Mythologie chrétienne

[Yeva Agetuya]

• 

Selon la mythologie chrétienne, Dieu s’incarna un jour sous la forme de Jésus Christ pour sauver l’humanité.

Selon les plus anciennes versions, Jésus descendit du ciel à l’état adulte sur la ville de Capharnahum, nom symbolique de Jérusalem.

Plus tard, on le dit né d’une vierge par l’entremise de la parole de Dieu proférée par l’archange Gabriel.

Jésus signifie « sauveur ». Il ne pouvait pas s’appeler autrement.

A sa naissance, le roi Hérode ordonna de le massacrer de peur de perdre son trône, de la même manière que Seth avait voulut massacrer le petit Horus, et le Pharaon le petit Moïse.

Comme Jésus était Dieu incarné, il s’entoura de douze apôtres symbolisant les douze descendant de Jacob.

Toujours en raison de son identité divine, ceux-ci allèrent à lui sans rouspéter car il était écrit de Dieu : « Si vous entendez sa voix, n’endurcissez pas vos cœurs »

Jésus fit des miracles pour prouver qu’il était Dieu.

Mais les Prophètes ayant rédigé sa biographie sous sa propre inspiration (au temps où il était encore Dieu le Père), il n’eut qu’à aller à la mort car c’était écrit.

Il fut trahi par un de ses disciples qui s’appelait Judas, lequel traître ne pouvant s’appeler autrement car son ancêtre Juda avait déjà vendu son frère Joseph aux Egyptiens. Mais Joseph sera le sauveur du peuple Hébreu invité a venir en Egypte s’abriter de la famine qui sévissait en Canan. C’est pour cela que le père terrestre du Sauveur s’appelle Joseph.

Jésus fut mis a mort et ressuscita. Ce qui prouve qu’il était bien un dieu au même titre qu’Adonis et Osiris qui avaient accompli cet exploit avant lui.

Ensuite il monta au Ciel.

Les Juifs refusèrent de se convertir durant 40 ans.

Et comme il était écrit : « 40 ans j’ai supporté ce peuple, ils n’entreront pas dans mon repos », Dieu envoya les armées de Titus pour détruire le Temple et signifier aux Juifs que le peuple élu n’était pas reconduit dans son mandat.

Cette histoire est authentique puisque les prophètes l’avaient prédite.

Il a suffit de lire la Bible pour la reconstituer. Amen !

[medico]

TU VA PAS NOUS LE PLACE PART TOUT

[Yeva Agetuya]

Il a été verrouillé dans l'autre section.

Donc il a fallu le réouvrir ici.

[Yeva Agetuya]

Les prétendus témoignages profanes sur Jésus

http://www.info-bible.org/histoire/jesus.htm

a. Justin Martyr (100 - 165)
Philosophe qui est devenu chrétien, et qui est mort martyr décapité. Il écrit à l'empereur Antonin le Pieux vers 150 :
A propos de la crucifixion de Jésus :
"Vous pourrez vous assurer que les faits sont véridiques en consultant les actes qui furent enregistrés sous Ponce Pilate... " (Apologie I, 35.7-9)

Ces Actes n’ont jamais existé que dans l’imagination des Pères.

b. Tertullien (env 155 – env 225)

A la fois juriste et théologien, il a écrit son apologie du christianisme à Carthage en 197, à l'intention des autorités romaines en Afrique :

" Tibère, sous le règne de qui le nom de chrétien a fait son entrée dans le monde, soumit au sénat les faits qu'on lui avait annoncés de Syrie-Palestine, faits qui avaient révélé là bas la vérité sur la divinité du Christ, et il manifesta son avis favorable. Le sénat, n'ayant pas lui-même vérifié ces faits vota contre. [Tibère] persista dans son sentiment et menaça de mort les accusateurs des chrétiens."
(Tertullien : Apologétique V.2)

Idem. Aucune trace de cette histoire ailleurs que dans Tertullien.

II. Documents non chrétiens sur Jésus
Thallus
Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :

"Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".

Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus.

Il ne peut pas y avoir d’éclipse à Pâques car cette fête a lieu à la pleine lune.

Josèphe (37 - 97)

Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).

"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)

"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider."

(Antiquités 20.8.1)

Remarque : Des critiques (qui ne remettaient cependant pas en cause que Josèphe ait parlé de Jésus) ont été émises quant à l'historicité totale du passage de Antiquités 18.3.3. A ce jour, l'authenticité globale de ce passage n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").

C’est le faux le plus célèbre. Mais cette référence à Josèphe n’apparaît qu’au IVè siècle sous la plume d’Eusèbe de Césarée. Si Josèphe avait parlé de Jésus, bien des Pères s’y seraient référés dès le IIème siècle.

Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :

"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."

JC n’a jamais été roi. Ce passage fait allusion à Antigone II Mattathias.

Suétone (69 - 125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.

"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)

Le passage ne porte pas « christus » mais « chrestos » qui est un nom d’esclave que l’on trouve sur des centaines de tombes.
Mais même en lisant « christos », cela veut dire « messie ». Or tous les Juifs attendaient le Messie. Donc cela ne prouve pas l’existence d’un messie Jésus.

"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).

Ceci par contre est un faux manifeste : Suétone rapporte les faits en les classant par importance. Il ne peut donc avoir mis cela entre deux mesures sur les plats cuisinés et les courses de chars :
"Sous son règne, beaucoup d'abus furent sévèrement réprimés et punis; beaucoup de règlements furent également établis pour les prévenir. Il mit des bornes au luxe. Il réduisit les festins publics à de simples distributions de vivres. Il défendit de vendre dans les cabarets des mets cuits, à l'exception des légumes et du jardinage, tandis que, auparavant, on y servait tous les plats. Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable. Il mit fin aux excès des coureurs de chars qui, profitant d'un ancien privilège, se faisaient un jeu de tromper et de voler, en courant de tous côtés. Il exila tout à la fois les factions des pantomimes et les pantomimes eux-mêmes."

Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !

C’est donc un faux. Et pour que le terme de « chrétien » ne puisse désigner que les adeptes de Jésus à l’exception de tous les autres messies, il faut attendre la fin de l’agitation messianique juive, c'est-à-dire après l’écrasement de Bar Kochba par Hadrien en 138.

Cornélius Tacite (55 - 118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.

Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :

"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)

Même remarque pour le mot « chrétien ». De plus, ces Annales apparaissent à la fin du Moyen Age. Même l’historien ecclésiastique Eusèbe de Césarée n’a jamais entendu parler de cette persécution massive de chrétiens sous Néron.

Pline le Jeune (61 - 114)
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :

"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)

Ce texte n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.

Cette correspondance de Pline et de Trajan apparaît également à la fin du Moyen Age.
Tertullien affirme l’existence de cette lettre mais ne sait pas où Pline a été gouverneur et ne dit pas comment il a eu accès à la correspondance impériale.
Eusèbe de Césarée ne sait rien de plus que Tertullien. Il ne dit pas que Pline a été gouverneur de Bithynie alors que si Pline avait persécuté des chrétiens dans le coin, les églises locales en auraient gardé la tradition. Et dans ce cas, Eusèbe, présent au concile de Nicée en Bithynie, en aurait entendu parler.
De plus, l’évêque Sidoine Apollinaire écrit au Vème siècle que Pline a publié neuf livres de correspondance. Il n’a jamais entendu parler de ce Xème volume.

Lucien de Samosate (125 - 192)
Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :
"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13) .

Ce texte prouve l’existence de chrétiens à la fin du second siècle et non l’existence de JC au premier siècle.

Celse (IIème ap J.C.)
Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :
"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53). .

Même remarque que pour Lucien de Samosate.

Le Talmud
Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IVème siècle : ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ...
dit que ses disciples guérissent les malades en son nom.
Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom … .

Le Talmud ne conteste pas non plus l’historicité d’Adam et d’Eve.
Son but est de dire aux Juifs qu’être chrétien est incompatible avec le fait d’être juif.
De plus, comme ce passage est ignoré de Justin de Samarie vers 140 et connu d’Origène vers 200, il est apparu entre ces deux dates. Il témoigne donc de l’existence de chrétiens à la fin du IIème siècle et non de Jésus au Ier siècle.

[mickael__keul]

évidemment, le fait que 2 anges arrachent le coeur (?) d'un enfant de 14 ans, le passent au "karcher" puis le remettent en place sans cicatrice est éminemment plus plausible

[Libremax]

Ces Actes n’ont jamais existé que dans l’imagination des Pères.

Vous prenez un témoignage qui, évidemment, n'est pas très probant pour quelqu'un de votre trempe: A mon sens, il n'est pas exactement "profane", même s'il était censé l'être à l'époque. Vous remarquerez que le site dans lequel vous l'avez repris le classe comme un "document chrétien".
Dans une démonstration sur l'historicité de Jésus, il ne saurait prendre la même place que de vrais écrits "profanes", c'est à dire totalement dégagés de conviction religieuse.

Ce document existait peut-être (je ne vois pas l'utilité d'en inventer un dans le genre de traîté que Justin fait ici), mais il s'agissait bien probablement d'un faux, d'un de ces "apocryphes", si on veut, qui devaient déjà pulluler à travers le monde chrétien. ça ne fait pas de la plaidoierie de Justin une supercherie.

En revanche, je ne saisis pas trop l'intérêt de citer ce verset là, et je sais qu'on le cite souvent.
A mon avis, la valeur du livre de Justin, c'est le livre dans son intégralité : son témoignage de foi, une foi riche et imprégnée d'une profonde spiritualité,une spiritualité qui se serait formée assez tôt après les faits dont il est question...

Idem. Aucune trace de cette histoire ailleurs que dans Tertullien.

Ce passage provient encore de documents dits chrétiens, toujours dans le site d'où vous le reprenez. Donc il ne s'agit pas non plus d'un document "profane" à proprement parler.
Vous "fusillez" comme vous dites, le témoignage en une phrase lapidaire, en faisant de l'extrait d'un énorme sermon de plaidoierie le pillier d'une démonstration historique.

C'est un peu court. Oui sans doute, ce passage s'inspire très probablement d'une rumeur, d'une déformation de la réalité, et ne saurait nous faire croire avec certitude d'un quelconque intérêt de Tibère envers la question de Jésus.

Mais il faut garder en tête que les écrits de Tertullien datent des environs de 200 et tout comme Justin sont le fruit d'une spiritualité, d'une idéologie toute particulière, mais surtout profondément structurée, et ce, avant les décisions du concile de Nicée et les oeuvres du fameux Eusèbe, si décrié par les mythistes. Et le fait que la pensée chrétienne était polymorphe tout à travers le bassin méditerranéen, à cette époque, n'y change rien. La religion de Tertullien n'est pas le délire d'un seul homme mais la conséquence d'un évènement religieux d'une certaine ampleur, qui s'est vraisemblablement déclanché près de 150 ans -seulement!- avant ces oeuvres.

Il ne peut pas y avoir d’éclipse à Pâques car cette fête a lieu à la pleine lune.

Votre argument m'étonne. Le fait relaté dans l'évangile n'est pas du tout une éclipse, mais un phénomène surnaturel. C'est aussi à cette "explication" que s'oppose le dénommé Jules l'Africain. On pourrait ironiser que du coup, ...vous êtes d'accord avec ce dernier.
Mais si vous me le permettez, ce témoignage a peu d'intérêt pour le chrétien, aujourd'hui. D'une part, comme vous auriez pu l'avancer vous même, c'est une "citation de 3eme génération", si j'ose dire. La source première est totalement perdue, et, noyée dans la ferveur religieuse de l'époque, sa citation manque peut-être d'objectivité.

Mais surtout, toutes les manifestations extraordinaires entourant le moment de la mort de Jésus dans les évangiles ne sont guère considérés aujourd'hui comme des faits réels. Il ne faudrait pas penser que tous les chrétiens prennent le moindre verset de chaque évangile comme un fait pouvant s'inscrire dans l'Histoire.

C’est le faux le plus célèbre. Mais cette référence à Josèphe n’apparaît qu’au IVè siècle sous la plume d’Eusèbe de Césarée. Si Josèphe avait parlé de Jésus, bien des Pères s’y seraient référés dès le IIème siècle.

Bien sûr ce texte porte à débat et doit être traîté avec beaucoup de précautions.Mais fidèle à votre style et à votre idée fixe, vous faites preuve de bien peu de nuances.Vous le connaissez sans doute, mais j'invite le lecteur, qui se sentirait intéressé par l'affaire, à suivre ce lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Testimonium_Flavianum
On peut y lire dans un certain détail les différentes positions tenues sur ce texte et qui ne manquent pas, chacune, d'arguments à méditer.

Certes, l'absence de référence à ce passage chez les auteurs antérieurs à Eusèbe de Césarée (encore lui!) est marquante.
Mais d'une part vous omettez la référence faite par Origène, donc un siècle avant, à l'autre passage parlant de Jésus. Il fait débat lui aussi, mais laisse entendre cependant une communauté chrétienne dès cette époque. Il y a , (on peut le souligner quand même) matière à douter de l'interpolation de ce passage.(CF http://www.ebior.org/Vie-de-Jesus/Josephe.htm)...
D'autre part, vous dites que bien des Pères de l'Eglise se seraient référés à ce passage s'il avait existé avant les manipulations d'Eusèbe et autre "trafiquants de vérités", si j'ose traduire ainsi votre pensée. Mais je ne suis pas d'accord avec vous:
Tout d'abord, vous constaterez avec moi que les documents cités par les Pères de l'Eglise pour défendre leur Foi ne les utilisent que rarement pour prouver l'existence de Jésus, mais sa messianité, ou bien le martyr des premiers "chrétiens". Origène disait lui-même que Josèphe ne croyait pas au Christ (ce qui semble témoigner en effet en faveur d'une retouche au moins partielle du texte) : quel intérêt représentait ce passage? On pourrait considérer normal qu'Eusèbe, lui, le cite dans son récit "historique".

JC n’a jamais été roi. Ce passage fait allusion à Antigone II Mattathias.

Pardonnez-moi; là je ne comprends pas votre argument. La lettre émane à l'évidence d'un amateur de la sagesse qui n'y connaît pas grand chose au christianisme. C'est vrai, "roi sage" est une dénomination bien vague et l'intérêt du témoignage en est fortement diminué mais Jésus était censé avoir été crucifié sous l'étiquette "roi des juifs"; il était considéré comme messie donc héritier de la prééminence de la fonction royale. L'amalgame chez un étranger de l'époque, sur ce point, est tout à fait plausible.
Par ailleurs, bien que vous disposiez peut-être de sources plus complètes, je ne vois pas en quoi la mort d'Antigone Mattathias peut être considérée comme celle d'un roi exécuté par les Juifs.N'a-t-il pas été décapité par les Romains? (CF http://fr.wikipedia.org/wiki/Antigone_II)

Le passage ne porte pas « christus » mais « chrestos » qui est un nom d’esclave que l’on trouve sur des centaines de tombes.
Mais même en lisant « christos », cela veut dire « messie ». Or tous les Juifs attendaient le Messie. Donc cela ne prouve pas l’existence d’un messie Jésus.

Eh bien vous m'avez appris quelquechose.
Je suis tombé sur cet article : http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/les_ori ... etiens.asp , qui fait état, cependant, d'un glissement de sens du mot "christiani", de "messianisants" sous Claude, à "chrétiens" sous Néron...

Ceci par contre est un faux manifeste : Suétone rapporte les faits en les classant par importance. Il ne peut donc avoir mis cela entre deux mesures sur les plats cuisinés et les courses de chars :

Oui, ce passage est un peu étrange, mais en quoi est-ce manifestement un faux? Si Suétone ne pouvait avoir écrit ce "détail" sur les supplices des chrétiens, entre la cuisine et les courses de chars, pourquoi un tricheur chrétien le ferait? ça n'a pas de sens non plus.

C’est donc un faux. Et pour que le terme de « chrétien » ne puisse désigner que les adeptes de Jésus à l’exception de tous les autres messies, il faut attendre la fin de l’agitation messianique juive, c'est-à-dire après l’écrasement de Bar Kochba par Hadrien en 138.

Vous omettez le fait que dans le même chapitre de Suétone, celui-ci parle des "christiani" en tant que "race adonnée à une superstition nouvelle et coupable". Il ne s'agit, semble-t-il, plus tout à fait des mêmes "christiani". Ils ont une superstition qui est "nouvelle" à l'époque de Néron. reportez-vous au ien que je vous ai indiqué à ce sujet, il est, me semble-t-il, assez éclairant.

Même remarque pour le mot « chrétien ». De plus, ces Annales apparaissent à la fin du Moyen Age. Même l’historien ecclésiastique Eusèbe de Césarée n’a jamais entendu parler de cette persécution massive de chrétiens sous Néron.

Je ne suis pas parvenu à me rendre compte si la personnalité étrange de Néron, un incendie criminel ou non, une rumeur, auraient -ou non- amené peut-être à la falsification des textes de Tacite. J'ai cru comprendre que cet incendie était répertorié ici et là, par dion Cassius, Pline l'ancien, le fameux Suétone...
Enfin, en ce qui concerne une "répression massive de chrétiens sous Néron", sans toutefois mentionner un incendie, Eusèbe y consacre tout de même le chapitre 25 de son histoire ecclésiastique.

Cette correspondance de Pline et de Trajan apparaît également à la fin du Moyen Age. Tertullien affirme l’existence de cette lettre mais ne sait pas où Pline a été gouverneur et ne dit pas comment il a eu accès à la correspondance impériale. Eusèbe de Césarée ne sait rien de plus que Tertullien. Il ne dit pas que Pline a été gouverneur de Bithynie alors que si Pline avait persécuté des chrétiens dans le coin, les églises locales en auraient gardé la tradition. Et dans ce cas, Eusèbe, présent au concile de Nicée en Bithynie, en aurait entendu parler.
De plus, l’évêque Sidoine Apollinaire écrit au Vème siècle que Pline a publié neuf livres de correspondance. Il n’a jamais entendu parler de ce Xème volume.

Peut-ëtre...Nous arrivons ici à un débat, à mon sens très compliqué, avec des arguments étriqués, pour défendre ou attaquer un texte qui ne prouve pas grand chose de toute façon, à part des choses qui sont de toutes façons bien probables : au début du IIe siècle se répandait une nouvelle secte dite chrétienne, mêlée de près ou de loin à des troubles populaires dans l'empire, et les romains se devaient de statuer à leur égard. Bon. quoi de neuf?
quoi qu'il en soit, le débat semble ne pas s'arrêter à ce que vous aavancez. Je lis ceci sur wikipédia :

"Cette correspondance était longtemps considérée être un faux médiéval : Sidoine Apollinaire (430-486) dit expressément dans sa correspondance que Pline a publié neuf volumes de lettres (celle de Pline et de Trajan étant censé être le dixième livre de ce recueil). Cependant des études plus récentes laissent peu de doute au sujet de l'authenticité de cette correspondance (cf. les commentaires de Marcel Durby dans l'édition Les Belles Lettres)"

( http://fr.wikipedia.org/wiki/Trajan )

Ce texte prouve l’existence de chrétiens à la fin du second siècle et non l’existence de JC au premier siècle.

Même remarque que pour Lucien de Samosate.

Tout à fait d'accord. A ceci près que si Jésus n'avait pas existé, ne pensez-vous pas que la rumeur s'en fût répandue bien vite, non seulement chez ses détracteurs, mais dans l'ensemble des lieux cités par les Evangiles(en premier lieu, Jérusalem)? Et des hommes comme Lucien de S. et Celse n'en auraient rien dit? Etrange.

[Yeva Agetuya]

Vous prenez un témoignage qui, évidemment, n'est pas très probant pour quelqu'un de votre trempe: A mon sens, il n'est pas exactement "profane", même s'il était censé l'être à l'époque. Vous remarquerez que le site dans lequel vous l'avez repris le classe comme un "document chrétien".
Dans une démonstration sur l'historicité de Jésus, il ne saurait prendre la même place que de vrais écrits "profanes", c'est à dire totalement dégagés de conviction religieuse.

Ce document existait peut-être (je ne vois pas l'utilité d'en inventer un dans le genre de traîté que Justin fait ici), mais il s'agissait bien probablement d'un faux, d'un de ces "apocryphes", si on veut, qui devaient déjà pulluler à travers le monde chrétien. ça ne fait pas de la plaidoierie de Justin une supercherie.

Justin suppose ces Actes comme il suppose l’historicité de Jésus. Sa croyance n’est pas une preuve.
.

Ce passage provient encore de documents dits chrétiens, toujours dans le site d'où vous le reprenez. Donc il ne s'agit pas non plus d'un document "profane" à proprement parler.

A ce compte il n’y a aucun document profane puisque qu’il ont tous été rédigés pour prouver la vérité des Evangiles.

Vous "fusillez" comme vous dites, le témoignage en une phrase lapidaire, en faisant de l'extrait d'un énorme sermon de plaidoierie le pillier d'une démonstration historique. C'est un peu court.

Pour l’instant, nous parlons des Actes de Pilate. Nous arguerons sur le reste du sermon plus tard.

Oui sans doute, ce passage s'inspire très probablement d'une rumeur, d'une déformation de la réalité, et ne saurait nous faire croire avec certitude d'un quelconque intérêt de Tibère envers la question de Jésus.

Il devait surtout être d’usage interne comme arme théologique contre les docètes.

Mais il faut garder en tête que les écrits de Tertullien datent des environs de 200 et tout comme Justin sont le fruit d'une spiritualité, d'une idéologie toute particulière, mais surtout profondément structurée, et ce, avant les décisions du concile de Nicée et les oeuvres du fameux Eusèbe, si décrié par les mythistes. Et le fait que la pensée chrétienne était polymorphe tout à travers le bassin méditerranéen, à cette époque, n'y change rien. religion de Tertullien n'est pas le délire d'un seul homme mais la conséquence d'un évènement religieux d'une certaine ampleuri s'est vraisemblablement déclanché près de 150 ans -seulement!- avant ces oeuvres.

Je suis d’accord avec vous à ceci près que cet événement est la destruction du Temple en 70. D’un point de vue religieux, c’est une catastrophe cosmique et le christianisme est né comme interprétation de cette catastrophe.

Votre argument m'étonne. Le fait relaté dans l'évangile n'est pas du tout une éclipse, mais un phénomène surnaturel. C'est aussi à cette "explication" que s'oppose le dénommé Jules l'Africain. On pourrait ironiser que du coup, ...vous êtes d'accord avec ce dernier.
Mais si vous me le permettez, ce témoignage a peu d'intérêt pour le chrétien, aujourd'hui. D'une part, comme vous auriez pu l'avancer vous même, c'est une "citation de 3eme génération", si j'ose dire. La source première est totalement perdue, et, noyée dans la ferveur religieuse de l'époque, sa citation manque peut-être d'objectivité.

Je ne crois pas au surnaturel. Si Thallus a observé une éclipse, elle ne pouvait avoir eu lieu à la pleine lune.

Mais surtout, toutes les manifestations extraordinaires entourant le moment de la mort de Jésus dans les évangiles ne sont guère considérées aujourd'hui comme des faits réels. Il ne faudrait pas penser que tous les chrétiens prennent le moindre verset de chaque évangile comme un fait pouvant s'inscrire dans l'Histoire.

Jules l’Africain l’évoque parce qu’il y croit. Si vous n’y croyez pas, pourquoi défendre ce prétendu témoignage ?

Bien sûr ce texte porte à débat et doit être traîté avec beaucoup de précautions.Mais fidèle à votre style et à votre idée fixe, vous faites preuve de bien peu de nuances.Vous le connaissez sans doute, mais j'invite le lecteur, qui se sentirait intéressé par l'affaire, à suivre ce lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Testimonium_Flavianum
On peut y lire dans un certain détail les différentes positions tenues sur ce texte et qui ne manquent pas, chacune, d'arguments à méditer.
Certes, l'absence de référence à ce passage chez les auteurs antérieurs à Eusèbe de Césarée (encore lui!) est marquante.

Et l’absence de questionnement sur ce problème de la part des défenseurs du Testimonium l’est tout autant…

Mais d'une part vous omettez la référence faite par Origène, donc un siècle avant, à l'autre passage parlant de Jésus. Il fait débat lui aussi, mais laisse entendre cependant une communauté chrétienne dès cette époque. Il y a , (on peut le souligner quand même) matière à douter de l'interpolation de ce passage.(CF http://www.ebior.org/Vie-de-Jesus/Josephe.htm).

Origène ne connaît pas le Testimonium. D’autre part, l’autre passage de Josèphe ne parle pas de Jésus de Nazareth même si Origène le comprend ainsi.

D'autre part, vous dites que bien des Pères de l'Eglise se seraient référés à ce passage s'il avait existé avant les manipulations d'Eusèbe et autre "trafiquants de vérités", si j'ose traduire ainsi votre pensée. Mais je ne suis pas d'accord avec vous:
Tout d'abord, vous constaterez avec moi que les documents cités par les Pères de l'Eglise pour défendre leur Foi ne les utilisent que rarement pour prouver l'existence de Jésus, mais sa messianité, ou bien le martyr des premiers "chrétiens". Origène disait lui-même que Josèphe ne croyait pas au Christ (ce qui semble témoigner en effet en faveur d'une retouche au moins partielle du texte) : quel intérêt représentait ce passage? On pourrait considérer normal qu'Eusèbe, lui, le cite dans son récit "historique".

Si les Péres n’ont pas eu besoin d’arguer en faveur de l’existence de Jésus avant Eusèbe, c’est simplement parce que les païens n’attaquent pas sur ce flanc avant Porphyre à la fin du IIIème siècle.
Tout le monde était évhémériste, y compris les chrétiens disant que les dieux païens étaient des hommes divinisés.

Pardonnez-moi; là je ne comprends pas votre argument. La lettre émane à l'évidence d'un amateur de la sagesse qui n'y connaît pas grand chose au christianisme. C'est vrai, "roi sage" est une dénomination bien vague et l'intérêt du témoignage en est fortement diminué mais Jésus était censé avoir été crucifié sous l'étiquette "roi des juifs"; il était considéré comme messie donc héritier de la prééminence de la fonction royale. L'amalgame chez un étranger de l'époque, sur ce point, est tout à fait plausible.

C’est impossible : si Pilate avait décerné le titre de « roi des Juifs » à un rebelle, Hérode, roi en titre et allié de Rome, en aurait été tellement outragé qu’il aurait obtenu sans difficulté sa tête auprès du Sénat romain.

Par ailleurs, bien que vous disposiez peut-être de sources plus complètes, je ne vois pas en quoi la mort d'Antigone Mattathias peut être considérée comme celle d'un roi exécuté par les Juifs.N'a-t-il pas été décapité par les Romains? (Cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Antigone_II)

« Antigone II avait promis aux Parthes que s'ils arrivaient à supprimer Hérode le Grand avec son parti et à destituer Hyrcan II de ses fonctions de Grand Sacrificateur pour être intronisé à sa place, il leurs donnerait mille talents et 500 femmes juives choisies dans l'entourage d'Hérode. »
Pour qu’Antigone arrive entre les mains des Romains, il lui a d’abord fallu être vaincu par un parti juif. Et si vous tenez absolument à mettre cette exécution sur le compte de Rome, je peux en faire autant avec Pilate et Jésus et ce passage n’y correspond plus non plus.

Eh bien vous m'avez appris quelque chose.

Vous m’en voyez ravi.

Je suis tombé sur cet article : http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/les_ori ... etiens.asp , qui fait état, cependant, d'un glissement de sens du mot "christiani", de "messianisants" sous Claude, à "chrétiens" sous Néron...

Supposition gratuite car il aurait fallu pour cela que le messianisme juif s’éteigne. Or il ne fait que s’amplifier jusqu’à ce qu’il provoque les deux guerres juives.
Il faut donc attendre la fin des espérances messianistes juives bien après 138 pour qu’il ne puisse désigner que les fidèles de Jésus. De plus, au temps de Tertullien, c’est encore le mot chrestos qui est utilisé pour qualifier Jésus.

Oui, ce passage est un peu étrange, mais en quoi est-ce manifestement un faux? Si Suétone ne pouvait avoir écrit ce "détail" sur les supplices des chrétiens, entre la cuisine et les courses de chars, pourquoi un tricheur chrétien le ferait? ça n'a pas de sens non plus.

Parce qu’il existe des tricheurs maladroits dont les interpolations sont plus visibles que d’autres. Ce faussaire veut juste accorder Suétone et la prétendue persécution de Néron ignorée avant la fin du Moyen Age. Ce coup de calame est donc au plus tôt de cette époque.

Vous omettez le fait que dans le même chapitre de Suétone, celui-ci parle des "christiani" en tant que "race adonnée à une superstition nouvelle et coupable". Il ne s'agit, semble-t-il, plus tout à fait des mêmes "christiani". Ils ont une superstition qui est "nouvelle" à l'époque de Néron. reportez-vous au ien que je vous ai indiqué à ce sujet, il est, me semble-t-il, assez éclairant. .

Je vous renvoie directement à Eusèbe de Césarée lui-même qui n’a jamais entendu parler de cette persécution néronienne. Mane thecel phares.

Je ne suis pas parvenu à me rendre compte si la personnalité étrange de Néron, un incendie criminel ou non, une rumeur, auraient -ou non- amené peut-être à la falsification des textes de Tacite. J'ai cru comprendre que cet incendie était répertorié ici et là, par dion Cassius, Pline l'ancien, le fameux Suétone.

Il y a souvent eu des incendies à Rome et les aristocrates ont beaucoup calomnié Néron. Et ce sont eux qui ont écrit l’histoire romaine. A noter que ni Pline l’Ancien ni Dion Cassius n’ont mentionné l’existence de chrétiens.

Enfin, en ce qui concerne une "répression massive de chrétiens sous Néron", sans toutefois mentionner un incendie, Eusèbe y consacre tout de même le chapitre 25 de son histoire ecclésiastique.

Nous y sommes loin du massacre décrit par ce pseudo-Tacite :
« Ainsi donc, cet homme qui a été proclamé ennemi de Dieu, au premier rang parmi les plus grands, poussa la présomption jusqu'à assassiner les apôtres. On raconte que, sous son règne, Paul eut la tête coupée à Rome même et que semblablement Pierre y fut crucifié et ce récit est confirmé par le nom de Pierre et de Paul qui jusqu'à présent est donné aux cimetières de cette ville. C'est ce qu'affirmé tout autant un homme ecclésiastique, du nom de Gaïus, qui vivait sous Zéphyrin, évêque des Romains. »

Peut-ëtre...Nous arrivons ici à un débat, à mon sens très compliqué, avec des arguments étriqués, pour défendre ou attaquer un texte qui ne prouve pas grand chose de toute façon, à part des choses qui sont de toutes façons bien probables : au début du IIe siècle se répandait une nouvelle secte dite chrétienne, mêlée de près ou de loin à des troubles populaires dans l'empire, et les romains se devaient de statuer à leur égard. Bon. quoi de neuf?
quoi qu'il en soit, le débat semble ne pas s'arrêter à ce que vous aavancez. Je lis ceci sur wikipédia :
( http://fr.wikipedia.org/wiki/Trajan ) .

C’est moi qui y ai mis l’information sur Sidoine Appollinaire. Et un chrétien est passé derrière en essayant de sauver son affaire.
Je vous prie donc d’aller vérifier vous-même les argument de ce Durby.et de nous les rapporter si vous y trouvez quelque chose de solide.

Tout à fait d'accord. A ceci près que si Jésus n'avait pas existé, ne pensez-vous pas que la rumeur s'en fût répandue bien vite, non seulement chez ses détracteurs, mais dans l'ensemble des lieux cités par les Evangiles (en premier lieu, Jérusalem)? Et des hommes comme Lucien de S. et Celse n'en auraient rien dit? Etrange.

Comme je l’ai dit plus haut, ils croyaient à la divinisation de mortels et préféraient raconter que Jésus était un fils de pute. Voyez les anticléricaux d’aujourd’hui : très peu ont une culture religieuse suffisante pour analyser la naissance du christianisme à partir d’un mythe.
D’autre part, au second siècle Jérusalem est un tas de ruines et il n’y a rien de vérifiable, même pour les chrétiens qui n’y recenseront les différents lieux saints qu’une fois parvenus au pouvoir au IVème siècle.

[Libremax]

Je ne crois pas au surnaturel.

Je suis d’accord avec vous à ceci près que cet événement est la destruction du Temple en 70. D’un point de vue religieux, c’est une catastrophe cosmique et le christianisme est né comme interprétation de cette catastrophe.

Nous voilà au centre du débat, on dirait.
On ne saurait minimiser l'importance de la disparition du Temple en 70, mais en faire l'origine du christianisme ne tient absolument pas.
Selon vous, on aurait fabriqué une nouvelle religion en faisant le rappel d'un certain nombre de prophéties Juives pour répondre au traumatisme spirituel de la destruction du Temple. Et voici en somme comment le(s?) fondateur(s) du christianisme auraient interprêté cet évènement:

comme il était écrit : « 40 ans j’ai supporté ce peuple, ils n’entreront pas dans mon repos », Dieu envoya les armées de Titus pour détruire le Temple et signifier aux Juifs que le peuple élu n’était pas reconduit dans son mandat.

Mais lisez les Evangiles. Cette vision du dieu destructeur et punitif en est complètement absente et même niée. Et pourtant la religion juive n'était pas avare de ce genre de considération. si la moindre idée de ce genre était à l'origine du "mythe Jésus" il est évident que les allusions y seraient nombreuses. En outre, Jésus s'y présente comme envoyé au peuple Juif.

La thèse que vous énoncez brillament est, selon vos dire, celle de M. Salomon Reinach, qui voit en Jésus une prolongation de la croyance docète qui croit que Jésus n'a pas eu de corps et n'a pas été vraiment crucifié. Et d'ailleurs, toujours selon vous,

Selon les plus anciennes versions, Jésus descendit du ciel à l’état adulte sur la ville de Capharnahum, nom symbolique de Jérusalem.

Il s'agit là du fameux Evangelion de Marcion, fondateur d'une église en actuelle Turquie, qui fut déclaré comme hérétique. Le débat à son sujet porte sur le fait de savoir si ses textes furent -ou non- écrits avant les évangiles dits canoniques. Sa doctrine, entre autres idées aux relans manichéistes, professait un Jésus non charnel, decendu du ciel.

Jésus fut mis a mort et ressuscita. Ce qui prouve qu’il était bien un dieu au même titre qu’Adonis et Osiris qui avaient accompli cet exploit avant lui.

Mais non. Là encore ce n'est pas comprendre l'Evangile : la résurrection dont il y est question est celle d'un homme, bien concret, qui appelle celle de chacun, et non celle d'un dieu. La nature proprement divine de Jésus n'a d'ailleurs été formulée que dans un deuxième temps par les premiers chrétiens.
Les mythes évoquent une résurrection rituelle et réservée, si non aux dieux seuls, tout au plus une évocation du séjour des esprits considéré comme le reflet plus ou moins désespéré de la vie sur terre.

Pourquoi les Evangiles insistent sur ce point, au risque d'être reniés par les idées de l'époque?
Quel dieu proposait-on aux Juifs dépossédés de leur Temple? Un "roturier", qu'on avait l'outrecuidance de désigner comme fils de David, un crucifié? qui passe tout son temps à fustiger contre les prêtres et les administrateurs du Temple eux-mêmes? Un crucifié, le Messie? Qui, pour ressuscité, ne se montre qu'à ses proches disciples, des gens qui se
désignent comme des hommes du peuple? En quoi avons-nous ici une religion qui réagit au cataclysme religieux de la prise de Jérusalem?
Ce genre de cataclysme, les Juifs n'en étaient pas à leur premier, et d'ailleurs, ils s'en sont fort bien sortis. Eux aussi ont compris que ce Temple n'était plus la "demeure de Dieu", et d'ailleurs ils le savaient depuis longtemps, c'est pour cela qu'ils ont formé leur Torah et n'ont pas attendu l'an 70 pour se disperser dans le monde.

Jésus signifie « sauveur ». Il ne pouvait pas s’appeler autrement.

Au passage, il arait pu s'appeler aussi Benaya (Fils de Dieu),Yehou (Il est Dieu),Gaddièl(Agneau de Dieu),Arad (il est descendu),Béniyahou,(il est fils de Dieu),Èliyakoum (dieu se lèvera),etc...

A sa naissance, le roi Hérode ordonna de le massacrer de peur de perdre son trône, de la même manière que Seth avait voulut massacrer le petit Horus, et le Pharaon le petit Moïse.

Comme Jésus était Dieu incarné, il s’entoura de douze apôtres symbolisant les douze descendant de Jacob.

Et vous mélangez tout pour démontrer qu'en plus, le christianisme n'a fait que se brancher sur des réflexes religieux perpétuels pour se "concocter un bon vieux culte des familles assuré de marcher". Oui, le christianisme est une religion et en tant que telle, certains aspects rappellent des idées religieuses immémoriales ou des symboles déjà utilisés, comme le fait toute religion.


Les théories mythistes ne font, à mon sens, que reprendre à leur manière la même rangaine antichrétienne bipolaire : soit c'est un dieu, soit c'est un homme, mais pas les deux.

A la lumière du rationnalisme d'aujourd'hui, ce ne peut être ni l'un, ni l'autre.

[Yeva Agetuya]

Mais lisez les Evangiles. Cette vision du dieu destructeur et punitif en est complètement absente et même niée. Et pourtant la religion juive n'était pas avare de ce genre de considération. si la moindre idée de ce genre était à l'origine du "mythe Jésus" il est évident que les allusions y seraient nombreuses. En outre, Jésus s'y présente comme envoyé au peuple Juif.

Lc 13.34 Jérusalem, Jérusalem, toi qui tues les prophètes et lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois j'ai voulu rassembler tes enfants à la manière dont une poule rassemble sa couvée sous ses ailes... et vous n'avez pas voulu !

La thèse que vous énoncez brillament est, selon vos dire, celle de M. Salomon Reinach, qui voit en Jésus une prolongation de la croyance docète qui croit que Jésus n'a pas eu de corps et n'a pas été vraiment crucifié.

Le docétisme n'est qu'un courant chrétien. Les modalités de la visite sur terre de Jésus ne remettent pas en cause le fond de la théologie.

Et d'ailleurs, toujours selon vous : Selon les plus anciennes versions, Jésus descendit du ciel à l’état adulte sur la ville de Capharnahum, nom symbolique de Jérusalem.

Il s'agit là du fameux Evangelion de Marcion, fondateur d'une église en actuelle Turquie, qui fut déclaré comme hérétique. Le débat à son sujet porte sur le fait de savoir si ses textes furent -ou non- écrits avant les évangiles dits canoniques. Sa doctrine, entre autres idées aux relans manichéistes, professait un Jésus non charnel, decendu du ciel.

Il est notoire que les Evangiles les plus anciens ignorent une naissance charnelle de Jésus.

Mais non. Là encore ce n'est pas comprendre l'Evangile : la résurrection dont il y est question est celle d'un homme, bien concret, qui appelle celle de chacun, et non celle d'un dieu.

S'il ne s'agit que de la résurrection d'un homme et non de celle d'un dieu, en quoi est-elle différente de celles de Lazare et des ressuscités de l'AT ?
Et comment, dans ces conditions, pourrait-elle appeler celle de chacun plus que ces autres résurrections ?

La nature proprement divine de Jésus n'a d'ailleurs été formulée que dans un deuxième temps par les premiers chrétiens.

Les Epîtres sont antérieurs aux Evangiles dans lesquels plus les couches sont récentes, plus Jésus est homme. Plus le texte est ancien, plus Jésus est dieu.

Les mythes évoquent une résurrection rituelle et réservée, si non aux dieux seuls, tout au plus une évocation du séjour des esprits considéré comme le reflet plus ou moins désespéré de la vie sur terre.

Dans le christianisme, le fidèle ressuscite avec son dieu grâce à une théophagie. C'est un perfectionnement de cette ancienne théologie. Et ce fut très vendeur.

Pourquoi les Evangiles insistent sur ce point, au risque d'être reniés par les idées de l'époque?

Quel point ?

Quel dieu proposait-on aux Juifs dépossédés de leur Temple? Un "roturier", qu'on avait l'outrecuidance de désigner comme fils de David, un crucifié?

Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent: De David.
22.43 Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils?
22.46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.

qui passe tout son temps à fustiger contre les prêtres et les administrateurs du Temple eux-mêmes?

Isaie 59.1 Non, la main de l'Éternel n'est pas trop courte pour sauver, Ni son oreille trop dure pour entendre.
59.2 Mais ce sont vos crimes qui mettent une séparation Entre vous et votre Dieu; Ce sont vos péchés qui vous cachent sa face Et l'empêchent de vous écouter.
59.3 Car vos mains sont souillées de sang, Et vos doigts de crimes; Vos lèvres profèrent le mensonge, Votre langue fait entendre l'iniquité.
59.4 Nul ne se plaint avec justice, Nul ne plaide avec droiture; Ils s'appuient sur des choses vaines et disent des faussetés, Ils conçoivent le mal et enfantent le crime.
59.5 Il couvent des oeufs de basilic, Et ils tissent des toiles d'araignée. Celui qui mange de leurs oeufs meurt; Et, si l'on en brise un, il sort une vipère.
59.6 Leurs toiles ne servent point à faire un vêtement, Et ils ne peuvent se couvrir de leur ouvrage; Leurs oeuvres sont des oeuvres d'iniquité, Et les actes de violence sont dans leurs mains.
59.7 Leurs pieds courent au mal, Et ils ont hâte de répandre le sang innocent; Leurs pensées sont des pensées d'iniquité, Le ravage et la ruine sont sur leur route.
59.8 Ils ne connaissent pas le chemin de la paix, Et il n'y a point de justice dans leurs voies; Ils prennent des sentiers détournés: Quiconque y marche ne connaît point la paix. -

Un crucifié, le Messie? Qui, pour ressuscité, ne se montre qu'à ses proches disciples, des gens qui se désignent comme des hommes du peuple?

Et alors ? Cette religion se targue d’être faite pour les humbles. Il est donc normal que son dieu soit né roturier.

En quoi avons-nous ici une religion qui réagit au cataclysme religieux de la prise de Jérusalem?

Colossiens 2.13 Vous qui étiez morts par vos offenses et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus à la vie avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos offenses;
2.14 il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix;
2.15 il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix.

Ce genre de cataclysme, les Juifs n'en étaient pas à leur premier, et d'ailleurs, ils s'en sont fort bien sortis.

Une catastrophe supplémentaire n’était pas prévue :
Ez 28.25 Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Lorsque je rassemblerai la maison d'Israël du milieu des peuples où elle est dispersée, je manifesterai en elle ma sainteté aux yeux des nations, et ils habiteront leur pays que j'ai donné à mon serviteur Jacob.
28.26 Ils y habiteront en sécurité, et ils bâtiront des maisons et planteront des vignes; ils y habiteront en sécurité, quand j'exercerai mes jugements contre tous ceux qui les entourent et qui les méprisent. Et ils sauront que je suis l'Éternel, leur Dieu.
37.26 Je traiterai avec eux une alliance de paix, et il y aura une alliance éternelle avec eux; je les établirai, je les multiplierai, et je placerai mon sanctuaire au milieu d'eux pour toujours.

Eux aussi ont compris que ce Temple n'était plus la "demeure de Dieu", et d'ailleurs ils le savaient depuis longtemps, c'est pour cela qu'ils ont formé leur Torah et n'ont pas attendu l'an 70 pour se disperser dans le monde.

Non. La secte des saducéens pour qui le Temple était la demeure de Dieu a disparu à la suite de cette catastrophe. La secte des pharisiens pour qui la Loi comptait davantage a survécu.
Et une religion pour qui cela signifiait la fin de l’élection des Juifs et des prescriptions le séparant des autres peuples en est née et a prospéré..

Au passage, il arait pu s'appeler aussi Benaya (Fils de Dieu),Yehou (Il est Dieu),Gaddièl(Agneau de Dieu),Arad (il est descendu),Béniyahou,(il est fils de Dieu),Èliyakoum (dieu se lèvera),etc...

Et il aurait pu s'appeler "Emmanuel" comme le rapporte un des Evangiles.
Mais "Jésus" a mieux pris. Il faut dire que ce nom assone bien avec le grec "Iasou" signifiant "sois guéri". Ca compte.

Et vous mélangez tout pour démontrer qu'en plus, le christianisme n'a fait que se brancher sur des réflexes religieux perpétuels pour se "concocter un bon vieux culte des familles assuré de marcher". Oui, le christianisme est une religion et en tant que telle, certains aspects rappellent des idées religieuses immémoriales ou des symboles déjà utilisés, comme le fait toute religion.

Donc ce n’est pas moi qui « mélange » mais bien les Evangélistes.

Les théories mythistes ne font, à mon sens, que reprendre à leur manière la même rangaine antichrétienne bipolaire : soit c'est un dieu, soit c'est un homme, mais pas les deux.
A la lumière du rationalisme d'aujourd'hui, ce ne peut être ni l'un, ni l'autre.

Au contraire : il est ou l’un ou l’autre.
Apollon est un dieu et Evhémère est un homme.
Et Apollon n’est pas plus un homme divinisé que n’importe quel dieu.
Il n’y a donc aucune raison que Jésus soit un rabbin monothéiste divinisé par un autre rabbin monothéiste nommé Paul.

Et en quoi est-il antichrétien de dire que Jésus est un dieu ? Est-il antimithraciste de dire que Mithra est dieu et non un homme divinisé ? C’est au contraire la thèse des évhéméristes qui est antichrétienne : « Regardez comme vous êtes ridicules de prendre un prophète pour un dieu » disent les Juifs, les musulmans, les évhéméristes Renan, Loisy, et Guignebert, et les imbéciles du genre Mordillat et Prieur.

[lionel]

Je ne veux pas remettre en cause tout ce qui a été dis, car des textes écrient 200 ans plus tard par rapport aux évenement qui se sont produits sont toujours matières a réflexions et discution. Seulement je veux simplement revenir sur le fait qu'Iréné de Lyon(ma ville) en 190 apres JC a choisis 4 évangiles d'après la trentaine qui parlaient d'un messi et que 4 seulement devaient être reconnu car il y avait 4 éléments, 4 directions, tout en occultant volontairement tout les autres. Je me demande comment cela n'a pas été cité ici. Bref. Suite a cela il y eu le concile de Nicé en 300(+-50 ans, j'ai pas le courrage de vérifier) ou tout les représentant de cultes étaient invité pour définir une religion qui rassemblerait les masses et mettrait de l'ordre dans tout ce bordèle(excusez moi l'expression) des rites religieux qui étaient actif dans les rues et villes de l'empire romain. Le pape, représentant des Chrétiens ne se donna meme pas la peine de venir représenter sa religion et défendre le christianisme, c'est a dire sa conviction sur la victoire. Mais il a été choisis, comme toutes religions depuis la nuit des temps, et sur la base de la religion montente de choisir le messi juif, celui qui touchait le peuple le plus démuni de l'empire, et que dire les plus nombreux, car un maitre avait bien sur plus de 50 voir 100 esclaves. La masse populaire était primordiale pour maintenir le fondement de la société. N'oublions pas que rome était une république, et non pas une royauté ou une dictature.

Mais les autres cultes voulaient laisser leurs empreintes. L'histoire est belle, mais les dates sont celles du culte du soleil, et jusqu'avant que le pape JP2 n' eut la faiblesse de révéler publiquement que le 25 decembre n'était pas la date de naissance du christ, tout le monde coyait en cela!!!!!!!!!!!

Il suffit simplement d'étudier les religions antérieures, polythéiste, voir monothéiste, le culte d'Isis et Osiris réssucité en Horus appeler le KRST pour se rendre compte de la contre façon de ce concile.

Seule les plus fanatiques ne peuvent le concevoir. L'existance de JC est meme remis en cause car personne, pas meme les historiens romain, voir Flavius Joseph historien de l'époque de JC n'en parle dans ces récis. Si une phrase, mais elle est contesté par les scientiphiques car le style ne correspond pas au style de flavius Joseph et aurait été rajouté après pour donner plus de crédit a se mensonge.

Maintenant, il n'y a pas de fumé sans feu, et je pense qu'il y a eut un homme qui(non pas des miracles, mais un magicien de l'école d'alexandrie, ou de pretresse d'isis, voir meme fils de la maison de salomon)voulu rassembler le peuple d'israel pour que ce qui a été écrit s'accomplisse.
Sa source de motivation est surement du a son éducation, et il a surement douté de sa convicction. Mais rien ne prouve qu'il soit mort sur cette croix après seulement 6 heures passé dessus, alors qu'il fallais plusieur jours pour qu'un homme y meurt. De plus sa volonté de se faire arrêter et crucifier a cette date précise, font de lui un suspect idéale a un complot politique, voir religieux.

Sa résurection si on considère qu'il est mort n'est que pure fiction. Si l'on considère qu'il n'est pas mort sur la croix, démontre que le complot pour renverser le pouvoir religieux en place a réussit. JC n'avait pas que des amis pauvres, la famille de Bétanie est la pour prouver le contraire, et de plus l'autorité religieuse de sa famille et de ses amis ne fait aucun doute.

De plus il suffit de noter dans les 4 évangiles les parole de bonté envers les pauvres ou tout simplement les hommes, sont contrebalancé envers des paroles (comme au tant de moise bien sur) pour les maitres. Cela est flagrand et pathetique pour un soit disant fils de dieu charitable. De plus il prétent envoyer en enfer ceux qui ne croie pas en lui.

Bref J'ai plein d'autre chause a vous faire partager, croyant ou athée, mais serez vous près a les entendre. Je ne vous ai rien dit que vous ne sachiez, mais je veux juste trouvez votre point d'intéret et savoir si ici on peut parler de tout.

Amicalement

[Yeva Agetuya]

Je ne veux pas remettre en cause tout ce qui a été dis, car des textes écrient 200 ans plus tard par rapport aux évenement qui se sont produits sont toujours matières a réflexions et discution.

Encore faudrait-il qu’il y ait eu des événements…

Suite a cela il y eu le concile de Nicé en 300(+-50 ans, j'ai pas le courrage de vérifier) ou tout les représentant de cultes étaient invité pour définir une religion qui rassemblerait les masses et mettrait de l'ordre dans tout ce bordel (excusez moi l'expression) des rites religieux qui étaient actif dans les rues et villes de l'empire romain.

Le Concile est un rassemblement d’évêques catholiques à l’exclusion de toute autre confession chrétienne et de toute autre religion.

Le pape, représentant des Chrétiens ne se donna même pas la peine de venir représenter sa religion et défendre le christianisme, c'est a dire sa conviction sur la victoire.

A l’époque, il n’est que l’évêque de Rome, ville en déclin qui perdra son statut de capitale cinq en plus tard. L’ascension de la papauté commence sous Charlemagne.

Il suffit simplement d'étudier les religions antérieures, polythéiste, voir monothéiste, le culte d'Isis et Osiris réssucité en Horus appeler le KRST pour se rendre compte de la contre façon de ce concile.

J’aimerais bien avoir des sources : que signifie KRST en égyptien ? Il est improbable que cela ait le même en sens qu’en grec, langue d’une autre famille linguistique.

Maintenant, il n'y a pas de fumé sans feu, et je pense qu'il y a eut un homme qui(non pas des miracles, mais un magicien de l'école d'alexandrie, ou de pretresse d'isis, voir meme fils de la maison de salomon)voulu rassembler le peuple d'israel pour que ce qui a été écrit s'accomplisse.
Sa source de motivation est surement du a son éducation, et il a surement douté de sa convicction. Mais rien ne prouve qu'il soit mort sur cette croix après seulement 6 heures passé dessus, alors qu'il fallais plusieur jours pour qu'un homme y meurt. De plus sa volonté de se faire arrêter et crucifier a cette date précise, font de lui un suspect idéale a un complot politique, voir religieux.

Est-ce que Mithra était un simple magicien avant de devenir un dieu ?
Est-ce les dieux ressuscités Thamous, Osiris, et Attis était des magiciens avant d’être devenus des dieux ?

Sa résurection si on considère qu'il est mort n'est que pure fiction. Si l'on considère qu'il n'est pas mort sur la croix, démontre que le complot pour renverser le pouvoir religieux en place a réussit. JC n'avait pas que des amis pauvres, la famille de Bétanie est la pour prouver le contraire, et de plus l'autorité religieuse de sa famille et de ses amis ne fait aucun doute.

N’y a-t-il que sa résurrection qui soit de la fiction ? Pourquoi rejeter le miracle de sa résurrection et garder celui de sa naissance et ceux de sa vie ?
Et si tous ces miracles sont des inventions, pourquoi avoir attribué des miracles à ce prophète-là et pas aux autres agités empalés par les autorités ?

De plus il suffit de noter dans les 4 évangiles les parole de bonté envers les pauvres ou tout simplement les hommes, sont contrebalancé envers des paroles (comme au tant de moise bien sur) pour les maitres. Cela est flagrand et pathetique pour un soit disant fils de dieu charitable. De plus il prétent envoyer en enfer ceux qui ne croie pas en lui.

Mais cela prouve que ces paroles ont plusieurs auteurs différents.
Et si l’on attribue ce qui vous passe par la tête à un personnage, pourquoi voulez-vous que ce personnage ait eu réellement besoin de dire quoi que ce soit ?

Bref J'ai plein d'autre chause a vous faire partager, croyant ou athée, mais serez vous près a les entendre. Je ne vous ai rien dit que vous ne sachiez, mais je veux juste trouvez votre point d'intéret et savoir si ici on peut parler de tout.

Vous êtes un évhémériste athée. Voici le tiers-parti qu'il nous manquait entre un croyant et un mythiste. Bienvenue au bal!

[lionel]

Je ne peut qu'adhérer a ton discourt, car je ne suis pas croyant, mais aime étudier tout ce qui a pu être dit ou écrit. Je remarque que tu ne me parle pas de Flavius Joseph, j'aurai apprécié que tu ne face pas que contredire en validant mes critiques, mais aussi en validant les véritées que j'ai pu écrire.

[Yeva Agetuya]

J'ai parlé de Flavius Josèphe plus haut.

De quelles vérités parles-tu, sauf ton respect ?

[IIuowolus]

J’aimerais bien avoir des sources : que signifie KRST en égyptien ? Il est improbable que cela ait le même en sens qu’en grec, langue d’une autre famille linguistique.

C'est le sceau de l'agneau.

[lionel]

De quelles vérités parles-tu, sauf ton respect ?

Je ne parle que de vérité historique, les mythologies et autres croyances populaires ne sont pas crédible, meme si je pense qu'il n'y a pas de fumé sans feu, mais que l'homme a une imaginationtellement débordante qu'il peut faire et défaire, tout cela pour une simple question de pouvoir, ce qu'il dit.

Si tu pense que le concile de nicée n'a été constitué que de représentant Chrétiens, alors il me semble que tu te trompes. Il a été constitué a cause de la multitude de croyance dans rome et son empire qui mettait en conflit les hommes de religions différentes, et chaque représentant de chaque culte était invité a un brainstorming pour rassembler sous une meme bannière les hommes. Et si il n'y avait pas de pape a cette époque, et je te l'accorde car il n'était qu'évèque de Rome, il ne s'est pas déplacé, mais a envoyé dans ce concile des représentants.

Il est facile de critiquer sans savoir, et tu pourras me retourner la meme phrase, mais je cherche la vérité, et c'est par le discour ouvert, et le partage de connaissance dont je suis accro que cela peut se faire.

Au plaisir de te lire.

Au fait je suis non croyant, et toi?

[/i]