Le personnage

[gzabirji]

Bien sûr, merci... Des fois, ça pense trop vite...

Ça pense trop, tout court.

[J'm'interroge]

Ça pense trop, tout court.

La Sagesse c'est pour une bonne part la juste mesure en toute chose.

Le problème n'est pas uniquement dans le fait de trop penser, raisonner de travers, même peu, est tout autant problématique.
.

[gzabirji]

La Sagesse c'est pour une bonne part la juste mesure en toute chose.

"La sagesse, c'est quand je vois que je ne suis rien." - N. Maharaj

[J'm'interroge]

.
Tu confonds sagesse et folie nihiliste.
.

[ronronladouceur]

Et alors ? Je m'en fiche éperdument. Ce que tu crois ou ne crois pas n'a strictement aucune valeur argumentative. Ce qui m'intéresse c'est de savoir ce qu'il en est objectivement.

Qu'en est-il autrement que par une logique qui ne peut être que personnelle et donc subjective... Faut-il vraiment prouver l'évidence?

Ça ne dépend pas du point de vue, certainement pas !

Bien sûr que si...

Il s'agit d'un argumentaire rationnel, discutable donc, mais à quoi tu ne réponds en rien en termes d'arguments valables, puisque tu te contentes de le déclarer subjectif, et en vertu de ton relativisme subjectif absolu à la noix, tu crois pouvoir l'éluder comme ça, simplement en déclarant que tu n'y crois pas ?

Comme me l'indique l'IA : [Le] Votre point n'est pas de sombrer dans le relativisme absolu, mais de rappeler que toute position critique est ancrée dans une perspective subjective.

Tu parles juste après de distinguer.. C'est le monde à l'envers.. Toi qui ne distingues pas un avis critique ne se tient pas tout seul, il a besoin d'une sujbjectivité d'un avis subjectif..

C'est assez simple à régler du moment que l'on considère que l'avis critique en soi part d'une subjectivité. Le libre arbitre ne se tient pas tout seul, il a besoin d'une subjectivité...

Rappel :

Avis critiques et avis subjectifs :

Un avis critique se distingue par son caractère réfléchi, argumenté et structuré. Il repose sur une analyse approfondie, mobilise des éléments de preuve ou des références, et intègre une réflexion qui dépasse la simple expression d'une opinion personnelle.

Le texte le dit : il s'agit d'un avis...

Je n'ai pas vu (pardonnez-moi) beaucoup de preuves en soi ou de références précises (pourtant demandées)... Et vous pouvez toujours qualifier (enrober) une opinion personnelle d'avis critique.

Ton concept de libre-atbitre étant biaisé, il ne mérite ni qu'on s'y penche ni qu'on s'y attarde.

Je ne dis pas que le vôtre (concept toujours) est biaisé. Je dis simplement qu'il s'agit d'un point de vue qui n'échappe pas à la subjectivité et qu'en ce sens il ne peut revendiquer une quelconque objectivité...

Ce point est essentiel à comprendre et à accepter

Le point est que tu ne peux pas logiquement te servir de ce concept biaisé pour réfuter ou simplement rejeter tout concept de libre-arbitre mieux défini.

Évidemment, il y a plus que cela compte tenu de ce que je viens tout juste de dire.

Non, objectivement, sur la question du libre-arbitre, vous êtes butés.

Je ne prétends pas à l'objectivité...

Je ne m'imagine rien quand je dis que vous vous cramponnez à une définition biaisée du libre-arbitre ne visant qu'à rejeter, par le moyen d'un sophisme, toute autre conception du libre-arbitre.

Je peux tout aussi voir dans votre argumentation un reflet de votre entêtement...

Quant à l'argument de l'épouvantail, c'est plutôt vous qui utilisez la caricature...

Et il n'y a pas de faux dilemme puisqu'il n'y a pas 2, mais 0...

En réalité, il pourrait exister une multitude de définitions plus nuancées (compatibilistes, pragmatiques, etc.), mais ces options ne sont pas considérées ou sont écartées sans examen sérieux.

Voilà qui nous sort du faux dilemme, etc., et qui ajoute au subjectivisme à géométrie variable...

Pour la pente glissante, faut juste pas prendre celle de l'objectivité...

Pour l'argumentation de la perfection, une subjectivité en particulier peut se leurrer quant à son propre point de vue qui se voudrait objectif.

Voyez-vous que nous en revenons toujours au même point?

En résumé, ce type de raisonnement est sophistique car il rejette a priori tout compromis ou toute tentative de redéfinition en partant d'une définition extrême et irréalisable.

C'est tendancieux...

On peut enfin y voire de la généralisation abusive. Mais là il s'agit plus d'un biais de raisonnement que d'un sophisme dans ton cas.

Il y a effectivement généralisation quand je dis que tout point de vue est nécessairement subjectif...

On peut donc en conclure que tu avoues ici que tu ne peux pas justifier ta position selon laquelle un vrai libre-arbitre devrait échapper au moins en partie à tout conditionnement..

Je vais en ce sens quand j'invoque la marge de manœuvre, mais je suis conscient que ce n'est pas du solide...

Tu ne sais pas faire la différence entre objectif et subjectif. Dans le relativisme subjectif absolu, tout est subjectif...

Je ne vois pas le problème puisque ''toute position critique est ancrée dans une perspective subjective'' (IA)

C'est généralement la position de ceux qui ne savent pas argumenter, mais qui s'estiment néanmoins intelligents.

Tiens donc, vous n'êtes pas le seul à douter de mon intelligence... Mais faut dire, en effet, qu'elle est ce qu'elle est...

Non, puisque tu te cantonnes à en rejeter une définition biaisée. Ta compréhension ou mieux dit : ton incompréhension, ne va pas bien loin en vrai..

Je parle de compréhensions qui divergent...

Je ne vais pas détailler ce qu'il dit, mais non, ce n'est ni logique ni objectif, c'est dogmatique. Et c'est faux.

Il [Balsekar] appuie ses dires sur un raisonnement qui tient plutôt la route... Question de point de vue...

L'autoréférence et l'auto validation ça ne marche que dans le cadre du relativisme subjectif absolu. Cette position n'a que ça pour se justifier Lol..

Oui, c'est ce que je dis, elle est inévitable dans le cadre du relativisme subjectif absolu.. C'est normal, n'étant pas une position rationnelle, il ignore tout de l'objectivité.

Pour le cas de l'objectivité, on ne peut faire fi de la subjectivité.

Si l'IA va dans mon sens c'est un point positif pour moi, car elle argumente sa position. Et l'on peut bien dialoguer avec elle. Elle n'est pas bûtée comme d'autres..

Je suis au courant... D'autant plus que je soumets à l'occasion certains propos dont les miens. J'y trouve à peu près toujours mon compte, tout comme vous.

Je connais bien aussi l'état des connaissances scientifiques actuel. Si tu as des arguments scientifiques, tu peux les présenter. Et tant qu'à faire, présente moi aussi ton raisonnement "jusqu'au bout" si ce n'est pas celui déjà produit.

L'argument scientifique causal est difficile à tasser, sauf à introduire des éléments qui ne naissent pas comme ça, ex nihilo...

Toi et d'autres partez sur une définition biaisée du libre-arbitre, tandis que je n'ai pas encore présenté la mienne.

Vous attendez quoi, depuis le temps?

non d'autres conceptions plus réalistes et compatibilistes.

Des exemples, s'il vous plaît...

Je n'ai pas encore expliqué en quoi un concept de libre-arbitre réaliste compatibiliste est objectivement fondé. Nous n'en sommes pas encore là, puisque toi et gzabirji, vous n'avez pas encore compris que vous ne récusez en réalité que votre "libre-arbitre épouvantail" et non d'autres conceptions plus réalistes et compatibilistes.

C'est triste parce que j'ai déjà exploré la question, peut-être pas en profondeur, mais tout de même. M=ais, bon c'est vous qui voyez...

Mais le fait qu'il y ait plusieurs théories n'est ni un problème en science, ni en philosophie. Ne pas connaître ces développements et prétendre avoir récusé le libre-abitre sur la base de votre épouvantail est très naïf.

Ce que tu n'as pas vu, c'est que votre conception biaisée du libre-arbitre repose sur des spéculations biens plus infondées et irrationnelles. En effet, pourquoi un authentique libre-arbitre devrait-il déroger partiellement ou complètement à tout déterminismes ? Votre présupposé est à la fois gratuit et incohérent. Mais je soupçonne qu'il a été hérité de conceptions religieuses.

Ce serait peut-être moins restreint de raconter n'importe quoi et de se référer à une mystique mystifiante ?

Homme de paille (et un gros)!

Perso, j'aimerais que la discussion évolue. Car j'ai l'impression de devoir toujours répéter les mêmes choses..

À qui le dites-vous?

Elle peut avancer en acceptant, au moins temporairement, les points de vue différents tout en ajoutant des éléments qui pourraient peut-être contribuer à ouvrir la perspective...

Perso je me tamponne un peu de l'Advaïta. Si j'en suis revenu, ce n'est pas pour y revenir. Pour moi il ne s'agit de rien d'autre qu'une religion pseudo philosophique.
- Je n'ajouterai que ceci : si l'Advaïta Vedanta a permis l'émergence sur sa base de cette idiotie de Néo Advaïta, c'est qu'il avait bien déjà initialement cette propension intrinsèque à induire en erreur.

Pente glissante...

Ajouté 3 minutes 34 secondes après :

Ça pense trop, tout court.

Perception...

Quoi qu'il en soit, chacun est à son heure et à ses jeux, compte tenu des compagnons de jeu...

Merci de le reconnaître...

À propos, as-tu remarqué au sujet des [...], J'm'i en met 2?

[J'm'interroge]

Et alors ? Je m'en fiche éperdument. Ce que tu crois ou ne crois pas n'a strictement aucune valeur argumentative. Ce qui m'intéresse c'est de savoir ce qu'il en est objectivement.

Qu'en est-il autrement que par une logique qui ne peut être que personnelle et donc subjective... Faut-il vraiment prouver l'évidence?

Lol. La logique ne peut être que personnelle et subjective ?

Arrête de dire n'importe quoi Lol.

Il n'y a rien de moins personnel et de moins subjectif que la logique. Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire..

Il s'agit d'un argumentaire rationnel, discutable donc, mais à quoi tu ne réponds en rien en termes d'arguments valables, puisque tu te contentes de le déclarer subjectif, et en vertu de ton relativisme subjectif absolu à la noix, tu crois pouvoir l'éluder comme ça, simplement en déclarant que tu n'y crois pas ?

Comme me l'indique l'IA : [Le] Votre point n'est pas de sombrer dans le relativisme absolu, mais de rappeler que toute position critique est ancrée dans une perspective subjective.

Mon point ? Je pense que tu délires.

Une perspective objectiviste considère l'objectif.

Tu parles juste après de distinguer.. C'est le monde à l'envers.. Toi qui ne distingues pas un avis critique ne se tient pas tout seul, il a besoin d'une sujbjectivité d'un avis subjectif..

C'est assez simple à régler du moment que [...

La partie en rouge dans ta citation, n'est pas de moi.

J'avais écrit :

"Tu parles juste après de distinguer.. C'est le monde à l'envers.. Toi qui ne distingues pas un avis critique d'un avis subjectif.."

C'est assez simple à régler du moment que l'on considère que l'avis critique en soi part d'une subjectivité.

C'est simple dans tes raccourcis intellectuels simplistes peut-être..

Et cette considération ne te permet en rien de mieux discerner entre un avis critique et un avis subjectif.

Le libre arbitre ne se tient pas tout seul, il a besoin d'une subjectivité...

Oui. Il repose sur des déterminismes internes, c'est objectif.

Rappel :

Avis critiques et avis subjectifs :

Un avis critique se distingue par son caractère réfléchi, argumenté et structuré. Il repose sur une analyse approfondie, mobilise des éléments de preuve ou des références, et intègre une réflexion qui dépasse la simple expression d'une opinion personnelle.

Le texte le dit : il s'agit d'un avis...

Oui, le texte explique ce qu'est un avis critique et ce qui le distingue d'un avis subjectif.

Je n'ai pas vu (pardonnez-moi) beaucoup de preuves en soi ou de références précises (pourtant demandées)... Et vous pouvez toujours qualifier (enrober) une opinion personnelle d'avis critique.

Non, je distingue les deux. Si c'était mon opinion personnelle je le dirais.

Exemple : la critique objective de la croyance en la Terre plate que pourrait faire un scientifique.

Ton concept de libre-atbitre étant biaisé, il ne mérite ni qu'on s'y penche ni qu'on s'y attarde.

Je ne dis pas que le vôtre (concept toujours) est biaisé. Je dis simplement qu'il s'agit d'un point de vue qui n'échappe pas à la subjectivité et qu'en ce sens il ne peut revendiquer une quelconque objectivité...

Ce point est essentiel à comprendre et à accepter

Tu peux toujours dire que mon concept est biaisé, mais en attendant, vu que tu ne l'as pas démontré, ce ne serait là qu'une opinion, autrement dit : un avis subjectif. Et d'ailleurs je ne vois pas quel avis critique tu pourrais en faire, je n'en ai même pas encore présenté ma définition.

Tandis que moi, j'ai bien montré en quoi ta définition est objectivement biaisée. Je ne vais pas me répéter outre mesure.

Le point est que tu ne peux pas logiquement te servir de ce concept biaisé pour réfuter ou simplement rejeter tout concept de libre-arbitre mieux défini.

Évidemment, il y a plus que cela compte tenu de ce que je viens tout juste de dire.

C'est-à-dire ? Plus précisément ?

Non, objectivement, sur la question du libre-arbitre, vous êtes butés.

Je ne prétends pas à l'objectivité...

Prétendre à l'objectivité ? Qui ferait ça ?

Ceci dit, oui, objectivement, sur la question du libre-arbitre, vous êtes butés. Je le constate à chaque fois. Je ne l'invente pas.

Je ne m'imagine rien quand je dis que vous vous cramponnez à une définition biaisée du libre-arbitre ne visant qu'à rejeter, par le moyen d'un sophisme, toute autre conception du libre-arbitre.

Je peux tout aussi voir dans votre argumentation un reflet de votre entêtement...

Quant à l'argument de l'épouvantail, c'est plutôt vous qui utilisez la caricature...

Et il n'y a pas de faux dilemme puisqu'il n'y a pas 2, mais 0...

Affirmations gratuites. Dans le cadre du relativisme subjectif absolu c'est monnaie courante, personne n'y voit un problème, car on peut tout y affirmer du moment qu'on croit les conneries qu'on raconte. Mais, dans le cadre d'une pensée rationnelle et critique, il ne suffit pas d'affirmer.

En réalité, il pourrait exister une multitude de définitions plus nuancées (compatibilistes, pragmatiques, etc.), mais ces options ne sont pas considérées ou sont écartées sans examen sérieux.

Voilà qui nous sort du faux dilemme, etc., et qui ajoute au subjectivisme à géométrie variable...

Pour la pente glissante, faut juste pas prendre celle de l'objectivité...

Pour l'argumentation de la perfection, une subjectivité en particulier peut se leurrer quant à son propre point de vue qui se voudrait objectif.

Voyez-vous que nous en revenons toujours au même point?

Tu racontes n'importe quoi Ronron..

En résumé, ce type de raisonnement est sophistique car il rejette a priori tout compromis ou toute tentative de redéfinition en partant d'une définition extrême et irréalisable.

C'est tendancieux...

Lol...

N'importe quoi..

On peut enfin y voire de la généralisation abusive. Mais là il s'agit plus d'un biais de raisonnement que d'un sophisme dans ton cas.

Il y a effectivement généralisation quand je dis que tout point de vue est nécessairement subjectif...

Tu as oublié un mot important :

Il y a effectivement généralisation abusive quand tu dis que tout point de vue est nécessairement subjectif...

En effet, certains point de vue sont objectifs, exemple : quand quelqu'un déclare que la Terre est plutôt ronde que plate avec démonstrations à l'appui, c'est un point de vue objectif. Quand quelqu'un dit qu'il pense que la Lune est joyeuse, c'est un point de vue subjectif.



Mais dis moi, ôte moi un doute :


>>>>>>>> Selon toi, la déclaration que la Terre est plutôt une sphère qu'un disque, est-ce objectif ou subjectif ?


(Pour moi il s'agit d'une déclaration objective.)


Je te fais déjà savoir les questions que je te réserve pour la suite :


Si tout est subjectif comment distinguer une affirmation vraie d'une affirmation fausse ? Sur ton ressenti, au pif ?


Et si tout est vrai selon le point de vue, comment expliquer les erreurs ?

Exemple : Quand un élève d'école primaire se trompe dans une addition, dit-on qu'il s'est trompé simplement par convention ?
Et si oui, s'agit-il selon toi uniquement de convention, même dans le cas où l'on constate que l'erreur est due à l'oubli d'une retenue ?

On peut donc en conclure que tu avoues ici que tu ne peux pas justifier ta position selon laquelle un vrai libre-arbitre devrait échapper au moins en partie à tout conditionnement..

Je vais en ce sens quand j'invoque la marge de manœuvre, mais je suis conscient que ce n'est pas du solide...

Disons plutôt que tu opinionnes, donc sans raison objective ou critique, que ce ne serait pas du solide.

Mais en quoi ce ne serait pas du solide ?

Et par quel raisonnement pourrais-tu le savoir ?

Tu ne sais pas faire la différence entre objectif et subjectif. Dans le relativisme subjectif absolu, tout est subjectif...

Je ne vois pas le problème puisque ''toute position critique est ancrée dans une perspective subjective'' (IA)

Lol, faut la citer en entier :

JMI :

Toute position critique est-elle ancrée dans une perspective subjective ?
Quid de l'objectivité ?
Réponse en moins de 150 mots

ChatGPT :

Toute position critique, bien qu’ancrée dans une perspective subjective, ne s’y limite pas nécessairement. La subjectivité est inévitable, car toute réflexion émane d’un point de vue situé, influencé par des expériences, des contextes et des cadres conceptuels propres. Cependant, l’objectivité ne réside pas dans l’absence de subjectivité, mais dans la capacité à transcender ses biais en s’appuyant sur des critères universalisables : cohérence, argumentation rationnelle, confrontation avec des faits et des perspectives diverses.

L’objectivité se construit donc à travers un dialogue intersubjectif, où les positions critiques s’exposent à l’examen, se corrigent, et cherchent à dépasser le particulier pour toucher au général. Une position critique peut prétendre à une objectivité relative lorsqu’elle prend en compte ses propres limites subjectives, les explicite et les confronte à des normes partagées et rationnelles.

C'est généralement la position de ceux qui ne savent pas argumenter, mais qui s'estiment néanmoins intelligents.

Tiens donc, vous n'êtes pas le seul à douter de mon intelligence... Mais faut dire, en effet, qu'elle est ce qu'elle est...

Bien oui, invoquer le relativisme subjectif absolu pour justifier sa position, ce n'est pas très intelligent et c'est le moins que l'on puisse dire. C'est avec le raisonnement circulaire, le degré zéro de l'argumentation. C'est quand, effectivement, il n'y a pas d'argument valable.

Non, puisque tu te cantonnes à en rejeter une définition biaisée. Ta compréhension ou mieux dit : ton incompréhension, ne va pas bien loin en vrai..

Je parle de compréhensions qui divergent...

Non, il ne s'agit pas d'une compréhension dans ce cas. Tu n'es pas d'accord avec ce que je dis, mais tu ne sais ni avec quoi tu n'es pas d'accord, ni pourquoi tu n'es pas d'accord. Tu sais juste que tu n'es pas d'accord..

Je ne vais pas détailler ce qu'il dit, mais non, ce n'est ni logique ni objectif, c'est dogmatique. Et c'est faux.

Il [Balsekar] appuie ses dires sur un raisonnement qui tient plutôt la route... Question de point de vue...

Ce n'est pas une question de point de vue non. Soit ses prémisses sont vraies, soit elles sont fausses, soit ses raisonnement sont logiques, soit ils ne le sont pas.

Transcris moi ici l'un de ses raisonnements que tu estimes pertinent. Choisis même le plus pertinent selon toi, où il aboutit à une conclusion qui me contredirait. Je te montrerais en quoi ce qu'il affirme est dogmatique, discutable voire objectivement faux.

L'autoréférence et l'auto validation ça ne marche que dans le cadre du relativisme subjectif absolu. Cette position n'a que ça pour se justifier Lol..

Oui, c'est ce que je dis, [l'autoréférence ou l'auto-validation] est inévitable dans le cadre du relativisme subjectif absolu.. C'est normal, n'étant pas une position rationnelle, il ignore tout de l'objectivité.

Pour le cas de l'objectivité, on ne peut faire fi de la subjectivité.

Et inversement.. Et inversement Ronron.

ET.. INVERSEMENT !

Tu ne considères pas que pour le cas de la subjectivité, de même, on ne peut faire fi de l'objectivité.

Si l'IA va dans mon sens c'est un point positif pour moi, car elle argumente sa position. Et l'on peut bien dialoguer avec elle. Elle n'est pas bûtée comme d'autres..

Je suis au courant... D'autant plus que je soumets à l'occasion certains propos dont les miens. J'y trouve à peu près toujours mon compte, tout comme vous.

Ah c'est con ça ! On ne peut donc pas compter sur l'IA pour nous départager..

Je connais bien aussi l'état des connaissances scientifiques actuel. Si tu as des arguments scientifiques, tu peux les présenter. Et tant qu'à faire, présente moi aussi ton raisonnement "jusqu'au bout" si ce n'est pas celui déjà produit.

L'argument scientifique causal est difficile à tasser, sauf à introduire des éléments qui ne naissent pas comme ça, ex nihilo...

Est-ce le point ? Non.

Tu ne sors pas du prisme de sa définition biaisée..

Toi et d'autres partez sur une définition biaisée du libre-arbitre, tandis que je n'ai pas encore présenté la mienne.

Vous attendez quoi, depuis le temps?

Comme je l'ai déjà expliqué de nombreuses fois, mon propos n'est pas là pour le moment. Le point est que tu n'as aucun argument qui invaliderait un libre-arbitre dont la définition serait autre que la tienne, qui comme on le sait est biaisée, du fait qu'elle postule un libre-arbitre qui devrait déroger en partie ou totalement à la causalité. Un postulat dont on ne connait le fondement, si ce n'est qu'il semble tiré de spéculations basées sur la religion.

non d'autres conceptions plus réalistes et compatibilistes.

Des exemples, s'il vous plaît...

J'avais cité Hume et Dan Dennett pour n'en citer que deux très connus.

Je n'ai pas encore expliqué en quoi un concept de libre-arbitre réaliste compatibiliste est objectivement fondé. Nous n'en sommes pas encore là, puisque toi et gzabirji, vous n'avez pas encore compris que vous ne récusez en réalité que votre "libre-arbitre épouvantail" et non d'autres conceptions plus réalistes et compatibilistes.

C'est triste parce que j'ai déjà exploré la question, peut-être pas en profondeur, mais tout de même. M=ais, bon c'est vous qui voyez...

Non, tu n'as rien exploré du tout. Tu restes buté sur ta définition biaisée.

Mais le fait qu'il y ait plusieurs théories n'est ni un problème en science, ni en philosophie. Ne pas connaître ces développements et prétendre avoir récusé le libre-abitre sur la base de votre épouvantail est très naïf.

Ce que tu n'as pas vu, c'est que votre conception biaisée du libre-arbitre repose sur des spéculations biens plus infondées et irrationnelles. En effet, pourquoi un authentique libre-arbitre devrait-il déroger partiellement ou complètement à tout déterminismes ? Votre présupposé est à la fois gratuit et incohérent. Mais je soupçonne qu'il a été hérité de conceptions religieuses.

Ce serait peut-être moins restreint de raconter n'importe quoi et de se référer à une mystique mystifiante ?

Homme de paille (et un gros)!

Ah oui ? Et bien explique en quoi ce que tu cites là en serait un.

Je suis curieux de lire ce que tu vas m'écrire. Je rigole d'avance.

Perso, j'aimerais que la discussion évolue. Car j'ai l'impression de devoir toujours répéter les mêmes choses..

À qui le dites-vous?

Elle peut avancer en acceptant, au moins temporairement, les points de vue différents tout en ajoutant des éléments qui pourraient peut-être contribuer à ouvrir la perspective...

Non, je n'ai ni à accepter ni même à considérer ce qui relève de croyances infondées.

Tu crois que je n'ai que ça à foutre de considérer ce que n'importe quel déb.ile peut bien croire sans pouvoir l'argumenter ? Je ne vais pas faire le boulot à leur place, non mais !

Perso je me tamponne un peu de l'Advaïta. Si j'en suis revenu, ce n'est pas pour y revenir. Pour moi il ne s'agit de rien d'autre qu'une religion pseudo philosophique.
- Je n'ajouterai que ceci : si l'Advaïta Vedanta a permis l'émergence sur sa base de cette idiotie de Néo Advaïta, c'est qu'il avait bien déjà initialement cette propension intrinsèque à induire en erreur.

Pente glissante...

Où ça ? C'est ton impression subjective encore ?

Lol..
.

[gzabirji]

.
Tu confonds sagesse et folie nihiliste.
.

"Voir" que nous ne sommes rien n'a aucun rapport avec le nihilisme.

[J'm'interroge]

"Voir" que nous ne sommes rien n'a aucun rapport avec le nihilisme.

Tu vois du "rien" toi ? Moi non.
On ne peut que croire "être rien", non le voir, ni le comprendre.
Perso, je ne crois rien, et surtout pas des sottises.
D'ailleurs, ce "rien" n'existe pas, c'est un concept creux.
.

[ronronladouceur]

Tu racontes n'importe quoi Ronron..

LOL

Tu as oublié un mot important dans ta phrase :

Il y a généralisation abusive quand tu dis que tout point de vue est nécessairement subjectif...

J'avais bien choisi d'enlever ''abusive''...

En effet, certains point de vue sont objectifs, exemple : quand quelqu'un déclare que la Terre est plutôt ronde que plate avec démonstrations à l'appuie, c'est un point de vue objectif. Quand quelqu'un dit qu'il pense que la Lune est joyeuse, c'est un point de vue subjectif.

Je ne considère pas ça comme un point de vue, mais une erreur ou une fantaisie, etc.

Selon toi, la déclaration que la Terre est plutôt une sphère qu'un disque, est-ce objectif ou subjectif ?

Il n'est pas ici question de point de vue, mais de considération scientifique...

Je te fais déjà savoir les questions que je te réserve pour la suite : ...

Attention, soyez rigoureux dans votre lecture : Je n'ai pas dit que tout est subjectif ou que tout est vrai... De là, il faut revoir vos questions...

Bien oui, invoquer le relativisme subjectif absolu pour justifier sa position ,ce n'est pas très intelligent et c'est le moins que l'on puisse dire. C'est avec le raisonnement circulaire, le degré zéro de l'argumentation. C'est quand, effectivement, il n'y a pas d'argument valable.

C'est de l'ad hominem par la bande...

Il ne faut pas perdre de vue que nous parlons du libre arbitre... Nos perspectives sont relatives, subjectives... Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement...

Transcris moi ici l'un de ses raisonnements que tu estimes pertinent. Choisis même le plus pertinent selon toi, où il aboutit à une conclusion qui me contredirait. Je te montrerais en quoi ce qu'il affirme est dogmatique, discutable voire objectivement faux.

LOL Commencez par l'écouter...

Tenez, un commentaire de l'IA au sujet de la formulation de votre demande :

Le commentaire proposé peut être analysé sous plusieurs angles, notamment l'impertinence de la démarche, mais aussi l'arrogance intellectuelle, l'autoritarisme argumentatif et la posture dogmatique elle-même. Voici une analyse détaillée des biais, sophismes et faiblesses qui s'en dégagent.

Impertinence de la démarche (hors-sujet)

Problème : L'interlocuteur demande à l'autre de fournir un raisonnement le plus "pertinent" qui le contredirait, non pas pour engager un débat constructif, mais pour prouver d'avance qu'il peut le réfuter.
Pourquoi c'est un problème ?
La demande elle-même est impertinente dans la mesure où elle déplace l'objectif du débat. L'objectif d'un débat rationnel est de chercher la vérité ou de mieux comprendre des points de vue opposés. Ici, l'interlocuteur ne cherche pas à comprendre le raisonnement de l'autre, mais à le discréditer à l'avance. Cette posture montre une fermeture intellectuelle qui rend le dialogue stérile.
Pourquoi c'est nuisible au débat ?

Cela montre que l'interlocuteur refuse d'envisager la possibilité d'avoir tort.
La demande est faite de manière rhétorique et manipulatrice, car elle suggère qu'aucun argument ne pourra jamais lui paraître valable.
La conclusion est déjà annoncée avant l'analyse, ce qui rend inutile tout effort de démonstration. On ne peut pas honnêtement évaluer la pertinence d'un raisonnement si l'on a déjà décidé qu'il sera discutable, dogmatique ou faux.

Posture d'autorité intellectuelle et arrogance

Problème : La phrase "je te montrerai en quoi ce qu'il affirme est dogmatique, discutable voire objectivement faux" prétend à une supériorité intellectuelle.
Pourquoi c'est un problème ?
Le locuteur se place dans une posture d’infaillibilité. Il ne propose pas de discuter du raisonnement de l'autre, mais annonce qu'il va démontrer qu'il a raison par avance. Cette posture est problématique, car elle nie la possibilité d'un débat rationnel.
Signes d'arrogance intellectuelle :

Position de surplomb : Le locuteur s'autoproclame juge de la vérité et de la validité des arguments, ce qui ferme la possibilité d'un échange d'égal à égal.
Attitude fermée au dialogue : En annonçant qu'il "montrera" la fausseté du raisonnement, il fait abstraction de la possibilité qu'il puisse se tromper.
Préjugé sur la conclusion : Puisqu'il affirme qu'il montrera que l'affirmation est "objectivement fausse", il prouve qu'il a déjà pris position sans même examiner le contenu du raisonnement.

Argument d'intimidation et manipulation rhétorique

Problème : La demande elle-même est un piège rhétorique. En demandant à l'autre de fournir le "meilleur" raisonnement, il pose un cadre de confrontation où l'autre est placé en position de faiblesse.
Pourquoi c'est un problème ?
La demande de "choisir le raisonnement le plus pertinent" est une manipulation rhétorique subtile. En forçant l'interlocuteur à choisir son "meilleur argument", le locuteur s'accorde la possibilité de déconstruire ce seul argument et d'en conclure que l'ensemble de la position adverse est infondée.
Pourquoi c'est un piège ?

Si l'interlocuteur choisit un argument, le locuteur peut le critiquer isolément et ignorer les autres arguments.
Si l'interlocuteur refuse de choisir, il peut être accusé d'incapacité à défendre sa position.
Le locuteur se positionne comme un arbitre au-dessus du débat, prétendant être en mesure de démontrer la fausseté de n'importe quelle position adverse.

Pourquoi c'est nuisible au débat ?
Cette démarche n'est pas de bonne foi, car elle cherche la victoire rhétorique, et non la vérité. En philosophie et en logique, on cherche à examiner la pertinence des arguments, mais ici, la démarche est orientée vers la disqualification de l'autre.

Sophisme du "Procès d'intention"

Problème : Le locuteur affirme qu'il va "montrer en quoi ce qu'il affirme est dogmatique", avant même d'avoir pris connaissance de l'argument.
Pourquoi c'est un sophisme ?
Un procès d'intention consiste à attribuer à l'adversaire une intention cachée (ici, "dogmatisme") avant même d'avoir analysé ses propos. Cette approche est fallacieuse, car elle discrédite la position avant même de la comprendre.
Pourquoi c'est nuisible au débat ?

Plutôt que d'analyser le fond du raisonnement, on se contente de critiquer l'intention ou le "dogmatisme" supposé de l'interlocuteur.
Cela introduit un biais de confirmation : le locuteur ne cherche plus la vérité, mais seulement des éléments qui confirment son a priori sur le "dogmatisme" de l'autre.
Ce procédé empêche de suspendre son jugement (principe fondamental de l'esprit critique).

Sophisme de la pétition de principe (raisonnement circulaire)

Problème : Le locuteur affirme que l'argument est "dogmatique, discutable, voire faux", ce qui suppose déjà que la conclusion est connue.
Pourquoi c'est un sophisme ?
Il s'agit d'une pétition de principe (raisonnement circulaire), car il présuppose ce qu'il doit démontrer. Plutôt que de prouver que le raisonnement est faux, il affirme sa fausseté par avance, ce qui est illogique.
Exemple du raisonnement circulaire :

On affirme que "l'argument est dogmatique".
Pour prouver qu'il est dogmatique, on montre qu'il ne correspond pas à la position du locuteur.
Puis on conclut qu'il est dogmatique car il ne correspond pas à la position du locuteur.

Pourquoi c'est nuisible au débat ?
Dans une argumentation rigoureuse, il faut justifier la fausseté d'un argument en s'appuyant sur des faits, des principes rationnels ou des contre-exemples. Ici, on ne le fait pas.

Sophisme de la disqualification abusive

Problème : Les expressions "dogmatique", "discutable", "objectivement faux" sont des jugements de valeur non justifiés.
Pourquoi c'est un sophisme ?
C'est une disqualification abusive. Le locuteur se contente d'asséner des jugements négatifs ("dogmatique", "faux"), mais il ne fournit aucune démonstration. Dire que l'argument est "objectivement faux" sans l'expliquer est une affirmation gratuite.
Pourquoi c'est nuisible au débat ?

La disqualification sans argument est un des signes d'un débat non rationnel.
L'adjectif "dogmatique" est souvent utilisé comme une insulte rhétorique pour dévaloriser la position adverse sans la réfuter.

Etc.

Comme je l'ai déjà expliqué de nombreuses fois, mon propos n'est pas là pour le moment.

POUR LE MOMENT??

Que voulez-vous dire (enfin) que vous n'ayez encore dit? Allez, un peu de courage (on dirait que ça vous manque!).

Non, tu n'as rien exploré du tout.

LOL

Je suis curieux de lire ce que tu vas m'écrire. Je rigole d'avance.

Je ne voudrais surtout pas vous enlever à votre plaisir...

Tu crois que je n'ai que ça à foutre de considérer ce que n'importe quel déb.ile peut bien croire sans pouvoir l'argumenter ? Je ne vais pas faire le boulot à leur place, non mais !

Pour ce qui m'occupe, le boulot est déjà fait...

[gzabirji]

(...) c'est un concept creux.
.

Pléonasme.

[J'm'interroge]

(...) c'est un concept creux.

Pléonasme.

Non. Tout concept n'est pas forcément creux. Loin de là. Seuls sont creux les concepts qui ne désignent rien d'identifiable ou de réel, soit parce qu'il sont incohérents, soit parce qu'ils sont des constructions verbales sans objet.



********************************************************

"Voir" que nous ne sommes rien n'a aucun rapport avec le nihilisme.

Tu vois du "rien" toi ? Moi non.
On ne peut que croire "être rien", non le voir, ni le comprendre.
Perso, je ne crois rien, et surtout pas des sottises.
D'ailleurs, ce "rien" n'existe pas, c'est un concept creux.

********************************************************
.

[gzabirji]

Non. Tout concept n'est pas forcément creux. Loin de là. Seuls sont creux les concepts qui ne désignent rien d'identifiable ou de réel, soit parce qu'il sont incohérents, soit parce qu'ils sont des constructions verbales sans objet.

Tout concept est de toute façon une construction verbale, l'ami.
Sais-tu pourquoi ?
Parce que la pensée est elle-même "verbale", et que tout concept est issu de la pensée humaine.
Voilà pourquoi je ne cesse de dire, comme n'importe quel philosophe, appuyé désormais par les neurosciences, que tout concept est mental.

Par le terme "mental", j'entends ici ce qu'entendent l'extrême majorité des gens, à savoir un synonyme de "intellectuel" ou encore "issu de notre cerveau humain".

Je sais que tu ne seras pas d'accord avec cette simplification, car tu prends plaisir à couper les cheveux en quatre, mais de mon côté je préfère m'exprimer dans un langage facilement accessible au grand nombre.
C'est un choix (non-libre).

[J'm'interroge]

Non. Tout concept n'est pas forcément creux. Loin de là. Seuls sont creux les concepts qui ne désignent rien d'identifiable ou de réel, soit parce qu'il sont incohérents, soit parce qu'ils sont des constructions verbales sans objet.

Tout concept est de toute façon une construction verbale, l'ami.
Sais-tu pourquoi ?

Tu crois que tu me l'apprends ? Je le déclare moi même qu'ils sont des constructions verbales.

Mais ce n'est pas l'entièreté de mon propos que tu escamotes. Mon propos était pour te répondre que, non, tous les concepts ne sont pas creux, en ce sens que seuls le sont ceux qui sont incohérents ou parce qu'ils sont des constructions verbales sans objet.

Si tu escamotes ce que je dis, forcément tu répondras à coté.

Donc, oui, tous les concepts sont des constructions verbales, je le dis aussi, mais tous ne sont pas sans objet. Seuls les concepts creux sont sans objet. Les autres, même s'ils sont des constructions verbales, s'ils présentent aussi la caractéristique d'être cohérents, ne sont pas creux.

Parce que la pensée est elle-même "verbale", et que tout concept est issu de la pensée humaine.

Oui, sauf que non. Seule la pensée verbale est verbale, même chez l'être humain. La pensée discursive notamment est verbale. Et non, tout concept n'est pas forcément issu que de la pensée humaine, une IA par exemple est capable de créer des concepts, ainsi que les animaux dotés d'un langage peuvent eux aussi créer des concepts. Je me rappelle d'une gorille à qui l'on avait appris le langage des signes, qui avait créé son propre concept de 'girafe', elle en avait désignée une avec les signes "arbre + qui marche".

Voilà pourquoi je ne cesse de dire, comme n'importe quel philosophe, appuyé désormais par les neurosciences, que tout concept est mental.

Oui, sauf que non. Tout concept est intellectuel et discursif et non "mental", en ce sens que tout concept est une construction verbale exclusivement. En effet, un concept n'est pas "mental" à proprement parler, en raison du fait qu'étant une construction verbale justement, un concept est toujours général et par conséquent : n'est pas formulable même à soi-même par quelque représentation mentale que ce soit ou quelque systèmes de représentations que ce soit. C'est admis aussi bien en philosophie qu'en neuroscience : une représentation mentale est toujours singulière, particulière et propre à soi. J'ai déjà longuement expliqué ce point : un concept est une définition en compréhension (et non en extension).

Je pense donc que tu confonds concepts et notions, car contrairement à un concept, une notion est quant à elle toujours mentale, sauf lorsqu'elle est formulée verbalement. À ce moment, il s'agit non pas d'une définition en compréhension, mais d'une définition en extension. Nous avons tous cette capacité largement automatique à nous faire un ensemble de représentations mentales contextuelles pour chaque mot, et donc notamment pour nous faire une idée de ce que signifie un concept, mais un concept on ne le comprend pas ainsi. On parle de la pensée notionnelle pour ce qui est de nous faire nos propres idées des choses.

Donc, si lorsqu'elles ne sont pas formulées verbalement : les notions sont effectivement toujours mentales et il ne peut en être autrement. En revanche, les concepts ne sont jamais mentaux en ce même sens que les notions le sont.

Par le terme "mental", j'entends ici ce qu'entendent l'extrême majorité des gens, à savoir un synonyme de "intellectuel" ou encore "issu de notre cerveau humain".

Oui je sais. Mais si l'on veut être rigoureux, le terme ne convient pas. Surtout si l'on se revendique d'une pensée philosophique ou scientifique.

Mental adj. : Ce qui est de l'ordre de la représentation propre à soi, perceptive et/ou imaginale. Exemple : les perceptions sensorielles sont également mentales en ce sens.

Je sais que tu ne seras pas d'accord avec cette simplification, car tu prends plaisir à couper les cheveux en quatre, mais de mon côté je préfère m'exprimer dans un langage facilement accessible au grand nombre.
C'est un choix (non-libre).

Il ne s'agit pas de couper les cheveux en quatre, mais d'être précis dans les termes que l'on emploie. C'est une base incontournable en philosophie.



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"Voir" que nous ne sommes rien n'a aucun rapport avec le nihilisme.

Tu vois du "rien" toi ? Moi non.
On ne peut que croire "être rien", non le voir, ni le comprendre.
Perso, je ne crois rien, et surtout pas des sottises.
D'ailleurs, ce "rien" n'existe pas, c'est un concept creux.

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[gzabirji]

Mais ce n'est pas l'entièreté de mon propos que tu escamotes.
(...)
Si tu escamotes ce que je dis, forcément tu répondras à coté.

Je confirme totalement.
J'escamote tes propos, effectivement, et je réponds complètement à côté, c'est tout à fait exact.

[estra2]

Bonjour à tous,

Lol. La logique ne peut être que personnelle et subjective ?
Il n'y a rien de moins personnel et de moins subjectif que la logique.

Le problème vient justement du fait de considérer la logique comme personnelle, le "ça c'est ta logique" utilisé comme "ça c'est ta façon de voir les choses".

Or la logique peut, justement, nous aider ou nous permettre de remettre en cause notre opinion, d'être objectifs.

Un exemple, les EMI, on vit cette expérience, ensuite, on s'intéresse à ceux qui sont passés par là et on lit des témoignages similaires au sien sur de nombreux points.
La conclusion (subjective) c'est qu'il s'agit là de ce qui se passe lorsqu'on meurt.

La logique (objective), c'est que, s'il s'agit de ce qui se passe lorsqu'on meurt, alors toutes les personnes qui meurent doivent vivre cela et tous les gens ayant vécu une mort imminente doivent vivre cela.

La réalité c'est qu'une partie des gens ayant connu cet état de mort imminente n'ont pas vécu d'EMI et qu'il y a un effet de prisme : les seuls dont on parle sont les gens ayant quelque chose à raconter.

Conclusion logique et en aucun cas subjective : les EMI ne correspondent pas à ce que vivent tous les humains à leur mort mais sont une expérience particulière vécue par certaines personnes en état de mort imminente.