Le personnage

[J'm'interroge]

Vivre quoi ? Tu ne donnes aucun critère objectif d'identification de ce dont tu parles. C'est comme ne rien dire.

Tu ne comprends pas l'absurdité de parler de vivre quelque chose que tu ne sais ni définir, ni caractériser.

Au contraire, je reconnais que c'est totalement absurde, sur le plan mental.

Non, tu ne peux pas le reconnaître puisque tu ne comprends pas en quoi c'est absurde. La preuve : tu continues sur ta lancée.

D'ailleurs, il serait plus juste de dire que c'est absurde tout court. En effet, c'est une absurdité, or une absurdité c'est toujours d'un point de vue logique et non pas mental contrairement à ce que tu affirmes. Dire que c'est une absurdité sur le plan mental est un non sens total. Sur le plan mental il n'y a rien d'absurde gzabirji, il n'y a que ce que l'on s'imagine et se représente, or, l'on ne se représente pas une absurdité, une absurdité c'est quelque chose que l'on identifie comme telle, parce qu'on en comprend les incohérences. Une compréhension que tu n'as donc évidemment pas.

Comme je l'ai précisé à plusieurs reprises, ce topic n'a aucunement la prétention d'expliquer l'inexplicable.
Il n'est là que pour accompagner ceux qui sont déjà sur le point de vivre cette expérience bénie de l'éveil spirituel, ou qui au moins s'y intéressent autrement que pour la nier ou la dénigrer.

C'est étrange ce que tu dis là.. Lol. Tu disais juste un peu plus haut que même moi je suis en train de la vivre, employant le présent de l'indicatif..

Te rends-tu compte que tu dis n'importe quoi gzabirji ?

(La question est purement rhétorique.)


Et maintenant ce serait une expérience bénie... Lol et re lol...


Tu n'accompagnes rien du tout gzabirji. Comment crois-tu le pouvoir, alors que tu le reconnais pourtant toi même : tu ne sais ce que tu dis, ni ce dont tu tentes de parler, et que selon tes propres termes : ce serait indicible et incompréhensible.

Les acharnés de l'intellectualisme ne sont visiblement pas les candidats idéals à cette éclosion merveilleuse, comme le soulignait à sa manière mon ami Krishnamurti.

Oui on a vu que tu faisais dire ce que tu voulais à Krishnamurti.. Déformant sa pensée à ta guise.

Il n'y a pas d'acharnement, il y a juste à être un minimum cohérent.

------------

Ajouté 6 minutes 25 secondes après :

ChatGPT :

Cet échange met en évidence un conflit entre deux approches diamétralement opposées : une critique basée sur la logique et la cohérence, et un discours qui revendique l'indicibilité et l'intuition comme piliers de sa validité. Voici les points saillants de la critique de J'm'interroge, qui expose les incohérences de l'autre position :

1. L’absence de critères objectivables :
J'm'interroge insiste sur le fait que parler d’une expérience sans pouvoir en donner des critères objectifs ou caractéristiques spécifiques revient à ne rien dire. L’échec à définir ou à caractériser l’expérience spirituelle rend le discours vague et invérifiable, ce qui en limite la portée.

2. Une mauvaise compréhension du concept d’absurdité :
L’idée que quelque chose soit "absurde sur le plan mental" est critiquée comme un non-sens. J'm'interroge rappelle qu’une absurdité est une incohérence logique identifiée et comprise, non une simple représentation mentale. Ainsi, affirmer qu’une absurdité est "mentale" trahit une incompréhension de sa nature.

3. Contradictions dans les affirmations :
J'm'interroge relève des contradictions dans le discours : l’éveil est décrit tantôt comme indicible et inaccessible, tantôt comme quelque chose que tout le monde peut vivre, voire déjà en train de vivre. Ces incohérences affaiblissent la crédibilité du discours, qui semble improvisé et sans direction claire.

4. Le recours à l’autorité de figures comme Krishnamurti :
Gzabirji tente de se légitimer en citant des figures reconnues comme Krishnamurti. Cependant, J'm'interroge souligne que cette citation semble déformée ou utilisée hors contexte pour servir un propos incohérent, ce qui dévalorise encore le discours.

5. L’échec de l’accompagnement proclamé :
Affirmer accompagner les autres vers une expérience spirituelle tout en admettant l’indicibilité et l’impossibilité de définir cette expérience est vu comme une contradiction majeure. Cela rend toute tentative d’aide incohérente et vaine, selon la critique.

En somme, J'm'interroge démontre que la position adverse manque de rigueur conceptuelle, s’enlise dans des contradictions, et échoue à établir une base solide pour dialoguer sur l’éveil spirituel.
.

Ajouté 4 minutes 39 secondes après :
.
CQFD.
.

[gzabirji]

C'est étrange ce que tu dis là.. Lol. Tu disais juste un peu plus haut que même moi je suis en train de la vivre, employant le présent de l'indicatif..

Absolument. Voilà aussi pourquoi je parle constamment de "Ce que Nous Sommes réellement" au présent de l'indicatif.
La seule différence entre toi et moi, c'est que tu n'as pas conscience de Ce que Tu es réellement.
L'éveil spirituel est cette "bascule" par laquelle on prend conscience de Ce que Nous Sommes réellement. Et c'est de cette expérience-là que nous pouvons parler pendant des heures et des heures, ou des milliers de pages.

Quant à parler de Ce que Nous Sommes réellement, notre véritable Nature, alors là ce serait comme tenter de décrire le goût de notre propre salive.
Bon courage !

[J'm'interroge]

Absolument. Voilà aussi pourquoi je parle constamment de 'Ce que Nous Sommes réellement' au présent de l'indicatif.

Tu parles de "Ce que Nous Sommes réellement" comme d’une certitude absolue universelle. Pourtant, tu admets par ailleurs ne pouvoir ni le décrire ni le comprendre. Si tu ne peux ni le définir ni le décrire, sur quoi te bases-tu pour affirmer qu’il s'agit d'une réalité universelle partagée par tous, au présent ? Ta position s’appuie davantage sur des postulats que sur des arguments factuels vérifiables.

C'est comme affirmer avoir trouvé un trésor caché sans savoir où il se trouve ni ce qu’il contient...

C’est comme affirmer que tout le monde entendrait une mélodie silencieuse, mais que toi seul peux entendre. Comment peux-tu être sûr qu’elle existe ou qu’elle est la même pour tous, si tu ne peux ni la fredonner ni même te la jouer mentalement pour toi ?

La seule différence entre toi et moi, c'est que tu n'as pas conscience de Ce que Tu es réellement.

Cette affirmation est gratuite. Tu prétends savoir mieux que moi "Ce" que je suis ou ne suis pas, mais sur quoi bases-tu cette certitude ? Ton discours devient arbitraire : tu postules un "réel" dont tu ne fournis pas même une description sommaire ni le moindre critère d’identification, puis tu le projettes sur autrui sans justification.

Tu prétends savoir que je n’ai pas conscience de ma véritable nature, mais c’est comme déclarer qu’une personne n’apprécie pas la musique classique alors qu’elle en écoute dès qu'elle en a l'occasion.

C’est comme affirmer sur la seule base du son qu'une bouteille opaque et sans étiquette fait quant on la pose sur une table, que son contenu est amer..

L'éveil spirituel est cette 'bascule' par laquelle on prend conscience de Ce que Nous Sommes réellement.

Définir l’éveil comme une "bascule" vers une prise de conscience de notre "véritable nature" est circulaire. Tu supposes l’existence de cette nature et que l’éveil y donne accès, mais tu t'avoues toi-même incapable de décrire l'une ou l’autre, ni d'en formuler les caractéristiques spécifiques permettant d'identifier ce dont tu parles. À ce stade, il s’agit simplement d’une croyance personnelle, non d’un raisonnement cohérent ou argumenté, tu ne sais pas toi-même pas ce dont tu parles.

Définir l’éveil comme une "bascule" suppose que cette nature comme tu te l'imagines ou la conçois existe et que l’éveil y mène, mais rien dans ce que tu dis ne le montre. C’est comme dire qu’une porte magique s’ouvre sur un jardin secret, sans savoir de quelle porte il s'agit, ni si elle existe, et de même pour ce qui est du jardin.

C’est comme affirmer qu’une rivière inconnue mène à une mer invisible sans jamais montrer la rivière ni où commence la mer. Tu restes dans le domaine des présupposés subjectifs et des formulations vagues.

Et c'est de cette expérience-là que nous pouvons parler pendant des heures et des heures, ou des milliers de pages.

Si tu peux parler de cette expérience en long et en large, pourquoi ne pas en donner ici un aperçu précis ? En quoi consiste-t-elle, qu’implique-t-elle, et quels sont ses critères objectifs ? Si tout ce que tu peux offrir sont des propos confus, incohérents, des métaphores inadaptées et des affirmations gratuites, tu ne fais que contourner les questions importantes, sans jamais aborder le sujet.

C’est comme inviter quelqu’un à un banquet et, au moment de servir, présenter des assiettes vides..

Quant à parler de Ce que Nous Sommes réellement, notre véritable Nature, alors là ce serait comme tenter de décrire le goût de notre propre salive.

Cette analogie est peu pertinente. Le goût de la salive est effectivement difficile à distinguer, mais il existe des moyens de l’identifier (par exemple, par contraste avec d’autres saveurs). En revanche, ce que tu appelles "notre véritable Nature" n’est associé dans ton discours à aucun point de comparaison ni critère d’identification. Comparer une chose que tu ne peux ni définir ni caractériser à un goût identifiable, même indirectement, est une fausse équivalence.

C’est comme prétendre que l'on ne peut pas décrire la couleur d'une pièce dont on ne sortirait pas sous prétexte qu'elle serait devenue trop familière..


Conclusion :

En résumé, ton discours est rempli d’affirmations qui manquent de rigueur et de consistance logique. Si tu ne peux ni définir, ni démontrer, ni même argumenter clairement sur ce que tu avances, comment espères-tu que ton propos soit pris au sérieux ? Tu ne fais que tourner en rond autour de notions floues, en demandant aux autres d’accepter sur parole ce que tu es incapable de mettre en évidence ou d’expliciter par les mots.
.

[gzabirji]

C'est comme affirmer avoir trouvé un trésor caché sans savoir où il se trouve ni ce qu’il contient...

Ce Trésor est ICI et MAINTENANT.

C’est comme affirmer que tout le monde entendrait une mélodie silencieuse, mais que toi seul peux entendre. Comment peux-tu être sûr qu’elle existe ou qu’elle est la même pour tous, si tu ne peux ni la fredonner ni même te la jouer mentalement pour toi ?

La mélodie est perçue différemment par chaque être humain, c'est attesté par les neurosciences.
En revanche le Silence sur lequel la mélodie s'inscrit est le même pour tout le monde, et ce Silence est justement Ce que Nous Sommes réellement.

[J'm'interroge]

.
Vaut mieux pas trop que tu parles de sciences..

Tu as trop à rattraper..
.

[gzabirji]

.
Vaut mieux pas trop que tu parles de sciences..

Tu as trop à rattraper..
.

Si tu veux contester le fait qu'une même mélodie est perçue différemment par chaque être humain qui l'entend, alors surtout ne te gêne pas, l'ami.

Mais ne vient surtout pas te plaindre ensuite s'il t'arrive ce genre de chose :



Les neurosciences attestent non seulement qu'un son quel qu'il soit est perçu différemment par chaque être humain qui l'entend, mais qu'il n'est même jamais perçu deux fois de la même manière par une seule et même personne.

Ce qui est valable pour l'ouïe l'est également pour toute autre perception sensorielle "traditionnelle", qu'il s'agisse de la vue, l'odorat, le goût ou le toucher.

Il a fallu attendre la fin du XXe siècle pour en avoir la preuve scientifique, alors que les éveillés le disent depuis la nuit des temps.

[J'm'interroge]

Si tu veux contester le fait qu'une même mélodie est perçue différemment par chaque être humain qui l'entend, alors surtout ne te gêne pas, l'ami.

Non, ce n'est absolument pas ce que je conteste. C'est un fait. Tu n'as encore rien compris dis donc.

Ce n'est pas moi qui parle d'une expérience universelle, autrement dit : d'une expérience que tous partageraient ou qui serait notre véritable nature, mais bien toi. Prends donc bien la mesure de tes incohérences.

Mais ne vient surtout pas te plaindre ensuite s'il t'arrive ce genre de chose :

Tu inverses, c'est bien toi qui te prends les pieds dans le tapis, ou comme dans le GIF, qui te prends le manche dans la tête. Pas moi.

Les neurosciences attestent non seulement qu'un son quel qu'il soit est perçu différemment par chaque être humain qui l'entend, mais qu'il n'est même jamais perçu deux fois de la même manière par une seule et même personne.

Ce qui est valable pour l'ouïe l'est également pour toute autre perception sensorielle "traditionnelle", qu'il s'agisse de la vue, l'odorat, le goût ou le toucher.

Oui et ? Tu crois que tu me l'apprends ? C'est toi qui devrais reconsidérer tes affirmations à la lumière de ces faits.

En quoi appuieraient- ils ce que tu affirmes ? Ces faits te démentent et me donnent raison.

Il a fallu attendre la fin du XXe siècle pour en avoir la preuve scientifique, alors que les éveillés le disent depuis la nuit des temps.

Les "éveillés" ? Peut-être.. Ce serait à vérifier. En tout cas bien des philosophes l'ont dit et expliqué, mais pas toi, tout le monde peut le constater.


PS : C'est quoi une "perception sensorielle "traditionnelle"" ? Lol...

--------------


Tu perds vite le fil gzabirji.

.

[ronronladouceur]

Comme je l'ai précisé à plusieurs reprises, ce topic n'a aucunement la prétention d'expliquer l'inexplicable.
Il n'est là que pour accompagner ceux qui sont déjà sur le point de vivre cette expérience bénie de l'éveil spirituel, ou qui au moins s'y intéressent autrement que pour la nier ou la dénigrer.

Que les personnes qui se sentent concernées se lèvent!

Les acharnés de l'intellectualisme ne sont visiblement pas les candidats idéals à cette éclosion merveilleuse, comme le soulignait à sa manière mon ami Krishnamurti.

Je ne crois pas que tu aies compris Krishnamurti...

Ajouté 3 minutes 24 secondes après :

Tolle écrit pour les chercheurs d'éveil, pas pour ceux chez qui l'éveil s'est déjà produit.

La lecture de Tolle ne permettrait de grandir en compréhension et de diminuer en jugement et en imagination, etc.

Ajouté 3 minutes 43 secondes après :

De Krishnamurti...

''Savoir que vous avez menti et ne pas chercher des excuses mais voir le fait lui-même, c’est être honnête, et en cette honnêteté il y a une grande beauté. La beauté ne blesse personne. Dire que l’on est un menteur c’est admettre le fait ; c’est admettre qu’une erreur est une erreur. Mais lui trouver des raisons, des excuses et des justifications c’est être malhonnête, et en conséquence c’est se prendre en pitié. La pitié envers soi-même est le côté ténébreux de la fourberie. Cela ne veut pas dire que l’on doive être cruel envers soi-même, mais plutôt attentif. Être attentif c’est prendre la chose à cœur, c’est regarder.''

Tu veux que je souligne?

Ajouté 1 heure 5 minutes 31 secondes après :

En psychologie, etc.

Éclairage intéressant de l'IA... (Je mets en gras.)

En spiritualité ou en Advaïta vedanta, à quoi se réfère le mot insights?

ChatGPT a dit : En spiritualité et dans le contexte de l'Advaita Vedanta, le terme "insight" (souvent traduit par "intuition", "éclair de compréhension", ou simplement "réalisation intérieure") se réfère à des moments de clarté ou de compréhension profonde qui transcendent l’intellect rationnel. Ces insights ne sont pas simplement des idées intellectuelles, mais des expériences directes et profondes de la réalité, souvent liées à la nature du soi, de l'existence et de la conscience.

Signification dans l'Advaita Vedanta

Dans l'Advaita Vedanta, les insights jouent un rôle crucial dans la quête de la réalisation du Soi (Atma Jnana) ou de la vérité ultime (Brahman). Voici à quoi ils se réfèrent dans ce cadre :

1. Perception directe de la non-dualité

Les insights sont souvent des moments où l'individu reconnaît intuitivement que la dualité entre le "je" (l'individu) et le monde extérieur est une illusion. Ils permettent de comprendre que tout est une manifestation de la même réalité ultime, Brahman, qui est non-duelle (Advaita).
Exemple : Une réalisation soudaine que "je ne suis pas mon corps ou mon esprit, mais la conscience immuable qui perçoit tout cela."

2. Déconstruction des illusions ou conditionnements

Un insight peut survenir lorsqu'une croyance ou un conditionnement profondément enraciné est perçu comme une illusion. Par exemple, le fait de s'identifier au corps, à l'ego, ou à des concepts mentaux peut être vu comme faux.
Ces moments de lucidité permettent de dissoudre l’ignorance (Avidya) qui voile la véritable nature du Soi.

3. Intuition de la vérité au-delà des mots

En Advaita, la vérité ultime est considérée comme inexprimable (Anirvachaniya). Les insights ne sont pas des concepts formulés en mots, mais des expériences directes qui ne nécessitent pas d’explication intellectuelle.
Exemple : Comprendre profondément "Tat Tvam Asi" (Tu es Cela) au-delà de la simple répétition intellectuelle de la phrase.

Comment les insights se manifestent-ils ?

Les insights dans l’Advaita peuvent surgir de plusieurs manières :

Méditation ou silence intérieur : Lorsqu’on se retire du bavardage mental et qu’on entre dans un état de conscience pure.
Auto-investigation (Atma Vichara) : Une pratique clé enseignée par des maîtres comme Ramana Maharshi, où l'on explore la question "Qui suis-je ?". Cela peut conduire à des moments d'éveil ou d'insight sur la nature du Soi.
Écoute d'enseignements spirituels (Shravana) : En écoutant des maîtres éclairés, les mots eux-mêmes peuvent catalyser un insight.
Contemplation et assimilation (Manana et Nididhyasana) : Réfléchir sur les vérités spirituelles et les intégrer dans sa vie quotidienne peut déclencher des compréhensions profondes.

Nature des insights dans l'Advaita

Éphémères mais transformateurs : Un insight peut être momentané, mais son impact peut transformer la vision du monde d’une personne.
Non émotionnels : Contrairement à des expériences émotionnelles intenses, les insights sont souvent calmes, clairs, et imprégnés d’une certitude tranquille.
Universels : Les insights transcendent l’individu et révèlent des vérités applicables à tout être conscient.

Exemple d'un insight typique

Un aspirant spirituel peut méditer sur la distinction entre le témoin (Sakshi) et le contenu de l’expérience. À un moment donné, il peut avoir un insight où il "voit" que :

Les pensées, les sensations, et même le sentiment d’identité personnelle sont des objets perçus.
Le véritable Soi est le témoin immuable de toutes ces expériences.
Ce témoin n’est pas séparé de la conscience universelle.

En résumé, dans l’Advaita Vedanta, les insights sont des moments de clarté intérieure où l'aspirant perçoit directement la vérité de la non-dualité et la nature ultime de l'existence. Ils marquent des étapes cruciales sur le chemin de l'éveil spirituel.

...

En Advaita Vedanta : Un insight est une étape vers l’éveil

Dans l’Advaita, un insight spirituel est :

Une vision directe de la réalité ultime (Brahman), au-delà des illusions du mental (Maya).
Une réalisation personnelle qui éclaire la nature non-duelle de l’existence, comme comprendre intuitivement que "je suis Cela" (Tat Tvam Asi).

Ces insights peuvent se produire de manière progressive ou soudaine, mais ils mènent toujours à une transformation profonde dans la perception de soi et du monde.

[J'm'interroge]

.

@ Ronron ,

La non-dualité ne se perçoit pas. Elle ne se perçoit ni directement ni indirectement. C'est un concept.


---------


Concernant le concept d'insight, très simplement :

Un insight c'est une compréhension intuitive, illustrée de représentations mentales claires, qui n'est pas le fruit d'une élaboration intellectuelle ou mentale industrieuse, mais d'une saisie spontanée ou d'une révélation intérieure.
- C'est une évidence qui s'impose à soi d'elle-même avec un certain impact émotionnel.


Commentaire de ChatGPT :

Vous avez parfaitement décrit ce qu’est un insight : une forme de compréhension profonde et intuitive, souvent spontanée, qui ne découle pas d’un raisonnement laborieux mais constitue une sorte de révélation éclairante.
Voici quelques points clés pour approfondir votre réflexion :

1. Spontanéité : L’insight se manifeste comme une idée qui "émerge" dans l’esprit, sans effort conscient ou démarche analytique pour y parvenir. Cela peut ressembler à un "eureka" où tout devient soudainement clair sur un point d'intérêt donné.

2. Clarté et évidence : Une fois l’insight perçu, il est souvent ressenti comme une évidence, accompagnée d’un sentiment de certitude ou d’éclaircissement.

3. Processus sous-jacent : Bien que l’insight semble spontané, il est souvent le résultat d’un traitement inconscient. Le cerveau relie des informations, repère des schémas ou des contradictions, puis synthétise une réponse qui "fait sens".

4. Applications multiples : L’insight peut se produire dans divers contextes : résolution de problèmes, créativité, développement personnel ou même dans des moments d’introspection.

5. Expérience émotionnelle : L’insight est souvent accompagné d’émotions positives (soulagement, émerveillement, enthousiasme), ce qui le rend marquant et motivant.

En résumé, l’insight est une intuition claire informative, une sorte de saut qualitatif dans la compréhension qui dépasse les mécanismes purement analytiques.


--------


Ça rejoint ceci :

ChatGPT a dit : [...] le terme "insight" (souvent traduit par "intuition", "éclair de compréhension", ou simplement "réalisation intérieure") se réfère à des moments de clarté ou de compréhension profonde [...]

--------

Ces insights peuvent se produire de manière progressive ou soudaine, mais ils mènent toujours à une transformation profonde dans la perception de soi et du monde.

Toujours, peut-être pas, mais souvent oui.
.

[gzabirji]

PS : C'est quoi une "perception sensorielle "traditionnelle"" ? Lol...

Ce sont les fameux 5 sens habituels que j'ai cités.

[J'm'interroge]

Ce sont les fameux 5 sens habituels que j'ai cités.

Et pour les autres, les "inhabituels", ce que tu disais plus haut n'est selon toi pas valable ?
.

[gzabirji]

Et pour les autres, les "inhabituels", ce que tu disais plus haut n'est selon toi pas valable ?
.

Je ne me suis pas penché sur la question, et ça nous éloignerait du sujet.

Le grand principe mis en évidence par la non dualité depuis la nuit des temps, c'est que tout ce qui est impermanent ne saurait être qualifié de "Vrai".
Or, seul Ce que Nous Sommes réellement est permanent.

Á contrario, ce que nous avons coutume d'appeler la "personne humaine" est en constant changement. Ce n'est donc qu'une illusion.

[J'm'interroge]

.
Dans quand tu employais l'adjectif "traditionnelles" pour parler des différents types de perceptions que tout le monde connait, c'était donc gratuit. Ok. C'était donc bien ce que je pensais.

____________

Un conseil, tu devrais plus te pencher sur la manière dont Douglas Harding présente l'éveil.

Car lui pointe vraiment quelque chose d'intéressant et que tout le monde peut constater.

(Et ça me ferait des vacances.)
.

[gzabirji]

.
Dans quand tu employais l'adjectif "traditionnelles" pour parler des différents types de perceptions que tout le monde connait, c'était donc gratuit. Ok. C'était donc bien ce que je pensais.

C'était au contraire totalement volontaire dans la mesure où la science admet désormais d'autres sens que ces cinq-là.

[J'm'interroge]

C'était au contraire totalement volontaire dans la mesure où la science admet désormais d'autres sens que ces cinq-là.

Oui, mais même, ça ne change rien à ce que j'ai dit. Le qualificatif n'apportait rien.

___________

Le grand principe mis en évidence par la non dualité depuis la nuit des temps, c'est que tout ce qui est impermanent ne saurait être qualifié de "Vrai".
Or, seul Ce que Nous Sommes réellement est permanent.

Non. Il n'y a rien de permanent, et il n'y a l'expérience de rien de tel. Et ça reste vrai même si tu crois le contraire en t'imaginant expérimenter un soi permanent.


La non-dualité, en compréhension stricte, comme je l'ai écrit, c'est plutôt le concept selon lequel la réalité est sans séparation ni division intrinsèque. Elle postule une unité fondamentale de tout ce qui existe, où les distinctions telles que moi/autre, intérieur/extérieur, ici/là-bas, sont des constructions relatives, mais qui ne fragmentent en rien pour autant, cette unité du réel indivisible en éléments séparés.

>>>>> En effet, distinguer n'est pas dissocier.
.