Bible vs Coran

[rayaan]

Lisez le livre sur le destin et revenez en parler après.

[Levas]

Lisez le livre sur le destin et revenez en parler après.

Sur un forum, je discute de personne à personne, pas de personne à livre, ou de video à personne.

[rayaan]

Dans ce cas ne te plaint pas de ne pas comprendre un tel sujet.

[Pion]

Lisez le livre sur le destin et revenez en parler après.

Encore une fois tu me donnes raison.

[Wayell]

1) Où ça dans le Coran ?

Tu ne connais pas ton Coran? Une vingtaine de versets affirment sa clarté. Par ex: 44:58 2:2 2:99 4:176 24:1 25:33 26:2 24:18 etc...
Le fameux verset 3:7 affirme que le Coran contient aussi des versets ambigus, donc non clairs.

Premièrement, 3:7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l' accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.

Deuxièmement, les Versets qui prêtent à diverses interprétations ne sont pas ambiguës pour les gens enracinés dans la science (Coran & Sunna) car ils professent : «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!»

Troisièmement, Dieu veut dire que dans le Coran il y a des versets clairs qui ne suscitent aucune ambiguïté, et d’autres qui peuvent prêter au doute par des interprétations frauduleuses. Quiconque renvoie ces derniers aux premiers en les traitant comme écoulant d’eux et s’attache aux versets clairs, aura trouvé le chemin droit, et si c’est le contraire, il sera égaré et perdant. C’est pourquoi
Dieu les appelle «La prescription-mère» c’est à dire son fondement, et les autres «figuratifs» quant à la prononciation et à la structureet jamais à cause de leur sens.

Quatrièmement, Les docteurs-savants musulmans les ont commentés comme suit :

- Ibn Abbas : Les versets fondamentaux abrogent les autres, ils constituent le licite, l’illicite, les devoirs, les prescriptions et les interdictions.
- Sa’id ben Joubaïr : Ils forment la mère du Livre parce qu’on les trouve dans d’autres Livres.
- Mouqatel : Nul parmi les hommes qui professent une autre religion que l'Islam ne s’y confonde.

Quant aux versets figuratifs ou qui prêtent au doute par interprétations frauduleuse, ils sont les versets abrogés (à savoir que dans le Coran il y a des versets abrogeants et d’autres abrogés), ceux qui parlent du passé ou de l’avenir, les exemples, en quoi on croit mais on ne le suit pas. Mais Ibn Abbas précise qu’ils sont les lettres détachées qu’on trouve au début de certaines sourates. Pour Mouqatel et Moujahed, les versets figuratifs qu’on rencontre au fil du discours donnant le même sens, ou qu’ils donnent les caractéristiques et les qualités des deux choses contradictoires telles : le Paradis
et l’Enfer, la situation des croyants et celle des incrédules (dans la vie future) et cetera...

Mais la meilleure interprétation, selon le Tafsir d'Ibn Kathîr dans son ouvrage est celle donnée par Ibn Yassar qui a dit : «Les versets fondamentaux constituent les arguments du Seigneur, qui préservent les hommes, et qui repoussent l’erreur. On ne peut ni les décliner ni les altérer en leur donnant un autre sens. Quant aux figuratifs ou qui prêtent au doute par interprétations frauduleuses, ils sont une épreuve pour les hommes, comme ils sont le licite et l’illicite, afin qu’ils se maintiennent sur la voie droite sans être égarés». C’est pourquoi Dieu Dit : « les malveillants ne s’en tiennent qu’à ces derniers» pour se dévier du chemin droit et suivre l’égarement «pour créer le désordre» en s’attachant à ce qui prête au doute en l’interprétant à leur guise ne cherchant que satisfaire leur penchant, car ils sont incapables de traiter de la sorte les versets fondamentaux (clairs comme tu dis).

Et enfin, 3:8-9. «Seigneur! Ne laisse pas dévier nos cœurs après que Tu nous aies guidés; et accorde-nous Ta miséricorde. C'est Toi, certes, le Grand Donateur! Seigneur! C'est Toi qui rassembleras les gens, un jour - en quoi il n'y a point de doute - Allah, vraiment, ne manque jamais à Sa promesse.»

[Wayell]

2) C'est Vrai, le Mal réside dans la création pas dans Le Créateur, Qui Lui Est La Lumière (An-Nour). En plus, Le Divin Crée par Miséricorde, qui elle est une pureté émanant du Seigneur des Mondes. Considères-tu la miséricorde comme un mal ?

La création vient d'Allah en totalité. Tu ne vas pas me faire croire, juste pour me contredire, que l'islam accepte qu'une partie de la création, celle qui fait le mal, échappe au contrôle et à la volonté d'Allah.

Premièrement, rien n'échappe au Contrôle & à la Volonté d'Allah (Sob7anahou wa Ta3ala) car Le Créateur Est Le Dominateur Suprême (Al-Qahharr).
Deuxièmement, l'Islam n'accepte pas celui (le créé) qui fait le mal. Il a choisi de le pratiquer => libre arbitre => conséquence, le châtiment Divin au jour duquel il n'y a aucun doute si et seulement s'il n'y a pas de Repentir => 2:160. "sauf ceux qui se sont repentis, corrigés et déclarés: d'eux Je reçois le repentir. Car c'est Moi, l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux."

[Occidental]

Aucune des religions dites monothéistes, à ma connaissance, n'est parvenue à résoudre le problème du libre-arbitre de l'homme, opposé à la toute-puissance de Dieu/Allah.
C'est un problème quasi-insoluble. On en a pour preuve les bibliothèques entières qui ont été remplies par des livres sur ce sujet (qui déborde d'ailleurs sur le problème du mal).

Disons que c'est le noeud gordien. Cf le "Poème sur le désastre de Lisbonne", de Voltaire
"Pourquoi donc souffrons-nous sous un Maître équitable?"
Question centrale. Qui mériterait un topic (sans propagande), pour savoir comment chaque religion l'aborde et s'efforce de le résoudre.

Pour un Catholique, d'après Charles Péguy: "Dieu ne veut pas de prosternement d'esclave".
Pour un Catholique:
C'est parce qu'IL a fait de l'Homme une créature supérieure (l'Homme ne poussant pas par tropisme comme la plante et ne vivant pas par instinct comme l'animal), créature dotée du libre-arbitre, pouvant discerner le bien du mal par sa raison et pouvant choisir le mal, que le plus beau des anges a refusé de s'incliner devant une telle créature également matérielle et corporelle.
C'est parce qu'IL savait que l'Homme s'égarerait hors du vrai, du bien et du bon, qu'IL a décidé de toute éternité de s'incarner pour rédimer la race humaine par SON sacrifice librement consenti. Intolérable pour 'le plus beau des anges' de se prosterner devant son Seigneur, Créateur et Maître s'abaissant à prendre par Son incarnation la condition humaine.
Son "Non serviam!" est un cri d'orgueil et un engagement à devenir le Prince de ce monde, le Singe de Dieu, en détournant les créatures de leur Créateur -ce qu'il fait très bien, soit en s'adressant à l'intelligence de l'homme pour la subvertir: on l'appelle Lucifer; soit en s'adressant à la volonté humaine pour l'affaiblir: on l'appelle alors Satan; soit en s'adressant aux sens pour glorifier les délires de la chair et souiller l'Homme en pervertissant ses sens: on l'appelle alors Belzébuth (Baal-ze-boub: l'idole des mouches. Au fait, quelle peut être l'idole des mouches, hein?...*1).
Au passage, il n'y en a pas 3, mais un seul qu'on nomme de noms différents selon qu'il s'attaque à la raison, à la volonté, ou à la chair.

Pour un Catholique, Dieu n'a pas créé le mal; il est la conséquence du libre-arbitre. Selon la belle expression de Claudel: "Le mal est dans le monde comme l'esclave qui fait monter l'eau." (comparaison poétique)
Nous chantons à Noël: "Felix culpa..." = Bienheureuse faute (originelle) qui nous a valu un tel Rédempteur!

C'est, pour un Catholique, parce que l'Homme a été créé avec libre arbitre que le Prince de ce monde ne pouvait que le tenter le faire pécher et le mener hors de l'Eden. Le récit de la Genèse, pour un Catholique, est allégorique: tous les fruits de tous les arbres, à savoir tous les bénéfices de toutes les sciences, sont à portée "de main", fait pour être saisis, cueillis, savourés et sont là pour l'Homme. Sauf l'arbre de la connaissance du bien et du mal: ce n'est pas l'Homme qui décide que ceci est bien ou que ceci est mal -c'est fixé par Dieu. Et c'est le fruit de cet arbre-là (la pomme*2 -symbole que je développerai ailleurs) que Satan a poussé l'Homme à consommer; il voulait décider librement des limites du bien et du mal (ça n'a pas changé...**).
La notion de "péché originel" ne signifie pas le péché commis par le ou les premier(s) homme(s); ce qui serait simplet -car d'autres sont venus depuis, qui ont peut-être vécu dans la sainteté. Et puis ce serait le péché "commencementel" ou "débutel".
C'est le péché d'orgueil de tout homme, lié à son origine: parce qu'il dispose du libre arbitre. Et qu'il n'accepte pas de ne pas s'amuser, jouer avec le feu concernant le bien ou le mal, tant dans les sciences, dans les lois que dans son éthique privée.
Cela n'est pas mon point de vue subjectif, mais la doctrine de l'Eglise catholique -d'où mes répétitions. Je ne demande donc pas aux autres s'il sont d'accord ou non. Mais d'expliquer le point de vue de leur religion sur l'articulation du libre arbitre et du mal. Je crois que la "version officielle" des Protestants est sensiblement différente, et que c'est grandement la cause de leur "attitude" envers les autres peuples (expression pleine d'euphémisme).

Faut reconnaître que le mal est parfois tellement séduisant!*** et que l'Autre, le Trismégiste, sait si bien s'y prendre.






*1 &2: Pas la banane, ni la figue, ni la prune ni le raisin. La pomme, qui est une métaphore dans toute l'Antiquité. Je doute que je puisse développer librement: ça choquerait les âmes prudes, les bons jansénistes de toutes les religions.

** Le XX° s. a accumulé peut-être plus de bouleversements scientifiques, juridiques et sociétaux qu'aucun des siècles le précédant. Accélération exponentielle. Bouleversements liés au "progrès" (?) oeuf corse, mais qui ont bougrement déplacé pas mal de limites. La liste serait longue, dans les 3 domaines. Reconnaissons toutefois que, pour ce qui est du sociétal -selon le mot à la mode, les Juifs orthodoxes, les Catholiques traditionnels et les Musulmans fidèles sont à peu près d'accord ensemble pour refuser certaines "avancées"( ) comme l'avortement libre ou l'euthanasie. Sans parler d'autres sujets de moeurs........... parce que je ne veux pas risquer la XVII°Chambre pour cela. .
Il faudrait ouvrir des topics dédiés pour que les Juifs, les Protestants, les Musulmans, les JT, etc. expliquent quelle est la position officielle de leur religion sur certains sujets précis. Sans polémiquer stérilement de l'une à l'autre; sans faire de cop-coll; juste en mesurant ses termes et pesant ses mots. Cela éclairerait les fidèles des autres religions, les agnostiques et les athées aussi.

*** Qui, sinon un onagre, dira le contraire? Que celui qui n'a jamais péché, même pas une fois, au moins en pensée, de luxure ou même ...de gourmandise, me jette la première pierre!


Edit: Je reviendrai sur le dernier post de wayell, car je n'en comprends pas la logique.

[Wayell]

5) Où ça dans le Coran ? Ramènes nous les versets.

Pas de différence entre les prophètes: 4:152 2:285 3:84 Différence entre les prophètes: 2:253

Et si tu nous expliquais le Verset 253 de la sourate 2, quelle serait ton interprétation frauduleuse ?

[Wayell]

3)---il affirme que l'homme a le libre-arbitre, mais qu'il est conditionné par Allah depuis sa conception
4)---il affirme que la miséricorde d'Allah s'étend à toute chose, mais que les incroyants seront damnés

3) Elle est où la contradiction ?
4) Parce qu'ils ont le libre arbitre et ils ont choisi de mécroire. Tu te contredis avec le point 3.

Pas de remarques sur ces points là ?

[Occidental]

Ecoute, wayell, tu me donnes l'impression, bien malgré toi! d'écrire plus vite que tu ne penses -ou que tu ne réfléchis.

Peut-être qu'en relisant et relisant encore le post de Levas, tu verrais la contradiction? Parce qu'elle est énorme!

Ama, il ne s'agit pas tant de répondre, sur ce sujet, que de maîtriser l'enjeu: quel est le problème? celui du mal et du libre arbitre de l'Homme pour celui qui croit que l'Homme est créé par un être parfait qu'on nomme Dieu.
Le poème de Voltaire que j'ai cité plus tôt, ne répond pas à la question, mais il a le mérite de poser correctement la question. C'est déjà ça.

Ensuite, quand on a pris la mesure de l'enjeu, on peut développer les réponses différentes des religions.

Si on le fait dans l'ordre, on risque d'y voir plus clair qu'en commençant par la fin:
"4) Parce qu'ils ont le libre arbitre et ils ont choisi de mécroire. Tu te contredis avec le point 3." et "rien n'échappe au Contrôle & à la Volonté d'Allah car le Créateur est Le Dominateur Suprême".
Philosophiquement, pleine contradiction.
De plus, s'IL contrôle tout, il contrôle aussi le mal; et le mal serait aussi de Sa volonté?
Enfin, le mal n'est pas une question de croyance: on ne parle pas que du mal commis par l'Homme.
J'en reviens au début; il faut poser le problème d'abord.
Sinon, ça ferait le sketch: "J'ai la réponse, mais j'ignore la question."

[NLDM]

à vous de Juger !! Le Coran est certes la parole de Dieu alors que la bible a été falsifiée réécrite plusieurs fois. Le contraste entre la parole humaine et la parole divine est très fort.
Je vous invite à vous convertir à l'islam , l'unique chemin vers le paradis , la paix intérieure , la vérité véridique , la réussite dans le monde d'ici bas et dans l'au delà.

Bonjour Nihat, paix à vous.

Juste pour que vous sachiez, les Chrétiens ne peuvent pas se convertir à l'Islam car dans leur religion il leur est interdit d'adorer le dieu de la lune..

Concernant l'analyse et la comparaison de la Bible versus Coran, je me repose sur deux vidéos également :

Celle de la première exégèse du Coran qui donne l'explication des erreurs des points diacritiques.. (exemple la parabole du moucheron, qui est en fait la morale de la parabole, ainsi que ALM qui n'était compris par personne et qui est une abréviation hébreu de "Dieu des délivrances" , etc..). tu vas apprendre beaucoup sur le Coran et les erreurs diacritiques qui sont dedans qui sont issus des recopies.

La deuxième est une comparaison (puisque c'est ici le sujet) entre la Bible et le Coran par Khalil.

Pour terminer sur la Bible, Dieu n'a pas permis aux hommes d'en changer le sens. Depuis des millénaires, elle a subi des adaptations de langages, et des fautes de copies (oui, elle aussi, voyez-vous, on l'admet, mais le sens que Dieu lui a donné a été conservé)

J'espère que vous comprendrez que la paix est préférable aux polémiques..
Salam.

[Nihat]

Bonjour Nihat, paix à vous.

Juste pour que vous sachiez, les Chrétiens ne peuvent pas se convertir à l'Islam car dans leur religion il leur est interdit d'adorer le dieu de la lune..

Concernant l'analyse et la comparaison de la Bible versus Coran, je me repose sur deux vidéos également :

Celle de la première exégèse du Coran qui donne l'explication des erreurs des points diacritiques.. (exemple la parabole du moucheron, qui est en fait la morale de la parabole, ainsi que ALM qui n'était compris par personne et qui est une abréviation hébreu de "Dieu des délivrances" , etc..). tu vas apprendre beaucoup sur le Coran et les erreurs diacritiques qui sont dedans qui sont issus des recopies.

La deuxième est une comparaison (puisque c'est ici le sujet) entre la Bible et le Coran par Khalil.

Pour terminer sur la Bible, Dieu n'a pas permis aux hommes d'en changer le sens. Depuis des millénaires, elle a subi des adaptations de langages, et des fautes de copies (oui, elle aussi, voyez-vous, on l'admet, mais le sens que Dieu lui a donné a été conservé)

J'espère que vous comprendrez que la paix est préférable aux polémiques..
Salam.

Bonjour NLDM

Je n'oblige pas a convertir les gens mais je l'ai invite

Au début de certaines sourates du Coran figurent des lettres qui semblent se présenter sans logique apparente et dont le sens est toujours resté inconnu.
 
Attributs de Dieu pour les uns, "langue du Jour du Jugement et du Paradis" pour les autres, il n’a jamais fait de doute, depuis la révélation du Coran, que ces lettres s’apparentaient à un codage et recélaient un message. La connaissance du sens de ces codes correspond d’ailleurs chez les Musulmans à une attente liée à la fin des temps, au messianisme, en tout état de cause à un jour où tout sera clarifié.
 
Aujourd’hui, alors qu’il est établi, dans "Le Soleil se lève à l’Occident - Science pour l’Heure", que chaque lettre, chaque chiffre figurant dans le Coran est l’élément d’un codage révélateur d’un message relatif à l’Heure, le défi qui se pose est de savoir comment ces lettres énigmatiques participent au décryptage de ce message.

            Le nombre de lettres débutant 29 sourates du Coran varie d’une sourate à l’autre, passant d'une seule lettre pour certaines sourates, jusqu’à cinq pour d’autres. D’autre part, ces lettres s’écrivent attachées les unes aux autres comme si elles formaient des mots, mais ne présentent ainsi aucun sens connu dans la langue arabe.
 
            Par exemple, la sourate 2, intitulée « LA GÉNISSE », commence par trois lettres attachées, comme si elles formaient un mot : «ALM (الم) Ce Livre-là ! Point de scepticisme en lui ; une Direction pour les Prudents (...) ». Mais "ALM" n’est pas un mot.
 
Les lettres de ces codes sont épelées les unes après les autres dans la lecture, et non pas lues enchaînées comme dans un mot. Ainsi, pour lire le début de la sourate 2, on prononce "Alif Lam Mim", et non "ALM".
 
            Transposé au français, c’est comme si nous avions, par exemple, un code composé des deux lettres suivantes : "WY". Ces lettres, écrites de cette façon, n’ont aucun sens connu. Mais par ailleurs, alors que ces deux lettres s’écriraient enchaînées, on devrait les lire : "Double v - I grec", et non "WY".
 
On le voit, écrits d’une certaine façon et lus d’une autre, ces codes de lettres répondent à des règles strictes. C’est d’ailleurs cet aspect rigoureux qui, très tôt, a fait penser que les lettres débutant ainsi certaines sourates du Coran étaient le support d’un message ordonné, voire d’un langage secret, caché. Voilà j'espere que vous a bien compris. Salam.

[NLDM]

            Par exemple, la sourate 2, intitulée « LA GÉNISSE », commence par trois lettres attachées, comme si elles formaient un mot : «ALM (الم) Ce Livre-là ! Point de scepticisme en lui ; une Direction pour les Prudents (...) ». Mais "ALM" n’est pas un mot.
 
Les lettres de ces codes sont épelées les unes après les autres dans la lecture, et non pas lues enchaînées comme dans un mot. Ainsi, pour lire le début de la sourate 2, on prononce "Alif Lam Mim", et non "ALM".
 
          

Tout a fait d'accord avec toi. ALM n'est pas un mot. Mais une abréviation sténographique qui est issu de l'Hébreu pour indiquer un des noms de Dieu. "ALM" signifie "Dieu des délivrances" en Hebreu, c'etait une abbreviation connue dans le milieu hebraïque de l'epoque!

de ce que j'ai retrouvé..

A: initiale de dieu en hébreu
L: préposition "le" -> pour
M: initiale de môshâôt, « saluts », au pluriel

Ce qui donne "Dieu pour les saluts", qui est une expression utilisée dans le psaume 68 21.

C'est ce qui est expliqué dans la première vidéo que j'ai mise par M. Bruno Bonnet-E.

Salam

[respect]

NLDM, tu as fait l école du rire non!!!
Aucune personnalité les plus éminentes de l Islam,parmis les savants et docteur en théologie connaissent exactement la signification de ces lettres
Et toi tu nous explique le sens,franchement trop fort
Il me semble que même le prophete(que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui) lui même ne connaissait pas son sens
Tu parle de A.L.M,mais il y a aussi d autres lettres énigmatiques,qui ne ressemblent pas a ces 3 lettres précitées

ALLAH a laisser des choses encore mystérieuses,mais qui peut être dans le futur seront éclaircies
Mais pour l instant ces lettres restent un mystère

[Peony]

Le Coran est certes la parole de Dieu alors que la bible a été falsifiée réécrite plusieurs fois.

Au sujet de la falsification de la Bible il y a un verset..."En vérité c’est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c’est Nous qui en sommes gardien" Al hijr (15:9)
Ce verset explique que Dieu a préservé le Coran de toutes altérations,la question qui se pose:pourquoi il n'a pas fait de même pour les autres livres?