[Catholicisme] "L'Appel à la Désobéissance"

[Aëltas Derelowen]

Bonjour à tous,

J'ouvre ici un sujet pour présenter et débattre le cas d'un mouvement dont je suit les péripéties avec beaucoup d'enthousiasme.

La Pfarrer-Initiative (L'initiative des prêtre littéralement) s'est fait connaitre dans le monde entier en Juin dernier par la publication de son célèbre "Appel à la désobéissance", un manifeste proposant une série de requêtes et d'évolutions perçues comme nécessaires par une part restreinte mais grandissante parmi les catholiques.

Ce manifeste dont on peut trouver une version française (à laquelle j'ai d’ailleurs participé) Ici http://www.pfarrer-initiative.at/ met en avant le besoin de repenser certains aspect du rôle du prêtre ( Comme le fait d'ouvrir le sacerdoce aux femmes et aux hommes mariés) mais également de la place des laïc qui sont amené à prendre une part plus importante dans le fonctionnement de l'église.

Jusqu'ici en France cet "Appel à la désobéissance" est resté relativement discret (contrairement en Irlande, aux USA, à l'Allemagne, Suisse) mais je pense passer plus de temps à l'avenir pour le faire connaitre.

Bien entendu comme on peut s'y attendre ce genre d'initiative ne reçoit pas que des encouragements et beaucoup pensent même qu'il s'agit ni plus ni moins d'une démarche schismatique. Sans que l'on soit contraint d'être d'accord avec eux, Je pense néanmoins que tout interlocuteur honnête doit prendre en compte que les questions soulevé par ce groupes sont plus tout autre chose qu'un vent de rébellion mais bel et bien un questionnement symptomatique d'une crise qui ne peut être ignoré.

La position du Pape qui aura jusqu'ici d'ignorer les requêtes d'entretiens de Mgr Helmut Schüller et de son mouvement n'est à mon sens justement pas dans cette prise en compte nécessaire d'une attente.

http://www.thetablet.co.uk/latest-news/4070

Ici donc, je pense que le théologien libéral Hans Küng fait absolument sens lorsqu'il énonce que :

-"openly admitted and steadfast disobedience towards blind and blinded superiors can be a higher form of obedience than servile or feigned pseudo-obedience"

Qu'en pensez vous ?

[Ren']

Qu'en pensez vous ?

Pas grand chose (je n'ai pas creusé le sujet)
...Si, une remarque, anecdotique : Küng, ce n'est vraiment pas une référence...

[medico]

Pas grand chose (je n'ai pas creusé le sujet)
...Si, une remarque, anecdotique : Küng, ce n'est vraiment pas une référence...

pour qui?

[Aëltas Derelowen]

...Si, une remarque, anecdotique : Küng, ce n'est vraiment pas une référence...

On est une référence relativement aux thèses que l'on peut plus ou moins bien défendre. Pour ce que j'en connais Küng est une référence pour les courants progressistes/libéraux/radicaux.

[Coeur de Loi]

L'appel à sortir de Babylone la Grande :

Ré 18.4 :
“Sortez d’elle, mon peuple, si vous ne voulez pas participer avec elle à ses péchés, et si vous ne voulez pas recevoir [votre part] de ses plaies.
5
Car ses péchés se sont amoncelés jusqu’au ciel, et Dieu s’est rappelé ses actes d’injustice."

---

Voilà un appel plus efficace et moins utopique, c'est l'appel de Dieu.

[Aëltas Derelowen]

Voilà un appel plus efficace et moins utopique, c'est l'appel de Dieu.

Sans parler du type de lecture que l'on fait (strictement historique ou dans la perspective d'une exégèse théologique) Le livre de l'Apocalypse est un livre à l'interprétation problématique. Maintenant si tu nous propose un type de lecture il serait bon de d’argumenter et le plus possible en prenant en compte le contexte d'écriture de l'époque du livre.

Dans le cas contraire tu présuppose connaitre l'ultime interprétation d'un texte énigmatique et donc sous entend que c'est Dieu lui même qui te la souffle dans l'oreille ... Ce qui est encore plus Utopique.

[Coeur de Loi]

Ben tu sais, si tu as une autre interprétation que l'Église catholique, tu es un hérétique qui mérite le bûcher.

Comme de nos jours l'Église catholique n'a plus de pouvoir politique, donc tu n'as rien à craindre, tu n'as qu'à faire ou aller dans une autre Église.

Il faut vraiment ignorer l'histoire pour être catholique :

http://www.forum-religion.org/christian ... 25301.html

[Aëltas Derelowen]

Ben tu sais, si tu as une autre interprétation que l'Église catholique, tu es un hérétique qui mérite le bûcher.

Comme de nos jours l'Église catholique n'a plus de pouvoir politique, donc tu n'as rien à craindre, tu n'as qu'à faire ou aller dans une autre Église.

... Ou tu peut accepter des critiques, conséquence d'une certaine dose d'hétérodoxie et espérer que par l'argumentation les autres finissent par arriver à la conclusion que ton idée est un peu meilleur que la leurs ... Si tu part du principe que les autres ne sont pas convaincu c'est peut être parce que tes raisons ne sont pas les mieux fondé.

Il faut vraiment ignorer l'histoire pour être catholique :

Ou tu peut accepter Stoïquement que des erreurs ont été commises et que (parfois) ces erreurs peuvent être réparée. Je ne suis pas historien (seulement reconstituteur) , mais je suis vraiment le dernier à idéaliser l'histoire. Avoir l'esprit lourd me détourne de l'idéalisme.

Pouvons nous en revenir au sujet ?

[Coeur de Loi]

Tu veux te faire excommunier ?

Bonne idée, mais la liberté à un prix, avant on risquait ça vie, de nos jours on risque sa foi.

Il n'y aura plus de Pape pour te dire ce qu'il faut croire (c'est rassurant les grandes cathédrales et le folklore).

[medico]

Sans parler du type de lecture que l'on fait (strictement historique ou dans la perspective d'une exégèse théologique) Le livre de l'Apocalypse est un livre à l'interprétation problématique. Maintenant si tu nous propose un type de lecture il serait bon de d’argumenter et le plus possible en prenant en compte le contexte d'écriture de l'époque du livre.

Dans le cas contraire tu présuppose connaitre l'ultime interprétation d'un texte énigmatique et donc sous entend que c'est Dieu lui même qui te la souffle dans l'oreille ... Ce qui est encore plus Utopique.

c'est aussi une citation de l'ancien testament.

[Coeur de Loi]

Tu peux nous dire quel est le verset de l'AT, SVP.

Car Babylone la grande fait référence à Babylone de l'AT, la capitale où le roi réunissait des sages des pays connus, pour être le centre spirituel de la sagesse humaine.

Ce qui est lourd de sens avec les dogmes des conciles à qui on doit la Trinité.

[picard75]

Ben tu sais, si tu as une autre interprétation que l'Église catholique, tu es un hérétique qui mérite le bûcher.

bonjour ,
j'arrive et je lis des propos d'un autre temps,
ça promet du côté discussion ... ça me parait un brin sectaire !
enfin , voyons plus .

[totocapt]

Ici donc, je pense que le théologien libéral Hans Küng fait absolument sens lorsqu'il énonce que :

-"openly admitted and steadfast disobedience towards blind and blinded superiors can be a higher form of obedience than servile or feigned pseudo-obedience"

Qu'en pensez vous ?

Selon moi, l'appel à la désobéissance est dans la continuité de l'ébranlement de l'édifice ecclésial du catholicisme, résultant de Vatican II... Pas de jugement de valeur sur ce concile, qui d'ailleurs ne m'engage pas comme orthodoxe, mais il est inéluctable que l'augustinisme dans le monde occidental a conduit autrefois à des constructions dogmatiques aussi bien sur les champs ecclésiastique, théologique, philosophique et même politique. D'où aujourd'hui, le besoin de certains d'aller de l'avant dans la suite de Vatican II, mais mon avis est qu'ils ne pourront jamais aller bien loin sans mettre à bas les constructions idéologiques consécutives à l'augustinisme; ce qui n'est pas une mince affaire vu les acoquinements de Benoit XVI avec les intégristes...

Pour illustrer mes propos et dans la continuité des propos d'Hans Küng, je poste ici un texte posté sur un autre forum: "... [Augustin d'Hippone] n'avait pas d'éducation hellénique, il ignorait même la langue grecque. Il a étudié principalement la pensée juridique de Cicéron, de Tertullien et d'Ambroise de Milan. Puis il a transféré au domaine des exigences d'une connaissance sûre l'état d'esprit qu'imposaient les exigences d'objectivité du droit. De même que les lois du droit renferment la garantie objective et efficace de l'harmonie sociale, la délimitation de la vérité, permanente, inévitablement schématique mais communément admise, garantit l'objectivité efficace de la connaissance, elle constitue une sorte de 'droit de la vérité'. Ainsi, pour la première fois dans l'histoire, la vérité s'est trouvée identifiée à sa formulation, et la connaissance ou la possession de la vérité, à la compréhension individuelle de cette formulation. La vérité apparaît dissociée de la dynamique de la vie, elle est identifiée à l'intellection, au raisonnement correct. Dans les oeuvres d'Augustin apparaissent déjà les conséquences fondamentales de ce changement radical dans la conception de la vérité, conséquences qui constitueront la base ultérieure de la vie sociale et culturelle de l'Occident. Le raisonnement correct remplace l'indétermination dynamique de la vie, la vie entre dans le moule de la 'logique' (ratio), la logique s'élève au niveau d'une autorité ultime, soit sous la forme de règles morales, soit comme commandements d'une pratique sociale ou politique. Le moralisme et le totalitarisme politique, ces deux produits typiques de la civilisation euro-occidentale, ont manifestement leurs racines dans la pensée d'Augustin ..." Christos Yannaras, "La foi vivante de l'Eglise"

[Aëltas Derelowen]

Selon moi, l'appel à la désobéissance est dans la continuité de l'ébranlement de l'édifice ecclésial du catholicisme, résultant de Vatican II

Je dirait plutôt que L'appel à la désobéissance est la poursuite et tout autan la reprise de l'élan de modernisation considérable qu'aura apporté Vatican II et que semble renier Benoit XVI et beaucoup de traditionalistes à mon sens ça aura été l'un des plus grand progrès du Catholicisme malgré le fait que toutes les décisions prises durant ce concile n'auront pas été réellement appliqué depuis. ça me désole toujours de voir des gens penser que ça aura été une erreur.

[Aëltas Derelowen]

Je ne résiste pas à vous poster ici un Article du journal the Gardian qui résume bien la situation du mouvement progressiste dans l'église Catholique.http://www.guardian.co.uk/world/2012/oc ... sfeed=true

Je m'étonne de voir à quel point Küng ne mâche pas ses mots