Les livres religieux confrontés à la science

[vic]

Eliaqim a dit : Pourquoi tant de traductions de la Bible sont-elles incorrectes ? Tout simplement parce que ce passage n'attirait pas autant d'attention par le passé qu'il le fait aujourd'hui.

N'importe quoi .
La preuve que dans la bible l'univers a bien été créé en 6 jours puisque la bible décrit la création pour chacun des 6 jours qu'elle énumère un par un .C'est quoi cette histoire d'enfumage sur la traduction du mot jour qui ne voudrait pas dire jour etc ?

Premier jour: Dieu créa la lumière, séparant la lumière des ténèbres, appelant la lumière "jour" et les ténèbres "nuit" (Genèse 1:1-5).

Deuxième jour: Dieu créa le firmament pour séparer les eaux au-dessus du firmament des eaux en dessous (Genèse 1:6-8).

Troisième jour: Dieu rassembla les eaux sous le ciel en un seul endroit pour faire apparaître la terre sèche et commanda à la terre de produire de la végétation (Genèse 1:9-13).

Quatrième jour: Dieu créa les luminaires dans le firmament, y compris le soleil, la lune et les étoiles (Genèse 1:14-19).

Cinquième jour: Dieu créa les créatures aquatiques et les oiseaux (Genèse 1:20-23).

Sixième jour: Dieu créa les animaux terrestres et les êtres humains, hommes et femmes (Genèse 1:24-31).

Donc ça fait bien 6 jours, et ça colle parfaitement avec le verset qui explique que les cieux ( l'univers ) ont été créé en 6 jours .Hors l'univers n'est pas apparu en 6 jours, c'est faux scientifiquement .

Qu'est ce que vous n'allez pas nous inventer vous les croyants pour essayer de nous enfumer ?

[Gérard C. Endrifel]

Parce que vous voyez le mot "jour" alors vous croyez que ce sont des jours de 24H ? Qui enfume qui ? Il y a plusieurs compréhensions possibles du mot "jour" en traduction, si vous n'êtes pas d'accord avec elles, vous pouvez toujours écrire aux traducteurs et leur faire part de vos lumières.

[vic]

Parce que vous voyez le mot "jour" alors vous croyez que ce sont des jours de 24H ? Qui enfume qui ? Il y a plusieurs compréhensions possibles du mot "jour" en traduction, si vous n'êtes pas d'accord avec elles, vous pouvez toujours écrire aux traducteurs et leur faire part de vos lumières.

La création du monde ou des phénomènes est déjà impossible à la base pour cette raison :

Aucune chose existante ne vient àl'être ou ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou à partir de ce qui n'existe pas .Et les deux processus sont impossibles.Ce qui est ne devient pas puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas .

" Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur , on ne pourrait même plus parler de création , puisque tout serait déjà là " Mathieu Ricard .

Il faut bien comprendre que d'un point de vue logique , l'idée de création du monde par un créateur n'a aucun sens et contient beaucoup de contradiction et d'incohérence .

Oui la bible est bourrée d'incohérences .
Tout comme quand un dieu qui se dit omniscient rate sa 1ère création sans l'avoir prévu.
Ce sont des histoires faites pour les enfants , et encore ce sont souvent les enfants qui voient les incohérences de ce genre de livre bien avant les adultes .

[Gérard C. Endrifel]

La création du monde ou des phénomènes est déjà impossible à la base pour cette raison :

Aucune chose existante ne vient de l'être ou ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas .

" Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur , on ne pourrait même plus parler de création , puisque tout serait déjà là " Mathieu Ricard .

Oui la bible est bourrée d'incohérences .
Tout comme quand un dieu qui se dit omniscient rate sa 1ère création sans l'avoir prévu.
Ce sont des histoires faites pour les enfants , et encore ce sont souvent les enfants qui voient les incohérences de ce genre de livre bien avant les adultes .

Vous ne répondez pas à ce que je vous expose, vous rebondissez juste sur ma réponse pour bien cracher votre haine. J'estime donc que vous croyez que ce sont des jours de 24H... Et vous comptez convaincre combien de croyants au juste ? La Bible n'est pas incohérente. C'est toujours l'interprétation qu'on en a qui rend les choses soit cohérentes, soit incohérentes. Votre opinion est donc subjective et non objective - ce qui la rend d'autant plus sophistique - car elle repose sur votre interprétation de la Bible et les conclusions que vous en avez tiré et non sur ce qu'est réellement la Bible.

[Eliaqim]

Vic mouline des incohérences, sans l'avoir déjà lu. Et les incohérences qu'il a récupérées, s'il en existe, ne sont pas établies.

[vic]

Vous ne répondez pas à ce que je vous expose, vous rebondissez juste sur ma réponse pour bien cracher votre haine. J'estime donc que vous croyez que ce sont des jours de 24H... Et vous comptez convaincre combien de croyants au juste ? La Bible n'est pas incohérente. C'est toujours l'interprétation qu'on en a qui rend les choses soit cohérentes, soit incohérentes. Votre opinion est donc subjective et non objective - ce qui la rend d'autant plus sophistique - car elle repose sur votre interprétation de la Bible et les conclusions que vous en avez tiré et non sur ce qu'est réellement la Bible.

Je vous réponds que la création du monde est impossible en 24 h ou même dans un autre temps que vous souhaitez .
Donc je réponds tout à fait à votre question .
Relisez mon commentaire .
Donc que vous imaginiez que dans la genèse un jour c'est 24 heures ou 1 milliards d'années ne change rien au fait que la création de l'univers c'est impossible .

je vous remet mes arguments :

Aucune chose existante ne vient à l'être ou ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou à partir de ce qui n'existe pas .Et les deux processus sont impossibles.Ce qui est ne devient pas puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas .

" Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur , on ne pourrait même plus parler de création , puisque tout serait déjà là " Mathieu Ricard .

[Gérard C. Endrifel]

la création de l'univers c'est impossible.

[vic]

L'univers ne peut pas être créé oui .
Il existe mais , il ne peut pas être créé .

On peut aussi trouver un autre problème qui se pose , c'est la notion du temps .
Un dieu ne peut pas être créateur du monde avant de l'avoir créé .
Ce qui suppose que si il est créateur , c'est que le monde était déjà là .
Et donc il ne peut pas y avoir création .

D'un autre coté , dire qu'un dieu serait en dehors du temps et de l'espace condamne ce dieu à ne jamais pouvoir créer puisqu'il est en dehors du temps et qu'il n'a pas accès au temps .
Tout ce qui vie se trouve dans le temps et l'espace .

Donc ça n'est même pas une question de bible , puisque ce livre ne peut éclairer personne puisqu'il ne veut rien dire ou peut être interprété comme on veut et qu'il peut prendre les visages de tous les fantasmes ;mais une question de crédibilité de la notion de dieu créateur sur un plan logique .

C gérard endrifel a dit : La Bible n'est pas incohérente. C'est toujours l'interprétation qu'on en a qui rend les choses soit cohérentes, soit incohérentes.

La différence entre la science et la croyance , c'est justement qu'en science les faits observés sont identiques quelque soit l'observateur qui l'observe .
Vous vous me dites que la bible est conforme à l'interprétation personnelle de chacun et que chacun y voit ce qu'il veut .
La bible repose sur de la fantasmagorie personnelle c'est ça ?
je ne vois pas ce qu'on peut faire d'un livre à qui on peut faire dire tout ce qu'on veut .
En outres , un livre incompréhensible et abscons comme vous nous le décrivez n'aurait aucun intêret pour nous éclairer .

[prisca]

Donc ça fait bien 6 jours, et ça colle parfaitement avec le verset qui explique que les cieux ( l'univers ) ont été créé en 6 jours .Hors l'univers n'est pas apparu en 6 jours, c'est faux scientifiquement .

Qu'est ce que vous n'allez pas nous inventer vous les croyants pour essayer de nous enfumer ?

Les cieux c'est le ciel et ce n'est pas l'univers

[Eliaqim]

Prisca, il faut que tu comprennes que, comme l'anglais, un mot hébreu peut correspondre à plusieurs termes en français. Ce n'est pas pour rien qu'on dit que la langue française est riche !

[Gérard C. Endrifel]

Tout ce qui vie se trouve dans le temps et l'espace

Non, pas forcément. Un Dieu qui n'a ni commencement ni fin et que rien ne peut contenir ne vit ni dans le temps ni dans l'espace. Pour parler de notion du temps et d'espace, il faut un point de départ au minimum. Le Temps et l'espace, c'est Dieu qui les a créé lorsqu'il a fait venir à l'existence sa toute première créature, Jésus.

Vous vous me dites que la bible est conforme à l'interprétation personnelle de chacun

Ce n'est pas vraiment ce que j'ai dit.

et que chacun y voit ce qu'il veut.

Ca, c'est vrai. Et surtout, ce qui l'arrange. Prenez la Trinité par exemple. Les tenants de ce dogme prétendent se fier à la Bible mais en réalité ils ne s'appuient que sur quelques versets du Nouveau Testament. Lorsque vous les confrontez au reste de la Parole de Dieu, ils s'emmurent derrière leurs versets favoris plutôt que d'admettre qu'ils se trompent au regard de ce que dit toute la Bible. Si, dès le départ, vous partez du principe que la Bible n'est pas cohérente alors vous allez faire comme les trinitaires. Isoler les versets de tout le reste de la Bible, leur faire dire ce que vous voulez et dire que c'est la preuve que la Bible est incohérente.

La Bible se complète. Si vous trouvez un verset qui vous semble dire A et un autre, similaire, qui vous semble dire B, votre premier réflexe sera de dire que la Bible se contredit. A aucun moment, par humilité, vous allez admettre que c'est votre compréhension qui n'est pas bonne et chercher à harmoniser les deux textes. C'est de l'orgueil. Or, la Bible est accessible aux humbles de cœur.

Enfin vous comparez la Bible à la Science. C'est comme comparer du tennis avec du golf pour nous convaincre que l'un est meilleur que l'autre, c'est ridicule. La Bible n'est pas un livre de Science. Elle n'a jamais revendiqué l'être. Cependant, quand Salomon parle du cycle de l'eau des siècles avant la découverte de celui-ci, il ne commet aucune erreur. Isaïe parle de la rotondité de la Terre à une époque où tout le monde imaginait qu'elle avait toutes sortes de forme. Un autre verset dira qu'elle ne repose sur rien à une époque où l'on croyait qu'elle reposait sur les épaules de diverses créatures.

De l'autre, vous avez Josué qui relate son récit depuis son point de vue d'observateur à une époque où personne ne savait que la Terre tournait autour du soleil et de nos jours, des gens trébuchent là-dessus. Avait-il tort ? Non, de son point de vue d'observateur c'est comme si le soleil s'était arrêté. Devait-il être rigoureux scientifiquement à ce moment-là ? Et sur la base de quoi ? Et la leçon, la véritable leçon du récit à ce moment-là c'est quoi ? De savoir que la Terre tourne autour du soleil ? S'il avait écrit que la Terre s'était arrêtée de tourner vous auriez compris la leçon ? Je ne pense pas.

[Stop !]

Moi je veux bien que le mot "jour" de la Genèse n'ait pas le sens que nous lui attribuons aujourd'hui,
ou qu'il puisse avoir plusieurs sens. D'ailleurs il en a plusieurs chez nous aussi. Essayons d'y voir clair :

Dieu crée la lumière et l'appelle "jour". Nous aussi, nous disons qu'il fait "jour". En voici un sens.
Il constate alors que la lumière est bonne, ce qui est déjà un peu bizarre pour un être omniscient,
mais passons. Il ne semble pas alors vouloir éradiquer les ténèbres et se contente de créer une
"séparation" entre eux et le jour. Il éteint donc, semble-t-il, la lumière, et ne la rallume qu'au bout
d'une durée qu'il appelle "nuit".

On constate que ces deux durées cumulées forment un premier "jour", mais on ne sait pas si c'est Dieu
qui a choisi cette appellation ou si ça vient d'ailleurs. Ce qu'on peut dire, c'est que le mot est mal choisi
puisqu'il englobe un autre de ses sens et son opposé. Suivent ensuite trois "jours" au sujet desquels on
doit se demander si Dieu allume et éteint lui-même la lumière à chaque fois. En effet, comme nous avons
pu découvrir que le le jour et la nuit se succèdent grâce à la rotation de la Terre face au soleil, et que Dieu
n'a créé ledit soleil qu'au cours du quatrième "jour", on ne peut que se poser la question.

Qu'est-ce donc que ces "jours" ? Et quelle est donc leur durée ? Il existe bien une réponse habituelle consistant
à asséner l'évidence qu'il s'agit là de "jours" divins qui, bien entendu, n'ont pas la maigre durée des jours humains,
ce qui amène alors à se demander sur quel astre Dieu peut bien tourner. Ou s'il s'agit d'un nycthémère divin, une
hypothèse que contredit le repos qu'il ne prit qu'au bout du septième "jour".

Quoi qu'il en soit, Dieu a donc créé la lumière indépendamment de toute source (autre que lui-même) puis s'est dit
qu'il fallait en créer une, de source, pour pouvoir éclairer la Terre, et il a installé le soleil et les étoiles. Ainsi que le dit vic.

Bon, c'est du chipotage, il ne faut pas voir les choses comme ça, il faut s'élever un peu.... On vous l'accorde, mais sans nous.

[hors sujet] : Faites toujours le lien entre ce que vous écrivez et le sujet.

Ajouté 14 minutes 54 secondes après :

La Bible se complète. Si vous trouvez un verset qui vous semble dire A et un autre, similaire, qui vous semble dire B, votre premier réflexe sera de dire que la Bible se contredit. A aucun moment, par humilité, vous allez admettre que c'est votre compréhension qui n'est pas bonne et chercher à harmoniser les deux textes. C'est de l'orgueil. Or, la Bible est accessible aux humbles de cœur.

Nous avons un exemple célèbre de cette humilité que les théologiens ont faite leur :

Dans l'Ancien Testament, Dieu recommande aux Hébreux de rendre œil pour œil, dent pour dent,...
Dans le Nouveau, son "Fils" recommande, si on se fait frapper sur une joue, de tendre l'autre.

Une contradiction ? Que nenni ! Jésus ne contredit pas le commandement de son père, il "l'accomplit".
C'est pas beau ça ? Ça, c'est de l'humilité ! De l'humilité de théologien, certes, de savant en somme,
donc pas de la bonne humilité de simple d'esprit ou d'enfant. Rien que de l'orgueil. Cherchons ailleurs.

Ah oui, il faut voir le contexte de l'époque, il ne faut pas raisonner avec l'esprit d'aujourd'hui...
Désolé, ça c'est un travail de sachant, pas de simple d'esprit, ça ne marche pas non plus.

Ajouté 40 minutes 15 secondes après :
Restons un peu sur cet exemple.

Remarquer que les deux directives s'opposent et y réfléchir, se demander pourquoi et laquelle il faut suivre,
c'est de l'orgueil. Par contre, ne pas remarquer qu'elles s'opposent et suivre la nouvelle, c'est bien, c'est de
l'humilité. Le remarquer mais suivre aussi la nouvelle, c'est encore de l'humilité. Là où ça tombe bien, c'est
que l'ancienne directive ne correspond plus à l'humanisme prôné aujourd'hui dans les civilisations dignes de
ce nom. La nouvelle guère plus, mais enfin...

Considérons la directive plus récente encore qui dit quelque part « Tuez les Juifs là où ils se trouvent. »
L'humilité consiste alors à ne pas se poser de question et à la mettre en application. Où on retombe sur
ses pattes, c'est qu'on peut en conclure à contrario que ceux qui la suivent sont bien des simples d'esprit.
Je dirai même des demeurés.

Ainsi, Gérard, tu nous permets de voir clairement ce qu'il y a de fallacieux, de trompeur, dans tes assertions
et donc dans la démarche religieuse :

Réfléchir à ce que nous commande une religion est orgueilleux, ça part d'un mauvais sentiment et il ne faut pas le faire.
Suivre à la lettre sans se poser de question, comme le ferait un simple d'esprit, c'est ce que Dieu aime.

Bravo !! Tu nous sers l'essence même de l'esprit religieux : « Ne discutez pas, faites ce qu'on vous dit ! »
Encore bravo ! Un monde de Krétins-akhbar serait un monde parfait.

[vic]

C gérard Endriflel a dit : Non, pas forcément. Un Dieu qui n'a ni commencement ni fin et que rien ne peut contenir ne vit ni dans le temps ni dans l'espace. Pour parler de notion du temps et d'espace, il faut un point de départ au minimum. Le Temps et l'espace, c'est Dieu qui les a créé lorsqu'il a fait venir à l'existence sa toute première créature, Jésus.

Désolé , mais c'est incohérent .
Si ce dieu était "hors du temps" , il ne peut pas avoir accès au temps .
IL ne peut rien créer dans le temps et l'espace .

Vic a dit: et que chacun y voit ce qu'il veut.

C Gérard Endrifel a répondu à vic : Ca, c'est vrai. Et surtout, ce qui l'arrange. Prenez la Trinité par exemple. Les tenants de ce dogme prétendent se fier à la Bible mais en réalité ils ne s'appuient que sur quelques versets du Nouveau Testament.

Vous admettez que la bible n'est pas claire .
Donc vous admettez qu'un texte pas clair ne peut pas nous éclairer .
Et par voie de conséquence , vous admettez que c'est un livre qui ne sert à rien .
Vous n'arrêtez pas de nous dire que personne ne sait traduire vraiment ce qui y est écrit , et qu'on tergiverse sur la question .
Et vous dites avec Eliaqim que quand on lit le texte , il est abscons , et qu'on peut lui faire dire ce qu'on veut en fonction de son interprétation personnelle.

Stop a dit : Moi je veux bien que le mot "jour" de la Genèse n'ait pas le sens que nous lui attribuons aujourd'hui,
ou qu'il puisse avoir plusieurs sens. D'ailleurs il en a plusieurs chez nous aussi. Essayons d'y voir clair :

Dieu crée la lumière et l'appelle "jour". Nous aussi, nous disons qu'il fait "jour". En voici un sens.
Il constate alors que la lumière est bonne, ce qui est déjà un peu bizarre pour un être omniscient,
mais passons. Il ne semble pas alors vouloir éradiquer les ténèbres et se contente de créer une
"séparation" entre eux et le jour. Il éteint donc, semble-t-il, la lumière, et ne la rallume qu'au bout
d'une durée qu'il appelle "nuit".

On constate que ces deux durées cumulées forment un premier "jour", mais on ne sait pas si c'est Dieu
qui a choisi cette appellation ou si ça vient d'ailleurs. Ce qu'on peut dire, c'est que le mot est mal choisi
puisqu'il englobe un autre de ses sens et son opposé. Suivent ensuite trois "jours" au sujet desquels on
doit se demander si Dieu allume et éteint lui-même la lumière à chaque fois. En effet, comme nous avons
pu découvrir que le le jour et la nuit se succèdent grâce à la rotation de la Terre face au soleil, et que Dieu
n'a créé ledit soleil qu'au cours du quatrième "jour", on ne peut que se poser la question.

C'est bien la preuve qu'un texte pas clair ne peut éclairer personne et que la bible n'éclairera jamais personne .

Ajouté 21 minutes 35 secondes après :

Les cieux c'est le ciel et ce n'est pas l'univers

Lis la définition de cieux et tu verras que ça peut tout aussi bien être la définition même de l'univers .
Les cieux ça peut être l'ensemble des astres selon le Larousse .

https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... ciel/15990

Et la définition de l'univers peut tout à fait être l'ensemble de tous les astres, donc y compris la terre .

Définition du mot astres selon le larousse en ligne :
Tout corps céleste naturel (Soleil, Lune, planète, comète, étoile, etc.). [Les nébuleuses, les amas d'étoiles et les galaxies sont souvent désignés sous le nom d'objets célestes.]

En réalité , le terme " cieux" c'est encore un terme peu clair , comme on en rencontre tout au long de la bible et qui fait ce livre pas clair ne pourra jamais éclairer personne .

[prisca]

Prisca, il faut que tu comprennes que, comme l'anglais, un mot hébreu peut correspondre à plusieurs termes en français. Ce n'est pas pour rien qu'on dit que la langue française est riche !

A quel mot Hébreu fais tu allusion ?

Le mot "Cieux" ?

Genèse 1:1
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.

En vérité je ne me suis pas attachée à traduire d'une langue à l'autre mais à comprendre le contexte du verset lorsqu'à vic j'ai répondu que les Cieux ce n'est pas le ciel car dans le cadre de l'époque qui elle prend connaissance de la Bible, soit environ 1313 avant Jésus Christ, les hommes sont face à un ciel étoilé et évoluent sur une terre qu'ils considèrent comme étant plate, leurs connaissances sont très limitées, donc lorsque l'ETERNEL leur parle des Cieux, eux que voient ils ? Un Ciel et surtout le mot "univers" et son concept " (comprendre qu'il existe un univers ) ça date du 12ème siècle. Il est dérivé du latin "universum", qui signifie "tout-entier" ou "ensemble". Le terme a évolué au fil du temps pour désigner l'ensemble de l'espace et de la matière existants, ou l'univers tel que nous le comprenons aujourd'hui.

Ce mot "univers" est dérivé de la combinaison de "uni" (un) et de "versus" (une forme du verbe "vertere" signifiant tourner ou changer de direction). Ainsi, "universum" peut être interprété comme ce qui tourne d'un seul bloc.

Donc l'ETERNEL a concordé son langage proportionnellement aux gens qui l'écoutent en ce temps là, à savoir les Juifs 1313 ans avant Jésus Christ et donc les Cieux pour eux ignorants de ce que représente ce que nous qualifions nous d'Univers, et bien c'est un ciel étoilé.

Ajouté 2 minutes 14 secondes après :

Lis la définition de cieux et tu verras que ça peut tout aussi bien être la définition même de l'univers .
Les cieux ça peut être l'ensemble des astres selon le Larousse .

https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... ciel/15990

Et la définition de l'univers peut tout à fait être l'ensemble de tous les astres, donc y compris la terre .

Définition du mot astres selon le larousse en ligne :
Tout corps céleste naturel (Soleil, Lune, planète, comète, étoile, etc.). [Les nébuleuses, les amas d'étoiles et les galaxies sont souvent désignés sous le nom d'objets célestes.]

En réalité , le terme " cieux" c'est encore un terme peu clair , comme on en rencontre tout au long de la bible et qui fait ce livre pas clair ne pourra jamais éclairer personne .

En parlant à Eliaqim en fait je t'ai répondu aussi vic.

[vic]

prisca a dit : Donc l'ETERNEL a concordé son langage proportionnellement aux gens qui l'écoutent en ce temps là, à savoir les Juifs 1313 ans avant Jésus Christ et donc les Cieux pour eux ignorants de ce que représente ce que nous qualifions nous d'Univers, et bien c'est un ciel étoilé.

N'importe quoi.
Ce sont les hommes qui ont écrit la bible et donc normal qu'ils fassent les même erreurs scientifiques de leur époque .
Un dieu ne les aurait pas répété bêtement en plus en sachant que la science allait évoluer et que ça discréditerait la bible ensuite .