez quoi ? Vous n'en aurez strictement rien à f..aire car vous savez ce que vous avez vécu, ce que vous êtes en train de vivre. Vous en faites "l'expérience".

Enoh, tu introduis la dimension du miracle et du surnaturel. la notion de preuve irréfutable par le vécu.
Quelqu’un qui a vu une soucoupe volante, qui s’est fait kidnapper par des extraterrestres, sait parfaitement ce qu’il a vécu, il se place parfaitement dans la catégorie des gens que tu cites sans que cela soit relié à une religion.

Le vécu d’un homme, ou d’un ensemble d’hommes ayant partagé une expérience unique n’est pas une preuve suffisante aux yeux du reste des hommes pour que cela soit une description de la vérité.

Une vérité pour être admise par tous doit s’imposer à tous, l’eau qui tombe du ciel, c’est la pluie, partout sur terre où l’eau tombe du ciel, on dira il pleut. C’est une vérité absolue reproductible partout.

C’est ainsi que beaucoup demandent à voir pour y croire. certains attendront longtemps, car ils ne verront jamais rien venir, d’autres, à force de vouloir y croire, feindront de voir l’invisible, d’autres croiront vraiment voir alors qu’il n’y a rien à voir, et d’autres peut-être verront vraiment, on ne sait jamais.

Cependant, il y a un autre chemin, celui que décrit @Akenoï, celui que décrit @navam en parlant de Krishnamurti, celui que tu décris @R22 en parlant de spiritualité, celui que les Soufi désignent la voie de l’illumination.

La spiritualité à mon sens ne doit pas être opposée à la religion, car elle en constitue un prolongement.
La foi bien entendu est liée à une croyance, en s’enfonçant dans les méandres de la foi, on peut soit chercher à se couper du reste des hommes qui ne partagent pas la même foi, soit chercher à rassembler tous les hommes.
Si on choisit la deuxième voie, il devient à un moment très difficile de concilier sa propre croyance et celles des autres, il est alors nécessaire d’accéder à un stade supérieur où toutes les croyances ne sont finalement que des manifestations différentes de la « figure du divin ».

[Navam]

Pourtant , il me semble avoir bel et bien expérimenté dans la réalité les effets de l'amour

Akenoï n'a pas dit le contraire. D'ailleurs l'exemple de l'amour est un exemple que j'ai souvent repris également pour exprimer la même chose que lui.
Si je te dis prouve moi que l'Amour existe comment vas-tu t'y prendre ? Une preuve scientifique ?

Au plaisir l'ami !

[Inti]

Bonjour enoh.

Rebienvenue sur le forum de discussion et libres échanges.

Question personnelle de ma part pour mieux comprendre le rapport connaissance et croyances au sein de l'esprit moral.

Personne ici ou presque ne doute de ton intelligence, de ton articulation logique et de ton savoir général. Mais est ce vrai que tu crois que la terre n'a que 6000 ans que l'histoire d'Adam et Ève fut une réalité et non une allégorie? Aucune mauvaise foi de ma part. Ta réponse sera la mienne.