Traduction TJ de Jean 1:1

[BenFis]

Donc si engendré, il y a commencement Cela dit, tu crois vraiment qu'à l'époque on faisait différence entre "interprète" et "traducteur" ?

Jésus a été engendré et a eu un commencement en tant qu’homme sur terre ; cependant il existait préalablement sous la forme de Dieu (Philippiens 2:6).
Ce qui laisse entendre qu'un commencement, au sens biblique du terme, peut désigner le début d’une étape.

Paul parle simplement d'écritures inspirées. Des humains ont écrits de la part de Dieu, dit la Bible. Ecrire sous inspiration ou écrire de la part de quelqu'un ce n'est pas écrire sous la dictée, ni faire le traducteur.

[toutatis]

BenFis"]

Donc si engendré, il y a commencement Cela dit, tu crois vraiment qu'à l'époque on faisait différence entre "interprète" et "traducteur" ?

Jésus a été engendré et a eu un commencement en tant qu’homme sur terre ; cependant il existait préalablement sous la forme de Dieu (Philippiens 2:6).
Ce qui laisse entendre qu'un commencement, au sens biblique du terme, peut désigner le début d’une étape.

Paul parle simplement d'écritures inspirées. Des humains ont écrits de la part de Dieu, dit la Bible. Ecrire sous inspiration ou écrire de la part de quelqu'un ce n'est pas écrire sous la dictée, ni faire le traducteur.[/quote]
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Tu as tout bon Benfis

[Logos]

Oui et donc, est-ce que ça a un rapport avec la traduction TJ de Jean 1:1 ?

[Jean Moulin]

@ Jean Moulin, Janot répondait simplement à une question que je lui posais dans un message précédent :

Juste pour info, avez-vous été Témoin de Jéhovah par le passé, ou bien avez-vous étudié avec eux ? Je pose la question car ce sont les seuls à ma connaissance à qui on a fait croire que theos sans article devenait un attribut qu'il ne fallait pas traduire par "Dieu".

Cordialement.

Ok, mais d'autres que les tj font valoir que le second "théos" dans Jean 1:1 est attribut.

[Logos]

Ok, mais d'autres que les tj font valoir que le second "théos" dans Jean 1:1 est attribut.

Certes, mais ce n'est pas parce qu'il est attribut qu'il ne faut pas le traduire par "Dieu" ou établir une différence artificielle en mettant une minuscule. Cette différence majuscule/minuscule est absente des textes originaux. Ainsi, pour un chrétien de la fin du 1er siècle de notre ère, et pendant de nombreux siècles suivants, il était absolument impossible d'établir la moindre différence entre les deux "théos" de Jean 1:1, d'autant plus que la très grande majorité des chrétiens étaient des "auditeurs" de l'évangile, plutôt que des "lecteurs".

Affirmer que dans Jean 1:1 il y a deux "Théos" qui ont un sens distinct l'un de l'autre, c'est insinuer que Dieu a délibérément trompé les lecteurs/auditeurs de sa Parole écrite pendant près de 15 siècles au minimum.

Cordialement.

[toutatis]

Logos"]

Ok, mais d'autres que les tj font valoir que le second "théos" dans Jean 1:1 est attribut.

Certes, mais ce n'est pas parce qu'il est attribut qu'il ne faut pas le traduire par "Dieu" ou établir une différence artificielle en mettant une minuscule. Cette différence majuscule/minuscule est absente des textes originaux. Ainsi, pour un chrétien de la fin du 1er siècle de notre ère, et pendant de nombreux siècles suivants, il était absolument impossible d'établir la moindre différence entre les deux "théos" de Jean 1:1, d'autant plus que la très grande majorité des chrétiens étaient des "auditeurs" de l'évangile, plutôt que des "lecteurs".

Affirmer que dans Jean 1:1 il y a deux "Théos" qui ont un sens distinct l'un de l'autre, c'est insinuer que Dieu a délibérément trompé les lecteurs/auditeurs de sa Parole écrite pendant près de 15 siècles au minimum.

Cordialement.[/quote]
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YHWH n'a trompé personne. Ce sont les non-israélites (peuple de l'alliance et des Révélations) qui n'ont pas compris.

Les apôtres et les disciples du corps de Christ = l'église (la seule) du premier siècle, eux avaient compris que Jésus avait l'égalité de la nature de son Père. Donc deux théos...

[Logos]

Les apôtres et les disciples du corps de Christ = l'église (la seule) du premier siècle, eux avaient compris que Jésus avait l'égalité de la nature de son Père. Donc deux théos...

C'est l'évidence même.

[Jean Moulin]

Ok, mais d'autres que les tj font valoir que le second "théos" dans Jean 1:1 est attribut.

Certes, mais ce n'est pas parce qu'il est attribut qu'il ne faut pas le traduire par "Dieu"

Si, parce que le sens du mot n'est pas le même que dans la première partie du verset.

Ok, mais d'autres que les tj font valoir que le second "théos" dans Jean 1:1 est attribut.

Certes, mais ce n'est pas parce qu'il est attribut qu'il ne faut pas le traduire par "Dieu" ou établir une différence artificielle en mettant une minuscule. Cette différence majuscule/minuscule est absente des textes originaux.

Certes, mais la différence majuscule/minuscule dans la traduction française fait ressortir la différence qui existe sous une autre forme dans le texte gerc.

Ainsi, pour un chrétien de la fin du 1er siècle de notre ère, et pendant de nombreux siècles suivants, il était absolument impossible d'établir la moindre différence entre les deux "théos" de Jean 1:1, d'autant plus que la très grande majorité des chrétiens étaient des "auditeurs" de l'évangile, plutôt que des "lecteurs".

Il aurait été impossible d'établir la moindre différence entre les deux "théos" s'il s'était vraiment agi de deux "théos", seulement ça n'est pas tout à fait le cas. et ce qui s'écrit différemment, se lit et s'entend différemment.

Affirmer que dans Jean 1:1 il y a deux "Théos" qui ont un sens distinct l'un de l'autre, c'est insinuer que Dieu a délibérément trompé les lecteurs/auditeurs de sa Parole écrite pendant près de 15 siècles au minimum.

Le premier mot n'est pas "théos mais "ton théon" (le dieu) et désigne Dieu, alors que le second mot est "théos", et désigne le Verbe avec en plus le sens d'attribut. Cette différence dans le texte était forcément présente dans la prononciation lors de la lecture du texte et donc clairement comprise des auditeurs. Donc, les lecteurs comme les auditeurs comprenaient parfaitement que, dans ce verset, "ton théon" était Dieu, contrairement à "théos". C'est pourquoi, traduire "et le Verbe était Dieu" est une faute, ou une fraude, selon les mobiles du traducteur.

[Janot]

il était absolument impossible d'établir la moindre différence entre les deux "théos"

Ce n'est pas exact : ho theos = Dieu, l'Unique ; theos = dieu, et attribut : divin, de nature / d'essence divine. D'où on comprend que Jean distingue les deux Personnes. Franchement, je me demande pourquoi cela soulève tant de problèmes, il y a bien plus difficile dans le NT (notamment le è basileia tou Theou entos umôn estin).

[toutatis]

Janot"]

il était absolument impossible d'établir la moindre différence entre les deux "théos"

Ce n'est pas exact : ho theos = Dieu, l'Unique ; theos = dieu, et attribut : divin, de nature / d'essence divine. D'où on comprend que Jean distingue les deux Personnes. Franchement, je me demande pourquoi cela soulève tant de problèmes, il y a bien plus difficile dans le NT (notamment le è basileia tou Theou entos umôn estin).[/quote]
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Cela porte à confusion. Car gardons le théos, et laissons tomber le minuscule ou le majuscule.

Donc: théos l'unique et théos était le verbe... Donc CONFUSION, car le théos verbe pouvait être théos l'unique. Pourtant, YHWH n'avait pas vraiment besoin du fils pour parler, sauf pour la nouvelle alliance. Car c'est le fils qui a parlé dans la nouvelle alliance (YHWH ayant parlé par le Fils) Dans la tête des israélites, YHWH devait parler par le Messie = le Fils (s'ils avaient compris qu'Ésaïe parlait du Fils évidemment.

Je suis persuadé, que les apôtres avaient très bien saisi que théos le père et théos le fils étaient tous les deux de NATURE égale en DIVINITÉ.

[Logos]

Bonjour Jean,

Certes, mais ce n'est pas parce qu'il est attribut qu'il ne faut pas le traduire par "Dieu"

Si, parce que le sens du mot n'est pas le même que dans la première partie du verset.

Vraiment ? Je veux bien te croire sur parole, mais croire sans vérifier c'est ce que j'ai fait toute ma vie chez les Témoins de Jéhovah, alors tu comprendras qu'il me soit aujourd'hui difficile d'apporter le moindre crédit à une affirmation dénuée de la moindre preuve.

Permets-moi par conséquent de te demander : Comment sais-tu que les deux termes THEOS de la fin du verset (séparés uniquement de la préposition "Kaï") ont un sens différent l'un de l'autre ? Et comment sais-tu qu'un chrétien lambda de l'Empire romain du premier siècle de notre ère, disons un paysan ou un pêcheur qui avait une chance non négligeable d'être parfaitement illettré, aurait été à même de saisir les subtilités du nom "THEOS" au nominatif sans article et placé avant le verbe ?

Excuse-moi encore de te demander ces précisions, mais la question du sens réel de Jean 1:1 est vraiment importante et je ne tiens pas à baser ma foi sur du sable, c'est à dire des affirmations gratuites.

Bien à toi.

[Janot]

théos l'unique et théos était le verbe... Donc CONFUSION, car le théos verbe pouvait être théos l'unique.

Je vous assure que c'est un problème très simple en grec : le LOGOS est theos, c'est son essence, sa nature, sans que l'on sache à vrai dire à quel degré de divinité, mais est-il possible d'en dire plus ? Les versets qui précèdent indiquent clairement que le LOGOS, tourné vers LE theos, est différent de ce theos, l'Unique. Je ne vois pas de confusion. Ce n'est pas là de la théologie, c'est de la linguistique très simple. On aura un problème plus compliqué quand Paul dira du Christ "il est : en morphè tou theou" : dans la forme de Dieu"...

[Jean Moulin]

Certes, mais ce n'est pas parce qu'il est attribut qu'il ne faut pas le traduire par "Dieu"

Si, parce que le sens du mot n'est pas le même que dans la première partie du verset.

Bonjour Jean,
Vraiment ? Je veux bien te croire sur parole, mais croire sans vérifier c'est ce que j'ai fait toute ma vie chez les Témoins de Jéhovah, alors tu comprendras qu'il me soit aujourd'hui difficile d'apporter le moindre crédit à une affirmation dénuée de la moindre preuve.

Parce que pour toi, "ton théon" et "théos" (dans le contexte de Jean 1:1) c'est la même chose ?

Et comment sais-tu qu'un chrétien lambda de l'Empire romain du premier siècle de notre ère, disons un paysan ou un pêcheur qui avait une chance non négligeable d'être parfaitement illettré, aurait été à même de saisir les subtilités du nom "THEOS" au nominatif sans article et placé avant le verbe ?

Lorsqu'un lecteur lit "ton théon" et "théos", il ne prononce forcément pas les deux de la même façon. Donc l'auditeur fera la différence.

[toutatis]

Pas que Paul.....

Les pharisiens (docteurs de la loi) dirent: Tu te dis le fils unique de YHWH, tu te fais donc l'égal de YHWH......(un des évangile)

Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, 6lequel, existant en forme théos ou Théos, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu (YHWH = Père), 7mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;…
Réflexion: il était égal, mais il a pris la forme d'un serviteur plutôt que de rester égal à YHWH afin de devenir un homme et d'être un autre adam et ainsi avoir la possibilité d'être sauveur particulier de la race humaine... Ainsi , il s'est DÉPOUILLÉ de sa forme théos ou Théos...

Et même s'il n'était pas égal à YHWH, la possibilité existait. Et pour devenir un égal de YHWH, il faut avoir les mêmes pouvoirs. Donc.......

[Logos]

Lorsqu'un lecteur lit "ton théon" et "théos", il ne prononce forcément pas les deux de la même façon. Donc l'auditeur fera la différence.

Pourrais -tu être plus précis STP ? Qu'entends-tu par "il ne prononce pas forcément les deux de la même façon"?

Est-ce que tu parles d'une différence de ton ? Une différence de volume ? Une différence de débit ?
Ou bien parles-tu du fait que ton theon se prononce "tonne théonne" tandis que theos se prononce "théosse" ?

Merci.