car un esprit n'a pas de la chair et des os, comme vous voye

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Re: car un esprit n'a pas de la chair et des os, comme vous voye

Ecrit le 05 mars10, 19:20

Message par info »

Medico cites:
les habitants du ciel constatèrent que ces filles étaient bien jolies, et ils en choisirent pour les épouser
Les russelites y voies dans les mots habitants du ciel des anges qui serait venue épouser des femmes humaines ,style de succubes et incubes.
Adventiste a repondut pour une parole de l évangile :
Car à la résurrection, les hommes ne prendront pas de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.
Christ montres bien part la ,qu il n est point dans la nature angelique de prendre de femmes :D
Donc les russelites comment vont t ils venir a faire unifier leur doctrine russelites ,alors que Christ demontres qu il ne peut en etre ainsi. :roll:

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Re: car un esprit n'a pas de la chair et des os, comme vous voye

Ecrit le 05 mars10, 23:41

Message par hallelouyah »

Tu es prié de te montrer respectueux en disant TJ ou Témoins de Jéhovah et non rusellites, ce sont là deux mouvements distincts.


Dans la bible, l'emploi de "fils de Dieu" s'applique soit aux anges, soient aux israélites. Je ne compte pas Adam puisque celui-ci fut le premier et seul humain jusqu'aux israélites à être appelé "fils de Dieu".
Au temps de Noé, les israélites n'existant pas encore, il s'ensuit que l'emploi de "fils de Dieu" ou "fils du [vrai] Dieu" (MN) ne peut donc désigner que les anges.

Pierre nous parle des fils de DIeu qui avaient été désobéissants au temps de Noé, et qui avaient pris des femmes, il ressort que le passage faisait référence à des anges qui se matérialisèrent (prirent l'apparence de l'homme).

Autre raison de penser ainsi : si il s'agissait des fils d'Adam, sachant qu'il n'existe pas d'homme qui ne pèche, et que les hommes étaient déjà comptés comme fils de la désobéissance, il se trouve alors surprenant que cela fut souligné comme un fait marquant.

Autre raison encore : si il s'agissait des fils d'Adam, alors que Dieu dès le commencement a crée l'homme mâle et femelle, et qu'ils être fécond, il n'y avait pas lieu de préciser qu'ils prenaient des femmes.

Enfin comme dernière raison, Jésus ne serait venu visiter selon jusmon que les morts du temps de Noé, pas même d'avant le temps de Noé ni après le temps du déluge, il y aurait là une grave injustice.

Donc tout concorde à conclure qu'il ne s'agit pas de fils d'Adam mais de fils célestes de Dieu, des anges qui ont abandonné leur demeure naturelle qu'est le ciel pour venir résider sur la terre et prendre des femmes sous leur forme matérialisée dans le but de se donner une descendance comme des fils de dieux.

Ce qui leur valut l'abaissement spirituel qu'est le Tartare symbolique, comparé à une prison. C'est donc à des anges désobéissants que Jésus est venu confirmer leur jugement, puisque il ne vient pas en aide aux anges mais à la vraie semence d'Abraham.
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Re: car un esprit n'a pas de la chair et des os, comme vous voye

Ecrit le 06 mars10, 00:02

Message par hallelouyah »

Adventiste a écrit : Genèse 6:2
Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier à la surface du sol, et que des filles leur furent nées,
les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ce fut parmi elles qu’ils choisirent leurs femmes.

Les mots fils de Dieu ne désignent pas uniquement les anges pour savoir qui sont ces fils de Dieu tu dois aller voir dans le reste de la bible partout où ces mots sont utilisés et tu pourras savoir qui sont ces fils de Dieu.

Exemple:
Psaumes 29:1 Psaume de David. Fils de Dieu, rendez à l’Eternel, Rendez à l’Eternel gloire et honneur !

Galates 3:26 Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus–Christ ;

Les fils de Dieu désignent les adorateurs de Dieu et les fils des hommes désignent ceux qui sont adorateurs de tout ce qui se rapporte aux hommes traditions, faux dieux etc.

Un autre exemple prenons la divinité païenne Kemoch, les adorateurs de cette divinité étaient appelé ses fils et ses filles.

Nombres 21:29 Malheur à toi, Moab ! Tu es perdu, peuple de Kemoch ! Il a fait de ses fils des fuyards Et il a livré ses filles à la captivité, à Sihôn, roi des Amoréens.

Jérémie 48:46 Malheur à toi, Moab ! Le peuple de Kemoch est perdu ! Car tes fils sont emmenés captifs, Et tes filles captives.

À aucun endroit dans la bible il n'est prouvé que les anges ont la capacité de procréer. De plus, même si les anges pouvaient vraiment procréer, seraient-ils suffisamment stupides pour prendre des femmes parmi les hommes pécheurs.

Les fils de Dieu dans Genèse 6:2 ce sont Des hommes pieux, surtout des descendants de Seth, adorateurs de Dieu, qui, séduits par la beauté de femmes n’appartenant pas à leur lignée, les ont épousées et ont perdu leur spiritualité.


Et pourtant Dieu a crée l'homme a son image à l'origine non ? Comment se fait-il que Adam dans ce cas ait pu péché et comment se fait-il que ce chérubin ait pu péché le premier, lui qui était un modèle parfait en beauté et devint Satan le diable ?



Ce sont des hommes pieux qui désobéissent ? :mrgreen:
Faut croire alors qu'ils ne l'étaient pas :D

D'abord tous les hommes descendent d'Adam, et il n'est jamais dit que Seth marcha droit avec Dieu.
Ensuite seuls Hénoch et Noé sont cités comme marchant avec Dieu.
Continuons à ce stade la seule obligation est que l'homme prenne femme, il n'existe aucun interdit sur la lignée.

"fils de Dieu" s'applique dans le tanach aux seuls :
  • anges
  • israélites
la référence Malaki est métaphorique et non littéral, de plus ce n'est pas une référence la filiation avec le vrai Dieu, elle ne peut donc être retenu (le panthéon des dieux ne commencera qu'après le déluge).

Puisque ni les dieux qui furent inventés après le déluge, ni les israélites existaient, ni les chrétiens, il ne reste que les anges.
Pas même Noé et ses fils ne furent qualifiés de fils de Dieu, pas même Hénoch.

Seule conclusion possible : il s'agissait d'anges.

Vos objections sur les anges ne peuvent pas prendre femme n'est pas valable non plus.

Parce que la bible n'a jamais dit que les anges ne pouvaient pas prendre forme humaine, c'est au contraire attesté.

L'exemple de Jésus ne dit rien d'autre les êtres spirituels dans leur forme spirituel ne sont pas sexués, il ne fait aucune mention d'eux dans leur forme humaine. Or dans cette forme, ils mangent, boivent, respirent, et donc par conséquent sont comme tous les hommes : pourvu d'un sexe puisque il s'agit de la forme humaine, Dieu n'a pas crée l'homme asexué n'est-ce pas ?
Donc quand les anges prennent forme humaine (se matérialisent), ils deviennent sexués.

Mais si en dehors de ce seul cas , la bible ne fait jamais référence à la possibilité de relations sexuelles entre des anges ayant pris forme humaine et des femmes c'est tout simplement parce que cela est contre-nature.



C'était la minute de réflexion :D
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Re: car un esprit n'a pas de la chair et des os, comme vous voye

Ecrit le 06 mars10, 00:43

Message par Elihou »

info a écrit : Donc les russelites comment vont t ils venir a faire unifier leur doctrine russelites ,alors que Christ demontres qu il ne peut en etre ainsi. :roll:
Les Russelistes existent toujours et eux sont restés attachés aux idées de Russel .
Les Témoins de Jéhovah on séparé ce qui était du domaine des idées personnelles de Russel , qui a fait un excellent travail de fond , c'est a dire remettre a plat les doctrines religieuses face aux dogmes et traditions des Eglises
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Re: car un esprit n'a pas de la chair et des os, comme vous voye

Ecrit le 06 mars10, 10:23

Message par Adventiste »

hallelouyah a écrit :Tu es prié de te montrer respectueux en disant TJ ou Témoins de Jéhovah et non rusellites, ce sont là deux mouvements distincts.


Dans la bible, l'emploi de "fils de Dieu" s'applique soit aux anges, soient aux israélites. Je ne compte pas Adam puisque celui-ci fut le premier et seul humain jusqu'aux israélites à être appelé "fils de Dieu".
Au temps de Noé, les israélites n'existant pas encore, il s'ensuit que l'emploi de "fils de Dieu" ou "fils du [vrai] Dieu" (MN) ne peut donc désigner que les anges.
Tous ceux qui ont la foi en Jésus sont fils de Dieu, au temps d'Adam tous ceux qui sacrifiaient l'agneau étaient justifié par la foi en Jésus le sauveur qui devait venir donc toutes ces personnes qui ont été justifiées sont fils et filles de Dieu.
Galates 3:26 Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus–Christ ;
hallelouyah a écrit :Pierre nous parle des fils de Dieu qui avaient été désobéissants au temps de Noé, et qui avaient pris des femmes, il ressort que le passage faisait référence à des anges qui se matérialisèrent (prirent l'apparence de l'homme).
Jamais entendu parler montre moi le verset pour que je puisse regarder le contexte.
hallelouyah a écrit :Autre raison de penser ainsi : si il s'agissait des fils d'Adam, sachant qu'il n'existe pas d'homme qui ne pèche, et que les hommes étaient déjà comptés comme fils de la désobéissance, il se trouve alors surprenant que cela fut souligné comme un fait marquant.
Rien à voir, tous les hommes sont enfermés dans la désobéissance. Prends l'exemple de David il est appelé fils de Dieu, lui qui a versé du sang comme personne.
Psaumes 29:1 Psaume de David. Fils de Dieu, rendez à l’Eternel, Rendez à l’Eternel gloire et honneur !
hallelouyah a écrit :Autre raison encore : si il s'agissait des fils d'Adam, alors que Dieu dès le commencement a crée l'homme mâle et femelle, et qu'ils être fécond, il n'y avait pas lieu de préciser qu'ils prenaient des femmes.
Mauvais raisonnement, Exode 2:1 Un homme de la maison de Lévi avait pris pour femme une fille de Lévi.
Si on suit ton raisonnement il n'y a pas lieu de préciser qu'un homme prend une femme nulle part dans la bible étant donné que Dieu a fait les hommes mâles et femelles.


hallelouyah a écrit :Donc tout concorde à conclure qu'il ne s'agit pas de fils d'Adam mais de fils célestes de Dieu, des anges qui ont abandonné leur demeure naturelle qu'est le ciel pour venir résider sur la terre et prendre des femmes sous leur forme matérialisée dans le but de se donner une descendance comme des fils de dieux.

Ce qui leur valut l'abaissement spirituel qu'est le Tartare symbolique, comparé à une prison. C'est donc à des anges désobéissants que Jésus est venu confirmer leur jugement, puisque il ne vient pas en aide aux anges mais à la vraie semence d'Abraham.
Au contraire rien ne concorde car Jésus a dit lui-même que les anges ne prennent pas de femmes. Et de plus les anges qui ont désobéi ce sont ceux qui ont suivi Adam dans sa rébellion et celà s'est fait bien avant la création du monde.

Dans la bible les fils de Dieu désignent ceux qui sont engendré de Dieu par son Esprit
et les fils des hommes parfois désignent les non-croyants.

Dans genèse 6:2 il est question des adorateurs de Dieu qui désobéissent à l'ordre de Dieu de ne pas se mêler avec les Païens.
Dieu leur avait bien dit de ne pas prendre de femmes parmi les non-croyants car leurs idoles seraient pour eux un pièges.
Ils ont désobéi à Dieu en prenant pour femme parmi celles des hommes c'est à dire parmi ceux qui ne suivent pas le vrai Dieu
Proverbes 9:12 Si tu es sage, tu es sage pour toi–même; si tu es moqueur, tu en porteras seul la peine.
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Re: car un esprit n'a pas de la chair et des os, comme vous voye

Ecrit le 06 mars10, 11:02

Message par Adventiste »

hallelouyah a écrit :


Et pourtant Dieu a crée l'homme a son image à l'origine non ? Comment se fait-il que Adam dans ce cas ait pu péché et comment se fait-il que ce chérubin ait pu péché le premier, lui qui était un modèle parfait en beauté et devint Satan le diable ?



Ce sont des hommes pieux qui désobéissent ? :mrgreen:
Faut croire alors qu'ils ne l'étaient pas :D

D'abord tous les hommes descendent d'Adam, et il n'est jamais dit que Seth marcha droit avec Dieu.
Ensuite seuls Hénoch et Noé sont cités comme marchant avec Dieu.
Continuons à ce stade la seule obligation est que l'homme prenne femme, il n'existe aucun interdit sur la lignée.

"fils de Dieu" s'applique dans le tanach aux seuls :
  • anges
  • israélites
la référence Malaki est métaphorique et non littéral, de plus ce n'est pas une référence la filiation avec le vrai Dieu, elle ne peut donc être retenu (le panthéon des dieux ne commencera qu'après le déluge).

Puisque ni les dieux qui furent inventés après le déluge, ni les israélites existaient, ni les chrétiens, il ne reste que les anges.
Pas même Noé et ses fils ne furent qualifiés de fils de Dieu, pas même Hénoch.

Seule conclusion possible : il s'agissait d'anges.

Vos objections sur les anges ne peuvent pas prendre femme n'est pas valable non plus.

Parce que la bible n'a jamais dit que les anges ne pouvaient pas prendre forme humaine, c'est au contraire attesté.

L'exemple de Jésus ne dit rien d'autre les êtres spirituels dans leur forme spirituel ne sont pas sexués, il ne fait aucune mention d'eux dans leur forme humaine. Or dans cette forme, ils mangent, boivent, respirent, et donc par conséquent sont comme tous les hommes : pourvu d'un sexe puisque il s'agit de la forme humaine, Dieu n'a pas crée l'homme asexué n'est-ce pas ?
Donc quand les anges prennent forme humaine (se matérialisent), ils deviennent sexués.

Mais si en dehors de ce seul cas , la bible ne fait jamais référence à la possibilité de relations sexuelles entre des anges ayant pris forme humaine et des femmes c'est tout simplement parce que cela est contre-nature.



C'était la minute de réflexion :D
Tous les hommes pieux peuvent désobéir car il ne perdent pas leur capacité de choisir uniquement parce qu'ils adorent Dieu.
Tout ce qui est requis pour désobéir est la liberté de choisir et rien d'autre.

Pour ce qui est des anges ils n'est dit nulle part que les anges prennent forme humaine. Il n'est pas mentionné non-plus qu'ils s'incarnent pour être vu.
Le seul à avoir pris réellement un corps humain est Jésus et aucun autre. Si l'incarnation en homme était aussi facile que ça pourquoi Jésus se serait donné la peine de naître naturellement d'une femme ?
Les anges peuvent prendre l'apparence d'un homme mais c'est uniquement une apparence et non un véritable corps qu'il leur est donné. Les corps sont créé à partir de la poussière du sol et seul Dieu peut créer. Donc si les anges avaient vraiment pris forme humaine il aurait fallu que Dieu leur fasse un corps donc la permission de Dieu aurait été requise pour qu'ils descendent vers les humains pour procréer.
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Re: car un esprit n'a pas de la chair et des os, comme vous voye

Ecrit le 06 mars10, 16:49

Message par jusmon de M. & K. »

Adventiste a écrit :
Tous les hommes pieux peuvent désobéir car il ne perdent pas leur capacité de choisir uniquement parce qu'ils adorent Dieu.
Tout ce qui est requis pour désobéir est la liberté de choisir et rien d'autre.

Pour ce qui est des anges ils n'est dit nulle part que les anges prennent forme humaine. Il n'est pas mentionné non-plus qu'ils s'incarnent pour être vu.
Le seul à avoir pris réellement un corps humain est Jésus et aucun autre. Si l'incarnation en homme était aussi facile que ça pourquoi Jésus se serait donné la peine de naître naturellement d'une femme ?
Les anges peuvent prendre l'apparence d'un homme mais c'est uniquement une apparence et non un véritable corps qu'il leur est donné. Les corps sont créé à partir de la poussière du sol et seul Dieu peut créer. Donc si les anges avaient vraiment pris forme humaine il aurait fallu que Dieu leur fasse un corps donc la permission de Dieu aurait été requise pour qu'ils descendent vers les humains pour procréer.
Pourquoi parlez-vous de choses que vous ne comprenez pas ?

Vous êtes tous dans des églises de fabrication humaine, alors soyez plus humble et dites "Je ne sais pas".
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
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Re: car un esprit n'a pas de la chair et des os, comme vous voye

Ecrit le 06 mars10, 21:08

Message par info »

et ,toi tu comprends quoi! (y)

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Re: car un esprit n'a pas de la chair et des os, comme vous voye

Ecrit le 07 mars10, 03:14

Message par hallelouyah »

Adventiste a écrit :
Tous les hommes pieux peuvent désobéir car il ne perdent pas leur capacité de choisir uniquement parce qu'ils adorent Dieu.
Tout ce qui est requis pour désobéir est la liberté de choisir et rien d'autre.
Un homme pieux qui choisit de désobéir à Dieu ce n'est pas un homme pieux !
Et ton histoire de lignée de femmes ça doit être une référence aux femmes de la lignée de Caïn je pense, mais il n'y avait aucun interdit, c'est une fiction inventée que tu tiens là.

Adventiste a écrit : Le seul à avoir pris réellement un corps humain est Jésus et aucun autre. Si l'incarnation en homme était aussi facile que ça pourquoi Jésus se serait donné la peine de naître naturellement d'une femme ?
Tu confonds prendre l'apparence humaine(la matérialisation) et devenir chair ce qui fut le cas de Christ.
Adventiste a écrit :Les anges peuvent prendre l'apparence d'un homme mais c'est uniquement une apparence et non un véritable corps qu'il leur est donné. Les corps sont créé à partir de la poussière du sol et seul Dieu peut créer. Donc si les anges avaient vraiment pris forme humaine il aurait fallu que Dieu leur fasse un corps donc la permission de Dieu aurait été requise pour qu'ils descendent vers les humains pour procréer.
C'est pour cela qu'ils mangent et boivent quand ils prennent l'apparence d'hommes ? Les anges envoyés à Lot avaient un véritable corps d'homme. Il aurait fallu que Dieu leur fasse [..., mais ça sors d'où ça ? Pas de ce que l'on peut apprendre de la bible en tout cas, adventiste.
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Re: car un esprit n'a pas de la chair et des os, comme vous voye

Ecrit le 07 mars10, 03:46

Message par jusmon de M. & K. »

hallelouyah a écrit : Tu confonds prendre l'apparence humaine(la matérialisation) et devenir chair ce qui fut le cas de Christ.
Et toi allélouia qui a été créé à l'image de Dieu, selon sa ressemblance, il t'arrive de prendre quelle apparence pour mieux ressembler aux anges et à la divinité. D'un loup ou d'un agnau ? (loll)

Pour demain, tu as décidé de prendre quelle apparence ? (loll)
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
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Re: car un esprit n'a pas de la chair et des os, comme vous voye

Ecrit le 07 mars10, 04:54

Message par info »

jusmon de M. & K. a écrit : Et toi allélouia qui a été créé à l'image de Dieu, selon sa ressemblance, il t'arrive de prendre quelle apparence pour mieux ressembler aux anges et à la divinité. D'un loup ou d'un agnau ? (loll)

Pour demain, tu as décidé de prendre quelle apparence ? (loll)
:D :D :D :D :D bon dimanche (y)

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Ecrit le 07 mars10, 22:32

Message par medico »

les fils de DIEU dont il est fait mentiondans genése 6:2 sont bien les anges n'en déplaisent a ceux qui on une autre idée sur la question.
d'ailleurs certains traductions disent anges a la place de fils de DIEU ou habitant du ciel.
bible en français courant
2 les habitants du ciel constatèrent que ces filles étaient bien jolies, et ils en choisirent pour les épouser.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: car un esprit n'a pas de la chair et des os, comme vous voye

Ecrit le 07 mars10, 22:38

Message par Adventiste »

Je sais très bien ce qu'est prendre l'apparence d'un homme et ce qu'est l'incarnation et nulle part dans la bible on ne peut trouver de preuves que les anges peuvent s'incarner en homme. Je suis d'accord qu'ils peuvent prendre une apparence humaine mais ils ne peuvent pas s'incarner.
Prouvez-moi que les anges ont des organes génitaux et je croirai jusqu'à ce que ça soit fait je préfère ma version étant donné que c'est confirmé dans la plupart des dictionnaires bibliques.

Pour ce qui est de manger il n'est pas écrit nulle part que les anges n'ont pas cette capacité même sous forme d'esprit.
Certainement il n'ont pas besoin de manger pour vivre mais manger ne sert pas seulement qu'à survivre c'est un plaisir et rien ne dit que Dieu n'a pas donné ce plaisir aux anges aussi.
Sortez vos versets comme preuves à l'appui alors on pourra discuter.

Voici une partie de la définition de fils de Dieu dans le "nouveau dictionnaire biblique des éditions Émmaüs"

D’autre part, la théorie assimilant les « fils de Dieu » à des anges ne concorde pas avec l’enseignement des Écritures sur les anges. La Bible ne dit jamais qu’un ange pourrait ou voudrait épouser une créature humaine. Pour le faire, il devrait véritablement s’incarner, car les anges ne sont que des esprits (#Hé 1:14) ; un jour, étant semblables aux anges, nous ne pourrons précisément plus nous marier (#Mt 22:30). Or la Bible ne parle jamais que d’une seule incarnation, celle de Christ ; étant le Créateur, il peut prendre un corps à son gré. Les anges déchus, par contre, ne peuvent que tenter, influencer et finalement posséder un être humain qui se livre à eux. Voir Possession démoniaque. Il nous paraît donc juste de conclure que les « fils de Dieu » étaient les hommes pieux, adorateurs du vrai Dieu, de la bonne lignée de Seth indiquée dans #Ge 5. Leur foi et leur fidélité ayant baissé, ils se laissèrent entraîner à des « mariages mixtes » avec des femmes irréligieuses de la lignée de Caïn (#Ge 4). Le résultat fut la perversion de la race tout entière, ce qui provoqua le châtiment du déluge. Remarquons enfin que cette sanction ne visait que des hommes, et non des anges.
Proverbes 9:12 Si tu es sage, tu es sage pour toi–même; si tu es moqueur, tu en porteras seul la peine.
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Ecrit le 07 mars10, 22:54

Message par medico »

je te signal que les anges qui sont apparu aABRAHAM on mangé le repas offert part lui est sa femme.
(Genèse 18:6-8) 6 Alors Abraham se hâta vers la tente auprès de Sara et dit : “ Vite, prends trois séas de fleur de farine, pétris la pâte et fais des gâteaux ronds. ” 7 Puis Abraham courut au troupeau, prit un jeune taureau tendre et bon et le donna au serviteur, et il se hâta de le préparer. 8 Il prit ensuite du beurre et du lait, ainsi que le jeune taureau qu’il avait préparé, et plaça le tout devant eux. Et lui se tenait debout près d’eux, sous l’arbre, pendant qu’ils mangeaient.
donc ses anges avaient bien un estomac pour mangé ?
pourquoi n'auraient ils pas d'organes de reproductions aussi ?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: car un esprit n'a pas de la chair et des os, comme vous voye

Ecrit le 07 mars10, 23:20

Message par Adventiste »

As-tu été voir dans leurs pantalons ?
Prouve moi avec un verset que les anges peuvent se reproduire.
Jésus lui-même dit clairement que les anges ne se marient pas et Dieu déteste la fornication donc si les anges ne se marient pas il ne couchent pas ensemble.
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