[Jéhovah] qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé R:10/13

[Gérard C. Endrifel]

Voici l'exemple type, d'une lecture partielle et tendancieuse qui vise à faire dire au texte ce qu'il ne dit pas et à TRAHIR la pensée de l'apôtre Paul au profit de la doctrine d'une organisation religieuse.

Et votre massacre de Romains 10:9, dans lequel vous virez complètement la moitié du verset pour mieux le faire coller à vos croyances et redéfinir les conditions pour être sauvé, vous voulez qu'on en reparle ? Ma " lecture partielle et tendancieuse " a au moins le mérite de prendre l'intégralité des versets et pas juste, comme vous, ce qui m'arrange au détriment du reste.

Je n'ai pas lu le reste de votre message, j'ai compris quel genre de personne vous étiez à notre dernier échange: une personne intellectuellement malhonnête et de mauvaise foi.

=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1188517
=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1188758
=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1188788

[homere]

Et votre massacre de Romains 10:9, dans lequel vous virez complètement la moitié du verset pour mieux le faire coller à vos croyances, vous voulez qu'on en reparle ? Je n'ai pas lu le reste, j'ai compris quel genre de personne vous étiez à notre dernier échange: une personne intellectuellement malhonnête et de mauvaise foi.

Gérard C. Endrifel,

J'ai repris point par point, votre argumentation et j'ai construits une réponse référencée. Pourriez-vous en faire autant, au lieu de me juger.

Pourriez-vous m'indiquer ce que vous pensez de 1 Cor 8,6 : "il n’y a pour nous qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes" 1 Cor 8,6

Que signifie "UN SEUL" selon vous ?

Enfin, de qui est-il question en Rm 10,14, "comment l’invoqueraient-ils, sans avoir cru en lui ?" ?

[Gérard C. Endrifel]

Et votre massacre de Romains 10:9, dans lequel vous virez complètement la moitié du verset pour mieux le faire coller à vos croyances, vous voulez qu'on en reparle ? Je n'ai pas lu le reste, j'ai compris quel genre de personne vous étiez à notre dernier échange: une personne intellectuellement malhonnête et de mauvaise foi.

J'ai repris point par point, votre argumentation et j'ai construits une réponse référencée. Pourriez-vous en faire autant, au lieu de me juger.

Ooooh, mais à l'époque de ce message auquel renvoie BuddyRainbow, je l'avais fait et en réponse, vous aviez insinué que j'étais " gnosis ", un autre membre de ce forum, au lieu de construire une " réponse référencée ". J'ai également dit ne plus souhaiter échanger avec vous pour les raisons évoquées dans mon message précédent. Inutile d'insister, je ne changerais pas d'avis à votre sujet.

Pourriez-vous m'indiquer ce que vous pensez de 1 Cor 8,6 : "il n’y a pour nous qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes" 1 Cor 8,6

Que signifie "UN SEUL" selon vous ?

Moi aussi, je sais jouer à ce jeu:

• C'est moi, moi seul, qui suis le SEIGNEUR (YHWH), hors de moi il n'y a pas de sauveur. - Isaïe 43:11, Nouvelle Bible Segond

[homere]

Moi aussi, je sais jouer à ce jeu:
C'est moi, moi seul, qui suis le SEIGNEUR (YHWH), hors de moi il n'y a pas de sauveur. - Isaïe 43:11, Nouvelle Bible Segond

Gérard C. Endrifel ,

Votre texte est très interessant. Si Yhwh de l'AT était le SEUL Seigneur et le Seul sauveur, comment expliquer que pour l'apôtre Paul, il n'y a qu'UN SEUL Seigneur à savoir, Jésus et pourquoi Ac 16,31 ; demande :"Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé» ???

[Mikaël Malik]

Il y a mieux et plus clair comme verset


2 Pierre 3:18 Mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ. A lui soit la gloire, maintenant et pour l'éternité! Amen!



«L'Esprit dit expressément que dans les derniers temps quelques-uns inverserons la foi, s'attachant à des esprits séducteurs, et à des doctrines de dérèglements de conscience» (1 Tim. 4:1; Bible de Machaira).

[Gérard C. Endrifel]

Moi aussi, je sais jouer à ce jeu:

• C'est moi, moi seul, qui suis le SEIGNEUR (YHWH), hors de moi il n'y a pas de sauveur. - Isaïe 43:11, Nouvelle Bible Segond

Gérard C. Endrifel ,

Votre texte est très interessant. Si Yhwh de l'AT était le SEUL Seigneur et le Seul sauveur, comment expliquer que pour l'apôtre Paul, il n'y a qu'UN SEUL Seigneur à savoir, Jésus et pourquoi Ac 16,31 ; demande :"Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé» ???

Et comment expliquer que pour David, Jésus et Pierre, il y en ait deux ?

• • Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds. - Psaumes 110:1 ; Matthieu 22:44 ; Actes 2:34, Nouvelle Bible Segond

Je vous le répète: " Moi aussi, je sais jouer à ce jeu ". Ne prenez pas mon propos à la légère.

Ce qui SAUVE, c'est le fait de CONFESSER et D'INVOQUER et non de croire

Ci-dessous, la preuve irréfutable que vous vous trompez lourdement et faites dire aux Écritures autre chose que ce qu'elles disent:

• • En effet, si, avec ta bouche, tu reconnais en Jésus le Seigneur, et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l'a réveillé d'entre les morts, tu seras sauvé.

Je l'ai mise en gros, mais je doute que même avec pareille taille, vous puissiez voir quoi que ce soit. C'est très clairement écrit, et pourtant, vous ne voyez rien et continuez donc à brosser une argumentation indubitablement faussée parce que fortement biaisée Vous dénaturez le verset pour redéfinir les conditions nécessaires exposées par Paul pour être sauvé, ça fait je ne sais plus combien de fois que je vous le dit. Ce que vous faites ici est même évident aux yeux de tout le monde exceptés pour vous et les deux-trois trolls qui vous accompagnent et qui, au final, ne vous rendent clairement pas service. J'ai même pris soin, pour vous le prouver, d'employer la version de la Bible que vous semblez affectionner - la Nouvelle Bible Segond - au lieu de la Traduction du Monde Nouveau pour que vous ne puissiez pas me faire le classique coup de la traduction. Malgré tout, rien y fait, vous vous obstinez à massacrez ce verset et à nous ressortir votre broderie en allant jusqu'à dire que ce sont vos interlocuteurs Témoins de Jéhovah qui lisent de travers. Le problème chez vous réside davantage dans vos croyances personnelles et dans vos a priori à l'égard des Témoins de Jéhovah qu'en ce que disent réellement les Écritures. Aussi longtemps que vous ne l'admettrez pas et persisterez à vous enfoncer, toute poursuite de discussion sera vaine.

Le verset de Romains 10:9 est aussi clair que la déformation que vous en faites. Je vous rappelle quand même que vous avez dit à maintes reprises qu'il suffisait simplement de lire pour comprendre. Et bien arrêtez donc votre cinéma et commencez à lire. Pour de vrai cette fois.

Comme démontré déjà plusieurs fois, Paul, au verset 9, dresse deux conditions pour être sauvé au moyen d'une proposition qui se décompose de " si tu ... et si tu... [alors] tu ". Il est indiscutable ici que pour être sauvé, il y a obligatoirement deux conditions à remplir. Pas une, mais deux. C'est écrit noir sur blanc. Aucune ambiguïté possible. Et l'une d'elle réside justement dans le fait de croire.

Et pas en n'importe qui, précisément en celui que vous essayez désespérément d'éjecter de ce que Paul expose en Romains 10:9-15 afin de pouvoir y placarder Jésus à toute les sauces.

D'ailleurs, tout le raisonnement de Paul contenu dans les versets 10-15 découlant de ce postulat tourne autour du fait de croire et, en dehors du verset 9, pas une seule fois autour du fait de reconnaître:

• • L'Ecriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. (...) Comment donc invoqueraient-ils celui en qui ils n'ont pas mis leur foi ? Et comment croiraient-ils en celui qu'ils n'ont pas entendu proclamer ? - Romains 10:9, 11, 14, Nouvelle Bible Segond

J'ajouterais même, pour pousser plus loin ce que vous dites et bien enfoncer le clou, que votre idée selon laquelle Paul nous explique que " [ce] qui SAUVE, c'est le fait de CONFESSER et D'INVOQUER et non de croire " revient à dire qu'au final, il suffirait tout simplement de prononcer une sorte de formule magique et hop ! nous voilà tous tirer d'affaire.

Qui que puisse être cette personne dont il faille invoquer le nom, vous nous dites au bout du compte que Paul explique qu'il n'est même pas nécessaire de croire en cette personne. C'est toujours pire, mais jamais mieux votre histoire.

Enfin, de qui est-il question en Rm 10,14, "comment l’invoqueraient-ils, sans avoir cru en lui ?" ?

Et après ça, vous nous dites avoir " repris point par point " mon argumentation. Vous l'avez surtout lu de la même façon que vous lisez Romains 10:9, c'est-à-dire à moitié.

[homere]

Et comment expliquer que pour David, Jésus, Pierre, il y en ait deux ?

Gérard C. Endrifel,

Quant on répond à une question par une autre question, c'est que l'on atteint les limites de son argumentation et que l'on reconnait implicitement la faiblesse de sa compréhension.
Je me suis efforcé de répondre à TOUS vos arguments, sans faux-fuyants ou diversions, ce n'est pas malheureusement votre cas. Vous fuyez toutes mes questions

Je vous repose ma question et j'espère une réponse : Si Yhwh de l'AT était le SEUL Seigneur et le Seul sauveur, comment expliquer que pour l'apôtre Paul, il n'y a qu'UN SEUL Seigneur à savoir, Jésus et pourquoi Ac 16,31 ; demande :"Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé» ???

En ce qui me concerne je vais répondre à votre question.

J'essaie de définir la théologie et la christologie de l'apôtre Paul pour qui, "il n’y a pour nous qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes" 1 Cor 8,6

Pour Paul il y a UN SEUL Seigneur, c'est Jésus.

Vous REFUSEZ de prendre en considération ce texte, j'en prends acte , on va faire comme s'il n'existait pas

Concernant Matthieu 22:44 ; Actes 2:34, il ne vous aura pas échappé que les auteurs citent un texte de l'AT et ils n'attribuent pas directement et nommément le titre de Seigneur à Dieu, même si, à l'inverse de Paul, certains auteurs du NT conservent le titre de Seigneur, à Dieu.
En rendant le texte de la citation (c.-à-d. du psaume 110 en soi) à première vue "plus compréhensible", on rend l'argument évangélique qui en est tiré et, partant, la raison d'être de la citation, incompréhensibles. Car la pointe de la démonstration, c'est précisément que "David" appelle "le Christ" kurion, sans article comme le PREMIER "Seigneur" substitut du nom divin, et donc que le Christ est beaucoup plus qu'un "fils de David".

Et comment expliquer que pour David, Jésus, Pierre, il y en ait deux ?

Gérard C. Endrifel ,

En appelant, "le Christ" kurion, sans article comme le PREMIER "Seigneur" substitut du nom divin, cela indique que justement, le Christ partage la divinité de Dieu et sa "seigneurie" qui n'était jusqu'à là, réservait qu'à Yhwh.

En effet, si, avec ta bouche, tu reconnais en Jésus le Seigneur, et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l'a réveillé d'entre les morts, tu seras sauvé.

Gérard C. Endrifel ,

1) Pour éclaire votre lecture du v 9, je vous reproduits le v 10 [EDIT] :

"En effet, croire dans son cœur conduit à la justice et confesser de sa bouche conduit au salut" Rm 10,10

Qu'est ce qui conduit au SALUT, le croire ou la CONFESSION de la "Seigneurie" de Jésus ?

2) De plus selon le v 13, "quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé", Donc Qu'est ce qui sauve croire que Dieu à ressuscité Jésus et ou l'invocation du nom du Seigneur Jésus ?

3) En fin que pensez vous de Ac 16,31 :"Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé» ???

Pense-vous que vous serez capable de me répondre

Comme démontré déjà plusieurs fois, Paul dresse deux conditions pour être sauvé au moyen d'une proposition qui se décompose de " si tu ... et si tu... [alors] tu ". Il est indiscutable ici, dans ce verset de Romains 10:9, que pour être sauvé, il y a obligatoirement deux conditions à remplir. Pas une, mais deux. C'est écrit noir sur blanc. Aucune ambiguïté possible. Et l'une d'elle réside justement dans le fait de croire.

Gérard C. Endrifel,

Sauf que Rm 10,13 ne fixe plus que une seule condition au salut : "En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé."

Et pas en n'importe qui, précisément en celui que vous essayez désespérément d'éjecter de ce que Paul expose en Romains 10:9-15 afin de pouvoir y placarder Jésus à toute les sauces.

Gérard C. Endrifel,

Relisez attentivement les lettres de Paul, et vous constaterez que Paul "placarde" "Jésus à toutes les sauces" de la seigneurie de Yhwh :

(...) tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre : - 1 Corinthiens 1:1, 2

Je remercie toujours Dieu pour vous à cause de la faveur imméritée de Dieu qui vous a été donnée en Christ Jésus ; de ce qu’en tout vous avez été enrichis en lui, par une pleine capacité de parler et par une pleine connaissance, tout comme le témoignage concernant le Christ s’est affermi chez vous, si bien que vous ne manquez d’aucun don, pendant que vous attendez avec impatience la révélation de notre Seigneur Jésus Christ. Il vous affermira aussi jusqu’à la fin, pour que vous ne donniez prise à aucune accusation au jour de notre Seigneur Jésus Christ. Dieu est fidèle, par qui vous avez été appelés à avoir part avec son Fils Jésus Christ notre Seigneur. Or je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à avoir tous même langage, et qu’il n’y ait pas de divisions parmi vous, mais que vous soyez bien unis dans la même pensée et dans la même opinion. - 1 Corinthiens 1:4-10

Ô notre Seigneur, viens ! Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus soit avec vous. Que [notre] amour soit avec vous tous, dans l’union avec Christ Jésus. - 1 Corinthiens 16:22, 23

L'Ecriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. (...) Comment donc invoqueraient-ils celui en qui ils n'ont pas mis leur foi ? Et comment croiraient-ils en celui qu'ils n'ont pas entendu proclamer ? - Romains 10:9, 11, 14, Nouvelle Bible Segond

Gérard C. Endrifel ,

Savez vous que le v 14 est la suite du v 13 ?

[Gérard C. Endrifel]

Et comment expliquer que pour David, Jésus, Pierre, il y en ait deux ?

Quant on répond à une question par une autre question, c'est que l'on atteint les limites de son argumentation et que l'on reconnait implicitement la faiblesse de sa compréhension.

C'est surtout à vos tentatives de diversion que je refuse de répondre.

Je me suis efforcé de répondre à TOUS vos arguments

Ce n'est pas vrai.

Vous n'avez jamais répondu à tous ceux figurant dans celui-ci:
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1188494

A la place, vous prétendez aujourd'hui l'avoir fait. Le seul argument auquel vous aviez répondu et sur lequel vous avez préférez vous focaliser c'était celui-ci:

Enfin, on rappellera que Paul ici, explique ce qu'il faut faire pour être sauvé. Il ne dit pas qu'il faille uniquement reconnaître Jésus comme étant Seigneur pour être sauvé, il dit également qu'il faille croire que Dieu l'a relevé d'entre les morts. En effet, il semble qu'il vous échappe ceci:

Sans doute parce que vous l'aviez estimé plus fragile que le reste et donc plus facilement attaquable. Malheureusement, comme chacun sait, la suite de l'échange autour de cet argument n'a clairement pas joué en votre faveur.

Sans parler de ce que vous dites aujourd'hui et qui ne vous aide toujours pas plus. Après nous avoir dit, il y a environ une semaine, que le fait de croire en Dieu était totalement secondaire et avoir mis cela sur le compte de Paul, voilà maintenant que vous nous dites que cette croyance n'est même pas nécessaire. Non, à la place, Paul nous expliquerait selon vous qu'il suffit de prononcer une formule magique du genre " Seigneur Jésuuuus ! " pour être sauvé

Je vous repose ma question et j'espère une réponse.

Vous n'espérez pas une réponse, vous espérez me coincer au moyen d'un verset que vous dépouillez complètement de son contexte.

En ce qui me concerne je vais répondre à votre question.

Ma question, comme beaucoup d'autres, n'était que purement rhétorique et ne demandait aucune réponse.

Pour Paul il y a UN SEUL Seigneur, c'est Jésus.

Mais pas pour David, Jésus et Pierre. Vous avez vu ? Il y a Jésus dans la liste. Ce que dit Paul serait-il plus vrai que ce que Jésus a dit lui-même ?

En attendant, on constatera qu'au final, vous espérez nous faire croire que la Bible dit deux choses différentes. Ce qui équivaut à dire qu'elle serait incohérente.

Concernant Matthieu 22:44 ; Actes 2:34, il ne vous aura pas échappé que les auteurs citent un texte de l'AT et ils n'attribuent pas directement et nommément le titre de Seigneur à Dieu

Alors ça c'est trop bon

Ils citent textuellement Psaumes 110:1 dans lequel figurent non pas un, mais deux " Seigneur ". Et là, vous êtes en train de nous dire qu'aucun des deux ne concerne Dieu

même si, à l'inverse de Paul, certains auteurs du NT conservent le titre de Seigneur, à Dieu.

A l'inverse de Paul ? De mieux en mieux

En Hébreux 1:13, c'est à Dieu qu'il attribue les propos tenus par ce Seigneur à cet autre Seigneur Vous voyez ? Même pour Paul il y en avait deux de Seigneur Et je vais vous faire une confidence, j'ai sciemment omis d'inclure ce verset d'Hébreux dans la liste et très franchement, vous avez, et de loin, dépassé toutes mes espérances. " [A] l'inverse de Paul " Énorme !

[prisca]

Sanctifiez Dieu autant que vous le feriez pour le Nom de Dieu qui est ETERNEL

Quelqu'un m'a dit un jour dans le forum que Alpha et Omega supposent un début et une fin donc ne représentent pas l'Eternité, je dirais que oui parce que justement ce qui est au début est indéfinissable et ce qui est à la fin est indéfinissable.

Pensez mes chers frères et sœurs que Dieu s'adresse à tous les peuples y compris les Musulmans et n'omettez pas de sanctifier Dieu là où Dieu s'exprime.

[homere]

Vous n'espérez pas une réponse, vous espérez me coincer au moyen d'un verset que vous dépouillez complètement de son contexte.

Gérard C. Endrifel,

[EDIT]

Pourriez-vous m'expliquer quelle est le CONTEXTE de 1 Cor 8,6, ou il indiqué qu'il n'y a "qu’un seul Dieu, le Père" et "un seul Seigneur, Jésus Christ" ?

En fonction du CONTEXTE de 1 Cor 8,6 ; comment comprenez-vous l'expression, "un seul Seigneur, Jésus Christ" ?

Que pensez vous de Ac 16,31 :"Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé» ???

Enfin que pensez -vous du fait que Ac 10.36 (Jésus Christ «Seigneur de tous les hommes"), confirme bien, que le 'Seigneur' de Rm 10,12 ("Tous ont le même Seigneur") est bien Jésus ?

Des réponses SVP

[Mikaël Malik]

J'aimerais faire remarquer, puisqu'il s'agit d'(invoquer) dans le titre du sujet, que le Seigneur Jésus est invoqué partout et par tout le monde dans le nouveau testament Les premiers chrétiens et surtout les apôtres étaient-ils des idolâtres ? Ont-ils pêché contre Dieu en invoquant le Seigneur Jésus ?

Romains 1
1 Paul, serviteur de Jésus-Christ...

Philippiens 1:1
Paul et Timothée, serviteurs de Jésus-Christ

2 Pierre 1:1
Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus-Christ.

Jude 1:1
Jude, serviteur de Jésus-Christ, et frère de Jacques.


La Société vous fait-elle étudier ces versets ? Non !. Pourquoi C'est le genre de questions d'études que vous ne verrez jamais dans une TdG


Colossiens 3,17 Et quoi que vous fassiez, en parole ou en oeuvre, faites tout au nom du Seigneur Jésus , en rendant par lui des actions de grâces à Dieu le Père.

Actes X, 43. Pourquoi tarder encore ? Allons ! Reçois le baptême et purifie-toi de tes péchés en invoquant son nom (Jésus).

A l'Église de Dieu établie à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés dans le Christ Jésus, appelés à être saints avec tous ceux qui en tout lieu invoquent le nom de Jésus Christ, notre Seigneur, le leur et le nôtre. I Corinthiens I, 2.

2 Jean 1:9 Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils. 10 Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas: Salut!…

Hébreux 13:8 Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui, et éternellement. 9 Ne vous laissez pas entraîner par des doctrines diverses et étrangères; car il est bon que le coeur soit affermi par la grâce, et non par des aliments qui n'ont servi de rien à ceux qui s'y sont attachés.

[papy]

TdG 15:12/1994
Comment le nom de Jésus est-il ‘invoqué’?
Avez-vous encore quelques doutes? Pensez-vous qu’il convienne de prier Jésus? Une femme a écrit à une filiale de la Société Watch Tower: “Malheureusement, je ne suis toujours pas persuadée que les premiers chrétiens ne priaient pas Jésus.” Elle avait à l’esprit le texte de 1 Corinthiens 1:2, où Paul parle de “tous ceux qui en tout lieu invoquent le nom de notre Seigneur Jésus Christ”. Il faut toutefois remarquer que dans la langue originale l’expression “invoquer” peut avoir d’autres sens que celui de prier.
Comment le nom de Christ était-il ‘invoqué’ en tout lieu? Les disciples de Jésus de Nazareth le reconnaissaient ouvertement comme le Messie et le “Sauveur du monde” et accomplissaient de nombreux miracles en son nom (1 Jean 4:14; Actes 3:6; 19:5). Par conséquent, un commentaire biblique (The Interpreter’s Bible) précise que l’expression “invoquer le nom de notre Seigneur (...) signifie reconnaître sa seigneurie et non le prier”.
Accepter le Christ et exercer la foi dans son sang versé, qui permet le pardon des péchés, sont également une façon d’‘invoquer le nom de notre Seigneur Jésus Christ’. (Comparer Actes 10:43 avec 22:16.) De plus, nous prononçons bel et bien le nom de Jésus chaque fois que nous prions Dieu par son intermédiaire. Ainsi, tout en montrant que nous pouvons invoquer le nom de Jésus, la Bible n’indique pas que nous devons le prier. — Éphésiens 5:20; Colossiens 3:17.

Le commentaire biblique de Babylone la grande a dit que ....donc quand ça arrange le CC ..c'est la vérité

[Mikaël Malik]

Par conséquent, un commentaire biblique (The Interpreter’s Bible) précise que l’expression “invoquer le nom de notre Seigneur (...) signifie reconnaître sa seigneurie et non le prier”.

Actes 7:58 le traînèrent hors de la ville, et le lapidèrent. Les témoins déposèrent leurs vêtements aux pieds d'un jeune homme nommé Saul. 59 Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit!

2 Corinthiens 12:8 Trois fois j'ai prié le Seigneur de l'éloigner de moi, 9 et il m'a dit: Ma grâce te suffit, car ma puissance s'accomplit dans la faiblesse. Je me glorifierai donc bien plus volontiers de mes faiblesses, afin que la puissance de Christ repose sur moi.


La société se trahit elle-même avec sa (Traduction du Monde Nouveau)

Colossiens 2: 9 parce que c’est en lui que toute la plénitude+ de la qualité+ divine*+ habite corporellement.
Note : “ qualité divine ”. Lit. : “ divinité ”. Gr. : théotêtos ; lat. : divinitatis.


Actes 7:59 Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il appelait* et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit
Note : Ou : “ invoquait, priait ”.


+


1 Corinthiens 3:11 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ.

Romains 16:18 Car de tels hommes ne servent point Christ notre Seigneur, mais leur propre ventre; et, par des paroles douces et flatteuses, ils séduisent les coeurs des simples.

1 Timothée 6:5 les vaines discussions d'hommes corrompus d'entendement, privés de la vérité, et croyant que la piété est une source de gain.

[Zouzouspetals]

Homère, vous avez autant de chances d'obtenir des réponses honnêtes sur ces points, de la part d'un Watchtower Witness, que de dire à un infirme de naissance : "lève-toi et marche". Vous pouvez toujours essayer, encore et encore, ce sera en vain, à moins d'un miracle. Du coup, il me semble que la prière aura plus d'influence sur quelqu'un comme Gérard que tous les raisonnements que vous pourrez lui opposer, même ceux en béton armé.

Bien à vous (et surtout bon courage).

D'autant que Gérard confond les expressions "croire que" et "croire en".
Il nous a mis en suffisamment gros le texte de Romains 10:9 :

• • En effet, si, avec ta bouche, tu reconnais en Jésus le Seigneur, et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l'a réveillé d'entre les morts, tu seras sauvé.

Verset qu'il interprète ainsi : "Comme démontré déjà plusieurs fois, Paul, au verset 9, dresse deux conditions pour être sauvé au moyen d'une proposition qui se décompose de " si tu ... et si tu... [alors] tu ". Il est indiscutable ici que pour être sauvé, il y a obligatoirement deux conditions à remplir. Pas une, mais deux. C'est écrit noir sur blanc. Aucune ambiguïté possible. Et l'une d'elle réside justement dans le fait de croire.

Et pas en n'importe qui, précisément en celui que vous essayez désespérément d'éjecter de ce que Paul expose en Romains 10:9-15 afin de pouvoir y placarder Jésus à toute les sauces."

Or, les deux conditions pour le salut, mentionnées par Paul dans ce verset ne sont pas : 1) reconnaître Jésus comme Seigneur et 2) croire en Dieu, mais bien 1) reconnaître Jésus comme Seigneur et 2) croire que Dieu a ressuscité Jésus. Le personnage central de ce verset de Paul, comme le reste de son argumentation d'ailleurs, c'est Jésus, le Seigneur.

"Si tu reconnais publiquement que Jésus est Seigneur et si tu crois en ton coeur qu'il a été ressuscité (par Dieu), alors tu seras sauvé."
Voilà les deux conditions du salut, selon l'apôtre Paul : proclamer Jésus comme Seigneur et croire qu'il est ressuscité. Rien à voir avec une prétendue mention de "Jéhovah" (ou du Tétragramme hébraïque) dans cette argumentation paulinienne.



A propos de Romains 10:13, cf : http://areopage.net/blog/2015/07/04/rom ... le-nom-de/ où l'auteur, s'il pense "que le nom divin a figuré dans les toutes premières copies du Nouveau Testament (...) invite aussi à la prudence." : "En vérité, ce Nom n’a sans doute figuré que dans certains écrits seulement (...) On peut s’en persuader en lisant Paul : sous sa plume en effet, Christ devient le centre de tout, et concentre l’essentiel des professions de foi. (...) Non content de reléguer le Dieu de l’Ancien Testament à l’arrière-plan, Paul fait du Fils la figure éminente et proéminente du christianisme. Ainsi, quand il cite l’AT, il n’hésite pas à lui donner une actualité des plus déconcertantes. (...) Certes il ne faudrait pas aller jusqu’à penser qu’il confond le Seigneur Jésus avec le Seigneur Dieu (...). Mais il n’hésite pas à actualiser l’Ancien Testament, autrement dit lui donner une signification nouvelle."
"Paul cite parfois l’AT, où il est question de Jéhovah, pour l’appliquer, directement ou indirectement, à Jésus (...) Dans le chapitre 10 de Romains (...), Paul ne déroge pas à cette tendance. (...) Tout le chapitre vise à démontrer aux Juifs que Christ est la fin de la loi, et que le salut ne peut s’atteindre que par la profession de foi en Jésus. Pour ce faire, Paul émaille son discours de citations et d’échos scripturaires parfaitement maîtrisés. (...) L’objet de la confession, de la profession de foi est double : « Jésus est Seigneur » et « Dieu l’a ressuscité d’entre les morts ». Tel est le kérygme paulinien. (...) Au verset 13 on peut donc, sans surprise, constater qu’un texte prophétique aussi puissant que celui du chapitre 3 de Joël puisse être à son tour ajourné, à la faveur du nouveau Seigneur, qui est au centre de tout. (...) Juifs et Grecs, tous, sont invités à invoquer le nom du Seigneur Jésus – c’est à cette condition que le salut s’obtient. (...) En Romains 10.13, l’actualisation permet à Paul d’encourager tous les humains – Juifs d’abord, Grecs ensuite – à écouter l’évangile, et reconnaître le Seigneur Jésus. Le verset se charge des éléments eschatologiques contenus dans le livre du prophète Joël. Ainsi le salut est d’autant plus corrélé au nom de Jésus, puisque Paul vient de souligner qu’il y a un seul et même Seigneur pour tous (Romains 10.12). C’est à cette même exégèse que s’est livré Pierre à la Pentecôte (Actes 2.17-36). (...) La distinction entre le Seigneur Dieu (v.34) et le Seigneur Jésus est très nette. Comme Paul, Pierre ajourne le récit en expliquant que David étant mort, et non ressuscité, il a bel et bien vu la corruption (v.27) et que de ce fait il ne prophétisait pas à son propre sujet, mais au sujet de la résurrection de Jésus (vv.31-32). Ce Jésus que Dieu a fait et Seigneur et Christ.
(...) Pierre et Paul se rejoignent sur une lecture typiquement chrétienne de l’invocation du nom quand ils citent Joël. C’est que désormais les Chrétiens, si leur appelation a sans doute été forgée comme un sobriquet (Actes 11.26), considèrent le nom du Christ Jésus comme le plus beau des noms (Jacques 2.7). C’est d’ailleurs bien simple, il n’y a pas d’autre nom par lequel les humains peuvent être sauvés :
(...) Ce nom n’est pas Christ Jésus seulement. C’est aussi Seigneur.
(...) J’ai pensé un temps que Romains 10.13 faisait une allusion claire au nom divin Jéhovah (...). Mais je me suis ravisé en creusant davantage l’exégèse bien particulière de l’apôtre des nations (...). Il faut le soutenir en toute honnêteté : Romains 10.1-20 parle du Christ dans ses moindres échos, et la méthode paulinienne ne s’embarasse pas toujours de l’original. On ne saurait nier que Romains 10.13 ne rappelait pas aux judéo-chrétiens le Seigneur Jéhovah, et son Grand Jour. Sans doute toutes les oreilles n’entendaient-elles pas les mêmes échos. Mais le kérygme chrétien a consisté, dès les premiers temps, à proclamer un nouveau Seigneur. A la gloire du Père. Jésus n’avait-il pas dit (Jean 10.30) : ἐγὼ καὶ ὁ πατὴρ ἕν ἐσμεν ?"

[kevver]

• C'est moi, moi seul, qui suis le SEIGNEUR (YHWH), hors de moi il n'y a pas de sauveur. - Isaïe 43:11, Nouvelle Bible Segond

Très bien, vous admettez que ce verset est sans ambiguité.

Alors, il y a plusieurs possibilités mais je n'en retiens que 2.

Il est bien dit qu'il n'y a qu'un SEUL seigneur ( YHWH ) et qu'HORS DE LUI, il n'y a PAS de SAUVEUR.

Donc première possibilité : YHWH est forcément Jésus , parole faites chair. Forcément. Quand il est dit qu'en DEHORS de YHWH , il n'y a point de Sauveur et qu'on présente un le Messie "Jésus" ayant le titre de Seigneur et que tous les croyants doivent avoir foi en lui pour être sauvé, faisant de lui le grand sauveur par son sacrifice, on se dit qu'il y a un problème.

Je met des versets clairs pour aucune contestation possible :

Luc 2:11 c'est qu'aujourd'hui, dans la ville de David, il vous est né un Sauveur, qui est le Christ, le Seigneur.

Jean 4:42 et ils disaient à la femme : Ce n'est plus à cause de ce que tu as dit que nous croyons ; car nous l'avons entendu nous-mêmes, et nous savons qu'il est vraiment le Sauveur du monde.

Philippiens 3:20 : Mais notre cité à nous est dans les cieux, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus Christ,


Et la deuxième possibilité , c'est que la Bible dit n'importe quoi... Normal on a voulu faire croire que la Bible était harmonieuse.. que le "nouveau testament" serait la continuité de "l'ancien testament".. Alors que les textes répondaient aux "besoins" de l'époque avec leur théologie respectif , leur messianisme etc etc ...Le tout avec "Babylone la grande qui égare la terre habitée" qui sélectionnent des textes qui formeront la Bible mais que les Tjs accepteront sans dire un mot...

Bref...

Et comment expliquer que pour David, Jésus et Pierre, il y en ait deux ?

Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds. - Psaumes 110:1 ; Matthieu 22:44 ; Actes 2:34, Nouvelle Bible Segond

Sa rejoint ce que je dis plus haut ... Vous voulez harmonisez des textes absolument ANTINOMIQUE et le pire c'est que vous admettez qu'ils se contredisent sans toutefois tirer des conclusions censée du genre que le littéralisme biblique ne mène à rien..Ce n'est pas pour rien que qu'il y a depuis toujours des déceptions prophétiques et "messianistes"..

Ce verset est simple, ON NE PARLE PAS DE JESUS. Mais exclusivement de David , le Roi et Seigneur.

Le Seigneur ( DIEU )à a dit à mon Seigneur ( DAVID) : Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds. - Psaumes 110:1 ; Matthieu 22:44 ; Actes 2:34, Nouvelle Bible Segond


Et voilà le texte devient beaucoup plus clair maintenant.

Mais sa je l'avais expliqué ici : http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 50967.html