Auteur : Chrétien Date : 19 août24, 06:09 Message :Concept de la Trinité
La doctrine chrétienne orthodoxe de la Trinité affirme que Dieu est un en essence, mais existe en trois personnes distinctes : Dieu le Père, Dieu le Fils (Jésus), et Dieu le Saint-Esprit. Les descriptions de Jésus comme la représentation exacte de Dieu et le miroir de Dieu s'inscrivent dans cette compréhension :
Nature Divine Partagée : Jésus partage la même nature divine que Dieu le Père, tout en étant une personne distincte dans la Trinité.
Unité et Distinction : Jésus est à la fois pleinement Dieu (de même nature que le Père) et pleinement homme, mais il est aussi distinct du Père dans la relation trinitaire.
Pour les catholiques, la compréhension de Jésus en tant que Dieu, Fils de Dieu, et sa nature est aussi centrée sur des principes fondamentaux de la foi chrétienne, mais elle est formulée avec des précisions théologiques spécifiques qui sont intégrées dans la doctrine de l'Église catholique. Voici un aperçu de cette compréhension :
1. Nature Divine et Humaine de Jésus
La doctrine catholique enseigne que Jésus est à la fois pleinement Dieu et pleinement homme. Cette compréhension est formalisée dans les conciles œcuméniques de l'Église, notamment le Concile de Chalcédoine en 451.
Nature Divine : Jésus est vraiment Dieu. Il partage la même nature divine que Dieu le Père et le Saint-Esprit. Cela est affirmé dans le Credo de Nicée-Constantinople, qui est une déclaration de foi fondamentale dans le catholicisme :
« Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles. Lumière de Lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré, non pas créé, consubstantiel au Père, par qui tout a été fait. »
Nature Humaine : Jésus est également vraiment homme, ayant une nature humaine complète. Il a vécu une vie humaine réelle, y compris la souffrance et la mort. La formule « Dieu incarné » est utilisée pour décrire cette union des natures divine et humaine en Jésus.
2. Doctrine de l’Incarnation
La doctrine de l’Incarnation est centrale dans la théologie catholique :
Union Hypostatique : L'Église catholique enseigne que Jésus-Christ est à la fois vraiment Dieu et vraiment homme, et que ces deux natures sont unies dans une seule personne sans confusion ni séparation. C'est ce qu'on appelle l'union hypostatique.
Révélation Complète de Dieu : En tant que Fils de Dieu, Jésus est la révélation parfaite de Dieu le Père. Il révèle pleinement la nature et la volonté de Dieu. Ce concept est soutenu par des passages bibliques comme Jean 14:9 : « Celui qui m’a vu a vu le Père. »
3. Role de Jésus dans la Trinité
Dans la doctrine trinitaire catholique :
Trinité : Dieu est un en essence mais existe en trois personnes distinctes : Dieu le Père, Dieu le Fils (Jésus-Christ), et Dieu le Saint-Esprit. Jésus est la Deuxième Personne de la Trinité, qui est consubstantielle avec le Père et le Saint-Esprit.
Révélation Divine : Jésus, en tant que Fils de Dieu, joue un rôle central dans la révélation de Dieu aux hommes. Il est le médiateur entre Dieu et l'humanité.
4. Termes Bibliques et Théologiques
Les termes bibliques tels que « miroir de Dieu », « empreinte de Dieu », ou « représentation exacte de Dieu », sont interprétés dans le contexte catholique pour souligner que Jésus est la révélation parfaite de Dieu :
« Miroir de Dieu » : Cela indique que Jésus reflète et révèle la nature divine de manière complète.
« Empreinte de Dieu » ou « Représentation Exacte » : Ces termes soulignent que Jésus est identique en essence avec Dieu le Père. Jésus ne représente pas simplement Dieu ; il est l'image parfaite et complète de Dieu.
Auteur : medico Date : 04 sept.24, 04:33 Message : Franc-parler sur Nicée et la trinité
L’ÉCRIVAIN et historien bien connu H. G. Wells, avait des idées très précises sur la doctrine de la trinité. Dans son ouvrage, God the Invisible King (Dieu, le Roi invisible), il a exposé les raisons de son rejet de la trinité. Il dit dans la préface : “L’auteur estime que le concile de Nicée qui, par la force, cristallisa les controverses de deux siècles en formulant le credo sur lequel toutes les Églises chrétiennes existantes sont bâties, fut, de tous les rassemblements religieux, l’un des plus désastreux et des moins respectables.”
En effet, H. G. Wells est d’avis que c’est à Nicée que tout le mal a commencé, et quiconque élevait la voix pour protester n’avait aucune chance de succès. Il ajoute : “À ce sujet, la destruction systématique, par les orthodoxes, de tous les écrits hérétiques, n’avait pas cette force de conviction sincère qui vient si naturellement à ceux qui ont réellement la connaissance de Dieu ; c’étaient des hurlements de dissension qui, si on les avait laissés s’exprimer, auraient gâté le bon travail.” L’empereur Constantin fut le premier à les faire cesser, car il voulait un empire uni à tout prix.
Mais s’il en est ainsi, comment une telle duperie a-t-elle subsisté au cours des siècles jusqu’à notre époque ? Wells répond à cette question ; il dit : “La grande majorité de ceux qui possèdent et répètent les credo chrétiens ont été, dès l’enfance, irréfléchie, amenés si insensiblement à les observer qu’ils n’ont qu’une très faible compréhension de la nature des déclarations auxquelles ils souscrivent. Ils parleront du Christ et de Dieu, et y penseront, d’une façon absolument incompatible avec la doctrine de la divinité trine sur laquelle, théoriquement, toutes les Églises font reposer leur structure.”
H. G. Wells croyait fermement que, pour comprendre Dieu, la trinité constituait la plus grande pierre d’achoppement. Il l’abandonna et fit connaître la raison de son rejet : “Par la foi nous disons de cet épouvantail empaillé, de cette accumulation incohérente des anciennes idées théologiques, la déité nicéenne : ‘Ce n’est certainement pas Dieu.’”
Le sujet de la Trinité qui est un profond mystère de DIEU m'intéresse.
Je suis ce sujet ...
Auteur : prisca Date : 04 sept.24, 07:44 Message : Ce concept est une scélératesse car les inventeurs de ce concept ont dit que, puisque Jésus ressemble à son Père, à eux d'eux ils forment une équipe indissociable.
Mais comme dans cette équipe entre Père et Fils il y a un symptôme de rivalité (puisque le Père veut punir les humains mais le Fils lui ne veut pas à tel point qu'il décide de s'offrir lui comme puni à leur place et qu'ainsi il convainc le Père de ne pas les punir en échange) les scélérats trinitaires ont inventé qu'au milieu d'eux, il y a le Saint Esprit qui symbolise l'amour et qu'ainsi il n'y a pas de fâcherie entre le Père et le Fils.
Il n'y a pas de mot pour décrire l'ignominie de ces vils personnages nauséabonds.
Seule une fin du monde par pertes et fracas fera comprendre les humains à quel point ils sont ignobles de ne pas dénoncer mais de suivre ce concept ignominieux.
Auteur : Chrétien Date : 04 sept.24, 20:39 Message : En fait, la vraie Trinité, c'est celle que relate la Bible.
Ajouté 47 secondes après :
prisca a écrit : 04 sept.24, 07:44
Ce concept est une scélératesse car les inventeurs de ce concept ont dit que, puisque Jésus ressemble à son Père, à eux d'eux ils forment une équipe indissociable.
Mais comme dans cette équipe entre Père et Fils il y a un symptôme de rivalité (puisque le Père veut punir les humains mais le Fils lui ne veut pas à tel point qu'il décide de s'offrir lui comme puni à leur place et qu'ainsi il convainc le Père de ne pas les punir en échange) les scélérats trinitaires ont inventé qu'au milieu d'eux, il y a le Saint Esprit qui symbolise l'amour et qu'ainsi il n'y a pas de fâcherie entre le Père et le Fils.
Il n'y a pas de mot pour décrire l'ignominie de ces vils personnages nauséabonds.
Seule une fin du monde par pertes et fracas fera comprendre les humains à quel point ils sont ignobles de ne pas dénoncer mais de suivre ce concept ignominieux.
Pas de sources, juste un langage négatif qui ne porte en aucun cas un argument affuté et sourcé. Inutile.
Auteur : prisca Date : 04 sept.24, 21:16 Message :
Chrétien a écrit : 04 sept.24, 20:39
En fait, la vraie Trinité, c'est celle que relate la Bible.
Ajouté 47 secondes après :
Pas de sources, juste un langage négatif qui ne porte en aucun cas un argument affuté et sourcé. Inutile.
La source c'est notre cerveau qui émet des certitudes lesquelles sont :
Si le concept de la trinité met en scène 3 intervenants mais qui, par association des trois forment une équipe soudée pour former une UNITE de production laborieuse, et bien nous avons toujours néanmoins 3 intervenants distincts ce qui met le concept trinitaire dans une conceptualisation de polythéisme et paganisme avéré par le nombre des participants divins.
Auteur : Chrétien Date : 04 sept.24, 21:44 Message :
prisca a écrit : 04 sept.24, 21:16
La source c'est notre cerveau qui émet des certitudes lesquelles sont :
Si le concept de la trinité met en scène 3 intervenants mais qui, par association des trois forment une équipe soudée pour former une UNITE de production laborieuse, et bien nous avons toujours néanmoins 3 intervenants distincts ce qui met le concept trinitaire dans une conceptualisation de polythéisme et paganisme avéré par le nombre des participants divins.
Mais c'est la Bible qui le dit.
Auteur : prisca Date : 04 sept.24, 21:46 Message :
Chrétien a écrit : 04 sept.24, 21:44
Mais c'est la Bible qui le dit.
La Bible dit Matthieu 28:19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,
Apôtres doivent baptiser au Nom du Père qui, par Jésus a permis l'accession à la Bible qui entrainera les humains à recevoir le Saint Esprit dès lors ils se soumettront à celle ci.
Auteur : Gorgonzola Date : 04 sept.24, 23:20 Message :
Chrétien a écrit : 19 août24, 06:094. Termes Bibliques et Théologiques
Les termes bibliques tels que « miroir de Dieu », « empreinte de Dieu », ou « représentation exacte de Dieu », sont interprétés dans le contexte catholique pour souligner que Jésus est la révélation parfaite de Dieu :
« Miroir de Dieu » : Cela indique que Jésus reflète et révèle la nature divine de manière complète.
« Empreinte de Dieu » ou « Représentation Exacte » : Ces termes soulignent que Jésus est identique en essence avec Dieu le Père. Jésus ne représente pas simplement Dieu ; il est l'image parfaite et complète de Dieu.
Ce qu'on peut dire de la Trinité :
que Jésus en tant que Fils est l'expression parfaite de Dieu (Hébreux 1:3) et l'image visible de Dieu (Colossiens 1:15) que les hommes ont pu côtoyer. Pour ceux qui cherchent à quoi ou à qui ressemble Dieu, Jésus-Christ est Dieu, dans sa nature et son image
à la mort de Jésus sur la croix, le rideau du temple s'est déchiré de haut en bas : Dieu est sorti du tabernacle où seul le prêtre juif avait le droit d'accès et s'est montré aux hommes. Dieu par le Fils est désormais accessible à toute l'assemblée et se donne en nourriture aux hommes (Je suis le Pain de Vie descendu du ciel)
Jésus avant de remonter au Père a promis aux apôtres qu'il ne les laisserait pas seul : je vous enverrai un autre Consolateur, l'Esprit Saint que le monde ne peut voir. Cet Esprit Saint est également Dieu en unité avec le Père et le Fils (celui qui blasphèmera contre l'Esprit Saint ne sera pas pardonné). C'est l'Esprit Saint qui est à l'œuvre lorsque Jésus Verbe de Dieu (Jean 1:1) rend la vue aux aveugles, ressuscite, ordonne aux esprits impurs de sortir des hommes. Celui qui accuse l'Esprit Saint d'œuvrer pour Satan celui-là ne sera pas pardonné (Marc 3:22). Le blasphème est associé à l'Esprit Saint, l'Esprit Saint est aussi Dieu uni au Père et au Fils
Jésus et le Père sont un. Le Fils a reçu du Père autorité et pouvoir sur toute chair (Jean 17:2), et le Fils détenait la gloire aux côtés du Père avant que le monde existe.
Les 3 forment l'unicité de Dieu, 3 personnes unies qui sont Dieu, chacun ayant ce titre puisqu'ils sont indissociablement Dieu.
Auteur : Chrétien Date : 05 sept.24, 00:53 Message : Oui, certains ont du mal à comprendre ce concept...
Auteur : prisca Date : 05 sept.24, 01:06 Message : Il n'y a qu'un seul Dieu dans l'Univers.
A vous de vous débrouiller pour comprendre la Bible qui semble dire le contraire.
Naturellement il faut penser à un plan, l'Eternel qui fait croire qu'il a un fils afin qu'il soit perçu comme un demi Dieu pour les Romains qui en raffolent.
Au début les Romains étaient réfractaires à Jésus car ils étaient blessés dans leur égo eux qui se prenaient pour des demi dieux grace à leurs dieux à eux.
Ensuite l'ETERNEL a fait voir à l'empereur Constantin une Croix flamboyante dans le ciel et ce dernier s'est dit qu'il était spécialement choisi par Jésus pour être celui sur terre qui le louera.
Constantin construit l'église catholique, enfin le catholicisme nait au détriment du paganisme.
L'ETERNEL inspire les évêques par son Saint Esprit en leur disant qu'ils ont face à eux satan.
L'empereur Constantin porte effectivement la marque de la bête 666 (c'est le Chrisme qu'il a confectionné)
Les évêques sont frileux devant Constantin et ont préféré garder la vérité captive, et ne pas dire qu'il s'agit un plan pour le faire mourir lui Constantin.
Ils ont échoué, et depuis ce jour, eux qui sont "figure d'Adam" ont fait rentrer le blasphème trinitaire dans le monde qui est voué à sa perte, et le monde finira par une fin par pertes et fracas.
Auteur : Chrétien Date : 05 sept.24, 03:09 Message : Prisca, je te le dis et je te le répète: NON.
Il y a Le Père, celui qui a tout pouvoir de création et de toute puissance et il y a le Fils qui se soumet à son Père et qui lui obéit.
L'adoration se situe au niveau de la puissance de l'entité, pas de son appellation de Dieu...
Mais tu fais exprès de ne pas comprendre.
Auteur : Mormon Date : 05 sept.24, 04:30 Message :
Chrétien a écrit : 19 août24, 06:09Concept de la Trinité
Définition de la divinité chrétienne : trois personnes séparées, différentes, distinctes et complémentaires, parfaitement unies dans l'amour et l'action.
1/Dieu(Elohim), le père des esprits. Il nous a créé d'abord spirituellement dans les cieux, et ensuite physiquement à son image, selon sa ressemblance, à travers Adam et Eve, à l'image de son propre corps physique (Fils de l'Homme = Fils de Dieu) :
" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5: 27).
Il est, lui seul, littéralement le Père de tous les esprits humains (voir Héb.12:9) - Jésus premier né des esprits de parents célestes. C'est pour cette raison, et parce qu'il est à l'origine de toutes choses, qu'il est seul a porter le titre de Dieu. Il est notre Père divin vers lequel montent nos prières, et que nous devons aimer de tout notre cœur, de toute notre âme, de toute nos pensées et de toutes nos forces. Il est le Créateur.
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. " (1Cor.8:6).
Dieu est un être ressuscité et glorifié qui désire que nous héritions de sa plénitude afin d'être comme lui et faire tout ce qu'il fait.
2/Jésus-Christ(Jéhovah), premier né de tous les enfants d'esprits de Dieu. Créateur de toutes choses physiques. Fils unique de Dieu selon la chair et fils de Marie. Par conséquent le Christ était à la fois mortel et potentiellement immortel <==> caractéristique unique qui lui permit de donner sa vie et la reprendre. Marquant par sa glorieuse résurrection le succès de l'expiation des péchés effectués dans le jardin de Gethsémané peu avant, et offrant ainsi la possibilité à chacun de ressusciter et d'obtenir la force pour se repentir et de persévérer jusqu'à la fin.
Jésus-Christ, après avoir créé toutes choses physiques sous la direction du Père (Elohim), était le Dieu de l'Ancien Testament sous le nom de "Jéhovah". Depuis la chute et l'introduction de la mort et du péché, avant de naître physiquement, il fit le lien entre Dieu parfait et immortel et l'homme imparfait et mortel, au point d'apparaître, dans l'Ancien Testament et le Nouveau Testament, comme le seul Dieu et le seul Seigneur du fait de la pleine investiture d'autorité divine conférée sur lui par Elohim. Il se présentait en tant que Jéhovah mais parlait pour Elohim. Il était le JE SUIS de l'Ancien Testament - personnage central de l'histoire humaine. C'est en son nom que l'homme s'est toujours adressé au Père du fait de sa médiation. Il est le Rédempteur. "Moi, c’est moi Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur." (Esaïe 43:11).
3/Le Saint-Esprit est un personnage d'esprit masculin - ayant un corps de matière d'esprit à l'image d'un corps d'homme physique pour avoir un rayonnement spirituel sur chacun de nous lorsque cela est justifié. Il est à l'homme, en terme de "révélateur" dans l'exercice de son libre arbitre s'il fait alliance avec Dieu, ce que l'instinct, ou révélation génétique, est à l'animal. Il possède la même divinité et perfection que le Père et le Fils. Nous ne savons rien d'autre à son sujet. Il a charge principale de nous guider vers la vérité et témoigner spécialement de Dieu et du Sauveur Jésus-Christ - et de leur amour - desquels nous sommes séparés depuis la chute. Il est un révélateur. Il est le Consolateur.
La divinité chrétienne se compose de trois personnes différentes et distinctes. Sans l'une d'elles, rien n'aurait pu être créé. C'est pourquoi le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont en fait trois Dieux, mais font un seul "Dieu" du fait de leur complémentarité à créer et à sauver unis dans l'amour et l'action. Mais, seul le Père possède le titre de "Dieu", parce que lui seul est le père des esprits et lui seul à l'origine de toutes choses (Jésus premier-né des esprits).
La nature de Dieu révélée :
Auteur : Pollux Date : 05 sept.24, 05:05 Message :
Chrétien a écrit : 04 sept.24, 20:39
En fait, la vraie Trinité, c'est celle que relate la Bible.
Le verset utilisé pour démontrer la Trinité est une falsification.
Matthieu 28
19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,
Le texte original disait: « Allez enseigner toutes les nations en mon nom. »
Mormon a écrit : 05 sept.24, 04:303/Le Saint-Esprit est un personnage d'esprit masculin - ayant un corps de matière d'esprit à l'image d'un corps d'homme physique pour avoir un rayonnement spirituel sur chacun de nous lorsque cela est justifié.
Auteur : Chrétien Date : 05 sept.24, 05:29 Message :
Pollux a écrit : 05 sept.24, 05:05
Le verset utilisé pour démontrer la Trinité est une falsification.
Matthieu 28
19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,
Le texte original disait: « Allez enseigner toutes les nations en mon nom. »
Auteur : Pollux Date : 05 sept.24, 05:44 Message :
Chrétien a écrit : 05 sept.24, 05:29
Je ne sais pas où tu as vu ca...
Les plus anciens Nouveau Testaments encore en existence datent du 4e siècle et sont des versions approuvées par l'Église de l'époque de Constantin. On sait qu'il y a eu des modifications et des ajouts avec le temps.
Auteur : Mormon Date : 05 sept.24, 06:00 Message :
Il y a Dieu, le Fils de Dieu, le Saint-Esprit. Sans le Rédempteur et sans le Consolateur, et sans leur pleine divinité, Dieu n'aurait rien pu faire. Dieu étant séparé de l'homme depuis la chute, implique qu'un Médiateur (Jéhovah) intervienne par une autre Personne divine dont la mission principale consiste à témoigner du Père et du Fils, et de toutes vérités. Sans le Saint-Esprit envoyé par Jésus, le Christ ne pourrait rien faire. Seul un esprit à le pouvoir d'être en chacun à la fois par son influence. Un être ressuscité ne le peut pas parce qu'il a un corps physique ; aussi, seul un Esprit peut témoigner de toutes vérités d'Esprit à esprit selon la foi rencontrée.
Le Saint-Esprit est un personnage distinct divin égal à Dieu et au Fils de Dieu par sa connaissance, sa sagesse et ses pouvoirs :
" Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu." (1Cor.2:10).
... avec lesquels il est en parfaite communion :
"Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit " (Matt.28:29).
Jésus lui-meme explique la nature et la profondeur de l'unité qui le relie à Dieu:
" afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un " (Jean 17:21-22).
En quelque sorte, de par leur parfaite unité et qualités divines - mais non pour une question de consubstantialité mystérieuse des Personnes imaginée par l'homme - à eux trois, les membres de la divinité constituent structurellement une seule entité divine: la divinité chrétienne, parce qu'aucun d'entre eux ne pouvant fonctionner indépendamment des deux autres. Ils sont complémentaires dans le "créer", le "sauver" et le "justifier". C'est pourquoi le baptème, en tant que nouvelle naissance, s'accomplit au nom du Père, et (au nom) du Fils, et (au nom) du Saint-Esprit.
Le Saint-Esprit est donc un personnage d'esprit divin distinct de Dieu et du Fils de Dieu. Son ministère consiste à remettre l'homme en présence de Dieu et le consoler de sa séparation d'avec Lui depuis la chute, en témoignant en chacun, selon sa foi, d' Esprit à esprit par la grâce de la réconciliation en Jésus, que Dieu existe, que son Fils Jésus-Christ est le Sauveur ressuscité ayant racheté la création par l'expiation des péchés, et que l'Evangile prêché par ses serviteurs autorisés est vrai.
La mission du Saint-Esprit est de témoigner du Père et du Fils pour consoler de notre séparation d'avec Dieu pendant notre épreuve. C'est pourquoi il doit être une Personne à part entière, et nécessairement donc une autre personne que le Père et le Fils. Sans le témoignage de l'Esprit notre foi ne pourrait pas grandir, et nous pourrions pas espérer devenir parfait comme notre Père céleste est parfait.
" Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit." (Jean 14:26).
Cette Ecriture confirme explicitement que le Saint- Esprit n'est pas le Père vu qu'il est sous l'autorité du Fils de Dieu, comme le Fils de Dieu est sous l'autorité de Dieu:
" Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi " (Actes 15:26).
" Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c'est le Christ, et que le chef de la femme, c'est l'homme, et que le chef du Christ, c'est Dieu." (1 Cor.11:3).
Comme le Père, depuis la chute d'Adam, ne peut plus intervenir directement, il le fait depuis par la médiation de Jésus-Christ à travers la Personne du Saint-Esprit:
" Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous " (Jean 14:16).
Comme Jésus, le Saint-Esprit vient du Père, mais lui (le Saint-Esprit) n'ayant rien oublié en s'incarnant peut donc révèler tout ce qu'il a entendu auprès de Dieu:
" Quand le Consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir." (Jean 16:13).
"... Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera. Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera." (Jean 16: 13-14).
Le Saint-Esprit possède un ministère qui lui est propre en agissant pour le compte de Dieu et de son Fils en leur absence:
" Et comme ils servaient le Seigneur et jeûnaient, l’Esprit Saint dit : Mettez-moi maintenant à part Barnabas et Saul, pour l’œuvre à laquelle je les ai appelés." (Actes 13:2).
Le Saint-Esprit est le troisième membre de la Trinité, mais ne possède qu'un corps d'esprit afin que son influence puisse s'exercer partout à la fois si nécessaire - Tout comme le Jéhovah de l'Ancien Testament (Jésus non encore incarné), il peut se manifester à nos sens directement:
" Vers la neuvième heure du jour, il vit clairement dans une vision un ange de Dieu qui entra chez lui, et qui lui dit: Corneille!... Envoie maintenant des hommes à Joppé, et fais venir Simon, surnommé Pierre " (Actes 10:3 et 5).
Le Saint-Esprit apparut à Corneille avec un corps d'esprit du genre masculin:
"Corneille dit: Il y a quatre jours, à cette heure-ci, je priais dans ma maison à la neuvième heure; et voici, un homme vêtu d'un habit éclatant se présenta devant moi, et dit..." (Actes 10:30).
Le Saint-Esprit confirma à Pierre que c'était lui-même, en personne, qui avait visité Corneille:
" Lève-toi, descends, et pars avec eux sans hésiter, car c'est moi qui les ai envoyés." (Actes 10:20).
La divinité absolue du Saint-Esprit: il partage la meme gloire (sagesse, connaissance, pouvoir) que le Père et le Fils:
" Pierre lui dit : Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur, au point que tu mentes au Saint Esprit (...) Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu. (Actes 5:3-4).
" Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous? " (1Col.3:16).
Le Saint-Esprit, parce qu'il communique d'Esprit à esprit, est le moyen pour l’homme de connaître par lui-même et en lui-même par un pouvoir qui dépasse ses sens naturels la véracité de toutes choses - En témoignant d' Esprit à esprit, le Saint-Esprit touche l'âme du juste au plus profond de lui-même:
" ... et que nul ne peut dire: Jésus est le Seigneur! si ce n'est par le Saint Esprit." (1Cor.12:3).
C'est pourquoi renier le troisième membre de la Trinité est d'une gravité extrême qui oblige le rebelle à atteindre un point de non-retour aux conséquences éternelles:
" Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir." (Matt.12:32).
Le Saint-Esprit n'est pas le Père de Jésus; c'est Dieu qui engendra notre Seigneur, il le fit par le pouvoir du Saint-Esprit. Car Dieu n'est pas un mortel vivifié par le sang. Ainsi, Jésus est littéralement le Fils de l'Homme, c'est-à-dire littéralement le Fils de Dieu dans la chair:
" L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu." (Luc 1:35).
Nous ne devons pas confondre la personne du Saint-Esprit, le don du Saint-Esprit et le pouvoir du Saint-Esprit. Le don du Saint-Esprit s'obtient par l'imposition des mains suite au baptême (voir Actes 8:17). Le pouvoir du Saint-Esprit, lui, ne s'acquiert que selon notre foi et notre obéissance. Par le pouvoir du Saint-Esprit nous pouvons accomplir des miracles, parler en langues, prophètiser, etc. Comme Corneille, nous pouvons être guidés jusqu'à la vérité avant le baptème par le pouvoir du Saint-Esprit, mais sa compagnie constante ne s'obtient que par imposition des mains.
Il en était ainsi dans l'Eglise originelle:
"Lorsque Simon vit que le Saint-Esprit était donné par l'imposition des mains des apôtres..." (Actes 8:18).
Egalement, ne pas confondre le Saint-Esprit avec la lumière du Christ qui éclaire tout homme (notion du bien et du mal (conscience) - C'est aussi l'esprit qui se mouvait au-dessus des eaux et qui organise les éléments naturels et vivifie toute la création (voir Genèse 1):
"Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme." (Jean 1:9).
Les apôtres reçurent le don Saint-Esprit par Jésus d'une façon spécifique, en soufflant sur eux (voir Jean 20:22). L'Eglise toute entière reçut le pouvoir du Saint-Esprit à l'occasion de la Pentecôte (voir Actes chap. 2).
L'influence du Saint-Esprit produit un changement de coeur lorsqu'il vient témoigner que nos péchés sont pardonnés (conversion). A cause de cela, par sa présence et par notre fidèlité, il consume tout désir en nous de faire le mal (baptème de feu):
"... Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu." (Luc 3:16).
Le Saint-Esprit transcende nos facultés naturelles. Il nous rappelle toute vérité. Il renouvelle notre corps. Il nous protège en nous avertissant du danger. Il stimule nos fonctions. Il est le principe par lequel l'homme opère des miracles pour le bien des enfants de Dieu:
" Or, à chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour l'utilité commune. En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit; à un autre, la foi, par le même Esprit; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit; à un autre, le don d'opérer des miracles; à un autre, la prophétie; à un autre, le discernement des esprits; à un autre, la diversité des langues; à un autre, l'interprétation des langues. Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les distribuant à chacun en particulier comme il veut." (1Cor.12:7-11).
Le Saint-Esprit est une Personne fournissant le moyen à Dieu et à ses enfants pour correspondre entre eux par la grâce du Christ.
" De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il nous convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables; et celui qui sonde les coeurs connaît quelle est la pensée de l'esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints." (Rom.8:27).
Lorsque Jésus était sur terre, et depuis Adam, la Personne du Saint-Esprit n'a jamais cessé d'être en présence du Père. Son influence s'est toujours exercée pour amener les gens à la vérité, ou pour témoigner du Christ lorsqu'il était correctement annoncé. Il y avait même certainement des gens qui le possédaient comme compagnon constant comme les patriarches, les prophètes ou d'autres personnes dignes de certaines époques:
" car ce n'est pas par une volonté d'homme qu'une prophétie a jamais été apportée, mais c'est poussés par le Saint-Esprit que les hommes ont parlé de la part de Dieu." (Pie.1:21).
Auteur : Pollux Date : 05 sept.24, 06:23 Message :
Mormon a écrit : 05 sept.24, 06:00" ... et que nul ne peut dire: Jésus est le Seigneur! si ce n'est par le Saint Esprit." (1Cor.12:3).
Donc si je veux dire que Jésus est le Seigneur il faut que je demande à Monsieur le Saint Esprit de le dire à ma place ?
Tu as son numéro de cellulaire pour que je puisse le contacter ?
a écrit :C'est pourquoi renier le troisième membre de la Trinité est d'une gravité extrême qui oblige le rebelle à atteindre un point de non-retour aux conséquences éternelles:
" Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir." (Matt.12:32).
Nier que le Saint Esprit soit un type avec des couilles ne mérite aucunement qu'on soit puni pour l'éternité. Tu es vraiment égaré dans des croyances religieuses invraisemblables.
Auteur : prisca Date : 05 sept.24, 07:08 Message :
Chrétien a écrit : 05 sept.24, 03:09
Prisca, je te le dis et je te le répète: NON.
Il y a Le Père, celui qui a tout pouvoir de création et de toute puissance et il y a le Fils qui se soumet à son Père et qui lui obéit.
L'adoration se situe au niveau de la puissance de l'entité, pas de son appellation de Dieu...
Mais tu fais exprès de ne pas comprendre.
Exode 20
3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
Auteur : Chrétien Date : 05 sept.24, 07:24 Message :
Pollux a écrit : 05 sept.24, 05:44
Les plus anciens Nouveau Testaments encore en existence datent du 4e siècle et sont des versions approuvées par l'Église de l'époque de Constantin. On sait qu'il y a eu des modifications et des ajouts avec le temps.
Cela ne me donne pas de preuves sourcées pour autant... En fait, ce n'est pas le 4ème siècle, mais le deuxième siècle depuis la découverte des rouleaux de la mer morte.
Jean 14:13 et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Du reste, Paul en a parlé:
2 Corinthiens 13:14 : « Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ, l’amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous ! »
L'homme a été créé à l'image de Dieu. Le Père et e Fils. Les humains font des humains, père et fils. Dieu est pareil, il a engendré son Fils qui de la même essance que lui. Mais la toute puissance et l'adoration en revient au Père.
Je ne comprends pas où est la difficulté de compréhension.
Auteur : prisca Date : 05 sept.24, 07:54 Message :
L'homme a été créé à l'image de Dieu. Le Père et e Fils. Les humains font des humains, père et fils. Dieu est pareil, il a engendré son Fils qui de la même essance que lui. Mais la toute puissance et l'adoration en revient au Père.
Je ne comprends pas où est la faculté de compréhension.
3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. signifie que jamais l'homme n'aura d'autres dieux devant sa face. Cette injonction à la fidélité exclusive envers Dieu dans le contexte biblique est un appel à ne pas imaginer qu'il puisse y avoir d'autres dieux que Lui, qu'il n'existe aucun autre Dieu que l'ETERNEL et ça exclut l'existence d'un fils bien évidemment car un fils de D.IEU serait un Dieu bien évidemment.
Cette injonction peut être vue comme une invitation à la loyauté et à la dévotion, en mettant Dieu au centre de sa vie et de ses priorités. Elle souligne l’importance de ne pas se laisser distraire par d’autres influences ou tentations qui pourraient détourner de cette relation centrale. Cette injonction nous invite à savoir que tout ce que l'ETERNEL entreprend c'est Lui seul et personne d'autre.
Que l'ETERNEL invente une divinité pour les Romains car comme promis plus jamais le Déluge mais l'ETERNEL des armées organise une stratégie oui, mais ça reste une stratégie et ceci pour éviter que le monde soit détruit comme au Déluge.
Auteur : Pollux Date : 05 sept.24, 16:05 Message :
Chrétien a écrit : 05 sept.24, 07:24
Cela ne me donne pas de preuves sourcées pour autant... En fait, ce n'est pas le 4ème siècle, mais le deuxième siècle depuis la découverte des rouleaux de la mer morte.
On a seulement retrouvé quelques fragments du Nouveau Testament dans ces manuscrits.
a écrit :Du reste, Paul en a parlé:
2 Corinthiens 13:14 : « Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ, l’amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous ! »
Je n'ai jamais nié l'existence du Saint Esprit. Je nie seulement que ça soit une personne.
Auteur : Gorgonzola Date : 05 sept.24, 19:57 Message :
Chrétien a écrit : 05 sept.24, 07:24
Mais je n'ai aucun autre Dieu devant sa face...
L'homme a été créé à l'image de Dieu. Le Père et e Fils. Les humains font des humains, père et fils. Dieu est pareil, il a engendré son Fils qui de la même essance que lui. Mais la toute puissance et l'adoration en revient au Père.
Je ne comprends pas où est la faculté de compréhension.
Il est inutile de répondre à prisca qui est de toute façon hors sujet et qui fait passer Jésus pour un menteur et le Père pour un stratège manipulateur. Sans le savoir elle décrit Satan.
La Trinité la dépasse car elle a une vision mathématique basique humaine et non spirituelle des choses. Elle torpille le sujet avec sa paranoïa habituelle. C'est dommage, chacun a son mot à dire sur la Trinité, le sujet n'étant pas "croyez-vous oui ou non à la Trinité".
Auteur : Chrétien Date : 05 sept.24, 21:05 Message :
Pollux a écrit : 05 sept.24, 16:05
On a seulement retrouvé quelques fragments du Nouveau Testament dans ces manuscrits.
Faux. Il n'y a aucun manuscrits du NT découverts dans les grottes de Qûmran.
Les textes du NT ont été écrits après la période couverte par les Manuscrits de la mer Morte, donc ces manuscrits n'incluent pas de documents du NT. Les manuscrits de Qumrân fournissent néanmoins des informations précieuses sur le contexte religieux et culturel du judaïsme au moment de la naissance du christianisme.
On estime qu'environ 900 manuscrits ou fragments de manuscrits ont été découverts. Les découvertes se sont étendues sur une période de plusieurs décennies, avec des textes datant de 250 av. J.-C. à 50 ap. J.-C.
Pour des sources fiables, voici quelques références que tu peux consulter :
"The Dead Sea Scrolls: A New Translation" par Michael O. Wise, Martin G. Abegg Jr., et Edward M. Cook – Ce livre offre une traduction moderne des manuscrits de Qumrân, accompagnée d'une discussion sur leur contexte et leur importance.
"The Dead Sea Scrolls: A Very Short Introduction" par Timothy H. Lim – Un ouvrage accessible qui fournit un aperçu général et des informations de base sur les Manuscrits de la mer Morte.
The Leon Levy Dead Sea Scrolls Digital Library – Une ressource en ligne développée par la Bibliothèque nationale d'Israël, offrant des images haute résolution et des informations sur les manuscrits de Qumrân. Disponible sur deadseascrolls.org.il.
Par contre, des fragments du Nouveau Testament (NT) ont été retrouvés en dehors des grottes de la mer Morte. Voici quelques exemples importants :
Papyrus de Chester Beatty : Découvert dans les années 1930, ce groupe de manuscrits, connu sous le nom de Chester Beatty Papyri, comprend des fragments des Évangiles de Matthieu, Marc, Luc et Jean, ainsi que des Actes des Apôtres et des Épîtres de Paul. Ils datent du début du 3e siècle.
Papyrus de Bodmer : Découvert dans les années 1950, les Papyrus de Bodmer contiennent des fragments des Évangiles de Jean et de Luc, ainsi que d'autres textes du NT. Ils datent également du début du 3e siècle.
Papyrus 52 (P52) : Ce fragment, qui contient un passage de l'Évangile de Jean (Jean 18:31-33, 37-38), est le plus ancien manuscrit du NT connu. Il date du début du 2e siècle.
Papyrus 66 (P66) : Ce manuscrit est un codex contenant presque tout l'Évangile de Jean. Il est daté du début du 3e siècle et est considéré comme l'un des manuscrits les plus anciens et les plus importants du NT.
Ces fragments et papyrus fournissent des preuves précieuses sur la transmission et la préservation des textes du NT dans les premiers siècles du christianisme.
Pollux a écrit :Je n'ai jamais nié l'existence du Saint Esprit. Je nie seulement que ça soit une personne.
D'accord avec cela. Si c'était une personne, il n'irai pas inspirer des humains.
Ajouté 1 minute 31 secondes après :
Gorgonzola a écrit : 05 sept.24, 19:57
Il est inutile de répondre à prisca qui est de toute façon hors sujet et qui fait passer Jésus pour un menteur et le Père pour un stratège manipulateur. Sans le savoir elle décrit Satan.
La Trinité la dépasse car elle a une vision mathématique basique humaine et non spirituelle des choses. Elle torpille le sujet avec sa paranoïa habituelle. C'est dommage, chacun a son mot à dire sur la Trinité, le sujet n'étant pas "croyez-vous oui ou non à la Trinité".
J'avais bien cerné Prisca. Mais elle ne comprend pas que ces accusations ne me touchent pas le moins du monde et je suis très à l'aise avec mes propres croyances.
Ajouté 10 minutes 31 secondes après :
prisca a écrit : 05 sept.24, 07:543 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
Jean 20:28 (Louis Segond) : « Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu ! »
Hébreux 1:6 (Louis Segond) : « Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le Fils, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent ! »
Chacun a droit à son adoration, puisque le Fils est l'exacte réplique de son Père et que dans les actions, les deux sont unis de telle sorte qu'on peut dire qu'ils sont uns.
Mais c'est la représentation de Dieu qui est adoré, pas le Fils en lui-même, c'est ce qu'il représente.
Ajouté 25 minutes 58 secondes après :
A l'attention de Prisca:
Je dis ca, je dis rien...
Auteur : prisca Date : 05 sept.24, 22:57 Message :
Chrétien a écrit : 05 sept.24, 21:05 « Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu ! »
Hébreux 1:6 (Louis Segond) : « Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le Fils, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent ! »
Chacun a droit à son adoration, puisque le Fils est l'exacte réplique de son Père et que dans les actions, les deux sont unis de telle sorte qu'on peut dire qu'ils sont uns.
Mais c'est la représentation de Dieu qui est adoré, pas le Fils en lui-même, c'est ce qu'il représente.
Ajouté 25 minutes 58 secondes après :
A l'attention de Prisca:
Je dis ca, je dis rien...
Chacun a droit à son adoration tu dis de l'ETERNEL et de Jésus.
Donc tu es polythéiste. (synonyme : paien)
D'accord. Personne n'est parfait.
Auteur : Pollux Date : 05 sept.24, 23:51 Message :
Chrétien a écrit : 05 sept.24, 21:05
Faux. Il n'y a aucun manuscrits du NT découverts dans les grottes de Qûmran.
Dans ce cas pourquoi dis-tu le contraire ici ?
Chrétien a écrit : 05 sept.24, 07:24
En fait, ce n'est pas le 4ème siècle, mais le deuxième siècle depuis la découverte des rouleaux de la mer morte.
...
a écrit :Les textes du NT ont été écrits après la période couverte par les Manuscrits de la mer Morte, donc ces manuscrits n'incluent pas de documents du NT.
OK. J'avais cru comprendre que le fragment du NT montré sur le site suivant provenait des manuscrits de la mer Morte mais j'ai été trompé par la présentation:
Le sujet de la Trinité qui est un profond mystère de DIEU m'intéresse.
Je suis ce sujet ...
C'est facile de se cacher derrière un mystère.
Auteur : Chrétien Date : 06 sept.24, 08:01 Message :
medico a écrit : 06 sept.24, 03:24
C'est facile de se cacher derrière un mystère.
Encore plus facile de se cacher derrière des fausses doctrines...
Auteur : XYZ Date : 08 sept.24, 01:21 Message : Concernant la trinité.
Est ce que Dieu à toujours été Père ?
Auteur : Chrétien Date : 08 sept.24, 05:14 Message : Il est devenu Père lorsqu'il a engendré son Fils.
Auteur : XYZ Date : 14 sept.24, 00:35 Message : Avant que Dieu ne devienne Père on doit en conclure que la trinité n’existait pas et donc n'a pas toujours existé.
Vu comme cela c'est comme si Dieu n'était pas complet avant qu'il ne devienne Père.
C'est comme si il lui manquait une tierce personne pour être vraiment Dieu car les trinitaires définissent Dieu comme un en 3 personnes.
Tout cela laisse penser que Dieu n'est Dieu que si il est augmenté d'une autre personne.
La question qui se pose :
Dieu est-il Tout-Puissant à 2, à 3 ou tout seul ?
Auteur : Mormon Date : 14 sept.24, 00:36 Message :
XYZ a écrit : 14 sept.24, 00:28
Tout cela laisse penser que Dieu n'est Dieu que si il est augmenté d'une autre personne.
C'est exact, sans un Rédempteur Dieu ne peut rien créer, rien sauver. Et sans la personne du Saint-Esprit, l'homme serait sans guidance personnelle, moins que des animaux.
Auteur : XYZ Date : 14 sept.24, 00:40 Message :
Mormon a écrit : 14 sept.24, 00:36
C'est exact, sans un Rédempteur Dieu ne peut rien créer, rien sauver. Et sans la personne du Saint-Esprit, l'homme serait sans guidance personnelle, moins que des animaux.
Avant d'être Père est ce qu'il est Dieu ?
Auteur : Mormon Date : 14 sept.24, 00:43 Message :
XYZ a écrit : 14 sept.24, 00:40
Avant d'être Père est ce qu'il est Dieu ?
Il a toujours été Père et Dieu à la fois.
Auteur : XYZ Date : 14 sept.24, 00:46 Message :
Mormon a écrit : 14 sept.24, 00:43
Il a toujours été Père et Dieu à la fois.
Est ce que tu connais quelqu'un qui a toujours été papa ?
Auteur : Mormon Date : 14 sept.24, 01:02 Message :
XYZ a écrit : 14 sept.24, 00:46
Est ce que tu connais quelqu'un qui a toujours été papa ?
Non.
Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours
7/ Elle ne fait pas référence à un Dieu à la perfection imméritée, à un Dieu indescriptible, immatériel, d'une nature indéfinissable et mystérieuse, qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer, et nous aurait sortis du néant pour souffrir, mourir, nous punir, ou nous anéantir de nouveau, ou bien nous récompenser à jamais selon son bon plaisir, comme ceci ou comme cela ; alors que :
"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée." (Mat.22:37).
Ahhh ! Donc, Jésus n'est pas le fils monogenèse (unique engendré), mais le fils unique créé ? La Bible nous aurait donc menti ?
(Jean 1:14) Ainsi la Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique-engendré [et qui vient] d’un père ; et il était plein de faveur imméritée et de vérité.
Pourquoi Diable la Watchtower parle t-elle d'un fils unique engendré, et pas d'un fils unique créé ?
Auteur : Chrétien Date : 16 sept.24, 04:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 sept.24, 03:17
Ahhh ! Donc, Jésus n'est pas le fils monogenèse (unique engendré), mais le fils unique créé ? La Bible nous aurait donc menti ?
(Jean 1:14) Ainsi la Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique-engendré [et qui vient] d’un père ; et il était plein de faveur imméritée et de vérité.
Pourquoi Diable la Watchtower parle t-elle d'un fils unique engendré, et pas d'un fils unique créé ?
Merci MLP, ma vie me prenait trop de temps ces derniers temps. J'allais le reprendre lorsque j'ai vu ton message...
Auteur : medico Date : 17 sept.24, 03:27 Message : la Parole devint chair ; elle naquit complètement homme ; ce n’était pas une incarnation. La Bible dit : “ Puisque les ‘ petits enfants ’ ont en partage le sang et la chair, lui aussi, de la même façon, a eu part aux mêmes choses. ” (Hé 2:14-16). Il est question de son séjour sur la terre comme des “ jours de sa chair ”. (Hé 5:7.)
Et pour être engendré il faut être deux ;qui est la deuxième personne qui engendra Jésus?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 sept.24, 04:28 Message :
medico a écrit : 17 sept.24, 03:27
Et pour être engendré il faut être deux ;qui est la deuxième personne qui engendra Jésus?
Complètement faux medico ! La parthénogenèse est un mode de reproduction (engendrement) sans avoir besoin d'être deux.
Par ailleurs, on parle d'un esprit. Tu ne peux appliquer la même règle que pour le monde physique. Dieu engendre des enfants (nés de Dieu).
Tu veux nous expliquer que Jésus a été créé, mais qu'un simple chrétien peut être né de Dieu (donc engendré par Dieu). C'est un peu ridicule !
Et tu nous expliques que la Bible a menti en parlant de Jésus comme le fils unique-engendré ?
A un moment, il faut ouvrir les yeux !
Auteur : Mormon Date : 17 sept.24, 04:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 sept.24, 04:28
Complètement faux medico ! La parthénogenèse est un mode de reproduction (engendrement) sans avoir besoin d'être deux.
Pas pour l'être humain ; depuis Adam et Eve il faut être deux.
Le Fils de l'Homme est le fils d'un Homme
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 sept.24, 05:20 Message :
Mormon a écrit : 17 sept.24, 04:54
Pas pour l'être humain ; depuis Adam et Eve il faut être deux.
Dieu n'est pas un homme.
Auteur : Mormon Date : 17 sept.24, 05:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 sept.24, 05:20
Dieu n'est pas un homme.
Il t'a pourtant créé à sa ressemblance.
Dieu est un Homme dans lequel l'esprit domine parfaitement : Dieu est esprit.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 sept.24, 09:00 Message :
Mormon a écrit : 17 sept.24, 05:40Dieu est un Homme
Plus le temps passe, plus on s'approche du fond avec vous.
Auteur : Mormon Date : 17 sept.24, 18:48 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 17 sept.24, 09:00 Plus le temps passe, plus on s'approche du fond avec vous.
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme (Fils de Dieu) debout à la droite de Dieu."(Actes 7:56).
Auteur : Chrétien Date : 17 sept.24, 21:45 Message :
medico a écrit : 17 sept.24, 03:27
la Parole devint chair ; elle naquit complètement homme ; ce n’était pas une incarnation. La Bible dit : “ Puisque les ‘ petits enfants ’ ont en partage le sang et la chair, lui aussi, de la même façon, a eu part aux mêmes choses. ” (Hé 2:14-16). Il est question de son séjour sur la terre comme des “ jours de sa chair ”. (Hé 5:7.)
Et pour être engendré il faut être deux ;qui est la deuxième personne qui engendra Jésus?
Médico, tu connais les versets qui parle de Jésus comme étant supérieurs aux anges, tu connais également Jean 1:1. Tu sais tout cela. Et tu sais très que ce que tu dis dans ce post est faux, puisqu'on parle de Jésus Fils de Dieu et non en tant qu'homme.
Mais tu fais semblant...
Ajouté 43 secondes après :
Mormon a écrit : 17 sept.24, 04:54
Pas pour l'être humain ; depuis Adam et Eve il faut être deux.
Le Fils de l'Homme est le fils d'un Homme
Et Jésus a été créé quand d'après toi ?
Ajouté 1 minute 10 secondes après :
Mormon a écrit : 17 sept.24, 18:48
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme (Fils de Dieu) debout à la droite de Dieu."(Actes 7:56).
Cette appellation est donnée pour montrer qu'il a été un homme dans le passé. Non pour dire qu'il a été un homme. C'est vraiment du n'importe quoi avec vous...
Auteur : Mormon Date : 17 sept.24, 22:09 Message :
Chrétien a écrit : 17 sept.24, 21:45
Cette appellation est donnée pour montrer qu'il a été un homme dans le passé. Non pour dire qu'il a été un homme. C'est vraiment du n'importe quoi avec vous...
Tu n'en sais rien... mais les pharisiens savaient :
" Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit: Si je vous le dis, vous ne le croirez pas et, si je vous interroge, vous ne répondrez pas. Désormais le Fils de l'Homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu?..." (Luc 22:67-70).
Auteur : Chrétien Date : 17 sept.24, 22:17 Message :
Mormon a écrit : 17 sept.24, 22:09
Tu n'en sais rien... mais les pharisiens savaient :
" Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit: Si je vous le dis, vous ne le croirez pas et, si je vous interroge, vous ne répondrez pas. Désormais le Fils de l'Homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu?..." (Luc 22:67-70).
Tu remarqueras que les pharisiens ne disent pas: "tu es un homme", mais "tu es le Fils de l'homme"...
Jésus est appelé le "Fils de l'homme" pour plusieurs raisons, qui sont à la fois théologiques et symboliques :
Identité humaine : Ce titre souligne l'humanité de Jésus. En tant que "Fils de l'homme", il partage pleinement l'expérience humaine, ce qui le rend accessible et compréhensible pour les humains.
Référence à Daniel : Dans le livre de Daniel (Daniel 7:13-14), "un fils de l'homme" apparaît comme une figure messianique qui reçoit autorité et pouvoir. En se désignant ainsi, Jésus se relie à cette prophétie, affirmant son rôle de Messie.
Suffering Servant : Le titre peut également faire allusion à sa mission de souffrance et d'humilité, en contraste avec les attentes d'un roi terrestre. Cela reflète son engagement à servir et à sacrifier sa vie pour le salut de l'humanité.
Universalité : En utilisant ce titre, Jésus peut se présenter comme le représentant de toute l'humanité, et non seulement d'un groupe spécifique. Cela souligne l'idée que son message et sa mission s'adressent à tous.
Ce titre apparaît fréquemment dans les Évangiles, renforçant l'idée que Jésus est à la fois divin et pleinement humain.
Auteur : Mormon Date : 17 sept.24, 22:27 Message :
Chrétien a écrit : 17 sept.24, 22:17
Tu remarqueras que les pharisiens ne disent pas: "tu es un homme", mais "tu es le Fils de l'homme"...
Seulement les pharisiens sont plus honnêtes que toi , eux ils ne cherchent pas à faire diversion. Quand Jésus leur dit je suis le Fils de l'Homme, ils savent très bien à quel "homme" Jésus fait allusion. D'où la violence de leur réaction.
Auteur : Chrétien Date : 17 sept.24, 22:29 Message :
Mormon a écrit : 17 sept.24, 22:27
Seulement les pharisiens sont plus honnêtes que toi , eux ils ne cherchent pas à faire diversion. Quand Jésus leur dit je suis le Fils de l'Homme, ils savent très bien à quel "homme" Jésus fait allusion. D'où la violence de leur réaction.
et aucun mot sur les autres explications. Tu appelles ca honnête toi ?
Ajouté 1 minute 45 secondes après :
Lorsque les chefs religieux juifs parlent de Jésus en le désignant comme le "Fils de l'homme" et le "Fils de Dieu", ils font souvent référence à deux concepts distincts qui soulèvent des questions théologiques importantes :
Fils de l'homme : Comme mentionné précédemment, ce titre renvoie à l'humanité de Jésus, mais dans le contexte de l'Ancien Testament, il peut aussi avoir des connotations messianiques. Les chefs religieux pouvaient donc reconnaître que Jésus prétendait avoir un rôle spécial, mais cela ne correspondait pas nécessairement à leurs attentes d'un Messie politique ou militaire.
Fils de Dieu : Ce titre est plus controversé et signifie généralement une relation spéciale avec Dieu. Dans la tradition juive, appeler quelqu'un "Fils de Dieu" pouvait être compris comme une affirmation de son statut privilégié ou de sa mission divine. Cependant, les chefs religieux pouvaient le considérer comme une prétention blasphématoire, car cela impliquait que Jésus se plaçait sur un pied d'égalité avec Dieu, ce qui était inacceptable pour eux.
Ainsi, lorsqu'ils s'adressaient à Jésus de cette manière, ils soulignaient à la fois leur défi face à son autorité et leur incompréhension de sa véritable nature. C'est un point de tension majeur qui contribue aux événements qui mènent à sa crucifixion.
Auteur : medico Date : 18 sept.24, 01:47 Message : Ce que la Bible enseigne à propos de Dieu et de Jésus est simple, clair, facile à comprendre. Ni le mot “ Trinité ” ni même le concept n’apparaissent dans ses pages. Elle dit nettement que Jésus Christ est le Fils premier-né de Dieu (Colossiens 1:15). Elle le désigne également comme le “ médiateur entre Dieu et les hommes ”. (1 Timothée 2:5.) À propos du Père, elle affirme : “ Toi, dont le nom est Jéhovah, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre ! ” — Psaume 83:18.
Auteur : Chrétien Date : 18 sept.24, 01:51 Message :
medico a écrit : 18 sept.24, 01:47
Ce que la Bible enseigne à propos de Dieu et de Jésus est simple, clair, facile à comprendre. Ni le mot “ Trinité ” ni même le concept n’apparaissent dans ses pages. Elle dit nettement que Jésus Christ est le Fils premier-né de Dieu (Colossiens 1:15). Elle le désigne également comme le “ médiateur entre Dieu et les hommes ”. (1 Timothée 2:5.) À propos du Père, elle affirme : “ Toi, dont le nom est Jéhovah, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre ! ” — Psaume 83:18.
Ce que tu n'as pas compris, Médico, c'est que la Trinité dit pareil...
Auteur : XYZ Date : 18 sept.24, 08:16 Message :
Chrétien a écrit : 18 sept.24, 01:51
Ce que tu n'as pas compris, Médico, c'est que la Trinité dit pareil...
Je ne crois pas !
La trinité dit que le père est Dieu, le fils est Dieu, le saint esprit est Dieu.
Bref, tout le monde est Dieu...
Le problème, c'est que tout monde ne peut pas être Dieu.
Auteur : medico Date : 19 sept.24, 02:26 Message : La trinité et un concept païen et na pas sa base dans les écritures.
Pendant des siècles, les religions chrétiennes ont propagé le dogme de la Trinité, affirmant que le Père et le Fils font partie d’une même entité. L’antichrist a ainsi enveloppé de mystère l’identité de Jéhovah et de Jésus Christ. Ce mystère empêche les personnes sincères d’imiter Jésus Christ et de s’approcher de Dieu, ce que la Bible les encourage à faire (1 Corinthiens 11:1 ; Jacques 4:8).
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 sept.24, 08:58 Message :Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître - Jean 17:3
Rien que ce verset devrait faire réfléchir. La Trinité est un mystère. Tout le monde le dit. C'est un mystère non résolu depuis plus de 2000 ans. Personne n'a jamais apporté de réponse définitive et satisfaisante à ce dogme. Chacun y va de sa version qui n'a de cesse de changer au gré des humeurs. Or, on n'apprend pas à connaître quelqu'un avec un mystère, c'est justement tout le contraire. On n'y arrive pas.
Ce mystère est donc un obstacle pour ce qui est d'apprendre à connaître Dieu et ça devrait logiquement faire tilt. Est-ce que Dieu serait à ce point fou pour nous demander d'apprendre à le connaître à travers un dogme qui n'a ni queue ni tête et qui nous empêcherait au final de savoir qui il est vraiment ? Certainement pas. C'est donc que la Trinité ne vient pas de Dieu mais bien des hommes.
D'autre part, la deuxième partie de ce verset nous indique qu'il faut également apprendre à connaître Jésus. Vous savez, Jésus n'était pas bête. S'il est Dieu alors nul besoin de préciser qu'il faut AUSSI apprendre à le connaître puisque selon la Trinité, il serait indissociable de son Père (Tellement indissociable qu'il est venu sur Terre sans lui, faut-il le préciser ?). Jésus fait une très nette distinction entre lui et Dieu. D'ailleurs, dans ce verset, il ne se présente même pas comme étant Dieu alors que si il y avait bien une occasion de le faire, c'était bien là.
Et puis je veux pas dire, mais on en est à la quatrième page et force est de constater que le soi-disant "vrai concept de la Trinité" n'a toujours pas franchi la première épreuve. On en est encore à parler de Jésus. Dans 10 ans on y sera encore et on aura toujours pas attaquer l'autre morceau à savoir l'esprit saint.
Enfin, le dogme de la Trinité trouve ses racines dans la Babylone antique et non en Israël. C'est un fait historiquement avéré. Bizarrement, tout le monde se réfère au NT pour prouver ce dogme qui ne figure même pas dans l'AT. Israël était le peuple choisi par Dieu et nul part dans l'AT, ce peuple ne parle d'une trinité. Pourtant ils étaient parfaitement bien placé pour le savoir, ils avaient le vrai Dieu avec eux, des prophètes, des prêtres et tout ce qu'il faut pour ça. Là aussi ça devrait faire tilt. Tous les peuples alentours croyaient en la trinité à sa façon à l'exception d'Israël. Mais non, au lieu de voir les choses en face et d'accepter ce qui crève les yeux, des gens préfèrent se raccrocher à ce mystère et nous vendre du rêve en prétendant l'avoir compris alors qu'eux même sont incapable de l'expliquer sans se contredire et faire contredire la Bible.
Auteur : medico Date : 19 sept.24, 20:38 Message : C'est facile de se cacher derrière un mystère.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 sept.24, 03:31 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître - Jean 17:3
Rien que ce verset devrait faire réfléchir.
En effet, vu qu'il est falsifié par la Watchtower, qui s'est permis d'ajouter le mot "apprennent". Comme si on pouvait apprendre à connaître Dieu. Jésus lui même dit que seul lui peut le révéler à qui il veut (Matthieu 11:27).
Le vrai verset :
(Jean 17:3) Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Gérard C. Endrifel a écrit :Est-ce que Dieu serait à ce point fou pour nous demander d'apprendre à le connaître
Bah, justement, ni Jésus, ni Dieu n'a demandé d'apprendre à les connaître. Il s'agit d'une révélation. On connaît Dieu et le Fils quand ils habitent en nous par leur esprit, selon la promesse faite par Jésus.
(Jean 14:23) Jésus lui répondit : Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.
Donc, en réalité, il n'y a que ceux qui connaissent Dieu et le Fils, parce que leur esprit habitent en eux, qui peuvent dire si la trinité est une réalité ou pas.
medico a écrit :C'est facile de se cacher derrière un mystère.
En effet ! C'est aussi mystérieux que la résurrection invisible et indémontrable des oints en 1918.
Auteur : agecanonix Date : 20 sept.24, 07:20 Message :qu’ils apprennent à te connaître :
Ou « qu’ils continuent de te connaître ». Le verbe grec ginôskô signifie fondamentalement « connaître » ; ici, il est au présent et exprime donc une action continue. Il peut désigner le processus qui consiste à « apprendre à connaître quelqu’un », à « faire plus ample connaissance avec quelqu’un ». Il peut aussi emporter l’idée de faire un effort continu pour mieux connaître une personne que l’on connaît déjà. Dans ce contexte, il se rapporte au fait d’approfondir sa relation avec Dieu en augmentant toujours plus sa connaissance de Dieu et de Christ, et en leur faisant de plus en plus confiance.
Il est évident qu’entretenir une relation étroite avec Dieu implique plus que savoir qui il est ou quel est son nom. Il faut aussi savoir ce qu’il aime et ce qu’il déteste, et connaître ses valeurs et ses normes.
Auteur : homere Date : 21 sept.24, 21:59 Message :
agecanonix a écrit : 20 sept.24, 07:20qu’ils apprennent à te connaître :
Ou « qu’ils continuent de te connaître ». Le verbe grec ginôskô signifie fondamentalement « connaître » ; ici, il est au présent et exprime donc une action continue. Il peut désigner le processus qui consiste à « apprendre à connaître quelqu’un », à « faire plus ample connaissance avec quelqu’un ». Il peut aussi emporter l’idée de faire un effort continu pour mieux connaître une personne que l’on connaît déjà. Dans ce contexte, il se rapporte au fait d’approfondir sa relation avec Dieu en augmentant toujours plus sa connaissance de Dieu et de Christ, et en leur faisant de plus en plus confiance.
Il est évident qu’entretenir une relation étroite avec Dieu implique plus que savoir qui il est ou quel est son nom. Il faut aussi savoir ce qu’il aime et ce qu’il déteste, et connaître ses valeurs et ses normes.
Je me demande comment fait-on pour être aussi éloigné du sens d'un texte et pour inventer une sens qui n'existe pas dans l'évangile de Jean.
"Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l’a dévoilé." (Jean 1,18).
Le "johannisme" en tout cas tient à l'"invisibilité générale" de (son) "Dieu", sauf pour le "Fils unique" (monogène) qui est, à la lettre, son seul vis-à-vis : on ne "voit" qu'en lui et par lui Dieu, cf. aussi 5,37; 6,46; 1 Jean 4,12,20.
Chez Jean, on ne peut pas "voir" (vraiment) le Fils sans "voir" aussi le Père, 1,14.34.39.50s; 6,36.40.46; 9,37; 12.21ss.45; 14,7ss.17ss; 16,16ss.
Jean 1,18 décrit surtout le (theos) monogenès comme unique voie ou canal de révélation; si on lit theos , sa "divinité" est expressément affirmée, mais sur un mode dérivé et fonctionnel: le "dieu monogène", en quelque sorte, assure le lien entre "Dieu en soi" (que personne n'a jamais vu) et les autres, ou plutôt entre l'"intérieur" et l'"extérieur" de la divinité (ce que dit très bien la formule "dans le sein de").
En conclusion connaitre Dieu, c'est connaitre sa divinité (pas ce qu'il aime ou déteste, ses valeurs et ses normes ...), voir le Fils, c’est rencontrer Dieu dans une expérience directe, être dans sa présence.
Nous pourrions dire que Fils, est sorti du "sein du Père" (de l'intériorité de la divinité) pour se projeter vers l'"extérieur" de la divinité afin de faire apparaitre la divinité du Père, le logos, tout en marquant une certaine extériorité de la "révélation", du dedans au dehors, reste tourné vers l'intérieur, ce que dit aussi bien le "pros ton theon" ("Face à") du v. 1 que le "eis ton kolpon" du v. 18, face au dieu, vers le sein du Père, qui suggère une intimité du face-à-face.
Auteur : Mormon Date : 22 sept.24, 00:28 Message :
homere a écrit : 21 sept.24, 21:59
Le "johannisme" en tout cas tient à l'"invisibilité générale" de (son) "Dieu"
Les passages suivants confirment que Dieu est un Etre bien réel, distinct et séparé de Jésus, et que nous avons été physiquement créés à son image, selon sa ressemblance:
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
C'est en effet l'Homme et le Fils de l'Homme qu' Etienne eut en vision; formulation initiée par Jésus lui-même afin de rappeler sa divinité d'une part, et, d'autre part, pour éviter de répèter trop souvent le nom sacré de "Dieu"; c'est pourquoi:
" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5:27).
Dans l'ancien testament, il y a de nombreux témoignages comme celui-ci attestant d'un Dieu personnel:
" Alors ils entendirent la voix de l'Éternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Éternel Dieu, au milieu des arbres du jardin." (Gen. 3:8).
" Et Michée dit: Écoute donc la parole de l'Éternel! J'ai vu l'Éternel assis sur son trône, et toute l'armée des cieux se tenant auprès de lui, à sa droite et à sa gauche." (1 Rois 22:19).
Non, Dieu n'est pas une vapeur, une énergie impersonnelle informe, une étrangeté surréaliste; il est quelqu'un de précis:
" Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout puissant " (Exode 6:3).
" L'Éternel fut irrité contre Salomon, parce qu'il avait détourné son coeur de l'Éternel, le Dieu d'Israël, qui lui était apparu deux fois." (1 Rois 11:9).
" Jacob appela ce lieu du nom de Peniel: car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée." (Gen.32:30).
" L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami." (Ex. 33:11).
" Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue." (Ex.33:23).
" Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu! " (Matt.5:8).
Auteur : Chrétien Date : 22 sept.24, 02:19 Message :
XYZ a écrit : 18 sept.24, 08:16
Je ne crois pas !
La trinité dit que le père est Dieu, le fils est Dieu, le saint esprit est Dieu.
Bref, tout le monde est Dieu...
Le problème, c'est que tout monde ne peut pas être Dieu.
Ben non, justement, c'est là où vous avez été induit en erreur (et moi aussi dans mon temps). Relis mon premier post.
Ajouté 3 minutes 23 secondes après :
agecanonix a écrit : 20 sept.24, 07:20qu’ils apprennent à te connaître :
Ou « qu’ils continuent de te connaître ». Le verbe grec ginôskô signifie fondamentalement « connaître » ; ici, il est au présent et exprime donc une action continue. Il peut désigner le processus qui consiste à « apprendre à connaître quelqu’un », à « faire plus ample connaissance avec quelqu’un ». Il peut aussi emporter l’idée de faire un effort continu pour mieux connaître une personne que l’on connaît déjà. Dans ce contexte, il se rapporte au fait d’approfondir sa relation avec Dieu en augmentant toujours plus sa connaissance de Dieu et de Christ, et en leur faisant de plus en plus confiance.
Il est évident qu’entretenir une relation étroite avec Dieu implique plus que savoir qui il est ou quel est son nom. Il faut aussi savoir ce qu’il aime et ce qu’il déteste, et connaître ses valeurs et ses normes.
Tous vos mensonges pour détourner le vrai message de la Bible sont révélés:
Auteur : medico Date : 23 sept.24, 01:30 Message : Le dogme de la Trinité est le fondement même de la religion chrétienne. Défini par le concile de Nicée en 325 .
Et ce concept n'est pas enseigné par les apôtres.
Auteur : Chrétien Date : 23 sept.24, 20:03 Message :
medico a écrit : 23 sept.24, 01:30
Le dogme de la Trinité est le fondement même de la religion chrétienne. Défini par le concile de Nicée en 325 .
Et ce concept n'est pas enseigné par les apôtres.
Et d'où cette trinité vient-elle ? De quelle compréhension ? Des hommes ? ou de la compréhension biblique ?
Ainsi, le fait que Dieu et Jésus ont la même essence (deux dieux), mais que l'un a l'autorité et l'autre obéit en étant accompagné par l'Esprit Saint, où se situe la diffamation biblique ?
Auteur : medico Date : 23 sept.24, 22:28 Message : La trinité a sa source dans le paganisme tout simpliement.
La plupart des gens présument que tout ce qui porte l’étiquette « chrétienne » remonte à Jésus-Christ et aux premiers disciples. Or, ce n’est pas du tout le cas. Il suffit d’examiner les paroles de Jésus-Christ et de Ses apôtres pour constater que cela est carrément faux.
Les données historiques révèlent que, tout comme Jésus et les auteurs du Nouveau Testament l’avaient prédit, divers concepts et maîtres hérétiques surgirent de l’Église primitive et d’autres s’y infiltrèrent de l’extérieur. Le Christ Lui-même mit Ses disciples en garde contre eux : « Prenez garde que personne ne vous séduise. Car plusieurs viendront sous mon nom [...] Et ils séduiront beaucoup de gens. » (Matthieu 24:4-5)
Vous pouvez lire de nombreuses autres mises en garde semblables dans d’autres passages bibliques (comme Matthieu 24:11 ; Actes 20:29-30 ; 2 Corinthiens 11:13-15 ; 2 Timothée 4:2-4 ; 2 Pierre 2:1-2 ; 1 Jean 2:18-19 ; 1 Jean 2:26 ; 1 Jean 4:1-3).
À peine deux décennies après la mort et la résurrection du Christ, l’apôtre Paul écrivit que, déjà, un grand nombre de croyants « [se détournaient] […] pour passer à un autre évangile. » (Galates 1:6) Il écrivit qu’il était obligé de faire face à « de faux apôtres, des ouvriers trompeurs [frauduleusement] déguisés en apôtres de Christ. » (2 Corinthiens 11:13) Un des principaux problèmes qu’il dût surmonter fut celui des « faux frères. » (2 Corinthiens 11:26)
Auteur : Chrétien Date : 24 sept.24, 00:31 Message :
medico a écrit : 23 sept.24, 22:28
La trinité a sa source dans le paganisme tout simpliement.
Non, ce n'est pas si simple, Médico.
La Trinité, c'est trois entités en une seule. Or, lorsque tu regardes les sources bibliques (réfère toi au premier post de ce sujet), il est clair que la Trinité existe bel et bien dans la bible, mais pas comme les TJ la décrivent...
Auteur : medico Date : 24 sept.24, 01:20 Message : ET si mais l'homme a compliqué les choses.
Je t'invite a livre le lire de F Lenoir qui a pour titre : Comment Jésus est devenu Dieu.
Tout est dans le titre.
Auteur : Chrétien Date : 24 sept.24, 06:04 Message : Je ne me source pas dans les livres humains. Je n'utilise que la Bible pour ce genre de doctrines.
Auteur : medico Date : 25 sept.24, 01:09 Message : belle pirouette. pour ne pas approfondir la vrais source de la trinité.
Auteur : Chrétien Date : 25 sept.24, 03:04 Message : Ce n'est pas une pirouette, c'est une leçon de vie que j'ai appris après avoir été 30 ans chez les TJ. Je n'accepte plus les raisonnements humains.
Que dit la Bible sur l'aspect et la personne de Jésus ?
La source de la trinité, tu l'as dans le premier post de ce sujet.
Chrétien a écrit :Concept de la Trinité
La doctrine chrétienne orthodoxe de la Trinité affirme que Dieu est un en essence, mais existe en trois personnes distinctes : Dieu le Père, Dieu le Fils (Jésus), et Dieu le Saint-Esprit. Les descriptions de Jésus comme la représentation exacte de Dieu et le miroir de Dieu s'inscrivent dans cette compréhension :
Nature Divine Partagée : Jésus partage la même nature divine que Dieu le Père, tout en étant une personne distincte dans la Trinité.
Unité et Distinction : Jésus est à la fois pleinement Dieu (de même nature que le Père) et pleinement homme, mais il est aussi distinct du Père dans la relation trinitaire.
Pour les catholiques, la compréhension de Jésus en tant que Dieu, Fils de Dieu, et sa nature est aussi centrée sur des principes fondamentaux de la foi chrétienne, mais elle est formulée avec des précisions théologiques spécifiques qui sont intégrées dans la doctrine de l'Église catholique. Voici un aperçu de cette compréhension :
1. Nature Divine et Humaine de Jésus
La doctrine catholique enseigne que Jésus est à la fois pleinement Dieu et pleinement homme. Cette compréhension est formalisée dans les conciles œcuméniques de l'Église, notamment le Concile de Chalcédoine en 451.
Nature Divine : Jésus est vraiment Dieu. Il partage la même nature divine que Dieu le Père et le Saint-Esprit. Cela est affirmé dans le Credo de Nicée-Constantinople, qui est une déclaration de foi fondamentale dans le catholicisme :
« Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles. Lumière de Lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré, non pas créé, consubstantiel au Père, par qui tout a été fait. »
Nature Humaine : Jésus est également vraiment homme, ayant une nature humaine complète. Il a vécu une vie humaine réelle, y compris la souffrance et la mort. La formule « Dieu incarné » est utilisée pour décrire cette union des natures divine et humaine en Jésus.
2. Doctrine de l’Incarnation
La doctrine de l’Incarnation est centrale dans la théologie catholique :
Union Hypostatique : L'Église catholique enseigne que Jésus-Christ est à la fois vraiment Dieu et vraiment homme, et que ces deux natures sont unies dans une seule personne sans confusion ni séparation. C'est ce qu'on appelle l'union hypostatique.
Révélation Complète de Dieu : En tant que Fils de Dieu, Jésus est la révélation parfaite de Dieu le Père. Il révèle pleinement la nature et la volonté de Dieu. Ce concept est soutenu par des passages bibliques comme Jean 14:9 : « Celui qui m’a vu a vu le Père. »
3. Role de Jésus dans la Trinité
Dans la doctrine trinitaire catholique :
Trinité : Dieu est un en essence mais existe en trois personnes distinctes : Dieu le Père, Dieu le Fils (Jésus-Christ), et Dieu le Saint-Esprit. Jésus est la Deuxième Personne de la Trinité, qui est consubstantielle avec le Père et le Saint-Esprit.
Révélation Divine : Jésus, en tant que Fils de Dieu, joue un rôle central dans la révélation de Dieu aux hommes. Il est le médiateur entre Dieu et l'humanité.
4. Termes Bibliques et Théologiques
Les termes bibliques tels que « miroir de Dieu », « empreinte de Dieu », ou « représentation exacte de Dieu », sont interprétés dans le contexte catholique pour souligner que Jésus est la révélation parfaite de Dieu :
« Miroir de Dieu » : Cela indique que Jésus reflète et révèle la nature divine de manière complète.
« Empreinte de Dieu » ou « Représentation Exacte » : Ces termes soulignent que Jésus est identique en essence avec Dieu le Père. Jésus ne représente pas simplement Dieu ; il est l'image parfaite et complète de Dieu.
Auteur : medico Date : 25 sept.24, 03:16 Message : En fait tu as peur de lire ce livre qui montre comment la chrétienté à adopté cette doctrine païenne.
Oui, la trinité est un concept païen. Dans tout le monde antique, depuis Babylone, le culte des dieux païens groupés par trois, ou triades , était courant. Cette forme de culte était également présente en Égypte, en Grèce et à Rome au cours des siècles précédant, suivant et suivant le Christ.
Auteur : Chrétien Date : 25 sept.24, 04:47 Message :
medico a écrit : 25 sept.24, 03:16
En fait tu as peur de lire ce livre qui montre comment la chrétienté à adopté cette doctrine païenne.
Oui, la trinité est un concept païen. Dans tout le monde antique, depuis Babylone, le culte des dieux païens groupés par trois, ou triades , était courant. Cette forme de culte était également présente en Égypte, en Grèce et à Rome au cours des siècles précédant, suivant et suivant le Christ.
Comme je te l'ai déjà dit, Médico, je n'ai pas peur d'avoir tord, car rien ne m'oblige à croire ou pas. Et je n'aurai aucune sanction si je crois à autre chose, contrairement à vous. Seuls les vrais arguments comptent. Et pour moi, les vrais arguments, c'est la Bible.
Par contre, je constate que ta peur à toi évite de parler des arguments que j'ai remis au-dessus...
La Trinité ne vient pas de Babylone.
La trinité, telle qu'elle est comprise dans le christianisme, est un concept théologique spécifique qui désigne l'union de Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint-Esprit. Bien qu'il existe des idées de divinité multiple dans certaines religions anciennes, comme celles de Babylone, la trinité chrétienne est distincte et ne découle pas directement de ces croyances. Les influences culturelles et religieuses sont complexes, mais la notion chrétienne de la trinité a été formulée au fil des siècles à travers des débats théologiques.
Voici quelques sources qui traitent de la trinité et de ses origines :
La Bible : Les concepts de la trinité sont souvent déduits des Écritures, notamment dans le Nouveau Testament (Matthieu 28:19, Jean 1:1-14).
"The Trinity: Evidence and Issues" par John E. McKinley : Ce livre aborde les origines et les débats théologiques autour de la trinité.
"Early Christian Doctrines" par J.N.D. Kelly : Kelly examine l'évolution des doctrines chrétiennes, y compris la trinité.
Articles académiques : De nombreux articles sur l'impact des croyances mésopotamiennes sur les religions abrahamiques peuvent être trouvés dans des revues de théologie ou d'histoire des religions.
Ces sources peuvent offrir des perspectives sur la formation de la doctrine de la trinité et son contexte historique.
Auteur : Sangdelagneau Date : 25 sept.24, 05:41 Message : Shalom à toutes et tous,
Profond mystère de la Trinité de DIEU...
Auteur : Chrétien Date : 25 sept.24, 07:25 Message : Il n'y a aucun mystère dans la trinité. Tout est clair.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 sept.24, 08:25 Message :
Chrétien a écrit : 25 sept.24, 04:47Articles académiques : De nombreux articles sur l'impact des croyances mésopotamiennes sur les religions abrahamiques peuvent être trouvés dans des revues de théologie ou d'histoire des religions.
A part ça, ça vient pas de Babylone.
Et puis bon, il faut attendre le IVème siècle de notre ère et le Concile de Nicée pour voir émerger ce truc dans le christianisme, ce qui laisse planer un sérieux doute quand à son origine biblique. Aucune allusion dans l'Ancien Testament, à croire qu'il y a un Dieu dans l'Ancien Testament et un autre dans le Nouveau. Ce qui devrait faire réfléchir mais bon, c'est tellement plus facile de s'accrocher à une croyance qui contredit celle des Témoins de Jéhovah quand on l'a été soi-même. Au fond, ce n'est pas vraiment la Bible qui vous intéresse, mais tout ce qui pourrait contredire l'enseignement des Témoins de Jéhovah que vous avez reçu. Vous contredisez tout, même la plus petite chose, c'est flagrant. Vous pouvez le nier - et vous allez le nier - mais c'est tellement évident que personne n'est dupe à part vous même.
Chrétien a écrit : 24 sept.24, 06:04
Je ne me source pas dans les livres humains. Je n'utilise que la Bible pour ce genre de doctrines.
Ah parce que cette liste que vous avez dressé c'est la Bible ?
a écrit :"The Trinity: Evidence and Issues" par John E. McKinley : Ce livre aborde les origines et les débats théologiques autour de la trinité.
"Early Christian Doctrines" par J.N.D. Kelly : Kelly examine l'évolution des doctrines chrétiennes, y compris la trinité.
Articles académiques : De nombreux articles sur l'impact des croyances mésopotamiennes sur les religions abrahamiques peuvent être trouvés dans des revues de théologie ou d'histoire des religions.
Un peu de cohérence ça vous ferait pas de mal ou alors vous citez ces livres sans jamais les avoir lu ? Si oui vous pensez alors qu'on va vous prendre au sérieux ? Certainement pas. Et puis se contenter des sources qui va dans notre sens et faire l'impasse sur ce qui dit le contraire, ce n'est pas faire preuve d'objectivité et ça ne fait pas de vous un chercheur sérieux. Juste quelqu'un qui aime pourrir dans son confort satisfait. Medico a raison, vous avez peur.
Auteur : prisca Date : 25 sept.24, 09:42 Message :
Chrétien a écrit : 25 sept.24, 07:25
Il n'y a aucun mystère dans la trinité. Tout est clair.
La trinité raconte que du fait que le fils ressemble au père, à eux d'eux ils font la paire indissociable aux yeux des prélats catholico Romains, et cette union c'est l'unicité dont ils parlent, c'est comme par exemple alain delain et antony delon se ressemblent tellement que lorsqu'on voit le fils on peut s'imaginer voir le père, aussi bien dans le charisme que dans le physique que dans le talent d'acteur.
Donc dire que les gens se ressemblent à ce point qu'on doit dire d'eux qu'ils font "un" c'est très très très tiré par les cheveux pour dire qu'il n'y a qu'un D.IEU décliné en deux personnes indissociables.
D'autre part, étant donné que le fils vient du Ciel pour que de sa propre volonté il s'offre au père exprime que le pouvoir échappe au père qui se voit comme contraint d'accepter le sacrifice du fils pour consentir à pardonner les humains, et ça crée comme un climat presque conflictuel entre eux puisque voilà le père qui se fait arraisonné par son fils pour qu'obligation soit faite d'effacer la dette des humains par la perception de cette rançon qu'est la vie de ce fils.
Pour palier à ce problème conflictuel, les catholico romains ont fait intervenir un intermédiaire le saint esprit pour dire qu'au bout du compte c'est de l'amour qui les unit puisque le saint esprit est au milieu d'eux.
Les catholico Romains ont donc organisé un plan pour contourner la vérité de l'unicité de D.IEU dans le vrai sens du terme.
Sans oublier que ces évêques sont des gens ayant reçu le Saint Esprit qui leur a dit qu'en réalité Jésus n'est pas son fils mais que c'était juste pour que les Romains le croient afin qu'eux les évêques aient enfin la vie sauve et que l'ère chrétienne voit le jour en se disant qu'ils ont enfin un DIEU à la mesure de leurs attentes, le Dieu des Juifs, et un demi dieu Jésus qui a fait un nombre incalculable de miracles mirobolants.
Sans compter qu'ils s'imaginent que ce fils a payé toute la dette à son père et que jamais ils ne seront inquiétés d'une vindicte du père qui voudraient que ses lois soient suivies assidument sinon c'est la mort assuré comme la Thora l'a montré avec les Juifs récalcitrants que Moise à du tuer sur le champ.
Auteur : homere Date : 25 sept.24, 20:45 Message :
a écrit :Et puis bon, il faut attendre le IVème siècle de notre ère et le Concile de Nicée pour voir émerger ce truc dans le christianisme, ce qui laisse planer un sérieux doute quand à son origine biblique. Aucune allusion dans l'Ancien Testament, à croire qu'il y a un Dieu dans l'Ancien Testament et un autre dans le Nouveau. Ce qui devrait faire réfléchir mais bon, c'est tellement plus facile de s'accrocher à une croyance qui contredit celle des Témoins de Jéhovah quand on l'a été soi-même.
Gérard C. Endrifel,
Vous avez un problème de méthode, ne jamais analyser une doctrine à son stade abouti, après des siècles de maturation et de débats. Il faut prendre la question à sa racine, son origine : Pourquoi les chrétiens des premiers siècles ont-ils débattu concernant la nature du Christ (son essence, sa substance) ????
La première évidence, le NT propose une idée de la divinité totalement différente de l'AT, donc faire référence à l'AT est une erreur. Une autre constatation, le NT ne présente pas une idée de la divinité cohérente et harmonieuse, ce qui a impliqué ces décennies de débats parmi les chrétiens. Nous trouvons autant d'arguments dans le NT pour fonder la pensée unitarienne et trinitaire.
Ce qui me paraît absolument clair en tout état de cause, c'est que le christianisme johannique, contrairement à d'autres courants néotestamentaires sans doute, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, ; aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse).
Auteur : medico Date : 25 sept.24, 23:04 Message : Dieu n’est pas une trinité ! Les Églises de la chrétienté disent que Dieu est “un Dieu en trois personnes égales en substance, en puissance et en éternité”, définition de la trinité. Mais la Bible n’enseigne pas cela.
Et comme c''est une doctrine incompréhensible elle caché comme un mystère.
Un mystère ne s'explique pas et sa arrange les tenant de cette doctrine.
Auteur : homere Date : 25 sept.24, 23:07 Message :
medico a écrit : 25 sept.24, 23:04
Dieu n’est pas une trinité ! Les Églises de la chrétienté disent que Dieu est “un Dieu en trois personnes égales en substance, en puissance et en éternité”, définition de la trinité. Mais la Bible n’enseigne pas cela.
Et comme c''est une doctrine incompréhensible elle caché comme un mystère.
Un mystère ne s'explique pas et sa arrange les tenant de cette doctrine.
Ce qui me paraît absolument clair en tout état de cause, c'est que le christianisme johannique, contrairement à d'autres courants néotestamentaires sans doute, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, ; aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse).
Auteur : Chrétien Date : 26 sept.24, 01:48 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 25 sept.24, 08:25
A part ça, ça vient pas de Babylone.
Et puis bon, il faut attendre le IVème siècle de notre ère et le Concile de Nicée pour voir émerger ce truc dans le christianisme, ce qui laisse planer un sérieux doute quand à son origine biblique. Aucune allusion dans l'Ancien Testament, à croire qu'il y a un Dieu dans l'Ancien Testament et un autre dans le Nouveau. Ce qui devrait faire réfléchir mais bon, c'est tellement plus facile de s'accrocher à une croyance qui contredit celle des Témoins de Jéhovah quand on l'a été soi-même. Au fond, ce n'est pas vraiment la Bible qui vous intéresse, mais tout ce qui pourrait contredire l'enseignement des Témoins de Jéhovah que vous avez reçu. Vous contredisez tout, même la plus petite chose, c'est flagrant. Vous pouvez le nier - et vous allez le nier - mais c'est tellement évident que personne n'est dupe à part vous même.
Ah parce que cette liste que vous avez dressé c'est la Bible ?
Un peu de cohérence ça vous ferait pas de mal ou alors vous citez ces livres sans jamais les avoir lu ? Si oui vous pensez alors qu'on va vous prendre au sérieux ? Certainement pas. Et puis se contenter des sources qui va dans notre sens et faire l'impasse sur ce qui dit le contraire, ce n'est pas faire preuve d'objectivité et ça ne fait pas de vous un chercheur sérieux. Juste quelqu'un qui aime pourrir dans son confort satisfait. Medico a raison, vous avez peur.
Quoi de mieux que de s'attaquer à une personne pour essayer de le discréditer. C'est la méthode de ce monde sans scrupule... Et tu en fais partie.
Tu ne comprends pas ce que les autres disent et après tu prends des phrases hors de leur contexte et tu te moques... Pour un modérateur...
Ajouté 1 minute 23 secondes après :
medico a écrit : 25 sept.24, 23:04
Dieu n’est pas une trinité ! Les Églises de la chrétienté disent que Dieu est “un Dieu en trois personnes égales en substance, en puissance et en éternité”, définition de la trinité. Mais la Bible n’enseigne pas cela.
Et comme c''est une doctrine incompréhensible elle caché comme un mystère.
Un mystère ne s'explique pas et sa arrange les tenant de cette doctrine.
Vous avez, en tant que TJ, une explication erronée de la Trinité. C'est pour cela que vous n'arrivez pas à en comprendre le sens.
Auteur : medico Date : 26 sept.24, 01:56 Message : Les croyants ne contredisent pas foncièrement cette vision des choses, pour qui la Trinité passe la plupart du temps pour un « mystère », c’est-à-dire une donnée de la foi, nécessairement révélée dans l’Écriture, et qu’il serait inutile, voire vain, de vouloir justifier rationnellement.
Conclusion, circuler il n'y a rien a voir.
Auteur : Chrétien Date : 26 sept.24, 02:48 Message :
medico a écrit : 26 sept.24, 01:56
Les croyants ne contredisent pas foncièrement cette vision des choses, pour qui la Trinité passe la plupart du temps pour un « mystère », c’est-à-dire une donnée de la foi, nécessairement révélée dans l’Écriture, et qu’il serait inutile, voire vain, de vouloir justifier rationnellement.
Conclusion, circuler il n'y a rien a voir.
La Trinité est avant une union entre trois entités, une union telle que si l'un parle, les autres sont d'accord.
Ce n'est pas ce que la WT prêche...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 sept.24, 10:37 Message :
Chrétien a écrit : 26 sept.24, 01:48
Quoi de mieux que de s'attaquer à une personne pour essayer de le discréditer. C'est la méthode de ce monde sans scrupule... Et tu en fais partie.
Vous vous targuez d'avoir des compétences, il est normal alors de les passer au crible. Vous prétendez vous appuyer que sur la Bible et UNIQUEMENT sur la Bible. Limite vous vous faites passer pour le meilleur par rapport aux TJ que vous conspuez mais pourtant, vous écrivez ceci :
a écrit :l'avis des scientifiques et chercheurs (traducteurs) nous guident très fiablement.
Pardon mais c'est très contradictoire. Et je ne parle même pas des ouvrages que vous avez cité en référence. Vous reprochez à medico de lire des livres rédigés par des humains. Déjà d'une vous vous en prenez à la personne et de deux, force est de constater que vous ne faites pas mieux. Certains de vos copiers collers d'ailleurs indiquent que vous puisez vos connaissances dans de la documentation tout ce qu'il a de plus humaine. Partant de cette évidente contradiction, il est normal alors de s'interroger sur le sérieux de vos travaux. Soit vous suivez la Bible et UNIQUEMENT la Bible et vous devenez crédible, soit comme tout le monde vous vous appuyez aussi sur des ouvrages humains et là, charité bien ordonnée commence par soi-même.
Auteur : homere Date : 26 sept.24, 20:36 Message : Gérard C. Endrifel,
C'est facile de tirer sur l'ambulance ... "Chrétien" est une cible facile et aisée.
Le NT n'est ni pro-trinitaire, ni pro-unitarien, les chrétiens des premiers siècles y ont trouvé de quoi nourrir leurs compréhensions car les visons sont diverses.
Il n'a pas échappé aux trinitaires que le christianisme johannique, contrairement à d'autres courants néotestamentaires sans doute, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, ; aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse).
Auteur : medico Date : 26 sept.24, 20:44 Message : Qui a inventé le concept de la Trinité ?
Trinité (christianisme) — Wikipédia
Théophile d'Antioche introduit vers 180, pour la première fois, le terme grec trias (que l'on traduira plus tard par trinit) pour désigner « Dieu, son Verbe et sa Sagesse (Esprit Saint) » Ses réflexions théologiques marqueront Irénée.
étrange que aucun apôtre ne parle de ce concept.
Auteur : Chrétien Date : 26 sept.24, 20:59 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 26 sept.24, 10:37
Vous vous targuez d'avoir des compétences, il est normal alors de les passer au crible. Vous prétendez vous appuyer que sur la Bible et UNIQUEMENT sur la Bible. Limite vous vous faites passer pour le meilleur par rapport aux TJ que vous conspuez mais pourtant, vous écrivez ceci :
Quand on veut tuer un chien, on l'accuse de la rage.
Je vais vous reprendre :
1°) Je ne prétends avoir aucune compétences. Je ne suis qu'un humain comme tout le monde. Je fais des recherches, j'étudie, et je cherche l'hypothèse la plus probable.
2°) Je m'appuie uniquement sur la bible lorsqu'il s'agit de doctrine biblique, néanmoins, j'utilise les déclarations de scientifiques, mais aussi des manuels, pour savoir comment cela se passait à leur époque, pourquoi tel écrivain a-t-il dit cela et dans quelles circonstances, etc, etc...
3°) Je ne suis meilleur de personne. Je ne conspue personne, je suis seulement sûr de mes déclarations après des années d'études et de recherches. Mais je ne me considère en aucun cas comme le meilleur. Sinon, je ne serais pas là à confronter mes idées avec les vôtres pour savoir si mes compréhensions sont bonnes. Et si je ne suis pas d'accord avec les TJ, j'ai mes raisons.
Bref, vos préjugés (étonnant pour un modérateur) ne font que freiner vos relations avec les autres. je vous invite à remédier à cela, si vous voulez devenir empathique.
Gérard le modérateur a écrit :Pardon mais c'est très contradictoire. Et je ne parle même pas des ouvrages que vous avez cité en référence. Vous reprochez à medico de lire des livres rédigés par des humains. Déjà d'une vous vous en prenez à la personne et de deux, force est de constater que vous ne faites pas mieux. Certains de vos copiers collers d'ailleurs indiquent que vous puisez vos connaissances dans de la documentation tout ce qu'il a de plus humaine. Partant de cette évidente contradiction, il est normal alors de s'interroger sur le sérieux de vos travaux. Soit vous suivez la Bible et UNIQUEMENT la Bible et vous devenez crédible, soit comme tout le monde vous vous appuyez aussi sur des ouvrages humains et là, charité bien ordonnée commence par soi-même.
Mais vous ne comprenez décidément rien. Lorsque l'on parle de doctrine, seule la Bible fait foi. Mais cela ne m'empêche pas de citer d'autres livres... Ce que je reproche à Médico, c'est qu'il reste dans son passé, en occultant toutes les nouvelles découvertes et les erreurs que peut faire la WT. En même temps, Médico utilise Wikipédia, un site dont on connaît les nombreuses erreurs associés au fait que ce sont les lecteurs qui nourrissent le contenu... Désolé, mais ce n'est pas ce que j'appelle une source fiable.
Alors, vous aurez beau vitupérer, cela ne changera rien à mes compréhensions qui, me semble-t-il, commencent à vous déranger...
Ajouté 4 minutes 12 secondes après :
medico a écrit : 26 sept.24, 20:44
Qui a inventé le concept de la Trinité ?
Trinité (christianisme) — Wikipédia
Théophile d'Antioche introduit vers 180, pour la première fois, le terme grec trias (que l'on traduira plus tard par trinit) pour désigner « Dieu, son Verbe et sa Sagesse (Esprit Saint) » Ses réflexions théologiques marqueront Irénée.
étrange que aucun apôtre ne parle de ce concept.
La notion de la Trinité, qui désigne la croyance chrétienne en un Dieu unique en trois personnes (le Père, le Fils et le Saint-Esprit), n'a pas été "inventée" par une seule personne, mais a plutôt émergé progressivement au cours des premiers siècles du christianisme.
Les origines de cette doctrine se trouvent dans les Écritures chrétiennes, notamment dans le Nouveau Testament, où des passages évoquent les relations entre ces trois personnes divines. Les premiers conciles, comme le Concile de Nicée en 325 ap. J.-C., ont joué un rôle crucial dans la formulation et l'affirmation de cette doctrine face aux controverses théologiques.
L'idée de la Trinité a donc été développée par des théologiens et des dirigeants d'Église au fil du temps, plutôt qu'étant l'œuvre d'un seul individu.
Le concept de la Trinité est une doctrine centrale du christianisme qui décrit Dieu comme étant un en essence mais existant en trois personnes distinctes : le Père, le Fils (Jésus-Christ) et le Saint-Esprit. Voici quelques éléments clés de cette doctrine :
Unicité de Dieu : La Trinité enseigne qu'il n'y a qu'un seul Dieu, mais ce Dieu se révèle sous trois formes distinctes.
Père : Représente le créateur, celui qui a initié tout ce qui existe. Il est souvent perçu comme la source de tout.
Fils : Jésus-Christ, considéré comme le Fils de Dieu, est pleinement divin et pleinement humain. Sa vie, sa mort et sa résurrection sont au cœur de la foi chrétienne.
Saint-Esprit : La troisième personne de la Trinité, le Saint-Esprit, agit dans le monde en guidant et en soutenant les croyants, et en leur apportant force et réconfort.
Relations : Les trois personnes de la Trinité sont en relation éternelle et parfaite, partageant la même nature divine tout en étant distinctes dans leur rôle et leur relation.
Ce concept vise à expliquer la complexité de la nature divine tout en maintenant l'idée d'un Dieu unique, et il est fondamental dans de nombreuses dénominations chrétiennes. La Trinité est souvent illustrée par des analogies, bien que toutes aient leurs limites pour capturer la profondeur de ce mystère théologique.
Jean 1:1-3 (TMN):"Au commencement était la Parole+, et la Parole était avec Dieu+, et la Parole était un dieu+. 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu+. 3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire+, et pas même une chose ne vint à l’existence si ce n’est par son intermédiaire*.
C'est çà la Trinité.
Auteur : medico Date : 27 sept.24, 06:23 Message : L’idée de la Trinité dans le christianisme, bien que souvent considérée comme un mystère théologique, a des parallèles intéressants avec des concepts similaires dans plusieurs religions anciennes. Avant l’adoption officielle de la Trinité comme dogme au Concile de Nicée en 325, des triades divines étaient courantes dans diverses traditions païennes12.
Par exemple, dans l’Égypte ancienne, la triade Osiris, Isis et Horus était vénérée1. De même, dans l’hindouisme, la trinité de Brahmâ, Vishnu et Shiva est bien connue2. Ces triades représentaient souvent des aspects complémentaires d’une même divinité ou des forces cosmiques interconnectées.
Certains historiens et théologiens suggèrent que ces influences païennes ont pu jouer un rôle dans la formation de la doctrine chrétienne de la Trinité12. Cependant, il est important de noter que cette perspective est débattue et que la Trinité est avant tout un concept théologique unique au christianisme, interprété comme une révélation divine plutôt qu’une simple adaptation de croyances préexistantes2.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 27 sept.24, 08:02 Message :
Chrétien a écrit : 26 sept.24, 20:59Bref, vos préjugés (étonnant pour un modérateur) ne font que freiner vos relations avec les autres. je vous invite à remédier à cela, si vous voulez devenir empathique.
Très sincèrement, mes relations avec des personnes virtuelles m'indiffèrent complètement. Vous n'êtes pas des gens pour moi, vous n'êtes que des pseudos. A la rigueur, si tout le monde utilisait sa vraie identité, peut-être que je verrais les choses différemment. Vous êtes aussi modérateur ailleurs il me semble non ? Et pourtant vous avez aussi des préjugés sur moi donc vos conseils, appliquez les d'abord et on verra ma personne ensuite.
Auteur : Sangdelagneau Date : 27 sept.24, 09:47 Message :
Chrétien a écrit : 25 sept.24, 07:25
Il n'y a aucun mystère dans la trinité. Tout est clair.
Shabbat shalom Chrétien,
En fait je dirais que si il y a un mystère, car les hommes depuis 2000 ans ne cessent de se questionner et divisier sur cette question.
Un seul DIEU ? En 3 personnes ? 3 hypostases ?
Entre les trinitariens, les unitariens, les ariens, et j'en passe ...
Il y a bien quelque chose qui nous dépasse je trouve.
Personnellement ça me fait penser à l'intrication quantique.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 27 sept.24, 09:51 Message : De toutes façons aujourd'hui on nous dit " c'est bon, on a enfin compris, tout est clair ! " et dans un an on aura une autre version. C'est comme ça depuis l'apparition de ce dogme.
Auteur : prisca Date : 27 sept.24, 22:05 Message : La trinité est une honte
C'est à cause de cette infidélité à D.IEU que tout le mal sur la terre subsiste car si les humains avaient été fidèles à D.IEU nous aurions vécu l'EDEN.
L'évangile est polythéiste, exprès, c'est D.IEU qui a fait mettre en page l'ouvrage pour que ce soient les Romains les lecteurs.
Les évêques chrétiens qui apparaissent dès que Jésus a tout accompli ce sont des gens qui reçoivent la foi gratuite dont Paul aux Ephésiens parle.
Recevoir la foi gratuite c'est recevoir le Saint Esprit sans avoir fait soi même la démarche, idem Paul
Et idem Paul l'ETERNEL parle à ces évêques, les inspire, les guide, les enseigne.
L'ETERNEL leur a enseigné que l'ouvrage (l'évangile) avait été rondement mené pour être lu par les Romains récalcitrants à la foi chrétienne, afin qu'eux s'imaginent que Jésus est un demi dieu afin de laisser choir leurs propres divinités.
Les évêques avaient pour mission de dire que c'est un plan.
Mais face au serpent Constantin ils ont préféré donner raison à leur empereur en disant à cet homme qu'il avait raison d'aimer Jésus demi dieu.
Il n'existe pas d'autre dieux dans l'Univers à part D.IEU.
Ceux qui maintiennent l'injure parmi les humains lambdas c'est dans le feu qu'ils devront se repentir
Ceux qui maintiennent l'injure alors qu'ils sont fidèles du catholicisme c'est dans le feu qu'ils mourront sans possibilité de se repentir, accompagnés des prélats et du pape.
Auteur : Chrétien Date : 27 sept.24, 22:14 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 27 sept.24, 08:02
Très sincèrement, mes relations avec des personnes virtuelles m'indiffèrent complètement. Vous n'êtes pas des gens pour moi, vous n'êtes que des pseudos. A la rigueur, si tout le monde utilisait sa vraie identité, peut-être que je verrais les choses différemment. Vous êtes aussi modérateur ailleurs il me semble non ? Et pourtant vous avez aussi des préjugés sur moi donc vos conseils, appliquez les d'abord et on verra ma personne ensuite.
Très humain... Mais que faites vous sur un forum chrétien ?
Le fait d'être modérateur ne signifie pas n'avoir aucun sentiment pour les autres, cela signifie que ces sentiments restent en nous et ne se manifestent pas sur le forum.
Rassurez-vous, je me les applique à moi même. Votre agressivité constante me permet justement d'adopter une défense à celle ci.
Ajouté 1 minute 9 secondes après :
Sangdelagneau a écrit : 27 sept.24, 09:47
Shabbat shalom Chrétien,
En fait je dirais que si il y a un mystère, car les hommes depuis 2000 ans ne cessent de se questionner et divisier sur cette question.
Un seul DIEU ? En 3 personnes ? 3 hypostases ?
Entre les trinitariens, les unitariens, les ariens, et j'en passe ...
Il y a bien quelque chose qui nous dépasse je trouve.
Personnellement ça me fait penser à l'intrication quantique.
Les questions que vous vous posez signifient que vous n'avez pas compris le sens réelle de la Trinité (le vrai concept).
Ajouté 42 secondes après :
prisca a écrit : 27 sept.24, 22:05
La trinité est une honte
La honte, c'est plutôt de se dire oint d'Esprit Saint et de propager des horreurs bibliques...
Auteur : medico Date : 27 sept.24, 22:26 Message : (Matthieu 28:18) 18 Et Jésus s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.
Si Jésus et Dieu il n'a pas besoin de recevoir tout pouvoir ,car par définition Dieu a tout pouvoir!
Chercher l'érreur!
Auteur : Oyaji Date : 27 sept.24, 22:30 Message : L'apôtre Paul a dit : « Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous ?… Le temple de Dieu est saint, et c'est ce que vous êtes » (1 Corinthiens 3:16-17).
---
Jésus a dit "Comme toi (le Père) tu es en moi, moi je suis en mes disciples"
et il a dit aussi
"je leur ai partagé ma gloire"
---
"vous êtes des dieux" (psaumes 82.6)
Auteur : medico Date : 27 sept.24, 22:36 Message : dieu en minuscule et là ça ne concerne pas le sujet sur la trinité.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 27 sept.24, 22:40 Message : Tout au long de leurs pages, les Écritures hébraïques montrent clairement qu’il y a un seul Dieu Tout-Puissant, le Créateur de toutes choses, le Très-Haut, dont le nom est Jéhovah (Gn 17:1 ; Is 45:18 ; Ps 83:18). C’est pourquoi Moïse put dire à la nation d’Israël : “ Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah. Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force vitale. ” (Dt 6:4, 5). Les Écritures grecques chrétiennes ne contredirent pas cet enseignement qui était accepté par les serviteurs de Dieu et auquel ils croyaient depuis des millénaires, mais au contraire, elles l’appuyèrent (Mc 12:29 ; Rm 3:29, 30 ; 1Co 8:6 ; Ép 4:4-6 ; 1Tm 2:5). Jésus lui-même déclara : “ Le Père est plus grand que moi. ” Par ailleurs, il parla du Père comme de son Dieu, “ le seul vrai Dieu ”. (Jn 14:28 ; 17:3 ; 20:17 ; Mc 15:34 ; Ré 1:1 ; 3:12.) À maintes occasions, Jésus exprima son infériorité et sa subordination vis-à-vis de son Père (Mt 4:9, 10 ; 20:23 ; Lc 22:41, 42 ; Jn 5:19 ; 8:42 ; 13:16). Même après l’ascension de Jésus, ses apôtres continuèrent à présenter la même image. — 1Co 11:3 ; 15:20, 24-28 ; 1P 1:3 ; 1Jn 2:1 ; 4:9, 10.
Auteur : prisca Date : 27 sept.24, 23:03 Message :
La honte, c'est plutôt de se dire oint d'Esprit Saint et de propager des horreurs bibliques...
Montrer son monothéisme c'est une louange au Créateur tandis que montrer du polythéisme c'est défier l'ETERNEL en lui opposant un autre dieu.
De surcroit l'ETERNEL a fait passer Jésus pour plus charitable que lui même car l'histoire raconte que ce fils descend du Ciel comme pour prendre une décision radicale comme si son Père ne pouvait pas se débrouiller tout seul et voilà ce fils qui vient sur terre contredire déjà son père en disant "on vous a dit mais moi je vous dis" déjà le ton est donné, le fils supprime des prescriptions du père et au bout du compte donnera une leçon de charité à son père en voulant mourir pour que son père calme son courroux, comme pour dire "tu as voulu obtenir de la justice et bien moi je t'en donne je décide de payer pour eux" alors que le père a déménagé tout un peuple, le peuple juif pour apprendre les lois aux humains, mais comme un échec les humains ne sont pas capables et le fils vient à la rescousse du père.
C'est ce que tu prêches !
Alors que l'ETERNEL a monté ce scénario pour les Romains avides d'histoires de dieux et demi dieux dont les demis dieux les fils sont téméraires en calmant leurs pères les dieux qui, comme Jupiter, jetterait bien sa foudre sur les humains, mais les fils capables de leur dire à leurs pères "ohhh calme toi je m'occupe des humains et toi occupe toi du ciel, chacun son taf"
Auteur : medico Date : 28 sept.24, 02:17 Message : Qui a inventé le concept de Trinité ?
Trinité (christianisme)
Théophile d'Antioche introduit vers 180, pour la première fois, le terme grec trias (que l'on traduira plus tard par trinit) pour désigner « Dieu, son Verbe et sa Sagesse (Esprit Saint) » Ses réflexions théologiques marqueront Irénée.
Auteur : Sangdelagneau Date : 28 sept.24, 05:49 Message :
Chrétien a écrit : 27 sept.24, 22:14 Ajouté 1 minute 9 secondes après :
Les questions que vous vous posez signifient que vous n'avez pas compris le sens réelle de la Trinité (le vrai concept).
Tu sais, il y a des milliers de gens qui prétendent connaître DIEU.
Pourtant ils sont tous en désaccord les uns avec les autres.
Je préfère rester dans l'humilité, et reconnaître que la nature de DIEU me dépasse ...
Auteur : Chrétien Date : 28 sept.24, 08:28 Message :
Sangdelagneau a écrit : 28 sept.24, 05:49
Tu sais, il y a des milliers de gens qui prétendent connaître DIEU.
Pourtant ils sont tous en désaccord les uns avec les autres.
Je préfère rester dans l'humilité, et reconnaître que la nature de DIEU me dépasse ...
Oyaji a écrit : 27 sept.24, 22:30
L'apôtre Paul a dit : « Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous ?… Le temple de Dieu est saint, et c'est ce que vous êtes » (1 Corinthiens 3:16-17).
C'est sûr que Popaul n'a jamais été à une connerie près.
Auteur : Sangdelagneau Date : 29 sept.24, 02:40 Message : Shalom à tous, shavua tov,
J'aime beaucoup les lettres de Paul (Shaoül), on voit qu'il est né et a grandi dans la Torah, il est très très spirituel ....
C'est à travers lui que les païens dont je suis ont pu recevoir l'espérance de la Vie Eternelle, et la connaissance du vrai DIEU.
Auteur : medico Date : 29 sept.24, 04:34 Message : Le rôle de Constantin à Nicée
DEPUIS de nombreuses années, une idée qui se répandait, et selon laquelle Jésus est Dieu, rencontrait une vive opposition, opposition fondée sur les Écritures. Pour tenter de mettre fin au conflit, l’empereur romain Constantin convoqua tous les évêques à Nicée. Une partie d’entre eux seulement, soit environ 300, s’y rendirent.
Constantin n’était pas chrétien. On dit qu’il s’est converti sur le tard; toutefois, il s’est fait baptiser alors qu’il était mourant. Dans L’Église primitive (angl.), Henry Chadwick dit de lui: “Comme son père, Constantin adorait le Soleil invaincu; (...) on ne doit pas voir dans sa conversion un effet de la grâce (...), mais le calcul d’un chef militaire. Sa compréhension de la doctrine chrétienne ne fut jamais très claire. Néanmoins, il était sûr d’une chose: la victoire au combat était un don du Dieu des chrétiens.”
Quel rôle cet empereur, qui n’était pas baptisé, a-t-il joué lors du concile de Nicée? Voici ce qu’on peut lire à ce propos dans l’Encyclopédie britannique: “Ce fut Constantin qui présida. Il dirigea activement les discussions, et ce fut lui qui proposa (...) la formule capitale qui allait exprimer la relation du Christ à Dieu dans le Credo adopté par le concile, ‘de même substance que le Père’ (...). Intimidés par l’empereur, les évêques, à l’exception de deux, signèrent le Credo, ce que beaucoup firent contre leur gré.”
Le rôle de Constantin fut donc déterminant. Après deux mois d’un débat acharné entre les évêques, cet empereur païen trancha en faveur de ceux pour lesquels Jésus était Dieu. Pourquoi cela? Certainement pas en raison d’une conviction nourrie par les Écritures. En effet, selon Une brève histoire de la doctrine chrétienne (angl.), “Constantin n’avait pour ainsi dire aucune compréhension des questions que posait la théologie grecque”. Ce qu’il comprenait, en revanche, c’est que la division religieuse était une menace pour son empire, dont il voulait consolider l’unité.
Au demeurant, les évêques réunis à Nicée ne mirent pas véritablement en place le dogme de la Trinité. Ils statuèrent sur la nature de Jésus, mais non sur le rôle de l’esprit saint. Si la Trinité était une claire vérité biblique, les évêques ne l’auraient-ils pas énoncée à cette époque?
Auteur : Chrétien Date : 29 sept.24, 05:25 Message :
medico a écrit : 29 sept.24, 04:34
Le rôle de Constantin à Nicée
DEPUIS de nombreuses années, une idée qui se répandait, et selon laquelle Jésus est Dieu, rencontrait une vive opposition, opposition fondée sur les Écritures. Pour tenter de mettre fin au conflit, l’empereur romain Constantin convoqua tous les évêques à Nicée. Une partie d’entre eux seulement, soit environ 300, s’y rendirent.
Constantin n’était pas chrétien. On dit qu’il s’est converti sur le tard; toutefois, il s’est fait baptiser alors qu’il était mourant. Dans L’Église primitive (angl.), Henry Chadwick dit de lui: “Comme son père, Constantin adorait le Soleil invaincu; (...) on ne doit pas voir dans sa conversion un effet de la grâce (...), mais le calcul d’un chef militaire. Sa compréhension de la doctrine chrétienne ne fut jamais très claire. Néanmoins, il était sûr d’une chose: la victoire au combat était un don du Dieu des chrétiens.”
Quel rôle cet empereur, qui n’était pas baptisé, a-t-il joué lors du concile de Nicée? Voici ce qu’on peut lire à ce propos dans l’Encyclopédie britannique: “Ce fut Constantin qui présida. Il dirigea activement les discussions, et ce fut lui qui proposa (...) la formule capitale qui allait exprimer la relation du Christ à Dieu dans le Credo adopté par le concile, ‘de même substance que le Père’ (...). Intimidés par l’empereur, les évêques, à l’exception de deux, signèrent le Credo, ce que beaucoup firent contre leur gré.”
Le rôle de Constantin fut donc déterminant. Après deux mois d’un débat acharné entre les évêques, cet empereur païen trancha en faveur de ceux pour lesquels Jésus était Dieu. Pourquoi cela? Certainement pas en raison d’une conviction nourrie par les Écritures. En effet, selon Une brève histoire de la doctrine chrétienne (angl.), “Constantin n’avait pour ainsi dire aucune compréhension des questions que posait la théologie grecque”. Ce qu’il comprenait, en revanche, c’est que la division religieuse était une menace pour son empire, dont il voulait consolider l’unité.
Au demeurant, les évêques réunis à Nicée ne mirent pas véritablement en place le dogme de la Trinité. Ils statuèrent sur la nature de Jésus, mais non sur le rôle de l’esprit saint. Si la Trinité était une claire vérité biblique, les évêques ne l’auraient-ils pas énoncée à cette époque?
1°) Il serait bien que tu nous donnes la sources de tes textes.
2°) Dans la Trinité, Jésus n'est pas Dieu, c'est le Fils de Dieu.
Tu vois, ta vision de la Trinité est erronée.
Dans le christianisme traditionnel, la Trinité est comprise comme un seul Dieu en trois personnes : le Père, le Fils (Jésus-Christ) et le Saint-Esprit.
Je ne suis pas d'accord avec cette explication :Jésus comme Dieu : Dans cette perspective, Jésus est considéré comme pleinement Dieu, ce qui signifie qu'il partage la même essence divine que le Père et le Saint-Esprit. Les chrétiens croient que Jésus est l'incarnation de Dieu sur Terre, ce qui est souvent exprimé dans le Credo de Nicée.
Jésus comme le Fils de Dieu : Dans cette vue, Jésus est aussi le Fils de Dieu, ce qui souligne son rôle unique et sa relation spéciale avec le Père. Il est vu comme celui qui est envoyé sur Terre pour sauver l'humanité par sa mort et sa résurrection.
Ces deux affirmations sont en fait complémentaires dans la doctrine chrétienne. Ainsi, dans le cadre de la Trinité, Jésus est à la fois Dieu et le Fils de Dieu, ce qui souligne à la fois son divin et son humanité. Les différentes confessions chrétiennes peuvent interpréter ces concepts de manière légèrement différente, mais cette compréhension de la Trinité est largement acceptée dans le christianisme traditionnel.
Et pour ceux qui ne sont pas au courant, voici le résumé de ce qui s'est dit au Concile de Nicée en 325 :
Le Concile de Nicée, qui s'est tenu en 325, est un événement crucial dans l'histoire du christianisme. Voici un résumé des points clés :
Contexte : Le concile a été convoqué par l'empereur romain Constantin Ier pour résoudre des disputes théologiques croissantes concernant la nature de Jésus-Christ, en particulier le débat entre les partisans de l'arianisme (qui soutenaient que Jésus était une créature créée et non éternelle) et ceux qui croyaient en la divinité de Jésus.
Affirmation de la divinité du Christ : Le concile a affirmé que Jésus est "de même substance" (homoousios) que le Père, soulignant ainsi qu'il partage la même nature divine. Cela a été une réponse directe à l'arianisme.
Création du Credo de Nicée : Le concile a élaboré le Credo de Nicée, qui énonce les croyances fondamentales du christianisme, y compris la croyance en un seul Dieu, le Père tout-puissant, et en Jésus-Christ, Son Fils unique, qui est "né du Père avant tous les siècles".
Condamnation de l'arianisme : Les doctrines d'Arius, qui soutenait que le Fils était inférieur au Père, ont été rejetées, et Arius ainsi que ses partisans ont été excommuniés.
Établissement de la date de Pâques : Le concile a également abordé des questions pratiques, comme l'établissement d'une date uniforme pour la célébration de Pâques.
Règlements disciplinaires : Diverses décisions concernant la discipline ecclésiastique ont été prises, y compris la réhabilitation des lapsi (ceux qui avaient renié leur foi sous la persécution).
Le Concile de Nicée a été un moment déterminant pour la cristallisation des doctrines chrétiennes et a jeté les bases pour les conciles ultérieurs et le développement de la théologie chrétienne.
Auteur : prisca Date : 29 sept.24, 05:40 Message :
2°) Dans la Trinité, Jésus n'est pas Dieu, c'est le Fils de Dieu.
Remplaçons père par Delon père
Remplaçons fils par Delon fils
Delon père n'est pas Delon fils mais le père est Delon et le fils est Delon
Donc vous êtes en présence de 2 Delon
Donc vous êtes en présence de 2 dieux
Le père et le fils
Car le père a donné son fils venu du ciel tout pouvoir sur la terre même de juger les humains, et juger les humains c'est la tâche de Dieu le père normalement mais le père a délégue cette tâche à son fils
Donc 2 dieux
Donc pas de monothéisme mais du polythéisme
polythéisme = paganisme à l'instar des Romains
D'ailleurs le père a donné aussi à Jésus le pouvoir de nous briser
7 Je publierai le décret; L'Eternel m'a dit : Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui. 8 Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage, Les extrémités de la terre pour possession; 9 Tu les briseras avec une verge de fer, Tu les briseras comme le vase d'un potier.
Donc attention au dieu Jésus.
Vous vous dites : "non Jésus a payé la dette on ne risque rien"
Que nenni Jésus a payé rien du tout
Auteur : Chrétien Date : 29 sept.24, 05:42 Message : Et rebelote... Elle n'a encore rien compris...
Pour ma part, dans le terme Dieu, j'entends la toute puissance et l'autorité suprême universelle.
Etre de la même essence que Dieu ne fait pas de l'être un Dieu, mais un être divin. C'est une nuance qui t'échappe.
Ainsi donc, je crois en deux être divins distincts, de la même nature (essence), mais dont un est supérieur à l'autre par sa toute puissance et son autorité universelle et qui a engendré l'autre être divin.
Je n'ai pas besoin de te faire un dessin. Mais s'il le faut, je t'en ferai un.
Auteur : prisca Date : 29 sept.24, 05:45 Message :
Chrétien a écrit : 29 sept.24, 05:42
Et rebelote... Elle n'a encore rien compris...
Ainsi donc, je crois en deux être divins distincts, de la même nature (essence), mais dont un est supérieur à l'autre par sa toute puissance et son autorité universelle et qui a engendré l'autre être divin.
Ah voilà ! Je savais !
Auteur : Chrétien Date : 29 sept.24, 05:59 Message :
prisca a écrit : 29 sept.24, 05:45
Parce que Delon père il est mort ?
Oui, il n'y a pas longtemps...
Prisca a écrit :Tu entends mal
Non, j'entends très bien.
YHWH veut dire "Je suis celui qui suis" ou "celui qu'il fait devenir". Ainsi, Dieu accorde une très grande importance à sa réputation, à sa personne. Ainsi, il est clair que l'on ne parle pas de sa nature, mais plutôt de ses compétences. C'est cela qui le fait Dieu.
Si tu réfléchis bien, c'est le même raisonnement pour les humains. Chacun a des dons différents: des prophètes, des guérisseurs, des dons en langues, mais même s'ils sont tous de nature humaines, ils ne sont pas tous des guérisseurs, des prophètes et des dons en langues...
Prisca a écrit :Comme son papa.
Et non, pas comme son papa justement, c'est là que tu bugue...
Ajouté 5 minutes 23 secondes après :
Tu fais une grosse erreur théologique, Prisca:
Comparer YHWH (le nom de Dieu dans l'Ancien Testament) à Jésus-Christ (le Fils de Dieu dans le Nouveau Testament) met en lumière à la fois les similarités et les distinctions entre ces deux aspects de la divinité dans le christianisme. Voici quelques points clés à considérer :
1. Eternité et Existence :
YHWH : Représente l'éternité, l'auto-suffisance et l'immuabilité. Dans Exode 3:14, Dieu se présente comme "Je suis celui qui suis", soulignant qu'Il n'a pas de commencement ni de fin.
Jésus : Dans Jean 1:1, il est dit : "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu." Jésus est également décrit comme éternel et coexistant avec le Père, partageant la même nature divine.
2. Souveraineté :
YHWH : Considéré comme le souverain créateur et le guide de l'humanité. Il établit des lois et des commandements pour son peuple.
Jésus : Établit également son autorité en accomplissant des miracles, en pardonnant les péchés et en enseignant avec autorité. Dans Matthieu 28:18, Jésus déclare : "Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre."
3. Sainteté et Justice :
YHWH : Est souvent associé à la sainteté et à la justice, exigeant la fidélité et le respect de son peuple. La loi mosaïque est un reflet de son caractère saint.
Jésus : Enseigne également la sainteté, mais il incarne la grâce et la miséricorde. Il vient pour sauver plutôt que pour condamner (Jean 3:17), illustrant l'équilibre entre justice et amour.
4. Relation avec l'humanité :
YHWH : A une relation formelle et covenantale avec son peuple, révélée à travers l'histoire des Israélites et les prophètes.
Jésus : Incarne une relation plus personnelle et intime. En tant que Fils de Dieu, il invite les gens à une relation directe avec lui, souvent décrite en termes d'amour et de proximité. Jésus appelle ses disciples "amis" (Jean 15:15).
5. Rédemption :
YHWH : Promet la rédemption à travers des prophéties et des alliances, préparant le chemin pour la venue du Messie.
Jésus : Accomplit cette rédemption par sa mort et sa résurrection, offrant le salut à l'humanité. Il est souvent appelé le Sauveur, le Messie qui réalise les promesses de YHWH.
YHWH et Jésus partagent des caractéristiques fondamentales telles que l'éternité, la souveraineté, la sainteté et une relation avec l'humanité, mais ils se manifestent différemment. YHWH représente la nature transcendantale et éternelle de Dieu, tandis que Jésus incarne cette divinité dans une forme humaine, offrant une approche accessible et personnelle de la relation divine. Cela souligne le concept chrétien de la Trinité, où Dieu se manifeste de manière multiple tout en restant un.
Auteur : prisca Date : 29 sept.24, 05:59 Message :
Et non, pas comme son papa justement, c'est là que tu bugue...
Je ne bugue pas, Jésus est autant un dieu que ne l'est son père.
Auteur : Chrétien Date : 29 sept.24, 05:59 Message :
prisca a écrit : 29 sept.24, 05:59
Je ne bugue pas, Jésus est autant un dieu que ne l'est son père.
Et non, justement. Si, si, tu buge.
Auteur : prisca Date : 29 sept.24, 06:00 Message :
Chrétien a écrit : 29 sept.24, 05:59
Et non, justement. Si, si, tu buge.
Non non je ne buge pas
Auteur : Chrétien Date : 29 sept.24, 06:06 Message :
prisca a écrit : 29 sept.24, 06:00
Non non je ne buge pas
Si, si, tu n'arrives pas, dans ta tête, à te représenter Dieu comme étant tout puissant et ayant l'autorité universelle.
Toi, tu réfléchis en pur humain terrestre, tu réfléchis que par la nature.
Et pourtant, même chez l'humain, il y a des rois, des princes et de "simples humains", qui, pourtant sont de même nature les uns des autres...
Auteur : prisca Date : 29 sept.24, 06:22 Message :
Chrétien a écrit : 29 sept.24, 06:06
Si, si, tu n'arrives pas, dans ta tête, à te représenter Dieu comme étant tout puissant et ayant l'autorité universelle.
Toi, tu réfléchis en pur humain terrestre, tu réfléchis que par la nature.
Et pourtant, même chez l'humain, il y a des rois, des princes et de "simples humains", qui, pourtant sont de même nature les uns des autres...
Marc 12
32 Le scribe lui dit : Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui, 33 et que l'aimer de tout son coeur, de toute sa pensée, de toute son âme et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices. 34 Jésus, voyant qu'il avait répondu avec intelligence, lui dit : Tu n'es pas loin du royaume de Dieu. Et personne n'osa plus lui proposer des questions.
Auteur : Sangdelagneau Date : 29 sept.24, 07:29 Message : Shalom à toutes & tous,
YAHUSHUA (Jésus en hébreu) est l'image visible du DIEU invisible, c'est un mystère ...
Quand je prie, je prie le PERE, le FILS et l'ESPRIT, et je reconnais à chaque prière que la Trinité est un mystère qui me dépasse.
Par exemple, dans Apocalypse, YAHUSHUA (Jésus) est l'Alpha et l'Omega, ce qui caractérise YAHUVEH (YHWH) dans l'AT.
Il faut rester humble, et reconnaître que l'incarnation de YAHUVEH en la personne de YAHUSHUA (Jésus) est un prodige que notre intelligence peine à expliquer.
Auteur : Chrétien Date : 29 sept.24, 08:16 Message : Honnêtement, cela ne me dépasse pas. Et même si ma compréhension n'est pas parfaite, le Seigneur me la donnera plus tard. Mais au moins, j'aurai cherché.
32 Le scribe lui dit : Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui, 33 et que l'aimer de tout son coeur, de toute sa pensée, de toute son âme et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices. 34 Jésus, voyant qu'il avait répondu avec intelligence, lui dit : Tu n'es pas loin du royaume de Dieu. Et personne n'osa plus lui proposer des questions.
Oui, Dieu est unique dans son autorité et dans sa toute puissance.
Tu crois que si Jésus n'était pas égal à Dieu de par sa nature, la bible aurait écrit cela :
Philippiens 2:6-7 : "Lequel, étant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu; mais il s'est dépouillé lui-même, prenant une forme de serviteur, devenant semblable aux hommes."
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 sept.24, 08:35 Message :
Chrétien a écrit : 29 sept.24, 08:16Tu crois que si Jésus n'était pas égal à Dieu de par sa nature, la bible aurait écrit cela :
Philippiens 2:6-7 : "Lequel, étant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu; mais il s'est dépouillé lui-même, prenant une forme de serviteur, devenant semblable aux hommes."
Ben ce verset dit justement qu'il n'a pas cherché être l'égal de Dieu alors en quoi il prouverait qu'il le serait ? S'il ne cherche pas à l'être, c'est bien la preuve qu'il ne l'est pas de base sinon la question de chercher à l'être ou non ne se poserait même pas.
Auteur : Chrétien Date : 29 sept.24, 08:37 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 29 sept.24, 08:35
Ben ce verset dit justement qu'il n'a pas cherché être l'égal de Dieu alors en quoi il prouverait qu'il le serait ? S'il ne cherche pas à l'être, c'est bien la preuve qu'il ne l'est pas de base sinon la question de chercher à l'être ou non ne se poserait même pas.
Ben, s'il n'a pas cherché à être égal à Dieu, c'est qu'il en avait la possibilité non ? Enfin, pour moi, c'est logique...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 sept.24, 08:54 Message :
Chrétien a écrit : 29 sept.24, 08:37
Ben, s'il n'a pas cherché à être égal à Dieu, c'est qu'il en avait la possibilité non ? Enfin, pour moi, c'est logique...
Satan a toujours cherché à être l'égal de Dieu. En avait-il les moyens ? Regardez le monde dans lequel on vit, il est plus qu'évident qu'il n'en a pas les moyens.
Auteur : Chrétien Date : 29 sept.24, 09:52 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 29 sept.24, 08:54
Satan a toujours cherché à être l'égal de Dieu. En avait-il les moyens ? Regardez le monde dans lequel on vit, il est plus qu'évident qu'il n'en a pas les moyens.
Satan est un rebelle qui a voulu usurpé une place qui ne lui appartenait pas. La Bible dit de lui que c'est un ange. Mais la Bible dit que Jésus est supérieur aux anges. Jean 1:1 dit même qu'il était Dieu (dans la sens de sa nature). La Bible dit qu'il n'a dit à aucun ange que c'était son Fils. Bref, la Bible montre la supériorité de Jésus devant toutes les autres créatures que Jésus a créé avec la puissance de Dieu. Il est l'image exacte de l'Etre de Dieu, son empreinte... Aucune autre créature dans l'univers ne peut prétendre cela. Même pas Satan que Jésus a créé par la puissance de Dieu.
Et vous, vous pensez que c'est un simple ange, comme Arius en son temps...
Libre à vous.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 sept.24, 10:00 Message :
Chrétien a écrit : 29 sept.24, 09:52Jean 1:1 dit même qu'il était Dieu (dans la sens de sa nature).
Va falloir trouver autre chose qu'un texte dont la traduction fait polémique depuis des générations. Généralement quand on sort Jean 1:1 c'est qu'on est au pied du mur.
Chrétien a écrit : 29 sept.24, 09:52Bref, la Bible montre la supériorité de Jésus devant toutes les autres créatures que Jésus a créé avec la puissance de Dieu.
Il l'est de par sa fonction. Tous les anges sont des êtres divins, Jésus compris, (ou alors vous contredisez Psaumes) mais tous n'ont pas la même fonction, ni la même autorité.
Auteur : XYZ Date : 29 sept.24, 10:04 Message :
Chrétien a écrit : 29 sept.24, 09:52
Satan est un rebelle qui a voulu usurpé une place qui ne lui appartenait pas. La Bible dit de lui que c'est un ange. Mais la Bible dit que Jésus est supérieur aux anges. Jean 1:1 dit même qu'il était Dieu (dans la sens de sa nature). La Bible dit qu'il n'a dit à aucun ange que c'était son Fils. Bref, la Bible montre la supériorité de Jésus devant toutes les autres créatures que Jésus a créé avec la puissance de Dieu. Il est l'image exacte de l'Etre de Dieu, son empreinte... Aucune autre créature dans l'univers ne peut prétendre cela. Même pas Satan que Jésus a créé par la puissance de Dieu.
Et vous, vous pensez que c'est un simple ange, comme Arius en son temps...
Libre à vous.
Sauf que la bible ne dit pas que c'est Jésus qui a créé les anges.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 sept.24, 10:12 Message :
XYZ a écrit : 29 sept.24, 10:04
Sauf que la bible ne dit pas que c'est Jésus qui a créé les anges.
Il se trouve que si
Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui - Colossiens 1:15, 16
La Bible qualifie Jésus d'" habile ouvrier " (Prov. 8:30). Ce qui annule l'idée que Jésus soit créateur ou co-créateur mais renforce plutôt l'idée qu'il était un ouvrier exécutant des tâches selon des plans fournis par un architecte. En l'occurrence Dieu. C'est pour cette raison que la Bible désigne toujours Jéhovah comme étant le Créateur de toutes choses et jamais Jésus.
Auteur : prisca Date : 29 sept.24, 10:12 Message :
Chrétien a écrit : 29 sept.24, 08:16
Honnêtement, cela ne me dépasse pas. Et même si ma compréhension n'est pas parfaite, le Seigneur me la donnera plus tard. Mais au moins, j'aurai cherché.
Ajouté 7 minutes après :
Oui, Dieu est unique dans son autorité et dans sa toute puissance.
Tu crois que si Jésus n'était pas égal à Dieu de par sa nature, la bible aurait écrit cela :
Philippiens 2:6-7 : "Lequel, étant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu; mais il s'est dépouillé lui-même, prenant une forme de serviteur, devenant semblable aux hommes."
L'évangile est une fable.
Et cette fable c'est pour les Romains qui eux croient que Jésus est un second Dieu qui a toutes les qualités de son père, le Dieu des Juifs.
La mission des Sacrificateurs (évêques) au concile de Nicée était de dire à l'empereur Constantin : non Jésus n'est pas un fils de Dieu des Juifs, Jésus n'est pas un Dieu mais Jésus est l'Avatar de Dieu Sauve (Yeshoua)
Mais face au serpent les Sacrificateurs (évêques) ont préféré faire croire que la fable était réelle.
Et jusqu'à aujourd'hui vous croyez à la fable de l'évangile.
2 Timothée 4
3 Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, 4 détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.
Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui - Colossiens 1:15, 16
La Bible qualifie Jésus d'" habile ouvrier " (Prov. 8:30). Ce qui annule l'idée que Jésus soit créateur ou co-créateur mais renforce plutôt l'idée qu'il était un ouvrier exécutant des tâches selon des plans fournis par un architecte. En l'occurrence Dieu. C'est pour cette raison que la Bible désigne toujours Jéhovah comme étant le Créateur de toutes choses et jamais Jésus.
Il a été utilisé mais ce n'est pas lui qui a créé. Celui qui a créé ou qui créé c'est Dieu.
Auteur : Sangdelagneau Date : 29 sept.24, 10:32 Message :
XYZ a écrit : 29 sept.24, 10:26
Il a été utilisé mais ce n'est pas lui qui a créé. Celui qui a créé ou qui créé c'est Dieu.
Shalom XYZ,
Selon la Bible, tout a été créé par et pour YAHUSHUA (Jésus en hébreu) si je ne dis pas de bêtise.
Je cite le verset pour être tout à fait clair:
Colossiens 1:16
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Que pense-tu de ce verset ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 sept.24, 10:48 Message :
XYZ a écrit : 29 sept.24, 10:26
Il a été utilisé mais ce n'est pas lui qui a créé. Celui qui a créé ou qui créé c'est Dieu.
Ah oui ça y est je viens de comprendre le sens de votre phrase. Pardon. Oui vous avez raison.
Auteur : XYZ Date : 29 sept.24, 11:07 Message :
Sangdelagneau a écrit : 29 sept.24, 10:32
Shalom XYZ,
Selon la Bible, tout a été créé par et pour YAHUSHUA (Jésus en hébreu) si je ne dis pas de bêtise.
Je cite le verset pour être tout à fait clair:
Colossiens 1:16
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Que pense-tu de ce verset ?
Salut Sangdelagneau
Avec la TMN on comprend mieux la différence.
Colossiens 1:16
Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui - Colossiens 1:15, 16.
Par son intermédiaire et par lui sont 2 choses différentes.
De plus
Si on dit que cela été créé pour lui, c'est que ce n'est pas lui qui créé.
Celui qui a créé toutes choses, c'est Dieu. Révélation 4:11
C'est à lui que les anges rendent gloire et honneur car c'est par sa volonté que toutes les choses sont venues à l'existence.
Auteur : homere Date : 29 sept.24, 21:48 Message : "pour connaître le mystère de Dieu, le Christ, en qui sont cachés tous les trésors de la sagesse et de la connaissance." (Col 2,2-3).
Le mystère de Dieu c'est le Christ, il y a une équivalence entre "mystère de Dieu" et Christ. Le texte passe indifféremment de Dieu à Christ et le mot "Seigneur" se réfère aussi bien à Dieu ou qu'au Christ et par moment on ne sait pas trop bien à qui s'applique ce titre (3,13 ; 3,20 ; 3,22). La formule consacrée, la "Parole de Dieu", se retrouve en Colossiens sous l'expression, La "Parole du Christ" (3,16). Dieu et Christ sont toujours en lien, car Dieu EN Christ. Dieu agit, se manifeste et se révèle EN Christ, qui est le passage obligé.
On pourrait même dire que "Dieu", "Christ" ou "mystère" sont des désignations interchangeables du même, qui le font à chaque fois apparaître sous des angles ou des aspects différents, ou selon des "économies" différentes, mais n'impliquent aucun changement de référent (ultime). D'où l'inanité de vouloir distinguer dans un tel texte de qui on parle (Dieu ou Christ, Père, Fils ou Esprit, etc.) et tout autant de rapporter l'ensemble des énoncés à une seule définition du référent.
Auteur : papy Date : 29 sept.24, 22:01 Message : Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui - Colossiens 1:15, 16. "Autres"et un mot ajouté dans la TMN
Auteur : homere Date : 29 sept.24, 22:41 Message :
papy a écrit : 29 sept.24, 22:01
Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui - Colossiens 1:15, 16. "Autres"et un mot ajouté dans la TMN
Le changement le plus remarquable dans l'Edition révisée de la Traduction du monde nouveau (2018/2023) est peut-être la suppression générale des crochets carrés [], elle a pour effet de rendre invisibles au lecteur non informé les "explicitations" les plus controversées de la NWT (p. ex. les "autres" de Colossiens 1,15ss).
Auteur : Chrétien Date : 29 sept.24, 23:00 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 29 sept.24, 10:00
Va falloir trouver autre chose qu'un texte dont la traduction fait polémique depuis des générations. Généralement quand on sort Jean 1:1 c'est qu'on est au pied du mur.
Vous êtes tellement péremptoire que vous en oubliez ce que dit Jean 1:1: "La Parole était avec Dieu et la Parole ETAIT Dieu."
Gérard a écrit :Il l'est de par sa fonction. Tous les anges sont des êtres divins, Jésus compris, (ou alors vous contredisez Psaumes) mais tous n'ont pas la même fonction, ni la même autorité.
Tout dépend de ce qu'on entend par être divin...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 sept.24, 23:04 Message :
Chrétien a écrit : 29 sept.24, 23:00la Parole ETAIT Dieu."
Désolé mais cette partie là du verset fait polémique depuis des générations chez tous les traducteurs. Il n'y a qu'à voir les différentes traductions pour s'en convaincre. Certains traduisent par Dieu, d'autres par dieu et d'autres encore par essence divine ou je ne sais pas quoi encore. C'est un fait indiscutable que les traducteurs ne s'accordent pas sur la bonne traduction à donner à ce verset. Je ne suis pas péremptoire, j'énonce un fait réel que vous choisissez volontairement d'occulter en raison de vos nouvelles croyances.
Auteur : homere Date : 29 sept.24, 23:42 Message :
a écrit :Désolé mais cette partie là du verset fait polémique depuis des générations chez tous les traducteurs. Il n'y a qu'à voir les différentes traductions pour s'en convaincre. Certains traduisent par Dieu, d'autres par dieu et d'autres encore par essence divine ou je ne sais pas quoi encore. C'est un fait indiscutable que les traducteurs ne s'accordent pas sur la bonne traduction à donner à ce verset. Je ne suis pas péremptoire, j'énonce un fait réel que vous choisissez volontairement d'occulter en raison de vos nouvelles croyances.
BRAVO, pour ces propos mesurés.
L'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est). La nature (l'essence, la substance ...) du Logos est la nature de Dieu.
Auteur : Chrétien Date : 30 sept.24, 00:21 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 29 sept.24, 23:04
Désolé mais cette partie là du verset fait polémique depuis des générations chez tous les traducteurs. Il n'y a qu'à voir les différentes traductions pour s'en convaincre. Certains traduisent par Dieu, d'autres par dieu et d'autres encore par essence divine ou je ne sais pas quoi encore. C'est un fait indiscutable que les traducteurs ne s'accordent pas sur la bonne traduction à donner à ce verset. Je ne suis pas péremptoire, j'énonce un fait réel que vous choisissez volontairement d'occulter en raison de vos nouvelles croyances.
Donne moi des sources du fait que cette partie là fait polémique. Parce que je n'ai aucune donnée là dessus.
Ajouté 1 minute 27 secondes après :
homere a écrit : 29 sept.24, 23:42
BRAVO, pour ces propos mesurés.
L'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est). La nature (l'essence, la substance ...) du Logos est la nature de Dieu.
et oui, c'est ce que je dis depuis le début... On parle de nature divine où Jésus en est le Fils.
Auteur : homere Date : 30 sept.24, 01:41 Message :
a écrit :et oui, c'est ce que je dis depuis le début... On parle de nature divine où Jésus en est le Fils.
Il me semble qu'il faut lire l'évangile de Jean en dehors du débat stérile pro/anti trinité. Ce débat est étranger au NT, il y puise sa source mais le NT n'y défend aucune thèse ou toutes.
Le lecture de l’évangile de Jean, n'a de sens que si l'on pose la question suivante : de quel "Dieu" parle Jean? "Qui" (ou "quoi"?) est ce Dieu que "personne n'a jamais vu" (et pas seulement "aucun homme" comme dans la TMN), et qui est révélé par un "Dieu-Fils unique" qui se trouve "l'étant dans le sein du Père" (1.18, ou cette fois-ci, il est bien difficile d'imaginer un article indéfini...) ? Comment cette divinité peut-elle se partager, et ce pas seulement entre le Père et le Christ, mais aussi jusqu'aux disciples (Jean 17.21,22) ?
Dans l'évangile de Jean, ce qui est "né de Dieu", est une manifestation de Dieu, dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.
Auteur : Chrétien Date : 30 sept.24, 02:11 Message :Hébreux 1:4-5 :"Devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom bien plus excellent qu'eux. En effet, auquel des anges a-t-il jamais dit : 'Tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui' ? Et encore : 'Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils' ?"
Là, on parle de filiation réelle, pas de sentiments.
Colossiens 1:16-17 :"Car en lui ont été créées toutes choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, autorités, puissances ; toutes choses ont été créées par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui."
QUESTION: Pourquoi toutes les choses ont-elles été créées par lui et POUR lui ?
Jean 14:13-14 :"Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai."
Matthieu 28:18 : "Jésus s'approcha et leur parla, disant : 'Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.'"
Jean 1:1,2: " Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2 Elle était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle."
Ceux qui disent que Jésus est un archange ne connaissent pas la Bible.
Auteur : Sangdelagneau Date : 30 sept.24, 03:11 Message : Shalom à toutes & tous,
C'est vraiment dommage que les témoins de Jehovah nient la divinité du Mashiach/Christ ... Pour moi c'est vraiment un point essentiel.
Par exemple YAHUSHUA (Jésus) pardonne les péchés.
Comment un ange pourrait-il remettre les péchés ?
Mais bon je reste ouvert à la discussion, on doit aimer son prochain et non se disputer comme des enfants je pense.
Mais c'est vraiment que c'est une doctrine étrange que la doctrine des témoins de Jéhovah. (au passage même le nom de DIEU est étrange car le son "j" n'existe pas dans l'hébreu biblique)
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 sept.24, 08:05 Message :
Chrétien a écrit : 30 sept.24, 02:11Ceux qui disent que Jésus est un archange ne connaissent pas la Bible.
Ceux qui disent que Jésus est Dieu ne serait-ce que sur la base d'un verset très controversé, ne la connaissent pas non plus.
Chrétien a écrit : 30 sept.24, 00:21
Donne moi des sources du fait que cette partie là fait polémique. Parce que je n'ai aucune donnée là dessus.
Vous avez été Témoin de Jéhovah, les données vous les avez, vous avez simplement choisi de les rejeter. Merci de ne pas me prendre pour un imbécile.
Auteur : XYZ Date : 30 sept.24, 08:40 Message :
Sangdelagneau a écrit : 30 sept.24, 03:11
Shalom à toutes & tous,
C'est vraiment dommage que les témoins de Jehovah nient la divinité du Mashiach/Christ ... Pour moi c'est vraiment un point essentiel.
Par exemple YAHUSHUA (Jésus) pardonne les péchés.
Comment un ange pourrait-il remettre les péchés ?
Mais bon je reste ouvert à la discussion, on doit aimer son prochain et non se disputer comme des enfants je pense.
Mais c'est vraiment que c'est une doctrine étrange que la doctrine des témoins de Jéhovah. (au passage même le nom de DIEU est étrange car le son "j" n'existe pas dans l'hébreu biblique)
C'est simple pourtant.
Si Jésus est le fils de Dieu, forcément il n'est pas Dieu.
Il peut avoir des critères divins mais toujours est-il qu'il n'a pas la divinité absolue comme Dieu.
Sommes nous d'accord ?
Auteur : Sangdelagneau Date : 30 sept.24, 09:08 Message :
XYZ a écrit : 30 sept.24, 08:40
C'est simple pourtant.
Si Jésus est le fils de Dieu, forcément il n'est pas Dieu.
Il peut avoir des critères divins mais toujours est-il qu'il n'a pas la divinité absolue comme Dieu.
Sommes nous d'accord ?
En fait je crois en un DIEU "Echad", comme il est écrit dans le texte hébreu, c'est à dire une Unité composée de Trois, dans l'Unicité...
C'est un mystère qui nous dépasse selon moi, ce pourquoi nous devons toujours rester humbles.
Auteur : XYZ Date : 30 sept.24, 09:24 Message :
Sangdelagneau a écrit : 30 sept.24, 09:08
En fait je crois en un DIEU "Echad", comme il est écrit dans le texte hébreu, c'est à dire une Unité composée de Trois, dans l'Unicité...
C'est un mystère qui nous dépasse selon moi, ce pourquoi nous devons toujours rester humbles.
Il ne faut pas rester humble seulement il faut rester logique aussi.
Depuis quand Dieu est composé de 3 unités ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 sept.24, 09:29 Message :
XYZ a écrit : 30 sept.24, 09:24Depuis quand Dieu est composé de 3 unités ?
Si on en croit les trinitaires, depuis le Nouveau Testament. Bizarrement, il n'y a absolument rien dans l'Ancien Testament qui valide leur dogme et ça les choque pas. Ils se paient même le luxe de dire qu'ils se fondent sur TOUTE la Bible quand leurs seuls arguments proviennent d'une interprétation erronée de versets tous sans exception issus du Nouveau Testament.
Chrétien a écrit : 30 sept.24, 02:11Matthieu 28:18 : "Jésus s'approcha et leur parla, disant : 'Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.'"
Voilà un exemple - parmi tant d'autres - d'interprétation erronée. Ce verset devrait faire réfléchir celui qui l'exhibe pour dire que Jésus serait Dieu. Si on lui a donné, c'est qu'il les avait pas. Or, s'il était Dieu, il les aurait tous par définition et personne ne les lui aurait donné. Soit on est Dieu, soit on l'est pas mais on ne le devient pas. CQFD.
Auteur : XYZ Date : 30 sept.24, 10:19 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 30 sept.24, 09:29
Si on en croit les trinitaires, depuis le Nouveau Testament. Bizarrement, il n'y a absolument rien dans l'Ancien Testament qui valide leur dogme et ça les choque pas. Ils se paient même le luxe de dire qu'ils se fondent sur TOUTE la Bible quand leurs seuls arguments proviennent d'une interprétation erronée de versets tous sans exception issus du Nouveau Testament.
Même dans le Nouveau Testament, Dieu ne se présente jamais comme étant composé de 3 entités.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 sept.24, 10:20 Message :
XYZ a écrit : 30 sept.24, 10:19
Même dans le Nouveau Testament, Dieu ne se présente jamais comme étant composé de 3 entités.
C'est pour ça que je parle d'interprétations erronées
Dans la Traduction du monde nouveau, ce texte se lit ainsi : “ Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. ” Certes, il n’y a pas d’article indéfini (correspondant à “ un ”) dans le texte grec original. Mais cela ne signifie pas qu’on doive s’en abstenir à la traduction, car la koinè, ou grec commun, ne possédait pas d’article indéfini. Tout au long des Écritures grecques chrétiennes, les traducteurs sont donc obligés d’utiliser ou de ne pas utiliser l’article indéfini, selon la compréhension qu’ils ont du texte. On trouve l’article indéfini des centaines de fois dans toutes les traductions françaises des Écritures grecques ; mais la plupart ne l’utilisent pas en Jean 1:1. Pourtant, il existe de bonnes raisons de l’utiliser dans la traduction de ce texte.
Il faut tout d’abord remarquer que le texte lui-même montre que la Parole était “ avec Dieu ”, donc qu’elle ne pouvait pas être Dieu, c’est-à-dire le Dieu Tout-Puissant. (Voir également le v. 1:2, qui serait inutile si le v. 1:1 montrait effectivement que la Parole était Dieu.) De plus, il est significatif que le mot utilisé pour “ dieu ” (gr. : théos) la deuxième fois qu’il apparaît dans le verset soit dépourvu de l’article défini “ le ” (gr. : ho). À ce sujet, dans un commentaire sur l’Évangile de Jean (chapitres 1-6), Ernst Haenchen a écrit : “ À l’époque, θεός [théos] et ὁ θεός [ho théos] (‘ dieu, divin ’ et ‘ le Dieu ’) ne désignaient pas la même chose. [...] En fait, pour [...] l’évangéliste, seul le Père était ὁ θεός [‘ le Dieu ’] (cf. 17:3) ; ‘ le Fils ’ lui est subordonné (cf. 14:28). Mais cela n’est que suggéré ici, parce que précisément l’accent doit être mis sur leurs relations étroites. [...] Dans le monothéisme juif et chrétien, il était tout à fait possible de parler d’êtres divins existant aux côtés et sous l’autorité de Dieu, tout en étant distincts de lui. Phil 2:6-10 le prouve. Dans ce texte, Paul présente justement comme un être divin celui qui devint l’homme Jésus Christ [...]. Par conséquent, ici comme en Jean 1:1, il n’est pas question d’une relation dialectique deux-en-un, mais de l’union de deux personnes distinctes. ” — Das Johannesevangelium, Tübingen, 1980, p. 116.
Après avoir donné une traduction de Jean 1:1c, “ et Dieu (par nature) était le Logos ”, E. Haenchen explique : “ Ici, ἦν ([ên, était]) est simplement attributif. Le nom attribut doit donc être étudié plus attentivement : θεός [théos] n’est pas la même chose que ὁ θεός [ho théos] (‘ divin ’ n’est pas la même chose que ‘ Dieu ’). ” (P. 118). Donnant des précisions sur cette question, Philip Harner a fait ressortir que la construction grammaticale de Jean 1:1 implique un attribut sans article, c’est-à-dire un nom attribut sans l’article défini “ le ”, précédant le verbe, construction qui est essentiellement adjective et qui indique que “ le logos a la nature de théos ”. Il a ajouté : “ En Jean 1:1 je crois que la valeur adjective de l’attribut est si évidente qu’on ne peut considérer le nom [théos] comme défini. ” (Journal of Biblical Literature, 1973, p. 85, 87). D’autres traducteurs, reconnaissant également que le terme grec a une valeur adjective et désigne la nature de la Parole, traduisent la phrase ainsi : “ Le Verbe était un être divin. ”
Dans diverses traductions paraissent des termes comme “ un dieu ”, “ un être divin ”, ou “ de condition divine ”. La raison en est que le mot grec θεός (théos) est un nom attribut au singulier placé devant le verbe et non précédé de l’article défini. C’est un théos employé sans article. Mais le Dieu avec qui la Parole (ou le Logos) était à l’origine est désigné, lui, par l’expression grecque ὁ θεός, c’est-à-dire théos précédé de l’article défini ho. C’est un théos accompagné d’un article. En adjoignant un article au nom, on désigne une individualité, une personnalité, alors qu’en utilisant un nom attribut au singulier, sans article et qui précède le verbe, on indique une qualité chez la personne. Ainsi donc, en déclarant que la Parole ou Logos était “ un dieu ” ou qu’elle était “ de condition divine ”, Jean ne voulait pas dire que la Parole était le Dieu avec qui elle était. L’apôtre énonçait tout simplement telle qualité chez la Parole (ou Logos) sans l’identifier à Dieu lui-même, comme s’ils n’étaient qu’un seul et même Dieu.
Dans le texte grec il y a de nombreux exemples de ce genre, c’est-à-dire des noms attributs au singulier, employés sans article et qui précèdent le verbe ; voir Mc 6:49 ; 11:32 ; Jn 4:19 ; 6:70 ; 8:44 ; 9:17 ; 10:1, 13,33 ; 12:6. À ces endroits les traducteurs mettent généralement l’article indéfini “ un ” devant le nom attribut afin de faire ressortir la qualité ou manière d’être du sujet. Puisque dans ces passages on a employé l’article indéfini devant le nom attribut, on peut tout aussi valablement employer l’article indéfini “ un ” devant le θεός sans article de Jean 1:1, ce qui donne : “ un dieu ”. Les Saintes Écritures confirment l’exactitude de cette traduction.
Dans son article “ Qualitative Anarthrous Predicate Nouns : Mark 15:39 and John 1:1 [Valeur adjective des noms attributs employés sans article : Marc 15:39 et Jean 1:1] ”, publié dans Journal of Biblical Literature (vol. 92, Philadelphia 1973, p. 85), P. Harner dit que dans des propositions comme celle de Jn 1:1, “ le nom attribut employé sans article et qui précède le verbe a essentiellement une valeur adjective. Il indique ici que le logos a la nature de théos. Rien ne permet de considérer l’attribut théos comme défini ”. À la p. 87 de son article, P. Harner tire cette conclusion : “ En Jean 1:1 je crois que la valeur adjective de l’attribut est si évidente qu’on ne peut considérer le nom comme défini. ” Et voici ce qu’on peut lire à ce propos dans Commentaire sur l’Évangile de Saint Jean, par F. Godet (Neuchâtel 1970, t. 2, p. 36) : “ Le mot θεός, Dieu, est employé sans article, parce qu’il a le sens d’adjectif et désigne, non la personne, mais la qualité. ”
La Bible de Jérusalem rend Jean 1:1 ainsi : “ Au commencement était le Verbe et le Verbe était auprès de Dieu [en grec, ton théon] et le Verbe était Dieu [théos]. ” Comme signalé entre crochets, le texte original contient deux formes du substantif grec théos (dieu). La première est précédée d’une forme de l’article défini, ton (le) ; dans ce cas, théon désigne le Dieu Tout-Puissant. Dans le second cas, par contre, théos est sans article. Faut-il y voir une erreur ?
Le grec koinè (ou commun), dans lequel l’Évangile de Jean a été écrit, possède ses règles propres en matière d’emploi de l’article défini. L’helléniste Archibald Robertson a expliqué que, si un sujet et son attribut sont tous deux précédés d’un article, “ ils sont définis, et à considérer comme identiques, équivalents, interchangeables ”. Et de prendre pour exemple Matthieu 13:38 : “ Le champ [ho agros], c’est le monde [ho kosmos]. ” Grammaticalement, si le champ c’est le monde, le monde est aussi le champ.
Qu’en est-il lorsque seul le sujet est précédé de l’article défini, comme en Jean 1:1 ? Prenant ce passage pour exemple, James Hewett, spécialiste de grammaire néotestamentaire, souligne que “ dans ce type de construction, sujet et attribut ne sont ni équivalents, ni égaux, ni identiques, ni rien de semblable ”.
À l’appui, l’auteur cite 1 Jean 1:5, où on lit : “ Dieu est lumière ”. “ Dieu ” traduit le grec ho theos, ho étant l’article défini. En revanche, phos (“ lumière ”) n’est pas précédé de l’article. Conclusion : “ Si on peut [...] dire de Dieu qu’Il présente les qualités de la lumière, on ne peut pas toujours dire de la lumière qu’elle est Dieu. ” Dans le même registre, citons Jean 4:24 : “ Dieu est un Esprit ” et 1 Jean 4:16 : “ Dieu est amour ”. En grec, dans ces deux occurrences, le sujet est précédé de l’article défini, ce qui n’est pas le cas des attributs “ Esprit ” et “ amour ”. Si bien que sujets et attributs ne sont pas interchangeables. En clair, ces versets ne peuvent signifier “ un Esprit est Dieu ” ou “ l’amour est Dieu ”.
Auteur : homere Date : 30 sept.24, 20:37 Message :
a écrit :Même dans le Nouveau Testament, Dieu ne se présente jamais comme étant composé de 3 entités.
Effectivement, le NT n'enseigne pas le DOGME de la trinité qui est l'aboutissement de 3 siècles de débats interne au christianisme. L'affaire est entendue mais on ne peut pas faire l'économie de ne pas tenter de comprendre l'origine de ce débat. Au risque de me répéter, le NT propose divers conception de la divinité de Dieu, certains y ont trouvé matière à fonder la doctrine unitarienne qui s'est opposée à la trinité (Les TdJ sont des héritiers des unitariens via les adventistes) et d'autres ont lu des textes qui impliquaient une assimilation de substance ou essence entre le Père et le Fils.
Pourquoi les chrétiens des premiers siècles n'étaient pas d'accord sur la NATURE du Fils ?
1) Le christianisme johannique, contrairement à d'autres courants néotestamentaires sans doute, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, ; aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse);
2) Chez Jean, la divinité se communique puisqu'elle n'apparaît en lui (Le Père) que pour se révéler en d'autres (ceux qui sont "de Dieu", "enfants de Dieu", "nés de Dieu");
3) Chez Jean (Toujours) la divinité est paradoxalement corollaire d'une absolue dépendance du Père ("je ne fais rien de moi-même", etc.) qui peut aussi s'exprimer en termes de subordination (noter que le fameux "le Père est plus grand que moi", en 14,28, fait écho au v. 12: la divinité manifestée dans les élus après le départ de Jésus et son retour au Père sera "plus grande" qu'en lui seul; cf. 1,50; 5,20; 10,29; et 12,20ss).
Toutes ces choses qui se comprennent très bien dans une perspective dynamique, mais qui deviennent des contradictions insurmontables dès lors qu'on les analyse en termes où la logique binaire et exclusive reprend fatalement le dessus (Jésus ne peut pas ÊTRE à la fois dieu et inférieur à dieu, etc.)
Auteur : Oyaji Date : 30 sept.24, 21:18 Message : Je crois qu'il y a plusieurs passages dans l'ancien testament, comme celui ou un prophète est "la bouche" de l'éternel, il y a plusieurs passages comme ça et surement dans les psaumes aussi
Auteur : homere Date : 30 sept.24, 21:38 Message :
a écrit :Il faut tout d’abord remarquer que le texte lui-même montre que la Parole était “ avec Dieu ”, donc qu’elle ne pouvait pas être Dieu, c’est-à-dire le Dieu Tout-Puissant. (Voir également le v. 1:2, qui serait inutile si le v. 1:1 montrait effectivement que la Parole était Dieu.)
Un tel argument traduit une IGNORANCE abyssale de la divinité johannique.
Il est nécessaire de LIRE le texte dans une traduction minimale, en faisant simplement attention au jeu des deux verbes que je rends respectivement par ÊTRE et devenir :
Dans le commencement ÉTAIT le logos;
le logos ÉTAIT face au dieu;
le logos ÉTAIT dieu.
Il ÉTAIT dans le commencement face au dieu.
Tout est devenu par lui,
pas une chose n'est devenue sans/hors de lui.
Ce qui est devenu en lui ÉTAIT vie
et la vie ÉTAIT la lumière des humains.
La lumière brille dans les ténèbres,
et les ténèbres ne l'ont pas saisie.
« pros ton théon » = vers, ou en direction, de Dieu. Le Fils est sortie du SEIN du Père (Jean 1,18) pour manifester la divinité du Père au monde, il se retrouve FACE à Dieu ou dans sa direction comme émanation du Père ("Personne n'a jamais vu Dieu ; celui qui l'a annoncé, c'est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père" (1,18).
Il y a chez "Jean" un mouvement de la révélation divine qui s'étend du Père au Fils, et du Fils aux élus, et des élus au monde, le Paraclet ... Ce qu'était Dieu, le Verbe l'était aussi, c'est dans ce FACE à FACE que cela se réalise. C'est la même divinité qui tantôt se différencie, tantôt s'identifie.
a écrit :Après avoir donné une traduction de Jean 1:1c, “ et Dieu (par nature) était le Logos ”, E. Haenchen explique : “ Ici, ἦν ([ên, était]) est simplement attributif. Le nom attribut doit donc être étudié plus attentivement : θεός [théos] n’est pas la même chose que ὁ θεός [ho théos] (‘ divin ’ n’est pas la même chose que ‘ Dieu ’). ” (P. 118). Donnant des précisions sur cette question, Philip Harner a fait ressortir que la construction grammaticale de Jean 1:1 implique un attribut sans article, c’est-à-dire un nom attribut sans l’article défini “ le ”, précédant le verbe, construction qui est essentiellement adjective et qui indique que “ le logos a la nature de théos ”.
La TMN ne comprendre pas le sens de Jean 1,1 et même les explications des exégètes ("le logos a la nature de théos"), l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est). Le Logos est de la même NATURE ou de la même substance que le Père.
Auteur : Chrétien Date : 01 oct.24, 02:44 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 30 sept.24, 08:05
Ceux qui disent que Jésus est Dieu ne serait-ce que sur la base d'un verset très controversé, ne la connaissent pas non plus.
Je n'ai jamais dit que Jésus est Dieu. Il va falloir revoir vos facultés de compréhension.
Gérard a écrit :Vous avez été Témoin de Jéhovah, les données vous les avez, vous avez simplement choisi de les rejeter. Merci de ne pas me prendre pour un imbécile.
Depuis quand la "vérité" des Témoins de Jéhovah fait référence ??? Je parlais de vraies sources fiables, celles que vous n'avez pas.
Ajouté 2 minutes 59 secondes après :
XYZ a écrit : 30 sept.24, 09:24
Il ne faut pas rester humble seulement il faut rester logique aussi.
Depuis quand Dieu est composé de 3 unités ?
Dieu n'est pas composé de 3 unités. Là encore, vous avez une mauvaise compréhension de la Trinité...
Dieu le Père est le seul et unique Dieu, puisqu'il a la toute puissance créatrice et l'autorité universelle. Jésus le Fils, de la même essence divine que le Père, puisqu'il a été engendré par le Père. Il doit donc au Père l'obéissance et la loyauté. On peut dire qu'il est Dieu dans le sens où lui-même dit que ceux qui voient Jésus voient le Père. C'est dans le cadre d'une union parfaite. Quand à l'Esprit Saint, tout le monde sait ce qu'il est.
Ajouté 1 minute 18 secondes après :
XYZ a écrit : 30 sept.24, 10:19
Même dans le Nouveau Testament, Dieu ne se présente jamais comme étant composé de 3 entités.
Non, tu as raison, par contre, les trois entités sont comme Dieu le Père, dans le sens où chacun obéit à la volonté de Dieu le Père. Le baptême se fait aussi au nom du Père, du Fils et de l'Esprit Saint.
Ajouté 1 minute 32 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 30 sept.24, 10:20
C'est pour ça que je parle d'interprétations erronées
Dans la Traduction du monde nouveau, ce texte se lit ainsi : “ Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. ” Certes, il n’y a pas d’article indéfini (correspondant à “ un ”) dans le texte grec original. Mais cela ne signifie pas qu’on doive s’en abstenir à la traduction, car la koinè, ou grec commun, ne possédait pas d’article indéfini. Tout au long des Écritures grecques chrétiennes, les traducteurs sont donc obligés d’utiliser ou de ne pas utiliser l’article indéfini, selon la compréhension qu’ils ont du texte. On trouve l’article indéfini des centaines de fois dans toutes les traductions françaises des Écritures grecques ; mais la plupart ne l’utilisent pas en Jean 1:1. Pourtant, il existe de bonnes raisons de l’utiliser dans la traduction de ce texte.
Voici que Gérard nous montre sa vraie tendance jéhoviste.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 oct.24, 06:55 Message :
Chrétien a écrit : 01 oct.24, 02:44
Voici que Gérard nous montre sa vraie tendance jéhoviste.
Je suis Témoin de Jéhovah vous êtes pas au courant ? Vous êtes bien le seul.
En tous les cas, si tout ce que vous nous déballez ce sont vos nouvelles croyances alors dans ce cas je considère que vous vous êtes apostasié. Tout ce que vous dites contredit la Bible et c'est pas faute de vous le faire remarquer. Que ça soit moi ou d'autres qui ne sont pas nécessairement Témoins de Jéhovah. Par conséquent, la discussion s'arrête là.
Auteur : medico Date : 01 oct.24, 20:23 Message : (Jean 20:17) [...] : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. [...]
Si Jésus et Dieu pourquoi il tien ses propos?
Auteur : Oyaji Date : 01 oct.24, 20:42 Message : Dans la trinité il y a trois en un : Dieu le Père, le créateur Tout-Puissant, Dieu le fils - jésus christ - et Dieu le saint esprit,
trois en un
chaque élément garde son identité le fils reste le fils, le père le père,
mais ils sont unis et ne forme qu'un
comme chaque goutte d'eau forme l'océan , gardant son identité..
Humble avis sur une question millénaire
Auteur : prisca Date : 01 oct.24, 21:11 Message :
Oyaji a écrit : 01 oct.24, 20:42
Dans la trinité il y a trois en un : Dieu le Père, le créateur Tout-Puissant, Dieu le fils - jésus christ - et Dieu le saint esprit,
trois en un
chaque élément garde son identité le fils reste le fils, le père le père,
mais ils sont unis et ne forme qu'un
comme chaque goutte d'eau forme l'océan , gardant son identité..
Humble avis sur une question millénaire
C'est injurieux
Car déjà le Saint Esprit c'est l'Esprit de D.IEU donc dissocier D.IEU de son Esprit c'est grotesque.
Ensuite c'est prêter à D.IEU un fils unique autant Dieu que ne l'est son père, donc c'est du polythéisme.
Auteur : homere Date : 01 oct.24, 21:17 Message :
a écrit :En tous les cas, si tout ce que vous nous déballez ce sont vos nouvelles croyances alors dans ce cas je considère que vous vous êtes apostasié. Tout ce que vous dites contredit la Bible et c'est pas faute de vous le faire remarquer. Que ça soit moi ou d'autres qui ne sont pas nécessairement Témoins de Jéhovah. Par conséquent, la discussion s'arrête là.
Sage décision, vu que vous n'apportez pas grand chose au débat.
Le nom theos est employé à 8 reprises dans le prologue, dans les versets 1b, 1c, 2, 6, 12,13, 18a et 18b. La TMn traduit theos par « un dieu » en 1c ; toutes les autres occurrences sont rendues par « Dieu ». En 18b, la TMN traduit ainsi : "le dieu unique-engendré". C’est très certainement l’absence de l’article et le fait
qu’elle concerne le Logos de 1c qui le conduit à proposer cette traduction.
Pourquoi traduire theos en 18b par « le dieu » alors qu’en 18a, theon n’a pas non plus l’article et que Fontaine traduit : « Aucun homme n’a jamais vu Dieu » ?
Ce même fait se retrouve aux versets 6, « Vint un homme qui avait été envoyé comme représentant de Dieu ; il s’appelait Jean (para theou, sans article) », 12, « il a donné à tous ceux qui l’ont accueilli le droit de devenir enfants de Dieu (theou) », et 13 : « nés, non du sang, ni d’une volonté de chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu (ek theou) ».
Ainsi, en 1.1-18, sur les 8 occurrences du nom theos, 6 n’ont pas l’article !
Car déjà le Saint Esprit c'est l'Esprit de D.IEU donc dissocier D.IEU de son Esprit c'est grotesque.
Ensuite c'est prêter à D.IEU un fils unique autant Dieu que ne l'est son père, donc c'est du polythéisme.
Il n'y a aucune insulte dans mon post envers le créateur, je crois au Père, et au "fils" expression pour désigner Jésus , et sans parler d'enfant au sens propre je ne dis pas qu'il est son fils biologique, c'est une relation du coeur ici, on est tous les enfants du Seigneur parce qu'il nous a crée et qu'il nous aime tous; serais-tu musulmane ? lol
c'est une image pour montrer simplement..
Je dis que Jésus est Dieu,
Dieu le fils
et qu'il y a Dieu le père,
et qu'ils ne font qu'un.
Il n'y a donc qu'un Dieu aux myriades de Lui-même infinies, car selon ma compréhension de la trinité vous êtes tous Dieu
mais il y a le Père, une dichotomie une contradiction apparente,
pour les soufis mystiques aussi il n'existe en réalité qu'Allah, "et partout ou tu regardes est la face d'Allah" verset du Coran
Soultan sur ce forum est un musulman qui croit en ça
Ajouté 4 minutes 11 secondes après :
---------
"vous êtes des dieux" (psaumes 82.6) prisca tu vois que les Juifs aussi sont polythéistes..
Apparemment le nom YHWH Yahwé le nom de Dieu signifierait "le Dieu des dieux"
Jésus représenterait l'humanité et tous les êtres..
des dieux avec un petit d et Dieu le créateur en nous s'exprime par son saint esprit, qu'il fait descendre sur celui qu'il veut comme une colombe libératrice..
Auteur : prisca Date : 01 oct.24, 21:40 Message :
Oyaji a écrit : 01 oct.24, 21:25
Il n'y a aucune insulte dans mon post envers le créateur, je crois au Père, et au "fils" expression pour désigner Jésus , et sans parler d'enfant au sens propre je ne dis pas qu'il est son fils biologique, c'est une relation du coeur ici, on est tous les enfants du Seigneur parce qu'il nous a crée et qu'il nous aime tous; serais-tu musulmane ? lol
c'est une image pour montrer simplement..
Je dis que Jésus est Dieu,
Dieu le fils
et qu'il y a Dieu le père,
et qu'ils ne font qu'un.
Il n'y a donc qu'un Dieu aux myriades de Lui-même infinies, car selon ma compréhension de la trinité vous êtes tous Dieu
mais il y a le Père, une dichotomie une contradiction apparente,
pour les soufis mystiques aussi il n'existe en réalité qu'Allah, "et partout ou tu regardes est la face d'Allah" verset du Coran
Soultan sur ce forum est un musulman qui croit en ça
Ajouté 4 minutes 11 secondes après :
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"vous êtes des dieux" (psaumes 82.6) prisca tu vois que les Juifs aussi sont polythéistes..
Apparemment le nom YHWH Yahwé le nom de Dieu signifierait "le Dieu des dieux"
Jésus représenterait l'humanité et tous les êtres..
des dieux avec un petit d et Dieu le créateur en nous s'exprime par son saint esprit, qu'il fait descendre sur celui qu'il veut comme une colombe libératrice..
Tu ne parles pas de l'injure de distinguer D.IEU et son Saint Esprit.
Tu reconnais que D.IEU a un fils unique donc un second Dieu en puissance et c'est du polythéisme.
Auteur : Oyaji Date : 01 oct.24, 21:46 Message :
prisca a écrit : 01 oct.24, 21:40
Tu ne parles pas de l'injure de distinguer D.IEU et son Saint Esprit.
Tu reconnais que D.IEU a un fils unique donc un second Dieu en puissance et c'est du polythéisme.
"vous êtes des dieux" (psaumes 82.6) prisca tu vois que les Juifs aussi sont polythéistes..
Auteur : prisca Date : 01 oct.24, 22:07 Message :
Oyaji a écrit : 01 oct.24, 21:46
"vous êtes des dieux" (psaumes 82.6) prisca tu vois que les Juifs aussi sont polythéistes..
La Bible a été rondement menée par l'ETERNEL pour qu'elle sonne dans les oreilles des Romains comme une révélation.
Et tout au long de la Bible les Romains s'y retrouvent, ils se voient comme des dieux car ils sont mus par des croyances paiennes et lorsqu'ils lisent la Bible elle même disant "vous êtes des dieux" ils sont ravis.
Parce que le but que D.IEU recherche est que la Bible plaise aux paiens de la Rome antique.
"vous êtes des dieux" a été dit exprès par D.IEU pour que les Romains soient heureux et qu'au bout du compte, ils laissent choir tous leurs dieux pour se croire fils de D.IEU considérés comme des dieux, en ayant reçu dans leur empire Jésus le roi des dieux fils comme eux.
C'est une fable toute jolie que l'ETERNEL leur a racontée.
Mais nous on sait que ça n'existe pas "des dieux" car nous savons qu'il n'y a que D.IEU car nous on est pas des Romains de l'époque, nous on est des gens du futur, de la science.
Auteur : homere Date : 01 oct.24, 22:18 Message : Le nom theos est employé à 8 reprises dans le prologue, dans les versets 1b, 1c, 2, 6, 12,13, 18a et 18b. La TMn traduit theos par « un dieu » en 1c ; toutes les autres occurrences sont rendues par « Dieu ». En 18b, la TMN traduit ainsi : "le dieu unique-engendré". C’est très certainement l’absence de l’article et le fait
qu’elle concerne le Logos de 1c qui le conduit à proposer cette traduction.
Pourquoi traduire theos en 18b par « le dieu » alors qu’en 18a, theon n’a pas non plus l’article et que Fontaine traduit : « Aucun homme n’a jamais vu Dieu » ?
Ce même fait se retrouve aux versets 6, « Vint un homme qui avait été envoyé comme représentant de Dieu ; il s’appelait Jean (para theou, sans article) », 12, « il a donné à tous ceux qui l’ont accueilli le droit de devenir enfants de Dieu (theou) », et 13 : « nés, non du sang, ni d’une volonté de chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu (ek theou) ».
Ainsi, en 1.1-18, sur les 8 occurrences du nom theos, 6 n’ont pas l’article !
Auteur : Chrétien Date : 02 oct.24, 01:26 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 01 oct.24, 06:55
Je suis Témoin de Jéhovah vous êtes pas au courant ? Vous êtes bien le seul.
En tous les cas, si tout ce que vous nous déballez ce sont vos nouvelles croyances alors dans ce cas je considère que vous vous êtes apostasié. Tout ce que vous dites contredit la Bible et c'est pas faute de vous le faire remarquer. Que ça soit moi ou d'autres qui ne sont pas nécessairement Témoins de Jéhovah. Par conséquent, la discussion s'arrête là.
Si tout ce que je dis contredit a Bible, alors, pourquoi je m'évertue à citer les passages bibliques à chaque argument que je vous oppose ?
Mes explications sont claires et bibliques. Vos explications sont appuyés par des propos humains venant d'une organisation qui se prétend le canal de Dieu sur terre en étant oint tout en ne l'étant pas.
Car déjà le Saint Esprit c'est l'Esprit de D.IEU donc dissocier D.IEU de son Esprit c'est grotesque.
Ensuite c'est prêter à D.IEU un fils unique autant Dieu que ne l'est son père, donc c'est du polythéisme.
C'est pourtant cela, le concept de la Trinité... Tu ne savais pas ?
Par contre, lorsque tu dis que l'Esprit Saint, c'l'Esprit de Dieu, tu t'avances un peu quand même. Jésus parle quand même de l'Esprit Saint comme d'une entité à part entière:
Jean 14:16,17:"Et moi, je demanderai au Père de vous donner un autre assistant pour qu’il soit avec vous pour toujours+, 17 l’esprit de la vérité+, que le monde ne peut pas recevoir parce qu’il ne le voit pas et ne le connaît pas+. Vous, vous le connaissez parce qu’il reste avec vous et qu’il est en vous."
Auteur : medico Date : 02 oct.24, 02:10 Message : Si le Saint Esprit et Dieu au même titre que Dieu le père et le fils , pourquoi Paul ne le mentionne pas dans ses salutations?
La preuve.
(Galates 1:1-5) 1 Paul, apôtre, ni de la part des hommes ni grâce à un homme, mais grâce à Jésus Christ et Dieu le Père, qui l’a relevé d’entre les morts, 2 et tous les frères qui sont avec moi, aux congrégations de Galatie : 3 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. 4 Il s’est donné lui-même pour nos péchés, afin de nous délivrer du présent système de choses mauvais, selon la volonté de notre Dieu et Père, à qui soit la gloire à tout jamais. Amen.
(1 Corinthiens 1:1-3) 1 Paul, appelé à être apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu, et Sosthène notre frère 2 à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre : 3 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.
(2 Corinthiens 1:1-3) 1 Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, et Timothée [notre] frère, à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, ainsi qu’à tous les saints qui sont dans l’Achaïe entière : 2 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigne(Éphésiens 1:1, 2) 1 Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, aux saints qui sont [à Éphèse] et aux fidèles en union avec Christ Jésus : 2 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.
ur Jésus Christ, le Père des tendres miséricordes et le Dieu de toute consolation [...]
(Philippiens 1:1) Aux Philippiens 1 Paul et Timothée, esclaves de Christ Jésus, à tous les saints en union avec Christ Jésus qui sont à Philippes, ainsi qu’aux surveillants et aux assistants ministériels : 2 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.
Et j'en passe.
Auteur : Chrétien Date : 02 oct.24, 02:54 Message :
medico a écrit : 02 oct.24, 02:10
Si le Saint Esprit et Dieu au même titre que Dieu le père et le fils , pourquoi Paul ne le mentionne pas dans ses salutations?
La preuve.
(Galates 1:1-5) 1 Paul, apôtre, ni de la part des hommes ni grâce à un homme, mais grâce à Jésus Christ et Dieu le Père, qui l’a relevé d’entre les morts, 2 et tous les frères qui sont avec moi, aux congrégations de Galatie : 3 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. 4 Il s’est donné lui-même pour nos péchés, afin de nous délivrer du présent système de choses mauvais, selon la volonté de notre Dieu et Père, à qui soit la gloire à tout jamais. Amen.
(1 Corinthiens 1:1-3) 1 Paul, appelé à être apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu, et Sosthène notre frère 2 à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre : 3 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.
(2 Corinthiens 1:1-3) 1 Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, et Timothée [notre] frère, à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, ainsi qu’à tous les saints qui sont dans l’Achaïe entière : 2 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigne(Éphésiens 1:1, 2) 1 Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, aux saints qui sont [à Éphèse] et aux fidèles en union avec Christ Jésus : 2 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.
ur Jésus Christ, le Père des tendres miséricordes et le Dieu de toute consolation [...]
(Philippiens 1:1) Aux Philippiens 1 Paul et Timothée, esclaves de Christ Jésus, à tous les saints en union avec Christ Jésus qui sont à Philippes, ainsi qu’aux surveillants et aux assistants ministériels : 2 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.
Et j'en passe.
Médico,
Tu es à côté de la plaque. La Trinité n'est pas du tout le Père et le Fils sont une seule et même entité. Tu es très mal renseigné.
La Trinité, c'est l'union parfaite et indéfectible entre le Père, le Fils et le Saint Esprit et les trois sont un (en union) dans la sens où ils vont dans le même sens et ils disent la même chose.
Mais il s'agit de trois entités disctincts. Pour ce qui est de l'Esprit Saint, est-ce une entité distinct des deux autres où est-ce l'Esprit de Dieu (force agissante comme disent les TJ), la Bible ne le dit pas.
Auteur : medico Date : 02 oct.24, 03:42 Message : Mais dans ses conclusions Paul ne mentionne pas non plus l'esprit saint.
La preuve
(1 Corinthiens 16:21-24) 21 Voici ma salutation, celle de Paul, écrite de ma propre main. 22 Si quelqu’un n’a pas d’affection pour le Seigneur, qu’il soit maudit. Ô notre Seigneur, viens ! 23 Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus soit avec vous. 24 Que mon amour soit avec vous tous, dans l’union avec Christ Jésus.
(Galates 6:18) 18 Que la faveur imméritée de notre Seigneur Jésus Christ soit avec l’esprit que vous manifestez, frères. Amen.
(Éphésiens 6:23, 24) 23 Que les frères reçoivent de Dieu le Père et du Seigneur Jésus Christ la paix ainsi que l’amour accompagné de la foi. 24 Que la faveur imméritée soit avec tous ceux dont l’amour pour notre Seigneur Jésus Christ est impérissable.
C'est un crime de lèse majesté de la part de Paul.
Auteur : Chrétien Date : 02 oct.24, 03:57 Message :
medico a écrit : 02 oct.24, 03:42
Mais dans ses conclusions Paul ne mentionne pas non plus l'esprit saint.
La preuve
(1 Corinthiens 16:21-24) 21 Voici ma salutation, celle de Paul, écrite de ma propre main. 22 Si quelqu’un n’a pas d’affection pour le Seigneur, qu’il soit maudit. Ô notre Seigneur, viens ! 23 Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus soit avec vous. 24 Que mon amour soit avec vous tous, dans l’union avec Christ Jésus.
(Galates 6:18) 18 Que la faveur imméritée de notre Seigneur Jésus Christ soit avec l’esprit que vous manifestez, frères. Amen.
(Éphésiens 6:23, 24) 23 Que les frères reçoivent de Dieu le Père et du Seigneur Jésus Christ la paix ainsi que l’amour accompagné de la foi. 24 Que la faveur imméritée soit avec tous ceux dont l’amour pour notre Seigneur Jésus Christ est impérissable.
C'est un crime de lèse majesté de la part de Paul.
Médico,
Dans la Trinité, Dieu le Père est le Dieu tout Puissant ayant l'autorité suprême. Le Fils, de la même essence divine que Dieu le Père, lui obéit (si on peut parler d'obéissance) en tout et l'Esprit Saint qui agit.
Les trois sont unis de manière parfaite, tout en étant distinct en entité.
Auteur : medico Date : 02 oct.24, 04:10 Message : Mais tu as l'art d'éluder ma question : savoir pourquoi Jésus ne mentionne pas l'Esprit saint dans Jean (Jean 20:17) [...] Mais va voir mes frères et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. Et pourquoi Paul ne le cite pas non plus dans ses salutations?
Question il faut une réponse simple.
Auteur : Chrétien Date : 02 oct.24, 04:48 Message :
medico a écrit : 02 oct.24, 04:10
Mais tu as l'art d'éluder ma question : savoir pourquoi Jésus ne mentionne pas l'Esprit saint dans Jean (Jean 20:17) [...] Mais va voir mes frères et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. Et pourquoi Paul ne le cite pas non plus dans ses salutations?
Question il faut une réponse simple.
Je n'élude pas la question, je te mets le vrai concept de la Trinité devant tes yeux et tu refuses de la regarder.
D'autre part, Pourquoi l'Esprit Saint devrait être mentionné en Jean 20:17 ?
En fait, dans la Bible, il y a deux assistants, le premier qui nous relie à Jésus Christ, c'est l'Esprit Saint :
Jean 14:16:"Et moi, je demanderai au Père de vous donner un autre assistant pour qu’il soit avec vous pour toujours+, 17 l’esprit de la vérité+, que le monde ne peut pas recevoir parce qu’il ne le voit pas et ne le connaît pas+. Vous, vous le connaissez parce qu’il reste avec vous et qu’il est en vous."
Et celui qui qui relie Jésus Christ au Père, Jésus Christ :
1 Jean 2:1 :"Et pourtant, si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant* auprès du Père, Jésus Christ+, un juste+"
La boucle est bouclée. Voilà, le vrai concept de la Trinité. Trois entités différentes qui se relient entre elle afin que l'humain soit amené à Dieu.
Auteur : prisca Date : 02 oct.24, 04:52 Message : Jean 4:24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.
Lorsque Jésus qui est D.IEU lui même part et dit qu'il envoie l'Esprit Saint Jésus revient par son Esprit Saint pour enseigner les gens.
Donc la trinité c'est le summum de la pire chose qui ait existé dans l'univers depuis des lustres.
Auteur : Chrétien Date : 02 oct.24, 04:55 Message :
prisca a écrit : 02 oct.24, 04:52
Jean 4:24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.
Lorsque Jésus qui est D.IEU lui même part et dit qu'il envoie l'Esprit Saint Jésus revient par son Esprit Saint pour enseigner les gens.
Donc la trinité c'est le summum de la pire chose qui ait existé dans l'univers depuis des lustres.
Prisca, que voulait dire Jean lorsqu'il disait que Dieu est Esprit (grand E) et que ceux qui l'adorent doivent l'adorer en esprit (petit e) et en vérité ?
Tu sais, ceux qui siégeaient au Concile de Nicée en 325 de notre ère n'était pas bêtes, c'était des docteurs en langues et en théologie. Ils étudiaient la Bible tous les jours...
Auteur : Oyaji Date : 02 oct.24, 04:55 Message : Et si tout simplement la trinité c'était Dieu le Père, Dieu le fils (Adam) et Dieu la fille (Eve)
le trois en un
Auteur : prisca Date : 02 oct.24, 05:43 Message :
Chrétien a écrit : 02 oct.24, 04:55
Prisca, que voulait dire Jean lorsqu'il disait que Dieu est Esprit (grand E) et que ceux qui l'adorent doivent l'adorer en esprit (petit e) et en vérité ?
Tu sais, ceux qui siégeaient au Concile de Nicée en 325 de notre ère n'était pas bêtes, c'était des docteurs en langues et en théologie. Ils étudiaient la Bible tous les jours...
Copilot
La distinction entre Dieu et son Esprit dans la théologie chrétienne est souvent une question de compréhension des différentes personnes de la Trinité. Dans le christianisme, Dieu est compris comme un être unique en trois personnes : le Père, le Fils (Jésus-Christ) et le Saint-Esprit. Cette doctrine de la Trinité affirme que ces trois personnes sont distinctes mais consubstantielles, c'est-à-dire de la même essence ou nature divine.
Lorsque Jean dit que "Dieu est Esprit", il parle de la nature immatérielle et omniprésente de Dieu. Adorer Dieu "en esprit" signifie que l'adoration doit être intérieure et spirituelle, plutôt que simplement rituelle ou physique. Le Saint-Esprit, quant à lui, est souvent compris comme la présence active de Dieu dans le monde, guidant et inspirant les croyants.
Cette distinction n'est pas une séparation mais une manière de comprendre les différentes manifestations et actions de Dieu. Les théologiens du Concile de Nicée et d'autres conciles œcuméniques ont travaillé à clarifier ces concepts pour aider les croyants à mieux comprendre la nature complexe de Dieu.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 02 oct.24, 07:19 Message : Ca veut nous enseigner la Trinité ça sait même pas ce que c'est. Même ChatGPT est mieux renseigné
Auteur : prisca Date : 02 oct.24, 07:34 Message : Comme copilot répète ce qui est écrit, il faut en conclure que les catholiques considèrent ne pas faire de distinction entre D.IEU et son Esprit Saint mais sépare D.IEU et son Esprit Saint pour comprendre disent ils que l'Esprit Saint est une manifestation de D.IEU.
C'est comme un monsieur lambda Michel qui agit et puis que l'on dise que l'on distingue Michel de son esprit qui donne ordre d'agir.
En somme les catholiques prennent les gens pour des nigauds en leur faisant avaler des couleuvres.
La vérité est que les catholiques ont profité du verset "Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit," pour dire non nous ne sommes pas polythéistes car le père et le fils sont deux dieux certes mais comme le père ne peut rien faire sans le fils, il faut fusionner le père et le fils, quant au Saint Esprit comme cela fait partie du verset nous en parlons ont ils dit.
Auteur : medico Date : 02 oct.24, 20:49 Message : Et personne n'a vraiment répondue a ma question savoir :pourquoi Jésus dit ceci :(Jean 20:17) [...] : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ [...]
Pourquoi il ne mentionne pas l'esprit saint?
Et aussi pourquoi Paul dans ses salutation ne le nomme pas non plus?
Serait-il aux abonnés absents?
Auteur : prisca Date : 02 oct.24, 21:28 Message :
medico a écrit : 02 oct.24, 20:49
Et personne n'a vraiment répondue a ma question savoir :pourquoi Jésus dit ceci :(Jean 20:17) [...] : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ [...]
Pourquoi il ne mentionne pas l'esprit saint?
Et aussi pourquoi Paul dans ses salutation ne le nomme pas non plus?
Serait-il aux abonnés absents?
Parce que les catholiques ont pour obligation de dire trinité et pas binité parce que binité ça fait double, et faire double ça fait trouble, car comme ils sont intelligents ils se disent "disons trinité car binité ça fait serpent car le serpent est double, enjoleur et menteur".
Trinité ça fait un triangle et il y a un médiateur dans ce triangle et le médiateur c'est l'Esprit Saint disent ils, car dans le mental des gens qui sont assez sots, somme toute, ils vont prendre binité comme mauvaise augure tandis que le triangle c'est comme la pyramide, ça monte au ciel.
Dans leur invention ils ont été manipulateurs jusqu'au bout des ongles sachant que le peuple n'est pas très averti sur les choses de l'esprit, donc trinité parlera au peuple des manants comme la pyramide de Kéops parlait aux manants égyptiens.
C'est pour cela que le Seigneur a écrit : Apocalypse 11:8
Et leurs cadavres seront sur la place de la grande ville, qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Egypte, là même où leur Seigneur a été crucifié.
Parce que la grande ville c'est Rome appelée Sodome à cause des scandales d'homosexualité qui secouent la ville, et à cause de la trinité pyramidale.
Seigneur Jésus a été crucifié à Rome car à cause de leurs péchés de mensonge et d'homosexualité, ils n'ont pas rendu Grâce à l'ETERNEL et c'est comme s'ils avaient crucifié Jésus une seconde fois.
Hébreux 6 4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.
Auteur : Oyaji Date : 02 oct.24, 21:34 Message : nouveau topic : viewtopic.php?t=71870 pourquoi ont-ils crucifiés Jésus Christ ?
Auteur : Chrétien Date : 03 oct.24, 05:47 Message :
medico a écrit : 02 oct.24, 20:49
Et personne n'a vraiment répondue a ma question savoir :pourquoi Jésus dit ceci :(Jean 20:17) [...] : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ [...]
Pourquoi il ne mentionne pas l'esprit saint?
Et aussi pourquoi Paul dans ses salutation ne le nomme pas non plus?
Serait-il aux abonnés absents?
Personne ne répond, parce que personne ne comprend le sens de ta question, surtout dans un sujet comme la Trinité.
Ajouté 1 minute 53 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 02 oct.24, 07:19
Ca veut nous enseigner la Trinité ça sait même pas ce que c'est. Même ChatGPT est mieux renseigné
La Trinité est très simple en fait :
Trois entités unies parfaitement, de même essence divine, mais distinctes de corps.
Le Père qui a toute autorité et toute puissante
Le Fils qui obéit au Père
et L'Esprit Saint qui obéit aux commandements de Dieu pour répandre l'évangile.
Pas compliqué.
Auteur : indian Date : 03 oct.24, 06:32 Message : 2.12. La Trinité
(2.12.1)
Question. - Que signifient la Trinité et les trois personnes de la Trinité ? Réponse. - La réalité divine, que sa pureté et sa sainteté rendent inaccessible à la compréhension des créatures, et que les esprits sages et intelligents ne sauraient imaginer ni concevoir, n'admet aucune division.
(2.12.2)
Car la division et la multiplication sont les particularités des créatures, qui sont des contingences et ce ne sont pas des accidents qui arrivent à Celui qui existe par Lui-même.
(2.12.3)
La réalité divine est au-delà de l'unité, à plus forte raison de la multiplicité; et pour elle, la descente dans les conditions et les degrés des créatures serait l'imperfection absolue, le contraire de la perfection; par conséquent c'est absolument impossible. Continuellement, elle a été et est dans les hauteurs de la sainteté et de la pureté.
(2.12.4)
Lorsqu'on parle des apparitions et des orients de Dieu [nota : les orients de Dieu sont les prophètes ou manifestations], on fait allusion au resplendissement divin, et non pas à une descente dans les degrés de l'existence. [nota : lorsqu'on parle des Messagers ou Manifestations de Dieu, on fait allusion au resplendissement divin, et non pas à une descente dans les degrés de l'existence (panthéisme)]
(2.12.5)
Dieu est la pure perfection, et la créature n'est qu'imperfections; pour Dieu, la descente dans les degrés de l'existence serait la plus grande des imperfections.
(2.12.6)
Au contraire, sa manifestation, son apparition, son lever sont comme le resplendissement du soleil dans un miroir clair, pur, poli.
(2.12.7)
Toutes les créatures sont des signes évidents de Dieu, comme les choses terrestres qui, toutes, reçoivent les rayons du soleil; mais sur le désert, sur les montagnes, sur les arbres, sur les fruits, un seul rayon brille qui les fait apparaître, les élève, et les fait parvenir à la maturité de leur existence; tandis que l'homme parfait est comme un miroir poli dans lequel le Soleil de Vérité, avec tous ses attributs et toutes ses perfections, devient visible et manifeste. [nota : L'homme parfait est le prophète ou messager de Dieu]
(2.12.8)
Ainsi la réalité du Christ était un miroir clair et poli qui était de la finesse et de la pureté les plus grandes, et le Soleil de Vérité, l'Essence de Divinité, a resplendi dans ce miroir, et il y a manifesté sa lumière et sa chaleur. Mais, de la hauteur de sa sainteté et du ciel de sa divinité, il n'est pas descendu pour habiter et résider dans le miroir. Non, il continue toujours à subsister dans son exaltation et sa sublimité, tout en apparaissant et en devenant manifeste dans le miroir, avec sa beauté et sa perfection
(2.12.9)
. Or, si nous disons que nous avons vu le soleil dans deux miroirs, l'un le Christ, l'autre le Saint-Esprit, c'est-à-dire que nous avons vu trois soleils, l'un au ciel, les deux autres sur terre, nous sommes sincères. Et si nous disons qu'il y a un Soleil, et qu'il est seul, n'a ni associé, ni semblable, nous disons encore la vérité.
(2.12.10)
Bref, la réalité du Christ fut un miroir poli; et le Soleil de Vérité, c'est-à-dire l'Essence de l'Unité, avec ses perfections et ses attributs infinis, y est devenu visible et manifeste.
(2.12.11)
Ce n'est pas à dire que le Soleil, Essence de la Divinité, se soit divisé ou se soit multiplié; car le Soleil est un. Mais il apparaît dans le miroir. C'est pour cela que le Christ a dit : « Le Père est dans le Fils. » C'est-à-dire : ce Soleil est visible et manifeste dans ce miroir. [voir : Jean 14.13]
(2.12.12)
Le Saint-Esprit est la bonté de Dieu elle-même, qui devient visible et évidente dans la réalité du Christ. La filiation, c'est la condition du coeur du Christ; le Saint-Esprit, c'est la condition de son esprit.
(2.12.13)
Il est donc prouvé clairement que l'Essence de la Divinité est absolument unique, qu'elle n'a ni pareil, ni égal, ni équivalent. Telle est la signification des trois personnes de la Trinité.
(2.12.14)
Autrement les fondements de la religion de Dieu reposeraient sur une proposition illogique que l'intelligence ne pourrait jamais comprendre : et ce qu'elle ne peut comprendre, comment pourrait-elle se donner la peine de l'accepter? Une chose ne peut être saisie par l'intelligence que lorsqu'elle revêt une forme intelligible : autrement ce n'est que fantaisie.
(2.12.15)
Nous avons donc clairement expliqué ce que sont les trois personnes de la Trinité, et nous avons aussi affirmé l'unité de Dieu.
Auteur : Pollux Date : 03 oct.24, 06:42 Message :
Chrétien a écrit : 03 oct.24, 05:47Trois entités unies parfaitement, de même essence divine, mais distinctes de corps.
C'est une façon naïve de comprendre les choses. Si le Saint Esprit possède un corps il faudrait nous dire comment il a fait pour entrer dans la tête des apôtres à la Pentecôte ...
Auteur : Chrétien Date : 03 oct.24, 07:19 Message :
Pollux a écrit : 03 oct.24, 06:42
C'est une façon naïve de comprendre les choses. Si le Saint Esprit possède un corps il faudrait nous dire comment il a fait pour entrer dans la tête des apôtres à la Pentecôte ...
Tu es Dieu pour comprendre ces choses là ?
Auteur : Chrétien Date : 03 oct.24, 07:20 Message :
Je vous souhaite bien du courage pour lui faire entendre raison. Même devant la pure définition de la Trinité, il nie. Genre, il sait mieux que les fondateurs de la Trinité, ce qu'est la Trinité. C'est à peine croyable d'être aussi entêté et de vouloir à tout pris avoir raison.
Auteur : Pollux Date : 03 oct.24, 07:43 Message :
Chrétien a écrit : 03 oct.24, 07:19
Tu es Dieu pour comprendre ces choses là ?
Pas besoin d'être Dieu pour comprendre que le Saint Esprit ne peut pas être une entité avec un corps.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 oct.24, 07:46 Message : Ah ça y est on attaque la partie sur l'Esprit Saint ? Cela promet d'être drôle
Auteur : Igordhossegor Date : 03 oct.24, 07:51 Message :
Auteur : Chrétien Date : 03 oct.24, 08:36 Message :
Pollux a écrit : 03 oct.24, 07:43
Pas besoin d'être Dieu pour comprendre que le Saint Esprit ne peut pas être une entité avec un corps.
Pollux dans toute son arrogance...
Ajouté 1 minute 24 secondes après :
Chrétien a écrit : 03 oct.24, 08:35
Pollux dans toute son arrogance...
En fait, personne ne peut dire si l'Esprit Saint est une personne ou la force agissante de Dieu (comme dirait Mr Gérard).
Il n'y a rien qui mentionne cela dans la Bible.
Auteur : XYZ Date : 03 oct.24, 09:14 Message :
Chrétien a écrit : 01 oct.24, 02:44
Dieu n'est pas composé de 3 unités. Là encore, vous avez une mauvaise compréhension de la Trinité...
Dieu le Père est le seul et unique Dieu, puisqu'il a la toute puissance créatrice et l'autorité universelle. Jésus le Fils, de la même essence divine que le Père, puisqu'il a été engendré par le Père. Il doit donc au Père l'obéissance et la loyauté. On peut dire qu'il est Dieu dans le sens où lui-même dit que ceux qui voient Jésus voient le Père. C'est dans le cadre d'une union parfaite. Quand à l'Esprit Saint, tout le monde sait ce qu'il est.
Vos définitions de la trinité sont à géométrie variable.
Le trinité des fois c'est un triangle équilatéral, qui est isocèle en même temps.
La preuve une définition . Dieu est trinitaire. Il n'y a qu'un seul Dieu, infini, éternel, tout-puissant et parfait en sainteté, vérité et amour.
Dans l'unité de la divinité il y a trois personnes, Père, Fils et Saint-Esprit, co-existantes, co-égales,co-éternelles.
Le Père n'est pas le Fils, le Fils n'est pas le Saint-Esprit, mais chacun est véritablement Dieu.
Un Dieu - Père, Fils et Saint-Esprit - est le fondement de la foi et de la vie chrétiennes.
Si j'ai une mauvaise compréhension de la trinité, ceux qui y croient n'ont pas la bonne non plus.
Co-exister: vivre en même temps qu'une autre personne.
Si cette personne existe, vous existez aussi.
Or Jésus n'a pas toujours existé.
Ce n'est pas parce que Dieu existe, que forcément Jésus existe sinon il ne serait pas fils de.
Co-Égale : égales en durée, en perfection et en puissance.
Déjà, personne ne peut avoir l'age de Dieu, ni sa perfection, ni sa puissance.
Co-éternel :Qui existe depuis toujours avec un autre être, une autre entité.
Depuis quand un fils peut avoir l'age de son père ?
La trinité c'est trop Co-contradictoire.
Auteur : prisca Date : 03 oct.24, 09:39 Message :
Un dieu
Deux dieux
= un péché dispendieux
Bonjour les dégâts.
Auteur : Pollux Date : 03 oct.24, 12:53 Message :
Chrétien a écrit : 03 oct.24, 08:36
En fait, personne ne peut dire si l'Esprit Saint est une personne ou la force agissante de Dieu (comme dirait Mr Gérard).
Il n'y a rien qui mentionne cela dans la Bible.
Tu prends pourtant clairement position ici:
Chrétien a écrit : 03 oct.24, 05:47
Trois entités unies parfaitement, de même essence divine, mais distinctes de corps.
Auteur : Chrétien Date : 04 oct.24, 03:32 Message :
XYZ a écrit : 03 oct.24, 09:14
Vos définitions de la trinité sont à géométrie variable.
Le trinité des fois c'est un triangle équilatéral, qui est isocèle en même temps.
La preuve une définition . Dieu est trinitaire. Il n'y a qu'un seul Dieu, infini, éternel, tout-puissant et parfait en sainteté, vérité et amour.
Dans l'unité de la divinité il y a trois personnes, Père, Fils et Saint-Esprit, co-existantes, co-égales,co-éternelles.
Le Père n'est pas le Fils, le Fils n'est pas le Saint-Esprit, mais chacun est véritablement Dieu.
Un Dieu - Père, Fils et Saint-Esprit - est le fondement de la foi et de la vie chrétiennes.
Si j'ai une mauvaise compréhension de la trinité, ceux qui y croient n'ont pas la bonne non plus.
Co-exister: vivre en même temps qu'une autre personne.
Si cette personne existe, vous existez aussi.
Or Jésus n'a pas toujours existé.
Ce n'est pas parce que Dieu existe, que forcément Jésus existe sinon il ne serait pas fils de.
Co-Égale : égales en durée, en perfection et en puissance.
Déjà, personne ne peut avoir l'age de Dieu, ni sa perfection, ni sa puissance.
Co-éternel :Qui existe depuis toujours avec un autre être, une autre entité.
Depuis quand un fils peut avoir l'age de son père ?
La trinité c'est trop Co-contradictoire.
Ca, c'est la trinité d'aujourd'hui, pas le concept qui a été défini en 325 de notre ère. Je l'ai bien précisé dans mon premier post... Tu as du zapper cela.
Auteur : Oyaji Date : 04 oct.24, 03:33 Message : Jésus sert d'exemple pour tous les saints morts en martyr, en vérité en vérité Dieu est en chacun de nous
Auteur : Chrétien Date : 04 oct.24, 03:34 Message :
Pollux a écrit : 03 oct.24, 12:53
Tu prends pourtant clairement position ici:
J'ai dit entités.
Après, c'est vrai que j'ai extrapolé (car c'est ma vision des choses sans que je n'ai de preuves) en disant distinctes de corps. Désolé.
Je reconnais mes tords moi au moins.
Auteur : Pollux Date : 05 oct.24, 00:35 Message :
Chrétien a écrit : 04 oct.24, 03:34
J'ai dit entités.
Je suis anti-entité lorsqu'on parle du Saint Esprit.
Auteur : medico Date : 05 oct.24, 01:41 Message : La triade d'Edfou :
Elle était composée d'Horus, Hathor et Harsomtous (un dieu-enfant).
Horus sous la forme du faucon
Horus sous la forme du faucon, Temple d'Edfou, Egypte
Il ne s'agissait bien entendu que des plus célèbres !
Il existait également d'autres triades qui n'étaient pas calquées sur ce schéma familial. Elles consistaient plutôt en des sortes d'arrangements voulus par les théologiens afin de regrouper les fonctions de certains dieux. Par exemple, dans la première cataracte, à Eléphantine, Anoukis rejoignit Khnoum et Satis pour former une triade sans qu'aucun lien de parenté ne fût vraiment établi. Il s'agissait là plutôt d'un regroupement car leurs rôles sur les eaux du Nil étaient complémentaires. En effet, Anoukis avait pour mission de limiter la crue du Nil en encourageant les eaux à se retirer tandis que Khnoum et Satis les faisaient monter.
Lors de la XIXème dynastie, on vit même apparaître une triade dite « d'Etat » qui réunissait les trois dieux des trois principales villes égyptiennes : Amon, Râ et Ptah. Il s'agissait là d'une pure invention des théologiens pour unifier les cultes qui commençaient à se faire concurrence.
En conclusion, il faut savoir que la triade n'était pas le seul groupement de dieux possible. Il existait également des « familles divines » plus imposantes comme l'Ogdoade d'Hermopolis ou encore l'Ennéade d'Héliopolis. Cette dernière constituait le plus large rassemblement de divinités et comprenait : Atoum, Shou, Tefnout, Nout, Geb, Isis, Osiris, Nephtys, Seth. On ajoutait même parfois Horus pour compléter le tableau de famille.
En l'église a copié la trinité dans les cultes tant égyptiens que romains.
Auteur : Chrétien Date : 05 oct.24, 02:41 Message :
Pollux a écrit : 05 oct.24, 00:35
Je suis anti-entité lorsqu'on parle du Saint Esprit.
Que tu le sois ne signifie pas forcément que ca l'est...
Ajouté 50 secondes après :
medico a écrit : 05 oct.24, 01:41
La triade d'Edfou :
Elle était composée d'Horus, Hathor et Harsomtous (un dieu-enfant).
Rien à voir avec la Trinité.
Auteur : medico Date : 06 oct.24, 04:28 Message : La plupart des gens présument que tout ce qui porte l’étiquette « chrétienne » remonte à Jésus-Christ et aux premiers disciples. Or, ce n’est pas du tout le cas. Il suffit d’examiner les paroles de Jésus-Christ et de Ses apôtres pour constater que cela est carrément faux.
Les données historiques révèlent que, tout comme Jésus et les auteurs du Nouveau Testament l’avaient prédit, divers concepts et maîtres hérétiques surgirent de l’Église primitive et d’autres s’y infiltrèrent de l’extérieur. Le Christ Lui-même mit Ses disciples en garde contre eux : « Prenez garde que personne ne vous séduise. Car plusieurs viendront sous mon nom [...] Et ils séduiront beaucoup de gens. » (Matthieu 24:4-5)
Vous pouvez lire de nombreuses autres mises en garde semblables dans d’autres passages bibliques (comme Matthieu 24:11 ; Actes 20:29-30 ; 2 Corinthiens 11:13-15 ; 2 Timothée 4:2-4 ; 2 Pierre 2:1-2 ; 1 Jean 2:18-19 ; 1 Jean 2:26 ; 1 Jean 4:1-3).
À peine deux décennies après la mort et la résurrection du Christ, l’apôtre Paul écrivit que, déjà, un grand nombre de croyants « [se détournaient] […] pour passer à un autre évangile. » (Galates 1:6) Il écrivit qu’il était obligé de faire face à « de faux apôtres, des ouvriers trompeurs [frauduleusement] déguisés en apôtres de Christ. » (2 Corinthiens 11:13) Un des principaux problèmes qu’il dût surmonter fut celui des « faux frères. » (2 Corinthiens 11:26)
Déjà, vers la fin du premier siècle, comme nous pouvons le constater dans 3 Jean 9-10, la situation était si envenimée que les faux ministres refusaient carrément de recevoir les représentants de l’apôtre Jean et excommuniaient les vrais chrétiens de l’Église ! (3 Jean 1:9-10)
Au sujet de cette période troublante, le célèbre historien Edward Gibbon parle, dans son ouvrage classique intitulé « L’Histoire du déclin et de la chute de l’Empire romain » d’un « nuage noir qui sévit au-dessus de la première ère de l’Église. » (The History of the Decline and Fall of the Roman Empire, 1821, Vol. 2, p. 111)
Différentes idées sur la divinité du Christ mènent à un conflit
C’est dans ce contexte que la doctrine de la Trinité émergea. Au cours des premières décennies qui suivirent le ministère, la mort et la résurrection de Jésus-Christ, et au cours des siècles suivants, divers concepts virent le jour quant à Sa véritable nature. Était-Il un homme ? Était-Il Dieu ? Était-Il Dieu incarné ? Était-Il une illusion ? Était-Il un simple homme qui devînt Dieu ? Avait-Il été créé par Dieu le Père, ou existait-Il éternellement avec le Père ?
Tous ces concepts avaient des partisans. L’unité des croyants de l’Église primitive s’effaça du fait que de nouvelles croyances, dont plusieurs furent empruntées à des religions païennes ou adaptées de celles-ci, vinrent remplacer les enseignements de Jésus et des apôtres.
Il convient de noter que les débats intellectuels et théologiques des premiers siècles qui donnèrent lieu à la formulation de la doctrine de la Trinité se déroulèrent, pour la plupart, en l’absence des représentants de la véritable Église, car ceux-ci avaient été réduits au silence.
Auteur : Chrétien Date : 06 oct.24, 23:52 Message :
medico a écrit : 06 oct.24, 04:28
La plupart des gens présument que tout ce qui porte l’étiquette « chrétienne » remonte à Jésus-Christ et aux premiers disciples. Or, ce n’est pas du tout le cas. Il suffit d’examiner les paroles de Jésus-Christ et de Ses apôtres pour constater que cela est carrément faux.
Je ne sais pas où tu es allé péché ce texte :
Actes 11:26 (LSG) :"C'est à Antioche que les disciples furent pour la première fois appelés chrétiens."
Mais bon, ici, on parle de la Trinité.
Ajouté 2 heures 51 minutes 43 secondes après : Jean 1:18 (TMN):"Aucun homme n’a jamais vu Dieu+ ; le dieu unique-engendré+, qui est auprès du Père+, c’est lui qui a expliqué qui il est+."
Auteur : prisca Date : 07 oct.24, 00:25 Message :
Oyaji a écrit : 04 oct.24, 03:33
Jésus sert d'exemple pour tous les saints morts en martyr, en vérité en vérité Dieu est en chacun de nous
Lorsque les gens reçoivent la Grâce au moyen de la foi don de D.IEU et que le Seigneur leur parle pour les enseigner, la moindre des choses en échange c'est de souffrir pour JESUS comme JESUS a souffert pour eux en leur ayant donné la Grâce par sa souffrance.
Philippiens 1:29
car il vous a été fait la grâce, par rapport à Christ, non seulement de croire en lui, mais encore de souffrir pour lui
Donc comme ceux qui ont reçu la Grâce ce sont ceux qui ont reçu la foi gratuitement, et cette foi c'est la foi Sacerdotale, et bien ce sont les prêtres catholiques qui, dans le monde entier ont reçu la Grâce du Pardon et c'est à eux que Paul s'adresse en leur disant de croire en Jésus d'abord mais de souffrir pour Lui Christ aussi surtout.
Quand les prêtres catholiques ont été mis à contribution pour souffrir pour Christ ?
C'est lorsque l'ETERNEL les a mis face au serpent Constantin à qui les évêques devaient dire qu'il est le serpent mais pour CHRIST les évêques devaient souffrir la mort par la main de l'empereur en l'insultant.
Comme l'histoire nous le raconte cependant, les évêques ont refusé de souffrir pour CHRIST donc ils sont perdants.
Ils ont refusé de souffrir pour CHRIST puisqu'ils ont dit au serpent tout leur attachement, le fait qu'aucun n'est mort d'entre eux souligne leur allégeance au diable.
Auteur : Chrétien Date : 07 oct.24, 01:40 Message : Que dis-tu de ce verset, Prisca, toi qui pense qu'adorer plusieurs Dieu est une hérésie :
Jean 1:18 (TMN):"Aucun homme n’a jamais vu Dieu+ ; le dieu unique-engendré+, qui est auprès du Père+, c’est lui qui a expliqué qui il est+."
Auteur : medico Date : 07 oct.24, 03:30 Message : Une encyclopédie reconnaît:
a écrit : “Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu’il désigne n’y est jamais énoncée explicitement. Jésus et ses disciples n’ont certainement pas voulu renier le Shema de l’Ancien Testament, savoir: ‘Écoute, Israël: l’Éternel est notre Dieu, l’Éternel est un!’ (Deut. 6:4). (...) Cette doctrine a pris forme progressivement, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses. (...) Vers la fin du IVe siècle (...), la doctrine de la Trinité avait reçu en grande partie la forme qu’elle a toujours gardée depuis.”
— The New Encyclopædia Britannica (1976), Micropædia, tome X, p. 126.
Auteur : Chrétien Date : 07 oct.24, 04:14 Message :
medico a écrit : 07 oct.24, 03:30
Une encyclopédie reconnaît:— The New Encyclopædia Britannica (1976), Micropædia, tome X, p. 126.
Le progrès, c'est qu'il cite sa source.
Le mauvais point, c'est qu'il est à côté de la plaque.
Jean 1:18 (TMN):"Aucun homme n’a jamais vu Dieu+ ;le dieu unique-engendré+, qui est auprès du Père+, c’est lui qui a expliqué qui il est+."
Auteur : Pollux Date : 07 oct.24, 04:46 Message :
Chrétien a écrit : 07 oct.24, 01:40Jean 1:18 (TMN):"Aucun homme n’a jamais vu Dieu+ ; le dieu unique-engendré+, qui est auprès du Père+, c’est lui qui a expliqué qui il est+."
Dans la traduction de Louis Segond c'est:
18 Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Auteur : Chrétien Date : 07 oct.24, 05:09 Message :
Pollux a écrit : 07 oct.24, 04:46
Dans la traduction de Louis Segond c'est:
18 Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
J'ai cité la TMN parce que Gérard utilise cette Bible. Mais sinon ( à fixer son oeil sur la Segond 21 (le dernière version)):
Jean 1:18 (TMN):"Aucun homme n’a jamais vu Dieu+ ; le dieu unique-engendré+, qui est auprès du Père+, c’est lui qui a expliqué qui il est+."
Louis-Segond : "Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître."
Semeur : "Personne n'a jamais vu Dieu : Dieu, le Fils unique qui vit dans l'intimité du Père, nous l'a révélé."
Segond 21 : "Personne n'a jamais vu Dieu; Dieu le Fils unique, qui est dans l'intimité du Père, est celui qui l'a fait connaître."
Martin : Personne ne vit jamais Dieu; le Fils unique qui est au sein du Père, est celui qui nous l'a révélé."
Darby : "Personne ne vit jamais Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, lui, l'a fait connaître."
Ostervald : "Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître."
Auteur : Pollux Date : 07 oct.24, 05:30 Message :
Chrétien a écrit : 07 oct.24, 05:09
J'ai cité la TMN parce que Gérard utilise cette Bible.
Oui mais tu répondais à Prisca et je ne crois pas qu'elle utilise cette version.
Auteur : prisca Date : 07 oct.24, 06:47 Message :
Chrétien a écrit : 07 oct.24, 01:40
Que dis-tu de ce verset, Prisca, toi qui pense qu'adorer plusieurs Dieu est une hérésie :
Jean 1:18 (TMN):"Aucun homme n’a jamais vu Dieu+ ; le dieu unique-engendré+, qui est auprès du Père+, c’est lui qui a expliqué qui il est+."
Que ce soit la version TMN ou la version Louis Segond, l'Evangile est une fable inventée par l'ETERNEL avec de vrais personnages, des gens qui ont été instrumentalisés et/ou pas, et cette fable a été mis en scène par D.IEU à l'attention des Romains de l'antiquité car ce sont eux qui devaient être éblouis à l'idée qu'un demi dieu Jésus était haut la main le Dieu qui rivalise de loin toutes leurs divinités nombreuses, et ceci dans le but qu'ils les laissent choir pour n'avoir d'yeux que pour le Dieu Jésus.
Donc l'ETERNEL a fait jouer un rôle à Jésus, celui d'un fils unique de Lui Même, pour le scénario.
Mais en vérité Jésus est une forme humaine de D.IEU sur terre.
Auteur : Chrétien Date : 07 oct.24, 22:28 Message :
prisca a écrit : 07 oct.24, 06:47
Que ce soit la version TMN ou la version Louis Segond, l'Evangile est une fable inventée par l'ETERNEL avec de vrais personnages, des gens qui ont été instrumentalisés et/ou pas, et cette fable a été mis en scène par D.IEU à l'attention des Romains de l'antiquité car ce sont eux qui devaient être éblouis à l'idée qu'un demi dieu Jésus était haut la main le Dieu qui rivalise de loin toutes leurs divinités nombreuses, et ceci dans le but qu'ils les laissent choir pour n'avoir d'yeux que pour le Dieu Jésus.
Donc l'ETERNEL a fait jouer un rôle à Jésus, celui d'un fils unique de Lui Même, pour le scénario.
Mais en vérité Jésus est une forme humaine de D.IEU sur terre.
Ok, donc, pour toi, la Bible est un fake... Pourtant, c'est l'évangile qui raconte l'histoire de Jésus. Tu te bases sur l'évangile pour accréditer certaines de tes théories. Tu te bases sur l'évangile pour les 1000 ans.
Tes incohérences commencent à s'accumuler et monter jusqu'aux oreilles du Seigneur. Méfie toi !
Donc, quant ca accrédite (enfin bref) ta thèse, tu considères les évangiles comme crédibles, mais quand on te sors un versets qui te contredit carrément, c'est un fake.
J'adore les gens comme cela !
Auteur : prisca Date : 07 oct.24, 22:59 Message :
Chrétien a écrit : 07 oct.24, 22:28
Ok, donc, pour toi, la Bible est un fake... Pourtant, c'est l'évangile qui raconte l'histoire de Jésus. Tu te bases sur l'évangile pour accréditer certaines de tes théories. Tu te bases sur l'évangile pour les 1000 ans.
Tes incohérences commencent à s'accumuler et monter jusqu'aux oreilles du Seigneur. Méfie toi !
Donc, quant ca accrédite (enfin bref) ta thèse, tu considères les évangiles comme crédibles, mais quand on te sors un versets qui te contredit carrément, c'est un fake.
J'adore les gens comme cela !
Non la Bible est Sainte et les évènements historiques ont eu lieu.
L'ETERNEL fait venir Jésus et le présente comme un demi dieu puisque né d'une humaine Marie et de D.IEU des Juifs.
Et lorsque les versets présentent Jésus comme engendré par D.IEU comme une progéniture, ça fait partie du scénario.
Auteur : Chrétien Date : 07 oct.24, 23:02 Message :
Prisca a écrit : l'Evangile est une fable inventée par l'ETERNEL avec de vrais personnages, des gens qui ont été instrumentalisés et/ou pas, et cette fable a été mis en scène par D.IEU à l'attention des Romains de l'antiquité car ce sont eux qui devaient être éblouis à l'idée qu'un demi dieu Jésus était haut la main le Dieu qui rivalise de loin toutes leurs divinités nombreuses, et ceci dans le but qu'ils les laissent choir pour n'avoir d'yeux que pour le Dieu Jésus.
Prisca a écrit :Non la Bible est Sainte et les évènements historiques ont eu lieu.
Prisca, faut sérieusement te faire soigner...
Auteur : prisca Date : 07 oct.24, 23:12 Message :
Chrétien a écrit : 07 oct.24, 23:02
Prisca, faut sérieusement te faire soigner...
L'ETERNEL a mis en scène Jésus pour faire croire qu'il est un fils unique de lui même.
Le but est que les Romains le croient et ainsi ils abandonnent l'idolatrie pour n'avoir de l'idolatrie que pour Jésus.
Ensuite l'ETERNEL a mis en concours les Sacrificateurs qui ont mille ans pour réussir leur épreuve en tant qu'évêques du catholicisme et ils avaient pour tâche de dire à Constantin que tout est un plan, qu'il n'existe pas de fils de D.IEU au risque bien sûr que l'empereur les tue.
La peur de mourir a été plus forte que leur foi en D.IEU et donc ils ont trahi l'ETERNEL et se sont ralliés dans le camp du diable.
Auteur : Chrétien Date : 07 oct.24, 23:20 Message :
prisca a écrit : 07 oct.24, 23:12
L'ETERNEL a mis en scène Jésus pour faire croire qu'il est un fils unique de lui même.
Le but est que les Romains le croient et ainsi ils abandonnent l'idolatrie pour n'avoir de l'idolatrie que pour Jésus.
Ensuite l'ETERNEL a mis en concours les Sacrificateurs qui ont mille ans pour réussir leur épreuve en tant qu'évêques du catholicisme et ils avaient pour tâche de dire à Constantin que tout est un plan, qu'il n'existe pas de fils de D.IEU au risque bien sûr que l'empereur les tue.
La peur de mourir a été plus forte que leur foi en D.IEU et donc ils ont trahi l'ETERNEL et se sont ralliés dans le camp du diable.
Dis moi, honnêtement, c'est l'Esprit Saint qui t'a dit cela ?
Auteur : prisca Date : 07 oct.24, 23:33 Message :
Chrétien a écrit : 07 oct.24, 23:20
Dis moi, honnêtement, c'est l'Esprit Saint qui t'a dit cela ?
Tu penses que les Juifs et les Musulmans ont tort d'insister de dire qu'il faut être monothéistes ? Tu penses qu'ils sont sots ?
Auteur : Chrétien Date : 08 oct.24, 00:30 Message :
prisca a écrit : 07 oct.24, 23:33
Tu penses que les Juifs et les Musulmans ont tort d'insister de dire qu'il faut être monothéistes ? Tu penses qu'ils sont sots ?
Je t'ai posé une question.
Auteur : Vladimir Date : 08 oct.24, 00:38 Message :
Chrétien a écrit : 08 oct.24, 00:30Je t'ai posé une question.
Prisca, la réincarnation de Georges Marchais
"C'est peut être pas votre question mais c'est ma réponse"
Auteur : prisca Date : 08 oct.24, 03:05 Message :
Chrétien a écrit : 08 oct.24, 00:30
Je t'ai posé une question.
C'est
Auteur : Chrétien Date : 08 oct.24, 20:32 Message : Ben voyons...
Auteur : Chrétien Date : 10 oct.24, 08:13 Message : Que tu hésites bien à dire...
Auteur : medico Date : 12 oct.24, 01:18 Message : Pendant des siècles, les religions chrétiennes ont propagé le dogme de la Trinité, affirmant que le Père et le Fils font partie d’une même entité. L’antichrist a ainsi enveloppé de mystère l’identité de Jéhovah et de Jésus Christ. Ce mystère empêche les personnes sincères d’imiter Jésus Christ et de s’approcher de Dieu, ce que la Bible les encourage à faire (1 Corinthiens 11:1 ; Jacques 4:8).
Auteur : papy Date : 12 oct.24, 01:38 Message :
medico a écrit : 12 oct.24, 01:18
Ce mystère empêche les personnes sincères d’imiter Jésus Christ et de s’approcher de Dieu, ce que la Bible les encourage à faire (1 Corinthiens 11:1 ; Jacques 4:8).
Ridicule argument !
Auteur : Chrétien Date : 12 oct.24, 01:57 Message :
medico a écrit : 12 oct.24, 01:18
Pendant des siècles, les religions chrétiennes ont propagé le dogme de la Trinité, affirmant que le Père et le Fils font partie d’une même entité. L’antichrist a ainsi enveloppé de mystère l’identité de Jéhovah et de Jésus Christ. Ce mystère empêche les personnes sincères d’imiter Jésus Christ et de s’approcher de Dieu, ce que la Bible les encourage à faire (1 Corinthiens 11:1 ; Jacques 4:8).
Toujours en train de ressasser les mêmes choses. Alors que cela fait plusieurs mois maintenant que l'on dit que la Trinité n'est pas cela...
Auteur : prisca Date : 12 oct.24, 02:03 Message : Voilà ce que les catholiques ont inventé.
Ils ont inventé que l'ETERNEL est composé de 3 dieux.
Comme si déjà du temps des Romains ils avaient imaginé ça, un Zeus en 3 dieux.
Ils ont inventé quelque chose sorti tout droit de leur imagination comme le cerbère à trois têtes pensantes et comme l'esprit d'une tête partait et il restait les deux autres, donc quelque chose de complètement grotesque - de la vraie mythologie
Une seule entité avec 3 têtes
Auteur : Chrétien Date : 12 oct.24, 02:11 Message : Oui, mais le vrai concept de la trinité n'est pas cela.
Auteur : prisca Date : 12 oct.24, 02:12 Message : le père le fils et le saint esprit font partie d'une même entité ?
Copilot
Oui, selon la doctrine chrétienne de la Trinité, le Père, le Fils (Jésus) et le Saint-Esprit sont trois personnes distinctes, mais unies en une seule et même essence divine. Ce concept affirme que Dieu est unique mais existe en trois personnes coéternelles et consubstantielles. C'est un mystère profond de la foi chrétienne, difficile à saisir complètement avec la logique humaine. Complexe mais fascinant, n'est-ce pas?
"Bonjour ! Le concept de la Trinité tel qu'il est communément compris dans le christianisme est que Dieu existe en trois personnes distinctes mais coexistantes : le Père, le Fils (Jésus-Christ) et le Saint-Esprit. Ces trois personnes sont considérées comme étant un seul Dieu. Ce concept trouve ses bases dans les écritures chrétiennes, notamment dans le Nouveau Testament, bien que le terme "Trinité" en tant que tel ne soit pas explicitement mentionné."
Tu n'as pas posé la bonne question, Prisca. Elle est trop orienté vers tes désirs.
Ma question était : pourrais-tu me donner le vrai concept de la Trinité tel qu'il a été donné au début ?
"Bonjour ! Le concept de la Trinité tel qu'il est communément compris dans le christianisme est que Dieu existe en trois personnes distinctes mais coexistantes : le Père, le Fils (Jésus-Christ) et le Saint-Esprit. Ces trois personnes sont considérées comme étant un seul Dieu. Ce concept trouve ses bases dans les écritures chrétiennes, notamment dans le Nouveau Testament, bien que le terme "Trinité" en tant que tel ne soit pas explicitement mentionné."
Tu n'as pas posé la bonne question, Prisca. Elle est trop orienté vers tes désirs.
Ma question était : pourrais-tu me donner le vrai concept de la Trinité tel qu'il a été donné au début ?
Une entité en 3 personnes
Un corps et 3 personnes dans ce corps
Les 3 ont leurs propres pensées
C'est un être mythologique.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 12 oct.24, 02:39 Message :
medico a écrit : 12 oct.24, 01:18
Pendant des siècles, les religions chrétiennes ont propagé le dogme de la Trinité, affirmant que le Père et le Fils font partie d’une même entité. L’antichrist a ainsi enveloppé de mystère l’identité de Jéhovah et de Jésus Christ. Ce mystère empêche les personnes sincères d’imiter Jésus Christ et de s’approcher de Dieu, ce que la Bible les encourage à faire (1 Corinthiens 11:1 ; Jacques 4:8).
medico laisse tomber. Il veut réécrire le dogme de la Trinité à sa sauce, c'est pas la peine d'insister tu arriveras à rien.
Auteur : medico Date : 12 oct.24, 03:16 Message : IL y en a pour toutes les sauces devant la mauvaise foi.
Auteur : papy Date : 12 oct.24, 04:07 Message : Médico explique moi en quoi le fait de croire en la trinité empêche les personnes sincères d’imiter Jésus Christ et de s’approcher de Dieu, ce que la Bible les encourage à faire (1 Corinthiens 11:1 ; Jacques 4:8).
Auteur : agecanonix Date : 12 oct.24, 20:53 Message :
papy a écrit : 12 oct.24, 04:07
Médico explique moi en quoi le fait de croire en la trinité empêche les personnes sincères d’imiter Jésus Christ et de s’approcher de Dieu, ce que la Bible les encourage à faire (1 Corinthiens 11:1 ; Jacques 4:8).
parce que pour toi se tromper de Dieu c'est imiter Jésus ?
Il me semble que Jésus a été très clair : le Père est plus grand que moi. Donc, je l'imite en considérant que le Père est plus grand que lui.
Sinon, il ne l'aurait pas dit !
Ca me semble logique !!
Tout ce qui vient contredire cette affirmation, comme dire que Jésus est aussi grand que le Père, c'est contredire Jésus, et ce n'est donc pas l'imiter.
Ensuite, chercher à changer le sens de cette phrase pour dire exactement le contraire : le Père n'est pas plus grand que Jésus, ça peut te satisfaire toi, mais c'est ton problème..
Mais comme disait Josué : moi et ma maison nous servirons Jéhovah, le Père, parce qu'il est plus grand que Jésus et que, puisque Jésus servait le Père, et que je veux l'imiter, lui, Jésus, je servirai le Père comme Jésus l'a fait en l'appelant "son Dieu".
Paul le dira plusieurs fois : pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.. il n'a jamais dit qu'il n'y avait qu'un seul Dieu, le fils. Cette expression n'existe pas dans le NT. Essais de comprendre pourquoi, au lieu de t'inventer ta religion à toi en contradiction avec tous les textes et tous les historiens non affiliés à une religion.
Mais bon, je perds mon temps à essayer de te convaincre, ton choix n'est pas motivé par la vérité mais par ton opposition systématique aux TJ. Nous serions trinitaires que tu ne le serais pas ... exprès...
Auteur : papy Date : 12 oct.24, 22:07 Message :
agecanonix a écrit : 12 oct.24, 20:53
parce que pour toi se tromper de Dieu c'est imiter Jésus ?
Il me semble que Jésus a été très clair :
Annoncer des fausses prophéties c'est imiter Jésus ?
Pourtant les TdJ qui se vantent d'imiter Jésus ont accomplis ces paroles:
1)Méfiez-vous des faux prophètes, qui viennent à vous en vêtements de brebis, mais qui au-dedans sont des loups rapaces.
2) Et beaucoup de faux prophètes se lèveront et en égareront beaucoup ;
3) Si quelqu’un vous dit alors : ‘ Voyez ! Le Christ est ici ’, ou bien : ‘ Là ! ’ ne le croyez pas. Car de faux Christs et de faux prophètes se lèveront et produiront de grands signes et des prodiges, de façon à égarer, si possible, même ceux qui ont été choisis. Voyez ! Je vous ai prévenus. Il me semble que Jésus a été très clair :
PS: J'avais posé la question à Médico mais tu t'es empressé de répondre à sa place .
Tu crois que tes arguments sont plus pertinents que les siens ?
Auteur : Chrétien Date : 13 oct.24, 01:32 Message :
prisca a écrit : 12 oct.24, 02:30
Une entité en 3 personnes
Un corps et 3 personnes dans ce corps
Les 3 ont leurs propres pensées
C'est un être mythologique.
Je me demande si tu sais lire...
Ajouté 1 minute 38 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 12 oct.24, 02:39
medico laisse tomber. Il veut réécrire le dogme de la Trinité à sa sauce, c'est pas la peine d'insister tu arriveras à rien.
Vous avez tellement été formaté par la WT que vous en êtes devenus ignorant devant l'histoire vraie, la réelle. Je ne réécris rien, je m'informe contrairement à vous que votre WTpédia vous emmène dans des terrains inconnus de la réalité.
Ajouté 7 minutes 20 secondes après :
agecanonix a écrit : 12 oct.24, 20:53
parce que pour toi se tromper de Dieu c'est imiter Jésus ?
Il me semble que Jésus a été très clair : le Père est plus grand que moi. Donc, je l'imite en considérant que le Père est plus grand que lui.
Sinon, il ne l'aurait pas dit !
Ca me semble logique !!
Tout ce qui vient contredire cette affirmation, comme dire que Jésus est aussi grand que le Père, c'est contredire Jésus, et ce n'est donc pas l'imiter.
Ensuite, chercher à changer le sens de cette phrase pour dire exactement le contraire : le Père n'est pas plus grand que Jésus, ça peut te satisfaire toi, mais c'est ton problème..
Mais comme disait Josué : moi et ma maison nous servirons Jéhovah, le Père, parce qu'il est plus grand que Jésus et que, puisque Jésus servait le Père, et que je veux l'imiter, lui, Jésus, je servirai le Père comme Jésus l'a fait en l'appelant "son Dieu".
Paul le dira plusieurs fois : pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.. il n'a jamais dit qu'il n'y avait qu'un seul Dieu, le fils. Cette expression n'existe pas dans le NT. Essais de comprendre pourquoi, au lieu de t'inventer ta religion à toi en contradiction avec tous les textes et tous les historiens non affiliés à une religion.
Mais bon, je perds mon temps à essayer de te convaincre, ton choix n'est pas motivé par la vérité mais par ton opposition systématique aux TJ. Nous serions trinitaires que tu ne le serais pas ... exprès...
Aaaah, la logique humaine.
Je pense que c'est vous qui vous trompez:
Jean 14:9-11:"Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu : Montre-nous le Père ? 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. 11 Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres."
Ainsi, Jésus n'est pas un archange, il est le Fils unique de Dieu, le seul engendré par Lui. Il est de même nature et de même essence que son Père. Il est tellement dans l'intimité de son Père que de le voir, c'est voir aussi le Père. Et pour finir finir, oui, le Père est plus grand que lui dans le sens où le Père a toute autorité universelle, le tout puissant de l'univers. Il est le grand roi, le chef de tout et de toutes choses. Jésus, si on considère la hiérarchie est au-dessous de son Père.
Mais son Père lui a donné tout pouvoir...
Qu'est-ce qu'il y a de si hérétique dans tout cela, puisque c'est la Bible qui le dit ?
Lisez la Bible au lieu de lire les écrits de la WT.
Il n'y a pas plus aveugle que quelqu'un qui ne veut pas voir...
Je reprends ainsi les écrits de la WT :
"D’après ce que tu as constaté, qu’est-ce qui produit les meilleurs résultats : la sagesse de ce monde ou celle de la Bible ? (1 Cor. 3:19). Une personne qui suit les conseils de ceux que le monde considère comme sages est comme un touriste qui demande son chemin à un autre touriste, alors qu’ils sont tous les deux perdus. Jésus a dit concernant les hommes « sages » de son époque : « Ce sont des guides aveugles. Et si un aveugle guide un aveugle, ils tomberont tous les deux dans un trou » (Mat. 15:14). C’est sûr, la sagesse de ce monde est stupide pour Dieu." w19.05 24-25 § 14-16.
Ainsi, vous suivez un Collège Central qui se croit sage, qui se croit oint, mais qui ne l'est pas, qui cherche la date et l'heure (pour soi-disant rester vigilant), mais qui se dit faillible et sujet à l'erreur, mais qui, dans le même temps harcèle ceux qui doutent d'eux...
Pensez-vous réellement que la sagesse de Dieu transpire de ce Collège Central ? Moi, je pense plutôt que c'est la sagesse des hommes...
Malachie 3:6:"6 Car je suis l'Eternel, je ne change pas;"
Auteur : prisca Date : 13 oct.24, 01:44 Message :
Chrétien a écrit : 13 oct.24, 01:32
Je me demande si tu sais lire...
oui
Chrétien et GPT a écrit :ChatGPT Pro:
"Bonjour ! Le concept de la Trinité tel qu'il est communément compris dans le christianisme est que Dieu existe en trois personnes distinctes mais coexistantes : le Père, le Fils (Jésus-Christ) et le Saint-Esprit. Ces trois personnes sont considérées comme étant un seul Dieu. Ce concept trouve ses bases dans les écritures chrétiennes, notamment dans le Nouveau Testament, bien que le terme "Trinité" en tant que tel ne soit pas explicitement mentionné."
Tu dis à travers l'IA que Dieu existe en 3 personnes distinctes coexistantes lesquelles personnes sont un seul Dieu.
Donc 3 personnes distinctes les unes des autres mais à elles trois elles sont un dieu.
En fait ce que tu dis et ce que l'IA dit car l'IA répète bêtement ce que les gens disent, c'est quelque chose qui n'existe pas et qui est invraisemblable.
Que tu me dises que D.IEU visite les humains sur terre en voulant se rendre visible par une apparence humaine comme l'ETERNEL l'a fait avec Moise en lui parlant face à face comme un homme parle à un ami oui, c'est cohérent, mais t'appuyer sur une idée farfelue comme celle là toute droit sortie de l'imagination des catholiques au concile de Nicée en l'an 325, c'est comme croire au cerbère ou à la chimère ou à toute autre être imaginaire hybride.
Auteur : Chrétien Date : 13 oct.24, 01:46 Message :
prisca a écrit : 13 oct.24, 01:44
Tu dis à travers l'IA que Dieu existe en 3 personnes distinctes coexistantes lesquelles personnes sont un seul Dieu.
Donc 3 personnes distinctes les unes des autres mais à elles trois elles sont un dieu.
En fait ce que tu dis et ce que l'IA dit car l'IA répète bêtement ce que les gens disent, c'est quelque chose qui n'existe pas et qui est invraisemblable.
Que tu me dises que D.IEU visite les humains sur terre en voulant se rendre visible par une apparence humaine comme l'ETERNEL l'a fait avec Moise en lui parlant face à face comme un homme parle à un ami oui, c'est cohérent, mais t'appuyer sur une idée farfelue comme celle là toute droit sortie de l'imagination des catholiques au concile de Nicée en l'an 325, c'est comme croire au cerbère ou à la chimère ou à toute autre être imaginaire.
Donc, tu ne sais pas lire...
D'après toi, cela veut dire quoi trois personnes distinctes ?
Ce que tu vois comme un cerbère, moi je le vois de cette manière :
Auteur : prisca Date : 13 oct.24, 01:47 Message :
Chrétien a écrit : 13 oct.24, 01:46
Donc, tu ne sais pas lire...
D'après toi, cela veut dire quoi trois personnes distinctes ?
3 personnes distinctes ça veut dire que chacune des personnes a une individualité, par exemple Jésus n'est pas Dieu.
Auteur : Chrétien Date : 13 oct.24, 01:51 Message :
Auteur : Chrétien Date : 13 oct.24, 02:06 Message : Est-ce que je t'ai dit que je croyais à cela ? Non.
Je t'ai montré que c'est ce qui a été déclaré au concile de Nicée en 325 dne.
Pour moi, je vois les relations entre Dieu Jésus de cette manière (je le répète, car tu as du mal à imprimer) :
Il y a Dieu, le tout Puissant, celui qui a toute autorité.
Il y a Jésus, celui à qui Dieu lui a accordé toute sa confiance et tout pouvoir. Il peut ainsi dire que celui qui l'a vu a vu aussi le Père. Parce qu'ils sont si intimes et si proches au niveau de leur essence et de leur nature que Dieu et lui ne font qu'un. Dieu lui a confié tout pouvoir et tout règne, car Dieu sait que Jésus ne désobéira jamais, car il a prouvé en donnant sa vie d'homme que Dieu pouvait lui faire confiance. Et j'irai même plus loin, Jésus n'avait même pas besoin de montrait qu'il pouvait être digne, Dieu le savait par avance puisqu'il a énoncé cela en Genèse 3:15.
Ajouté 8 minutes 59 secondes après :
J'ai demandé à CHATGPT Pro de prendre les versets de la Bible et de conclure par lui-même de ce qu'il pense de la relation entre Dieu et Jésus. Voici sa réponse :
Auteur : prisca Date : 13 oct.24, 02:18 Message :
Chrétien a écrit : 13 oct.24, 02:06
Il y a Dieu, le tout Puissant, celui qui a toute autorité.
Il y a Jésus, celui à qui Dieu lui a accordé toute sa confiance et tout pouvoir.
Il peut ainsi dire que celui qui l'a vu a vu aussi le Père.
Parce qu'ils sont si intimes et si proches au niveau de leur essence et de leur nature que Dieu et lui ne font qu'un.
Dieu lui a confié tout pouvoir et tout règne, car Dieu sait que Jésus ne désobéira jamais, car il a prouvé en donnant sa vie d'homme que Dieu pouvait lui faire confiance. Et j'irai même plus loin, Jésus n'avait même pas besoin de montrait qu'il pouvait être digne, Dieu le savait par avance puisqu'il a énoncé cela en Genèse 3:15.
Donc c'est parce que pour toi Dieu et Jésus se ressemblent si bien qu'à eux deux ils forment une équipe soudée ?
Oui je suis d'accord pour comprendre que les trinitaires ont inventé le concept pour dire ça.
Donc 2 dieux équivalents et un 3ème dieu c'est ça ?
Auteur : Chrétien Date : 13 oct.24, 02:39 Message :
prisca a écrit : 13 oct.24, 02:18
Donc c'est parce que pour toi Dieu et Jésus se ressemblent si bien qu'à eux deux ils forment une équipe soudée ?
Oui je suis d'accord pour comprendre que les trinitaires ont inventé le concept pour dire ça.
Donc 2 dieux équivalents et un 3ème dieu c'est ça ?
Je ne crois pas à cela, mais je vous donne la vraie version du concept de la trinité tel qu'il a été établi en 325 dne. Ce n'est pas du tout ce qu'en dit la WT...
Voilà le concept tel qu'il a été établi en 325 dne :
"Bonjour! Je peux vous décrire la Trinité telle qu'elle a été conçue en 325. La formulation de la Trinité à cette époque a été formalisée lors du Concile de Nicée en 325 de notre ère. Elle représente la croyance en un Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils (Jésus-Christ) et le Saint-Esprit. Cette doctrine théologique est centrée sur l'idée que ces trois personnes sont consubstantielles, c'est-à-dire qu'elles partagent une même essence divine tout en étant distinctes les unes des autres." - ChatGPT Pro
Ajouté 7 minutes 24 secondes après :
Ainsi, la WT donne un énoncé correct de la Trinité durant le Concile de 325 dne:
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 oct.24, 02:47 Message : Avant de vous précipiter pour hurler WT ! WT ! WT ! Notez bien que ce ne sont pas les témoins de Jéhovah qui le disent, mais des experts bien mieux placés que vous et moi.
a écrit :On ne s’étonnera donc pas de lire, dans la Nouvelle Encyclopédie catholique (angl.): “On trouve peu de professeurs de théologie trinitaire dans les séminaires catholiques qui n’aient pas un jour ou l’autre été tourmentés par cette question: ‘Mais comment prêche-t-on la Trinité?’ Et si la question est symptomatique d’un certain manque de clarté dans l’esprit des élèves, elle n’en est peut-être pas moins symptomatique d’un manque de clarté semblable chez ceux qui les enseignent.”
En conséquence, comment Dieu pourrait-il être à l’origine d’une doctrine censée le faire connaître, mais qui est si déconcertante que les meilleurs hébraïsants, hellénistes et latinistes au monde sont incapables de l’expliquer clairement ?
D’autre part, faut-il être théologien pour ‘connaître le seul véritable Dieu et celui qu’il a envoyé, Jésus-Christ’? (Jean 17:3, Jé.) Dans ce cas, comment comprendre que si peu de chefs religieux juifs, qui étaient tellement instruits, aient reconnu en Jésus le Messie, alors que ses fidèles disciples étaient des cultivateurs, des pêcheurs, des collecteurs d’impôts et des femmes, toutes personnes d’humble condition? Ces gens ordinaires étaient si convaincus de ce que Jésus enseignait sur Dieu qu’à leur tour ils enseignaient d’autres personnes; ils étaient même prêts à mourir pour leurs croyances. — Matthieu 15:1-9; 21:23-32, 43; 23:13-36; Jean 7:45-49; Actes 4:13.
LES Écritures grecques chrétiennes (le “Nouveau Testament”), parlent-elles clairement de la Trinité ?
L’Encyclopédie des religions dit à ce sujet: “Les théologiens sont unanimes à reconnaître que le Nouveau Testament ne contient lui non plus aucune doctrine explicite de la Trinité.”
le jésuite Edmund Fortman déclare: “Les rédacteurs du Nouveau Testament (...) ne formulent aucune doctrine officielle de la Trinité et ne donnent aucun enseignement explicite selon lequel il existerait en un seul Dieu trois personnes divines coégales. (...) Nulle part on ne trouve le concept trinitaire de trois êtres distincts ayant part à la vie et à l’activité divines, et réunis dans le même Dieu.”
Voici ce qu’on peut lire dans la Nouvelle Encyclopédie britannique: “Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu’il désigne n’y est jamais énoncée explicitement.”
Dans Une brève histoire de la doctrine chrétienne (angl.), Bernhard Lohse déclare: “En ce qui concerne le Nouveau Testament, on n’y trouve aucune véritable doctrine de la Trinité.”
Le Nouveau Dictionnaire internationalde théologie du Nouveau Testament (angl.) dit pareillement: “La doctrine élaborée de la Trinité n’est pas énoncée dans le N[ouveau] T[estament]. [Selon les propos du théologien protestant Karl Barth,] ‘on ne trouve pas dans la Bible la déclaration expresse selon laquelle le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont d’essence égale’.”
E. Hopkins, professeur à l’Université Yale, a affirmé pour sa part: “La doctrine de la trinité semble avoir été chose inconnue de Jésus et de Paul; (...) ni l’un ni l’autre n’en fait mention.” — Origine et évolution des religions (angl.).
L’historien Arthur Weigall fait cette observation: “Il ne faut pas oublier que Jésus n’a jamais mentionné semblable phénomène, que le mot ‘Trinité’ n’apparaît nulle part dans le Nouveau Testament et que cette idée d’origine entièrement païenne ne fut adoptée par l’Église que 300 ans après la mort de Notre Seigneur.” — Survivances païennes dans le monde chrétien.
Par conséquent, ni les 39 livres des Écritures hébraïques ni le canon des 27 livres inspirés qui composent les Écritures grecques chrétiennes n’enseignent la Trinité.
Vous comprendrez pourquoi je ne m'intéresse pas à vos " arguments " bibliques car ils sont tous issus d'une logique fallacieuse. Les meilleurs théologiens, hébraïsants, hellénistes et latinistes reconnaissent que ce dogme ne provient pas de la Bible alors je ne vois pas l'intérêt de vous écouter déformer la Parole de Dieu.
Auteur : Chrétien Date : 13 oct.24, 02:52 Message : Mais qui a dit le contraire ? Je n'ai jamais cru en la Trinité.
Je viens de mette une image de copie des écrits de la WT et je disais que leur énoncé est correct...
Tu vois, moi, lorsque je fais une erreur, je l'accepte. je ne change pas de conversation ou je ne me concentre sur une phrase en dehors du sujet...
Mais la différence que vous ne voyez pas, c'est que la Trinité a évolué, ce n'est plus la même que celle du Concile de Nicée, en fait.
Vous auriez pu l'utiliser comme argument...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 oct.24, 03:25 Message :
Chrétien a écrit : 13 oct.24, 02:52Mais la différence que vous ne voyez pas, c'est que la Trinité a évolué, ce n'est plus la même que celle du Concile de Nicée, en fait.
Vous auriez pu l'utiliser comme argument...
Ou comment prendre les gens pour des imbéciles. On vous présente la Trinité actuelle vous nous dites non vous n'avez rien compris, la vraie Trinité c'est celle de 325.
Et maintenant que vous avez celle de 325, vous nous dites non, vous n'avez rien compris elle a évolué depuis.
Depuis le début je le dis, vous n'êtes pas cohérent.
Auteur : papy Date : 13 oct.24, 04:18 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 13 oct.24, 03:25
Ou comment prendre les gens pour des imbéciles.
Un exemple ici qui montre qui prend réellement les gens pour des imbéciles !
Auteur : prisca Date : 13 oct.24, 04:26 Message : Après le Concile de Nicée les débats ont continué autour de la nature et des relations des trois personnes de la trinité. Athanase a affiné la doctrine insistant sur l’unité de substance et la distinction des personnes.
L'expression "unité de la substance" (ou consubstantialité) dans la trinité signifie que le père, le fils et le Saint Esprit partagent la même essence ou nature divine. Ca veut dire que bien qu'ils soient distincts en termes de personnes, ils sont un dans leur essence, leur nature divine et cette notion vise surtout à protéger la foi chrétienne du polythéisme et à assurer que malgré la distinction entre les trois personnes, il n'y a qu'un seul Dieu.
Donc ce concept a pour but de contourner la vérité de D.IEU unique.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 oct.24, 04:28 Message :
papy a écrit : 13 oct.24, 04:18
Un exemple ici qui montre qui prend réellement les gens pour des imbéciles !
La version hébraïque rend ce verset de Révélation 1:8 ainsi : אני האלף ואני התו ראש וסוף נאם יהוה אלהים ההוה והיה ויבוא אלהי צבאות׃
Comme vous pouvez le constater il y a le tétragramme alors qui falsifie vraiment ? La version hébraïque ce sont les Témoins de Jéhovah aussi ? Enfin, vous êtes sûr d'être dans le bon sujet ? Parce qu'à ma connaissance, ce sujet ne traite pas de la présence du nom divin dans les écritures grecques chrétiennes.
Auteur : Pollux Date : 13 oct.24, 06:25 Message :
prisca a écrit : 13 oct.24, 01:47
3 personnes distinctes ça veut dire que chacune des personnes a une individualité, par exemple Jésus n'est pas Dieu.
Ça veut aussi dire que chacune a son propre corps et non pas un seul corps pour les trois.
Deux vieux, le Christ et une colombe (Saint Esprit) ça fait 4 en tout.
Cette image fait plus penser à la Transfiguration qu'à la Sainte Trinité.
Auteur : medico Date : 13 oct.24, 06:39 Message : Je cherche le mot trinité dans la bible et je ne le trouve pas.
Une personne sincère peut elle me donner une preuve biblique!
d'avance merci.
Auteur : Pollux Date : 13 oct.24, 07:07 Message :
medico a écrit : 13 oct.24, 06:39
Je cherche le mot trinité dans la bible et je ne le trouve pas.
Une personne sincère peut elle me donner une preuve biblique!
d'avance merci.
Est-ce que quelqu'un y croit ici ?
Auteur : Chrétien Date : 13 oct.24, 08:35 Message :
Pollux a écrit : 13 oct.24, 07:07
Est-ce que quelqu'un y croit ici ?
Ajouté 1 minute 39 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 13 oct.24, 03:25
Ou comment prendre les gens pour des imbéciles. On vous présente la Trinité actuelle vous nous dites non vous n'avez rien compris, la vraie Trinité c'est celle de 325.
Et maintenant que vous avez celle de 325, vous nous dites non, vous n'avez rien compris elle a évolué depuis.
Depuis le début je le dis, vous n'êtes pas cohérent.
Vous en révez, mais ce n'est pas le cas. La vraie trinité, c'est la première, celle de 325... Ne vous en déplaise. L'évolution de la trinité est en totale contradiction avec la Bible.
Donc, oui, je suis très cohérent. On dirait que c'est vous qui avez de la haine.
Ajouté 1 minute 23 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 13 oct.24, 04:28
La version hébraïque rend ce verset de Révélation 1:8 ainsi : אני האלף ואני התו ראש וסוף נאם יהוה אלהים ההוה והיה ויבוא אלהי צבאות׃
Comme vous pouvez le constater il y a le tétragramme alors qui falsifie vraiment ? La version hébraïque ce sont les Témoins de Jéhovah aussi ? Enfin, vous êtes sûr d'être dans le bon sujet ? Parce qu'à ma connaissance, ce sujet ne traite pas de la présence du nom divin dans les écritures grecques chrétiennes.
Et bien, je dirais que c'est vous, car ce n'est pas Jéhovah qui est mentionné ici, mais YHWH.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 oct.24, 08:48 Message :
Chrétien a écrit : 13 oct.24, 08:35L'évolution de la trinité est en totale contradiction avec la Bible.
Mais même la version de 325 contredit la Bible. Vous êtes plus expert que les experts c'est ça que vous essayez de nous dire ?
Tiens, je vous remet le lien d'agecanonix. [ Le Dieu des premiers chrétiens ] Peut-être que ces "experts"-là vous montrerons dans quelle position anti-biblique vous êtes monsieur le soi-disant chercheur.
Chrétien a écrit : 13 oct.24, 08:35Et bien, je dirais que c'est vous, car ce n'est pas Jéhovah qui est mentionné ici, mais YHWH.
Vous avez de la chance que le ridicule ne tue pas
Auteur : homere Date : 13 oct.24, 22:08 Message :
a écrit :Tiens, je vous remet le lien d'agecanonix. [ Le Dieu des premiers chrétiens ] Peut-être que ces "experts"-là vous montrerons dans quelle position anti-biblique vous êtes monsieur le soi-disant chercheur.
Je ne le répèterais jamais assez, le NT n'est, ni pro-trinitaire, ni antitrinitaire, c'est la pluralité des visions du divin qui sont developpées dans le NT qui ont donné lieu à des siècles de débats sur la nature du Christ.
Le lien ci-dessus, confond la quantité d'arguments et la qualité des arguments.
Un exemple précis et simple extrait de ce lien :
a écrit :En Jean 1:18 Jean a témoigné: Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu-unique engendré, qui est auprès du Père, c’est lui qui a expliqué qui il est.
Pour un chrétien, du premier siècle ou non, seul Jésus est crédible pour expliquer qui est Dieu.
Que viennent faire Justin, Tatien, Tertullien, puis plus tard Athanase et autres consorts pour nous expliquer, se contredisant tous, et mieux que Jésus, qui est Dieu?.
Questions :
1) Pourquoi le révélateur de Dieu est-il nommé "le dieu-unique engendré" ?
2) En quel sens "le Dieu Fils unique" (NBS) permet-il de voir Dieu ?
Auteur : Oyaji Date : 13 oct.24, 22:18 Message : Jésus sur la croix a dit à sa mère "c'est Dieu que tu vois" il me semble dans mes souvenirs
Auteur : Chrétien Date : 14 oct.24, 00:45 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 13 oct.24, 08:48
Mais même la version de 325 contredit la Bible. Vous êtes plus expert que les experts c'est ça que vous essayez de nous dire ?
Tiens, je vous remet le lien d'agecanonix. [ Le Dieu des premiers chrétiens ] Peut-être que ces "experts"-là vous montrerons dans quelle position anti-biblique vous êtes monsieur le soi-disant chercheur.
Je suis heureux que vous vous montriez dorénavant sous votre vrai visage, à savoir un pseudo-chrétien arrogant qui croit tout savoir su rtout au point de rabaisser les autres intervenants. Vraiment très chrétienne comme attitude.
Ai-je seulement une fois dit que le concept de la Trinité de 325 dne était biblique ??? Je pense que vous avez la mémoire très courte ou plutôt que vous la voulez volontairement très courte...
Gérard C. Endrifel a écrit : Vous avez de la chance que le ridicule ne tue pas
Pas contre, les fausses doctrines le peuvent elles...
Auteur : Igordhossegor Date : 14 oct.24, 01:29 Message : Franchement, cela fait plus de 19 siècles que des gens discutent de la nature de Jésus, vous ne trouvez pas que ça fait beaucoup ?
Mais, le plus grave n'est-il pas d'imaginer un Dieu qui va s'arrêter à telle ou telle croyance plutôt que de regarder la sincérité ?
J'ai une preuve biblique : la conversion de Saul de Tarse. Est-ce qu'il avait la bonne vision des choses ? Non. Est-ce qu'il faisait ce qu'il fallait ? Oh que Non.
Et pourtant, c'est cet homme que Jésus a choisi, c'est à lui qu'il a confié la mission la plus importante !
Jésus aurait pu choisir n'importe quel disciple pour en faire l'apôtre des nations, eh bien non, il est allé cherché un des pires adversaires du christianisme parce qu'il avait vu que Saul était quelqu'un de sincère et brûlant dans sa foi.
Auteur : medico Date : 14 oct.24, 01:39 Message :
Pollux a écrit : 13 oct.24, 07:07
Est-ce que quelqu'un y croit ici ?
Bien sur il suffit de lire les réponses de certains interlocuteurs.
Auteur : prisca Date : 14 oct.24, 06:09 Message : En fait, les évêques au concile de Nicée devaient résoudre un problème à leurs yeux car comme D.IEU est Unique comment pouvaient ils oser dire qu'il y a un second Dieu Jésus ?
Pour contourner ce problème ils ont inventé que D.IEU et Jésus sont scellés par une substance commune (une consubstantialité)
Une même substance divine aussi bien chez le père comme chez le fils.
Puisque père et fils ont cette même substance, à eux deux ils forment une unité indivisible disent ils.
Ainsi ils ont contourné le problème de l'Unicité de D.IEU par une trouvaille pour ne pas dire qu'ils sont polythéistes.
C'est comme un chat qui chute du 3ème étage et qui veut retomber sur ses pattes.
C'est de la pure démagogie. (pas pour le chat, le chat c'est pour l'expression "retomber toujours sur ses pattes")
C'est comme certains membres du forum qui font des pieds et des mains pour se donner raison et qui trouvent des prétextes fallacieux.
Et bien les 318 évêques au concile de Nicée ont trouvé ce prétexte fallacieux qui a soulevé la colère de D.IEU.
Et faute à eux qui ont fait rentrer ce blasphème dans le monde qui a conduit à ce que l'ETERNEL ne se manifeste chez personne et qu'au contraire promesse nous est faite de succomber dans des fléaux apocalyptiques.
Donc toute la faute leur revient à eux, 318 évêques du concile de Nicée en l'an 325 et qui ont donné le gout aux suivants prêtres en garnison de toujours garder vivante cette injure jusqu'à nos jours, jusqu'à ce que Jésus vienne et dise à leur chef le pape qu'il est bon pour l'étang de feu, la comédie a assez duré.
Auteur : Chrétien Date : 14 oct.24, 08:01 Message :
medico a écrit : 14 oct.24, 01:39
Bien sur il suffit de lire les réponses de certains interlocuteurs.
Et il le pense sincèrement ! c'est le pire !
Auteur : medico Date : 15 oct.24, 03:24 Message : (Matthieu 22:15, 16) 15 Alors les Pharisiens s’en allèrent et tinrent conseil ensemble afin de le prendre au piège dans ses paroles. 16 Ils lui envoyèrent donc leurs disciples, avec des gens du parti d’Hérode, pour dire : “ Enseignant, nous savons que tu es véridique et que tu enseignes la voie de Dieu avec vérité, et que tu ne te soucies de personne, car tu ne regardes pas à l’apparence des hommes [...]
Si Jésus et Dieu pourquoi les pharisiens lui disent: tu enseignes la voie de Dieu avec vérité?
Et encore là!
17 Et comme il sortait [pour se mettre] en route, un certain homme accourut et tomba à genoux devant lui et lui posa la question : “ Bon Enseignant, que dois-je faire pour hériter de la vie éternelle ? ” 18 Jésus lui dit : “ Pourquoi m’appelles-tu bon ? Personne n’est bon, si ce n’est un seul : Dieu
Jésus n'est pas Dieu et c'est lui même qui le dit :Personne n’est bon, si ce n’est un seul : Dieu
Auteur : Chrétien Date : 15 oct.24, 05:41 Message : Et c'est reparti... Le chien qui se mord la queue.
Auteur : medico Date : 15 oct.24, 20:16 Message : Forcément il faut enfoncer le clou pour bien faire comprendre que Jésus n'est pas Dieu.
Il le dit lui même ( seul Dieu est bon) et toi tu n'as pas les moyens de contredire cette affirmation.
Auteur : Chrétien Date : 15 oct.24, 22:02 Message : Le problème avec toi, c'est que tu ne comprends ce que tu lis.
Ca fait depuis le début que je dis que Jésus n'est pas Dieu...
Auteur : homere Date : 15 oct.24, 22:55 Message : La trinité de Nicée-Constantinople est une synthèse passionnante mais par rapport au N.T. elle présente l'inconvénient d'être anachronique, et surtout d'être une synthèse. Idem pour la vision unitarienne d'où est issue la pensée watchtorienne.
Dans le N.T. je trouve non pas une, mais plein de "théologies" (au sens étroit: doctrines de "Dieu") et de "christologies" différentes ... Il y avait des conceptions de Dieu (et du Christ) différentes dans le christianisme primitif, comme dans le judaïsme (mais pas tout à fait les mêmes)!
C'est pourquoi il me paraît ridicule de construire des synthèses "patchwork" en faisant un collage de versets bibliques tirés d'auteurs aussi différents que "Paul", "Marc", "Jean", "Matthieu" ou "Jacques". On peut obtenir toutes les images qu'on veut en s'y prenant de cette façon.
Je ne veux pas dire non plus qu'il ne faille pas tenter de synthèse (comme je l'ai dit ailleurs, je crois que c'est inévitable, aussi bien pour les "croyants" particuiers que pour les "Eglises"), ni s'inspirer du Nouveau Testament. Mais la moindre des choses c'est d'abord d'étudier les textes tels qu'ils sont, c'est-à-dire séparément, sans exiger qu'ils soient d'accord entre eux s'ils ne le sont pas. Après on fait des choix et on "invente" (ce qui veut aussi dire: on "trouve") sa propre cohérence -- comme eux, d'ailleurs.
Auteur : Chrétien Date : 16 oct.24, 01:12 Message : La Bible est très claire au sujet de la fausse doctrine qu'est la Trinité. Elle est tout aussi claire sur la nature de Jésus.
Auteur : prisca Date : 16 oct.24, 01:46 Message : Savoir que tout ceci a fait l'objet de multiples débats
Arius soutenait que Jésus, bien que divin, était un être à part.
L'empereur Constantin l'a réduit au silence Arius car Constantin avait une idée bien arrêtée celle qui consiste à avoir conscience qu'il n'y a qu'un Seul et Unique Dieu l'Eternel et donc pour ne pas blasphémer il a dit que Jésus est de même substance que son père, ainsi que Jésus est une partie de son père indivisible, ainsi il a pu se montrer comme il la souhaité monothéiste tout en restant polythéiste en vérité car tout le monde sait que Jésus et son père sont bien distincts.
En fait la trinité est un concept qui a vu le jour par Constantin et cet homme sentait qu'il y avait dans la Bible une anomalie et pour résoudre cette anomalie il a inventé quelque chose qui colle à son époque, à savoir inventer des être hybrides.
Auteur : Chrétien Date : 16 oct.24, 02:46 Message : Eh bien, on dirait que tu as bien fait tes devoirs dirait-on !
Auteur : Pollux Date : 16 oct.24, 05:34 Message :
prisca a écrit : 16 oct.24, 01:46
En fait la trinité est un concept qui a vu le jour par Constantin et cet homme sentait qu'il y avait dans la Bible une anomalie et pour résoudre cette anomalie il a inventé quelque chose qui colle à son époque, à savoir inventer des être hybrides.
Encore en train de fabuler au lieu de te renseigner.
C'est Théophile d'Antioche qui a parlé le premier de Trinité vers la fin du 2e siècle. L'idée a été reprise au 4e siècle par Athanase qui l'a développée sous la forme qu'on connait aujourd'hui.
Auteur : prisca Date : 16 oct.24, 05:40 Message :
Pollux a écrit : 16 oct.24, 05:34
Encore en train de fabuler au lieu de te renseigner.
C'est Théophile d'Antioche qui a parlé le premier de Trinité vers la fin du 2e siècle. L'idée a été reprise au 4e siècle par Athanase qui l'a développée sous la forme qu'on connait aujourd'hui.
Mais les hommes peuvent parler nuit et jour si ça leur chante ce qui compte ce sont les hommes qui officialisent une décision et celui qui a officialisé une décision c'est l'empereur Constantin parmi les 318 évêques catholiques.
Auteur : medico Date : 16 oct.24, 06:11 Message :
Chrétien a écrit : 16 oct.24, 01:12
La Bible est très claire au sujet de la fausse doctrine qu'est la Trinité. Elle est tout aussi claire sur la nature de Jésus.
La bible et tellement claire que le mot trinité n'existe pas.
Auteur : Oyaji Date : 16 oct.24, 06:18 Message : Jésus c'est Dieu.
Dieu le père, le fils et le saint esprit en un : jésus
Auteur : medico Date : 16 oct.24, 06:27 Message :
Oyaji a écrit : 16 oct.24, 06:18
Jésus c'est Dieu.
Dieu le père, le fils et le saint esprit en un : jésus
Si Jésus et Dieu pourquoi il tien de tel propos?
(Jean 20:17) 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. [...]
Si je comprend bien Jésus monte vers lui même!
Auteur : papy Date : 16 oct.24, 06:27 Message :
medico a écrit : 16 oct.24, 06:11
La bible et tellement claire que le mot trinité n'existe pas.
Pas plus que collège central !
Auteur : Chrétien Date : 16 oct.24, 20:17 Message :
medico a écrit : 16 oct.24, 06:11
La bible et tellement claire que le mot trinité n'existe pas.
Tout comme l'excommunication et d'autres termes comme collège central...
Ajouté 49 secondes après :
papy a écrit : 16 oct.24, 06:27
Pas plus que collège central !
Nos pensées se sont rejointes !
Auteur : medico Date : 16 oct.24, 20:35 Message : L'excommunication est la plus grave des peines canoniques chez les catholiques.
La liste ci-dessous ne concerne que des catholiques excommuniés ferendæ sententiæ (en) (prononcée par une décision judiciaire ou administrative) et ne concerne pas les catholiques excommuniés latæ sententiæ. https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%2 ... catholique
Faute d'argument la facilité et de faire dévié le sujet sur la trinité.
Auteur : Chrétien Date : 16 oct.24, 20:38 Message :
medico a écrit : 16 oct.24, 20:35
L'excommunication est la plus grave des peines canoniques chez les catholiques.
La liste ci-dessous ne concerne que des catholiques excommuniés ferendæ sententiæ (en) (prononcée par une décision judiciaire ou administrative) et ne concerne pas les catholiques excommuniés latæ sententiæ. https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%2 ... catholique
Faute d'argument la facilité et de faire dévié le sujet sur la trinité.
Il n'y a aucun argument à apporter sur la Trinité puisque nous sommes d'accord pour dire qu'il s'agit d'une fausse doctrine.
C'est toi qui a fait dériver le sujet en précisant que la Trinité n'existe pas dans la Bible. Nous avons répondu que l'excommunication non plus puisque les TJ la pratiquent.
Et toi, tu nous réponds sur les catholiques... ???
Auteur : medico Date : 16 oct.24, 20:51 Message : Si Jésus et Dieu au même titre que Dieu le père comment se fait -il que son Dieu lui donne une révélation ?
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean [...]
Un Dieu tout puissant peut-il recevoir une révélation?
Par définition Dieu sait tout.
Alors explique moi ?
Auteur : Chrétien Date : 16 oct.24, 21:00 Message :
medico a écrit : 16 oct.24, 20:51
Si Jésus et Dieu au même titre que Dieu le père comment se fait -il que son Dieu lui donne une révélation ?
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean [...]
Un Dieu tout puissant peut-il recevoir une révélation?
Par définition Dieu sait tout.
Alors explique moi ?
Médico, je ne sais plus comment te le dire...Je n'ai pas à expliquer une doctrine à laquelle je ne crois pas.
Auteur : prisca Date : 16 oct.24, 21:47 Message : Ne vous mettez pas martel en tête puisque Jésus revient justement pour arrêter cette grosse mascarade honteuse et calomnieuse trinité.
Le retour de Jésus sur terre est imminent car nous avons l'indice que Jésus vient pour dire au monde à quel point le 8ème roi est antichristique, et ce 8ème roi c'est le 8ème régnant de l'état indépendant du Vatican qui, depuis 1929, a été déclaré comme étant un pays.
Les accords de Latran ont été conclus entre Mussolini, le roi Emmanuel III et le cardinal Pietro Gasparri, secrétaire d'État du pape Pie XI.
du 11 février 1929 au 17 octobre 2024 il y a 8 souverains dans ce pays le Vatican, et le 8ème c'est François pape.
11 cornes Mussolini, le roi Emmanuel III et le cardinal Pietro Gasparri + 8 papes.
3 cornes se sont abaissées pour laisser les 8 cornes.
Daniel.
Daniel 7:24
Les dix cornes, ce sont dix rois qui s'élèveront de ce royaume. Un autre s'élèvera après eux, il sera différent des premiers, et il abaissera trois rois.
10 + 1 = 11 - 3 = 8
Auteur : Chrétien Date : 16 oct.24, 22:28 Message : Tu es devenu TJ, Prisca ?
Auteur : prisca Date : 16 oct.24, 23:38 Message :
Chrétien a écrit : 16 oct.24, 22:28
Tu es devenu TJ, Prisca ?
Non pas du tout.
Pourquoi ?
Auteur : Chrétien Date : 17 oct.24, 00:52 Message : Parce que tu récites la même chose qu'eux...
Auteur : prisca Date : 17 oct.24, 01:39 Message :
Chrétien a écrit : 17 oct.24, 00:52
Parce que tu récites la même chose qu'eux...
Ils disent ceci les TJ ?
a écrit :Ne vous mettez pas martel en tête puisque Jésus revient justement pour arrêter cette grosse mascarade honteuse et calomnieuse trinité.
Le retour de Jésus sur terre est imminent car nous avons l'indice que Jésus vient pour dire au monde à quel point le 8ème roi est antichristique, et ce 8ème roi c'est le 8ème régnant de l'état indépendant du Vatican qui, depuis 1929, a été déclaré comme étant un pays.
Les accords de Latran ont été conclus entre Mussolini, le roi Emmanuel III et le cardinal Pietro Gasparri, secrétaire d'État du pape Pie XI.
du 11 février 1929 au 17 octobre 2024 il y a 8 souverains dans ce pays le Vatican, et le 8ème c'est François pape.
11 cornes Mussolini, le roi Emmanuel III et le cardinal Pietro Gasparri + 8 papes.
3 cornes se sont abaissées pour laisser les 8 cornes.
Daniel.
Daniel 7:24
Les dix cornes, ce sont dix rois qui s'élèveront de ce royaume. Un autre s'élèvera après eux, il sera différent des premiers, et il abaissera trois rois.
10 + 1 = 11 - 3 = 8
Auteur : Chrétien Date : 17 oct.24, 01:43 Message :
prisca a écrit : 17 oct.24, 01:39
Ils disent ceci les TJ ?
Quand tu dis que le retour de Jésus est imminent.
Pour a part, peu importe lorsqu'il arrivera, je serai prêt. Je ne cherche pas le jour et l'heure, je reste prêt pour lui.
Auteur : prisca Date : 17 oct.24, 01:45 Message :
Chrétien a écrit : 17 oct.24, 01:43
Quand tu dis que le retour de Jésus est imminent.
Pour a part, peu importe lorsqu'il arrivera, je serai prêt. Je ne cherche pas le jour et l'heure, je reste prêt pour lui.
C'est bien, reste prêt pour Jésus.
Auteur : medico Date : 17 oct.24, 03:30 Message : Cet enseignement plonge les fidèles de la chrétienté dans une grande confusion; c’est une des raisons pour lesquelles la Nouvelle Encyclopédie catholique (angl.) qualifie la Trinité de mystère. En réalité, le clergé lui-même se trouve dans l’embarras. Voici ce qu’on peut lire à ce propos dans cette encyclopédie: “Il existe, dans les séminaires catholiques, peu d’enseignants de la théologie trinitaire qui n’aient pas été à un moment ou à un autre tourmentés par cette question: ‘Mais comment prêche-t-on la Trinité?’ Et si la question est symptomatique d’un certain manque de clarté dans l’esprit des élèves, elle n’en est peut-être pas moins symptomatique d’un manque de clarté semblable chez ceux qui les enseignent.”
Auteur : Chrétien Date : 17 oct.24, 03:46 Message : Et on est reparti... Médico, tu es vraiment fatiguant.
Auteur : agecanonix Date : 17 oct.24, 04:20 Message : Aucun historien laïque et non inféodé à une religion ne croit plus que les chrétiens croyaient en une trinité quelconque au premier siècle et même une bonne partie du second.
Des dizaines d'encyclopédies enseignent le contraire et savent expliquer comment cette doctrine païenne est venue polluer le monde chrétien en même temps que la doctrine de l'immortalité de l'âme...
Ca n'est plus à démontrer..
Un exemple:
Dans Une courte histoire de l’Église primitive 1976 p.110 (angl.), H. Bœr expose l’idée maîtresse de l’enseignement des apologistes:
“Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...) Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il
était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...) “Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport
au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”
Auteur : Chrétien Date : 17 oct.24, 04:43 Message : La palice n'aurait pas dit mieux...
Décidément, toi et Médico, vous vous complémentez.
Tu n'aurais pas du venir mettre ton grain de sel ici sans regarder les posts qui ont été écrits avant...
Auteur : medico Date : 17 oct.24, 05:40 Message : Jésus et ses disciples partirent alors pour les villages de Césarée de Philippe, et en chemin il interrogeait ses disciples en leur disant : “ Qui les hommes disent-ils que je suis ? ” 28 Ils lui dirent : “ Jean le Baptiste ; et d’autres : Éliya ; d’autres encore : Un des prophètes. ” 29 Et il leur posa la question : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ?
A cette question qu'ont répondue les disciples?
Auteur : Chrétien Date : 17 oct.24, 05:41 Message : ET ?
Jésus est le fils de Dieu, c'est clair. Mais ce n'est pas un archange.
Auteur : medico Date : 17 oct.24, 05:45 Message : Alors explique nous pourquoi ils n'ont pas dit tu es Dieu?
Auteur : Chrétien Date : 17 oct.24, 06:03 Message : Parce qu'il n'est pas Dieu, il est le fils unique-engendré de Dieu, c'est à dire qu'il a l'essence même de Dieu et la nature de Dieu, mais pas sa puissance, ni son autorité.
Auteur : medico Date : 17 oct.24, 06:24 Message : Bravos ont avance Jésus n'est pas Dieu super
Il est son fils tout simplement.
(Luc 9:19, 20) [...] ” 20 Alors il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ” En réponse Pierre dit : “ Le Christ de Dieu. [...]
(Jean 6:69) 69 et nous avons cru et nous avons su que tu es le Saint de Dieu. [...]
Auteur : agecanonix Date : 17 oct.24, 06:27 Message :
Jésus est le fils de Dieu, c'est clair. Mais ce n'est pas un archange.
si Jésus n'est pas Dieu, s'il est plus qu'un ange, qu'un humain, alors en quoi c'est humiliant d'être archange puisque être un archange est la position la plus grande juste après "Dieu".
S'il y avait des chefs d'archanges, et donc quelqu'un entre Dieu et les archanges, on pourrait finasser, mais archange c'est juste en dessous de Dieu dans la bible.
Vous savez, il n'y a que vous qui vous mettez dans tous les états pour cette question, pour nous un archange c'est un titre honorifique au top du top, juste en dessous de Dieu, la position de Jésus .
Auteur : Chrétien Date : 17 oct.24, 06:34 Message :
agecanonix a écrit : 17 oct.24, 06:27
si Jésus n'est pas Dieu, s'il est plus qu'un ange, qu'un humain, alors en quoi c'est humiliant d'être archange puisque être un archange est la position la plus grande juste après "Dieu".
S'il y avait des chefs d'archanges, et donc quelqu'un entre Dieu et les archanges, on pourrait finasser, mais archange c'est juste en dessous de Dieu dans la bible.
Vous savez, il n'y a que vous qui vous mettez dans tous les états pour cette question, pour nous un archange c'est un titre honorifique au top du top, juste en dessous de Dieu, la position de Jésus .
Jésus a été engendré directement par Dieu, il est "la représentation exacte de son être même", "son empreinte". Tout cela est biblique.
La Bible dit aussi "qu'il est supérieur à tous les anges du ciel et qu'à son nom, tout genou pliera de ce qui est sur la terre, dans le ciel et sous la terre" ?
Philippiens 2:6(Louis Segond 21): "lui qui est de condition divine, il n'a pas regardé son égalité avec Dieu comme un butin à préserver,"
Je peux te donner tout un tas d'autres versets qui démontre que Jésus est l'égal à Dieu de par sa nature.
Néanmoins, il ne l'est pas de par sa puissance universelle, sa création et son autorité.
Auteur : medico Date : 17 oct.24, 06:40 Message : J'aimerais avoir une réponse plus élaborée suite a cette citation.
(Luc 9:19, 20) [...] ” 20 Alors il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ” En réponse Pierre dit : “ Le Christ de Dieu. [...]
(Jean 6:69) 69 et nous avons cru et nous avons su que tu es le Saint de Dieu [...]
Même Jean ne dit pas que Jésus et Dieu dans sa réponse.
Auteur : agecanonix Date : 17 oct.24, 07:33 Message : Pour la soirée.
John McKenzie déclare: “La trinité de personnes dans l’unité de nature est définie en termes de ‘personne’ et de ‘nature’, qui sont des termes de philosophie [grecque]; en fait, ces mots n’apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d’autres comme ‘essence’ et ‘substance’ ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens.” Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 899.
Auteur : Chrétien Date : 17 oct.24, 08:02 Message :
medico a écrit : 17 oct.24, 06:40
J'aimerais avoir une réponse plus élaborée suite a cette citation.
(Luc 9:19, 20) [...] ” 20 Alors il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ” En réponse Pierre dit : “ Le Christ de Dieu. [...]
(Jean 6:69) 69 et nous avons cru et nous avons su que tu es le Saint de Dieu [...]
Même Jean ne dit pas que Jésus et Dieu dans sa réponse.
Tu insistes sur un truc où on est d'accord Médico. Je ne comprends pas ta démarche.
Ajouté 4 minutes 10 secondes après :
agecanonix a écrit : 17 oct.24, 07:33
Pour la soirée.
John McKenzie déclare: “La trinité de personnes dans l’unité de nature est définie en termes de ‘personne’ et de ‘nature’, qui sont des termes de philosophie [grecque]; en fait, ces mots n’apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d’autres comme ‘essence’ et ‘substance’ ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens.” Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 899.
C'est pourtant très simple:
Dieu est le Seigneur des Seigneurs et le Roi des rois. Il a tout pouvoir et toute autorité. Il est le créateur de toutes choses.
Il a engendré son fils qui est de même nature que lui et Jésus s'est soumis à son père qui lui a donné toute autorité et tout pouvoir.
De cette manière, grâce au pouvoir que son père qui a donné, "il a créé toutes choses pour lui et par lui". (la Bible)
Ainsi, Jésus bien qu'étant égal à son Père pour ce qui est de sa nature, n'a pas cherché a usurpé la place de son Père.
Voilà ce que dit vraiment la bible.
« devenu d’autant supérieur aux anges qu’il a hérité d’un nom plus excellent que le leur. Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, je t’ai engendré aujourd’hui ? Et encore : Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ? » (Hébreux 1:4-5)
Auteur : medico Date : 17 oct.24, 20:41 Message : (Matthieu 16:13-17) 13 Or, quand il fut arrivé dans la région de Césarée de Philippe, Jésus se mit à demander à ses disciples : “ Qui les hommes disent-ils qu’est le Fils de l’homme ? ” 14 Ils dirent : “ Les uns disent : Jean le Baptiste ; d’autres : Éliya ; d’autres encore : Jérémie ou l’un des prophètes. ” 15 Il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ” 16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ” 17 Jésus lui dit alors : “ Heureux es-tu, Simon fils de Yona, parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé [cela], mais mon Père qui est dans les cieux [...]
Pourquoi le Père de Jésus ne fait pas dire à Pierre , tu es Dieu si vraiment il est Dieu?
Auteur : Chrétien Date : 19 oct.24, 01:07 Message : Médico, sérieusement, tu le fais exprès ?
Auteur : prisca Date : 19 oct.24, 02:09 Message :
medico a écrit : 17 oct.24, 20:41
(Matthieu 16:13-17) 13 Or, quand il fut arrivé dans la région de Césarée de Philippe, Jésus se mit à demander à ses disciples : “ Qui les hommes disent-ils qu’est le Fils de l’homme ? ” 14 Ils dirent : “ Les uns disent : Jean le Baptiste ; d’autres : Éliya ; d’autres encore : Jérémie ou l’un des prophètes. ” 15 Il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ” 16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ” 17 Jésus lui dit alors : “ Heureux es-tu, Simon fils de Yona, parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé [cela], mais mon Père qui est dans les cieux [...]
Pourquoi le Père de Jésus ne fait pas dire à Pierre , tu es Dieu si vraiment il est Dieu?
Parce que dans le Plan de D.IEU Jésus ne doit pas être D.IEU lui même mais son fils.
Auteur : medico Date : 19 oct.24, 04:05 Message : Non j'attend une réponse étayée par les écritures qui tarde à venir.
Auteur : Chrétien Date : 19 oct.24, 20:56 Message :
medico a écrit : 19 oct.24, 04:05
Non j'attend une réponse étayée par les écritures qui tarde à venir.
Tu risques d'attendre longtemps puisqu'on est d'accord avec toi...
Ca fait 15 jours que je te le dis.
Auteur : medico Date : 19 oct.24, 21:21 Message : Forcément cat tu ne veux pas donner la réponse qui serait contraire a ton idée.
Quand la mauvaise foi et en route rien ne l'arrête.
Auteur : Chrétien Date : 19 oct.24, 21:33 Message : Tu sais, Médico, tu demandes au autres de faire preuve d'empathie, alors que toi-même, tu n'en as pas.
En fait, je ne vois pas où tu veux en venir. Comme je te l'ai dit, et tu as du mal à accepter cette idée, pour moi, Jésus n'est pas Dieu, il est le Fils de Dieu.
Seulement, comme il est le Fils de Dieu engendré, il est de même nature que Lui. Ce n'est donc pas un archange, comme vous le dites.
Auteur : medico Date : 19 oct.24, 21:56 Message : A marquer d'une pierre blanche , Jésus n'est pas Dieu mais fils de Dieu , grosse nuance.
Auteur : Chrétien Date : 19 oct.24, 22:03 Message : Pourquoi à marquer d'une pierre blanche ? Je te le dis depuis le début !!!
Je comprends mieux pourquoi tu te répètes aussi souvent: tu ne lis pas les mails.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 oct.24, 01:26 Message :
Chrétien a écrit : 19 oct.24, 21:33Seulement, comme il est le Fils de Dieu engendré, il est de même nature que Lui. Ce n'est donc pas un archange, comme vous le dites.
Il n'y a aucun lien entre les deux phrases. Vous usez ici d'un sophisme. Archange signifie " chef des anges ", il n'y a aucune indication quant à sa nature, si vous en voyez une c'est que vous allez au-delà de ce qui est écrit. Par conséquent, si Jésus serait de même nature que Dieu et qu'il n'est pas Dieu alors rien ne l'empêche d'être un archange. C'est une fonction, pas une nature.
Auteur : Chrétien Date : 20 oct.24, 01:37 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 01:26
Il n'y a aucun lien entre les deux phrases. Vous usez ici d'un sophisme. Archange signifie " chef des anges ", il n'y a aucune indication quant à sa nature, si vous en voyez une c'est que vous allez au-delà de ce qui est écrit. Par conséquent, si Jésus serait de même nature que Dieu et qu'il n'est pas Dieu alors rien ne l'empêche d'être un archange. C'est une fonction, pas une nature.
Un archange est un ange. Il a la nature d'un ange. Jésus est le Fils de Dieu engendré par Lui. Ce n'est pas un ange. Ce n'est donc pas du sophisme, comme vous le prétendez.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 oct.24, 01:51 Message :
Chrétien a écrit : 20 oct.24, 01:37
Un archange est un ange.
Déjà là postulat indémontrable. Rien dans ce mot ne nous renseigne sur la nature de la personne qui est chef. Pas la peine d'aller plus loin quand ça commence déjà par un sophisme.
Auteur : Chrétien Date : 20 oct.24, 02:12 Message : un archange est le chef des anges. Donc, il a la nature d'un ange.
D'après les textes bibliques, il est clair que les archanges partagent la même nature spirituelle que les autres anges. Ils sont tous des êtres spirituels créés par Dieu pour le servir et pour accomplir sa volonté. La seule différence entre les anges et les archanges semble être dans leur rang ou leur fonction. Un archange est un chef parmi les anges, mais il reste un ange par nature.
Les archanges et les anges sont donc tous des serviteurs spirituels de Dieu, mais les archanges, comme Michel, ont un rôle de commandement dans l'organisation céleste.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 oct.24, 04:21 Message :
Chrétien a écrit : 20 oct.24, 02:12
un archange est le chef des anges. Donc, il a la nature d'un ange.
Affirmation gratuite, sophisme. Avant que Jésus ne soit Roi, Jéhovah était le chef de tout. A en croire votre logique, Dieu serait un ange parce que pour vous pour être le chef d'un ange, faut être de même nature que ce dernier
Auteur : Chrétien Date : 20 oct.24, 04:49 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 04:21
Affirmation gratuite, sophisme. Avant que Jésus ne soit Roi, Jéhovah était le chef de tout. A en croire votre logique, Dieu serait un ange parce que pour vous pour être le chef d'un ange, faut être de même nature que ce dernier
Toi et la logique décidement, ca fait deux hein ?
Un ang a la nature d'un ange. ok. Mais un archange, un chef des anges, n'aurait pas la nature d'un ange ???
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 oct.24, 04:54 Message :
Chrétien a écrit : 20 oct.24, 04:49Mais un archange, un chef des anges, n'aurait pas la nature d'un ange ???
Nieriez-vous que Dieu serait, lui aussi, le Chef des anges simplement parce qu'ils ne sont pas de mêmes natures ? Non, en principe non, donc vous voyez bien que ce n'est pas absolument nécessaire.
Auteur : Chrétien Date : 20 oct.24, 04:58 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 04:54
Nieriez-vous que Dieu serait, lui aussi, le Chef des anges simplement parce qu'ils ne sont pas de mêmes natures ? Non, en principe non, donc vous voyez bien que ce n'est pas absolument nécessaire.
Là, tu mélanges l'autorité de Dieu et sa nature. Du sophisme ?
Pour démontrer si un archange a la même nature qu'un ange à partir de la Bible, nous devons examiner les textes qui mentionnent explicitement les anges et les archanges, ainsi que leur rôle et leur nature.
1. Les anges dans la Bible
Les anges sont des êtres spirituels créés par Dieu, et leur rôle principal est de servir Dieu et d’agir en tant que messagers entre Dieu et l'humanité. Voici quelques passages concernant les anges :
Psaume 103:20 (NBS) :
« Bénissez l'Éternel, vous ses anges, qui êtes puissants en force, qui exécutez ses ordres, en obéissant à la voix de sa parole ! »
Les anges sont des serviteurs de Dieu, obéissants à ses ordres, et dotés de grande puissance.
Hébreux 1:14 (NBS) :
« Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut ? »
Ici, les anges sont décrits comme des esprits au service de Dieu, envoyés pour aider les croyants.
2. Les archanges dans la Bible
Le terme archange est utilisé pour désigner un ange de rang supérieur. Le mot "archange" signifie littéralement "chef des anges" (du grec arch- signifiant "chef" ou "premier", et angelos signifiant "messager").
1 Thessaloniciens 4:16 (NBS) :
« Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront d'abord. »
Ici, l'archange joue un rôle actif dans le retour du Seigneur, signalant une fonction très élevée parmi les êtres célestes.
Jude 1:9 (NBS) :
« Or, l’archange Michel, lorsqu’il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n’osa pas porter contre lui un jugement insultant, mais il dit : Que le Seigneur te réprime ! »
Dans ce verset, Michel est spécifiquement nommé comme un archange. Cela montre qu'il existe des êtres célestes ayant un rang supérieur (archange) qui exercent une fonction de leadership.
3. Nature des archanges et des anges : Y a-t-il une différence de nature ?
Dans les textes bibliques, les anges et les archanges partagent une nature spirituelle, c’est-à-dire qu'ils sont tous des esprits créés au service de Dieu. Il n'y a aucune indication que les archanges ont une nature fondamentalement différente de celle des anges.
a. L'archange Michel est toujours appelé un ange :
Bien qu'il soit appelé archange (un ange chef), il reste un ange par nature, c'est-à-dire un être spirituel créé pour servir Dieu. Michel, même en tant qu'archange, est encore désigné comme un ange.
Daniel 10:13 (NBS) :
« Mais le chef du royaume de Perse m’a résisté vingt et un jours ; cependant, Michel, l’un des premiers chefs, est venu à mon secours. »
Michel, bien qu'archange, est appelé un des premiers chefs (ou princes), indiquant une hiérarchie parmi les anges, mais pas une nature différente.
b. Les archanges sont des anges ayant un rang plus élevé :
La différence entre un ange et un archange semble se situer dans le rang ou la fonction au sein de l'ordre céleste, plutôt que dans la nature même de l'être. Un archange est simplement un ange occupant une position d'autorité ou de commandement.
Daniel 12:1 (NBS) :
« En ce temps-là se lèvera Michel, le grand chef, celui qui veille sur les fils de ton peuple... »
Michel est ici décrit comme un "grand chef" qui veille sur Israël, montrant qu'il exerce une responsabilité particulière parmi les anges.
Les archanges partagent la même nature que les anges
D'après les textes bibliques, il est clair que les archanges partagent la même nature spirituelle que les autres anges. Ils sont tous des êtres spirituels créés par Dieu pour le servir et pour accomplir sa volonté. La seule différence entre les anges et les archanges semble être dans leur rang ou leur fonction. Un archange est un chef parmi les anges, mais il reste un ange par nature.
Les archanges et les anges sont donc tous des serviteurs spirituels de Dieu, mais les archanges, comme Michel, ont un rôle de commandement dans l'organisation céleste.
Auteur : Pollux Date : 20 oct.24, 05:03 Message :
Chrétien a écrit : 17 oct.24, 08:02
Voilà ce que dit vraiment la bible. « devenu d’autant supérieur aux anges qu’il a hérité d’un nom plus excellent que le leur. Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, je t’ai engendré aujourd’hui ? Et encore : Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ? » (Hébreux 1:4-5)
Le mot ange peut être utilisé au sens large et inclure tous les types d'anges: anges, archanges, chérubins, etc.
Il peut aussi être utilisé au sens strict et ne désigner que les anges au bas de l'échelle.
L'affirmation "supérieur aux anges" ne permet donc pas de savoir si Jésus est un archange ou pas.
Auteur : Chrétien Date : 20 oct.24, 05:13 Message :
Pollux a écrit : 20 oct.24, 05:03
Le mot ange peut être utilisé au sens large et inclure tous les types d'anges: anges, archanges, chérubins, etc.
Il peut aussi être utilisé au sens strict et ne désigner que les anges au bas de l'échelle.
L'affirmation "supérieur aux anges" ne permet donc pas de savoir si Jésus peut être un archange ou pas.
Dieu précise bien à quelle ange aura-t-il posé la question. Cela signifie que Jésus est supérieurs aux anges. Un autre verset mentionne ceci:
Philippiens 2:10,11:"afin qu’au nom de Jésus plie tout genou — de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol+ — 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur+ à la gloire de Dieu le Père."
Ainsi, il est clairement défini que Jésus, qui est la gloire du Père est au-dessus de toutes créatures universelles. C'est logique, puisque c'est par l'intermédiaire de Jésus que toutes choses ont été créées, par lui et POUR lui.
Il serait étonnant qu'il soit de nature angélique.
Auteur : Pollux Date : 20 oct.24, 05:27 Message :
Chrétien a écrit : 20 oct.24, 05:13
Un autre verset mentionne ceci:
Philippiens 2:10,11:"afin qu’au nom de Jésus plie tout genou — de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol+ — 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur+ à la gloire de Dieu le Père."
Ainsi, il est clairement défini que Jésus, qui est la gloire du Père est au-dessus de toutes créatures universelles. C'est logique, puisque c'est par l'intermédiaire de Jésus que toutes choses ont été créées, par lui et POUR lui.
Il serait étonnant qu'il soit de nature angélique.
Ce verset est effectivement plus révélateur de la nature de Jésus où il se démarque plus nettement de la "catégorie anges".
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 oct.24, 05:46 Message :
Chrétien a écrit : 20 oct.24, 04:58
Là, tu mélanges l'autorité de Dieu et sa nature.
Je mélange rien, c'est vous qui assimilez la nature au chef. Pour vous, on ne peut pas être chef (autorité) d'un groupe et être de nature différente du groupe, faut forcément être de même nature. Un ange dirige des anges et ça ne peut pas être autre chose qu'un ange. C'est là votre raisonnement. Moi je prouve que non, ce n'est pas une obligation. Un être de nature différente de celle des anges peut parfaitement être leur chef. Exemple : Dieu.
Auteur : homere Date : 20 oct.24, 21:20 Message :
a écrit :Je mélange rien, c'est vous qui assimilez la nature au chef. Pour vous, on ne peut pas être chef (autorité) d'un groupe et être de nature différente du groupe, faut forcément être de même nature. Un ange dirige des anges et ça ne peut pas être autre chose qu'un ange. C'est là votre raisonnement. Moi je prouve que non, ce n'est pas une obligation. Un être de nature différente de celle des anges peut parfaitement être leur chef. Exemple : Dieu.
Il y a place, hors de "Dieu" proprement dit, pour toute une zone "divine" dans un sens plus faible, dérivé, c.-à-d. une zone influencée à divers degrés par "Dieu" sans être "Dieu". On peut parler des divins anges, des divins prophètes ou des divins apôtres, sans suggérer le moins du monde qu'ils SONT "Dieu": ils sont "divins" au sens où ils sont "dans le camp de 'Dieu'" et où "Dieu" agit par eux. Dans le johannisme : tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 oct.24, 21:22 Message : On se connait ?
Auteur : homere Date : 20 oct.24, 21:41 Message :
a écrit :On se connait ?
Non ... Pourquoi ???
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 oct.24, 22:32 Message : Alors pourquoi vous me parlez ? Je vous ai demandé quelque chose ?
Auteur : homere Date : 20 oct.24, 22:48 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 22:32
Alors pourquoi vous me parlez ? Je vous ai demandé quelque chose ?
Je ne vous ai jamais "parlé" mais vos posts me font réagir, vous n'êtes pas obligé de me lire et ni de réagir, vous pouvez faire comme si je n'existais pas.
Faut-il connaitre une personne sur un forum pour réagir à ses messages
Dans le johannisme : tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même :
"Quiconque croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, et quiconque aime celui qui fait naître aime aussi celui qui est né de lui" (. Jean 5,1).
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 oct.24, 23:41 Message : Je suis désolé, je n'accorde ni attention ni crédit à des personnes qui copient collent des textes volontairement abscons pour se donner l'air intelligent.
Auteur : homere Date : 21 oct.24, 00:44 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 23:41
Je suis désolé, je n'accorde ni attention ni crédit à des personnes qui copient collent des textes volontairement abscons pour se donner l'air intelligent.
Abscons = Difficile à comprendre
Est-ce difficile de comprendre que pour Jean, ce qui est "né de Dieu", tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même".
"Quiconque croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, et quiconque aime celui qui fait naître aime aussi celui qui est né de lui" (Jean 5,1).
Que signifie la formule "né de Dieu" dans les écrits de Jean
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 01:26 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 05:46
Je mélange rien, c'est vous qui assimilez la nature au chef. Pour vous, on ne peut pas être chef (autorité) d'un groupe et être de nature différente du groupe, faut forcément être de même nature. Un ange dirige des anges et ça ne peut pas être autre chose qu'un ange. C'est là votre raisonnement. Moi je prouve que non, ce n'est pas une obligation. Un être de nature différente de celle des anges peut parfaitement être leur chef. Exemple : Dieu.
A ce stade, il faut vraiment que je vous pose une question:
Connaissez vous réellement la Bible pour dire ce genre d'absurdités ?
Lorsque Dieu dit qu'il a engendré son propre Fils, ca veut dire quoi à votre avis ?
Lorsque Dieu que son Fils est supérieur aux anges, ca veut dire quoi à votre avis ?
Lorsque Dieu dit qu'il n'a jamais parlé à un ange comme il l'a fait avec son, ca veut dire quoi à votre avis ?
Ajouté 35 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 22:32
Alors pourquoi vous me parlez ? Je vous ai demandé quelque chose ?
Ca y est, notre gégé pète un câble. Oh, gégé, on est sur un forum !
Ajouté 50 secondes après :
homere a écrit : 20 oct.24, 22:48
"Quiconque croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, et quiconque aime celui qui fait naître aime aussi celui qui est né de lui" (. Jean 5,1).
C'est exactement cela !!! Merci Homère !
Auteur : medico Date : 21 oct.24, 04:37 Message : tien le sujet dérive.
Pour en revenir a ma question quand Jésus pose la question : qui Je suis, Pierre inspiré par Dieu ne dit pas que Jésus et Dieu mais simplement fils de Dieu.
Nuance à prendre en considération.
Auteur : gzabirji Date : 21 oct.24, 04:49 Message :
medico a écrit : 21 oct.24, 04:37
tien le sujet dérive.
Pour en revenir a ma question quand Jésus pose la question : qui Je suis, Pierre inspiré par Dieu ne dit pas que Jésus et Dieu mais simplement fils de Dieu.
Nuance à prendre en considération.
Je confirme.
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 06:17 Message :
medico a écrit : 21 oct.24, 04:37
tien le sujet dérive.
Pour en revenir a ma question quand Jésus pose la question : qui Je suis, Pierre inspiré par Dieu ne dit pas que Jésus et Dieu mais simplement fils de Dieu.
Nuance à prendre en considération.
Quand tu en auras marre de répéter l'évidence, on pourra avancer.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 21 oct.24, 08:29 Message :
Chrétien a écrit : 21 oct.24, 01:26
A ce stade, il faut vraiment que je vous pose une question:
Connaissez vous réellement la Bible pour dire ce genre d'absurdités ?
Chrétien a écrit : 21 oct.24, 01:26Un archange est un ange. Il a la nature d'un ange
Vous reconnaissez cette absurdité où il faut que je vous la colle sur le front ?
Chrétien a écrit : 21 oct.24, 01:26D'après les textes bibliques, il est clair que les archanges partagent la même nature spirituelle que les autres anges.
Et celle-là ? Je vous l'imprime sur le front aussi ? Non parce que de une la Bible ne parle que d'UN SEUL archange et de deux elle ne dit absolument rien sur la nature d'un archange alors laissez-moi vous demandez si VOUS, vous la connaissez la Bible pour sortir un tissu d'âneries pareilles ?
De toutes évidence pour vous, pour être chef des anges, il faut être un ange. La preuve dans ce raisonnement totalement sophistique ci-dessous :
Chrétien a écrit : 21 oct.24, 01:26Seulement, comme il est le Fils de Dieu engendré, il est de même nature que Lui. Ce n'est donc pas un archange, comme vous le dites.
Déjà la Bible ne dit jamais que pour être chef des anges faut être nécessairement de la même nature que les anges et ensuite, Dieu est un ange ? Non, et pourtant il est le chef des anges lui aussi. Comme quoi on peut être chef des anges et être d'une autre nature contrairement à l'opinion ridicule que vous soutenez sur la base de rien. Si donc Dieu, de par sa nature particulière, peut être chef des anges, il en va de même pour son Fils. Un archange, c'est pas une nature, c'est une fonction. La signification même de ce mot le prouve ! Vous n'êtes pas d'accord ? Trouvez-moi un verset biblique qui nous renseigne sur la nature d'un archange qu'on rigole tiens
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 19:09 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 21 oct.24, 08:29
Vous reconnaissez cette absurdité où il faut que je vous la colle sur le front ?
Donc, pour vous, le Larousse est une absurdité ?
archange
nom masculin
(latin archangelus, du grec arkhaggelos, ange qui commande)
Dans l'article "ARCHI-,, préf."
I.− La base est un subst. Le préf. exprime la supériorité hiérarchique.
A.− Archi + subst. désignant des pers. (et dér.).
1. Les composés appartiennent au vocab. relig. (hiérarchie céleste, admin., relig.).
− Subst. désignant des pers. :
archange*, -
archevêque*, -
archidiacre*, -
archiprêtre* -
Et celle-là ? Je vous l'imprime sur le front aussi ? Non parce que de une la Bible ne parle que d'UN SEUL archange et de deux elle ne dit absolument rien sur la nature d'un archange alors laissez-moi vous demandez si VOUS, vous la connaissez la Bible pour sortir un tissu d'âneries pareilles ?
Non, la Bible ne parle pas que d'un seul archange, vous vous trompez.
Il y a Michel (Michaël) et Gabriel:
Bien que Gabriel ne soit pas spécifiquement appelé « archange », Gabriel est souvent perçu comme tel à cause de son rôle de messager divin.
Daniel 8:16 : « J'entendis une voix d'homme au milieu de l'Oulaï, qui cria et dit : Gabriel, fais comprendre la vision à cet homme. »
Daniel 9:21 : « Je parlais encore dans ma prière, quand l'homme Gabriel, que j'avais vu précédemment dans une vision, s'approcha de moi d'un vol rapide, au moment de l'offrande du soir. »
Luc 1:19 : « L'ange lui répondit : Je suis Gabriel, je me tiens devant Dieu ; j'ai été envoyé pour te parler et pour t'annoncer cette bonne nouvelle. »
Luc 1:26 : « Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth. »
Je te rappelle que le terme Archange mentionne une hiérarchie supérieure avec pour fonction d'être un messager.
Gabriel a écrit :De toutes évidence pour vous, pour être chef des anges, il faut être un ange. La preuve dans ce raisonnement totalement sophistique ci-dessous :
Déjà la Bible ne dit jamais que pour être chef des anges faut être nécessairement de la même nature que les anges et ensuite, Dieu est un ange ? Non, et pourtant il est le chef des anges lui aussi. Comme quoi on peut être chef des anges et être d'une autre nature contrairement à l'opinion ridicule que vous soutenez sur la base de rien. Si donc Dieu, de par sa nature particulière, peut être chef des anges, il en va de même pour son Fils. Un archange, c'est pas une nature, c'est une fonction. La signification même de ce mot le prouve ! Vous n'êtes pas d'accord ? Trouvez-moi un verset biblique qui nous renseigne sur la nature d'un archange qu'on rigole tiens
Ce qui est ridicule, c'est votre propension à nier l'évidence.
Arch (hiérarchie supérieure)
Ange .
Par définition, un archange est un ange qui a une position supérieure.
Vous êtes dans des sables mouvants, Gérard.
Auteur : gzabirji Date : 21 oct.24, 19:31 Message :
Chrétien a écrit : 21 oct.24, 19:09
Vous êtes dans des sables mouvants, Gérard.
C'est pourtant Gérard qui a raison lorsqu'il dit que la Bible ne parle que d'un seul archange. Le terme n'est d'ailleurs jamais au pluriel.
Ton argumentation n'est pas du tout convaincante et ressemble à de l'enfumage, surtout aux yeux de quelqu'un qui s'en tient strictement à la Bible.
Venir citer le Larousse, franchement... Pourquoi pas ChatGPT, pendant qu'on y est ?
Je te le dis en toute simplicité, l'ami. N'y vois surtout aucun jugement.
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 19:38 Message :
gzabirji a écrit : 21 oct.24, 19:31
C'est pourtant Gérard qui a raison lorsqu'il dit que la Bible ne parle que d'un seul archange. Le terme n'est d'ailleurs jamais au pluriel.
Ton argumentation n'est pas du tout convaincante et ressemble à de l'enfumage, surtout aux yeux de quelqu'un qui s'en tient strictement à la Bible.
Venir citer le Larousse, franchement... Pourquoi pas ChatGPT, pendant qu'on y est ?
Je te le dis en toute simplicité, l'ami. N'y vois surtout aucun jugement.
Arrête de mettre ton grain de sel, surtout lorsque tu racontes n'importe quoi :
Daniel 10:13 (NBS) : « Mais le chef du royaume de Perse m'a résisté vingt et un jours ; mais voici, Michel, l'un des premiers chefs, est venu à mon aide, et je suis resté là auprès des rois de Perse. »
Le Larousse est présenté comme une source fiable dans tous les domaines. Vous devriez faire attention à vos paroles qui ressemblent à du sectarisme.
Auteur : gzabirji Date : 21 oct.24, 19:48 Message :
Chrétien a écrit : 21 oct.24, 19:38
Arrête de mettre ton grain de sel, surtout lorsque tu racontes n'importe quoi :
Daniel 10:13 (NBS) : « Mais le chef du royaume de Perse m'a résisté vingt et un jours ; mais voici, Michel, l'un des premiers chefs, est venu à mon aide, et je suis resté là auprès des rois de Perse. »
Une fois encore, n'importe quel abruti peut facilement se rendre compte que ce verset ne mentionne même pas le terme "archange". Tes arguments sont trop faciles à réfuter, l'ami.
Le Larousse est présenté comme une source fiable dans tous les domaines.
Je suis sûr que le Larousse affirme tout un tas de choses avec lesquelles tu n'es pas du tout d'accord. Par exemple, le Larousse fait la promotion de l'évolution, et sans la moindre réserve. Est-ce ton cas ?
Vous devriez faire attention à vos paroles qui ressemblent à du sectarisme.
Oh, t'inquiète pas pour ça, l'ami. Un éveillé n'a absolument rien à faire du regard d'autrui, le "autrui" en question n'étant que pure illusion.
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 19:50 Message :
gzabirji a écrit : 21 oct.24, 19:48
Une fois encore, n'importe quel abruti peut facilement se rendre compte que ce verset ne mentionne même pas le terme "archange". Tes arguments sont trop faciles à réfuter, l'ami.
N'importe quel abruti aurait vu Michel dans le verset...
gzabirji a écrit : Je suis sûr que le Larousse affirme tout un tas de choses avec lesquelles tu n'es pas du tout d'accord. Par exemple, le Larousse fait la promotion de l'évolution, et sans la moindre réserve. Est-ce ton cas ?
Tu peux me montrer cela stp ? Parce que le Larousse est une encyclopédie et un dictionnaire, pas un roman...
gzabirji a écrit :Oh, t'inquiète pas pour ça, l'ami. Un éveillé n'a absolument rien à faire du regard d'autrui, le "autrui" en question n'étant que pure illusion.
Mais je ne suis pas du tout inquiet. Je ne suis inquiet que pour mes amis proches et ceux qui en valent la peine. Je disais cela pour les lecteurs en fait.
Auteur : gzabirji Date : 21 oct.24, 20:01 Message :
Chrétien a écrit : 21 oct.24, 19:50Tu peux me montrer cela stp ? Parce que le Larousse est une encyclopédie et un dictionnaire, pas un roman...
Et où tu vois la promotion de l'évolution dans ce domaine ? Si tu parles de l'évolution naturelle de l'humanité, oui, elle existe. Si tu parles qu'on vient du poisson, va falloir trouver autre chose.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 21 oct.24, 20:26 Message :
Chrétien a écrit : 21 oct.24, 19:09
Donc, pour vous, le Larousse est une absurdité ?
archange
nom masculin
(latin archangelus, du grec arkhaggelos, ange qui commande)
Dans l'article "ARCHI-,, préf."
I.− La base est un subst. Le préf. exprime la supériorité hiérarchique.
A.− Archi + subst. désignant des pers. (et dér.).
1. Les composés appartiennent au vocab. relig. (hiérarchie céleste, admin., relig.).
− Subst. désignant des pers. :
archange*, -
archevêque*, -
archidiacre*, -
archiprêtre* -
Non, la Bible ne parle pas que d'un seul archange, vous vous trompez.
Il y a Michel (Michaël) et Gabriel:
Bien que Gabriel ne soit pas spécifiquement appelé « archange », Gabriel est souvent perçu comme tel à cause de son rôle de messager divin.
Daniel 8:16 : « J'entendis une voix d'homme au milieu de l'Oulaï, qui cria et dit : Gabriel, fais comprendre la vision à cet homme. »
Daniel 9:21 : « Je parlais encore dans ma prière, quand l'homme Gabriel, que j'avais vu précédemment dans une vision, s'approcha de moi d'un vol rapide, au moment de l'offrande du soir. »
Luc 1:19 : « L'ange lui répondit : Je suis Gabriel, je me tiens devant Dieu ; j'ai été envoyé pour te parler et pour t'annoncer cette bonne nouvelle. »
Luc 1:26 : « Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth. »
Je te rappelle que le terme Archange mentionne une hiérarchie supérieure avec pour fonction d'être un messager.
Ce qui est ridicule, c'est votre propension à nier l'évidence.
Arch (hiérarchie supérieure)
Ange .
Par définition, un archange est un ange qui a une position supérieure.
Vous êtes dans des sables mouvants, Gérard.
Vous détournez le sens d'une définition pour lui faire dire n'importe quoi alors qui est dans les sables mouvants ? Archange veut dire chef des anges comme l'explique le CNRTL, pas ange en chef comme vous semblez le soutenir.
Quand à Gabriel, vous allez au-delà de ce qui est écrit. Le verset dit clairement " ange ", vous, vous lui inventez une position supérieure que ne se permet pas le texte. Besoin d'une corde ?
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 20:38 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 21 oct.24, 20:26
Vous détournez le sens d'une définition pour lui faire dire n'importe quoi alors qui est dans les sables mouvants ? Archange veut dire chef des anges comme l'explique le CNRTL, pas ange en chef comme vous semblez le soutenir.
Quand à Gabriel, vous allez au-delà de ce qui est écrit. Le verset dit clairement " ange ", vous, vous lui inventez une position supérieure que ne se permet pas le texte. Besoin d'une corde ?
et la Watch Tower le détourne aussi ?
Besoin d'une corde ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 21 oct.24, 20:45 Message :
Chrétien a écrit : 21 oct.24, 20:38
et la Watch Tower le détourne aussi ?
Et où dit-elle que c'est un archange ? Elle dit UNIQUE SAINT ANGE c'est loin d'archange ça. Vous ne savez même pas lire ni comprendre ce que vous lisez.
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 20:52 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 21 oct.24, 20:45
Et où dit-elle que c'est un archange ? Elle dit UNIQUE SAINT ANGE c'est loin d'archange ça. Vous ne savez même pas lire ni comprendre ce que vous lisez.
Mais bien sûr , faîtes l'ignorant...
Bien sûr que la WT ne dit pas que c'est un archange, puisqu'elle renie la vraie nature de Jésus en le dénigrant en archange...
Par contre, c'est un ange de haut rang qui est dans la cour céleste.
Dis-moi, Gérard, en toute logique, qui fait partie de la cour des rois ? Les princes n'en font-ils pas partie ?
En fait l'hypocrise de la WT prend tout son sens ici, car elle dit que Gabriel est un ange de haut rang (ben oui, parce qu'il est le messager du grand Dieu, elle obligé de le catégoriser comme cela), mais elle ne dit pas que c'est un archange.
Alors, si elle le dit pas, c'est que c'en est pas un...
Auteur : Oyaji Date : 21 oct.24, 20:59 Message : vous vous prenez le choux pour un rien.. Il y a des Anges peut-être par millier et tous ont une forme personnelle et magnifique, ce sont des créatures extra-ordinaire le fait est qu'il faut juste savoir qu'il y a des Anges par centaines et qu'ils ont leurs fonctions. On les verra en temps et en heure. On dit qu'on a tous un ange à l'épaule prêt à nous aider. On est pas livré à nous-mêmes dans cette faune
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 21:00 Message :
Oyaji a écrit : 21 oct.24, 20:59
vous vous prenez le choux pour un rien.. Il y a des Anges peut-être par millier et tous ont une forme personnelle et magnifique, ce sont des créatures extra-ordinaire le fait est qu'il faut juste savoir qu'il y a des Anges par centaines et qu'ils ont leurs fonctions. On les verra en temps et en heure. On dit qu'on a tous un ange à l'épaule prêt à nous aider. On est pas livré à nous-mêmes dans cette faune
Non, je ne me prends pas le choux pour rien. J'enlève cette fausse doctrine qui prétend que Jésus n'est qu'un archange.
Auteur : gzabirji Date : 21 oct.24, 21:08 Message :
Chrétien a écrit : 21 oct.24, 21:00
Non, je ne me prends pas le choux pour rien. J'enlève cette fausse doctrine qui prétend que Jésus n'est qu'un archange.
Tu essaies, du moins, et c'est très laborieux, ton affaire.
Surtout en essayant de faire croire qu'il y aurait plusieurs archanges dans la Bible, ce qui est si facile à démentir que c'est comme si tu te tirais une balle dans le pied.
Note: "chou" ne prend pas de "x" au singulier.
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 21:17 Message :
gzabirji a écrit : 21 oct.24, 21:08
Tu essaies, du moins, et c'est très laborieux, ton affaire.
Surtout en essayant de faire croire qu'il y aurait plusieurs archanges dans la Bible, ce qui est si facile à démentir que c'est comme si tu te tirais une balle dans le pied.
Je suis, au contraire, en train de le démontrer de manière magistral...
gzabirji a écrit : Note: "chou" ne prend pas de "x" au singulier.
Votre haine transpire là...
Ok, maintenant, tu le prends de manière personnelle, puisque tu m'attaques personnelles, en faisant fi des imperfections naturelles chez l'homme dont tu fais partie.
Tu essaies de me faire perdre mes moyens en défendant tes petits copains de la WT qui te critiquaient de manière agressives et humiliantes.
Pas de problèmes pour moi. Je vais juste en rire, tellement c'est pathétique. Pour une personne qui se croit élevée...
Mais au final, vous ne répondez pas aux arguments, vous attaquez juste les personnes qui vous les apportent:
Daniel 10:13 (NBS) :« Mais le chef du royaume de Perse m'a résisté vingt et un jours ; mais voici, Michel, l'un des premiers chefs, est venu à mon aide, et je suis resté là auprès des rois de Perse. »
Allez, un petit effort, essayez de répondre à cela...
Auteur : gzabirji Date : 21 oct.24, 21:29 Message :
Chrétien a écrit : 21 oct.24, 21:17
Allez, un petit effort, essayez de répondre à cela...
Pour ma part je ne vais même pas essayer.
Un individu qui n'a même pas l'honnêteté de reconnaître que les sauterelles marchent sur six pattes, et non quatre, et alors même qu'il a sous ses yeux la preuve indubitable qu'il se trompe, j'estime qu'il ne sert strictement à rien de vouloir raisonner avec une telle personne.
Mais je ne suis pas très inquiet pour toi, l'ami. Sans doute que tu vas trouver des interlocuteurs assez idiots pour s'imaginer qu'ils pourront te faire changer d'avis sur telle ou telle de tes croyances.
Bon courage à eux.
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 21:34 Message :
gzabirji a écrit : 21 oct.24, 21:29
Pour ma part je ne vais même pas essayer.
Ben voyons...
Heureusement que le ridicule ne tue pas.
gzabirji a écrit : Sans doute que tu vas trouver des interlocuteurs assez idiots pour s'imaginer qu'ils pourront te faire changer d'avis sur telle ou telle de tes croyances.
Je laisse le lecteur croire ce qu'il, je ne le manipule pas moi. Après, ce que tu penses de moi... tu vois ce que je veux dire hein...
En fait, vous n'êtes pas différent des personnes de ce monde. Dès que vous vous apercevez que vous avez tord ou que vous n'avez plus de réponses, alors, vous vous mettez à dénigrer les personnes. Les politiques font la même chose.
J'aurai essayé.
Auteur : gzabirji Date : 21 oct.24, 21:46 Message :
Chrétien a écrit : 21 oct.24, 21:34
Dès que vous vous apercevez que vous avez tord ou que vous n'avez plus de réponses, alors, vous vous mettez à dénigrer les personnes.
"dénigrer", c'est un grand mot, l'ami.
Je ne fais que constater que tu es incapable d'admettre qu'une sauterelle marche sur six pattes, et non pas quatre, alors même qu'on t'en donne la preuve par vidéo, et qu'il te suffirait d'aller mettre un peu le nez dehors pour le vérifier par toi-même.
J'appelle ça de la "malhonnêteté", et je ne suis tout simplement pas disposé à débattre de quoi que ce soit avec une personne manifestement incapable de reconnaître une évidence qu'elle a pourtant sous les yeux.
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 21:53 Message :
gzabirji a écrit : 21 oct.24, 21:46
"dénigrer", c'est un grand mot, l'ami.
Je ne fais que constater que tu es incapable d'admettre qu'une sauterelle marche sur six pattes, et non pas quatre, alors même qu'on t'en donne la preuve par vidéo, et qu'il te suffirait d'aller mettre un peu le nez dehors pour le vérifier par toi-même.
J'appelle ça de la "malhonnêteté", et je ne suis tout simplement pas disposé à débattre de quoi que ce soit avec une personne manifestement incapable de reconnaître une évidence qu'elle a pourtant sous les yeux.
Cela prouve votre manque de pertinence et que votre capacité de réflexion est à son plus bas niveau.
1°) je vous ai laissé vous entraîner l'un et l'autre, au point qu'un TJ soutienne le contraire de ce que dit la Bible.
2°) Je n'ai pas dit qu'une sauterelle marchait sur 4 pattes. J'ai dit qu'elle marchait essentiellement sur 4 pattes. C'est une nuance que vous n'avez pas percue et qui, pourtant est essentielle.
3°) Quant à vos jugements, venant de personnes comme vous, je doute que même le forum en a bien compris la non pertinence.
Auteur : Pollux Date : 21 oct.24, 23:26 Message : Il y a un rapport entre la Trinité et les sauterelles ?
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 23:51 Message : Comme dans tous sujets, ca a dérivé...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 oct.24, 00:16 Message : Objectivement, si archange signifie seulement "chef des anges", Dieu est un archange. Si archange signifie "ange de haut rang", alors il faut nécessairement être un ange pour être un archange.
Quand on parle de "archevêque", il faut être évêque pour être archevêque. Et c'est logique pour tout le monde. Cette logique s'applique à l'archange.
Maintenant, ange et évêque sont des fonctions, et non pas des natures. Si Jésus a eu la fonction de messager (ange, malak), alors il est un ange. Et vu son rang, on pourrait considérer qu'il est un archange, mais dans tous les cas, il y a d'autres anges de haut rang et donc, il ne serait pas le seul archange.
Comme je l'ai dit, ange est une fonction, comme roi et prêtre. De fait, Jésus peut être ange (messager), roi, prêtre, et Dieu.
Le problème ne se pose que si on considère "ange" comme une nature particulière, alors que c'est en réalité une fonction. Un humain peut être "malak" (messager). C'est que nous, dans notre langage, nous avons pris l'habitude d'appeler "ange" les êtres spirituels, et "messager" les êtres humains. Mais ça reste le même terme hébreux (malak).
Une fois qu'on a compris ça, la guerre pour savoir si Jésus est un ange ou un archange est totalement inutile.
Auteur : Chrétien Date : 22 oct.24, 00:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 oct.24, 00:16
Objectivement, si archange signifie seulement "chef des anges", Dieu est un archange. Si archange signifie "ange de haut rang", alors il faut nécessairement être un ange pour être un archange.
Quand on parle de "archevêque", il faut être évêque pour être archevêque. Et c'est logique pour tout le monde. Cette logique s'applique à l'archange.
Maintenant, ange et évêque sont des fonctions, et non pas des natures. Si Jésus a eu la fonction de messager (ange, malak), alors il est un ange. Et vu son rang, on pourrait considérer qu'il est un archange, mais dans tous les cas, il y a d'autres anges de haut rang et donc, il ne serait pas le seul archange.
Comme je l'ai dit, ange est une fonction, comme roi et prêtre. De fait, Jésus peut être ange (messager), roi, prêtre, et Dieu.
Le problème ne se pose que si on considère "ange" comme une nature particulière, alors que c'est en réalité une fonction. Un humain peut être "malak" (messager). C'est que nous, dans notre langage, nous avons pris l'habitude d'appeler "ange" les êtres spirituels, et "messager" les êtres humains. Mais ça reste le même terme hébreux (malak).
Une fois qu'on a compris ça, la guerre pour savoir si Jésus est un ange ou un archange est totalement inutile.
Effectivement, "Aggelos" en grec signifie messager. Il s'agit donc d'une fonction.
Définition de "Archaggelos"
Archange, ou chef des anges. Les derniers livres de la Bible laissent entendre que les anges diffèrent par le rang et la dignité, car il y a les archanges (anges principaux) et les anges moins importants 1 Thessaloniciens 4.16; Jude 9; Apocalypse 12.7. Les chérubins et les séraphins paraissent appartenir aussi à l'ordre angélique
Mais Jésus ne peut pas être un archange, car 1 Thessaloniciens 4:16 dit: "Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec [la] trompette de Dieu, descendra du ciel ; et les morts en Christ ressusciteront en premier lieu ;"
Si Jésus était un archange, alors, pourquoi spécifier avec insistance qu'il est le commandant, comme un archange ?
C'est comme cela que je l'entends...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 oct.24, 00:51 Message :
a écrit :Si Jésus était un archange, alors, pourquoi spécifier avec insistance qu'il est le commandant, comme un archange ?
La question que tu dois te poser, c'est est ce que Jésus est oui ou non un messager ? A t-il eu cette fonction ? Puisqu'on parle bien de fonction !
Auteur : Chrétien Date : 22 oct.24, 00:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 oct.24, 00:51
La question que tu dois te poser, c'est est ce que Jésus est oui ou non un messager ? A t-il eu cette fonction ? Puisqu'on parle bien de fonction !
Même si Jésus pourrait être considéré comme un messager, je pense que la Bible le présente comme bien plus que cela. Il est le Fils de Dieu, le Verbe (par qui Dieu s'est exprimé). Il est l'image du Dieu invisible.
Pour moi, c'est bien plus que cela en fait. Sa véritable fonction est qu'il est le Fils de Dieu et le roi du royaume de Dieu. C'est cela, sa véritable fonction.
Auteur : gzabirji Date : 22 oct.24, 00:59 Message :
Chrétien a écrit : 22 oct.24, 00:54
Sa véritable fonction est qu'il est le Fils de Dieu et le roi du royaume de Dieu.
"Le Royaume de Dieu est au-dedans de vous" - Jésus (slb)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 oct.24, 01:01 Message :
Chrétien a écrit : 22 oct.24, 00:54
Même si Jésus pourrait être considéré comme un messager, je pense que la Bible le présente comme bien plus que cela. Il est le Fils de Dieu, le Verbe (par qui Dieu s'est exprimé). Il est l'image du Dieu invisible.
Pour moi, c'est bien plus que cela en fait. Sa véritable fonction est qu'il est le Fils de Dieu et le roi du royaume de Dieu. C'est cela, sa véritable fonction.
La question n'est pas de savoir si la Bible le présente comme "plus que cela". La question est de savoir si oui ou non, il a un rôle de messager. Je te donne un indice : "le messager de l'alliance".
Ne peut-il pas être en même temps, roi, prêtre, messager, fils de Dieu ?
Auteur : Chrétien Date : 22 oct.24, 01:07 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 oct.24, 01:01
La question n'est pas de savoir si la Bible le présente comme "plus que cela". La question est de savoir si oui ou non, il a un rôle de messager. Je te donne un indice : "le messager de l'alliance".
Ne peut-il pas être en même temps, roi, prêtre, messager, fils de Dieu ?
Bien sûr que si. Il l'est !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 oct.24, 01:14 Message :
Chrétien a écrit : 22 oct.24, 01:07
Bien sûr que si. Il l'est !
Donc, affirmer que Jésus est un messager de haut rang n'est pas faux. Tu es d'accord ?
Auteur : gzabirji Date : 22 oct.24, 01:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 oct.24, 01:01
La question n'est pas de savoir si la Bible le présente comme "plus que cela". La question est de savoir si oui ou non, il a un rôle de messager. Je te donne un indice : "le messager de l'alliance".
Ne peut-il pas être en même temps, roi, prêtre, messager, fils de Dieu ?
Sans parler de "l'ange de l'Éternel"...
Auteur : medico Date : 22 oct.24, 01:23 Message : Influence des anciens dieux trinitaires sur l’adoption de la doctrine de la Trinité
Publié le 22 juillet, 2011 par United Church of God Temps de lecture estimé: 8 minutes
Bon nombre des adeptes de la Trinité sont surpris, voire stupéfaits, d’apprendre que le concept d’êtres divins existant sous forme de trinités ou de triades existait bien longtemps avant le christianisme. Or, comme nous le verrons plus loin, les données probantes abondent en ce sens.
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Influence des anciens dieux trinitaires sur l’adoption de la doctrine de la Trinité
Bon nombre des adeptes de la Trinité sont surpris, voire stupéfaits, d’apprendre que le concept d’êtres divins existant sous forme de trinités ou de triades existait bien longtemps avant le christianisme. Or, comme nous le verrons plus loin, les données probantes abondent en ce sens.
Dans son livre de 1876 intitulé Old Truths in a New Light, Marie Sinclair, comtesse de Caithness déclare ceci : « En règle générale, on suppose, à tort toutefois, que la doctrine de la Trinité est d’origine chrétienne. Or, presque tous les pays de l’Antiquité possédaient une doctrine semblable. St-Jérôme [un des premiers théologiens catholiques] l’affirme sans équivoque : “Toutes les anciennes nations croyaient en la Trinité”. » (p. 382)
Remarquez comment les citations suivantes documentent la foi en une trinité divine dans de nombreuses régions et religions de l’Antiquité.
Sumer
« L’Univers fut divisé en trois régions, chacune d’entre elles devint le domaine d’un dieu. La part du dieu Anu (ou Anou) était le ciel. La terre fut confiée à Enlil, et Ea devint le dieu des eaux. Ensemble, ces êtres constituaient la triade des Grands dieux. » (The Larousse Encyclopedia of Mythology, 1994, p. 54-55)
Babylone
« Les anciens Babyloniens reconnurent la doctrine d’une trinité, ou de trois personnes en un seul dieu — à en juger par le dieu à trois têtes qui fait partie de leur mythologie, et l’utilisation d’un triangle équilatéral, autre symbole d’une telle trinité unie. » (Thomas Dennis Rock, The Mystical Woman and the Cities of the Nations, 1867, p. 22-23)
L’Inde
« L’un des Puranas (ensemble de textes littéraires et religieux hindoues) datant de plus de 3000 ans, renferment le passage suivant : “Ô, trois Seigneurs ! Sachez que je reconnais un seul dieu. Dites-moi donc lequel parmi vous est le dieu véritable, afin que je puisse lui réserver toute mon adoration.” Les trois dieux, Brahmâ, Vishnou et Shiva, qui se sont manifestés à lui répondirent : “Sache, Ô adepte, qu’il n’existe aucune distinction réelle entre nous. Ce qui t’apparaît ainsi n’est qu’un semblant. L’être unique apparaît sous trois formes dans le cadre de la création, de la préservation et de la destruction, mais il n’est qu’un seul et même être.”
« C’est pourquoi le triangle fut adopté par toutes les anciennes nations comme symbole de la divinité. Le chiffre trois était considéré parmi toutes les nations païennes comme le principal nombre mystique du fait que, comme Aristote le fait remarquer, il renferme un début, un milieu et une fin. C’est pourquoi nous constatons qu’il désigne certains des attributs de la plupart des dieux païens. » (Sinclair, p. 382-383)
La Grèce
Au cours du IVe siècle av. J.‑C., Aristote écrivit ceci : « Les choses se présentent toutes trois par trois et trois fois signifie l’achèvement : utilisons ce nombre dans l’adoration des dieux ; car, comme le diraient les pythagoriciens, tout se présente en groupes de trois, car la fin, le milieu et le début incluent ce nombre partout, et ceux-ci composent le nombre de la Trinité. » (Arthur Weigall, Paganism in Our Christianity, 1928, p. 197-198; en français, Survivances païennes dans le monde chrétien, 1934)
L’Égypte
« L’Hymne à Amon décrétait : “Aucun dieu n’existait avant lui (Amon)” et que “Tous les dieux forment une trinité, soit Amon, Rê et Ptah, et sont sans égal. Son nom Amon signifie le caché ; son visage est celui de Rê ; et son corps, celui de Ptah.” […] C’est une déclaration de leur trinité, les trois principaux dieux égyptiens étant englobés dans l’un d’eux : Amon. Il ne fait nul doute que le concept d’une unité organique au sein de la pluralité a gagné en popularité de façon extraordinaire grâce à cette formulation. Sur le plan théologique, à première vue, cela se rapprochait étrangement du concept du monothéisme trinitaire, qui surgit plus tard dans la religion chrétienne. » (Simson Najovits, Egypt, Trunk of the Tree, Vol. 2, 2004, p. 83-84)
Auteur : Chrétien Date : 22 oct.24, 02:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 oct.24, 01:14
Donc, affirmer que Jésus est un messager de haut rang n'est pas faux. Tu es d'accord ?
Ce n'est pas faux, mais il est plus que cela.
C'est comme de dire par exemple qu'un manager, c'est aussi un leader et un ouvrier ou qu'un colonel, c'est aussi un sergent, un lieutenant, etc, etc...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 oct.24, 03:21 Message :
Chrétien a écrit : 22 oct.24, 02:45
Ce n'est pas faux, mais il est plus que cela.
C'est comme de dire par exemple qu'un manager, c'est aussi un leader et un ouvrier ou qu'un colonel, c'est aussi un sergent, un lieutenant, etc, etc...
Je n'ai pas dit le contraire. Il est plus, mais il n'empêche qu'il est aussi le messager de l'alliance, donc l'ange de l'alliance, donc un ange dans le sens de la fonction. Et du fait de son rang, c'est un archange. C'est tout ce que j'ai voulu expliquer.
Ce n'est pas pour soutenir les témoins de Jéhovah, mais juste pour démontrer que cette approche n'est pas dénuée de sens. Les fonctions sont simplement cumulatives.
Auteur : Chrétien Date : 22 oct.24, 03:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 oct.24, 03:21
Je n'ai pas dit le contraire. Il est plus, mais il n'empêche qu'il est aussi le messager de l'alliance, donc l'ange de l'alliance, donc un ange dans le sens de la fonction. Et du fait de son rang, c'est un archange. C'est tout ce que j'ai voulu expliquer.
Ce n'est pas pour soutenir les témoins de Jéhovah, mais juste pour démontrer que cette approche n'est pas dénuée de sens.
Je comprends ton raisonnement et je suis assez d'accord avec.
Cependant, les Témoins de Jéhovah, eux , ne le voient pas de cette manière.
Auteur : medico Date : 22 oct.24, 03:25 Message : La source de la trinité se trouve dans le paganisme, mais pas dans les écritures.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 oct.24, 03:30 Message :
Chrétien a écrit : 22 oct.24, 03:24
Je comprends ton raisonnement et je suis assez d'accord avec.
Cependant, les Témoins de Jéhovah, eux , ne le voient pas de cette manière.
Les témoins de Jéhovah raisonnent différemment, parce que pour eux, le fait d'être un archange signifie que Jésus n'est pas Dieu. Or, l'un n'exclut pas forcément l'autre. La pensée des hébreux est plus complexe que la pensée des occidentaux chrétiens. Pour les hébreux, l'ange de YHWH était YHWH. Donc le messager de YHWH était YHWH. Il n'y avait pas de différence. Ils étaient Dieu.
Ajouté 1 minute 33 secondes après :
medico a écrit : 22 oct.24, 03:25
La source de la trinité se trouve dans le paganisme, mais pas dans les écritures.
La source de l'eucharistie se trouve aussi dans la paganisme, mais repris dans les écritures. Faut-il rejeter le pain et le vin pour autant ?
Auteur : Chrétien Date : 22 oct.24, 04:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 oct.24, 03:30
Les témoins de Jéhovah raisonnent différemment, parce que pour eux, le fait d'être un archange signifie que Jésus n'est pas Dieu. Or, l'un n'exclut pas forcément l'autre. La pensée des hébreux est plus complexe que la pensée des occidentaux chrétiens. Pour les hébreux, l'ange de YHWH était YHWH. Donc le messager de YHWH était YHWH. Il n'y avait pas de différence. Ils étaient Dieu.
Et pourtant, on ne parle pas de trinité ici, mais si on considère les Ecritures, Jésus est le parfait reflet de son Père, on parle même d'empreinte ou de miroir.
Jésus, sans être Dieu lui-même en est la personnification exacte.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 oct.24, 10:52 Message :
Chrétien a écrit : 22 oct.24, 04:40
Et pourtant, on ne parle pas de trinité ici, mais si on considère les Ecritures, Jésus est le parfait reflet de son Père, on parle même d'empreinte ou de miroir.
Jésus, sans être Dieu lui-même en est la personnification exacte.
C'est la raison pour laquelle l'ange de YHWH et YHWH sont traités exactement de la même façon.
Auteur : homere Date : 22 oct.24, 20:43 Message :
a écrit :Les témoins de Jéhovah raisonnent différemment, parce que pour eux, le fait d'être un archange signifie que Jésus n'est pas Dieu. Or, l'un n'exclut pas forcément l'autre. La pensée des hébreux est plus complexe que la pensée des occidentaux chrétiens. Pour les hébreux, l'ange de YHWH était YHWH. Donc le messager de YHWH était YHWH. Il n'y avait pas de différence. Ils étaient Dieu.
MLP,
Je partage ton analyse mais il n'en demeure pas moins vrai que la pensée du NT concernant la "divinité" est aussi très complexe et multiple.
Il ne faut pas confondre la "trinité" qui est une tentative de SYNTHESE des différents débats qui ont secoué le christianisme des premiers siècles concernant la nature du Christ et les différentes visions que proposent le NT qui sont l'origine des controverses.
Le christianisme johannique, contrairement à d'autres courants du NT sans doute :
1) n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, ; aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse);
2) que cette divinité est en même temps dynamiquement puisqu'elle n'apparaît en lui (Jésus) que pour se révéler en d'autres (ceux qui sont "de Dieu", "enfants de Dieu", "nés de Dieu") ; donc les "élus" sont intégrés dans cette divinité partagée (Le Père, le Fils et les élus = 1 selon Jean 17,21-23).
3) qu'elle s'exprime cette divinité d'une manière paradoxalement dans une absolue dépendance du Père ("je ne fais rien de moi-même", etc.) qui peut aussi s'exprimer en termes de subordination (noter que le fameux "le Père est plus grand que moi", en 14,28, fait écho au v. 12: la divinité manifestée dans les élus après le départ de Jésus et son retour au Père sera "plus grande" qu'en lui seul; cf. 1,50; 5,20; 10,29; et 12,20ss).
Ce PARADOXE s'explique par le fait qu'être "dieu" (Chez Jean) ne correspond pas à une question d'identité mais de nature, ainsi en Jean 1,1 ; l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 oct.24, 23:20 Message : Tout à fait homere, et c'est cette complexité qui donne lieu à toutes espèces de débats.
Auteur : medico Date : 23 oct.24, 02:22 Message : Je vous invite à lire le livre de F Lenoir édition Fayard sont titre : Comment Jésus et devenu Dieu .
Et aussi celui là!
Le jour où Jésus devint Dieu
L' " affaire Arius " ou la grande querelle sur la divinité du Christ au dernier siècle de l'Empire romain
Richard E. Rubenstein
En 324 après J.-C., après de trois siècles de persécution, le christianisme entre dans une nouvelle ère : converti quelques années plus tôt, Constantin le Grand devient le premier empereur chrétien. Mais, à peine officiellement reconnue, l'Église doit faire face à l'une des controverses les plus passionnées et les plus violentes de son histoire. Au début du IVe siècle, le " statut " théologique de Jésus, fils de Dieu, n'est pas encore fixé. Jésus est-il l'égal de son Père, partageant avec Lui la même essence divine, comme le proclame l'évêque d'Alexandrie Athanase ? Ou est-il moins que Dieu, une créature certes d'un rang élevé dans la hiérarchie des êtres, mais " subordonnée " à son créateur, comme le professe un simple prêtre, Arius ? Derrière cette querelle, byzantine avant la lettre, l'" affaire " Arius comportait des enjeux politiques et religieux considérables : l'unité de l'Empire et celle de l'Église chrétienne, mais aussi la condition même de l'homme et son accès possible à la divinité. C'est l'histoire de cette controverse qui agita l'ensemble de l'Empire pendant presque un siècle que Richard E. Rubenstein raconte dans ce livre passionnant. L'auteur restitue en effet cette atmosphère de complots politico-théologiques, sur fond de conciles et d'émeutes populaires, où s'affrontent par le verbe et par le fer les partisans d'Arius et ceux d'Athanase. Il montre aussi comment la querelle de l'arianisme et ses " subtils ergotismes qui ont coûté tant de sang " (Voltaire) révèlent les profondes différences de culture et de tradition intellectuelles entre l'Orient grec et l'Occident latin. Comme l'écrit l'historien Michel Vovelle, l'" affaire Arius fut, en Occident, le conflit le plus passionnant avant celui qui opposa Staline et Trotsky
Auteur : homere Date : 23 oct.24, 02:54 Message :
a écrit :Je vous invite à lire le livre de F Lenoir édition Fayard sont titre : Comment Jésus et devenu Dieu .
L’auteur tient toutefois que la reconnaissance de sa divinité serait venue par la suite ; elle aurait été d’abord introduite par l’évangile de Jean et par quelques autres textes « tardifs » du Nouveau Testament, puis elle se serait imposée à la faveur des conciles des ive et ve siècles – cela d’autant plus que les empereurs conjuraient les chrétiens de s’accorder sur la foi et voulaient ainsi garantir l’unité de l’Empire.
Auteur : Chrétien Date : 23 oct.24, 03:15 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 oct.24, 10:52
C'est la raison pour laquelle l'ange de YHWH et YHWH sont traités exactement de la même façon.
Qu'entends-tu par "traité" ?
Auteur : agecanonix Date : 23 oct.24, 03:30 Message : Un autre témoignage d'historien.
L'encyclopaedia britannica indique :
« Ni le mot Trinité, ni la doctrine explicite de la Trinité n'apparaissent dans le Nouveau Testament ; Jésus et ses disciples n'avaient pas l'intention de contredire le Schéma de l'Ancien Testament, savoir : Écoute, Israël! l'Éternel, ton Dieu, est Un.
Auteur : medico Date : 23 oct.24, 03:34 Message : C'est deux livres que j'ai cités montre les querelles intestines qui a aboutie a la doctrine de la trinité grâce a Constantin empereur païen qui c'est convertie seulement à l'article de sa mort.
Mais bien sur ou ne voulez pas creuser car ces livres no vont pas dans votre sens.
Auteur : Chrétien Date : 23 oct.24, 03:53 Message :
medico a écrit : 23 oct.24, 03:34
C'est deux livres que j'ai cités montre les querelles intestines qui a aboutie a la doctrine de la trinité grâce a Constantin empereur païen qui c'est convertie seulement à l'article de sa mort.
Mais bien sur ou ne voulez pas creuser car ces livres no vont pas dans votre sens.
En fait, la vraie raison de ce Concile de Nicée, c'est que le personnage Arius devenait de plus en plus important au sein du peuple.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 oct.24, 04:30 Message :
Chrétien a écrit : 23 oct.24, 03:15
Qu'entends-tu par "traité" ?
Il n'y avait aucune différence. Moïse bien qu'ayant à faire à l'ange de YHWH sur la montagne et dans le désert, l'appelait YHWH, et Dieu, et cela ne lui posait aucun problème.
Auteur : gzabirji Date : 23 oct.24, 04:35 Message :
medico a écrit : 23 oct.24, 03:34
C'est deux livres que j'ai cités montre les querelles intestines qui a aboutie a la doctrine de la trinité grâce a Constantin empereur païen qui c'est convertie seulement à l'article de sa mort.
Mais bien sur ou ne voulez pas creuser car ces livres no vont pas dans votre sens.
Je n'arrive pas très bien à voir de qui tu parles en disant "vous" car je ne vois personne ici qui déclare ouvertement soutenir la doctrine de la Trinité, en tout cas pas récemment.
Peux-tu préciser à qui tu penses en disant "vous"?
Ajouté 4 minutes après :
MonstreLePuissant a écrit : 23 oct.24, 04:30
Il n'y avait aucune différence. Moïse bien qu'ayant à faire à l'ange de YHWH sur la montagne et dans le désert, l'appelait YHWH, et Dieu, et cela ne lui posait aucun problème.
Pareil pour Manoah, le père de Samson. "Nous avons vu Dieu" dira-t-il à sa femme en parlant de "l'ange de Yahvé".
Auteur : Chrétien Date : 23 oct.24, 04:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 oct.24, 04:30
Il n'y avait aucune différence. Moïse bien qu'ayant à faire à l'ange de YHWH sur la montagne et dans le désert, l'appelait YHWH, et Dieu, et cela ne lui posait aucun problème.
Es-tu bien sûr que ce soit le cas ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 oct.24, 04:51 Message :
Chrétien a écrit : 23 oct.24, 04:36
Es-tu bien sûr que ce soit le cas ?
La Bible mentirait selon toi ?
Auteur : Chrétien Date : 23 oct.24, 05:08 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 oct.24, 04:51
La Bible mentirait selon toi ?
Non, pas la Bible, mais lorsque tu dis que c'est l'ange de YHWH qui a parlé à Moïse, tu parles de Jésus , ou je me trompe ?
Auteur : gzabirji Date : 23 oct.24, 05:47 Message :
Chrétien a écrit : 23 oct.24, 05:08
Non, pas la Bible, mais lorsque tu dis que c'est l'ange de YHWH qui a parlé à Moïse, tu parles de Jésus , ou je me trompe ?
Le raisonnement de MLP revient à dire que même si Jésus occupe la fonction d'ange (malak/messager), ça n'empêche pas de le considérer comme Dieu, à l'instar de Moïse ou de Manoah, qui ont considéré l'ange de l'Éternel comme étant "l'Éternel" Lui-même.
Auteur : agecanonix Date : 23 oct.24, 05:59 Message : pour la route
La Nouvelle Encyclopédie de la connaissance religieuse de Schaff-Herzog, décrit l’influence de la philosophie grecque:
“Les doctrines du Logos et de la Trinité ont reçu leur forme à partir des Pères grecs, qui(...) étaient, directement ou indirectement, grandement influencés par la philosophie platonicienne (...). Il est indéniable que cette philosophie a constitué pour l’Église une source d’erreur et de corruption.”
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 oct.24, 06:56 Message :
Chrétien a écrit : 23 oct.24, 05:08
Non, pas la Bible, mais lorsque tu dis que c'est l'ange de YHWH qui a parlé à Moïse, tu parles de Jésus , ou je me trompe ?
On peut effectivement faire le lien entre l'ange de YHWH et Jésus. Certains passages du NT laissent entendre que cet ange était Jésus.
Cela étant dit, on ne peut nier que les hébreux ne faisaient pas la différence entre cet ange et YHWH lui même. Pourtant, il s'agit de deux personnes distinctes, et c'est la toute la complexité de la pensée des hébreux qui ne voyaient qu'un seul et même Dieu à travers ces deux personnages.
Auteur : Chrétien Date : 23 oct.24, 07:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 oct.24, 06:56
On peut effectivement faire le lien entre l'ange de YHWH et Jésus. Certains passages du NT laissent entendre que cet ange était Jésus.
Cela étant dit, on ne peut nier que les hébreux ne faisaient pas la différence entre cet ange et YHWH lui même. Pourtant, il s'agit de deux personnes distinctes, et c'est la toute la complexité de la pensée des hébreux qui ne voyaient qu'un seul et même Dieu à travers ces deux personnages.
Tu peux me préciser quels versets stp ?
D'autre part, il est déjà arrivé que des anges viennent aides les hommes, sans pour autant que ce soit Jésus (même si c'est possible. L'exemple de lot.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 oct.24, 13:01 Message :
Chrétien a écrit : 23 oct.24, 07:42
Tu peux me préciser quels versets stp ?
D'autre part, il est déjà arrivé que des anges viennent aides les hommes, sans pour autant que ce soit Jésus (même si c'est possible. L'exemple de lot.
Je n'ai jamais prétendu que tous les anges étaient Jésus. Loin de là ! Mais l'ange de YHWH a quand même une particularité, puisqu'il est appelé YHWH. Pas Gabriel, ni Michel, ni Samael, ou je ne sais quel nom en el. C'est déjà une bonne indication.
Auteur : Chrétien Date : 23 oct.24, 20:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 oct.24, 13:01
Je n'ai jamais prétendu que tous les anges étaient Jésus. Loin de là ! Mais l'ange de YHWH a quand même une particularité, puisqu'il est appelé YHWH. Pas Gabriel, ni Michel, ni Samael, ou je ne sais quel nom en el. C'est déjà une bonne indication.
Je 'ai jamais dit que tu avais dit cela...
Je dis seulement que ce n'est pas tout le temps Jésus qui fait les choses, comme les TJ semblent le dire. Mais l'ange de YHWH peut être n'importe quel ange envoyé par YHWH.
Auteur : homere Date : 23 oct.24, 20:41 Message :
a écrit :pour la route
La Nouvelle Encyclopédie de la connaissance religieuse de Schaff-Herzog, décrit l’influence de la philosophie grecque:
“Les doctrines du Logos et de la Trinité ont reçu leur forme à partir des Pères grecs, qui(...) étaient, directement ou indirectement, grandement influencés par la philosophie platonicienne (...). Il est indéniable que cette philosophie a constitué pour l’Église une source d’erreur et de corruption.”
Vous n'allez pas jusqu'au bout du raisonnement ... L'influence de la philosophie grecque s'est étendu jusqu'au NT, ce qui pousse l'auteur de l'évangile de Jean a emprunter le concept de "Logos" à cette même philosophie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 oct.24, 00:44 Message :
Chrétien a écrit : 23 oct.24, 20:20
Je 'ai jamais dit que tu avais dit cela...
Je dis seulement que ce n'est pas tout le temps Jésus qui fait les choses, comme les TJ semblent le dire. Mais l'ange de YHWH peut être n'importe quel ange envoyé par YHWH.
Théoriquement, oui ! Mais l'ange de YHWH qui a accompagné les hébreux dans le désert pendant 40 ans, est manifestement relié à Jésus. On peut donc supposer que les autres anges de YHWH était le même. Mais ça reste une supposition.
(1 Corinthiens 10:1-4) 1 Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée, qu'ils ont tous passé au travers de la mer, 2 qu'ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer, 3 qu'ils ont tous mangé le même aliment spirituel, 4 et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.
On retrouve les mêmes éléments du christianisme : le baptême, le pain (aliment spirituel) et le vin (breuvage spirituel). Tout ceci étant lié à Christ, le rocher spirituel qui accompagnait les hébreux.
(1 Corinthiens 10:9) Ne tentons point le Seigneur, comme le tentèrent quelques-uns d'eux, qui périrent par les serpents.
Dans les écrits de Paul, le Seigneur désigne en principe Jésus. Il utilise "Dieu" ou le "Père" au lieu de Seigneur pour désigner Dieu. C'est même lui qui écrit qu'il n'y a qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ.
Il y a donc toutes les raisons de penser, que Paul fait le lien entre Jésus et l'ange de YHWH, car c'est bien l'ange de YHWH qui était présent à ce moment là. D'autant qu'il parle quelques versets plus haut, de Christ comme Rocher spirituel de ce peuple.
En fait, c'est cohérent si on garde la logique :
- Le premier messager de l'alliance (l'ancienne), est l'ange de YHWH.
- Le second messager de l'alliance (la nouvelle) est Christ.
- Le rocher spirituel qu'il faut manger et boire spirituellement est Christ dans les deux cas.
Auteur : Chrétien Date : 24 oct.24, 01:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 oct.24, 00:44
Théoriquement, oui ! Mais l'ange de YHWH qui a accompagné les hébreux dans le désert pendant 40 ans, est manifestement relié à Jésus. On peut donc supposer que les autres anges de YHWH était le même. Mais ça reste une supposition.
(1 Corinthiens 10:1-4) 1 Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée, qu'ils ont tous passé au travers de la mer, 2 qu'ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer, 3 qu'ils ont tous mangé le même aliment spirituel, 4 et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.
On retrouve les mêmes éléments du christianisme : le baptême, le pain (aliment spirituel) et le vin (breuvage spirituel). Tout ceci étant lié à Christ, le rocher spirituel qui accompagnait les hébreux.
(1 Corinthiens 10:9) Ne tentons point le Seigneur, comme le tentèrent quelques-uns d'eux, qui périrent par les serpents.
Dans les écrits de Paul, le Seigneur désigne en principe Jésus. Il utilise "Dieu" ou le "Père" au lieu de Seigneur pour désigner Dieu. C'est même lui qui écrit qu'il n'y a qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ.
Il y a donc toutes les raisons de penser, que Paul fait le lien entre Jésus et l'ange de YHWH, car c'est bien l'ange de YHWH qui était présent à ce moment là. D'autant qu'il parle quelques versets plus haut, de Christ comme Rocher spirituel de ce peuple.
En fait, c'est cohérent si on garde la logique :
- Le premier messager de l'alliance (l'ancienne), est l'ange de YHWH.
- Le second messager de l'alliance (la nouvelle) est Christ.
- Le rocher spirituel qu'il faut manger et boire spirituellement est Christ dans les deux cas.
Ce que tu dis est complètement cohérent.
Cela rejoint le verset qui dit qu'il a crée toutes et que ces choses ont été créées par lui et POUR lui...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 oct.24, 02:46 Message :
chrétien a écrit :Cela rejoint le verset qui dit qu'il a crée toutes et que ces choses ont été créées par lui et POUR lui...
C'est toute la complexité. Dieu est unique, et pourtant, on a bien deux personnages qui le représentent, bien que l'un soit soumis à l'autre. Mais même si l'un est soumis à l'autre, nous devons nous, être soumis et à l'un et à l'autre de la même façon, sans distinction aucune, comme c'était le cas pour les hébreux. Dans la pensée chrétienne d'origine, Jésus n'est pas un être inférieur, même si il se place volontairement sous l'autorité du Père.
Les témoins de Jéhovah ont réduit Jésus à un être inférieur, une simple créature, même si il est l'essence et la substance même du Père. La seule chose qui les distingue finalement, est une individualisation de la pensée. Pour moi, c'est comme si on avait des siamois, c'est à dire deux esprits indépendants, mais un même corps. Ils peuvent être distingués, mais pas séparés. Et c'est à cette union que le chrétien est appelé, c'est à dire, former un seul esprit avec le Fils et le Père.
J'espère m'être fait comprendre. Je sais que parfois, c'est complexe.
Auteur : Chrétien Date : 24 oct.24, 03:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 oct.24, 02:46
C'est toute la complexité. Dieu est unique, et pourtant, on a bien deux personnages qui le représente, bien que l'un soit soumis à l'autre. Mais même si l'un est soumis à l'autre, nous devons nous, être soumis et à l'un et à l'autre de la même façon, sans distinction aucune, comme c'était le cas pour les hébreux. Dans la pensée chrétienne d'origine, Jésus n'est pas un être inférieur, même si il se place volontairement sous l'autorité du Père.
Les témoins de Jéhovah ont réduit Jésus à un être inférieur, une simple créature, même si il est l'essence et la substance même du Père. La seule chose qui les distingue finalement, est une individualisation de la pensée. Pour moi, c'est comme si on avait des siamois, c'est à dire deux esprits indépendants, mais un même corps. Ils peuvent être distingués, mais pas séparés. Et c'est à cette union que le chrétien est appelé, c'est à dire, former un seul esprit avec le Fils et le Père.
J'espère m'être fait comprendre. Je sais que parfois, c'est complexe.
MLP, tu as réussi à retranscrire ma pensée. C'est tout à fait ce que je ressens lorsque je lis la Bible. Cette complexité est difficile à admettre pour nous, simples humains, car évidemment, ces êtres là sont infiniment plus sophistiqués.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 oct.24, 03:22 Message :
Chrétien a écrit : 24 oct.24, 03:10
MLP, tu as réussi à retranscrire ma pensée. C'est tout à fait ce que je ressens lorsque je lis la Bible. Cette complexité est difficile à admettre pour nous, simples humains, car évidemment, ces êtres là sont infiniment plus sophistiqués.
C'est difficile à comprendre effectivement, mais pas impossible. C'est pourquoi je pense que l'analogie avec les jumeaux siamois permet de mieux appréhender cette pensée complexe. C'est le mieux que j'ai trouvé en terme de comparaison. Je te rassure, j'ai pris beaucoup de temps à comprendre ça. Ce n'est pas évident au premier abord, mais en comprenant le mode de pensée des hébreux, c'est apparu plus clairement.
Les témoins de Jéhovah sont évidemment très loin de tout ça. Déjà, parce que leur premier but, c'est le paradis terrestre, et non l'union avec le Père et le Fils dans un seul esprit. Et ensuite, parce que leur adoration va à Jéhovah et à l'organisation américaine, Jésus étant relégué à une troisième place. Ce qui est absurde, car Jésus est précisément le vecteur exclusif pour être unis au Père, cette union avec le Père et le Fils étant le seul moyen de salut (lire Romains 8).
Auteur : Chrétien Date : 24 oct.24, 04:29 Message : Mais c'est cela !
Les Témoins de Jéhovah rêvent de récompense et c'est leur principale préoccupation. Et cela occulte tout le reste !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 oct.24, 04:50 Message :
Chrétien a écrit : 24 oct.24, 04:29
Mais c'est cela !
Les Témoins de Jéhovah rêvent de récompense et c'est leur principale préoccupation. Et cela occulte tout le reste !
Je me demande toujours comment un chrétien peu préférer vivre sur terre, manger, boire et jouer avec des animaux sauvages, plutôt que vivre en présence du Père et du Fils au ciel, étant unis à eux en un même esprit. Ils ont un puissant amour pour la vie terrestre et les plaisirs de la chair, bien plus que pour leur Dieu et leur Seigneur.
Auteur : gzabirji Date : 24 oct.24, 04:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 oct.24, 04:50
Je me demande toujours comment un chrétien peu préférer vivre sur terre, manger, boire et jouer avec des animaux sauvages, plutôt que vivre en présence du Père et du Fils au ciel, étant unis à eux en un même esprit.
Et moi je me demande qu'est-ce ça peut bien te foutre, puisque tu ne crois ni à l'un ni a l'autre.
En fait, je ne me le demande même pas puisque je connais déjà la réponse. Si tu veux connaître le fond de ma pensée, n'hésite pas à me le faire savoir, sachant que c'est assez dur à entendre.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 24 oct.24, 09:02 Message :
gzabirji a écrit : 24 oct.24, 04:57
Et moi je me demande qu'est-ce ça peut bien te foutre, puisque tu ne crois ni à l'un ni a l'autre.
J'ai arrêté de me poser la question. C'est même pas dit que lui même connaisse la Vraie Réponse à cette Question.
Auteur : gzabirji Date : 24 oct.24, 09:10 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 24 oct.24, 09:02
J'ai arrêté de me poser la question. C'est même pas dit que lui même connaisse la Vraie Réponse à cette Question.
Si si, vous connaissez tous les deux la réponse, mais il faut une certaine dose d'honnêteté pour l'accepter.
Auteur : Chrétien Date : 24 oct.24, 20:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 oct.24, 04:50
Je me demande toujours comment un chrétien peu préférer vivre sur terre, manger, boire et jouer avec des animaux sauvages, plutôt que vivre en présence du Père et du Fils au ciel, étant unis à eux en un même esprit. Ils ont un puissant amour pour la vie terrestre et les plaisirs de la chair, bien plus que pour leur Dieu et leur Seigneur.
En fait, c'est cela qui m'a fait tilté lorsque j'étais TJ. En fait, je rêvais de vivre au ciel auprès du Seigneur, mais je sentais que je n'avais pas l'Esprit Saint en moi. Alors, je me sentais intrus des deux côtés.
C'est après que j'ai fini par comprendre.
Auteur : homere Date : 24 oct.24, 22:21 Message :
a écrit :C'est difficile à comprendre effectivement, mais pas impossible. C'est pourquoi je pense que l'analogie avec les jumeaux siamois permet de mieux appréhender cette pensée complexe. C'est le mieux que j'ai trouvé en terme de comparaison. Je te rassure, j'ai pris beaucoup de temps à comprendre ça. Ce n'est pas évident au premier abord, mais en comprenant le mode de pensée des hébreux, c'est apparu plus clairement.
MLP,
Il y a une zone "divine" dans un sens plus faible, dérivé, c.-à-d. une zone influencée à divers degrés par "Dieu" sans être "Dieu". On peut parler des divins anges, des divins prophètes ou des divins apôtres, sans suggérer le moins du monde qu'ils SONT "Dieu": ils sont "divins" au sens où ils sont "dans le camp de 'Dieu'" et où "Dieu" agit par eux.
Dans le johannisme, tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.]
J'aurais un peu plus de réticence à qualifier le logos de "dieu secondaire"; sans doute le ruisseau qui s'écoule directement de la source est-il second par rapport à la source elle-même -- mais si "Dieu" est en fin de compte le fleuve tout entier, de la source à l'embouchure, alors "le Père" ne l'est pas tout seul, pas plus que "le Fils" ne l'est tout seul, et même les deux ensemble ne le sont pas tout seuls.
Il est tout à fait juste de relever, que dans le Prologue (dans son ensemble d'ailleurs, et pas seulement au v. 1), "Dieu" (ho theos) n'est le sujet d'aucun verbe.
Le texte est en effet centré sur le logos, sans qui on ne peut rien dire de "Dieu" (v. 18: "Dieu [objet], personne ne l'a jamais vu...").
Auteur : medico Date : 26 oct.24, 01:12 Message : Le concept chrétien de « Trinité » passe souvent pour l’un des points les plus obscurs, les plus irrationnels, les plus difficiles de la théologie chrétienne. Au xviiie s., déjà, on pouvait lire, dans l’article « Trinité » de l’Encyclopédie : « […] Il est peu de dogmes qui aient été attaqués avec tant d’acharnement et de tant de différentes manières par les ennemis du christianisme [3]. » L’article « Anti-trinitaires » du Dictionnaire philosophique de Voltaire transmet l’un des arguments des adversaires de la Trinité : « […] rien n’est plus contraire à la droite raison que ce que l’on enseigne parmi les Chrétiens touchant la trinité des personnes dans une seule essence divine, dont la seconde est engendrée par la première et la troisième procède des deux autres [4]. » Feuerbach dira plus tard que la doctrine de la Trinité conduit à un conflit entre la raison, qui veut que Dieu soit unique, et l’imagination, qui suppose l’existence de trois personnes [5].
* Cet article est issu d’une conférence donnée le 31 mars 2018 à Sorbonne Université.
1. Amélie Nothomb, Les Catilinaires, Paris, Albin Michel, 1995.
2. Encyclopédie, ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers, par une
société de gens de lettres, t. XVI, Genève, 1772, p. 646.
3. Je cite le texte dans l’édition Garnier de 1878.
4. Ludwig Feuerbach, L’Essence du christianisme (1841) II, 6, trad. fr. J.-P. Osier, Paris,
Gallimard, « Tel », 1968, p. 383-387.
5. Albert Michel, « Trinité », in Dictionnaire de théologie catholique, XV (2), Paris,
Auteur : Oyaji Date : 26 oct.24, 02:18 Message : en vérité en vérité, la trinité est pour tous et toutes, tous les hommes sont portés par le Père en eux, et Dieu est en vous comme il est en Jésus, comme Dieu est dans le corps des animaux en tout genres ou plantes.. "votre corps est le temple du Dieu vivant" - Bible. viewtopic.php?t=69850 (topic sur ce sujet)
Comme la vision mystique orientale ou asiatique le Dieu créateur n'habite pas derrière les étoiles, il est en chacun de nous et Il est l'énergie de la vie, du mouvement ou de l'amour, d'un sourire ou d'un souvenir, comme chez les soufis mystiques musulman ou les traditions anciennes de tout bords, vous êtes Dieu le Père, le fils et le saint esprit en UN comme un chat errant le soir de son regard perçant vous toise, comme dans la majesté d'un éléphant male adulte, comme dans la grâce d'un paon qui déploie ses plumes : ils sont Dieu aussi.
un arbre porte Dieu le Père en lui aussi, Il est en chacun de nous
Auteur : medico Date : 28 oct.24, 03:06 Message : Je vous invitent à lire ce livre ou il y a tout a chapitre qui parle sur la trinité.
Auteur : Chrétien Date : 28 oct.24, 22:44 Message : Médico, il faudrait que tu suives un peu le fil du sujet. On sait très bien aujourd'hui que la Trinité, c'est trois dieux en une seule personne. Mais le sujet n'est pas là.
On parle de la trinité, AU DEPART de ce concept en 325 dne.
Auteur : medico Date : 28 oct.24, 23:40 Message :
En fait la chrétienté à copiée cette triade en changeant les noms et le tour est joué.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 oct.24, 23:42 Message : Les hébreux ont copié les égyptiens. Les chrétiens ont copié les égyptiens. Quel est le problème avec la copie ?
Auteur : medico Date : 29 oct.24, 02:17 Message : une bémol les hébreux n'enseigne pas la trinité.
Auteur : homere Date : 29 oct.24, 02:21 Message : La trinité de Nicée-Constantinople est une synthèse passionnante et relativement stable (la preuve!).
Par rapport au N.T. elle présente l'inconvénient d'être anachronique, et surtout d'être une synthèse.
Dans le N.T. je trouve non pas une, mais plein de "théologies" (au sens étroit: doctrines de "Dieu") et de "christologies" différentes, à étudier au cas par cas...
Il y avait des conceptions de Dieu (et du Christ) différentes dans le christianisme primitif, comme dans le judaïsme (mais pas tout à fait les mêmes)!
C'est pourquoi il me paraît ridicule de construire des synthèses "patchwork" en faisant un collage de versets bibliques tirés d'auteurs aussi différents que "Paul", "Marc", "Jean", "Matthieu" ou "Jacques". On peut obtenir toutes les images qu'on veut en s'y prenant de cette façon.
Je ne veux pas dire non plus qu'il ne faille pas tenter de synthèse (comme je l'ai dit ailleurs, je crois que c'est inévitable, aussi bien pour les "croyants" particuiers que pour les "Eglises"), ni s'inspirer du Nouveau Testament. Mais la moindre des choses c'est d'abord d'étudier les textes tels qu'ils sont, c'est-à-dire séparément, sans exiger qu'ils soient d'accord entre eux s'ils ne le sont pas. Après on fait des choix et on "invente" (ce qui veut aussi dire: on "trouve") sa propre cohérence -- comme eux, d'ailleurs.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 oct.24, 06:49 Message :
medico a écrit : 29 oct.24, 02:17
une bémol les hébreux n'enseigne pas la trinité.
Ils n'enseignaient pas non plus la résurrection pour aller régner au ciel. Ce n'est pas parce que quelque chose n'a pas été enseigné par les hébreux que c'est faux.
Auteur : medico Date : 31 oct.24, 05:11 Message : (Jean 17:4, 5) 4 Je t’ai glorifié sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire. 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit [...]
comment le Logos serait-il Dieu si elle est auprès de Dieu?
Et ou se trouve l'esprit saint dans ce cas de figure?
Auteur : Chrétien Date : 31 oct.24, 05:19 Message : Et rebelote... A croire qu'il écrit un post pour en être le dernier... Mon Dieu.
Auteur : medico Date : 31 oct.24, 05:55 Message : Catholique Cardinal Joseph Ratzinger : Introduction au christianisme, pp-51
La Trinité - Page 10 F640
"La base de la profession de foi dans le cadre de la cérémonie du baptême (Matthieu 28: 19 ) a pris forme au cours des deuxième et troisième siècles. Pour ce qui Le lieu d'origine du texte de (Matthieu 28: 19) est venu de la ville de Rome. »
Le baptême Trinitaire et le texte de Matthieu 28: 19 par conséquent ne provient pas de l'église originale qui a commencé à Jérusalem autour de 33. La preuve s'avère être une invention et une fabrication qui nous vient du catholicisme. Très peu sont au courant de ces faits historiques.
Auteur : agecanonix Date : 31 oct.24, 06:09 Message : un petit pour la nuit.
“Aujourd’hui, exégètes et théologiens s’accordent à reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité. (...) Bien que la Bible hébraïque appelle Dieu le père d’Israël et qu’elle personnifie Dieu en employant des termes tels que Parole (davar), Esprit (rouah), Sagesse (hokhmah) et Présence (shekhinah), ce serait forcer l’intention et l’esprit de l’Ancien Testament que de lier ces notions à la doctrine de la Trinité apparue plus tard.
“En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité. Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ; ‘Père’ n’est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu. (...) “Dans le Nouveau Testament, il n’y a pas de conscience réflexive de la nature métaphysique de Dieu (la ‘trinité immanente’); on n’y trouve pas non plus le langage technique dans lequel cette doctrine a été par la suite exposée (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosôpon, persona). (...) Il est incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures.”
Auteur : medico Date : 31 oct.24, 07:38 Message : J'enfonce le clou.
Le concept chrétien de « Trinité » passe souvent pour l’un des points
les plus obscurs, les plus irrationnels, les plus difficiles de la théologie chrétienne. Au XVIIIe s., déjà, on pouvait lire, dans l’article « Trinité » de l’Encyclopédie : « [Encyclopédie, ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers, par une
société de gens de lettres, t. XVI, Genève, 1772, p. 646.
Auteur : Chrétien Date : 31 oct.24, 07:58 Message : Je savais que Agécanonix ne pourrait pas s'en empêcher ...
Par contre, vous êtes vraiment hors sujet... Tous les deux:
Le Concile de Nicée en 325 a été une étape cruciale dans le développement de la doctrine de la Trinité. Ce concile a été convoqué par l'empereur Constantin pour régler une controverse théologique majeure qui divisait l'Église : l’arianisme. Arius, un prêtre d'Alexandrie, enseignait que le Fils (Jésus) n'était pas de la même essence que le Père et qu'il avait été créé par Dieu, le plaçant en quelque sorte en position de subordination par rapport au Père. Cette vision mettait en péril l’unité de l’Église car elle suggérait que Jésus n'était pas pleinement Dieu.
Pour clarifier cette question, le Concile de Nicée a formulé un credo (le Credo de Nicée) qui affirme que le Fils est « consubstantiel » (homoousios en grec) au Père, c’est-à-dire de la même essence ou nature divine. Ce terme, bien que non présent dans les Écritures, a été choisi pour exprimer la pleine divinité de Jésus, affirmant qu'il n'est pas une créature mais Dieu lui-même, éternel et un avec le Père.
La doctrine de la Trinité ne fut pas pleinement développée à Nicée, mais ce concile a établi une base essentielle pour l’idée d’un Dieu unique en trois personnes égales : le Père, le Fils et l'Esprit Saint. Plus tard, le Concile de Constantinople (381) a approfondi cette doctrine en affirmant également la divinité de l'Esprit Saint, consolidant ainsi la vision trinitaire que l’Église chrétienne maintient aujourd'hui.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 31 oct.24, 08:13 Message : Ca donne mal au crâne. Toute cette volonté à rendre complexe une chose si simple... Et pendant 1700 ans ? Quel acharnement dites donc, c'est de la folie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 oct.24, 10:06 Message : La même folie conduit certains à séparer en deux groupes les chrétiens et à leur donner deux destinations différentes.
Ajouté 7 minutes 16 secondes après :
medico a écrit :comment le Logos serait-il Dieu si elle est auprès de Dieu?
C'est une bonne question !
Un enfant dans le ventre de sa mère, tu les considères comment ? L'enfant est bien avec sa mère, tout en formant une seul être ?
medico a écrit :Et ou se trouve l'esprit saint dans ce cas de figure?
Toujours avec Dieu !
Auteur : agecanonix Date : 31 oct.24, 20:49 Message : Spéciale dédicace pour chrétien.
La Nouvelle Encyclopédie de la connaissance religieuse de Schaff-Herzog, décrit l’influence de la philosophie grecque:
“Les doctrines du Logos et de la Trinité ont reçu leur forme à partir des Pères grecs, qui(...) étaient, directement ou indirectement, grandement influencés par la philosophie platonicienne (...). Il est indéniable que cette philosophie a constitué pour l’Église une source d’erreur et de corruption.”
Auteur : medico Date : 31 oct.24, 21:30 Message : Ce qui confirme l'origine païenne de cette doctrine.
Auteur : BenFis Date : 31 oct.24, 21:34 Message : C'est Jean qui a introduit les ingrédients qui ont mené à des découvertes en rapport avec la pluralité des entités partageant la nature divine ; et que ces entités étaient 3, ni plus ni moins, le Père, le Fils et le Saint-Esprit.
Ce qui a permis d'élaborer différents concepts trinitaires qui ont certes une ressemblance avec les trinités païennes, mais cela ne les rend pas faux pour autant.
Car la Bible contient d'autres éléments qui ont été décrits par les païens bien avant Moïse et ne sont pourtant pas invalidés par les croyants.
Auteur : Chrétien Date : 31 oct.24, 21:59 Message :
agecanonix a écrit : 31 oct.24, 20:49
Spéciale dédicace pour chrétien.
La Nouvelle Encyclopédie de la connaissance religieuse de Schaff-Herzog, décrit l’influence de la philosophie grecque:
“Les doctrines du Logos et de la Trinité ont reçu leur forme à partir des Pères grecs, qui(...) étaient, directement ou indirectement, grandement influencés par la philosophie platonicienne (...). Il est indéniable que cette philosophie a constitué pour l’Église une source d’erreur et de corruption.”
On sent de l'amertume dans ton post, Agécaznonix ...
Mais, pour une fois, tu as raison. Tu vois, ca sert de se renseigner dans des sources fiables !
Ah, au fait, j'ai prié pour ton épouse, j'espère qu'elle va bien. Car, malgré nos profondes divergences, nous ne sommes que de humbles humains sous la coupe de notre Seigneur Jésus Christ et de Son Père YHWH.
Ajouté 2 minutes 29 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 31 oct.24, 08:13
Ca donne mal au crâne. Toute cette volonté à rendre complexe une chose si simple... Et pendant 1700 ans ? Quel acharnement dites donc, c'est de la folie.
Si simple ? oui, Jésus est le Fils de Dieu. Les chats ne font pas des chiens.
mais cela ne nous appartient pas de le savoir si ce n'est pas marqué dans la Bible.
Ajouté 58 secondes après :
medico a écrit : 31 oct.24, 21:30
Ce qui confirme l'origine païenne de cette doctrine.
Une fois encore, Médico, tu enfonces des portes ouvertes. La trinité est une fausse doctrine, c'est clair.
Auteur : agecanonix Date : 31 oct.24, 23:18 Message :
chrétien a écrit :On sent de l'amertume dans ton post, Agécaznonix ...
Rassure toi mon grand, tout va bien, et ne te culpabilise pas, tes arguments, en général, sont assez basiques. Rien que nous ne maîtrisions facilement.
Tu sais, pour un TJ, la trinité c'est comme apprendre à marcher, c'est une des premières choses qu'on apprend et après ça plus personne ne peut plus nous faire changer d'avis.
BenFis a écrit : 31 oct.24, 21:34
C'est Jean qui a introduit les ingrédients qui ont mené à des découvertes en rapport avec la pluralité des entités partageant la nature divine ; et que ces entités étaient 3, ni plus ni moins, le Père, le Fils et le Saint-Esprit.
Ce qui a permis d'élaborer différents concepts trinitaires qui ont certes une ressemblance avec les trinités païennes, mais cela ne les rend pas faux pour autant.
Car la Bible contient d'autres éléments qui ont été décrits par les païens bien avant Moïse et ne sont pourtant pas invalidés par les croyants.
Jean n'a rien introduit que Paul n'avait déjà expliqué..
Concernant les païens, ce n'est pas parce qu'ils avaient aussi des dieux que pour autant leurs cultes étaient celui des israélites.
Ce qui fait la spécificité du culte de Jéhovah dans la bible, ce ne sont pas les points communs basiques avec le culte d'autres peuples, mais les points de divergences : Dieu unique, pas d'idoles ou des statues, notion du bien et du mal, alliance avec Jéhovah, loi donnée par Dieu et surtout attente d'un messie annoncé à toutes les époques de la vie de ce peuple jusqu'au 1er siècle.
Que savons nous de la théologie du culte de Baal et sur ses perspectives d'avenir. Quel culte a subsisté, etc...
Auteur : Pollux Date : 31 oct.24, 23:51 Message :
BenFis a écrit : 31 oct.24, 21:34
C'est Jean qui a introduit les ingrédients qui ont mené à des découvertes en rapport avec la pluralité des entités partageant la nature divine ; et que ces entités étaient 3, ni plus ni moins, le Père, le Fils et le Saint-Esprit.
Des découvertes ?
Je dirais plutôt des inventions basées sur une interprétation erronée des Écritures.
Auteur : prisca Date : 31 oct.24, 23:56 Message : Trinité ça veut dire que les évêques au concile de Nicée ont voulu contourner qu'il n'existe pas d'autre dieux que D.IEU par : il existe d'autres dieux que D.IEU mais à eux trois, du fait qu'ils sont solidairement responsables des humains, ils forment une unicité indissociable.
Alors les gens prennent comme exemple la chimie.
Ils disent par exemple : l'ammoniac (NH₃) est un bon exemple, composé de l'azote (N) et de l'hydrogène (H). (3 pour faire 1)
Cependant ces gens oublient qu'en l'an 325 les humains n'avaient aucune connaissance de chimie (c'est une parenthèse car ces gens diront "mais prisca tu ne comprends pas que c'est un exemple d'aujourd'hui pour parler d'une chose du passé qui existe" !
Ben non ça n'existe pas sauf d'une manière symbolique.
Par exemple : un père son fils et son petit fils (ils sont trois) et ils forment l'unicité de la famille Dupont.
Les gens au concile de Nicée ont dit : Le Père est l'unicité de Dieu + le Fils est l'unicité de Dieu + le Saint Esprit est l'unicité de Dieu mais le Père n'est pas le Fils et le Fils n'est pas le Père et le Saint Esprit n'est ni le Père ni le Fils tout comme le Fils et le Père ne sont pas le Saint Esprit.
En fait c'est philosophique cette idée, car c'est pour dire que Dieu est par le truchement des deux autres sinon non.
Comme si Dieu est parce que Jésus existe parce que le Saint Esprit existe, sinon non.
C'est donc philosophique et à la fois c'est comme "une association".
Comme par exemple on ne peut dire qu'une SARL est une SARL que s'il y a au moins 2 associés sinon non.
Et bien c'est là que tout est problématique car YHVH fait intervenir Jésus comme YHVH fait intervenir Melchisédeck.
YHVH a appelé son intervention "Jésus Sauve" (YESHOUA) comme si YHVH avait appelé son intervention d'un autre nom.
Parce que le personnage Jésus a été créé de toutes pièces puisqu'en réalité, si vous voulez être monothéistes, il vaut mieux que vous disiez que YHVH n'a pas de fils mais pour son plan YHVH en a inventé un.
Sans aller jusqu'à dire la vérité, imaginons que vous êtes polythéistes, non YHVH n'a pas besoin d'associés pour être.
YHVH est "JE SUIS" et pas "nous sommes".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 nov.24, 00:05 Message :
medico a écrit : 31 oct.24, 21:30
Ce qui confirme l'origine païenne de cette doctrine.
Quand Russell calculait des dates à partir des mesures des pyramides, est ce que ces doctrines n'avaient pas une origine païenne ?
Jean n'a rien introduit que Paul n'avait déjà expliqué..
Concernant les païens, ce n'est pas parce qu'ils avaient aussi des dieux que pour autant leurs cultes étaient celui des israélites.
Ce qui fait la spécificité du culte de Jéhovah dans la bible, ce ne sont pas les points communs basiques avec le culte d'autres peuples, mais les points de divergences : Dieu unique, pas d'idoles ou des statues, notion du bien et du mal, alliance avec Jéhovah, loi donnée par Dieu et surtout attente d'un messie annoncé à toutes les époques de la vie de ce peuple jusqu'au 1er siècle.
Que savons nous de la théologie du culte de Baal et sur ses perspectives d'avenir. Quel culte a subsisté, etc...
Je ne parle pas de culte mais de la découverte d'un concept tiré de la Bible et notamment des écrits johanniques.
Pollux a écrit : 31 oct.24, 23:51
Des découvertes ?
Je dirais plutôt des inventions basées sur une interprétation erronée des Écritures.
Tu as dit le mot juste, interprétation. Ensuite, que ce soit une interprétation juste ou fausse, cela reste à démontrer.
Auteur : Chrétien Date : 01 nov.24, 03:02 Message :
agecanonix a écrit : 31 oct.24, 23:18
Rassure toi mon grand, tout va bien, et ne te culpabilise pas, tes arguments, en général, sont assez basiques. Rien que nous ne maîtrisions facilement.
Tu sais, pour un TJ, la trinité c'est comme apprendre à marcher, c'est une des premières choses qu'on apprend et après ça plus personne ne peut plus nous faire changer d'avis.
Il serait grand temps que tu lises les posts correctement, Agécanonix. Je ne crois absolument pas à la trinité, qui, pour moi, est une fausse doctrine.
Je ne sais pas combien de fois il va falloir que je le répète. Quand ils ont une idée dans le crâne, compliqué de leur faire voir autre chose...
Auteur : agecanonix Date : 02 nov.24, 06:40 Message :
Chrétien a écrit : 01 nov.24, 03:02
Il serait grand temps que tu lises les posts correctement, Agécanonix. Je ne crois absolument pas à la trinité, qui, pour moi, est une fausse doctrine.
Je ne sais pas combien de fois il va falloir que je le répète. Quand ils ont une idée dans le crâne, compliqué de leur faire voir autre chose...
Il serait grand temps que tu te rendes compte que tu n'es pas mon premier choix quand je lis les commentaires sur ce forum .
Avec prisca, et gzabirji tu fais partie de ceux que je zappe très souvent. Ne sois donc pas étonné que j'ignore ce en quoi tu crois puisque ça ne m'intéresse absolument pas.
Je m'amuse souvent de lire de ta part que je n'ai pas répondu à tes arguments et que cela correspondrait, de ma part, à une difficulté générée par ton immense connaissance associée à un intelligence remarquable et une extraordinaire humilité.
C'est plus simple : je ne réagis pas aux arguments mais au thème du fil. Tu peux nous mettre une tartine, dans ce fil j'ai lu "trinité". Je déballe donc tout ce que j'ai sur le sujet sans m'occuper de vos avis qui ne m'intéressent pas.
Je sais, c'est pas bien, mais si vous, de votre côté, vous vous empêchiez de faire ce qui n'est pas bien, vous pourriez me donner des leçons.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 nov.24, 07:39 Message :
Agecanonix a écrit :Je déballe donc tout ce que j'ai sur le sujet sans m'occuper de vos avis qui ne m'intéressent pas.
En même temps, ce n'est pas comme si ton avis nous intéressait. Tu démontres seulement à quel point les TJ sont malhonnêtes et c'est la seule chose intéressante dans tes discours.
Auteur : agecanonix Date : 02 nov.24, 08:26 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 nov.24, 07:39
En même temps, ce n'est pas comme si ton avis nous intéressait. Tu démontres seulement à quel point les TJ sont malhonnêtes et c'est la seule chose intéressante dans tes discours.
Alors ne pleurez pas qu'on ne vous réponde pas.
Par contre, sur la trinité, il n'y a pas photo : elle n'existait pas au 1er siècle, tout le monde est d'accord.
Les TJ vivent donc, sur ce sujet, comme les 1ers chrétiens. C'est notre spécificité.. Et les historiens nous soutiennent.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 nov.24, 01:11 Message : Les deux espérances non plus n'existaient pas au premier siècle. C'est bien Rutherford qui a inventé l'espérance terrestre en 1935, lui qui était inspiré par des anges et des oints ressuscités, soi disant !!!
Les TJ vivent donc sur ce sujet, comme les païens, les hérétiques, les apostats et les antichrists, et les théologiens ne vous soutiennent pas.
Auteur : Chrétien Date : 03 nov.24, 01:51 Message :
agecanonix a écrit : 02 nov.24, 06:40
Il serait grand temps que tu te rendes compte que tu n'es pas mon premier choix quand je lis les commentaires sur ce forum .
Avec prisca, et gzabirji tu fais partie de ceux que je zappe très souvent. Ne sois donc pas étonné que j'ignore ce en quoi tu crois puisque ça ne m'intéresse absolument pas.
Je m'amuse souvent de lire de ta part que je n'ai pas répondu à tes arguments et que cela correspondrait, de ma part, à une difficulté générée par ton immense connaissance associée à un intelligence remarquable et une extraordinaire humilité.
C'est plus simple : je ne réagis pas aux arguments mais au thème du fil. Tu peux nous mettre une tartine, dans ce fil j'ai lu "trinité". Je déballe donc tout ce que j'ai sur le sujet sans m'occuper de vos avis qui ne m'intéressent pas.
Je sais, c'est pas bien, mais si vous, de votre côté, vous vous empêchiez de faire ce qui n'est pas bien, vous pourriez me donner des leçons.
Le problème vois-tu, c'est que c'est moi qui ai créé ce sujet...
Auteur : homere Date : 04 nov.24, 23:47 Message :
a écrit :Par contre, sur la trinité, il n'y a pas photo : elle n'existait pas au 1er siècle, tout le monde est d'accord.
Vous enfoncez des portes ouvertes ... Même, les trinitaires le savant. La trinité est une synthèse passionnante et relativement stable. Par rapport au N.T. elle présente l'inconvénient d'être anachronique, et surtout d'être une synthèse.
Dans le N.T. je trouve non pas une, mais plein de "théologies" (au sens étroit: doctrines de "Dieu") et de "christologies" différentes, à étudier au cas par cas... il y avait des conceptions de Dieu (et du Christ) différentes dans le christianisme primitif, comme dans le judaïsme (mais pas tout à fait les mêmes) !
Auteur : Chrétien Date : 05 nov.24, 04:32 Message :
Auteur : medico Date : 05 nov.24, 05:02 Message : Le jour où Jésus devint Dieu - Richard E. Rubenstein
Le jour où Jésus devint Dieu
L' " affaire Arius " ou la grande querelle sur la divinité du Christ au dernier siècle de l'Empire romain
Richard E. Rubenstein
En 324 après J.-C., après de trois siècles de persécution, le christianisme entre dans une nouvelle ère : converti quelques années plus tôt, Constantin le Grand devient le premier empereur chrétien. Mais, à peine officiellement reconnue, l'Église doit faire face à l'une des controverses les plus passionnées et les plus violentes de son histoire. Au début du IVe siècle, le " statut " théologique de Jésus, fils de Dieu, n'est pas encore fixé. Jésus est-il l'égal de son Père, partageant avec Lui la même essence divine, comme le proclame l'évêque d'Alexandrie Athanase ? Ou est-il moins que Dieu, une créature certes d'un rang élevé dans la hiérarchie des êtres, mais " subordonnée " à son créateur, comme le professe un simple prêtre, Arius ? Derrière cette querelle, byzantine avant la lettre, l'" affaire " Arius comportait des enjeux politiques et religieux considérables : l'unité de l'Empire et celle de l'Église chrétienne, mais aussi la condition même de l'homme et son accès possible à la divinité. C'est l'histoire de cette controverse qui agita l'ensemble de l'Empire pendant presque un siècle que Richard E. Rubenstein raconte dans ce livre passionnant. L'auteur restitue en effet cette atmosphère de complots politico-théologiques, sur fond de conciles et d'émeutes populaires, où s'affrontent par le verbe et par le fer les partisans d'Arius et ceux d'Athanase. Il montre aussi comment la querelle de l'arianisme et ses " subtils ergotismes qui ont coûté tant de sang " (Voltaire) révèlent les profondes différences de culture et de tradition intellectuelles entre l'Orient grec et l'Occident latin. Comme l'écrit l'historien Michel Vovelle, l'" affaire Arius fut, en Occident, le conflit le plus passionnant avant celui qui opposa Staline et Trotsky ".
Je vous recommande ce livre.
Auteur : Chrétien Date : 05 nov.24, 05:09 Message : La Bible est très claire sur la nature de Jésus.
"Personne n'a jamais vu Dieu ; celui qui l'a annoncé, c'est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père." - Jean 1:18 (NBS)
Auteur : BenFis Date : 05 nov.24, 06:30 Message : Le concept trinitaire a émergé lorsqu'on a considéré que la Bible faisait une différence entre une création et un engendrement.
Les trinitaires estiment que le Fils de Dieu est engendré et non pas créé. Et que le Fils avec le Père forment un ensemble divin qui a créé le monde.
Les unitariens estiment que le Fils de Dieu est une créature au même titre que les anges, les hommes , les animaux, les plantes, les étoiles et tout le reste.
Il est inutile d'évoquer les trinités indoues égyptiennes ou autres pour expliquer la Trinité chrétienne, celle-ci est une interprétation des Ecritures.
Auteur : agecanonix Date : 05 nov.24, 21:42 Message :L’engendrement
Sur le terrain de la sémantique nous retrouvons maintenant le verbe “engendrer”.
C’est Jean qui introduit ce mot dans le débat en Jean 1:18 : “ personne n’a encore jamais vu Dieu, le Dieu unique-engendré, qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué”
Il s’agit du grec mono-genés μονογενής que l’on retrouve en Luc 8:42 concernant une fille unique.
On comprend aisément que la partie de cette expression qui nous intéresse en premier lieu concerne le mot “génos” qui a pour sens “engendré”. L’argumentaire trinitaire joue sur le sens de ce mot, arguant que tout fils unique, toute fille unique, tout unique-engendré (mono-genés) est obligatoirement de la même nature que son géniteur : Un fils unique humain est humain.
L’idée est donc que si Jésus est l’unique engendré de Dieu, il est aussi Dieu de par sa nature.
Expliqué ainsi, les choses semblent logiques, à supposer que les règles de la génétique humaine s’applique à Dieu, ce que rien ne démontre.
Mais il présuppose un élément non vérifié dans cette hypothèse. C’est que le sens de ce mot soit bien celui que le dogme avance et donc que les premiers chrétiens faisaient réellement la différence entre créer et engendrer dans leurs écrits.
Il suppose également une attitude cohérente de la part des trinitaires qui exige une lecture littérale et absolument stricte du sens de ce mot sur la notion de nature égale, mais qui évacuent l’autre leçon fondamentale que le sens du même mot impose par ailleurs.
Il s’agit de l'aspect chronologique : qui peut imaginer que la fille unique (mono-genès) de Luc 8:42 ne soit jamais née et qu’elle n’ait jamais eu de commencement.
Comment et pourquoi alors l’appeler fille unique ?
Si donc le même mot, mono-genès, est utilisé pour affirmer que Jésus est le fils unique de Dieu, et si on en déduit qu’il est, de part ce que l’on peut appeler sa naissance, de même nature que Dieu, on ne peut ensuite nier ce qui, précisément, crée l’argument, savoir “la naissance”, pour affirmer qu’elle n’a pas eu lieu.
Et si donc elle a eu lieu, création ou engendrement, peu importe, elle correspond à un événement qui peut être déterminé dans le temps.
Quelle est l’action qui crée l’argument de la nature identique du Père et du Fils ? C’est bien l’engendrement et donc l’action de donner la vie.
Cependant, si on nie que la vie ait un jour été transmise, on nie l’engendrement. L’un ne va pas sans l’autre. Nier la transmission de la vie, c’est nier l’engendrement.
Dès lors où Dieu est de toute éternité, sans commencement, et dès lors où il a engendré un fils, alors ce fils, qui n’existait pas avant cet engendrement, selon le sens de ce mot, et avec le même souci de le respecter, a eu un commencement.
S’il est légitime de réclamer le respect du sens d’un mot, il est honnête d’en accepter aussi tous les sens, sans les rejeter de façon arbitraire, dogmatique et sans la moindre justification.
Pour que Jésus, engendré, n’ai pas eu de commencement, il faut démontrer qu’il existe des individus engendrés qui n’ont jamais eu de commencement.
Dans le cas contraire, comme pour le mot premier-né, le dogme agit sans aucun droit en changeant arbitrairement le sens des mots, sans aucune justification textuelle, pour en éliminer les aspects dérangeants.
Mat 1:20 nous apprend : Mais après qu’il eut réfléchi à ces choses, voyez, l’ange de Jéhovah lui apparut en rêve et dit : “ Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre chez toi Marie ta femme, car ce qui a été engendré (γεννηθὲν (gennēthen) ) en elle est de par [l’]esprit saint.”
Il apparaît que l’expression “engendré ” est utilisée ici pour expliquer la naissance humaine de Jésus par Marie. Le mot grec, gennēthen, strong 1085, a en effet la même racine que celui, génos, strong 1080, de Jean 1:18.
On le retrouve dans la longue généalogie de Mat 1:1-16 où certaines versions de la bible choisissent de traduire : “ et “untel” engendra “untel” .
Ce qui revient à dire que Dieu a engendré Jésus pour en faire un homme. Voici donc un exemple biblique d’engendrement qui ne confère pas à l’engendré la même nature que son Père. Le sens restrictif imposé par le dogme trinitaire n’est donc pas bibliquement défendable.
Pour quelle raison Jésus est-il donc appelé le fils unique engendré de Dieu ?
Tous les textes , dont Jean 1:1, indiquent que Jésus existait avec Dieu avant le commencement du monde. Il a donc été engendré par Dieu avant tous les autres êtres vivants, célestes ou humains.
Les mêmes textes indiquent aussi que Jésus a participé à la création de tous les autres “fils de Dieu”. Jean 1:3. Col 1:16. 1 Cor 8:6.
Jésus est donc unique parce qu’il est le seul à avoir été engendré par Dieu seul, et il est le premier-né car même s’il a été utilisé par Dieu pour créer ses frères, ils restent ses frères.
En effet, la puissance créatrice et la vie viennent du Père, le seul a être appelé “Créateur”.
Pour répondre par anticipation à l'argument de Homère qu'il va développer dans sa réponse à ce texte, je vous propose cette page du dictionnaire strong utilisé par la traduction de Louis Segond.
Lorsqu'il fut près de la porte de la ville, voici, on portait en terre un mort, fils unique (monogenes) de sa mère, qui était veuve; et il y avait avec elle beaucoup de gens de la ville.
Luc 8.42
parce qu'il avait une fille unique (monogenes) d'environ douze ans qui se mourait. Pendant que Jésus y allait, il était pressé par la foule.
Luc 9.38
Et voici, du milieu de la foule un homme s'écria: Maître, je t'en prie, porte les regards sur mon fils, car c'est mon fils unique (monogenes)
.Jean 1.14
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique (monogenes) venu du Père.
Jean 1.18
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique (monogenes), qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Jean 3.16
{Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique (monogenes), afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.}
Jean 3.18
{Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique (monogenes) de Dieu.}
Hébreux 11.17
C'est par la foi qu'Abraham offrit Isaac, lorsqu'il fut mis à l'épreuve, et qu'il offrit son fils unique (monogenes), lui qui avait reçu les promesses
,1 Jean 4.9
L'amour de Dieu a été manifesté envers nous en ce que Dieu a envoyé son Fils unique (monogenes) dans le monde, afin que nous vivions par lui.
Comme vous le constatez, le mot grec (monogenes) est bien utilisé indistinctement pour désigner une fille unique et Jésus Christ.
Je pense que Louis Segond n'a pas à être critiqué sur sa traduction, pas plus donc que les TJ qui traduisent aussi ces textes de cette façon.
Je rappelle que Paul écrit à des assemblées composées de chrétiens de tous âges, de toutes origines, de toutes cultures dont la plupart n'entendent absolument rien à la théologie et pour qui un fils unique est bien le seul enfant d'un géniteur.
Quand on lit les explications de Homère, on a l'impression d'avoir en permanence besoin d'un théologien à nos côtés pour comprendre même les mots simples.
Le peuple chrétien du 1er siècle était de la même veine que le charpentier. C'étaient des gens du peuple et Paul leur écrivait à eux, et non pas à des collèges d'experts en théologie.
Faites ce teste : s'il vous faut lire les réponses d'Homère plusieurs fois pour les comprendre en utilisant un dictionnaire de mots théologiques à vos côtés pour y arriver, c'est qu'il y a un loup.. Les lettres de Paul étaient accessibles à tous les chrétiens pour qui il écrivait, or, même à notre époque, lisez la réponse de Homère à une assemblée de cathos ou de protestants et faites ensuite un sondage pour savoir qui a compris, vous serez surpris.
Visez cette réponse d'Homère :
Jean 1,18 décrit surtout le theos monogenès comme unique voie ou canal de révélation; si on lit theos, sa "divinité" est expressément affirmée, mais sur un mode dérivé et fonctionnel: le "dieu monogène", en quelque sorte, assure le lien entre "Dieu en soi" (que personne n'a jamais vu) et les autres, ou plutôt entre l'"intérieur" et l'"extérieur" de la divinité (ce que dit très bien la formule "dans le sein de").
Pour simplifier, le "dieu monogène" (Divinité affirmée) qui est "dans le sein" de Dieu (intérieur de la divinité depuis toute éternité), s'est extirpé de ce cette intériorité divine, pour permettre aux autres (humains) de voir ce Dieu que personne n'a jamais vu, de le révéler.
Voici ce que dit Jean 1:18 :
Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce ; 17 car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ. 18 Personne n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Comparez avec la réponde de Homère.
Jean dit simplement que personne ne peut voir Dieu, ce qui est un enseignement biblique depuis la Genèse, et que pour palier à cette impossibilité, l'être le plus proche de Dieu (dans son sein) , son fils unique, est venu pour le faire connaître. Il qualifié donc Jésus de fils unique, comme la bible appellera aussi une jeune fille par ce terme.
L'expression "dans le sein de", en grec κόλπος (kolpos) - Strong 2859, ne traduit pas que Jésus est à l'intérieur de la divinité depuis toujours quand on comprend comment ce mot a été employé par Jésus lui-même en Luc 16:22
Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
Il s'agit de Lazare et dans cette parabole la récompense de cet homme ne réside pas dans le fait d'être à l'intérieur d'Abraham, mais d'être proche d'Abraham.
C'est donc une indication de proximité et non pas d'unicité de nature, Abraham restant Abraham et Lazare restant Lazare.
Auteur : homere Date : 05 nov.24, 22:08 Message :
a écrit :Si donc le même mot, mono-genès, est utilisé pour affirmer que Jésus est le fils unique de Dieu, et si on en déduit qu’il est, de part ce que l’on peut appeler sa naissance, de même nature que Dieu, on ne peut ensuite nier ce qui, précisément, crée l’argument, savoir “la naissance”, pour affirmer qu’elle n’a pas eu lieu.
Et si donc elle a eu lieu, création ou engendrement, peu importe, elle correspond à un événement qui peut être déterminé dans le temps.
Quelle est l’action qui crée l’argument de la nature identique du Père et du Fils ? C’est bien l’engendrement et donc l’action de donner la vie.
Votre analyse reflète l'antitrinitarisme jéhoviste, au ras des pâquerettes (Je ne suis pas trinitaire, mais je ne nie pas que la trinité est intelligente, profonde, riche objet de pensée et de méditation).
"Monogenès" à la lettre c'est "unique en son genre" et non "unique-engendré" (de gi(g)nomai et non de gennaô).
Je pense qu'il ne faut pas expliquer un texte à partir UNIQUEMENT d'un seul terme mais mais en mettant en RELATION tous les termes qui constituent ce texte ... Isoler un seul terme implique obligatoirement une déformation du texte, surtout, si l'on a la prétention de lire ce texte uniquement à partir de la Strong.
Jean 1,18 décrit surtout le theos monogenès comme unique voie ou canal de révélation; si on lit theos, sa "divinité" est expressément affirmée, mais sur un mode dérivé et fonctionnel: le "dieu monogène", en quelque sorte, assure le lien entre "Dieu en soi" (que personne n'a jamais vu) et les autres, ou plutôt entre l'"intérieur" et l'"extérieur" de la divinité (ce que dit très bien la formule "dans le sein de").
Pour simplifier, le "dieu monogène" (Divinité affirmée) qui est "dans le sein" de Dieu (intérieur de la divinité depuis toute éternité), s'est extirpé de ce cette intériorité divine, pour permettre aux autres (humains) de voir ce Dieu que personne n'a jamais vu, de le révéler.
Voilà le sens de ce texte, au-delà de toutes polémiques pro/anti trinité.
"Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré, qui est auprès du Père, c’est lui qui a expliqué qui il est" (Jean 1,18 - TMN).
"Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué" (Jean 1,18 - TMN 1995).
a écrit :Tous les textes , dont Jean 1:1, indiquent que Jésus existait avec Dieu avant le commencement du monde. Il a donc été engendré par Dieu avant tous les autres êtres vivants, célestes ou humains.
Encore une lecture tendancieuse et biaisée.
Si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, sans à priori dogmatique, nous constatons que le logos EST, les choses (ou les gens) "deviennent", "adviennent" ou "surviennent". Et quand le logos à son tour devient, il ne devient pas "Dieu" (il l'EST, dès le "commencement"): au contraire, il devient "chair" (sarx).
Le texte ne dit JAMAIS que Dieu a créé le Logos.
Je rappelle que l'absence d'article (En Jean 1,1) devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est).
33 O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu ! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles ! Car 34 Qui a connu la pensée du Seigneur, Ou qui a été son conseiller ? 35 Qui lui a donné le premier, pour qu'il ait à recevoir en retour ?
36 C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles ! Amen !
Trinitaires, Qui a donné le premier à D.IEU pour que D.IEU ait à recevoir en retour ?
Est ce que Jésus existait avant que D.IEU soit ?
Jésus est le 1er né de la Création, et qui a créé Jésus ? D.IEU a créé Jésus donc D.IEU s'est passé de Jésus avant de le créer, soyez pertinents.
Vous dites, vous trinitaires, qu'il y a une unité indivisible. Non Jésus a été créé donc vous êtes dans la totale erreur de votre jugement arbitraire
En fait vous ne dites pas que Jésus a été créé mais engendré, c'est pire encore, car cela signifie que Jésus est une progéniture de D.IEU et non pas une créature de D.IEU ce qui donne à Jésus le statut d'un Dieu, car en digne fils du Père, Jésus est à vos yeux un vénérable Dieu qui, de surcroit, a joué d'influence envers son Père pour prendre le parti des humains contre son Père payé par son Sang dans ce marché où interviennent otages et rançon.
Pour vous trinitaires, Jésus a la part belle, tandis que son Père vous le craignez, vous susurrez que vous l'aimez mais en vérité c'est son Fils que vous aimez par dessus tout, surtout lorsque vous savez que le Père est drastique et que le Fils est votre avocat pour vous défendre contre la vindicte de son Père.
Auteur : BenFis Date : 05 nov.24, 23:52 Message :
agecanonix a écrit : 05 nov.24, 21:42L’engendrement
...
Pour quelle raison Jésus est-il donc appelé le fils unique engendré de Dieu ?
Tous les textes , dont Jean 1:1, indiquent que Jésus existait avec Dieu avant le commencement du monde. Il a donc été engendré par Dieu avant tous les autres êtres vivants, célestes ou humains.
Les mêmes textes indiquent aussi que Jésus a participé à la création de tous les autres “fils de Dieu”. Jean 1:3. Col 1:16. 1 Cor 8:6.
Jésus est donc unique parce qu’il est le seul à avoir été engendré par Dieu seul, et il est le premier-né car même s’il a été utilisé par Dieu pour créer ses frères, ils restent ses frères.
En effet, la puissance créatrice et la vie viennent du Père, le seul a être appelé “Créateur”.
C'est bien à cela que je voulais en venir en parlant plus haut de l'Evangile de Jean.
Le Fils est tiré du Père et non pas créé. Donc un engendrement n'est pas une création directe.
C'est cela qui fait la différence entre le Fils de Dieu (engendré) et les fils de Dieu (créés).
Il existe une frontière qui sépare les êtres créateurs des êtres créés.
C'est l'un des ingrédients qui permet de réfléchir à la possibilité d'un Dieu trinitaire.
...
Ensuite, qu'il ait été engendré en dehors du temps qui nous concerne est un peu la même chose que de dire qu'il existe de toute éternité.
C'est l'un des ingrédients qui permet de réfléchir à la possibilité d'un Dieu trinitaire.
A du polythéisme récrié par YHVH qui mène ceux qui le proclament tout droit dans l'étang de feu et de soufre.
Tu trouves réjouissant de devoir envisager ce que tu qualifies de "possibilité" ?
Auteur : agecanonix Date : 06 nov.24, 00:11 Message :
BenFis a écrit : 05 nov.24, 23:52
C'est bien à cela que je voulais en venir en parlant plus haut de l'Evangile de Jean.
Le Fils est tiré du Père et non pas créé. Donc un engendrement n'est pas une création directe.
C'est cela qui fait la différence entre le Fils de Dieu (engendré) et les fils de Dieu (créés).
Il existe une frontière qui sépare les êtres créateurs des êtres créés.
C'est l'un des ingrédients qui permet de réfléchir à la possibilité d'un Dieu trinitaire.
...
Ensuite, qu'il ait été engendré en dehors du temps qui nous concerne est un peu la même chose que de dire qu'il existe de toute éternité.
Seulement, jusqu'à la fin du II siècle, tous les écrivains bibliques et tous les apologistes écrivent et reconnaissant que Jésus a été créé, avec un commencement identifiable dans le temps, avant toute autre création, en employant indistinctement les mots "créer" et "engendrer", ce qui leur vaudra les foudres des trinitaires des siècles suivants.
On mesure souvent la force d'une idée à l'opposition qu'elle suscite. Or, la guerre sera ouverte, après le IV siècle, contre tous les chrétiens qui osaient ou avaient osé parler de créature concernant Jésus.
On peut critiquer le dogme, mais pas l'intelligence théologique de ceux qui feront tous pour bannir toute idée de commencement de vie à Jésus car ils avaient bien compris que cette notion ruinait leur hypothèse trinitaire.
Or ils sont nombreux et très connus les apologistes du II siècle qui parlent librement de la création de Jésus par son Père.
Auteur : BenFis Date : 06 nov.24, 00:14 Message :
prisca a écrit : 05 nov.24, 23:58
A du polythéisme récrié par YHVH qui mène ceux qui le proclament tout droit dans l'étang de feu et de soufre.
Tu trouves réjouissant de devoir envisager ce que tu qualifies de "possibilité" ?
Déjà, je n'ai rien contre le polythéisme, mais dans le cas biblique, il s'agit pour le Fils de participer à un ensemble divin avec le Père.
Tout comme par ex. une femme fait une seule chair avec son mari dans le cadre du mariage. Ou encore comme la bouche fait un ensemble avec le cerveau pour constituer un humain.
Auteur : homere Date : 06 nov.24, 00:17 Message :
a écrit :Seulement, jusqu'à la fin du II siècle, tous les écrivains bibliques et tous les apologistes écrivent et reconnaissant que Jésus a été créé, avec un commencement identifiable dans le temps, avant toute autre création, en employant indistinctement les mots "créer" et "engendrer", ce qui leur vaudra les foudres des trinitaires des siècles suivants.
Vous passez de Jean 1,18 aux écrivains bibliques et apologistes du II siècle, sans avoir répondu aux arguments proposés concernant VOTRE compréhension de Jean 1,18
Auteur : BenFis Date : 06 nov.24, 00:20 Message :
agecanonix a écrit : 06 nov.24, 00:11
Seulement, jusqu'à la fin du II siècle, tous les écrivains bibliques et tous les apologistes écrivent et reconnaissant que Jésus a été créé, avec un commencement identifiable dans le temps, avant toute autre création, en employant indistinctement les mots "créer" et "engendrer", ce qui leur vaudra les foudres des trinitaires des siècles suivants.
On mesure souvent la force d'une idée à l'opposition qu'elle suscite. Or, la guerre sera ouverte, après le IV siècle, contre tous les chrétiens qui osaient ou avaient osé parler de créature concernant Jésus.
On peut critiquer le dogme, mais pas l'intelligence théologique de ceux qui feront tous pour bannir toute idée de commencement de vie à Jésus car ils avaient bien compris que cette notion ruinait leur hypothèse trinitaire.
Or ils sont nombreux et très connus les apologistes du II siècle qui parlent librement de la création de Jésus par son Père.
C'est que l'idée trinitaire a mis du temps à suivre son chemin jusqu'à être tranchée par Constantin lors de son opposition à l'unitarisme.
Ce qui n'en fait certes pas une vérité, mais cette lenteur au démarrage ne disqualifie pas l'idée trinitaire pour autant.
Auteur : agecanonix Date : 06 nov.24, 00:33 Message :
BenFis a écrit : 06 nov.24, 00:20
C'est que l'idée trinitaire a mis du temps à suivre son chemin jusqu'à être tranchée par Constantin lors de son opposition à l'unitarisme.
Ce qui n'en fait certes pas une vérité, mais cette lenteur au démarrage ne disqualifie pas l'idée trinitaire pour autant.
Si l'idée trinitaire ne contredisait pas de nombreuses fois les écrits du 1er siècle, tu aurais raison, pourquoi pas.
Mais quand on comprend que ce concept contredit tant de textes, au point de mettre le feu au monde chrétien, on ne peut pas en déduire que Dieu se réservait le temps de l'expliquer plus tard. Car dans ce cas, cela aurait glissé tout seul et il ne serait pas nécessaire de torturer le vocabulaire grec de la bible pour le faire entrer aux forceps dans le moule trinitaire.
Ce ne sont pas les unitariens ou les TJ qui ont inventé récemment l'idée que Jésus a été créé. Le monde chrétien ne croit que ce dogme là jusqu'à la fin du II siècle. C'est cette notion qui vous échappe souvent.
Vous croyez qu'à l'époque c'était comme maintenant, avec une minorité d'opposant à la trinité. Mais pendant plus de 170 ans après la mort de Jésus, toutes les assemblées ignorent le concept d'une égalité entre Père et Fils, et encore moins d'un nature unique.
Justin et tous les autres apologistes sont tous d'accord sur un point : Jésus a été créé. Certes, on leur reprochera vivement, mais attention, pas avant la fin du IIème siècle car jusque là, le problème n'existe même pas...
bonne journée.
Auteur : homere Date : 06 nov.24, 00:50 Message :
a écrit :Si l'idée trinitaire ne contredisait pas de nombreuses fois les écrits du 1er siècle, tu aurais raison, pourquoi pas.
Vous ne semblez pas comprendre que la trinité est une tentative de SYNTHESE face aux nombreux débats qui ont secoué les Eglises chrétiennes des premiers siècles, débats qui ont trouvé leurs origines dans le NT.
a écrit :Vous croyez qu'à l'époque c'était comme maintenant, avec une minorité d'opposant à la trinité. Mais pendant plus de 170 ans après la mort de Jésus, toutes les assemblées ignorent le concept d'une égalité entre Père et Fils, et encore moins d'un nature unique.
Le mot même de « Trinité » remonte à Tertullien († v. 220), dans son Contre Praxéas8, au début du iiie siècle - Augustin (354-430) parlera couramment du Deus Trinitas. De leur côté, les théologiens grecs parlent de « la triade sainte » (e hagia Trias). Le mot trias, appliqué à Dieu, apparaît pour la première fois chez Théophile d’Antioche, dès la fin du iie siècle. Son emploi ne s’imposera qu’après Athanase (v. 295-373), chez les Pères cappadociens.
Le dogme de la Trinité ne s’est donc imposé que progressivement, au prix de nombreuses polémiques, et d’un immense travail de réflexion et de formulation.
Auteur : prisca Date : 06 nov.24, 00:57 Message :
BenFis a écrit : 06 nov.24, 00:14
Déjà, je n'ai rien contre le polythéisme, mais dans le cas biblique, il s'agit pour le Fils de participer à un ensemble divin avec le Père.
Tout comme par ex. une femme fait une seule chair avec son mari dans le cadre du mariage. Ou encore comme la bouche fait un ensemble avec le cerveau pour constituer un humain.
Le monde entier n'a rien contre le polythéisme, sauf les Juifs et les Musulmans.
C'est comme s'il était naturel de dire que YHVH a donné naissance par engendrement à un fils unique, digne successeur et co régisseur de la terre, un associé en somme, en bon et due forme, une société familiale que nous aurions pu appeler : Compagnie Dieu et fils associés.
Parce que tu as été formaté dans ce sens.
Tout comme les milliers d'hommes et de femmes depuis près de 2000 ans.
C'est entré dans les moeurs, c'est comme le Romain Claudius qui dit "bien sûr que les dieux ont des fils, pourquoi ça vous chiffonne" ?
Parce que l'état du monde actuel c'est de vivre en plein paganisme.
Rome n'a pas baissé les bras, elle a laissé sa trace indélébile et les gens je ne dirais pas qu'ils sont d.ébiles mais qu'ils sont happés par le formatage.
C'est pour cela que YHVH accorde son Pardon aux gens, pas faute à eux, ils ne voient pas clair en eux. (aveugles guidés par des aveugles)
Mais attention, il y a gens et gens car si des gens disent que YHVH monnaye son salut EN PLUS d'être polythéistes en se payant le Sang de Jésus, rançon pour laisser libre en échange le monde qu'il prend en otage, là ce n'est pas la même histoire car ces gens devront dans l'étang de feu et de souffre se repentir d'avoir dit que YHVH monnaye son Salut par de la mort et de la torture de Jésus, car c'est de cette vraie manière que YHVH monnayera son vrai Salut, c à d dans le repentir des gens qui auront blasphémé à ce point, en disant que l'ETERNEL utilise du chantage pour octroyer son Pardon.
En fait, tu sais d'ores et déjà que tu es un pécheur actif en étant polythéiste, j'espère qu'aussi tu ne vas pas rajouter à ça que tu penses que YHVH monnaye son Salut par la torture et la mort de quelqu'un, que ce soit Jésus ou quelqu'un d'autre.
J'espère....
Auteur : BenFis Date : 06 nov.24, 01:50 Message :
agecanonix a écrit : 06 nov.24, 00:33
Si l'idée trinitaire ne contredisait pas de nombreuses fois les écrits du 1er siècle, tu aurais raison, pourquoi pas.
Mais quand on comprend que ce concept contredit tant de textes, au point de mettre le feu au monde chrétien, on ne peut pas en déduire que Dieu se réservait le temps de l'expliquer plus tard. Car dans ce cas, cela aurait glissé tout seul et il ne serait pas nécessaire de torturer le vocabulaire grec de la bible pour le faire entrer aux forceps dans le moule trinitaire.
Ce ne sont pas les unitariens ou les TJ qui ont inventé récemment l'idée que Jésus a été créé. Le monde chrétien ne croit que ce dogme là jusqu'à la fin du II siècle. C'est cette notion qui vous échappe souvent.
Vous croyez qu'à l'époque c'était comme maintenant, avec une minorité d'opposant à la trinité. Mais pendant plus de 170 ans après la mort de Jésus, toutes les assemblées ignorent le concept d'une égalité entre Père et Fils, et encore moins d'un nature unique.
Justin et tous les autres apologistes sont tous d'accord sur un point : Jésus a été créé. Certes, on leur reprochera vivement, mais attention, pas avant la fin du IIème siècle car jusque là, le problème n'existe même pas...
bonne journée.
On ne peut pas prendre les paroles des apologistes comme parole d'évangile.
Et l'Evangile de Jean est tardif et novateur ce qui explique que les chrétiens aient mis du temps à faire la part des choses entre création et engendrement.
On sait bien qu'en général, il faut du temps pour prendre conscience qu'une compréhension forgée depuis des lustres est erronée. Par ex. combien de temps a-t-il fallu attendre pour découvrir que les jours de création n'étaient pas de 24h?
L'argument de la découverte tardive du concept trinitaire est donc peu important.
Auteur : Pollux Date : 06 nov.24, 02:59 Message :
BenFis a écrit : 06 nov.24, 00:20
C'est que l'idée trinitaire a mis du temps à suivre son chemin jusqu'à être tranchée par Constantin lors de son opposition à l'unitarisme.
Ce qui n'en fait certes pas une vérité, mais cette lenteur au démarrage ne disqualifie pas l'idée trinitaire pour autant.
Ce qui la disqualifie c'est qu'après 1700 ans elle est toujours aussi contestée et on en est encore à faire la quadrature du cercle pour tenter de la justifier.
Auteur : agecanonix Date : 06 nov.24, 04:17 Message :
BenFis a écrit : 06 nov.24, 01:50
On ne peut pas prendre les paroles des apologistes comme parole d'évangile.
Et l'Evangile de Jean est tardif et novateur ce qui explique que les chrétiens aient mis du temps à faire la part des choses entre création et engendrement.
On sait bien qu'en général, il faut du temps pour prendre conscience qu'une compréhension forgée depuis des lustres est erronée. Par ex. combien de temps a-t-il fallu attendre pour découvrir que les jours de création n'étaient pas de 24h?
L'argument de la découverte tardive du concept trinitaire est donc peu important.
Ce sont des arguments des trinitaires du IV siècle. Seulement eux non plus, pas plus que les apologistes du II siècle, ne sont fiables comme les paroles d'évangile.
Ce que l'on sait de façon certaine, c'est que personne n'enseigne la trinité avant le début du IIIème siècle.
Ce que je t'explique ici, c'est le travail des historiens. Ils constatent que la trinité est absente des croyances jusqu'à la fin du II siècle, les apologistes en faisant foi, et ils savent te retracer, siècle après siècle, l'évolution de cette croyance.
Et là où l'historien aide le croyant, c'est quand il prouve que si tu avais enseigné la trinité devant Paul, Pierre et même Jean, tous les trois t'auraient botté le cul comme apostat.
Ce n'est pas en changeant le sens des mots, en inventant d'autres mots, que tu vas changer le sens des évangiles et du NT.
Les chrétiens ne s'intéressent pas, au 1er siècle, à la nature de Dieu : il est Dieu, immortel, amour, un point c'est tout. C'est quand la pensée grecque s'introduit dans le christianisme, au III siècle, que les théologiens se mettent à phosphorer, mais en le faisant, il invente un autre christianisme.
Maintenant tu peux préférer celui-là, pas moi.
Alors, tu nous dis que le temps auraient permis aux chrétiens de comprendre ce qu'ils n'avaient pas saisi au début. Dans ce cas, tu fais de Jésus un incapable à, ne serait ce qu'expliquer qui il est et ce qu'il est par rapport au père. Pire, il aurait même enseigné le contraire de la vérité le concernant.
Nous tenons en haute estime Jésus et pensons que s'il s'était rendu compte d'une lacune capitale dans son enseignement, il n'aurait pas attendu plusieurs siècles pour la corriger, et il n'aurait pas en plus semer le chaos, la haine et même des combats parmi ses disciples pour rattraper le coup.
Cet argument est valable pour un athée, certainement pas pour un chrétien...
Auteur : BenFis Date : 06 nov.24, 06:05 Message :
agecanonix a écrit : 06 nov.24, 04:17
Ce sont des arguments des trinitaires du IV siècle. Seulement eux non plus, pas plus que les apologistes du II siècle, ne sont fiables comme les paroles d'évangile.
Ce que l'on sait de façon certaine, c'est que personne n'enseigne la trinité avant le début du IIIème siècle.
Ce que je t'explique ici, c'est le travail des historiens. Ils constatent que la trinité est absente des croyances jusqu'à la fin du II siècle, les apologistes en faisant foi, et ils savent te retracer, siècle après siècle, l'évolution de cette croyance.
Et là où l'historien aide le croyant, c'est quand il prouve que si tu avais enseigné la trinité devant Paul, Pierre et même Jean, tous les trois t'auraient botté le cul comme apostat.
Ce n'est pas en changeant le sens des mots, en inventant d'autres mots, que tu vas changer le sens des évangiles et du NT.
Les chrétiens ne s'intéressent pas, au 1er siècle, à la nature de Dieu : il est Dieu, immortel, amour, un point c'est tout. C'est quand la pensée grecque s'introduit dans le christianisme, au III siècle, que les théologiens se mettent à phosphorer, mais en le faisant, il invente un autre christianisme.
Maintenant tu peux préférer celui-là, pas moi.
Alors, tu nous dis que le temps auraient permis aux chrétiens de comprendre ce qu'ils n'avaient pas saisi au début. Dans ce cas, tu fais de Jésus un incapable à, ne serait ce qu'expliquer qui il est et ce qu'il est par rapport au père. Pire, il aurait même enseigné le contraire de la vérité le concernant.
Nous tenons en haute estime Jésus et pensons que s'il s'était rendu compte d'une lacune capitale dans son enseignement, il n'aurait pas attendu plusieurs siècles pour la corriger, et il n'aurait pas en plus semer le chaos, la haine et même des combats parmi ses disciples pour rattraper le coup.
Cet argument est valable pour un athée, certainement pas pour un chrétien...
Je prends en compte le fait que la trinité est absente des croyances des 1ers chrétiens puisque je viens de te dire que bons nombres de croyances basées sur la Bible sont des découvertes tardives, ne serait-ce que la durée des jours de la Genèse.
Et Jésus ne s'est pas vraiment exprimé sur le sujet. Cest tout juste s'il a dit être le Fils de Dieu.
Ce n'est donc pas ces arguments qui vont infirmer les éléments bibliques qui laissent entrevoir une frontière entre une création et un engendrement. Cela m'étonnerait que Jean m'eusse botté le cul pour avoir dit ça. Paul peut-être vu qu'il ne disposait pas de lEvangile de Jean.
Là où je te rejoins est que la Trinité n'est pas prouvée pour autant.
Je ne suis pas athée, seulement incroyant, je n'ai donc pas besoin d'avoir la certitude que Dieu est une Trinité ou n'en est pas une.
Auteur : agecanonix Date : 06 nov.24, 07:45 Message :
BenFis a écrit : 06 nov.24, 06:05
Je ne suis pas athée, seulement incroyant, je n'ai donc pas besoin d'avoir la certitude que Dieu est une Trinité ou n'en est pas une.
ok, je respecte...
Auteur : Chrétien Date : 06 nov.24, 08:16 Message :
agecanonix a écrit : 05 nov.24, 21:42L’engendrement
Sur le terrain de la sémantique nous retrouvons maintenant le verbe “engendrer”.
C’est Jean qui introduit ce mot dans le débat en Jean 1:18 : “ personne n’a encore jamais vu Dieu, le Dieu unique-engendré, qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué”
Il s’agit du grec mono-genés μονογενής que l’on retrouve en Luc 8:42 concernant une fille unique.
On comprend aisément que la partie de cette expression qui nous intéresse en premier lieu concerne le mot “génos” qui a pour sens “engendré”. L’argumentaire trinitaire joue sur le sens de ce mot, arguant que tout fils unique, toute fille unique, tout unique-engendré (mono-genés) est obligatoirement de la même nature que son géniteur : Un fils unique humain est humain.
Heureux de te l'entendre dire.
Agécanonix a écrit :L’idée est donc que si Jésus est l’unique engendré de Dieu, il est aussi Dieu de par sa nature.
Expliqué ainsi, les choses semblent logiques, à supposer que les règles de la génétique humaine s’applique à Dieu, ce que rien ne démontre.
Mais il présuppose un élément non vérifié dans cette hypothèse. C’est que le sens de ce mot soit bien celui que le dogme avance et donc que les premiers chrétiens faisaient réellement la différence entre créer et engendrer dans leurs écrits.
Il suppose également une attitude cohérente de la part des trinitaires qui exige une lecture littérale et absolument stricte du sens de ce mot sur la notion de nature égale, mais qui évacuent l’autre leçon fondamentale que le sens du même mot impose par ailleurs.
Il s’agit de l'aspect chronologique : qui peut imaginer que la fille unique (mono-genès) de Luc 8:42 ne soit jamais née et qu’elle n’ait jamais eu de commencement.
Comment et pourquoi alors l’appeler fille unique ?
Si donc le même mot, mono-genès, est utilisé pour affirmer que Jésus est le fils unique de Dieu, et si on en déduit qu’il est, de part ce que l’on peut appeler sa naissance, de même nature que Dieu, on ne peut ensuite nier ce qui, précisément, crée l’argument, savoir “la naissance”, pour affirmer qu’elle n’a pas eu lieu.
Et si donc elle a eu lieu, création ou engendrement, peu importe, elle correspond à un événement qui peut être déterminé dans le temps.
Quelle est l’action qui crée l’argument de la nature identique du Père et du Fils ? C’est bien l’engendrement et donc l’action de donner la vie.
Cependant, si on nie que la vie ait un jour été transmise, on nie l’engendrement. L’un ne va pas sans l’autre. Nier la transmission de la vie, c’est nier l’engendrement.
Dès lors où Dieu est de toute éternité, sans commencement, et dès lors où il a engendré un fils, alors ce fils, qui n’existait pas avant cet engendrement, selon le sens de ce mot, et avec le même souci de le respecter, a eu un commencement.
S’il est légitime de réclamer le respect du sens d’un mot, il est honnête d’en accepter aussi tous les sens, sans les rejeter de façon arbitraire, dogmatique et sans la moindre justification.
Pour que Jésus, engendré, n’ai pas eu de commencement, il faut démontrer qu’il existe des individus engendrés qui n’ont jamais eu de commencement.
Dans le cas contraire, comme pour le mot premier-né, le dogme agit sans aucun droit en changeant arbitrairement le sens des mots, sans aucune justification textuelle, pour en éliminer les aspects dérangeants.
Mat 1:20 nous apprend : Mais après qu’il eut réfléchi à ces choses, voyez, l’ange de Jéhovah lui apparut en rêve et dit : “ Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre chez toi Marie ta femme, car ce qui a été engendré (γεννηθὲν (gennēthen) ) en elle est de par [l’]esprit saint.”
Il apparaît que l’expression “engendré ” est utilisée ici pour expliquer la naissance humaine de Jésus par Marie. Le mot grec, gennēthen, strong 1085, a en effet la même racine que celui, génos, strong 1080, de Jean 1:18.
On le retrouve dans la longue généalogie de Mat 1:1-16 où certaines versions de la bible choisissent de traduire : “ et “untel” engendra “untel” .
Ce qui revient à dire que Dieu a engendré Jésus pour en faire un homme. Voici donc un exemple biblique d’engendrement qui ne confère pas à l’engendré la même nature que son Père. Le sens restrictif imposé par le dogme trinitaire n’est donc pas bibliquement défendable.
Pour quelle raison Jésus est-il donc appelé le fils unique engendré de Dieu ?
Tous les textes , dont Jean 1:1, indiquent que Jésus existait avec Dieu avant le commencement du monde. Il a donc été engendré par Dieu avant tous les autres êtres vivants, célestes ou humains.
Les mêmes textes indiquent aussi que Jésus a participé à la création de tous les autres “fils de Dieu”. Jean 1:3. Col 1:16. 1 Cor 8:6.
Jésus est donc unique parce qu’il est le seul à avoir été engendré par Dieu seul, et il est le premier-né car même s’il a été utilisé par Dieu pour créer ses frères, ils restent ses frères.
En effet, la puissance créatrice et la vie viennent du Père, le seul a être appelé “Créateur”.
Pour répondre par anticipation à l'argument de Homère qu'il va développer dans sa réponse à ce texte, je vous propose cette page du dictionnaire strong utilisé par la traduction de Louis Segond.
Lorsqu'il fut près de la porte de la ville, voici, on portait en terre un mort, fils unique (monogenes) de sa mère, qui était veuve; et il y avait avec elle beaucoup de gens de la ville.
Luc 8.42
parce qu'il avait une fille unique (monogenes) d'environ douze ans qui se mourait. Pendant que Jésus y allait, il était pressé par la foule.
Luc 9.38
Et voici, du milieu de la foule un homme s'écria: Maître, je t'en prie, porte les regards sur mon fils, car c'est mon fils unique (monogenes)
.Jean 1.14
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique (monogenes) venu du Père.
Jean 1.18
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique (monogenes), qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Jean 3.16
{Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique (monogenes), afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.}
Jean 3.18
{Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique (monogenes) de Dieu.}
Hébreux 11.17
C'est par la foi qu'Abraham offrit Isaac, lorsqu'il fut mis à l'épreuve, et qu'il offrit son fils unique (monogenes), lui qui avait reçu les promesses
,1 Jean 4.9
L'amour de Dieu a été manifesté envers nous en ce que Dieu a envoyé son Fils unique (monogenes) dans le monde, afin que nous vivions par lui.
Comme vous le constatez, le mot grec (monogenes) est bien utilisé indistinctement pour désigner une fille unique et Jésus Christ.
Je pense que Louis Segond n'a pas à être critiqué sur sa traduction, pas plus donc que les TJ qui traduisent aussi ces textes de cette façon.
Je rappelle que Paul écrit à des assemblées composées de chrétiens de tous âges, de toutes origines, de toutes cultures dont la plupart n'entendent absolument rien à la théologie et pour qui un fils unique est bien le seul enfant d'un géniteur.
Quand on lit les explications de Homère, on a l'impression d'avoir en permanence besoin d'un théologien à nos côtés pour comprendre même les mots simples.
Le peuple chrétien du 1er siècle était de la même veine que le charpentier. C'étaient des gens du peuple et Paul leur écrivait à eux, et non pas à des collèges d'experts en théologie.
Faites ce teste : s'il vous faut lire les réponses d'Homère plusieurs fois pour les comprendre en utilisant un dictionnaire de mots théologiques à vos côtés pour y arriver, c'est qu'il y a un loup.. Les lettres de Paul étaient accessibles à tous les chrétiens pour qui il écrivait, or, même à notre époque, lisez la réponse de Homère à une assemblée de cathos ou de protestants et faites ensuite un sondage pour savoir qui a compris, vous serez surpris.
Visez cette réponse d'Homère :
Jean 1,18 décrit surtout le theos monogenès comme unique voie ou canal de révélation; si on lit theos, sa "divinité" est expressément affirmée, mais sur un mode dérivé et fonctionnel: le "dieu monogène", en quelque sorte, assure le lien entre "Dieu en soi" (que personne n'a jamais vu) et les autres, ou plutôt entre l'"intérieur" et l'"extérieur" de la divinité (ce que dit très bien la formule "dans le sein de").
Pour simplifier, le "dieu monogène" (Divinité affirmée) qui est "dans le sein" de Dieu (intérieur de la divinité depuis toute éternité), s'est extirpé de ce cette intériorité divine, pour permettre aux autres (humains) de voir ce Dieu que personne n'a jamais vu, de le révéler.
Voici ce que dit Jean 1:18 :
Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce ; 17 car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ. 18 Personne n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Comparez avec la réponde de Homère.
Jean dit simplement que personne ne peut voir Dieu, ce qui est un enseignement biblique depuis la Genèse, et que pour palier à cette impossibilité, l'être le plus proche de Dieu (dans son sein) , son fils unique, est venu pour le faire connaître. Il qualifié donc Jésus de fils unique, comme la bible appellera aussi une jeune fille par ce terme.
L'expression "dans le sein de", en grec κόλπος (kolpos) - Strong 2859, ne traduit pas que Jésus est à l'intérieur de la divinité depuis toujours quand on comprend comment ce mot a été employé par Jésus lui-même en Luc 16:22
Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
Il s'agit de Lazare et dans cette parabole la récompense de cet homme ne réside pas dans le fait d'être à l'intérieur d'Abraham, mais d'être proche d'Abraham.
C'est donc une indication de proximité et non pas d'unicité de nature, Abraham restant Abraham et Lazare restant Lazare.
Tout ce discours pour rien...
Si ce terme signifie "gênes" concernant Jésus, alors, pourquoi n'a-t-il pas utilisé un autre mot ? Mais non, il a utilisé celui là...
Faîtes le test: si un post est rempli de pensées humaines, alors, il y a un loup...
Auteur : medico Date : 06 nov.24, 18:03 Message : Le dogme de la Trinité établi en 325
Le christianisme se définit comme un monothéisme trinitaire. Il affirme que Dieu est Un en Trois. « La Trinité est le mystère d’un seul Dieu en trois personnes, le Père, le Fils et le Saint-Esprit, reconnues comme distinctes dans l’unité d’une seule nature,
ou essence ou substance. »
Le concile de Nicée I, en 325, reconnaît la divinité de Jésus-Christ. Celui de Constantinople I, en 381, celle du Saint-Esprit. Le Symbole dit
« de Nicée-Constantinople», affirme la tri-unité de Dieu, proclamée par la structure ternaire du Credo.
Pourquoi il à fallut 3 siècles après la mort de Jésus pour définir ce dogme?
Auteur : Chrétien Date : 06 nov.24, 19:22 Message : Le Christ est divin. Agécanonix dans son post plus haut admet lui même la signification de "engendré".
il existe un lien étymologique intéressant entre γεννάω (gennaō, « engendrer ») et le mot γένος (genos), qui signifie « race », « descendance », ou « genre » (d'où vient le mot « gène » en français).
Le terme μονογενής (monogenēs), par exemple, combine μόνος (monos, « seul » ou « unique ») et γένος (genos), pour signifier quelque chose comme « unique en son genre » ou « fils unique » dans le contexte biblique.
En biologie moderne, le terme « gène » dérive de cette même racine, puisque les gènes sont les unités héréditaires qui déterminent les caractéristiques transmises d’une génération à l’autre. Ce lien étymologique souligne la notion de transmission, qu’elle soit physique ou spirituelle, ce qui enrichit encore le sens du terme dans un contexte biblique.
Ainsi, le Christ est de même essence et de même nature que son Père.
Si la Bible voulait dire que c'était un ange, elle n'aurait pas utilisé ce mot.
Par contre, là où je ne rejoints pas la trinité, c'est qu'il existe bien trois entités distinctes, mais elle sont unis par la même pensée, la même volonté et elles vont toutes les trois dans le même sens.
Agécanonix a écrit :L'expression "dans le sein de", en grec κόλπος (kolpos) - Strong 2859, ne traduit pas que Jésus est à l'intérieur de la divinité depuis toujours quand on comprend comment ce mot a été employé par Jésus lui-même en Luc 16:22
Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
Il s'agit de Lazare et dans cette parabole la récompense de cet homme ne réside pas dans le fait d'être à l'intérieur d'Abraham, mais d'être proche d'Abraham.
C'est donc une indication de proximité et non pas d'unicité de nature, Abraham restant Abraham et Lazare restant Lazare.
Agécanonix, ton exemple n'est pas viable. Tu prends pour exemple une parabole que vous niez être réelle.
Soit vous prenez cette parabole comme réelle et là, je suis d'accord avec vous, soit vous la prenez comme non réelle, mais vous ne pouvez pas la prendre comme exemple pour quelque chose de réelle. Cela ne change pas votre explication, mais un jour, vous y serez confronté et on vous le dira.
Par contre, être "au sein de quelque chose", cela signifie à l'intérieur. Au sein de la congrégation peut signifier dans la Salle du Royaume, mais aussi à l'extérieur comme faisant partie de la congrégation (un foyer de TJ, par exemple ou un territoire d'une congrégation)...
Pas forcément "proche de", mais je dirais plus dans un cercle établi comme tel par l'autorité.
Ainsi, Jésus est dans le sein de Dieu peut signifier beaucoup de choses:
1°) il peut être véritablement dans le sein du Père (les escargots sont bien hermaphrodites)
2°) ce peut être également dans le contexte de l'autorité divine
Mais la Bible est pourtant très explicite sur Jésus. C'est un fils unique-engendré, c'est à dire qu'il a les mêmes gènes que le Père. Ils sont donc tous deux de même nature.
Auteur : homere Date : 06 nov.24, 21:33 Message :
a écrit :Ce que l'on sait de façon certaine, c'est que personne n'enseigne la trinité avant le début du IIIème siècle.
Tout le monde est d'accord avec ce fait, ce n'est pas une découverte ... Vous abordez la question de la trinité avec une méthode incorrecte et pas adaptée, en effet vous prenez cette doctrine au stade final et achevé, tout en éludant son histoire, son point de DEPART, le fait que dans le N.T. nous trouvons non pas une, mais plein de "théologies" (au sens étroit: doctrines de "Dieu") et de "christologies" différentes, à étudier au cas par cas... Et qui ont engendré de nombreux débats sur la NATURE du Christ qui ont abouti à une SYNTHESE qui a donné le dogme de la trinité.
Le dogme de la Trinité ne s’est donc imposé que progressivement, au prix de nombreuses polémiques, et d’un immense travail de réflexion et de formulation.
Le Contre Praxéas de Tertullien est le premier traité théologique sur la Trinité (le mot y revient dix fois). Il sera suivi de ceux de Grégoire de Nazianze (v. 330-390), dit « le théologien », dans ses Discours théologiques, de saint Basile (notamment dans son Contre Eunome10) et, en Occident, de saint Hilaire (v. 315-367) et de saint Augustin.
Au concile de Nicée I, en 325, fut définie (c’est-à-dire promulguée comme une norme d’orthodoxie, de « foi droite ») la divinité de Jésus-Christ.
Le point déterminant est le suivant : Il y avait des conceptions de Dieu (et du Christ) différentes dans le christianisme primitif, comme dans le judaïsme (mais pas tout à fait les mêmes)!
Auteur : prisca Date : 06 nov.24, 22:27 Message : Ce que vous occultez c'est que les évêques catholiques qui apparaissent dès le 1er siècle sont des appelés du Seigneur.
Ils ne sont pas appelés au hasard, ils furent les morts en Christ d'une humanité éteinte qui ont revécu sur notre terre pour y recevoir la Grâce au moyen de la foi Sacerdotale.
Ce sont les Sacrificateurs qui règneront avec D.IEU avec Christ durant mille ans.
Jésus a tout accompli, YHVH appelle des gens à la prêtrise.
Ce sont eux qui vont prendre la succession des apôtres Juifs pour évangéliser le monde.
Donc au 1er siècle ces évêques considèrent Jésus comme un second Dieu ? Non puisque vous savez que ceux qui reçoivent l'Esprit Saint entendent D.IEU leur parler, les inspirer pour connaitre toute la Vérité et l'ETERNEL leur a donc expliqué son Plan.
Par conséquent l'ETERNEL leur a tout expliqué dès le 1er siècle.
Ce n'est qu'au 4ème siècle que tout est en quelque sorte médiatisé puisque l'empereur Constantin fait délier les langues de gens à qui c'est le métier d'écrire.
Donc des écrits existent et à travers eux nous savons que c'est en l'an 325 lors du 1er concile de Nicée que la trinité voit le jour.
Mais toujours l'ETERNEL parle aux évêques mais eux face à leur empereur préfèrent ne pas être dans la contrariété et ils laissent l'empereur choisir à sa guise la doctrine catholique en disant "trinité" afin de trouver une parade pour dire qu'il existe un second dieu Jésus mais qu'il fait partie d'une manière indissociable de son père.
La trinité est donc la vision d'un paien qui imagine les choses comme les paiens les imaginent puisque l'empereur Constantin lui n'est pas inspiré par D.IEU, il suppute les choses.
Et bien évidemment les évêques ont fait le péché de figure d'Adam puisqu'ils ont donné raison au serpent Constantin plutôt qu'à D.IEU.
Le péché originel c'est celui là.
Auteur : medico Date : 07 nov.24, 02:48 Message : Connaissez -vous la querelle de filioque?
Auteur : prisca Date : 07 nov.24, 04:41 Message :
medico a écrit : 07 nov.24, 02:48
Connaissez -vous la querelle de filioque?
Les catholiques disent que le Saint Esprit provient du Père et du Fils.
Mais les orthodoxes disent que le Saint Esprit ne provient que du Père.
Auteur : medico Date : 07 nov.24, 05:15 Message : filioque (“et du Fils”) au Credo de Nicée pour indiquer que le Saint-Esprit procédait à la fois du Père et du Fils. Finalement, cette addition datant du VIe siècle aboutit à un désaccord quand “en 876 un synode [d’évêques] réuni à Constantinople condamna le pape d’une part en raison de ses activités politiques, d’autre part parce qu’il ne corrigeait pas la clause du filioque, qui constituait une hérésie. Cette action était un aspect du rejet total par l’Orient de la prétention du pape à la juridiction universelle sur l’Église”. En 1054, le représentant du pape excommunia le patriarche de Constantinople, qui riposta en maudissant le pape. Cette scission fut à l’origine de la formation des Églises orthodoxes d’Orient — grecque, russe, roumaine, polonaise, bulgare, serbe, et d’autres Églises autocéphales. https://fr.wikipedia.org/wiki/Querelle_du_Filioque
Auteur : Chrétien Date : 07 nov.24, 21:19 Message : Je ne vois pas ce que ce sujet vient faire là... Une fois de plus, Médico essaie de cacher la méconnaissance des Témoins de Jéhovah sur la Trinité.
Auteur : medico Date : 07 nov.24, 21:45 Message : Mais il est question de la trinité dans la querelle du filioque.
Renseigne toi .
Auteur : Chrétien Date : 07 nov.24, 21:57 Message : Tu fais des copier coller sans expliquer pourquoi tu les mets. on a l'impression que tu mets ca là sans vraiment t'en préoccuper... Mets des explications, s'il te plait.
Auteur : papy Date : 07 nov.24, 22:36 Message :
Chrétien a écrit : 07 nov.24, 21:57
Mets des explications, s'il te plait.
Tu n'as as encore discerné le profil de Médico ?
Auteur : homere Date : 09 nov.24, 00:10 Message :
a écrit :Agécanonix a écrit :
L'expression "dans le sein de", en grec κόλπος (kolpos) - Strong 2859, ne traduit pas que Jésus est à l'intérieur de la divinité depuis toujours quand on comprend comment ce mot a été employé par Jésus lui-même en Luc 16:22
Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
Il s'agit de Lazare et dans cette parabole la récompense de cet homme ne réside pas dans le fait d'être à l'intérieur d'Abraham, mais d'être proche d'Abraham.
C'est donc une indication de proximité et non pas d'unicité de nature, Abraham restant Abraham et Lazare restant Lazare.
Attention à la méthode qui consiste à lire le texte biblique uniquement à partir de la Strong sans avoir pratiqué la langue et sans remettre les termes dans leurs contextes immédiats.
La formule eis to kolpon, "dans le sein (de)", avec une préposition directionnelle (eis + accusatif correspondant grosso modo à l'anglais into, qui rappelle l'usage semblable de pros + accusatif pour la relation du logos au theos aux v. 1s), est généralement expliquée par analogie avec la formule voisine mais non directionnelle, en tô kolpô, de 13,23, qui décrit la position ("physique") du "disciple bien-aimé" par rapport à Jésus lors du dernier repas: il est "dans le sein" de Jésus, contre sa poitrine (epi to sthètos, v. 25; il faut se représenter les convives étendus à la romaine, en appui sur le coude gauche, et le disciple à la droite de Jésus), et c'est lui que Pierre interroge pour savoir ce que Jésus a voulu dire; à cette place, il se tourne vers Jésus pour l'interroger et se retourne vers Pierre pour lui expliquer. C'est donc une position d'intimité par rapport à la source de la révélation (Dieu, le Père, au chap. 1; Jésus au chap. 13) qui caractérise le révélateur (l'interprète ou l'exégète, selon la lettre de 1,18).
Donc le Fils est dans l'intimité de ce Dieu que personne n'a jamais vu, il le révèle, le montre aux humains en se manifestant en chair (1,14). Comment révéler Dieu, le montrer, si le Fils ne sort pas de Dieu, da la sphère de la divinité, de l'intimité du divin ???
Il faut discerner la présence du verbe "être", eimi, dans l'incidente ("celui qui est dans/contre le sein du Père"): en français elle va de soi (on ne peut pas le dire autrement), donc elle passe inaperçue; en grec, surtout "biblique", pas du tout, puisque ce verbe est le plus souvent sous-entendu. Cela est à rapporter à l'usage ostensiblement distinct de eimi ("être") et de gi(g)nomai (devenir, advenir) dans l'ensemble du Prologue,: le premier est réservé à la sphère "divine", le second à la sphère du "monde" et de l'"histoire", qui communiquent notamment au v. 14: "le Verbe (qui était, v. 1ss) est devenu chair". Cela renvoie (discrètement) à une constante de la christologie johannique: ce qui "sort" de "Dieu" ou du "Père" pour "venir" dans le monde ne cesse pas d'être en lui.
"La Parole est devenue chair ; elle a fait sa demeure parmi nous, et nous avons vu sa gloire, une gloire de Fils unique issu du Père ; elle était pleine de grâce et de vérité" (Jean 1,14).
"Personne n'a jamais vu Dieu ; celui qui l'a annoncé, c'est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père" (Jean 1,18).
Pour manifester la gloire du Père, pour le rendre visible (puisque personne ne l'a jamais vu), il faut être ISSU du Père, de la sphère divine.
homere a écrit : 09 nov.24, 00:10
"Personne n'a jamais vu Dieu ; celui qui l'a annoncé, c'est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père" (Jean 1,18).
Pour manifester la gloire du Père, pour le rendre visible (puisque personne ne l'a jamais vu), il faut être ISSU du Père, de la sphère divine.
Non, Dieu n'est pas une vapeur, une énergie impersonnelle informe, une étrangeté surréaliste, il est quelqu'un de précis:
" Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout puissant " (Exode 6:3).
" L'Éternel fut irrité contre Salomon, parce qu'il avait détourné son coeur de l'Éternel, le Dieu d'Israël, qui lui était apparu deux fois." (1 Rois 11:9).
" Jacob appela ce lieu du nom de Peniel: car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée." (Gen.32:30).
" L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami." (Ex. 33:11).
" Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue." (Ex.33:23).
" Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu! " (Matt.5:8).
Auteur : homere Date : 09 nov.24, 07:04 Message : "Personne n'a jamais vu Dieu ; celui qui l'a annoncé, c'est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père" (Jean 1,18).
Le titre "le Dieu Fils unique" souligne que le Fils est bien ISSU de la sphère divine, sorti du Père.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 09 nov.24, 07:23 Message : Ca cite Jean 1:18 et ça voit même pas l'évidence. Si personne n'a jamais vu Dieu et que c'est Jésus lui-même qui l'a dit alors Jésus ne peut pas être Dieu. C'est la logique même du verset mais c'est sûr que quand on veut voir du complexe et de l'obscur dans tout avec de la gnose pour se donner un air supérieur et intelligent, on ne voit plus les choses simples.
Auteur : Mormon Date : 09 nov.24, 07:39 Message :
homere a écrit : 09 nov.24, 07:04
Le titre "le Dieu Fils unique" souligne que le Fils est bien ISSU de la sphère divine, sorti du Père.
Eh, alors? une porte ouverte vient d'être enfoncée.
Nous sommes tous issus de la sphère divine en tant qu'enfants d'esprit du Père, Jésus premier-né des esprits.
La différence est que Jésus est co-créateur de toutes choses physiques (Parole).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 nov.24, 07:50 Message : Dans la Bible, plusieurs personnes ont vu Dieu. Il y a voir et voir.
Auteur : Mormon Date : 09 nov.24, 08:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 nov.24, 07:50
Dans la Bible, plusieurs personnes ont vu Dieu. Il y a voir et voir.
Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours
7/ Elle ne fait pas référence à un Dieu à la perfection imméritée, à un Dieu indescriptible, immatériel, d'une nature indéfinissable et mystérieuse, qui nous aurait mis ici sans notre consentement ; qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer ; qui nous aurait sortis du néant pour souffrir, mourir, nous punir, ou nous anéantir de nouveau, ou bien nous récompenser à jamais selon son bon plaisir, comme ceci ou comme cela, alors que :
"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée." (Mat.22:37).
Auteur : homere Date : 09 nov.24, 08:56 Message :
a écrit :Ca cite Jean 1:18 et ça voit même pas l'évidence. Si personne n'a jamais vu Dieu et que c'est Jésus lui-même qui l'a dit alors Jésus ne peut pas être Dieu. C'est la logique même du verset mais c'est sûr que quand on veut voir du complexe et de l'obscur dans tout avec de la gnose pour se donner un air supérieur et intelligent, on ne voit plus les choses simples.
Gérard C. Endrifel,
Je pense que l'évangile de Jean est tout, sauf, simple. Il faut se méfier des évidences et lire le texte dans son contexte, sans se donner "un air supérieur et intelligent" mais en essayant de comprendre la pensée johannique qui est complexe.
Le "johannisme" en tout cas tient à l'"invisibilité générale" de (son) "Dieu", sauf pour le "Fils unique" (monogène) qui est, à la lettre, son seul vis-à-vis (on ne "voit" qu'en lui et par lui, cf. aussi 5,37; 6,46; 1 Jean 4,12,20). Ce "vis-à-vis" est souligné par la formule eis to kolpon, "dans le sein (de)", avec une préposition directionnelle, c'est donc une position d'intimité par rapport à la source de la révélation (Dieu, le Père, au chap. 1 : « pros ton théon » = « tend vers », ce qui est « orienté vers » ) qui caractérise le révélateur.
Tout l'Evangile (selon "Jean") joue sur la question du "voir" et notamment du "voir Jésus / le Fils": il n'est pas donné à tout le monde de le "voir", on peut le "voir" sans le "voir", mais on ne peut pas le "voir" (vraiment) sans "voir" aussi le Père, etc. Cf. exemplairement le chapitre 9 sur l'aveugle-né qui est le seul à "voir", mais aussi 1,14.34.39.50s; 6,36.40.46; 9,37; 12.21ss.45; 14,7ss.17ss; 16,16ss.
"Si vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Et, dès maintenant, vous le connaissez et vous l'avez vu. Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas, Philippe ? Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire, toi : « Montre-nous le Père ! » Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres" (Jean 14,7-11)
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 09 nov.24, 11:40 Message :
homere a écrit : 09 nov.24, 08:56Je pense que l'évangile de Jean est tout, sauf, simple. Il faut se méfier des évidences et lire le texte dans son contexte, sans se donner "un air supérieur et intelligent" mais en essayant de comprendre la pensée johannique qui est complexe.
Au contraire, c'est fort simple et tout votre charabia copié collé n'y changera rien. D'ailleurs je me demande même si vous comprenez un traitre mot de votre charabia qui isole les textes au lieu de justement prendre le contexte. La preuve, vous parlez de pensée johannique au lieu de pensée biblique voire même divine parce que vous êtes convaincu que la Bible, c'est un vulgaire bouquin écrit par une quarantaine de personnes ayant une vision différente et contradictoire de la même chose. Vous isolez les textes et même des livres entiers, pas étonnant que vous ne compreniez rien. Si vous ne recopiez pas bêêêêtement comme un mouton ce que vous trouvez sur le net, vous vous en rendriez compte monsieur le plagiat. La gnose, ce n'est pas ça qui vous fera comprendre la Bible, vous ne comprenez même pas ce que vous copiez collez à longueur de journées. C'est démodée la gnose depuis que le monde sait que la compréhension de la Bible est accessible à tous et non à une bande d'illuminés gnostiques convaincu d'être les détenteurs d'un secret mystique. Merci internet. Le Royaume de Dieu est à la portée d'un enfant c'est dire à quel point c'est simple à comprendre. Dieu qui se tiendrait devant des gens en leur disant que jamais personne ne l'a vu, ça ne tient pas la route puisque justement tout le monde serait en train de le voir depuis un bon moment déjà. Vous voyez ? C'est simple, pas la peine d'aller sur top chrétien pour chercher des morceaux de citations obscures pour expliquer une lapalissade. Vous ne pouvez pas dire aux gens que personne ne vous a jamais vu alors que ça fait 30 ans qu'on vous observe. D'autant qu'en 6:46, il explique bien que lui seul l'a vu et non que Dieu a vu Dieu qui a vu l'ourse. Et en 1 Jean 4:12, Jean rappelle que personne n'a vu Dieu. Ce qui serait un mensonge si Jésus était Dieu. 1 Jean, c'est plusieurs années après Jésus, je dis ça, je dis rien. Je note en passant que vous optez pour une version de la Bible foncièrement trinitaire, rien d'étonnant alors que pour vous, un jeu d'enfant s'avère être un casse-tête. Je vous laisse à vos élucubrations que personne ne comprend pas même vous.
Auteur : Mormon Date : 09 nov.24, 12:04 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 09 nov.24, 11:40
Jean rappelle que personne n'a vu Dieu.
Version Inspirée:
" Personne n'a jamais vu Dieu, si ce n'est ceux qui croient. Si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous, et son amour est parfait en nous." (1Jean4:12)
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 09 nov.24, 13:54 Message :
Mormon a écrit : 09 nov.24, 12:04si ce n'est ceux qui croient
Ce morceau existe peut-être dans la version loufoque de Joseph Smith d'1 Jean 4:12 ou dans l'un de vos trois bouquins mais pas dans la Bible. Vous voulez la Référence Biblique pour vous en convaincre ? Vous devriez éviter de trafiquer les versets. De nos jours, la Bible est accessible partout et il est facile de vérifier. Et vous n'avez pas de chance, je vérifie toujours les versets qu'on me présente. Surtout quand c'est un que je cite.
Auteur : Mormon Date : 09 nov.24, 19:56 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 09 nov.24, 13:54
Ce morceau existe peut-être dans la version loufoque de Joseph Smith d'1 Jean 4:12 ou dans l'un de vos trois bouquins mais pas dans la Bible. Vous voulez la Référence Biblique pour vous en convaincre ? Vous devriez éviter de trafiquer les versets. De nos jours, la Bible est accessible partout et il est facile de vérifier. Et vous n'avez pas de chance, je vérifie toujours les versets qu'on me présente. Surtout quand c'est un que je cite.
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
ou à la droite de l'Homme.
Auteur : homere Date : 09 nov.24, 20:11 Message :
a écrit :Au contraire, c'est fort simple et tout votre charabia copié collé n'y changera rien. D'ailleurs je me demande même si vous comprenez un traitre mot de votre charabia qui isole les textes au lieu de justement prendre le contexte. La preuve, vous parlez de pensée johannique au lieu de pensée biblique voire même divine parce que vous êtes convaincu que la Bible, c'est un vulgaire bouquin écrit par une quarantaine de personnes ayant une vision différente et contradictoire de la même chose. Vous isolez les textes et même des livres entiers, pas étonnant que vous ne compreniez rien. Si vous ne recopiez pas bêêêêtement comme un mouton ce que vous trouvez sur le net, vous vous en rendriez compte monsieur le plagiat. La gnose, ce n'est pas ça qui vous fera comprendre la Bible, vous ne comprenez même pas ce que vous copiez collez à longueur de journées. C'est démodée la gnose depuis que le monde sait que la compréhension de la Bible est accessible à tous et non à une bande d'illuminés gnostiques convaincu d'être les détenteurs d'un secret mystique. Merci internet. Le Royaume de Dieu est à la portée d'un enfant c'est dire à quel point c'est simple à comprendre. Dieu qui se tiendrait devant des gens en leur disant que jamais personne ne l'a vu, ça ne tient pas la route puisque justement tout le monde serait en train de le voir depuis un bon moment déjà. Vous voyez ? C'est simple, pas la peine d'aller sur top chrétien pour chercher des morceaux de citations obscures pour expliquer une lapalissade. Vous ne pouvez pas dire aux gens que personne ne vous a jamais vu alors que ça fait 30 ans qu'on vous observe. D'autant qu'en 6:46, il explique bien que lui seul l'a vu et non que Dieu a vu Dieu qui a vu l'ourse.
,
érard C. Endrifel,
Je note que votre réponse n'apporte RIEN sur le FOND de notre discussion, aucun texte, aucun argument, juste une profession de foi et une agressivité qui vous caractérise et qui est censée remplir le VIDE abyssal de votre message.
a écrit :Et en 1 Jean 4:12, Jean rappelle que personne n'a vu Dieu. Ce qui serait un mensonge si Jésus était Dieu. 1 Jean, c'est plusieurs années après Jésus, je dis ça, je dis rien. Je note en passant que vous optez pour une version de la Bible foncièrement trinitaire, rien d'étonnant alors que pour vous, un jeu d'enfant s'avère être un casse-tête. Je vous laisse à vos élucubrations que personne ne comprend pas même vous.
Votre colère vous aveugle et vous empêche de lire un texte pour ce qu'il dit, c'est dommage.
Les échos de Jean 1,18 se trouvent non seulement en 1 Jean 4,12 (personne n'a jamais vu Dieu // Jean 1,18a), mais en 1 Jean 5,20, qui a tout d'un commentaire sur Jean 1,18b: le dieu fils unique a ex-pliqué, ex-egesato -> le fils du dieu nous a donné la pensée (ou l'intelligence, dianoia) pour que nous connaissions le Vrai (véritable, véridique). En fait la Première de Jean et ses suites se lisent très bien comme des développements de l'Evangile fini, ou presque :
"Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour que nous connaissions celui qui est le Vrai ; et nous sommes dans le Vrai, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui le vrai Dieu et la vie éternelle" (1 Jean 5,20).
L'ambiguïté de la fin du texte, qui semble assimiler le "VRAI" (Dieu) au Fils Jésus-Christ, n'est pas anodine.
Selon Vous, pourquoi Jean 1,18 emploie-t-il la formule : "le Dieu Fils unique"
Selon VOUS, pourquoi le christianisme johannique, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" ( Jean 1,1.18 et 20,28 ; aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse)
Auteur : Chrétien Date : 09 nov.24, 20:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 nov.24, 07:50
Dans la Bible, plusieurs personnes ont vu Dieu. Il y a voir et voir.
Personne n'a jamais vu Dieu le Père, mais Dieu le Fils oui. C'est la raison pour laquelle Jésus disait que celui qui l'a vu a vu aussi le Père. Gérard, au-delà de son agressivité, a raison en disant que c'est simple, mais il a tord quand à l'interprétation qu'il en fait.
Jésus est né de Dieu, il a donc la même nature que Dieu. La Bible le présente même comme Dieu le Fils quant à sa nature. A plusieurs reprises, Jésus est appelé Dieu dans la Bible. Mais ce n'est pas le Dieu tout puissant, le Dieu universel et le Dieu qui a l'autorité. Ce Dieu là, personne ne l'a vu. Sauf le Fils.
Auteur : Mormon Date : 09 nov.24, 20:34 Message :
Chrétien a écrit : 09 nov.24, 20:24
Ce Dieu là, personne ne l'a vu. Sauf le Fils.
" Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout puissant " (Exode 6:3).
Auteur : homere Date : 09 nov.24, 21:33 Message :
a écrit :Jésus est né de Dieu, il a donc la même nature que Dieu. La Bible le présente même comme Dieu le Fils quant à sa nature. A plusieurs reprises, Jésus est appelé Dieu dans la Bible. Mais ce n'est pas le Dieu tout puissant, le Dieu universel et le Dieu qui a l'autorité. Ce Dieu là, personne ne l'a vu. Sauf le Fils.
Il faut vraiment lire attentivement Jean 14 :
"Si vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Et, dès maintenant, vous le connaissez et vous l'avez vu. Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas, Philippe ? Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire, toi : « Montre-nous le Père ! » Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres" (Jean 14,7-11)
Jésus affirme "Celui qui m'a vu a vu le Père" mais il argumente en précisant : "je suis dans le Père, et que le Père est en moi". Le Fils et le Père partage la même nature, ce que confirme le v 11 : "c'est le Père qui, demeurant en moi".
Auteur : medico Date : 09 nov.24, 23:05 Message : Une nouvelle grande épreuve survint quand l’Église d’Occident ajouta le mot latin filioque (“et du Fils”) au Credo de Nicée pour indiquer que le Saint-Esprit procédait à la fois du Père et du Fils. Finalement, cette addition datant du VIe siècle aboutit à un désaccord quand “en 876 un synode [d’évêques] réuni à Constantinople condamna le pape d’une part en raison de ses activités politiques, d’autre part parce qu’il ne corrigeait pas la clause du filioque, qui constituait une hérésie. Cette action était un aspect du rejet total par l’Orient de la prétention du pape à la juridiction universelle sur l’Église”. (Les religions de l’humanité.)
Auteur : Mormon Date : 10 nov.24, 01:05 Message :
homere a écrit : 09 nov.24, 21:33
Le Fils et le Père partage la même nature, ce que confirme le v 11 : "c'est le Père qui, demeurant en moi".
De quelle matière sont-ils faits?
Sous quelle forme bicéphale?
De quelle apparence?
Ils font un dans la perfection de l'amour et l'action. Pas besoin de tout compliquer quand on peut faire simple.
Auteur : medico Date : 10 nov.24, 02:36 Message : filioque (“et du Fils”) au Credo de Nicée pour indiquer que le Saint-Esprit procédait à la fois du Père et du Fils. Finalement, cette addition datant du VIe siècle aboutit à un désaccord quand “en 876 un synode [d’évêques] réuni à Constantinople condamna le pape d’une part en raison de ses activités politiques, d’autre part parce qu’il ne corrigeait pas la clause du filioque, qui constituait une hérésie. Cette action était un aspect du rejet total par l’Orient de la prétention du pape à la juridiction universelle sur l’Église”. (Les religions de l’humanité.) En 1054, le représentant du pape excommunia le patriarche de Constantinople, qui riposta en maudissant le pape. Cette scission fut à l’origine de la formation des Églises orthodoxes d’Orient — grecque, russe, roumaine, polonaise, bulgare, serbe, et d’autres Églises autocéphales.
Est-ce que la Bible parle de la Trinité ?
Non. Donc, si c'est ce qui est requis pour que la doctrine de la Trinité soit biblique, alors non, la doctrine n'est pas biblique
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 nov.24, 03:58 Message :
chrétien a écrit :Personne n'a jamais vu Dieu le Père, mais Dieu le Fils oui.
(Exode 24:10-11) Ils virent le Dieu d'Israël; sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté. 11 Il n'étendit point sa main sur l'élite des enfants d'Israël. Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent.
Donc, cela confirme que le Dieu d'Israël était Jésus.
Auteur : Chrétien Date : 10 nov.24, 06:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 nov.24, 03:58(Exode 24:10-11) Ils virent le Dieu d'Israël; sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté. 11 Il n'étendit point sa main sur l'élite des enfants d'Israël. Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent.
Donc, cela confirme que le Dieu d'Israël était Jésus.
l pouvait s'agir d'une représentation de Dieu ...
Exode 33:20: "Mais il ajouta : « Tu ne peux pas voir mon visage, car aucun homme ne peut me voir et rester en vie. »"
Donc, le verset d'Exode 24 doit pouvoir s'expliquer d'une autre manière que d'une manière littérale...
Auteur : Mormon Date : 10 nov.24, 06:14 Message :
Chrétien a écrit : 10 nov.24, 06:06
l pouvait s'agir d'une représentation de Dieu ...
Exode 33:20: "Mais il ajouta : « Tu ne peux pas voir mon visage, car aucun homme ne peut me voir et rester en vie. »"
Donc, le verset d'Exode 24 doit pouvoir s'expliquer d'une autre manière que d'une manière littérale...
Je me demandais comment tu allais t'en sortir. Tu ne m'as pas déçu: une technique de déni bien rôdée.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 nov.24, 06:16 Message :
chrétien a écrit :l pouvait s'agir d'une représentation de Dieu ...
Jésus était le représentant de Dieu. Personne n'a prétendu avoir vu Dieu en voyant son représentant.
chrétien a écrit :Donc, le verset d'Exode 24 doit pouvoir s'expliquer d'une autre manière que d'une manière littérale...
C'est la même méthode utilisée par les TJ dès qu'ils tombent sur un verset qui ne leur convient pas. Trouver une autre explication qui concorde avec ce qu'ils croient, au lieu de croire la Bible.
Tu remarqueras qu'ils n'est pas écrit qu'ils ont vu la face de Dieu, mais qu'ils ont vu Dieu. Tout comme Moïse à vu le dos de Dieu, mais pas sa face.
Auteur : medico Date : 10 nov.24, 07:16 Message : Alors quel et la bonne conception de la trinité celle des catholiques ou celle des orthodoxes?
La source et l'unité de la Trinité est le Père, de qui le Fils est engendré et dont l'Esprit procède. Essayer de comprendre l'engendrement ou la procession conduit à la folie, dit Grégoire le Théologien ; c'est ainsi que l'Église orthodoxe approche le mystère divin d'une manière apophatique.
moralité il ne faut pas essayer de comprendre cette doctrine.
Auteur : Chrétien Date : 11 nov.24, 08:07 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 nov.24, 06:16
Jésus était le représentant de Dieu. Personne n'a prétendu avoir vu Dieu en voyant son représentant.
C'est la même méthode utilisée par les TJ dès qu'ils tombent sur un verset qui ne leur convient pas. Trouver une autre explication qui concorde avec ce qu'ils croient, au lieu de croire la Bible.
Tu remarqueras qu'ils n'est pas écrit qu'ils ont vu la face de Dieu, mais qu'ils ont vu Dieu. Tout comme Moïse à vu le dos de Dieu, mais pas sa face.
Et pourtant, Jésus a dit que celui qui le voyait, voyait aussi le Père...
Auteur : prisca Date : 11 nov.24, 08:18 Message : Le vrai concept c'est : aucun
Car autant D.IEU invente un fils de Lui Même pour obliger les Romains à l'avoir comme demi dieu pour eux, que vous tous vous donnez à la fable une réalité inexistante.
Est ce que le mot "monothéisme" vous parle ?
Et le mot "polythéisme" aussi ?
Et bien pour ne pas être pris comme des blasphémateurs contre D.IEU il faut être monothéiste, et pour être monothéiste vous n'avez pas le choix, il faut dire que Jésus est un être sans âme articulé par D.IEU pour faire croire aux Romains qu'il est un demi Dieu et qu'ils feraient bien, eux les Romains, de construire son église, car D.IEU n'a fait mourir Jésus pour qu'une seule raison : Ephésiens 5:25
Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l'Eglise, et s'est livré lui-même pour elle,
Il faudrait que vous abandonniez l'idée que Jésus soit fils unique de D.IEU et au moins vous recevrez l'Esprit Saint.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 nov.24, 22:33 Message :
Chrétien a écrit : 11 nov.24, 08:07
Et pourtant, Jésus a dit que celui qui le voyait, voyait aussi le Père...
Tout en affirmant que personne n'avait vu Dieu.
Auteur : homere Date : 11 nov.24, 22:59 Message : L'évangile de Jean approfondit le paradoxe originel et essentiel. C'est au fond le même qui est vu, entendu, touché, et jamais vu... -- comme dans l'Evangile en sa forme finale (Dieu, personne ne l'a jamais vu / qui m'a vu a vu le Père).
Tout l'Evangile (selon "Jean") joue sur la question du "voir" et notamment du "voir Jésus / le Fils": il n'est pas donné à tout le monde de le "voir", on peut le "voir" sans le "voir" , mais on ne peut pas le "voir" (vraiment) sans "voir" aussi le Père, etc. Cf. exemplairement le chapitre 9 sur l'aveugle-né qui est le seul à "voir", mais aussi 1,14.34.39.50s; 6,36.40.46; 9,37; 12.21ss.45; 14,7ss.17ss; 16,16ss.
"Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont palpé, – il s'agit de la parole de la vie (car la vie s'est manifestée, nous avons vu, nous rendons témoignage et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui s'est manifestée à nous) – ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, à vous aussi, pour que vous aussi vous soyez en communion avec nous. Or notre communion est avec le Père et avec son Fils, Jésus-Christ" (1 Jean 1,1-4).
A quel "commencement" fait allusion l'auteur en parlant de la parole (Logos) de vie ???
Auteur : Mormon Date : 11 nov.24, 23:44 Message :
homere a écrit : 11 nov.24, 22:59
A quel "commencement" fait allusion l'auteur en parlant de la parole (Logos) de vie ???
Au commencement de son appel d'apôtre.
11/ LÊglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours possède des apôtres vivants pour témoigner avec une connaissance parfaite de la résurrection réelle du Sauveur :
" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur " (Eph.2:21).
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 12 nov.24, 00:11 Message :
Auteur : Mormon Date : 12 nov.24, 00:44 Message :Un témoignage typique d'un apôtre :
"Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont palpé, – il s'agit de la parole de la vie (car la vie s'est manifestée, nous avons vu, nous rendons témoignage et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui s'est manifestée à nous) – ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons
Auteur : homere Date : 12 nov.24, 00:46 Message : Chez Paul l'Esprit joue un rôle plus important, mais il se confond avec le Christ (p. ex. 1 Corinthiens 15:45; 2 Corinthiens 3:17; Galates 4).
"C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre" (1 Corinthiens 15:45).
"Or le Seigneur, c'est l'Esprit ; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté" (2 Corinthiens 3:17).
Le "paraclet", pour 1 Jean 2,1, c'est le Christ lui-même !
Ces textes ont nourri les controverses sur la NATURE du Christ.
Auteur : Chrétien Date : 12 nov.24, 01:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 nov.24, 22:33
Tout en affirmant que personne n'avait vu Dieu.
Donc, c'est que cela signifie que la fois où ils ont vu Dieu, c'était peut-être la représentation de Dieu (Jésus) et non Dieu lui-même.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 nov.24, 01:23 Message :
Chrétien a écrit : 12 nov.24, 01:05
Donc, c'est que cela signifie que la fois où ils ont vu Dieu, c'était peut-être la représentation de Dieu (Jésus) et non Dieu lui-même.
Donc, selon toi, la Bible a menti, et ils n'ont pas vu Dieu, alors qu'il est écrit noir sur blanc qu'ils ont vu Dieu ? Ils l'ont même décrit ! C'était un évènement marquant et exceptionnel.
Les hébreux voyaient jour et nuit la représentation de Dieu dans le nuage. Moïse parlait face à face avec lui, c'est à dire l'ange de YHWH. Ca n'avait donc rien d'extraordinaire.
En revanche, le petit groupe a vu Dieu. Pas une représentation.
Auteur : homere Date : 12 nov.24, 01:27 Message :
a écrit :Donc, c'est que cela signifie que la fois où ils ont vu Dieu, c'était peut-être la représentation de Dieu (Jésus) et non Dieu lui-même.
"Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas, Philippe ? Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire, toi : « Montre-nous le Père ! » Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres. Croyez-moi : moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. Sinon, croyez à cause des œuvres elles-mêmes" (Jean 14,8-11).
Cette partie du texte est intéressante : "c'est le Père qui demeurant en moi fait ses œuvres", le Fils est habité par le Père en permanence, en habitation mutuelle l'un de l'autre, c'est la même divinité qui tantôt se différencie, tantôt s'identifie, mais toujours sans rupture. S'il en ressort une idée globale, c'est celle d'un "Dieu" qui n'est pas statique qui communique sa divinité et qui se manifeste à travers le Fils et les élus. Il faut également noter la formule : "je suis dans le Père, et le Père est en moi".
Auteur : Chrétien Date : 12 nov.24, 01:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 nov.24, 01:23
Donc, selon toi, la Bible a menti, et ils n'ont pas vu Dieu, alors qu'il est écrit noir sur blanc qu'ils ont vu Dieu ? Ils l'ont même décrit ! C'était un évènement marquant et exceptionnel.
Pourquoi serait-ce un mensonge ?
MLP a écrit :Les hébreux voyaient jour et nuit la représentation de Dieu dans le nuage. Moïse parlait face à face avec lui, c'est à dire l'ange de YHWH. Ca n'avait donc rien d'extraordinaire.
Oui, la Shékina est un exemple.
MLP a écrit :En revanche, le petit groupe a vu Dieu. Pas une représentation.
Je reste persuadé que ce n'était qu'une représentation de Dieu, mais que cela n'est pas spécifié. Regarde, imagine, l'hébreu qui avait voulu rattraper l'arche d'alliance. Il en est mort, parce qu'il n'était pas prêtre. Imagine le fait de regarder Dieu...
Auteur : homere Date : 12 nov.24, 02:17 Message : « Le visible du Père, c’est le Fils ; et l’invisible du Fils, c’est le Père » - Irénée de Lyon.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 nov.24, 03:05 Message :
chrétien a écrit :Je reste persuadé que ce n'était qu'une représentation de Dieu, mais que cela n'est pas spécifié. Regarde, imagine, l'hébreu qui avait voulu rattraper l'arche d'alliance. Il en est mort, parce qu'il n'était pas prêtre. Imagine le fait de regarder Dieu...
C'est Dieu qui s'est montré volontairement. Dieu n'avait pas donné l'autorisation à un non prêtre de toucher l'arche.
Ce fait est relaté dans la Bible comme quelque chose d'exceptionnel. Voir une représentation de Dieu n'a rien d'exceptionnel. Voir Dieu, oui !
Mais encore une fois, tu ne fais pas la différence entre voir Dieu et voir la face de Dieu. C'est voir la face de Dieu qui est mortel, et non voir Dieu.
(Exode 33:20) L'Eternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.
Moïse a d'ailleurs vu Dieu de dos, et n'en ai pas mort.
(Exode 33:23) Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue.
Selon toi, Moïse aurait vu une représentation du dos de Dieu. C'est absurde !
Auteur : medico Date : 12 nov.24, 04:48 Message : Si Jésus au même titre que son Père pourquoi il dit que son Père et plus grand que lui ?
Et aussi cela.
(Jean 20:16, 17) [...] . 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu [...]
Jésus monte vers son Dieu et Père.
Conclusion il n'est pas Dieu.
Auteur : Chrétien Date : 12 nov.24, 04:56 Message : Ca devient vraiment relou Médico...
Auteur : medico Date : 12 nov.24, 05:06 Message : Oui mais tu ne répond pas aux questions qui te dérange et tu à l'art de louvoyer.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 nov.24, 05:12 Message :
medico a écrit :Jésus monte vers son Dieu et Père.
Conclusion il n'est pas Dieu.
Le collège central a fait de fausses prophéties et a enseigné de fausses doctrines. Conclusion, il n'est pas nommé par Dieu pour le représenter.
Des conclusions comme ça, on peut en faire à la pelle.
Auteur : medico Date : 12 nov.24, 05:17 Message : Le sujet et sur la trinité.
Alors explique ce que j'ai posté plus haut sur la trinité.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 nov.24, 05:25 Message :
medico a écrit : 12 nov.24, 05:17
Le sujet et sur la trinité.
Alors explique ce que j'ai posté plus haut sur la trinité.
Ce n'est pas parce que le sujet est sur la trinité que ça t'autorise à tirer des conclusions faciles.
Ce que tu soulèves, c'est n'est qu'une question d'autorité. Ni d'identité, ni de nature. On sait très bien qu'il y a une différence d'autorité et d'identité entre le Père et le Fils. Mais sont-ils de nature différente ? Manifestement non, puisque les chiens ne font pas des chats.
Auteur : medico Date : 12 nov.24, 07:06 Message : Quand ont pas d'argument sur cette question la bonne méthode c'est de faire dévier le sujet.
Et c'est ce que tu fais.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 12 nov.24, 07:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 nov.24, 05:25Mais sont-ils de nature différente ? Manifestement non, puisque les chiens ne font pas des chats.
Est-ce à dire que toute la création est de nature divine ? Si non, vous avez là la preuve que les chiens peuvent faire des chats.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 nov.24, 10:35 Message :
medico a écrit : 12 nov.24, 07:06
Quand ont pas d'argument sur cette question la bonne méthode c'est de faire dévier le sujet.
Et c'est ce que tu fais.
Merci ! J'ai pris exemple sur toi !
Ajouté 42 secondes après :
... a écrit : 12 nov.24, 07:52
Est-ce à dire que toute la création est de nature divine ? Si non, vous avez là la preuve que les chiens peuvent faire des chats.
Jésus est le fils unique engendré, ou le fils unique créé ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 12 nov.24, 10:47 Message : Donc les chiens font des chats. Merci. C'est tout.
Auteur : Chrétien Date : 12 nov.24, 20:42 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 12 nov.24, 10:47
Donc les chiens font des chats. Merci. C'est tout.
Ben non, justement.
Le Fils unique engendré, le seul engendré par Dieu est dans le sein du Père. Il s'est servi de Jésus pour créer tout le reste de la création "pour lui et par lui". Il est au-dessus de toutes créations, de telles sortes que toute création plie tout genou à son nom (adoration).
C'est quoi pour toi, du pipi de chat ?
Auteur : homere Date : 12 nov.24, 21:42 Message :
a écrit :Est-ce à dire que toute la création est de nature divine ? Si non, vous avez là la preuve que les chiens peuvent faire des chats.
Gérard C. Endrifel,
Vous devriez lire attentivement l'évangile de Jean et prendre le temps de la réflexion.
Dans l'évangile de Jean, la structure des phrases révèle le mouvement de la pensée johannique:
"Tout comme en effet le Père (hôsper gar ho patèr) réveille les morts et les fait vivre, ainsi aussi le Fils (houtôs kai ho huios) fait vivre qui il veut."
Idem au v. 26:
"Tout comme en effet le Père (hôsper gar ho patèr) a la vie en lui-même, ainsi aussi au Fils (houtôs kai tô huiô) il a donné d'avoir la vie en lui-même."
Cf. les formules structurellement analogues:
5,23 "que tous honorent le Fils comme (kathôs) ils honorent le Père"
5,30 "comme (kathôs) j'entends, je juge"
6,57 "comme (kathôs) le Père vivant m'a envoyé et que moi aussi (kagô = kai egô) je vis par le Père, aussi (kai) celui qui me mange vivra par moi"
8,28 "comme (kathôs) m'a enseigné le Père, ainsi je parle"
12,50 "comme (kathôs) m'a dit le Père, ainsi (houtôs) moi je parle"
13,15 "que comme moi (kathôs egô) je vous ai fait, vous aussi (kai humeis) vous fassiez"
13,34 "que comme (kathôs) je vous ai aimés, vous aussi (kai humeis) vous vous aimiez les uns les autres."
14,31 "comme (kathôs) m'a ordonné le Père, ainsi (houtôs) je fais"
15,9 "comme (kathôs) le Père m'a aimé, moi aussi (kagô) je vous ai aimés."
15,10 "Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, comme moi (kathôs egô) j'ai gardé les commandements du Père et je demeure dans son amour."
15,12 "que vous vous aimiez les uns les autres comme (kathôs) je vous ai aimés"
17,11 "qu'ils soient un comme (kathôs) nous"
17,14 "ils ne sont pas du monde, comme moi (kathôs egô) je ne suis pas du monde" (idem v. 16)
17,18 "comme (kathôs) tu m'as envoyé dans le monde, moi aussi (kagô) je les envoie dans le monde"
17,21 "que tous soient un, comme (kathôs) toi, Père, en moi et moi en toi, qu'eux aussi (kai autoi) soient en nous"
17,22 "qu'ils soient uncomme (kathôs) nous [sommes] un"
17,23 "que tu les as aimés comme (kathôs) tu m'as aimé"
20,21 "comme (kathôs) le Père m'a envoyé, moi aussi (kagô) je vous envoie"
1 Jean 2,6 "... comme (kathôs) celui-là a marché, ainsi (houtôs) celui-ci (le disciple) doit marcher"
1 Jean 3,3 "quiconque a cette espérance en lui se purifie comme (kathôs) celui-là est pur"
1 Jean 3,7 "celui qui fait la justice est juste comme (kathôs) celui-là est juste"
1 Jean 4,17 "comme (kathôs) celui-là est, nous aussi (kai hèmeis) nous sommes dans ce monde"
Il me semble assez clair que la relation du Père et du Fils ne se comprend que si on ne s'arrête pas à ce dernier, si on suit le mouvement jusqu'à son terme, c'est-à-dire (au moins) jusqu'aux "élus". Car c'est le même mouvement et le même "Dieu" qui se joue d'un bout à l'autre. Le même "(tout) comme / ainsi-aussi" enchaîne tous les "étages", si l'on peut dire. Tout ce qui est affirmé de la relation entre le Père et le Fils est dit aussi, transitivement en quelque sorte, de la relation entre ceux-ci (et pas seulement le Fils) et les "élus". De part en part c'est la même divinité qui tantôt se différencie, tantôt s'identifie. S'il en ressort une idée globale, c'est celle d'un "Dieu" qui n'est pas statique, d'un "Dieu qui se "communique".
Auteur : medico Date : 12 nov.24, 21:43 Message : Donc Jésus émane de Dieu et en tant que fils contrairement a Dieu il n'existe pas d'éternité en éternité étant donné qu'il à un commencement.
Auteur : Chrétien Date : 12 nov.24, 21:47 Message :
medico a écrit : 12 nov.24, 21:43
Donc Jésus émane de Dieu et en tant que fils contrairement a Dieu il n'existe pas d'éternité en éternité étant donné qu'il à un commencement.
Ce n'est pas parce qu'il a eu un commencement qu'il n'est pas éternel...
Ajouté 1 minute 57 secondes après :
homere a écrit : De part en part c'est la même divinité qui tantôt se différencie, tantôt s'identifie. S'il en ressort une idée globale, c'est celle d'un "Dieu" qui n'est pas statique, d'un "Dieu qui se "communique".
Je ne pense pas qu'il s'agisse de la même divinité. Sinon, la Bible ne les appellerait pas le Père et le Fils. La Bible fait bien une différence à ce niveau là.
Auteur : homere Date : 12 nov.24, 21:59 Message :
a écrit :Je ne pense pas qu'il s'agisse de la même divinité. Sinon, la Bible ne les appellerait pas le Père et le Fils. La Bible fait bien une différence à ce niveau là.
Le partage de la même nature divine, n'a rien à voir avec l'identité des parties prenantes. Cette nature divine ("ce qui est né de Dieu") s'exprime des manières différentes, le Père, le Fils, les élus ...
"Ce n'est pas seulement pour ceux-ci que je demande, mais encore pour ceux qui, par leur parole, mettront leur foi en moi, afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un, – moi en eux et toi en moi – pour qu'ils soient accomplis dans l'unité et que le monde sache que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé" (Jea 17,20-23).
Auteur : Chrétien Date : 12 nov.24, 22:20 Message : Oui, un dans l'unité de pensées et d'actions, mais pas en nature pour les élus.
Auteur : homere Date : 12 nov.24, 22:38 Message :
Chrétien a écrit : 12 nov.24, 22:20
Oui, un dans l'unité de pensées et d'actions, mais pas en nature pour les élus.
1) Comment comprends-tu "Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous" ???
Comment comprends-tu cette habitation mutuelle "en"
2) Comment comprends-tu : "mais à tous ceux qui l'ont reçue, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu — à ceux qui mettent leur foi en son nom. Ceux-là sont nés, non pas du sang, ni d'une volonté de chair, ni d'une volonté d'homme, mais de Dieu" (Jean 1,12-13).
Comment comprends-tu le fait que les enfants de Dieu sont nés de Dieu et non pas du sang et de la chair
3) "Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit. Ne t'étonne pas que je t'aie dit : Il faut que vous naissiez de nouveau – d'en haut" (Jean 3,6-7).
Que signifie le fait d'être né d'EN HAUT ???
Auteur : Chrétien Date : 12 nov.24, 22:54 Message :
homere a écrit : 12 nov.24, 22:381) Comment comprends-tu "Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous" ???
Comment comprends-tu cette habitation mutuelle "en"
Je la comprends dans le sens d'unité de pensées et d'actions.
homere a écrit :2) Comment comprends-tu : "mais à tous ceux qui l'ont reçue, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu — à ceux qui mettent leur foi en son nom. Ceux-là sont nés, non pas du sang, ni d'une volonté de chair, ni d'une volonté d'homme, mais de Dieu" (Jean 1,12-13).
Comment comprends-tu le fait que les enfants de Dieu sont nés de Dieu et non pas du sang et de la chair
Je le comprends que depuis la résurrection et ce nouveau corps spirituel, ils sont nés en Esprit (par l'intermédiaire de l'Esprit de Dieu et donc, de cette manière, ils sont nés de Dieu.
homere a écrit :3) "Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit. Ne t'étonne pas que je t'aie dit : Il faut que vous naissiez de nouveau – d'en haut" (Jean 3,6-7).
Que signifie le fait d'être né d'EN HAUT ???
Tout comme l'explication ci dessus. C'est la résurrection avec un corp spirituel, qui vient de Dieu qui permet cette naissance d'en haut.
D'en haut :
Code Strong : G509
ἄνωθεν (anôthén[adv.] ; de anô : au-dessus) <G509> (13x)
|| D’en haut, de l’endroit le plus élevé • Jean 3. 31 ; 19. 11 ; Jacques 1. 17 ; 3. 15, 17.
|| Depuis le haut, depuis la partie la plus haute • Matthieu 27. 51 ; Marc 15. 38 ; Jean 19. 23.
|| Encore, à nouveau, derechef • Galates 4. 9.
|| De nouveau, d’en haut, d’une nouvelle origine • Jean 3. 3, 7.
|| Depuis longtemps, depuis le début, depuis le commencement • Luc 1. 3 ; Actes 26. 5.
γεννάω ἄνωθεν (guénnaô[verbe] anôthén[adv.]) <G1080> (97x) et <G509> (13x)
|| (passif) Naître de nouveau, recevoir par l’Esprit Saint une nature nouvelle qui vient de Dieu • Jean 3. 3, 7.
Auteur : homere Date : 12 nov.24, 23:15 Message :
a écrit :Je la comprends dans le sens d'unité de pensées et d'actions.
"Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres. Croyez-moi : moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. Sinon, croyez à cause des œuvres elles-mêmes" (Jean 14,10-11).
Les termes "dans" et "en" témoignent surtout d'une habitation mutuelle, ce que conforme le texte ci-dessus, puisqu'il indique la formule "je suis dans le Père, et que le Père est en moi" = "le Père qui, demeurant en moi".
a écrit : Je le comprends que depuis la résurrection et ce nouveau corps spirituel, ils sont nés en Esprit (par l'intermédiaire de l'Esprit de Dieu et donc, de cette manière, ils sont nés de Dieu.
Le texte ne fait JAMAIS référence à la résurrection mais au fait d'être ENFANTS de DIEU = né de Dieu et non du sang ou de la chair.
a écrit :Tout comme l'explication ci dessus. C'est la résurrection avec un corp spirituel, qui vient de Dieu qui permet cette naissance d'en haut.
Tu confonds tout, il n'est question de la résurrection dans ce texte d'entrer dans le royaume de Dieu comme ayant comme condition le fait d'être "né d'en haut".
Une comparaison entre Jean 8,23 et jean 17,16-17 ; nous apporte l'explication :
"Il leur disait : Vous, vous êtes d'en bas ; moi, je suis d'en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde" (Jean 8,23).
"Ils ne sont pas du monde, comme moi, je ne suis pas du monde. Consacre-les par la vérité : c'est ta parole qui est la vérité. 18Comme tu m'as envoyé dans le monde, moi aussi je les ai envoyés dans le monde" (Jean 17,16-17).
Comprends-tu le sens de cette comparaison ?
Ne pas faire partie de ce monde, signifie être originaire D'EN HAUT, or Jésus indique que les disciples ne font pas partie du monde COMME LUI ...
Auteur : Chrétien Date : 12 nov.24, 23:23 Message :
homere a écrit : 12 nov.24, 23:15
"Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres. Croyez-moi : moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. Sinon, croyez à cause des œuvres elles-mêmes" (Jean 14,10-11).
Les termes "dans" et "en" témoignent surtout d'une habitation mutuelle, ce que conforme le texte ci-dessus, puisqu'il indique la formule "je suis dans le Père, et que le Père est en moi" = "le Père qui, demeurant en moi".
Oui, par l'Esprit Saint... Même unité de pensée.
homere a écrit :Le texte ne fait JAMAIS référence à la résurrection mais au fait d'être ENFANTS de DIEU = né de Dieu et non du sang ou de la chair.Tu confonds tout, il n'est question de la résurrection dans ce texte d'entrer dans le royaume de Dieu comme ayant comme condition le fait d'être "né d'en haut".
Les versets que tu me donnes sont le compte rendu d'une conversation entre Jésus et Nicodème, un chef juif. Plus loin, dans les versets, de quoi parle Jésus ? De sa mort et de sa résurrection au verset 14:
"Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut, de même, que le Fils de l'homme soit élevé, 15pour que quiconque croit ait en lui la vie éternelle."
Ensuite, Jésus parle du jugement sur les oeuvres mauvaises. Dis-moi, Homère, la Bible ne parle-t-elle de résurrection de jugement ?
Jésus a été le modèle en tout. Donc, naître de nouveau signifie mourir et renaître spirituellement. Le contexte est important, Homère, sinon, c'est toi qui confond tout.
homere a écrit :Une comparaison entre Jean 8,23 et jean 17,16-17 ; nous apporte l'explication :
"Il leur disait : Vous, vous êtes d'en bas ; moi, je suis d'en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde" (Jean 8,23).
"Ils ne sont pas du monde, comme moi, je ne suis pas du monde. Consacre-les par la vérité : c'est ta parole qui est la vérité. 18Comme tu m'as envoyé dans le monde, moi aussi je les ai envoyés dans le monde" (Jean 17,16-17).
Comprends-tu le sens de cette comparaison ?
Ne pas faire partie de ce monde, signifie être originaire D'EN HAUT, or Jésus indique que les disciples ne font pas partie du monde COMME LUI ...
Dis-moi, Homère, comment une personne qui garde un corps terrestre peut-il faire partie des affaire céleste et être né de nouveau ???
Auteur : homere Date : 12 nov.24, 23:34 Message :
a écrit :Oui, par l'Esprit Saint... Même unité de pensée.
"le Père qui, demeurant en moi" = Unité de pensée
Ou est-il question de l'Esprit dans ce texte
a écrit :naître de nouveau signifie mourir et renaître spirituellement.
Pour naitre D'EN HAUT, il faut mourir
a écrit :Dis-moi, Homère, comment une personne qui garde un corps terrestre peut-il faire partie des affaire céleste et être né de nouveau ???
Une comparaison entre Jean 8,23 et jean 17,16-17 ; nous apporte l'explication :
"Il leur disait : Vous, vous êtes d'en bas ; moi, je suis d'en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde" (Jean 8,23).
"Ils ne sont pas du monde, comme moi, je ne suis pas du monde. Consacre-les par la vérité : c'est ta parole qui est la vérité. Comme tu m'as envoyé dans le monde, moi aussi je les ai envoyés dans le monde" (Jean 17,16-17).
Comprends-tu le sens de cette comparaison ?
Ne pas faire partie de ce monde, signifie être originaire D'EN HAUT, or Jésus indique que les disciples ne font pas partie du monde COMME LUI ... Ils sont donc originaire du divin, du UN divin qu'ils doivent réintégrer.
Auteur : Chrétien Date : 12 nov.24, 23:48 Message : Reprends le contexte biblique, Homère. Il ne suffit d'en rester à un seul verset.
Moi, je peux très bien dire que j'ai Jésus dans mon coeur, ce n'est pas pour autant qu'il l'est réellement...
La suite de Jean 17 dit ceci:
"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. 22Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un, 23– moi en eux et toi en moi – pour qu'ils soient accomplis dans l'unité et que le monde sache que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé."
Ne parle-t-on pas de l'esprit saint ici ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.24, 00:09 Message :
... a écrit : 12 nov.24, 10:47
Donc les chiens font des chats. Merci. C'est tout.
C'est aussi vrai que la fin venue en 1975.
Auteur : homere Date : 13 nov.24, 00:28 Message :
a écrit :La suite de Jean 17 dit ceci:
"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. 22Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un, 23– moi en eux et toi en moi – pour qu'ils soient accomplis dans l'unité et que le monde sache que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé."
Ne parle-t-on pas de l'esprit saint ici ?
Je ne vois pas ou il est question de l'Esprit ... Si l'auteur avez voulu uniquement insister sur l'unité entre les Père, le Fils et les élus, il aurait uniquement affirmé cette unité, or l'auteur décrit une relation transitive et mutuelle en employant les termes "dans" et "en". Pourquoi dire "Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous" ou l'habitation est MUTUELLE, alors qu'il aurait pu tout simplement dire, le Père, le Fils et les élus sont unis.
Pourquoi le Père est-il DANS le Fils comme le Fils est DANS le Père comme les élus sont DANS le Père et el Fils
Cette description va au delà de la simple unité ... Autrement l'auteur aurait tout simplement, le Père, le Fils et les élus sont unis ... Tu ne crois pas ???
Auteur : Chrétien Date : 13 nov.24, 02:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 nov.24, 00:09
C'est aussi vrai que la fin venue en 1975.
Pas faux !
Ajouté 1 minute 27 secondes après :
homere a écrit : 13 nov.24, 00:28
Je ne vois pas ou il est question de l'Esprit ... Si l'auteur avez voulu uniquement insister sur l'unité entre les Père, le Fils et les élus, il aurait uniquement affirmé cette unité, or l'auteur décrit une relation transitive et mutuelle en employant les termes "dans" et "en". Pourquoi dire "Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous" ou l'habitation est MUTUELLE, alors qu'il aurait pu tout simplement dire, le Père, le Fils et les élus sont unis.
Pourquoi le Père est-il DANS le Fils comme le Fils est DANS le Père comme les élus sont DANS le Père et el Fils
Cette description va au delà de la simple unité ... Autrement l'auteur aurait tout simplement, le Père, le Fils et les élus sont unis ... Tu ne crois pas ???
Lorsque je dis que le Christ est en moi, est-il réellement en moi ? Tout le monde sait que non.
L'Esprit Saint est un esprit qui entre dans les personnes pour leur donner des pouvoirs miraculeux. C'est ce que voulait dire Jésus lorsqu'il a dit qu'il leur enverrai un assistant qui vient du Père...
Auteur : homere Date : 13 nov.24, 03:03 Message :
a écrit :Lorsque je dis que le Christ est en moi, est-il réellement en moi ? Tout le monde sait que non.
"Moi et le Père, nous sommes un. Les Juifs ramassèrent à nouveau des pierres pour le lapider. Jésus leur dit : Je vous ai montré beaucoup de belles œuvres venant du Père. Pour laquelle de ces œuvres allez-vous me lapider ? Les Juifs lui répondirent : Ce n'est pas pour une belle œuvre que nous allons te lapider, mais pour blasphème, parce que, toi qui es un homme, tu te fais Dieu !" (Jean 10,30-33).
Les juifs ne s'y trompent pas, l'affirmation "Moi et le Père, nous sommes un" (Comme en Jean 17) souligne l'origine divine du Fils et non une forme d'unité. Les élus aussi ont la même origine divine, eux aussi, ne sont pas de ce monde comme le Fils (Jean 8 et 17).
Auteur : Chrétien Date : 13 nov.24, 06:38 Message :
homere a écrit : 13 nov.24, 03:03
"Moi et le Père, nous sommes un. Les Juifs ramassèrent à nouveau des pierres pour le lapider. Jésus leur dit : Je vous ai montré beaucoup de belles œuvres venant du Père. Pour laquelle de ces œuvres allez-vous me lapider ? Les Juifs lui répondirent : Ce n'est pas pour une belle œuvre que nous allons te lapider, mais pour blasphème, parce que, toi qui es un homme, tu te fais Dieu !" (Jean 10,30-33).
Les juifs ne s'y trompent pas, l'affirmation "Moi et le Père, nous sommes un" (Comme en Jean 17) souligne l'origine divine du Fils et non une forme d'unité. Les élus aussi ont la même origine divine, eux aussi, ne sont pas de ce monde comme le Fils (Jean 8 et 17).
Soit ils ont mal compris, soit ils se sont servi de cette excuse pour essayer de le lapider.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 nov.24, 09:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 nov.24, 00:09
C'est aussi vrai que la fin venue en 1975.
Si un chien ne peut pas faire un chat, quelle probabilité ont deux chiens d'en faire un ?
Chrétien a écrit : 13 nov.24, 06:38
Soit ils ont mal compris, soit ils se sont servi de cette excuse pour essayer de le lapider.
Il suffit de lire la suite du texte pour comprendre le sens de la formule "Moi et le Père, nous sommes un" et pourquoi les juifs ont dit à Jésus "tu te fais Dieu" :
"Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : Moi, j'ai dit : Vous êtes des dieux ! Ainsi elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, – et l'Ecriture ne peut être annulée – et vous, vous dites à celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde : « Tu blasphèmes ! » parce que j'ai dit : « Je suis Fils de Dieu » ! Si je ne fais pas les œuvres de mon Père, ne me croyez pas. Mais si je les fais, quand même vous ne me croiriez pas, croyez les œuvres ; sachez et comprenez ainsi que le Père est en moi, comme moi dans le Père" (Jean 10,34-39).
Notons que Jésus ne réfute l'accusation "tu te fais Dieu", puisqu'il rappelle le Psaume 82 ("Vous êtes des dieux !") et qu'il explique pourquoi le Père et lui-même sont UN : "le Père est en moi, comme moi dans le Père".
Auteur : Chrétien Date : 13 nov.24, 22:17 Message : C'est ce que je dis dans mon post précédent: soit ils ont mal compris, soit ils ont utilisé cette pensée pour faire du mal à Jésus (mauvaise interprétation des paroles de Jésus).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 nov.24, 00:00 Message : L'unité d'esprit avec le père et le fils et entre le père et le fils est la base du christianisme. C'est même la condition indispensable au salut.
A cause de cette unité, un fils de Dieu est Dieu, étant né de Dieu. Il réside en Dieu et Dieu en lui. Ils constituent un même esprit.
Le problème, c'est que nôtre ego nous fait croire qu'un seul esprit, c'est une seule personne. Or, il peut y avoir plusieurs personnes en un seul esprit.
Auteur : Mormon Date : 14 nov.24, 01:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 nov.24, 00:00
Le problème, c'est que nôtre ego nous fait croire qu'un seul esprit, c'est une seule personne. Or, il peut y avoir plusieurs personnes en un seul esprit.
Ah bon ?
Dieu et son Fils Jésus-Christ, ce sont deux personnes différentes et distinctes.
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 nov.24, 01:34 Message :
Mormon a écrit :Dieu et son Fils Jésus-Christ, ce sont deux personnes différentes et distinctes.
Et quel rapport avec ce que j'ai écrit ?
Auteur : Mormon Date : 14 nov.24, 01:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 nov.24, 01:34
Et quel rapport avec ce que j'ai écrit ?
Dieu et Jésus-Christ possèdent chacun leur propre esprit.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 nov.24, 01:51 Message :
Mormon a écrit : 14 nov.24, 01:38
Dieu et Jésus-Christ possèdent chacun leur propre esprit.
(Ephésiens 4:4) Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation;
Auteur : Chrétien Date : 14 nov.24, 01:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 nov.24, 00:00
L'unité d'esprit avec le père et le fils et entre le père et le fils est la base du christianisme. C'est même la condition indispensable au salut.
A cause de cette unité, un fils de Dieu est Dieu, étant né de Dieu. Il réside en Dieu et Dieu en lui. Ils constituent un même esprit.
Le problème, c'est que nôtre ego nous fait croire qu'un seul esprit, c'est une seule personne. Or, il peut y avoir plusieurs personnes en un seul esprit.
Exact.
Auteur : Mormon Date : 14 nov.24, 02:15 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 nov.24, 01:51(Ephésiens 4:4) Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation;
C'est une figure qui souligne que l'Eglise doit rester unie dans la vérité et l'amour.
Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours
7/ Elle ne fait pas référence à un Dieu indescriptible, incompréhensible, immatériel, d'une nature mystérieuse et inaccessible. Elle ne fait pas référence à un Dieu à la perfection imméritée ; qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer ; qui nous aurait sortis du néant pour souffrir, mourir, nous punir, ou nous ramener au néant, ou bien nous récompenser à jamais selon son bon plaisir, comme ceci ou comme cela, alors que :
"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée." (Mat.22:37).
Auteur : Chrétien Date : 14 nov.24, 03:51 Message :
Mormon a écrit : 14 nov.24, 02:15
C'est une figure qui souligne que l'Eglise doit rester unie dans la vérité et l'amour.
Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours
7/ Elle ne fait pas référence à un Dieu indescriptible, incompréhensible, immatériel, d'une nature mystérieuse et inaccessible.
Esaïe 55:8,9:" Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos chemins ne sont pas mes chemins, — déclaration du SEIGNEUR. Autant le ciel est élevé au-dessus de la terre, autant mes chemins sont élevés au-dessus de vos chemins, et mes pensées au-dessus de vos pensées."
Job 11:7-9:"Peux-tu découvrir les profondeurs de Dieu, atteindre à la perfection du Tout-Puissant ? Elle est plus haute que le ciel : que feras-tu ? Plus profonde que le séjour des morts : que sauras-tu ? Sa mesure est plus longue que la terre, plus large que la mer."
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 nov.24, 04:04 Message :
Mormon a écrit :C'est une figure qui souligne que l'Eglise doit rester unie dans la vérité et l'amour.
Comme les TJ, dès que la Bible ne va pas dans votre sens, c'est une figure, c'est symbolique, ça ne veut pas dire ce qui est écrit. Bref ! La Bible nous trompe !
Et moi, je suis censé croire quelqu'un qui croit que Dieu habite une étoile nommée Kolob !
Auteur : Mormon Date : 14 nov.24, 04:34 Message :
Chrétien a écrit : 14 nov.24, 03:51Esaïe 55:8,9:" Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos chemins ne sont pas mes chemins, — déclaration du SEIGNEUR. Autant le ciel est élevé au-dessus de la terre, autant mes chemins sont élevés au-dessus de vos chemins, et mes pensées au-dessus de vos pensées."
Job 11:7-9:"Peux-tu découvrir les profondeurs de Dieu, atteindre à la perfection du Tout-Puissant ? Elle est plus haute que le ciel : que feras-tu ? Plus profonde que le séjour des morts : que sauras-tu ? Sa mesure est plus longue que la terre, plus large que la mer."
Le principal est que tu arrives à aimer ton entité divine.
Auteur : medico Date : 14 nov.24, 04:57 Message : 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean
Si Jésus et Dieu pourquoi il reçoit une révélation de la part de Dieu ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 nov.24, 05:38 Message :
medico a écrit : 14 nov.24, 04:57
Si Jésus et Dieu pourquoi il reçoit une révélation de la part de Dieu ?
Et tu as lu quelque part que Dieu (le père) ne pouvait pas faire une révélation à Dieu (le fils) ?
Dans quel verset ? Tu oublies toujours qu'il s'agit de deux personnes.
Auteur : Chrétien Date : 14 nov.24, 21:54 Message :
medico a écrit : 14 nov.24, 04:57
1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean
Si Jésus et Dieu pourquoi il reçoit une révélation de la part de Dieu ?
Le logiciel Médico devrait se mettre à jour...
Auteur : medico Date : 18 nov.24, 21:08 Message : Il est a jour et tu as l'art de détourner les questions.
Auteur : Chrétien Date : 19 nov.24, 00:45 Message :
medico a écrit : 18 nov.24, 21:08
Il est a jour et tu as l'art de détourner les questions.
Non, il n'est pas çà jour, Médico. Et je ne détourne aucune question. Aucune question ne me fait peur.
Par contre, toi, tu as l'art de ressasser les mêmes idées, alors que nous sommes déjà passés à l'étape suivante. Et le pire, c'est que tu ne t'en aperçois même pas !?
Auteur : medico Date : 19 nov.24, 02:03 Message : Si j'ai posé une question précise et j'attend toujours une réponse.
Ceci dit le sujet n'est pas sur ma personne.
Auteur : homere Date : 19 nov.24, 02:39 Message :
medico a écrit : 14 nov.24, 04:57
1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean
Si Jésus et Dieu pourquoi il reçoit une révélation de la part de Dieu ?
La trinité ne s'oppose pas à un Dieu qui se communique et qui se révèle à son Fils, c'est votre vision caricaturale de la trinité qui vous empêche de comprendre la complexité et la profondeur de la trinité.
Auteur : medico Date : 19 nov.24, 02:42 Message : Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais il fait seulement ce qu’il voit le Père faire (Jean 5:19).
Si Jésus et Dieu pourquoi il ne peut rien faire de sa propre initiative?
Auteur : Chrétien Date : 19 nov.24, 02:55 Message :
medico a écrit : 19 nov.24, 02:42
Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais il fait seulement ce qu’il voit le Père faire (Jean 5:19).
Si Jésus et Dieu pourquoi il ne peut rien faire de sa propre initiative?
Parce que c'est le Fils de Dieu...
Auteur : homere Date : 19 nov.24, 03:11 Message :
medico a écrit : 19 nov.24, 02:42
Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais il fait seulement ce qu’il voit le Père faire (Jean 5:19).
Si Jésus et Dieu pourquoi il ne peut rien faire de sa propre initiative?
Votre vision watchtorienne de la trinité vous plonge dans l'ignorance absolue de la trinité. Il ne s'agit d'une équivalence d'identité mais de NATURE, c'est la même divinité qui tantôt se différencie, tantôt s'identifie, mais toujours sans rupture. Ce qui est né de Dieu, est Dieu.
Auteur : Pollux Date : 19 nov.24, 03:13 Message :
homere a écrit : 19 nov.24, 02:39
La trinité ne s'oppose pas à un Dieu qui se communique et qui se révèle à son Fils,
J'aurais plutôt dit "un Dieu qui se révèle à l'humanité par l'intermédiaire de son Fils".
Auteur : medico Date : 19 nov.24, 03:30 Message :
homere a écrit : 19 nov.24, 03:11
Votre vision watchtorienne de la trinité vous plonge dans l'ignorance absolue de la trinité. Il ne s'agit d'une équivalence d'identité mais de NATURE, c'est la même divinité qui tantôt se différencie, tantôt s'identifie, mais toujours sans rupture. Ce qui est né de Dieu, est Dieu.
C'est la vision de la bible et cette remarque n'explique pas pourquoi Jésus ne fait rien de sa propre initiative?
Alors j'attend une réponse plus élaborer étayée par les écritures.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 nov.24, 05:54 Message :
medico a écrit : 19 nov.24, 03:30
C'est la vision de la bible et cette remarque n'explique pas pourquoi Jésus ne fait rien de sa propre initiative?
Alors j'attend une réponse plus élaborer étayée par les écritures.
Dans la Bible, le fils est soumis au Père. Où as tu lu dans la Bible que le fait d'être Dieu (par nature) impliquait de ne pas être soumis à Dieu (le Père).
La Bible met l'accent sur l'unité du Père et du Fils. On a un seul esprit. Deux personnes, mais un seul esprit.
Auteur : Oyaji Date : 19 nov.24, 05:59 Message : Jésus c'est Dieu.. il demande au vent qui souffle de s'arrêter et le vent s'arrête. Il prie et multiplie le vin rouge sans juger Jésus vous aime et il sauve le monde
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 nov.24, 06:37 Message :
Oyaji a écrit : 19 nov.24, 05:59
Jésus c'est Dieu.. il demande au vent qui souffle de s'arrêter et le vent s'arrête. Il prie et multiplie le vin rouge sans juger Jésus vous aime et il sauve le monde
Il n'a pas été capable de se sauver lui même. Alors le monde...
Auteur : prisca Date : 19 nov.24, 06:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 nov.24, 06:37
Il n'a pas été capable de se sauver lui même. Alors le monde...
Matthieu 27
…41Les principaux sacrificateurs, avec les scribes et les anciens, se moquaient aussi de lui, et disaient: 42Il a sauvé les autres, et il ne peut se sauver lui-même!
Oyaji a écrit : 19 nov.24, 05:59
Jésus c'est Dieu.. il demande au vent qui souffle de s'arrêter et le vent s'arrête. Il prie et multiplie le vin rouge sans juger Jésus vous aime et il sauve le monde
De quoi est sauvé le monde par Jésus ?
MonstreLePuissant a écrit : 19 nov.24, 05:54
. On a un seul esprit. Deux personnes, mais un seul esprit.
Donc Jésus est Avatar de D.IEU
Auteur : homere Date : 19 nov.24, 21:27 Message :
a écrit :C'est la vision de la bible et cette remarque n'explique pas pourquoi Jésus ne fait rien de sa propre initiative?
Alors j'attend une réponse plus élaborer étayée par les écritures.
Vous en avez des exigences , ce qui tranche avec la pauvreté de vos messages.
Un texte que j'ai déjà cité parmi les nombreuses références que j'ai déjà fournies :
"Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas, Philippe ? Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire, toi : « Montre-nous le Père ! » Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres. Croyez-moi : moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. Sinon, croyez à cause des œuvres elles-mêmes" (Jean 14,9-11).
Il faut suivre le cheminement de la pensée de l'auteur :
1) "Celui qui m'a vu a vu le Père" = le Fils est la face visible de ce Dieu que personne n'a jamais vu.
2) "je suis dans le Père, et que le Père est en moi" = Le Père et le Fils sont dans une habitation mutuelle, dans le UN divin (Moi et le Père nous sommes UN, par nature).
3) "c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres" = Quand le Fils agit, en réalité c'est le Père qui DEMEURE dans le Fils qui agit.
Auteur : Mormon Date : 19 nov.24, 23:27 Message :
homere a écrit : 19 nov.24, 21:27
"Celui qui m'a vu a vu le Père" = le Fils est la face visible de ce Dieu que personne n'a jamais vu.
" Jacob appela ce lieu du nom de Peniel: car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée." (Gen.32:30).
" L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami." (Ex. 33:11).
Auteur : homere Date : 19 nov.24, 23:50 Message :
Mormon a écrit : 19 nov.24, 23:27" Jacob appela ce lieu du nom de Peniel: car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée." (Gen.32:30).
" L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami." (Ex. 33:11).
"Personne n'a jamais vu Dieu ; celui qui l'a annoncé, c'est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père" (Jean 1,18). .
Auteur : Mormon Date : 19 nov.24, 23:54 Message :
homere a écrit : 19 nov.24, 23:50
"Personne n'a jamais vu Dieu ; celui qui l'a annoncé, c'est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père" (Jean 1,18). .
Dieu(Elohim), le père des esprits. Il nous a créé d'abord spirituellement dans les cieux, et ensuite physiquement à son image, selon sa ressemblance, à travers Adam et Eve, à l'image de son propre corps physique (Fils de l'Homme = Fils de Dieu) :
" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5: 27).
Il est, lui seul, littéralement le Père de tous les esprits humains (voir Héb.12:9) - Jésus premier né des esprits de parents célestes. C'est pour cette raison, et parce qu'il est à l'origine de toutes choses, qu'il est seul a porter le titre de Dieu. Il est notre Père divin vers lequel montent nos prières, et que nous devons aimer de tout notre cœur, de toute notre âme, de toute nos pensées et de toutes nos forces. Il est le Créateur.
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. " (1Cor.8:6).
Dieu est un être ressuscité et glorifié qui désire que nous héritions de sa plénitude afin d'être comme lui et faire tout ce qu'il fait.
La nature de Dieu révélée :
Auteur : medico Date : 20 nov.24, 01:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 nov.24, 05:54
Dans la Bible, le fils est soumis au Père. Où as tu lu dans la Bible que le fait d'être Dieu (par nature) impliquait de ne pas être soumis à Dieu (le Père).
La Bible met l'accent sur l'unité du Père et du Fils. On a un seul esprit. Deux personnes, mais un seul esprit.
Si il est soumis c'est qui est inferieur a Dieu et pas son égale.
Et Jésus à été envoyé par Dieu.
(Marc 9:37) 37 “ Qui reçoit un de ces petits enfants à cause de mon nom, me reçoit ; et qui me reçoit, reçoit, non pas moi [seulement], mais [aussi] celui qui m’a envoyé. ”
Et l'envoyé est subordonné à l'envoyeur et pas son alter égo.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 nov.24, 01:58 Message :
medico a écrit : 20 nov.24, 01:53
Si il est soumis c'est qui est inferieur a Dieu et pas son égale.
Et Jésus à été envoyé par Dieu.
(Marc 9:37) 37 “ Qui reçoit un de ces petits enfants à cause de mon nom, me reçoit ; et qui me reçoit, reçoit, non pas moi [seulement], mais [aussi] celui qui m’a envoyé. ”
Et l'envoyé est subordonné à l'envoyeur et pas son alter égo.
Tu n'as rien compris. Jésus est inférieur au Père, et pas inférieur à Dieu, puisqu'il est lui même Dieu. Et de ce fait, le Père est son Dieu, parce qu'il est issu du Père. Le Père était Dieu, avant que lui même engendré par le Père, il ne devienne à son tour Dieu, les deux formant un seul et même esprit.
Auteur : medico Date : 20 nov.24, 02:05 Message : Et le Père c'est bien Dieu !
Car je suis ton raisonnement absurde il y a le Père et aussi Dieu plus Jésus et l'Esprit Saint !
Ce n'est plus une trinité.
Je te signal que Jésus parle de son Père comme son Dieu.
(Jean 20:16, 17) 16 Jésus lui dit : “ Marie ! ” Se retournant, elle lui dit, en hébreu : “ Rabbouni ! ” (ce qui signifie “ Enseignant ! ”). 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. [...]
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 nov.24, 02:11 Message : Essaye de te rappeler medico, que l'ange de YHWH et YHWH, sont deux personnes (un envoyeur et un envoyé), et pourtant, pour les hébreux, l'ange de YHWH, c'était YHWH. Ils y obéissaient comme à YHWH. Il était leur Dieu, leur rédempteur et leur sauveur. Ils ne font pas la distinction.
Pour un hébreux, comprendre que l'envoyé et l'envoyeur ne font qu'un, c'est naturel. Si l'un est Dieu, l'autre l'est. Et Jésus s'adressait à des hébreux. Eux donc étaient capables de comprendre que même si il y a ait une différence entre les deux, même si il y avait un lien de subordination, ils avaient finalement à faire à Dieu.
Ajouté 4 minutes 4 secondes après :
medico a écrit :Et le Père c'est bien Dieu !
Car je suis ton raisonnement absurde il y a le Père et aussi Dieu plus Jésus et l'Esprit Saint !
Ce n'est plus une trinité.
Je te signal que Jésus parle de son Père comme son Dieu.
Je n'ai jamais parlé de l'esprit saint, ni de trinité.
Je t'explique seulement que pour un hébreux, ceux à qui Jésus s'adressait, il n'y avait pas de distinction entre YHWH et l'ange de YHWH. Entre l'envoyé et l'envoyeur. Et qu'ils considéraient l'un et l'autre comme Dieu.
Et oui, le Père est Dieu. YHWH est Dieu. Et pourtant, quand il s'agissait de l'ange de YHWH, c'était aussi Dieu.
Auteur : medico Date : 20 nov.24, 02:12 Message : l'ange n'a rien avoir avec la trinité.
N'essaye pas de noyer le poisson
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 nov.24, 02:14 Message :
medico a écrit : 20 nov.24, 02:12
l'ange n'a rien avoir avec la trinité.
N'essaye pas de noyer le poisson
Je n'ai pas parlé de trinité. Tu as soulevé le problème de Jésus soumis au père. Je t'ai expliqué que la soumission de Jésus au Père, ne l'empêchait pas d'être Dieu.
Auteur : homere Date : 20 nov.24, 02:31 Message : Ce qui me paraît absolument clair en tout état de cause, c'est :
1) que le christianisme johannique, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, ; aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse);
2) que cette divinité apparaît en Jésus que pour se révéler en d'autres (ceux qui sont "de Dieu", "enfants de Dieu", "nés de Dieu");
3) qu'elle est paradoxalement corollaire d'une absolue dépendance du Père ("je ne fais rien de moi-même", etc.) qui peut aussi s'exprimer en termes de subordination (noter que le fameux "le Père est plus grand que moi", en 14,28, fait écho au v. 12: la divinité manifestée dans les élus après le départ de Jésus et son retour au Père sera "plus grande" qu'en lui seul; cf. 1,50; 5,20; 10,29; et 12,20ss).
Toutes choses qui se comprennent très bien dans une perspective dynamique, mais qui deviennent des contradictions insurmontables dès lors qu'on les analyse en termes D'être ou d'identité (Jésus ne peut pas ÊTRE à la fois dieu et inférieur à dieu, etc.)
Auteur : Mormon Date : 20 nov.24, 02:42 Message :
homere a écrit : 19 nov.24, 23:50
"Personne n'a jamais vu Dieu ; celui qui l'a annoncé, c'est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père" (Jean 1,18). .
Il dit à Moïse : Tu ne peux pas voir ma face en ce moment, de peur que ma colère ne s'allume aussi contre toi, et que je ne te fasse périr, toi et ton peuple ; car aucun homme parmi eux ne peut me voir en ce moment, et vivre, car ils sont extrêmement pécheurs. Et il n’y a jamais eu de pécheur, et il n' y aura jamais à aucun moment de pécheur qui verra ma face et qui vivra. (Exode 33:20, dans Guide des Écritures, Traduction de Joseph Smith)
Auteur : Chrétien Date : 20 nov.24, 02:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 nov.24, 02:14
Je n'ai pas parlé de trinité. Tu as soulevé le problème de Jésus soumis au père. Je t'ai expliqué que la soumission de Jésus au Père, ne l'empêchait pas d'être Dieu.
Le problème, c'st que Médico ne fait pas preuve d'empathie. Il est titré/ borné sur son formatage WT et ne va pas plus loin que ca.
Lorsque MLP te dit que Jésus est inférieur au Père concernant l'autorité universelle, mais qu'il est égal au Père en tant que nature, qu'est-ce que tu n'as pas compris ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 nov.24, 03:04 Message :
Chrétien a écrit : 20 nov.24, 02:44
Lorsque MLP te dit que Jésus est inférieur au Père concernant l'autorité universelle, mais qu'il est égal au Père en tant que nature, qu'est-ce que tu n'as pas compris ?
Son formatage WT l'empêche de considérer pourtant des choses évidentes. Il passe rapidement sur le fait que l'ange de YHWH et YHWH étaient bien tous les deux considérés comme YHWH, donc, comme Dieu. Mais quand il s'agit de Jésus, çà lui pose problème.
Auteur : Chrétien Date : 20 nov.24, 03:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 nov.24, 03:04
Son formatage WT l'empêche de considérer pourtant des choses évidentes. Il passe rapidement sur le fait que l'ange de YHWH et YHWH étaient bien tous les deux considérés comme YHWH, donc, comme Dieu. Mais quand il s'agit de Jésus, çà lui pose problème.
Ben oui, ca détruit toute sa doctrine jéhoviste... Comme les TJ croient que Jésus n'est qu'un ange, c'est sûr que ca lui pose soucis.
Auteur : medico Date : 20 nov.24, 03:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 nov.24, 02:14
Je n'ai pas parlé de trinité. Tu as soulevé le problème de Jésus soumis au père. Je t'ai expliqué que la soumission de Jésus au Père, ne l'empêchait pas d'être Dieu.
Mais le sujet et sur la trinité.
Au fait du ne connais pas l'expression ( Dieu le Père)?
Auteur : Chrétien Date : 20 nov.24, 03:25 Message :
medico a écrit : 20 nov.24, 03:20
Mais le sujet et sur la trinité.
Au fait du ne connais pas l'expression ( Dieu le Père)?
La Bible est pourtant claire:
il y a YHWH, le Dieu créateur ayant l'autorité universelle.
et
Le Fils unique ENGENDRE, que Dieu a engendré lui-même (engendre vient du terme genre), donc de même nature que lui. Le Fils, bien qu'ayant la nature d'un Dieu, est soumis au Père.
Philippiens 2:6-7 (NBS) : "Lui qui, dans la forme de Dieu, n'a pas regardé comme une proie à arracher d'être égal à Dieu, 7 mais s'est dépouillé lui-même, prenant une forme de serviteur, devenant semblable aux hommes "
Même, ta propre organisation te le dit :
Auteur : medico Date : 20 nov.24, 05:56 Message : Si Jésus et Dieu pourquoi il dit ça!
(Matthieu 27:46) 46 Vers la neuvième heure, Jésus cria d’une voix forte, disant : “ Éli, Éli, lama sabaqthani ? ” c’est-à-dire : “ Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? [...]
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 nov.24, 06:30 Message :
medico a écrit : 20 nov.24, 03:20
Mais le sujet et sur la trinité.
C'est bien pour cela que tu as soulevé le problème supposé de la soumission du Fils au Père.
medico a écrit :Au fait du ne connais pas l'expression ( Dieu le Père)?
Si ! Pourquoi ?
medico a écrit :Si Jésus et Dieu pourquoi il dit ça!
(Matthieu 27:46) 46 Vers la neuvième heure, Jésus cria d’une voix forte, disant : “ Éli, Éli, lama sabaqthani ? ” c’est-à-dire : “ Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? [...]
Parce que tu connais un verset qui interdit à Jésus d'appeler son Père "Dieu" ? Lequel ? Je te rappelle que le Père était Dieu avant Jésus. Tu voudrais que Jésus lui retire son titre, parce que lui a été engendré par le Père et est devenu un seul esprit avec lui ?
Auteur : Pollux Date : 20 nov.24, 07:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 nov.24, 01:58
Et de ce fait, le Père est son Dieu, parce qu'il est issu du Père. Le Père était Dieu, avant que lui même engendré par le Père, il ne devienne à son tour Dieu, les deux formant un seul et même esprit.
Auteur : medico Date : 20 nov.24, 21:56 Message : Quand Jésus dit je monte vers mon Dieu; il parle de quel Dieu ?
Auteur : homere Date : 20 nov.24, 22:17 Message :
medico a écrit : 20 nov.24, 21:56
Quand Jésus dit je monte vers mon Dieu; il parle de quel Dieu ?
Vous ne devriez pas isoler un terme en dehors de son sens pris dans son contexte.
Le retour du Fils vers le Père correspond à la réintégration du Fils dans le UN divin du Père :
"Vous avez entendu que, moi, je vous ai dit : Je m'en vais et je viens à vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi" (Jean 14,28).
"Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi" (Jean 14,10).
Auteur : Mormon Date : 20 nov.24, 22:28 Message :
homere a écrit : 20 nov.24, 22:17
Vous ne devriez pas isoler un terme en dehors de son sens pris dans son contexte.
Le retour du Fils vers le Père correspond à la réintégration du Fils dans le UN divin du Père :
"Vous avez entendu que, moi, je vous ai dit : Je m'en vais et je viens à vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi" (Jean 14,28).
"Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi" (Jean 14,10).
C'est figuratif... Faut pas prendre au pied de la lettre et en faire des tartines.
Auteur : homere Date : 20 nov.24, 23:05 Message :
a écrit :C'est figuratif... Faut pas prendre au pied de la lettre et en faire des tartines.
Sur quoi vous basez-vous pour affirmer "C'est figuratif"
Chez Jean, tout vient de Dieu (source de la divinité) et tout va vers Dieu (but > réintégration). C'est ce qui explique pourquoi le Fils est un "envoyé" (Emanation du Père) et pourquoi, il doit effectuer un départ/retour :
"Je suis sorti du Père et je suis venu dans le monde ; maintenant, je quitte le monde et je vais vers le Père" (Jean 16,28).
En tout état de cause para + génitif marque la provenance, comme ek/x + génitif (pour l'origine divine, cf. 1,13.16.32; 3,5s.8.13.27.31; 6,31ss.39.41s.50s.58.65; 7,17; 8,23.42).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 nov.24, 00:27 Message :
medico a écrit : 20 nov.24, 21:56
Quand Jésus dit je monte vers mon Dieu; il parle de quel Dieu ?
Du Père !
Laisse moi prendre une comparaison que peut être tu vas comprendre. Le collège central est composé de plusieurs membres. On peut en ajouter et en retirer, ça reste toujours le collège central.
Dieu est une sorte de collège central. Au début, Dieu ne comportait qu'un membre. Puis, il a engendré un fils, et Dieu a comporté 2 membres. Et tous ceux qui sont nés de Dieu sont eux aussi unis à Dieu, formant un seul esprit.
La Bible le répète sans cesse. Un seul corps et plusieurs membres. Donc, un seul esprit, mais plusieurs personnes.
Auteur : gzabirji Date : 21 nov.24, 01:28 Message :
homere a écrit : 20 nov.24, 23:05
Chez Jean,
(...)
En tout état de cause para + génitif marque la provenance, comme ek/x + génitif (pour l'origine divine, cf. 1,13.16.32; 3,5s.8.13.27.31; 6,31ss.39.41s.50s.58.65; 7,17; 8,23.42).
En tout état de cause, l'apôtre Jean n'était qu'un simple pêcheur de Galilée, et il ne s'exprimait pas en grec.
Auteur : Pollux Date : 21 nov.24, 01:45 Message :
homere a écrit : 20 nov.24, 22:17
Le retour du Fils vers le Père correspond à la réintégration du Fils dans le UN divin du Père :
"Vous avez entendu que, moi, je vous ai dit : Je m'en vais et je viens à vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi" (Jean 14,28).
"Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi" (Jean 14,10).
Il faudrait expliquer comment il peut retourner vers le Père s'il y est déjà ...
Auteur : Mormon Date : 21 nov.24, 01:48 Message :
homere a écrit : 20 nov.24, 23:05
et pourquoi, il doit effectuer un départ/retour :
Pour attester de la réussite de sa mission... C'est la moindre des choses.
Par la grâce en Christ, nous aussi nous pourrons la même chose.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 nov.24, 01:58 Message :
Pollux a écrit : 21 nov.24, 01:45
Il faudrait expliquer comment il peut retourner vers le Père s'il y est déjà ...
Il était sur terre ! On parle de localisation là !
Auteur : Pollux Date : 21 nov.24, 02:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 nov.24, 01:58
Il était sur terre ! On parle de localisation là !
Dieu est localisable ?
Auteur : Chrétien Date : 21 nov.24, 02:09 Message :
medico a écrit : 20 nov.24, 21:56
Quand Jésus dit je monte vers mon Dieu; il parle de quel Dieu ?
1 - Il est sur terre.
2 - Il est son Père et son Dieu. Logique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 nov.24, 02:10 Message :
Pollux a écrit : 21 nov.24, 02:05
Dieu est localisable ?
Bien sûr !
(Exode 19:20) Ainsi l'Eternel descendit sur la montagne de Sinaï, sur le sommet de la montagne; l'Eternel appela Moïse sur le sommet de la montagne. Et Moïse monta.
(Deutéronome 23:14) Car l'Eternel, ton Dieu, marche au milieu de ton camp pour te protéger et pour livrer tes ennemis devant toi; ton camp devra donc être saint, afin que l'Eternel ne voie chez toi rien d'impur, et qu'il ne se détourne point de toi.
Auteur : Chrétien Date : 21 nov.24, 02:15 Message :
Pollux a écrit : 21 nov.24, 02:05
Dieu est localisable ?
Ben, en tout cas, on sait qu'il n'est pas sur terre...
Dans ce cas pourquoi Jésus doit-il monter au ciel pour rejoindre son Père qui est déjà en lui ?
Auteur : Chrétien Date : 21 nov.24, 02:24 Message :
Pollux a écrit : 21 nov.24, 02:19
Dans ce cas pourquoi Jésus doit-il monter au ciel pour rejoindre son Père qui est déjà en lui ?
C'est inné ? Ou tu le fais exprès ?
Auteur : Pollux Date : 21 nov.24, 02:47 Message :
Chrétien a écrit : 21 nov.24, 02:24
C'est inné ? Ou tu le fais exprès ?
Peu importe les contradictions qu'on peut te mettre sous le nez tu ne vois jamais rien. Désolé de ne pas suivre ton exemple ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 nov.24, 02:48 Message :
Pollux a écrit : 21 nov.24, 02:19
Dans ce cas pourquoi Jésus doit-il monter au ciel pour rejoindre son Père qui est déjà en lui ?
Comprends tu le principe de "en lui" ? Crois tu que le Père soit descendu du ciel, pour s'installer physiquement à l'intérieur du corps de Jésus ?
Auteur : homere Date : 21 nov.24, 02:50 Message :
a écrit :Il faudrait expliquer comment il peut retourner vers le Père s'il y est déjà ...
Vous commettez l'erreur d'aborder la divinité johannique sous l'angle de la rationalité, alors qu'elle est PARADOXALE, par exemple comment être Dieu et être auprès/face à Dieu ??? ("Au commencement était le logos, et le logos était face au dieu, et le logos était dieu"). La divinté johannique ne se réduit à une identité ou même à quelque chose.
Il faudrait penser la "divinité" johannique selon ses propres métaphores, comme un fleuve qui s'écoule, ou un rayon lumineux -- autant dans la "source" que dans le "cours" ou à la "fin":
- on n'y participe qu'en recevant de la source;
- on n'y participe que totalement, en devenant à son tour source;
- on n'y participe que si on y participe depuis toujours (même sans le savoir).
D'où un certain nombre de formulations paradoxales, et carrément absurdes si on restreint le champ au rapport entre "le Père" et "le Fils" au lieu de l'élargir aux "élus" comme le fait systématiquement la pensée johannique: car tout ce qui est dit de la relation entre ceux-là est aussi dit de la relation entre ceux-là et ceux-ci. La divinité du Fils consiste à révéler aux élus la divinité qui est la leur. Elle est impensable en dehors d'un mouvement, qui consiste en même temps à recevoir et à donner, à obéir et à commander...
Auteur : Pollux Date : 21 nov.24, 03:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 nov.24, 02:48
Comprends tu le principe de "en lui" ? Crois tu que le Père soit descendu du ciel, pour s'installer physiquement à l'intérieur du corps de Jésus ?
Non pas physiquement mais spirituellement.
Matthieu 3
16 Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 nov.24, 03:12 Message :
Pollux a écrit : 21 nov.24, 03:00
Non pas physiquement mais spirituellement.
Et tu penses que Dieu est resté coincé dans le corps de Jésus ?
Auteur : Pollux Date : 21 nov.24, 03:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 nov.24, 03:12
Et tu penses que Dieu est resté coincé dans le corps de Jésus ?
L'Esprit de Dieu s'est réuni à celui de Jésus pour en faire le Messie.
Auteur : Chrétien Date : 21 nov.24, 03:37 Message :
Pollux a écrit : 21 nov.24, 02:47
Peu importe les contradictions qu'on peut te mettre sous le nez tu ne vois jamais rien. Désolé de ne pas suivre ton exemple ...
Encore faut-il que les contradictions soient censées. Ce qui n'est pas du tout le cas ici.
Vous commettez l'erreur d'aborder la divinité johannique sous l'angle de la rationalité, alors qu'elle est PARADOXALE, par exemple comment être Dieu et être auprès/face à Dieu ??? ("Au commencement était le logos, et le logos était face au dieu, et le logos était dieu"). La divinté johannique ne se réduit à une identité ou même à quelque chose.
Il faudrait penser la "divinité" johannique selon ses propres métaphores, comme un fleuve qui s'écoule, ou un rayon lumineux -- autant dans la "source" que dans le "cours" ou à la "fin":
- on n'y participe qu'en recevant de la source;
- on n'y participe que totalement, en devenant à son tour source;
- on n'y participe que si on y participe depuis toujours (même sans le savoir).
D'où un certain nombre de formulations paradoxales, et carrément absurdes si on restreint le champ au rapport entre "le Père" et "le Fils" au lieu de l'élargir aux "élus" comme le fait systématiquement la pensée johannique: car tout ce qui est dit de la relation entre ceux-là est aussi dit de la relation entre ceux-là et ceux-ci. La divinité du Fils consiste à révéler aux élus la divinité qui est la leur. Elle est impensable en dehors d'un mouvement, qui consiste en même temps à recevoir et à donner, à obéir et à commander...
On nage dans le flou théologique/métaphysique ici ...
Auteur : Chrétien Date : 21 nov.24, 03:39 Message :
Pollux a écrit : 21 nov.24, 03:29
L'Esprit de Dieu s'est réuni à celui de Jésus pour en faire le Messie.
Non:
Jean 14:16,17:"Et moi, je demanderai au Père de vous donner un autre assistant pour qu’il soit avec vous pour toujours+, 17 l’esprit de la vérité+, que le monde ne peut pas recevoir parce qu’il ne le voit pas et ne le connaît pas+. Vous, vous le connaissez parce qu’il reste avec vous et qu’il est en vous."
Jean 14:16,17:"Et moi, je demanderai au Père de vous donner un autre assistant pour qu’il soit avec vous pour toujours+, 17 l’esprit de la vérité+, que le monde ne peut pas recevoir parce qu’il ne le voit pas et ne le connaît pas+. Vous, vous le connaissez parce qu’il reste avec vous et qu’il est en vous."
Je ne vois pas en quoi ça viendrait invalider ce que j'ai dit.
Auteur : Chrétien Date : 21 nov.24, 03:58 Message : Si l'Esprit de Dieu s'est réuni pour en faire le messie (c'est bien ce que tu as dit), alors pourquoi Jésus doit-il l'envoyer alors qu'il est sur terre ? Pourquoi ne leur a-t-il pas donné alors qu'il était humain dans ce cas ?
Auteur : Pollux Date : 21 nov.24, 07:27 Message :
Chrétien a écrit : 21 nov.24, 03:58
Si l'Esprit de Dieu s'est réuni pour en faire le messie (c'est bien ce que tu as dit), alors pourquoi Jésus doit-il l'envoyer alors qu'il est sur terre ?
L'Esprit de Dieu est présent partout dans l'Univers depuis le commencement mais il se manifeste de façon différente à certaines personnes à un moment précis de leur vie.
a écrit :Pourquoi ne leur a-t-il pas donné alors qu'il était humain dans ce cas ?
Le Consolateur (Esprit Saint) a été envoyé aux apôtres pour remplacer Jésus après son départ.
Auteur : homere Date : 21 nov.24, 21:16 Message :
a écrit :On nage dans le flou théologique/métaphysique ici ...
Ne mesurez pas la pertinence de mon analyse à l'aulne de votre ignorance.
La notion johannique de divinité tend à INCLURE le Christ, et les élus dont le disciple bien-aimé est la figure emblématique :
"afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un" (Jean 17, 21-22).
On participe à ce divin que si on y participe depuis toujours : "Et du lieu où je vais, vous savez le chemin" (14,4).
En (8,23) Jésus affirme, "je suis d'en haut" ce qui implique pour lui, "je ne suis pas de ce monde", or en (17, 16-18), Jésus indique au sujet des élus, "Qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde".
L'expression, "je ne suis pas de ce monde", signifie pour Jésus, "je suis d'en haut", or les élus ne sont pas de ce monde, tout comme Jésus n'est pas de ce monde ... Fais-tu le rapport ?
Ils ne sont pas du monde dans la mesure ou leur origine n'est pas dans ce qu'il y a dans le monde mais dans l'unité du Père et du Fils.
L'expression, "je ne suis pas de ce monde", signifie pour Jésus, "je suis d'en haut", or les élus ne sont pas de ce monde, tout comme Jésus n'est pas de ce monde ... Fais-tu le rapport ?
Ce ne sont pas les élus qui ne sont pas de ce monde, ce sont les Juifs.
Les élus ce sont les gens qui sont choisis, élus pour recevoir la Grâce, ce sont donc des pécheurs.
Parce qu'être pardonné c'est avoir commis des péchés.
Et les Juifs ne sont pas de ce monde, tout comme Jésus car ils viennent du Paradis puisqu'ils sont la Jérusalem Céleste.
Si la Jérusalem Céleste descend du Ciel, bien évidemment ce ne sont pas les murs d'une ville qui descendent mais des gens.
Comme les habitants de Jérusalem ce sont les Juifs et bien ce sont eux les gens qui viennent du Ciel comme Jésus.
Pourquoi descendent ils du Paradis les Juifs ?
Parce que l'ETERNEL les instrumentalise pour amener les paiens à la foi.
Maintenant à ne pas confondre avec "le peuple élu" donc des élus car choisis par l'ETERNEL pour leurs qualités. Et ce sont les Juifs 1 Rois 8:16
Depuis le jour où j'ai fait sortir d'Egypte mon peuple d'Israël, je n'ai point choisi de ville parmi toutes les tribus d'Israël pour qu'il y fût bâti une maison où résidât mon nom, mais j'ai choisi David pour qu'il régnât sur mon peuple d'Israël !
homere" a écrit :Ils ne sont pas du monde dans la mesure ou leur origine n'est pas dans ce qu'il y a dans le monde mais dans l'unité du Père et du Fils.
Ca ne veut rien dire.
Auteur : Chrétien Date : 22 nov.24, 02:34 Message : Prisca, j'aime bien quand tu cites la Bible, ce fameux livre pour tromper les humains, pour appuyer tes arguments...
Auteur : prisca Date : 22 nov.24, 03:04 Message :
Chrétien a écrit : 22 nov.24, 02:34
Prisca, j'aime bien quand tu cites la Bible, ce fameux livre pour tromper les humains, pour appuyer tes arguments...
Comme je l'ai dit précédemment Chrétien les évêques catholiques étaient ceux qui avait été choisis pour recevoir la Grâce du Salut et tu sais qu'en pareil cas, les élus pour la Grâce reçoivent le Saint Esprit l'ETERNEL les inspirant pour connaitre toutes les explications nécessaires pour comprendre la Bible.
Mais comme il est question du serpent ancien qui refait son apparition sous les traits d'un homme qui a été mis à la royauté cf le verset Apocalypse 17:17
Car Dieu a mis dans leurs coeurs d'exécuter son dessein et d'exécuter un même dessein, et de donner leur royauté à la bête, jusqu'à ce que les paroles de Dieu soient accomplies. et sachant que le livre l'Apocalypse est un livre holistique qu'il faut considérer comme un livre à part entière de A à Z dans les visions qui sont données à Jean, de la première vision lorsque Jésus vainc le diable par sa mort, et cela se passe au 4ème siècle puisque satan c'est l'empereur Constantin (pour preuve donnée il porte bien la marque de la bête 666) et bien il se trouve que les Graciés (les évêques catholiques) ont eu face à eux le serpent ancien revenu donc sous les traits de la bête Constantin, et l'ETERNEL a mis dans le coeur des évêques d'exécuter son dessein (son Plan) à savoir de dire à satan qu'il est vaincu par la mort de Jésus.
Mais comme les évêques n'ont jamais dit à satan (Constantin) qu'il a été vaincu par la mort de Jésus (ils ont certainement eu peur de mourir en froissant l'empereur) à la place ils ont dit du mensonge.
Donc si les évêques avaient été des gens honnêtes justes sincères, le monde n'aurait pas eu à souffrir de l'éloignement de l'ETERNEL qui achève notre histoire humaine par un chaos apocalyptique.
Auteur : Chrétien Date : 23 nov.24, 02:02 Message :
prisca a écrit : 22 nov.24, 03:04
Comme je l'ai dit précédemment Chrétien les évêques catholiques étaient ceux qui avait été choisis pour recevoir la Grâce du Salut et tu sais qu'en pareil cas, les élus pour la Grâce reçoivent le Saint Esprit l'ETERNEL les inspirant pour connaitre toutes les explications nécessaires pour comprendre la Bible.
Mais comme il est question du serpent ancien qui refait son apparition sous les traits d'un homme qui a été mis à la royauté cf le verset Apocalypse 17:17
Car Dieu a mis dans leurs coeurs d'exécuter son dessein et d'exécuter un même dessein, et de donner leur royauté à la bête, jusqu'à ce que les paroles de Dieu soient accomplies. et sachant que le livre l'Apocalypse est un livre holistique qu'il faut considérer comme un livre à part entière de A à Z dans les visions qui sont données à Jean, de la première vision lorsque Jésus vainc le diable par sa mort, et cela se passe au 4ème siècle puisque satan c'est l'empereur Constantin (pour preuve donnée il porte bien la marque de la bête 666) et bien il se trouve que les Graciés (les évêques catholiques) ont eu face à eux le serpent ancien revenu donc sous les traits de la bête Constantin, et l'ETERNEL a mis dans le coeur des évêques d'exécuter son dessein (son Plan) à savoir de dire à satan qu'il est vaincu par la mort de Jésus.
Mais comme les évêques n'ont jamais dit à satan (Constantin) qu'il a été vaincu par la mort de Jésus (ils ont certainement eu peur de mourir en froissant l'empereur) à la place ils ont dit du mensonge.
Donc si les évêques avaient été des gens honnêtes justes sincères, le monde n'aurait pas eu à souffrir de l'éloignement de l'ETERNEL qui achève notre histoire humaine par un chaos apocalyptique.
Une fois de plus, tu détournes la conversation. Je te parle de la Bible dont tu te sers allègrement pour appuyer tes arguments et toi, tu me parles des évêques
Auteur : prisca Date : 23 nov.24, 02:19 Message :
Chrétien a écrit : 23 nov.24, 02:02
Une fois de plus, tu détournes la conversation. Je te parle de la Bible dont tu te sers allègrement pour appuyer tes arguments et toi, tu me parles des évêques
La Bible sert à éduquer des gens et ces gens sont les évêques.
La Bible fait partie intégrante de nos vies, elle est un enseignement pour que certaines personnes, les élus, soient intermédiaires entre le Seigneur et nous.
Ce sont les Sacrificateurs qui règnent avec D.IEU avec CHRIST durant mille ans sur terre comme la Bible le dit.
Ce qui adviendra à "nos morts en Christ" est advenu aux "morts en Christ" d'une autre humanité éteinte.
Notre terre n'est ni la seule ni la première et ni la dernière terre de l'Univers.
Tu as gardé des séquelles des TJ qui disent que les morts en Christ ce sont les 144 000 qui règnent au Ciel sur la terre, à distance alors que même pas tu es choqué par le fait que personne ne règne sur la terre à distance à part l'ETERNEL toi tu donnes à de vulgaires humains un rôle un règne directement du Paradis sur la terre alors que c'est totalement incongru.
Apocalypse 5:10
tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre. Ils seront sur la terre et règneront sur la terre.
Auteur : medico Date : 23 nov.24, 02:57 Message : (Philippiens 2:5, 6) 5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu [...]
Que pensez- vous de ce verset?
Auteur : Chrétien Date : 23 nov.24, 03:03 Message :
prisca a écrit : 23 nov.24, 02:19
La Bible sert à éduquer des gens et ces gens sont les évêques.
Peux-tu m'expliquer comment les évêques peuvent-ils être éduqués avec un livre qui trompe ses lecteurs ?
Ajouté 1 minute 38 secondes après :
medico a écrit : 23 nov.24, 02:57
(Philippiens 2:5, 6) 5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu [...]
Que pensez- vous de ce verset?
Philippiens 2:5,6: "Ayez entre vous les dispositions qui sont en Jésus-Christ :
Tout dépend de que tu veux bien voir dans ce verset qui concerne 2 facettes de l'égalité avec Dieu :
1) L'égalité de forme
2) L'inégalité hiérarchique
C'est le même principe biblique qui règle la relation homme/femme où les 2 personnes forment une seule chair (égalité de forme), tandis que le mari est le chef de sa femme (inégalité hiérarchique).
Donc, la traduction de Gain ne contredit pas la définition courante de la Trinité comme tu as l'air de le croire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 nov.24, 22:45 Message :
medico a écrit : 23 nov.24, 02:57
(Philippiens 2:5, 6) 5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu [...]
Que pensez- vous de ce verset?
Tu enfonces encore des portes ouvertes. Le Fils est soumis au Père, donc il n'y a pas d'égalité d'autorité, bien que de même nature divine que le Père.
Un fils soumis à son père, ça n'a vraiment rien d'étonnant.
Auteur : medico Date : 24 nov.24, 03:05 Message : traduction Bourassé-Janvier
• 1866 - Alfred Mame & Fils Qui, ayant la forme et la nature de Dieu, n’a point cru que ce fût pour lui une usurpation de s’égaler à Dieu, (Philippiens 2:6)
Mais selon la définition de la trinité Jésus et Dieu au même titre que Dieu le Père , il et son égale.
Cherche l'érreur.
Auteur : prisca Date : 24 nov.24, 03:10 Message :
medico a écrit : 24 nov.24, 03:05
traduction Bourassé-Janvier
• 1866 - Alfred Mame & Fils Qui, ayant la forme et la nature de Dieu, n’a point cru que ce fût pour lui une usurpation de s’égaler à Dieu, (Philippiens 2:6)
Mais selon la définition de la trinité Jésus et Dieu au même titre que Dieu le Père , il et son égale.
Cherche l'érreur.
Jésus est forme divine Image représentative du bras armé (puissant) de l'ETERNEL qui bouleverse le monde par l'apparition de l'Avatar Jésus que vous tous vous prenez pour un demi Dieu et ça fait près de 2000 ans que tout se contredit lorsqu'il s'agit de dire qui est Jésus par rapport au Père alors qu'il suffit simplement qu'en bon Monothéiste que vous devez être vous disiez que le Nouveau Testament est une allégorie toute entière, à savoir la mise en scène d'une situation qui a l'avantage de faire naitre chez vos ancêtres les Romains une naturelle envie de suivre ce demi Dieu Jésus qu'Hercule n'égale pas, ni autre demi Dieu dont ils sont friands.
Il est temps maintenant de parler comme des adultes messieurs.
Il faut se réveiller.
Auteur : BenFis Date : 24 nov.24, 05:55 Message :
medico a écrit : 24 nov.24, 03:05
traduction Bourassé-Janvier
• 1866 - Alfred Mame & Fils Qui, ayant la forme et la nature de Dieu, n’a point cru que ce fût pour lui une usurpation de s’égaler à Dieu, (Philippiens 2:6)
Mais selon la définition de la trinité Jésus et Dieu au même titre que Dieu le Père , il et son égale.
Cherche l'érreur.
L'erreur est tienne, car tu critiques un concept trinitaire imaginaire, concocté par les Témoins de Jéhovah.
Leur concept différe de celui enseigné par les chrétiens en général.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 nov.24, 09:19 Message :
medico a écrit :Mais selon la définition de la trinité Jésus et Dieu au même titre que Dieu le Père , il et son égale.
Cherche l'érreur.
C'est ta définition personnelle de la Trinité. Rien à voir avec la définition officielle.
Auteur : medico Date : 25 nov.24, 02:23 Message : Non c'est la définition des écritures.
Je t'invite à lire ce livre.
Auteur : BenFis Date : 25 nov.24, 02:54 Message :
medico a écrit : 25 nov.24, 02:23
Non c'est la définition des écritures.
Je t'invite à lire ce livre.
Dans la Trinité le Fils est Dieu au même titre que le Père.
Mais la propriété d'égalité hiérarchique entre le Père et le Fils que tu confères au dogme catholique est faux
...pour ne pas dire mensonger.
Auteur : medico Date : 25 nov.24, 03:08 Message : Dans la trinité mais pas dans les écritures , nuance.
Philippiens 9 C’est pourquoi Dieu l’a élevé
et lui a donné le Nom qui passe tout autre nom.
Si Jésus serait vraiment Dieu il se serait élevé tout seul.
Et dit moi ou est l'esprit saint dans cette affaire, silence radio sur lui car même dans ses introductions des ses épitres Paul ne le mentionne pas.
La preuve: Philippiens 1:•1 1 Lettre de Paul et de Timothée, serviteurs du Christ Jésus,
à vous tous qui, à Philippes, êtes dans le Christ Jésus,
à tous les saints avec leurs évêques et leurs diacres.
2 Recevez de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ, la grâce et la paix.
Et prend le temps de vérifié dans d'autres épitres.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 nov.24, 04:27 Message :
medico a écrit :Si Jésus serait vraiment Dieu il se serait élevé tout seul.
Encore une fois, tu considères Dieu comme une seule personne, alors que c'est un seul esprit et plusieurs personnes. La Bible rappelle le concept en disant qu'il y a un seul corps, et plusieurs membres.
(Romains 12:4-5) Car comme dans un seul corps nous avons plusieurs membres, et que tous les membres n'ont pas la même fonction, ainsi nous qui sommes plusieurs, sommes un seul corps en Christ, et chacun individuellement membres l'un de l'autre. - Bible J.N. Darby (JND)
L'ange de YHWH était bien Dieu que je sache. A aucun moment Moïse devant cet ange, n'a prétendu qu'il n'était pas Dieu. Donc, comment se fait-il que ce que Moïse et tous les hébreux ont compris, tu sois incapable de le comprendre aujourd'hui ?
Auteur : BenFis Date : 25 nov.24, 05:39 Message :
medico a écrit : 25 nov.24, 03:08
Dans la trinité mais pas dans les écritures , nuance.
Philippiens 9 C’est pourquoi Dieu l’a élevé
et lui a donné le Nom qui passe tout autre nom.
Si Jésus serait vraiment Dieu il se serait élevé tout seul.
Et dit moi ou est l'esprit saint dans cette affaire, silence radio sur lui car même dans ses introductions des ses épitres Paul ne le mentionne pas.
La preuve: Philippiens 1:•1 1 Lettre de Paul et de Timothée, serviteurs du Christ Jésus,
à vous tous qui, à Philippes, êtes dans le Christ Jésus,
à tous les saints avec leurs évêques et leurs diacres.
2 Recevez de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ, la grâce et la paix.
Et prend le temps de vérifié dans d'autres épitres.
Relis donc le concept trinitaire et tu comprendras j'espère que tu te fais une fausse idée de sa définition.
Le Fils n'est jamais le Père dans la Trinité.
Ce sont 2 personnes différentes. L'une étant subordonnée à l’autre.
Cela ne veut pas dire que la définition de la trinité ne puisse être critiquée. Mais au moins il faudrait éviter de critiquer une fausse définition. Ça n'a pas de sens.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 nov.24, 06:27 Message :
BenFis a écrit : 25 nov.24, 05:39Ce sont 2 personnes différentes. L'une étant subordonnée à l’autre.
Donc deux Dieu. Non parce qu'à moins de dire que Dieu souffre d'un trouble de la personnalité multiple si on a deux personnes différentes, on a donc deux Dieu différents. Or, d'un bout à l'autre de l'Ecriture, il est question d'un seul Dieu. Même Jésus le désignera ainsi en disant " toi, le seul vrai Dieu ", se dissociant de lui par la même occasion et jamais il se désignera comme étant Dieu également. Paul dira d'ailleurs qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et un seul Médiateur, le Fils. L'un comme l'autre, si il y avait bien une occasion de faire de Jésus Dieu, c'était dans ces deux passages plutôt que dans d'autres qui peuvent être interprété de bien des façons pour peu que ça soit bien traduit.
Auteur : estra2 Date : 25 nov.24, 06:36 Message :
BenFis a écrit : 25 nov.24, 05:39
Ce sont 2 personnes différentes. L'une étant subordonnée à l’autre.
Bonsoir BenFis,
Le subordinatianisme est considéré comme une hérésie depuis le concile de Nicée, la Trinité chrétienne ne reconnait aucune subornation d'un membre sur l'autre.
Ils sont égaux.
Antony n'est pas Alain et Alain Fabien n'est pas Alain ni Antony et Alain n'est pas Antony ni Alain Fabien
Mais Antony est Delon, Alain est Delon, Alain Fabien est Delon
C'est pareil que le schéma fait par les trinitaires.
(ça me coute car c'est vraiment tellement faux mais bon je le dis quand même) L'ETERNEL n'est pas Jésus(alors que c'est archi faux d'accord ? )
(ça me coute car c'est vraiment tellement faux mais bon je le dis quand même) Jésus n'est pas le Saint Esprit (alors que c'est archi faux d'accord ? )
(ça me coute car c'est vraiment tellement faux mais bon je le dis quand même) le Saint Esprit n'est pas l'ETERNEL (alors que c'est archi faux d'accord ? )
Mais l'ETERNEL est D.IEU - Jésus est un Dieu - le Saint Esprit est un Dieu.
En fait dans la famille de D.IEU il y a le fils et le Saint Esprit comme dans la famille Delon il y a le père + le fils + le fils
Pourquoi ça fait 2000 ans que vous n'arrivez pas à voir que vous pensez comme les paiens car vous avez décidé d'avoir une famille de 3 dieux ?
Auteur : BenFis Date : 25 nov.24, 07:25 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 25 nov.24, 06:27
Donc deux Dieu. Non parce qu'à moins de dire que Dieu souffre d'un trouble de la personnalité multiple si on a deux personnes différentes, on a donc deux Dieu différents. Or, d'un bout à l'autre de l'Ecriture, il est question d'un seul Dieu. Même Jésus le désignera ainsi en disant " toi, le seul vrai Dieu ", se dissociant de lui par la même occasion et jamais il se désignera comme étant Dieu également. Paul dira d'ailleurs qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et un seul Médiateur, le Fils. L'un comme l'autre, si il y avait bien une occasion de faire de Jésus Dieu, c'était dans ces deux passages plutôt que dans d'autres qui peuvent être interprété de bien des façons pour peu que ça soit bien traduit.
Le dogme catholique est criticable du fait que le symbole d'Athanase qui le constitue est synthétisé à l'extrême.
Mais à la base, le concept trinitaire me semble compréhensible et théorise que
le seul vrai Dieu de la Bible est un Dieu composé de 3 personnes distinctes.
Comme analogie on peut considérer un couple humain unique mais composé de 2 parties formant une seule chair, et dont chacune a un rôle à jouer.
Ou encore, autre analogie, un humain composé d'un cerveau, d'une bouche et d'une main.
Les composants sont tous humains mais forment un seul humain et non 3.
Le subordinatianisme est considéré comme une hérésie depuis le concile de Nicée, la Trinité chrétienne ne reconnait aucune subornation d'un membre sur l'autre.
Ils sont égaux.
Ils le reconnaissent, car dans la définition la plus élaborée de la Trinité, seul le Père est Tout-puissant.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 nov.24, 07:26 Message :
Le subordinatianisme est considéré comme une hérésie depuis le concile de Nicée, la Trinité chrétienne ne reconnait aucune subornation d'un membre sur l'autre.
Ils sont égaux.
Bonsoir Estra,
J'ai pourtant lu que ce lien de subordination existait bel et bien dans la trinité. L'égalité n'a rien à voir avec la subordination. Quand tu es salarié, tu es égal en droit à ton patron, et pour autant, tu lui es subordiné.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 nov.24, 07:27 Message : Vous êtes conscient que selon la Bible, nous sommes fait à l'image de Dieu ? A quel moment sommes-nous à la fois le père, le fils et l'esprit de famille le tout dans un seul être humain ? D'autre part, un Dieu en trois personnes, ça fait un Dieu schizophrène, j'ai pas l'impression que tous les humains souffrent de trouble de la personnalité multiple.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 nov.24, 08:35 Message : Si nous sommes fait à l'image de Dieu, nous devrions aussi être des esprits tout puissants. Non ?
Comme vous pouvez le constater, les trinitaires ont établi une explication qui ne veut absolument rien dire.
Auteur : BenFis Date : 25 nov.24, 21:24 Message :
prisca a écrit : 25 nov.24, 08:50
Catéchisme catholique
Comme vous pouvez le constater, les trinitaires ont établi une explication qui ne veut absolument rien dire.
Tu veux sans doute parler de ce passage "Les personnes divines ne se partagent pas l’unique divinité mais chacune d’elles est Dieu tout entier" ?
Difficile en effet de concevoir mentalement ce genre de Dieu...
Cela reviendrait à se demander comment les parties d'un ensemble peuvent être l'ensemble à elles seules?
Je ne saurais l'expliquer vu que je ne le conçois pas moi-même correctement, cependant il faut savoir que c'est possible en mathématique des ensembles où l'unité peut être une partie d'elle-même. Et dans le cadre de la physique avec l'intrication quantique, des parties séparées d'un même élément forment pourtant un tout indissociable.
Le reste de la définition est facilement concevable, non ?
Auteur : prisca Date : 25 nov.24, 21:45 Message :
BenFis a écrit : 25 nov.24, 21:24
Tu veux sans doute parler de ce passage "Les personnes divines ne se partagent pas l’unique divinité mais chacune d’elles est Dieu tout entier" ?
Difficile en effet de concevoir mentalement ce genre de Dieu...
Cela reviendrait à se demander comment les parties d'un ensemble peuvent être l'ensemble à elles seules?
Oui, ce passage, entre autres passages tout autant loufoques.
C'est comme si quelqu'un voulait donner une explication à quelque chose, et puis, au gré de son imagination, il va balancer des phrases en disant que c'est très philosophique, conscient qu'il détient du pouvoir cet homme là car il est évêque et les ouailles n'ont qu'à bien se tenir, il est le maitre incontesté et il fait partie de la caste supérieure puisqu'il a lui l'autorisation de parler directement à l'empereur Constantin lorsqu'il construit la trinité avec ce dernier, et comme l'époque (l'antiquité) est propice à la philosophie, Platon, Socrate, et les femmes en raffolent de ces gens qui les bercent avec une sorte d'intelligence qui trouve des solutions à tout, et bien l'évêque se met à dire (on imagine bien sûr car je n'y étais pas) " Prince Empereur comme votre altesse est bonne d'avoir voulu autoriser le christianisme et voyez vous, le demi Dieu Jésus vraiment vous avez fait le meilleur choix possible en le choisissant comme votre seul et unique demi Dieu car son Père détient un pouvoir phénoménal, et le Saint Esprit prince Constantin et bien c'est l'amour qui les unit voyez vous, car vous auriez pu penser qu'il y a comme de la rivalité entre le Père et le Fils puisque vous avez conscience que le Fils a amadoué son Père en l'obligeant à pardonner les humains en s'offrant lui comme victime expiatoire, oui, vous avez raison, le Fils a fait du zèle et le Père a perdu de sa superbe, mais les personnes divines ne se partagent pas l'unique divinité mais chacune d'elles est DIEU tout entier voyez vous prince, donc il n'y a pas d'anicroche entre le Père et le Fils puisque veuillez écouter ma plaidoirie pour défendre l'idée qu'il ne peut pas y avoir de fâcherie dans cette famille divine"
a écrit : Je ne saurais l'expliquer vu que je ne le conçois pas moi-même correctement, cependant il faut savoir que c'est possible en mathématique des ensembles où l'unité peut être une partie d'elle-même. Et dans le cadre de la physique avec l'intrication quantique, des parties séparées d'un même élément forment pourtant un tout indissociable.
La théorie des ensembles mais je doute très très très fortement que l'on peut appliquer cette théorie à tout, surtout au divin
a écrit :
Le reste de la définition est facilement concevable, non ?
Ils ne pouvaient dire autre chose puisqu'il y a des versets montrant que Jésus est dans la supplication de son Père pour que soit ôtée de sa bouche la coupe du Salut, donc les évêques ont été obligés de dire qu'il y a une distinction.
Mais comme ça n'arrangeait pas leur affaire, ils ont inventé la fusion, la scission et pourtant ils étaient loin d'être Einstein.
Auteur : medico Date : 25 nov.24, 21:50 Message : Au fait si l'Esprit Saint et Dieu au même titre que le Père et le fils pourquoi Paul ne le mentionne pas dans ses salutations?
La preuve.
(Romains 1:1) 1 Paul, esclave de Jésus Christ et appelé à être apôtre, mis à part pour la bonne nouvelle de Dieu [...]
(1 Corinthiens 1:1) 1 Paul, appelé à être apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu, et Sosthène notre frère
(2 Corinthiens 1:1) 1 Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, et Timothée [notre] frère, à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, ainsi qu’à tous les saints qui sont dans l’Achaïe entière [...]
Paul cite Dieu et Jésus et aussi d'autres personnes, mais il oublie l'Esprit Saint.
Quelqu'un à une explication a ce manquement de Paul ?
Auteur : papy Date : 25 nov.24, 22:20 Message :
medico a écrit : 25 nov.24, 21:50
Paul cite Dieu et Jésus et aussi d'autres personnes, mais il oublie l'Esprit Saint.
Quelqu'un à une explication a ce manquement de Paul ?
Actes 15:28 Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires .......
Paul cite l'Esprit Saint et aussi d'autres personnes mais oublie Dieu et Jésus.
Quelqu'un à une explication a ce manquement de Paul ?
Auteur : prisca Date : 25 nov.24, 22:37 Message :
medico a écrit : 25 nov.24, 21:50
Au fait si l'Esprit Saint et Dieu au même titre que le Père et le fils pourquoi Paul ne le mentionne pas dans ses salutations?
La preuve.
(Romains 1:1) 1 Paul, esclave de Jésus Christ et appelé à être apôtre, mis à part pour la bonne nouvelle de Dieu [...]
(1 Corinthiens 1:1) 1 Paul, appelé à être apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu, et Sosthène notre frère
(2 Corinthiens 1:1) 1 Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, et Timothée [notre] frère, à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, ainsi qu’à tous les saints qui sont dans l’Achaïe entière [...]
Paul cite Dieu et Jésus et aussi d'autres personnes, mais il oublie l'Esprit Saint.
Quelqu'un à une explication a ce manquement de Paul ?
Paul est, comme tous les apôtres, dans la confidence que tout est un scénario ficelé par D.IEU pour obliger les Romains à cesser le paganisme et fonder le Christianisme.
C'est le Saint Secret de Marc 4.
Auteur : BenFis Date : 25 nov.24, 22:51 Message :
prisca a écrit : 25 nov.24, 21:45
Ils ne pouvaient dire autre chose puisqu'il y a des versets montrant que Jésus est dans la supplication de son Père pour que soit ôtée de sa bouche la coupe du Salut, donc les évêques ont été obligés de dire qu'il y a une distinction.
Mais comme ça n'arrangeait pas leur affaire, ils ont inventé la fusion, la scission et pourtant ils étaient loin d'être Einstein.
Les catholiques ont fait preuve d'imagination, certes, surtout du fait que selon eux, Jésus est à la fois Dieu et homme.
Mais dans les fondamentaux de la Trinité Jésus en tant que personne distincte du Père lui est soumis, et le Père est plus grand que le Fils. C'est le Père qui est Tout-puissant et non le Fils.
Il ne sert donc à rien de souligner indéfiniment ce point de hiérarchie qui ne met pas en doute son égalité de nature avec le Père.
Car selon la Trinité le Fils est engendré et non pas créé.
Auteur : Pollux Date : 25 nov.24, 23:28 Message :
BenFis a écrit : 25 nov.24, 22:51C'est le Père qui est Tout-puissant et non le Fils.
Matthieu 28
18 Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
Auteur : BenFis Date : 25 nov.24, 23:38 Message :
Pollux a écrit : 25 nov.24, 23:28Matthieu 28
18 Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
Si ce pouvoir lui a été donné, c'est qu'à un certain moment il ne l'avait pas, en effet.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 nov.24, 23:57 Message :
BenFis a écrit : 25 nov.24, 23:38
Si ce pouvoir lui a été donné, c'est qu'à un certain moment il ne l'avait pas, en effet.
Et ça vous semble concevable un Dieu qui n'a pas tous les pouvoirs ? Si par nature Jésus est Dieu alors par définition, les pouvoirs, et bien il les a, pas besoin de les lui donner. Si il est devenu Dieu lorsque tout pouvoir lui a été donné alors il faudra expliquer ce qu'il était avant.
Auteur : Pollux Date : 26 nov.24, 00:00 Message :
BenFis a écrit : 25 nov.24, 23:38
Si ce pouvoir lui a été donné, c'est qu'à un certain moment il ne l'avait pas, en effet.
Et ce changement s'est opéré au moment de sa résurrection.
Auteur : prisca Date : 26 nov.24, 00:33 Message :
BenFis a écrit : 25 nov.24, 22:51
Les catholiques ont fait preuve d'imagination, certes, surtout du fait que selon eux, Jésus est à la fois Dieu et homme.
Mais dans les fondamentaux de la Trinité Jésus en tant que personne distincte du Père lui est soumis, et le Père est plus grand que le Fils. C'est le Père qui est Tout-puissant et non le Fils.
Il ne sert donc à rien de souligner indéfiniment ce point de hiérarchie qui ne met pas en doute son égalité de nature avec le Père.
Car selon la Trinité le Fils est engendré et non pas créé.
Dans le scénario oui c'est exactement cela.
Mais ne pas mettre de côté que si le Fils est soumis au Père, le Fils montre par sa volonté d'être puni à la place des humains une détermination à obliger son Père à ne pas punir les humains donc Jésus a un Pouvoir sur son Père, et un Pouvoir supérieur, la preuve, les humains remercient qui ? Jamais l'ETERNEL mais seulement le Fils qu'ils pensent être leur Sauveur, leur Sauveur qui les a sauvés de qui ? De son Père
Et booommmm le blasphème d'une puissance nucléaire est né
Auteur : Pollux Date : 26 nov.24, 00:37 Message :
prisca a écrit : 26 nov.24, 00:33
Et booommmm le blasphème d'une puissance nucléaire est né
Ton D.IEU devrait suivre une thérapie pour apprendre à gérer sa colère.
Il n'a rien compris à mon message le monsieur Pollux
C'est le blasphème qui est explosif.
Expliquez lui svp.
Auteur : Chrétien Date : 26 nov.24, 01:20 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 25 nov.24, 06:27
Donc deux Dieu. Non parce qu'à moins de dire que Dieu souffre d'un trouble de la personnalité multiple si on a deux personnes différentes, on a donc deux Dieu différents. Or, d'un bout à l'autre de l'Ecriture, il est question d'un seul Dieu. Même Jésus le désignera ainsi en disant " toi, le seul vrai Dieu ", se dissociant de lui par la même occasion et jamais il se désignera comme étant Dieu également. Paul dira d'ailleurs qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et un seul Médiateur, le Fils. L'un comme l'autre, si il y avait bien une occasion de faire de Jésus Dieu, c'était dans ces deux passages plutôt que dans d'autres qui peuvent être interprété de bien des façons pour peu que ça soit bien traduit.
C'est la Bible qui le dit. Et tu le sais très bien. A plusieurs reprises, elle parle de Jésus comme de Dieu, pas Dieu le Père, mais le Fils qui est dans le sein du Père et qui n'a pas cherché à être l'égal de Dieu, bien que lui en était un...
Auteur : BenFis Date : 26 nov.24, 01:23 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 25 nov.24, 23:57
Et ça vous semble concevable un Dieu qui n'a pas tous les pouvoirs ? Si par nature Jésus est Dieu alors par définition, les pouvoirs, et bien il les a, pas besoin de les lui donner. Si il est devenu Dieu lorsque tout pouvoir lui a été donné alors il faudra expliquer ce qu'il était avant.
Jésus nest pas devenu Dieu, il l'est de par sa nature, tout comme nous sommes humains de par notre nature.
Cela ne fait pas de nous des êtres égaux en terme de pouvoir. Et ces pouvoirs peuvent évoluer dans le temps sans modifier notre nature.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 nov.24, 02:01 Message :
BenFis a écrit : 26 nov.24, 01:23
Jésus nest pas devenu Dieu, il l'est de par sa nature, tout comme nous sommes humains de par notre nature.
Cela ne fait pas de nous des êtres égaux en terme de pouvoir. Et ces pouvoirs peuvent évoluer dans le temps sans modifier notre nature.
Deux Dieu qui ne sont pas égaux en terme de pouvoir, ça fait deux Dieu qui ne sont pas égaux du tout. Être Dieu, c'est être par nature tout-puissant. Vous ne le devenez pas, vous l'êtes ou vous ne l'êtes pas. Puisque Jésus a reçu tout pouvoir, c'est qu'à la base il ne les avait pas. Et s'il ne les avait pas, c'est la preuve très claire qu'il n'est pas Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 nov.24, 02:06 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 26 nov.24, 02:01
Deux Dieu qui ne sont pas égaux en terme de pouvoir, ça fait deux Dieu qui ne sont pas égaux du tout. Être Dieu, c'est être par nature tout-puissant. Vous ne le devenez pas, vous l'êtes ou vous ne l'êtes pas. Puisque Jésus a reçu tout pouvoir, c'est qu'à la base il ne les avait pas. Et s'il ne les avait pas, c'est la preuve très claire qu'il n'est pas Dieu.
Non, être Dieu ne signifie pas être par nature tout puissant. L'ange de YHWH était Dieu, et pour autant que je sache, il était soumis à l'autre YHWH tout puissant. Etre Dieu, c'est seulement avoir la nature divine, ce qui signifie être né de Dieu, engendré par Dieu afin de partager sa nature et former un seul esprit.
Il fut un temps, les TJ enseignaient que Jésus était tout puissant. Encore un changement de doctrine.
Auteur : Chrétien Date : 26 nov.24, 02:51 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 26 nov.24, 02:01
Deux Dieu qui ne sont pas égaux en terme de pouvoir, ça fait deux Dieu qui ne sont pas égaux du tout. Être Dieu, c'est être par nature tout-puissant. Vous ne le devenez pas, vous l'êtes ou vous ne l'êtes pas. Puisque Jésus a reçu tout pouvoir, c'est qu'à la base il ne les avait pas. Et s'il ne les avait pas, c'est la preuve très claire qu'il n'est pas Dieu.
Ils sont égaux de par leur nature, mais pas par leur position.
Auteur : BenFis Date : 26 nov.24, 03:15 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 26 nov.24, 02:01
Deux Dieu qui ne sont pas égaux en terme de pouvoir, ça fait deux Dieu qui ne sont pas égaux du tout. Être Dieu, c'est être par nature tout-puissant. Vous ne le devenez pas, vous l'êtes ou vous ne l'êtes pas. Puisque Jésus a reçu tout pouvoir, c'est qu'à la base il ne les avait pas. Et s'il ne les avait pas, c'est la preuve très claire qu'il n'est pas Dieu.
Le Père a donné tout pouvoir à Jésus sur la terre et le ciel et non pas sur le Père lui-même.
Et ce n'est pas ce pouvoir qui fait que Jésus est Dieu. Cest sa nature d'être Dieu, comme la nôtre est d'être humain.
Auteur : gzabirji Date : 26 nov.24, 03:21 Message :
BenFis a écrit : 26 nov.24, 03:15
Cest sa nature d'être Dieu, comme la nôtre est d'être humain.
La partie que j'ai mise en caractères gras n'est qu'une croyance.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 nov.24, 03:33 Message :
BenFis a écrit : 26 nov.24, 03:15
Le Père a donné tout pouvoir à Jésus sur la terre et le ciel et non pas sur le Père lui-même.
Et ce n'est pas ce pouvoir qui fait que Jésus est Dieu. Cest sa nature d'être Dieu, comme la nôtre est d'être humain.
Comme je l'ai dit, c'est dans la nature de Dieu d'être Tout-Puissant. S'il ne l'est pas, il n'est pas Dieu. Dieu le Père n'est pas devenu Tout-Puissant, il l'est de base. Si donc on postule que Jésus est la réplique exacte de son Père alors la moindre des choses, c'est qu'il soit par nature lui aussi tout-puissant. Et si on veut pousser l'exactitude jusqu'à son paroxysme, il faudrait que Jésus n'ait pas non plus de commencement. Dans tous les cas, on a affaire à deux Dieu alors qu'en réalité, la Bible enseigne qu'il n'y en a qu'un, le Père.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 nov.24, 03:45 Message :
a écrit :Comme je l'ai dit, c'est dans la nature de Dieu d'être Tout-Puissant. S'il ne l'est pas, il n'est pas Dieu.
Une croyance, qui n'est même pas confirmée par la Bible.
a écrit :Dans tous les cas, on a affaire à deux Dieu alors qu'en réalité, la Bible enseigne qu'il n'y en a qu'un, le Père.
Un seul esprit, donc un seul Dieu.
(Ephésiens 4:4) Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation;
Et si on suit cette logique, le Père n'est pas Seigneur, et YHWH non plus.
(Esaïe 1:24) C'est pourquoi voici ce que dit le Seigneur, l'Eternel des armées, Le Fort d'Israël : Ah ! je tirerai satisfaction de mes adversaires, Et je me vengerai de mes ennemis.
Auteur : homere Date : 26 nov.24, 04:19 Message :
a écrit :Comme je l'ai dit, c'est dans la nature de Dieu d'être Tout-Puissant. S'il ne l'est pas, il n'est pas Dieu. Dieu le Père n'est pas devenu Tout-Puissant, il l'est de base. Si donc on postule que Jésus est la réplique exacte de son Père alors la moindre des choses, c'est qu'il soit par nature lui aussi tout-puissant. Et si on veut pousser l'exactitude jusqu'à son paroxysme, il faudrait que Jésus n'ait pas non plus de commencement. Dans tous les cas, on a affaire à deux Dieu alors qu'en réalité, la Bible enseigne qu'il n'y en a qu'un, le Père.
Pourriez-vous nous citer un texte de la Bible qui emploie la formule "Tout-Puissant"
Je pense que vous devriez éviter une approche rationaliste et un brin simpliste d'un concept complexe.
Personne ne postule le fait que Jésus soit "la réplique exacte de son Père" puisqu'il en est une "émanation", il est issu du Père. L'évangile de Jean exprime un PARADOXE puisqu'il est à la fois FACE à Dieu et il EST Dieu. Je rappelle que tout ce qui est né de Dieu, est Dieu en dernier ressort, car partageant la nature divine.
Auteur : Chrétien Date : 26 nov.24, 04:19 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 26 nov.24, 03:33
Comme je l'ai dit, c'est dans la nature de Dieu d'être Tout-Puissant. S'il ne l'est pas, il n'est pas Dieu. Dieu le Père n'est pas devenu Tout-Puissant, il l'est de base. Si donc on postule que Jésus est la réplique exacte de son Père alors la moindre des choses, c'est qu'il soit par nature lui aussi tout-puissant. Et si on veut pousser l'exactitude jusqu'à son paroxysme, il faudrait que Jésus n'ait pas non plus de commencement. Dans tous les cas, on a affaire à deux Dieu alors qu'en réalité, la Bible enseigne qu'il n'y en a qu'un, le Père.
Il va falloir prouver cela dans la Bible. Car, rien que l'expression "unique-engendré" démontre le contraire.
Auteur : prisca Date : 26 nov.24, 04:28 Message :
Chrétien a écrit : 26 nov.24, 02:51
Ils sont égaux de par leur nature, mais pas par leur position.
Cela fait deux dieux or il n'existe qu'un Dieu dans l'Univers.
MonstreLePuissant a écrit : 26 nov.24, 02:06
L'ange de YHWH était Dieu, et pour autant que je sache, il était soumis à l'autre YHWH tout puissant.
Non car l'Eternel a utilisé un Avatar puisque nous lisons : Exode 33:11 L'Eternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente.
Auteur : BenFis Date : 26 nov.24, 04:32 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 26 nov.24, 03:33
Comme je l'ai dit, c'est dans la nature de Dieu d'être Tout-Puissant. S'il ne l'est pas, il n'est pas Dieu. Dieu le Père n'est pas devenu Tout-Puissant, il l'est de base. Si donc on postule que Jésus est la réplique exacte de son Père alors la moindre des choses, c'est qu'il soit par nature lui aussi tout-puissant. Et si on veut pousser l'exactitude jusqu'à son paroxysme, il faudrait que Jésus n'ait pas non plus de commencement. Dans tous les cas, on a affaire à deux Dieu alors qu'en réalité, la Bible enseigne qu'il n'y en a qu'un, le Père.
C'est ta façon de concevoir la Toute-Puissance de Dieu.
Une autre est de la considérer comme un pouvoir lié à une situation voulue par Dieu le Père.
Mon cerveau a tout pouvoir sur ma bouche et ces 2 parties constituent l'humain que je suis. Avec ou sans pouvoir ma bouche reste humaine et il n'y a pas 2 humains mais 1 seul.
Le cerveau (Dieu le Père) existait depuis toujours avec la bouche (Dieu le Fils), et il y a eu "commencement" lorsque la bouche s'est exprimée pour la 1ere fois.
Auteur : Chrétien Date : 26 nov.24, 04:36 Message :
prisca a écrit : 26 nov.24, 04:28
Cela fait deux dieux or il n'existe qu'un Dieu dans l'Univers.
Tu as raison, un Dieu qui a cette autorité universelle oui. Un Dieu tout Puissant de par sa position et son autorité. Par contre, un Dieu qui a la même nature que lui, non, il n'est pas unique en son genre.
Prisca a écrit :Non car l'Eternel a utilisé un Avatar puisque nous lisons : Exode 33:11 L'Eternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente.
Il ne s'agit pas d'un avatar, mais de son Fils...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 nov.24, 04:42 Message :
BenFis a écrit : 26 nov.24, 04:32
C'est ta façon de concevoir la Toute-Puissance de Dieu.
Une autre est de la considérer comme un pouvoir lié à une situation voulue par Dieu le Père.
Mon cerveau a tout pouvoir sur ma bouche et ces 2 parties constituent l'humain que je suis. Avec ou sans pouvoir ma bouche reste humaine et il n'y a pas 2 humains mais 1 seul.
Le cerveau (Dieu le Père) existait depuis toujours avec la bouche (Dieu le Fils), et il y a eu "commencement" lorsque la bouche s'est exprimée pour la 1ere fois.
A ceci près que dans la Trinité, Dieu le Père et Dieu le Fils sont égaux donc à moins que vous considériez votre cerveau comme étant égal à votre bouche...
Auteur : BenFis Date : 26 nov.24, 04:54 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 26 nov.24, 04:42
A ceci près que dans la Trinité, Dieu le Père et Dieu le Fils sont égaux donc à moins que vous considériez votre cerveau comme étant égal à votre bouche...
Ils sont de même essence donc égaux sur ce plan là.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 nov.24, 04:57 Message :
BenFis a écrit : 26 nov.24, 04:54
Ils sont de même essence donc égaux sur ce plan là.
Ce que vous ne comprenez pas, c'est que pour qu'il n'y ait qu'un seul Dieu, ils doivent être égaux en tout point et pas seulement en partie. Sinon c'est du polythéisme. Et encore, même comme ça, s'en est.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 nov.24, 05:08 Message :
a écrit :Ce que vous ne comprenez pas, c'est que pour qu'il n'y ait qu'un seul Dieu, ils doivent être égaux en tout point et pas seulement en partie. Sinon c'est du polythéisme. Et encore, même comme ça, s'en est.
Bah non ! Ca c'est selon la définition jéhoviste. Vu qu'il n'y a qu'un seul esprit qui est Dieu et que tous ceux qui sont nés de Dieu forment un seul esprit avec lui, un seul corps, il n'y a pas de polythéisme.
(Ephésiens 4:4) Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation;
Les TJ eux disent qu'il y a un dieu tout puissant (le Père), et un dieu moins puissant (Jésus). Là, on est dans le polythéisme.
Auteur : BenFis Date : 26 nov.24, 06:46 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 26 nov.24, 04:57
Ce que vous ne comprenez pas, c'est que pour qu'il n'y ait qu'un seul Dieu, ils doivent être égaux en tout point et pas seulement en partie. Sinon c'est du polythéisme. Et encore, même comme ça, s'en est.
Selon le concept trinitaire l'égalité de nature est suffisant. Le Fils n'étant pas un clone du Père.
Les 2 systèmes divins fonctionnent.
Cela fait presque 2000 ans que les croyants s'opposent sur cette question.
Choisir un concept au détriment de l'autre reste une question de point de vue qu'on ne va pas certainement pas pouvoir trancher.
Auteur : Mormon Date : 26 nov.24, 10:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 nov.24, 05:08
Les TJ eux disent qu'il y a un dieu tout puissant (le Père), et un dieu moins puissant (Jésus). Là, on est dans le polythéisme.
Quand on ne sait pas, on se tait !
"Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs" (1Cor.8:5).
Auteur : Chrétien Date : 26 nov.24, 20:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 nov.24, 05:08
Les TJ eux disent qu'il y a un dieu tout puissant (le Père), et un dieu moins puissant (Jésus). Là, on est dans le polythéisme.
Non, les TJ ne disent pas cela. Ils disent que Jésus est seulement un ange.
Ajouté 2 minutes 13 secondes après :
Mormon a écrit : 26 nov.24, 10:17
Quand on ne sait pas, on se tait !
"Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs" (1Cor.8:5).
N'importe quoi :
1 Corinthiens 8:5,6: "Car s'il est vrai qu'il y a ce qu'on appelle des dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, – et de fait il y a beaucoup de dieux et beaucoup de seigneurs –
6néanmoins, pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père,
de qui tout vient et pour qui nous sommes,
et un seul Seigneur, Jésus-Christ,
par qui tout existe et par qui nous sommes."
Paul précise que YHWH est Dieu et que Jésus est seigneur. Ils sont de même nature, mais pas dans la même position. Jésus est soumis à Dieu.
Auteur : homere Date : 26 nov.24, 21:18 Message : Dans le johannisme, ou même de façon un peu moins évidente peut-être dans le paulinisme : tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même :
"mais à tous ceux qui l'ont reçue, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu — à ceux qui mettent leur foi en son nom. Ceux-là sont nés, non pas du sang, ni d'une volonté de chair, ni d'une volonté d'homme, mais de Dieu" (Jean 1,12-13).
Auteur : Chrétien Date : 26 nov.24, 22:17 Message :
homere a écrit : 26 nov.24, 21:18
Dans le johannisme, ou même de façon un peu moins évidente peut-être dans le paulinisme : tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même :
"mais à tous ceux qui l'ont reçue, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu — à ceux qui mettent leur foi en son nom. Ceux-là sont nés, non pas du sang, ni d'une volonté de chair, ni d'une volonté d'homme, mais de Dieu" (Jean 1,12-13).
Et même au-delà de ca, Paul montre que Jésus est vraiment l'intermédiaire entre Dieu et les hommes. Il n'y a QUE par LUI que nous pouvons accéder à Dieu. Il a donc une importance vitale dans le dessein divin.
Auteur : prisca Date : 26 nov.24, 22:20 Message :
Chrétien a écrit : 26 nov.24, 20:22
Non, les TJ ne disent pas cela. Ils disent que Jésus est seulement un ange.
Les TJ ne sont pas sincères puisque le Nouveau Testament annonce Jésus comme étant le Fils Unique de D.IEU.
Maintenant s'ils disent que Jésus est Fils comme nous créatures nous sommes fils, ils contournent la narration du Nouveau Testament, car "Unique" en parlant du Fils cela signifie qu'il n'y en a pas d'autres comme lui Jésus.
Auteur : Chrétien Date : 26 nov.24, 22:28 Message :
prisca a écrit : 26 nov.24, 22:20
Les TJ ne sont pas sincères puisque le Nouveau Testament annonce Jésus comme étant le Fils Unique de D.IEU.
Maintenant s'ils disent que Jésus est Fils comme nous créatures nous sommes fils, ils contournent la narration du Nouveau Testament, car "Unique" en parlant du Fils cela signifie qu'il n'y en a pas d'autres comme lui Jésus.
et donc, pour toi, qui est Jésus s'i est bien le Fils unique de Dieu comme tu le dis si bien ?
Auteur : prisca Date : 26 nov.24, 22:40 Message :
Chrétien a écrit : 26 nov.24, 22:28
et donc, pour toi, qui est Jésus s'i est bien le Fils unique de Dieu comme tu le dis si bien ?
YHVH a établi un scénario (comme je le dis assez souvent ici dans ce forum) pour faire croire que Jésus est son Fils Unique mais en vérité Jésus est forme divine à l'aspect humain que l'Eternel fait mouvoir et parler pour arriver à ses fins, à savoir faire abdiquer les gens de l'antiquité (les paiens) dans le Monothéisme en leur offrant celui qui est à leurs yeux : un demi Dieu (Jésus) au pouvoir inégalable puisque pouvoir détenu par YHVH dont ils ont entendu beaucoup parler par l'intermédiaire des Juifs, pouvoir que Jésus pratique lui aussi et ceci les a décidés à fonder l'église catholique en l'an 311 année de l'édit de Milan.
Auteur : Chrétien Date : 26 nov.24, 22:45 Message :
prisca a écrit : 26 nov.24, 22:40
YHVH a établi un scénario (comme je le dis assez souvent ici dans ce forum) pour faire croire que Jésus est son Fils Unique mais en vérité Jésus est forme divine à l'aspect humain que l'Eternel fait mouvoir et parler pour arriver à ses fins, à savoir faire abdiquer les gens de l'antiquité (les paiens) dans le Monothéisme en leur offrant celui qui est à leurs yeux : un demi Dieu (Jésus) au pouvoir inégalable puisque pouvoir détenu par YHVH dont ils ont entendu beaucoup parler par l'intermédiaire des Juifs, pouvoir que Jésus pratique lui aussi et ceci les a décidés à fonder l'église catholique en l'an 311 année de l'édit de Milan.
Ce bien ce que tu avances, je n'ai rien contre cela. Là où je ne te suis pas, c'est que tu n'as aucune preuve de ce que tu avances.
N'importe quoi :
1 Corinthiens 8:5,6: "Car s'il est vrai qu'il y a ce qu'on appelle des dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, – et de fait il y a beaucoup de dieux et beaucoup de seigneurs –
6néanmoins, pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père,
de qui tout vient et pour qui nous sommes,
et un seul Seigneur, Jésus-Christ,
par qui tout existe et par qui nous sommes."
Paul précise que YHWH est Dieu et que Jésus est seigneur. Ils sont de même nature, mais pas dans la même position. Jésus est soumis à Dieu.
Après nous, il y aura une autre création, et un autre Sauveur. Les oeuvres de Dieu sont sans fin... Mais pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu : Elohim, et un seul Sauveur, Jéhovah (que les tj confondent avec Dieu le Père).
Auteur : prisca Date : 26 nov.24, 23:03 Message :
Chrétien a écrit : 26 nov.24, 22:45
Ce bien ce que tu avances, je n'ai rien contre cela. Là où je ne te suis pas, c'est que tu n'as aucune preuve de ce que tu avances.
Comme il est interdit d'être polythéiste car ce serait l'offense la plus caractérisée de la part d'un croyant, il faut songer à établir un raisonnement qui consiste à savoir qui est Jésus en réalité puisqu'il ne peut pas être un Dieu à l'instar de celui que les gens considèrent comme son Père, et à partir de là, dès que foisonne déjà l'idée de chercher, se dire quel est le but envisagé par YHVH pour que le Nouveau Testament fasse preuve d'une déclaration mettant au premier plan Jésus qui semble être un autre Dieu.
Le but après se profile puisque nous savons que les gens de l'antiquité sont réfractaires à l'idée d'abandonner toutes leurs divinités lesquelles se comptent si nombreuses, et à la perspective d'avoir comme divinité à adorer Jésus ils entrent dans l'étude de la Bible laquelle oblige qu'ils doivent n'avoir pour Dieu que YHVH pour que le Fils Unique Jésus leur donne toute son attention, et pour eux être polythéiste ce n'est pas dérangeant, mais ils sont juste polythéistes pour 2 dieux, et puis comme ils lisent que YHVH et Jésus font "un" ils vont se dire et dire qu'en fait Jésus est à la fois Fils Unique et à la fois son Père par les liens indéfectibles qui les unit Fils et Père.
Auteur : Chrétien Date : 26 nov.24, 23:12 Message :
prisca a écrit : 26 nov.24, 23:03
Comme il est interdit d'être polythéiste car ce serait l'offense la plus caractérisée de la part d'un croyant, il faut songer à établir un raisonnement qui consiste à savoir qui est Jésus en réalité puisqu'il ne peut pas être un Dieu à l'instar de celui que les gens considèrent comme son Père, et à partir de là, dès que foisonne déjà l'idée de chercher, se dire quel est le but envisagé par YHVH pour que le Nouveau Testament fasse preuve d'une déclaration mettant au premier plan Jésus qui semble être un autre Dieu.
Le but après se profile puisque nous savons que les gens de l'antiquité sont réfractaires à l'idée d'abandonner toutes leurs divinités lesquelles se comptent si nombreuses, et à la perspective d'avoir comme divinité à adorer Jésus ils entrent dans l'étude de la Bible laquelle oblige qu'ils doivent n'avoir pour Dieu que YHVH pour que le Fils Unique Jésus leur donne toute son attention, et pour eux être polythéiste ce n'est pas dérangeant, mais ils sont juste polythéistes pour 2 dieux, et puis comme ils lisent que YHVH et Jésus font "un" ils vont se dire et dire qu'en fait Jésus est à la fois Fils Unique et à la fois son Père par les liens indéfectibles qui les unit Fils et Père.
Les raisonnements humains ne me suffisent pas Prisca. Ce en sont pas des preuves.
Auteur : prisca Date : 26 nov.24, 23:15 Message :
Chrétien a écrit : 26 nov.24, 23:12
Les raisonnements humains ne me suffisent pas Prisca. Ce en sont pas des preuves.
Comme il s'agit d'un but préconisé par YHVH pour soumettre à sa Volonté les paiens sans qu'ils le sachent, aucun verset ne dévoilera le plan.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 nov.24, 23:45 Message :
chrétien a écrit :Non, les TJ ne disent pas cela. Ils disent que Jésus est seulement un ange.
a écrit :*** w84 1/1 p. 21 Tenez-vous le nom du Christ en haute estime? ***
En quel sens est-il un “Dieu puissant”? Ésaïe disait également que Jésus serait un “Dieu puissant”. Avant sa venue sur la terre, Jésus était déjà “dieu” en tant qu’il était “l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création”.
Auteur : Chrétien Date : 27 nov.24, 00:15 Message :
prisca a écrit : 26 nov.24, 23:15
Comme il s'agit d'un but préconisé par YHVH pour soumettre à sa Volonté les paiens sans qu'ils le sachent, aucun verset ne dévoilera le plan.
"Toutefois, le titre “Dieu puissant” évoque aussi une certaine autorité. Dans la Bible, certains hommes sont appelés “dieux”. Pourquoi? Parce qu’ils exerçaient les fonctions de juges en Israël (Psaume 82:1-6). Jésus, le “Dieu puissant”, est pour sa part le grand Juge établi par Jéhovah. Il expliqua lui-même ce que cela signifiait par ces mots: “Le Père ne juge absolument personne, mais il a remis au Fils tout le jugement, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père.” — Jean 5:22, 23." Depuis sa mort et sa résurrection spirituelle pour l’immortalité, il est dieu en ce sens qu’il participe corporellement de “la qualité divine”. "
La WT est comme Agécanonix, elle utilise de méandres tordus de raisonnement fallacieux humains pour arriver à coller à leurs doctrines bizarres.
Auteur : BenFis Date : 27 nov.24, 00:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 nov.24, 23:45
a écrit :
"
*** w84 1/1 p. 21 Tenez-vous le nom du Christ en haute estime? ***
En quel sens est-il un “Dieu puissant”?
Ésaïe disait également que Jésus serait un “Dieu puissant”. Avant sa venue sur la terre, Jésus était déjà “dieu” en tant qu’il était “l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création”. "
La Watchtower n'ose pas mette "un dieu" de peur de faire passer les Témoins de Jéhovah pour des polythéistes.
Auteur : prisca Date : 27 nov.24, 00:38 Message :
Chrétien a écrit : 27 nov.24, 00:15
Donc, tu n'as aucune preuve.
Bien évidemment comme nous le lisons dans Marc 4, à nous Juifs le mystère du Royaume a été révélé, et à vous gens de l'extérieur de la Judée, ce ne sera qu'ambiguïtés par des paraboles, donc j'ai préféré au premier chef éveiller ton sens aigu de l'analyse pour ensuite te dire qu'en tant que Juive le mystère du Royaume m'a été révélé par le Seigneur.
Auteur : Chrétien Date : 27 nov.24, 00:40 Message :
prisca a écrit : 27 nov.24, 00:38
Bien évidemment comme nous le lisons dans Marc 4, à nous Juifs le mystère du Royaume a été révélé, et à vous gens de l'extérieur de la Judée, ce ne sera qu'ambiguïtés par des paraboles, donc j'ai préféré au premier chef éveiller ton sens aigu de l'analyse pour ensuite te dire qu'en tant que Juive le mystère du Royaume m'a été révélé par le Seigneur.
Mon sens de l'aigu et de l'analyse a besoin de preuves. Comme tout le monde.
Auteur : prisca Date : 27 nov.24, 00:49 Message :
Chrétien a écrit : 27 nov.24, 00:40
Mon sens de l'aigu et de l'analyse a besoin de preuves. Comme tout le monde.
Je comprends.
Pour se faire, la seule preuve tu ne peux la recueillir qu'auprès du Seigneur et pour cela il faut que tu te rendes "juste" en refusant certaines choses, à savoir en refusant d'être polythéiste, et en refusant de dire que YHVH monnaye son Salut dans la mort tragique de quelqu'un.
Auteur : Chrétien Date : 27 nov.24, 02:02 Message :
Pour se faire, la seule preuve tu ne peux la recueillir qu'auprès du Seigneur et pour cela il faut que tu te rendes "juste" en refusant certaines choses, à savoir en refusant d'être polythéiste, et en refusant de dire que YHVH monnaye son Salut dans la mort tragique de quelqu'un.
Oui, donc, tu n'as pas de preuves. Je peux comprendre cela, je n'entre pas dans le jugement. Mais tu n'as pas de preuves.
Auteur : prisca Date : 27 nov.24, 02:38 Message :
Chrétien a écrit : 27 nov.24, 02:02
Oui, donc, tu n'as pas de preuves. Je peux comprendre cela, je n'entre pas dans le jugement. Mais tu n'as pas de preuves.
Dans ce cas il faut faire appel à l'immuable vérité que YHVH est Unique Dieu dans l'Univers et deux choix s'offrent à toi, refuser de considérer Jésus comme un Fils Unique de YHVH mais rester Chrétien pour l'enseignement divin, tout en mettant en réserve la survenance d'éclaircissements qui te satisferont un jour prochain. Reconnaitre donc que tu ignores qui est Jésus, ou alors apostasier complètement le Christianisme sachant qu'aussi le deuxième grand péché à part le polythéisme c'est de soutenir la thèse chrétienne de l'inculpation de Jésus mort comme un brigand sur la Croix pour compenser les péchés des humains, faire office de réparation aux yeux de YHVH car YHVH ne mange pas de ce pain là, s'appuyer sur la torture et la mort de quelqu'un pour se donner l'occasion de pardonner, du fait que YHVH pardonne qui il veut, quand il veut, et n'a pas besoin d'artifices pour cela.
Auteur : Sangdelagneau Date : 27 nov.24, 07:34 Message :
prisca a écrit : 27 nov.24, 02:38
du fait que YHVH pardonne qui il veut, quand il veut, et n'a pas besoin d'artifices pour cela.
Shalom Prisca, et aux autres,
Tu sembles oublier que "sans effusion de sang, il n'y a pas de pardon des péchés". (Hébreux 9:22)
Par contre il n'y a bien qu'un seul DIEU, je suis d'accord, mais existant en 3 personnes selon ma vision ...
C'est le mystère de la Trinité, tout comme l'intrication quantique est un mystère.
Je ne faisais que passer, je ne viens plus sur ce forum car il n'y a pas d'amour malheureusement, que des disputes sans fin selon mon impression.
Alors bonne continuation à toutes & tous,
Soyez bénis au Nom de YAHUSHUA Ha MASHIACH (Jésus Christ)
Auteur : prisca Date : 27 nov.24, 07:49 Message :
Sangdelagneau a écrit : 27 nov.24, 07:34
Shalom Prisca, et aux autres,
Tu sembles oublier que "sans effusion de sang, il n'y a pas de pardon des péchés". (Hébreux 9:22)
Bonjour Sangdelagneau,
"Sans effusion de sang, il n'y a pas de pardon des péchés" car le Sang précieux versé pour le Salut des hommes, et Jésus a eu son sang versé pour vaincre le paganisme puisque la Croix objet de son supplice apparue à Constantin a poussé ce dernier à construire l'Eglise de Jésus, et le Sang de Jésus donne à l'édifice "l'EGLISE" une sacralisation telle que les gens en retour promettent de ne plus pécher et de se repentir, donc il y a pardon des péchés.
Par contre il n'y a bien qu'un seul DIEU, je suis d'accord, mais existant en 3 personnes selon ma vision ...
C'est le mystère de la Trinité, tout comme l'intrication quantique est un mystère.
"en 3 personnes" c'est un sacrilège car c'est trouver une parade pour dire qu'il y a plusieurs dieux.
Ne te laisse pas influencer par les trinitaires, ils sont justement visés pour être ceux qui font vivre babylone la grande, à savoir Rome.
Auteur : Chrétien Date : 27 nov.24, 09:10 Message :
prisca a écrit : 27 nov.24, 02:38
Dans ce cas il faut faire appel à l'immuable vérité que YHVH est Unique Dieu dans l'Univers et deux choix s'offrent à toi, refuser de considérer Jésus comme un Fils Unique de YHVH mais rester Chrétien pour l'enseignement divin, tout en mettant en réserve la survenance d'éclaircissements qui te satisferont un jour prochain. Reconnaitre donc que tu ignores qui est Jésus, ou alors apostasier complètement le Christianisme sachant qu'aussi le deuxième grand péché à part le polythéisme c'est de soutenir la thèse chrétienne de l'inculpation de Jésus mort comme un brigand sur la Croix pour compenser les péchés des humains, faire office de réparation aux yeux de YHVH car YHVH ne mange pas de ce pain là, s'appuyer sur la torture et la mort de quelqu'un pour se donner l'occasion de pardonner, du fait que YHVH pardonne qui il veut, quand il veut, et n'a pas besoin d'artifices pour cela.
Sur la base de quoi ?
Auteur : prisca Date : 27 nov.24, 21:38 Message :
Chrétien a écrit : 27 nov.24, 09:10
Sur la base de quoi ?
Deutéronome 6:4
Ecoute, Israël ! l'Eternel, notre Dieu, est le seul Eternel.
Esaïe 1
10 Ecoutez la parole de l'Eternel, chefs de Sodome ! Prête l'oreille à la loi de notre Dieu, peuple de Gomorrhe ! 11 Qu'ai-je affaire de la multitude de vos sacrifices ? dit l'Eternel. Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux; Je ne prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs. 12 Quand vous venez vous présenter devant moi, Qui vous demande de souiller mes parvis ? 13 Cessez d'apporter de vaines offrandes : J'ai en horreur l'encens, Les nouvelles lunes, les sabbats et les assemblées; Je ne puis voir le crime s'associer aux solennités. 14 Mon âme hait vos nouvelles lunes et vos fêtes; Elles me sont à charge; Je suis las de les supporter. 15 Quand vous étendez vos mains, je détourne de vous mes yeux; Quand vous multipliez les prières, je n'écoute pas: Vos mains sont pleines de sang.
1 Corinthiens 6:9
Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes,
Auteur : Chrétien Date : 01 déc.24, 22:07 Message : Et tu définis un Dieu comment ?
Auteur : medico Date : 04 déc.24, 02:12 Message : Si Jésus est vraiment Dieu pourquoi il dit ceci?
(Marc 10:17, 18) [...] ” 18 Jésus lui dit : “ Pourquoi m’appelles-tu bon ? Personne n’est bon, si ce n’est un seul : Dieu [...]
Auteur : Chrétien Date : 04 déc.24, 02:19 Message :
medico a écrit : 04 déc.24, 02:12
Si Jésus est vraiment Dieu pourquoi il dit ceci?
(Marc 10:17, 18) [...] ” 18 Jésus lui dit : “ Pourquoi m’appelles-tu bon ? Personne n’est bon, si ce n’est un seul : Dieu [...]
Toujours les mêmes questions...
Auteur : prisca Date : 04 déc.24, 02:51 Message :
Chrétien a écrit : 01 déc.24, 22:07
Et tu définis un Dieu comment ?
SI tu dis que YHVH a un fils unique qui, de surcroit, détient les pouvoirs de YHVH = tu donnes naissance à un autre dieu, (tu l'inventes)
Auteur : medico Date : 04 déc.24, 03:03 Message :
Chrétien a écrit : 04 déc.24, 02:19
Toujours les mêmes questions...
Ta mauvaise foi est flagrante. Je t'ai répondu trois fois aux mêmes questions en disant que c'est parce que c'est le Fils de Dieu. Mais tu t'entêtes à poser le même genre de questions...
Auteur : medico Date : 04 déc.24, 04:16 Message : en fait tu t'attaque à la personne ce qui est plus facile pour toi que de répondre vraiment a ma question. savoir que seul Dieu et bon.
Auteur : Chrétien Date : 04 déc.24, 04:53 Message :
medico a écrit : 04 déc.24, 04:16
en fait tu t'attaque à la personne ce qui est plus facile pour toi que de répondre vraiment a ma question. savoir que seul Dieu et bon.
Je viens de te répondre sur mon dernier post !!!
Auteur : BenFis Date : 04 déc.24, 21:49 Message :
medico a écrit : 04 déc.24, 02:12
Si Jésus est vraiment Dieu pourquoi il dit ceci?
(Marc 10:17, 18) [...] ” 18 Jésus lui dit : “ Pourquoi m’appelles-tu bon ? Personne n’est bon, si ce n’est un seul : Dieu [...]
Parce que le terme "Dieu" revet plusieurs sens. Et il peut désigner des anges, Satan, YHVH, la Parole de Dieu, des hommes, etc.
Selon le contexte de ton verset, il s'agit de Dieu le Père.
Auteur : medico Date : 04 janv.25, 01:58 Message : Donc nous pouvons utiliser le nom dieu tant pour les anges Jésus et les hommes.
La preuve.
(Jean 10:34) 34 Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” [...]
Auteur : BenFis Date : 04 janv.25, 02:16 Message : Sauf que la Bible nous apprend que Jesus est plutôt co-créateur que créature. C'est ce qui etabli la frontière entre entre Dieu et dieu.
Auteur : medico Date : 04 janv.25, 02:52 Message : Au contrario , certains passages laissent entendre que le mode d'existence des anges les assimile à des dieux, c'est-à-dire des êtres spirituels évoluant dans la même sphère que Dieu ( ils ont la forme de Dieu), ce qui ne veut pas dire qu'ils ont la même essence).Par exemple , Psaume 8:5 évoque la création de l'homme mortel, de peu inférieur à Dieu ou aux dieux pouvant être traduit par dieux selon le contexte par exemple le Psaume 97:7.
Or, les traducteurs des Septante ont rendu cette expression ( de peu inférieur aux anges Ps 8:6) et c'est ainsi que ce passage est cité en Hébreux 2:7,9, au sujet de l'homme et au sujet de Jesus.
Il en ressort que les expressions (être de peu inférieur à Dieu / aux dieux ) en hébreu ou être de peu inférieur aux anges ( en grec) peuvent être être sémantiquement équivalentes , et elles établissent un contraste entre l'existence spirituelle , où , à des degrés divers , évoluent Dieu, Christ et les anges , et l'existence charnelle , terrestre , condition des fils de l'homme .
Auteur : BenFis Date : 04 janv.25, 06:20 Message : Les anges sont créés par la Parole de Dieu.
La Parole de Dieu n'est pas créée par la Parole de Dieu, elle est engendrée par Dieu.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 04 janv.25, 06:31 Message :
BenFis a écrit : 04 janv.25, 02:16
Sauf que la Bible nous apprend que Jesus est plutôt co-créateur que créature. C'est ce qui etabli la frontière entre entre Dieu et dieu.
La Bible ne nous apprend pas cela. La Bible dit de Jésus qu'il est l'habile ouvrière. Est-ce qu'un ouvrier est co-créateur d'un architecte ? Non. L'architecte est un donneur d'ordre et l'ouvrier est un exécutant.
Auteur : papy Date : 04 janv.25, 06:53 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 04 janv.25, 06:31
La Bible ne nous apprend pas cela. La Bible dit de Jésus qu'il est l'habile ouvrière.
Faux ! La Bible ne nous apprend pas cela. La Bible dit de Jésus était comme une habile ouvrière.
Auteur : BenFis Date : 04 janv.25, 08:15 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 04 janv.25, 06:31
La Bible ne nous apprend pas cela. La Bible dit de Jésus qu'il est l'habile ouvrière. Est-ce qu'un ouvrier est co-créateur d'un architecte ? Non. L'architecte est un donneur d'ordre et l'ouvrier est un exécutant.
"tout par lui a été créé
et sans lui rien n'a été créé
de ce qui a été créé"
(Jean 1:3 - Tresmontant).
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 04 janv.25, 08:24 Message :
BenFis a écrit : 04 janv.25, 08:15
"tout par lui a été créé
et sans lui rien n'a été créé
de ce qui a été créé"
(Jean 1:3 - Tresmontant).
Ben oui sans ouvriers l'architecte ne construit rien et alors ?
Auteur : omar13 Date : 04 janv.25, 09:31 Message : Dieu/ALLAH est l'Envoyeur alors que Jesus n'est qu'un Envoyer:
Jean 8/42
« Jésus leur dit « … Je ne suis pas venu de moi-même , mais c'est Lui qui m'a envoyé .
Pourquoi ne comprenez vous pas mon langage ? »
Jean 14/24
« …. la parole que vous entendez ne sont pas les miennes , mais du père qui m'a envoyé »
Jean 12/49 et 50
« En effet je n'est pas parler de ma propre initiative , mais le père qui m'a envoyé ,
m'a donné un commandement concernant ce que je dois dire et de ce dont je dois parlé »
Jean 8/40
« Maintenant vous cherchez à me faire périr , moi un humain qui vous dis la vérité
que j'ai entendu de la part de Dieu .. »
Jean 3/34
« En effet , celui que Dieu envoi dit les paroles de Dieu ... »
Auteur : Chrétien Date : 04 janv.25, 22:12 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 04 janv.25, 08:24
Ben oui sans ouvriers l'architecte ne construit rien et alors ?
Gérard, j'aimerais avoir ton avis sur ce texte biblique:
"car c'est en lui que tout a été créé dans les cieux et sur la terre, le visible et l'invisible, trônes, seigneuries, principats, autorités ; tout a été créé par lui et pour lui ;" - Colossiens 1:16 (NBS)
1. Si Jésus a servi d'intermédiaire pour créer les anges, il n'est donc pas un archange.
2. Tout a été créé POUR lui. Pourquoi Paul dit que la création a été faite POUR lui ?
Auteur : papy Date : 04 janv.25, 23:22 Message : Gérard a écrit: Ben oui sans ouvriers l'architecte ne construit rien et alors ?
Ce qui voudrait dire que Dieu est incapable de construire sans aide ?
IT1 "création" édité par la WT p562
En raison de cette collaboration étroite entre Jéhovah et son Fils unique-engendré dans l’activité créatrice, et parce que le Fils est “ l’image du Dieu invisible ” (Col 1:15 ; 2Co 4:4), c’est sans doute à son Fils unique-engendré et “ habile ouvrier ” que Jéhovah adressa ces paroles : “ Faisons l’homme à notre image. ” — Gn 1:26.
Auteur : BenFis Date : 05 janv.25, 01:28 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 04 janv.25, 08:24
Ben oui sans ouvriers l'architecte ne construit rien et alors ?
Je ne vois pas de problème à dire que la Parole est co-créatrice puisque c'est par elle que Dieu créé.
Même si on ne la qualifie pas ainsi, la Parole n'est pas créée par Dieu le Père puisque tout ce qui a été créé, l'a été par la Parole de Dieu.
Nous sommes toujours en présence de 2 ensembles, celui qui créé et celui qui est créé.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 janv.25, 03:01 Message :
BenFis a écrit : 05 janv.25, 01:28
Je ne vois pas de problème à dire que la Parole est co-créatrice.
Il y en a un dès lors où la Bible ne désigne pas Jésus comme co-auteur. Vous savez quelle est la première chose que Jésus a "créé" ? Le Temps et vous savez comment il a fait ? En venant à l'existence. Qui l'a fait venir à l'existence ? Dieu. Par l'intermédiaire de Jésus, Dieu a créé le Temps. Par la suite, par l'intermédiaire de Jésus, Dieu a créé les anges. Vous savez comment Dieu a fait ? Il a dressé les plans et il a chargé la Parole, Jésus, de les exécuter. Ces plans, Dieu les avait déjà puisque ce sont avec eux qu'il a créé Jésus. Vous voyez où je veux en venir ? Pour être co-auteur, il faut aussi écrire les plans or, là, Jésus ne les a pas co-écrit. Ils existaient déjà. La Parole ne s'est pas créée elle-même, elle n'a pas créé la Vie, la Parole est Jésus.
C'est là que la compréhension de ce verset disant que Jésus a tout créé prend un tout autre sens que celui auquel on croirait au premier regard. Et cette compréhension vient confirmer cet autre verset disant que Jésus n'était pas co-créateur, mais un ouvrier. Et là, fini la contradiction apparente et au revoir la Trinité.
Auteur : papy Date : 05 janv.25, 03:26 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 05 janv.25, 03:01
Qui l'a fait venir à l'existence ? Dieu.
Fils unique-engendré ne veut pas dire Fils unique-créé .
En écrivant " venir à l'existence ", Gérard ne se mouille pas !
Auteur : Chrétien Date : 05 janv.25, 03:53 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 05 janv.25, 03:01
Par la suite, par l'intermédiaire de Jésus, Dieu a créé les anges.
Donc, ce n'est pas un archange.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 janv.25, 04:59 Message : Je me demande dans quelle Bible il est écrit que la première chose que Jésus a créé, c'est le temps.
Auteur : Dr Jones Date : 05 janv.25, 06:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 janv.25, 04:59
Je me demande dans quelle Bible il est écrit que la première chose que Jésus a créé, c'est le temps.
Moi aussi, mais bon, on n'est plus à une invention près...
En plus, Gérard semble avoir oublié que "Jésus", signifie "Yahvé-Sauve", et que ce nom propre ne peut avoir de signification qu'à partir du moment où il y aurait quelqu'un ou quelque chose à "sauver".
Ainsi, quand Gérard dit que Dieu a créé "Jésus" avant même d'avoir créé quoi ou qui que ce soit d'autre, alors c'est un gros anachronisme.
Il aurait mieux valu qu'il parle de "la Parole" ou même de "Mikaël" plutôt que de "Jésus", mais bon, comme je l'ai dit, on n'est plus à une incohérence près...
Ajouté 15 minutes 41 secondes après :
Je me permets de rajouter une chose importante :
Cela fait près de 17 siècles que la controverse sur la Trinité / pas Trinité n'en finit pas de créer des débats et des conflits entre chrétiens sans que jamais la question n'ait pu être tranchée.
Les arguments sont toujours les mêmes et tounent en boucle depuis plus de 1700 ans.
On les connaît par cœur d'un côté comme de l'autre.
Il faudrait donc être complètement stupide pour nourrir le moindre espoir de faire changer d'avis qui que ce soit sur cette question, qui plus est sur un forum perdu au fin fond du trou du cul du web francophone.
Je mets donc immédiatement fin à ma participation à ce topic totalement inutile.
Auteur : ronronladouceur Date : 05 janv.25, 06:26 Message :
Dr Jones a écrit : 05 janv.25, 06:00
Il faudrait donc être complètement stupide pour nourrir le moindre espoir de faire changer d'avis qui que ce soit sur cette question, qui plus est sur un forum perdu au fin fond du trou du cul du web francophone.
Quoi qu'il en soit, il est dans l'ordre des choses qu'un article de foi ne se prouve pas...
La question se résout simplement dans la perspective où l'on comprend qu'il n'y a que dieu qui puisse être...
Auteur : Pollux Date : 05 janv.25, 06:38 Message :
Dr Jones a écrit : 05 janv.25, 06:00
Cela fait près de 17 siècles que la controverse sur la Trinité / pas Trinité n'en finit pas de créer des débats et des conflits entre chrétiens sans que jamais la question n'ait pu être tranchée.
Les arguments sont toujours les mêmes et tounent en boucle depuis plus de 1700 ans.
On les connaît par cœur d'un côté comme de l'autre.
Oui mais on ne connaissait pas la Trinité électrique de pierrem333:
pierrem333 a écrit : 04 janv.25, 00:34
Dieu est une énergie de même catégorie que électricité qui est un complément de lui même e x i = P cela prend trois éléments pour créer l'électricité (création) sortez des chantiers battus S.V.P.
Voltage action emperage donne le résultat qui est demandé. e x i = P
On peut donc encore apprendre des choses nouvelles sur ce forum.
Auteur : XYZ Date : 05 janv.25, 23:04 Message :
BenFis a écrit : 05 janv.25, 01:28
Je ne vois pas de problème à dire que la Parole est co-créatrice puisque c'est par elle que Dieu créé.
Même si on ne la qualifie pas ainsi, la Parole n'est pas créée par Dieu le Père puisque tout ce qui a été créé, l'a été par la Parole de Dieu.
Nous sommes toujours en présence de 2 ensembles, celui qui créé et celui qui est créé.
La parole est le fils de Dieu donc il est crée par Dieu.
Auteur : pierrem333 Date : 06 janv.25, 01:00 Message :
Pollux a écrit : 05 janv.25, 06:38
Oui mais on ne connaissait pas la Trinité électrique de pierrem333:
On peut donc encore apprendre des choses nouvelles sur ce forum.
En effet à l'époque on n'avait aucune idée c'était quoi la lois d'ohms et on avait aucune raison de la connaître d'ailleurs. Aujourd'hui le concept demandé et vous recevrez qui est marqué dans la bible prend tout son sens nous n'avons que demandé à notre ordinateur ce qu'on veut nous sommes exaucés. Qui peut dire ici que ce n'est pas la vérité
Auteur : papy Date : 06 janv.25, 01:30 Message :
pierrem333 a écrit : 06 janv.25, 01:00
En effet à l'époque on n'avait aucune idée c'était quoi la lois d'ohms et on avait aucune raison de la connaître d'ailleurs. Aujourd'hui le concept demandé et vous recevrez qui est marqué dans la bible prend tout son sens nous n'avons que demandé à notre ordinateur ce qu'on veut nous sommes exaucés. Qui peut dire ici que ce n'est pas la vérité
Je demande que tu ponctues tes phrases pour en favoriser la lecture .
Auteur : pierrem333 Date : 06 janv.25, 01:40 Message :
papy a écrit : 06 janv.25, 01:30
Je demande que tu ponctues tes phrases pour en favoriser la lecture .
J'essaierai de faire attention la prochaine fois merci
Auteur : papy Date : 06 janv.25, 01:41 Message :
pierrem333 a écrit : 06 janv.25, 01:40
J'essaierai de faire attention la prochaine fois merci
Merci
Auteur : Chrétien Date : 06 janv.25, 06:07 Message :
XYZ a écrit : 05 janv.25, 23:04
La parole est le fils de Dieu donc il est crée par Dieu.
Non, il a été engendré par Lui. C'est une nuance qui t'a échappé.
Auteur : pierrem333 Date : 06 janv.25, 07:23 Message :
Nous sommes toujours en présence de 2 ensembles, celui qui créé et celui qui est créé.
Comment fait-on pour faire la lumière si il n'y a pas d'électricité
S'il n'y a pas le Saint-Esprit
Auteur : Chrétien Date : 06 janv.25, 22:21 Message : La Parole de Dieu, c'est la lumière.
1. Il y a le Père, celui qui a l'autorité universelle
2. il y a le Fils qui a l'autorité universelle venue du Père (donc, le Fils est soumis au Père)
3. Il y a l'Esprit Saint, le propagateur de la Bonne Nouvelle.
Trois en Un.
Auteur : prisca Date : 06 janv.25, 22:30 Message :
Chrétien a écrit : 06 janv.25, 22:21
La Parole de Dieu, c'est la lumière.
1. Il y a le Père, celui qui a l'autorité universelle
2. il y a le Fils qui a l'autorité universelle venue du Père (donc, le Fils est soumis au Père)
3. Il y a l'Esprit Saint, le propagateur de la Bonne Nouvelle.
Trois en Un.
Tu dis donc être trinitaire ?
Auteur : Chrétien Date : 06 janv.25, 23:25 Message :
prisca a écrit : 06 janv.25, 22:30
Tu dis donc être trinitaire ?
Non, je suis chrétien. Tu devrais la définition de la Trinité Prisca.
Auteur : prisca Date : 06 janv.25, 23:28 Message :
Chrétien a écrit : 06 janv.25, 23:25
Non, je suis chrétien. Tu devrais la définition de la Trinité Prisca.
La définition de la trinité (auquel mot tu mets d'ailleurs une majuscule "T") tu viens de la donner ci dessus et je la remets ci dessous
Chrétien a écrit : 06 janv.25, 22:21
La Parole de Dieu, c'est la lumière.
1. Il y a le Père, celui qui a l'autorité universelle
2. il y a le Fils qui a l'autorité universelle venue du Père (donc, le Fils est soumis au Père)
3. Il y a l'Esprit Saint, le propagateur de la Bonne Nouvelle.
Trois en Un.
Auteur : Pollux Date : 06 janv.25, 23:53 Message :
pierrem333 a écrit : 06 janv.25, 01:00
En effet à l'époque on n'avait aucune idée c'était quoi la lois d'ohms et on avait aucune raison de la connaître d'ailleurs.
Je propose le Père comme transistor, le Fils comme résistance et le Saint-Esprit comme condensateur.
Ça te va comme définition ?
Auteur : Chrétien Date : 07 janv.25, 04:37 Message :
prisca a écrit : 06 janv.25, 23:28
La définition de la trinité (auquel mot tu mets d'ailleurs une majuscule "T") tu viens de la donner ci dessus et je la remets ci dessous
C'est ballot, car ce n'est pas la définition de la Trinité (sur laquelle je mets une majuscule, car c'est un nom propre)...
Recommence.
Ajouté 34 secondes après :
Pollux a écrit : 06 janv.25, 23:53
Je propose le Père comme transistor, le Fils comme résistance et le Saint-Esprit comme condensateur.
Ça te va comme définition ?
Belle image à laquelle je souscrits ! Une fois n'est pas coutume.
Auteur : prisca Date : 07 janv.25, 05:06 Message :
Chrétien a écrit : 07 janv.25, 04:37
C'est ballot, car ce n'est pas la définition de la Trinité (sur laquelle je mets une majuscule, car c'est un nom propre)...
Recommence.
C'est un nom propre ? ah bon.
Je ne le vois pas comme ça.
La trinité, ceci dit, est telle que tu la décris que tu as résumé par
Chrétien a écrit :Trois en Un.
Et si je peux te suggérer de changer de fusil d'épaule pour ton bien...
Auteur : Pollux Date : 07 janv.25, 06:46 Message :
Chrétien a écrit : 07 janv.25, 04:37
Belle image à laquelle je souscrits ! Une fois n'est pas coutume.
Belle image à laquelle je souscrits ! Une fois n'est pas coutume.
Et qui est la ddp ?
Auteur : Chrétien Date : 08 janv.25, 01:10 Message :
prisca a écrit : 07 janv.25, 05:06
Et si je peux te suggérer de changer de fusil d'épaule pour ton bien...
Connais-tu le concept d'unité ?
Auteur : prisca Date : 08 janv.25, 01:22 Message :
Chrétien a écrit : 08 janv.25, 01:10
Connais-tu le concept d'unité ?
Oui.
Le concept d'unité c'est la réunion par exemple d'individus ou d'animaux qui, par la force du nombre, est une entité reconnaissable.
Par exemple : une unité sportive - une meute d'animaux - une oeuvre commune d'individus mobilisés - une SARL -
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 janv.25, 08:38 Message : Cela peut être aussi uni dans la même pensée. Ainsi, deux individus, pourtant séparés de plusieurs kilomètres, peuvent être uni dès lors où ils partagent la même pensée sur quasiment tous les sujets ou vision des choses comme on dit habituellement. On parle également d'unité d'actions.
Enfin je rappelle à toutes fins utiles, que Dieu est un titre. Ainsi, si l'on désigne Dieu comme étant Dieu, Jésus comme étant Dieu et le Saint Esprit comme étant Dieu, on ne fait pas un seul Dieu, mais bien trois. Pour reprendre l'idée d'unité de pensées, deux individus qui ont la même vision des choses sur quasiment tout sont bien de même nature, mais c'est pas pour autant qu'ils forment un seul humain.
Et pour conclure, Dieu nous a fait à son image, qui ici s'imagine avoir deux autres personnes distinctes en son sein ? Oui parce que si Dieu, c'est trois personnes distinctes en une alors quid de nous ? Parce qu'il est clair que nous ne sommes pas trois entités distinctes en une. Mais si oui alors c'est qui les deux autres ? Et où sont-ils ?
Auteur : Chrétien Date : 08 janv.25, 22:45 Message :
Le concept d'unité c'est la réunion par exemple d'individus ou d'animaux qui, par la force du nombre, est une entité reconnaissable.
Par exemple : une unité sportive - une meute d'animaux - une oeuvre commune d'individus mobilisés - une SARL -
On progresse.
Donc trois en un en unité, cela signifie que ces trois personnes sont unis en pensée et en actes pour arriver à un même but défini à l'avance.
C'est le cas de Dieu le Père (le Dieu universel), Dieu le fils (qui est soumis à son Père) et l'Esprit Saint.
Auteur : prisca Date : 08 janv.25, 23:11 Message :
Chrétien a écrit : 08 janv.25, 22:45
On progresse.
Donc trois en un en unité, cela signifie que ces trois personnes sont unis en pensée et en actes pour arriver à un même but défini à l'avance.
C'est le cas de Dieu le Père (le Dieu universel), Dieu le fils (qui est soumis à son Père) et l'Esprit Saint.
On régresse.
Voilà donc du polythéisme flagrant.
A l'instar des catholiques qui eux ne voient aucune objection à ce qu'au Ciel il puisse y avoir plusieurs divinités, mais peut être devrais je parler d'Apothéose** puisque pour les catholiques on ne peut pas parler de Ciel puisqu'ils pensent, réfléchissent et parlent comme les Romains de l'antiquité en disant "oui DIEU le Père est colérique mais nous avons un avocat auprès du Fils qui vient défendre notre cause en s'offrant en sacrifice à son Père afin que nous, en échange nous ne subissions pas le courroux de DIEU le Père".
Tout comme Hercule au titre duquel les Romains disent qu'il est un fils qui fait écran entre son père Jupiter qui jetterait bien sa foudre sur les humains car très en colère mais le fils Hercule l'apaise en lui.
** L'Apothéose, dans un contexte mythologique, est le processus par lequel un mortel est élevé au rang de divinité. Ce terme vient du grec ancien "apotheosis," qui signifie "devenir un dieu." Dans les mythologies grecque et romaine, ce phénomène se produit souvent pour les héros qui accomplissent des exploits extraordinaires ou qui rendent des services exceptionnels aux dieux.
Hercule (Héraclès en grec). Après avoir complété ses douze travaux et prouvé sa valeur, il est accueilli parmi les dieux de l'Olympe par son père, Jupiter.
Auteur : Chrétien Date : 09 janv.25, 20:12 Message :
S'il te plait, essaie d'utiliser des mots qui ont un sens.
Le polythéisme, c'est croire en plusieurs qui ont la même puissance et dont l'un ne dépend pas de l'autre.
Prisca a écrit :A l'instar des catholiques qui eux ne voient aucune objection à ce qu'au Ciel il puisse y avoir plusieurs divinités, mais peut être devrais je parler d'Apothéose** puisque pour les catholiques on ne peut pas parler de Ciel puisqu'ils pensent, réfléchissent et parlent comme les Romains de l'antiquité en disant "oui DIEU le Père est colérique mais nous avons un avocat auprès du Fils qui vient défendre notre cause en s'offrant en sacrifice à son Père afin que nous, en échange nous ne subissions pas le courroux de DIEU le Père".
Une fois de plus, tu parles sans savoir. Les catholiques, eux, croient en 3 dieux en un, que ce soit en unité, mais aussi en puissance.
Or, la Bible dit que Jésus est un Dieu, puisqu'il a été engendré par Dieu lui-même, mais qu'il a le pouvoir de son Père, parce que son Père le lui a donné. Jésus n'a donc pas le pouvoir du Père. C'est une nuance qui, semble-t-il, à du mal à faire son chemin dans ton esprit, pourtant rempli d'Esprit Saint.
Prisca a écrit :Tout comme Hercule au titre duquel les Romains disent qu'il est un fils qui fait écran entre son père Jupiter qui jetterait bien sa foudre sur les humains car très en colère mais le fils Hercule l'apaise en lui.
Une fois de plus, il conviendrait que tu saches de quoi tu parles. Hercule est un demi dieu, un humain engendré par un Dieu et une femme humaine. Rien à voir avec Jésus.
Prisca a écrit :** L'Apothéose, dans un contexte mythologique, est le processus par lequel un mortel est élevé au rang de divinité. Ce terme vient du grec ancien "apotheosis," qui signifie "devenir un dieu." Dans les mythologies grecque et romaine, ce phénomène se produit souvent pour les héros qui accomplissent des exploits extraordinaires ou qui rendent des services exceptionnels aux dieux.
Hercule (Héraclès en grec). Après avoir complété ses douze travaux et prouvé sa valeur, il est accueilli parmi les dieux de l'Olympe par son père, Jupiter.
Les conclusions de Prisca ne reflètent que son ignorance biblique. Rien à voir avec Jésus.
Auteur : prisca Date : 09 janv.25, 23:52 Message :
prisca a écrit :
On régresse.
Voilà donc du polythéisme flagrant.
Chrétien a écrit : 09 janv.25, 20:12
S'il te plait, essaie d'utiliser des mots qui ont un sens.
Le polythéisme, c'est croire en plusieurs qui ont la même puissance et dont l'un ne dépend pas de l'autre.
C'est exactement ce que tu fais. Tu crois en D.IEU le Père qui est puissant, et en son Fils Unique qui est tout autant puissant et dont la puissance de Jésus est même supérieure à son Père car Jésus juge les humains, et cette tâche est la plus complexe - Jean 5 - . 22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, 23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.
Ajouté 4 minutes 58 secondes après :
Chrétien a écrit : 09 janv.25, 20:12
Une fois de plus, tu parles sans savoir. Les catholiques, eux, croient en 3 dieux en un, que ce soit en unité, mais aussi en puissance.
Or, la Bible dit que Jésus est un Dieu, puisqu'il a été engendré par Dieu lui-même, mais qu'il a le pouvoir de son Père, parce que son Père le lui a donné. Jésus n'a donc pas le pouvoir du Père. C'est une nuance qui, semble-t-il, à du mal à faire son chemin dans ton esprit, pourtant rempli d'Esprit Saint.
Mais en plus le mot "polythéisme" ce n'est pas dire qu'un Dieu serait plus puissant qu'un autre, donc par rapport à mon message d'avant, non seulement dans ta propre définition du mot "polythéisme" tu es dans le faux mais malgré ça je te donne la preuve que tu as tort dans ta manière de voir les choses, mais "polythéisme" ça veut dire "suivre plusieurs dieux" comme un Grec, un Romain suit aussi bien Jupiter que son fils Hercule, du fait qu'ils ont là 2 dieux à leur actif.
Donc polythéisme du préfixe poly qui veut dire "plusieurs" théisme qui veut dire "de l'honneur donné à des dieux" = avoir en somme plusieurs dieux à suivre.
Ajouté 1 minute 30 secondes après :
Chrétien a écrit : 09 janv.25, 20:12
Une fois de plus, il conviendrait que tu saches de quoi tu parles. Hercule est un demi dieu, un humain engendré par un Dieu et une femme humaine. Rien à voir avec Jésus.
Tout comme Jésus qui est un demi Dieu aussi car un humain engendré par l'ETERNEL et une femme humaine Marie.
Auteur : BenFis Date : 10 janv.25, 01:01 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 08 janv.25, 08:38
Cela peut être aussi uni dans la même pensée. Ainsi, deux individus, pourtant séparés de plusieurs kilomètres, peuvent être uni dès lors où ils partagent la même pensée sur quasiment tous les sujets ou vision des choses comme on dit habituellement. On parle également d'unité d'actions.
Enfin je rappelle à toutes fins utiles, que Dieu est un titre. Ainsi, si l'on désigne Dieu comme étant Dieu, Jésus comme étant Dieu et le Saint Esprit comme étant Dieu, on ne fait pas un seul Dieu, mais bien trois. Pour reprendre l'idée d'unité de pensées, deux individus qui ont la même vision des choses sur quasiment tout sont bien de même nature, mais c'est pas pour autant qu'ils forment un seul humain.
Et pour conclure, Dieu nous a fait à son image, qui ici s'imagine avoir deux autres personnes distinctes en son sein ? Oui parce que si Dieu, c'est trois personnes distinctes en une alors quid de nous ? Parce qu'il est clair que nous ne sommes pas trois entités distinctes en une. Mais si oui alors c'est qui les deux autres ? Et où sont-ils ?
Il y a 3 dieux dans la mesure où le terme dieu n'est qu'un titre conféré à une personne. Et puisqu'il y a 3 personnes dans la Trinité c'est donc qu'il y a 3 dieux.
Cependant, au sein de la Trinité, le terme Dieu est plus
qu'un titre. Dieu y désigne une essence divine revêtant 3 états.
Nous humains sommes aussi constitués d'éléments interdépendants.
Ainsi le couple cerveau-coeur fonctionne comme une entité, et le couple cerveau-lobe frontal comme une autre, pourtant cela et le reste de notre corps sont 1 seule essence humaine ; et le cerveau est humain, la bouche est humaine, le bras est humain...
Auteur : prisca Date : 10 janv.25, 01:24 Message :
Les conclusions de Prisca ne reflètent que son ignorance biblique. Rien à voir avec Jésus.
Jésus est l'ETERNEL Lui Même qui a pris possession de ce corps pour parler aux humains (le Verbe qui a pris chair) et ce corps a été immolé par la Volonté de D.IEU afin de faire croire aux Romains que celui qu'eux prennent pour "fils unique de Dieu des Juifs" et bien, il a consenti à mourir dans le but que son père apaise son courroux contre les humains.
En fait l'ETERNEL leur a servi une histoire de demi Dieu qui prend le parti des humains contre son Père qui est très en colère contre eux et qui pardonne parce que le sang de son propre fils l'a calmé.
Donc Jésus est hautement divin puisqu'il est manifestation de D.IEU sur terre.
Auteur : Chrétien Date : 10 janv.25, 02:12 Message :
prisca a écrit : 10 janv.25, 01:24
Jésus est l'ETERNEL Lui Même qui a pris possession de ce corps pour parler aux humains (le Verbe qui a pris chair) et ce corps a été immolé par la Volonté de D.IEU afin de faire croire aux Romains que celui qu'eux prennent pour "fils unique de Dieu des Juifs" et bien, il a consenti à mourir dans le but que son père apaise son courroux contre les humains.
1. Le corps de Jésus n'a jamais été immolé. Le corps de Jésus, comme le dit la Bible a de nombreuses reprises n'a pas connu la décomposition.
Prisca a écrit :En fait l'ETERNEL leur a servi une histoire de demi Dieu qui prend le parti des humains contre son Père qui est très en colère contre eux et qui pardonne parce que le sang de son propre fils l'a calmé.
Donc Jésus est hautement divin puisqu'il est manifestation de D.IEU sur terre.
2. Jésus n'est pas un demi dieu. C'est un dieu au niveau "physique" du terme. Il en a l'essence.
3. Dieu n'est pas en colère contre les humains et le sang du Christ n'a pas calmé sa colère...
4. S'il est hautement divin, c'est qu'il est Dieu donc...
Prisca, je t'invite vivement à relire la Bible, car plus on avance et plus ton manque de connaissance biblique est flagrante.
Auteur : prisca Date : 10 janv.25, 02:57 Message :
Chrétien a écrit : 10 janv.25, 02:12
1. Le corps de Jésus n'a jamais été immolé. Le corps de Jésus, comme le dit la Bible a de nombreuses reprises n'a pas connu la décomposition.
2. Jésus n'est pas un demi dieu. C'est un dieu au niveau "physique" du terme. Il en a l'essence.
3. Dieu n'est pas en colère contre les humains et le sang du Christ n'a pas calmé sa colère...
4. S'il est hautement divin, c'est qu'il est Dieu donc...
Prisca, je t'invite vivement à relire la Bible, car plus on avance et plus ton manque de connaissance biblique est flagrante.
2. Jésus est un demi Dieu puisque son Père est D.IEU et sa mère Marie est une humaine.
3. D.IEU est en colère et Jésus par son sang calme sa colère car la Bible le dit : Le sang de Jésus nous justifie et nous sauve de la colère. A plus forte raison donc, maintenant que nous sommes justifiés par son sang, serons-nous sauvés par lui de la colère. (Romains 5: 9)
4. Jésus est hautement divin car il est l'ETERNEL qui a utilisé un corps humain appelé "fils unique" pour accomplir son Plan de sauvegarde des humains.
Chrétien je t'invite à relire la Bible car ton manque de connaissance biblique est évident.
Auteur : Chrétien Date : 10 janv.25, 03:20 Message :
prisca a écrit : 10 janv.25, 02:57
Marie est la mère terrestre de Jésus, elle n'a jamais eu de relation sexuelle avec Dieu. C'est du n'importe quoi.
Mais pas contre les humains. Sa colère est dirigée contre Satan le Diable.
Tu as tord, Prisca. Ce sont tes propres connaissances qui sont en faillite. Car la Bible appelle Dieu Eternel et non Jésus. Et Dieu n'a jamais intégré un corps humain pour venir sur terre...
Auteur : prisca Date : 10 janv.25, 03:34 Message : Chrétien je n'ai jamais écrit ça.
Auteur : medico Date : 10 janv.25, 05:33 Message : Il ne fut pas un cocréateur. La participation du Fils à l’œuvre créatrice ne fit cependant pas de lui un cocréateur aux côtés de son Père. Le pouvoir de créer venait de Dieu par le moyen de son esprit saint, ou force agissante (Gn 1:2 ; Ps 33:6). Et puisque Jéhovah est la Source de toute vie, toute création animée, visible et invisible, lui doit la vie (Ps 36:9). Le Fils fut donc, non un cocréateur, mais l’agent, ou l’instrument, par l’intermédiaire duquel Jéhovah, le Créateur, travailla. Jésus attribua lui-même la création à Dieu, comme le fait l’ensemble des Écritures. — Mt 19:4-6 ;
Auteur : papy Date : 10 janv.25, 06:04 Message :
medico a écrit : 10 janv.25, 05:33
Il ne fut pas un cocréateur. La participation du Fils à l’œuvre créatrice ne fit cependant pas de lui un cocréateur aux côtés de son Père. Le pouvoir de créer venait de Dieu par le moyen de son esprit saint, ou force agissante (Gn 1:2 ; Ps 33:6). Et puisque Jéhovah est la Source de toute vie, toute création animée, visible et invisible, lui doit la vie (Ps 36:9). Le Fils fut donc, non un cocréateur, mais l’agent, ou l’instrument, par l’intermédiaire duquel Jéhovah, le Créateur, travailla. Jésus attribua lui-même la création à Dieu, comme le fait l’ensemble des Écritures. — Mt 19:4-6 ;
Comme a son habitude médico n'indique pas ses sources , je le fais à sa place .
IT2 Jésus-Christ p16-17
C’est donc, logiquement, à ce Fils premier-né que Jéhovah déclara : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance. ” (Gn 1:26). Toutes ces autres créations ne furent pas créées seulement “ par son intermédiaire ”, mais aussi “ pour lui ”, le Premier-né de Dieu et l’“ héritier de toutes choses ”. — Col 1:16 ; Hé 1:2.
Il ne fut pas un cocréateur. La participation du Fils à l’œuvre créatrice ne fit cependant pas de lui un cocréateur aux côtés de son Père. Le pouvoir de créer venait de Dieu par le moyen de son esprit saint, ou force agissante (Gn 1:2 ; Ps 33:6). Et puisque Jéhovah est la Source de toute vie, toute création animée, visible et invisible, lui doit la vie (Ps 36:9). Le Fils fut donc, non un cocréateur, mais l’agent, ou l’instrument, par l’intermédiaire duquel Jéhovah, le Créateur, travailla. Jésus attribua lui-même la création à Dieu, comme le fait l’ensemble des Écritures. — Mt 19:4-6 ; voir CRÉATION.
Il me semble bien même que même le fameux Jéhovah ... avec son Ashera .. partage des racines avec le dit paganisme ..
Bref ... toute les religions se construisent sur d'ancien mythes et anciennes légende les adaptant à leur sauce avec leurs particularités
Seule la Magie du "Dieu a dit" leur permet, au tenant des dites religions, de se soustraire à la réalité de l'Histoire et de l'histoire de leurs mythes
Cordialement
Auteur : papy Date : 14 janv.25, 23:11 Message :
keinlezard a écrit : 14 janv.25, 22:31
Seule la Magie du "Dieu a dit" leur permet, au tenant des dites religions, de se soustraire à la réalité de l'Histoire et de l'histoire de leurs mythes
Chez les TdJ c'est devenu insidieusement " l'esclave a dit ! "
Par exemple l'esclave a dit :" à partir d'aujourd'hui tu peux te laisser pousser la barbe. Du coup ,le nombre de TdJ qui portent la barbe a quintuplé comme s'ils avaient attendu avec impatience cette libération venant de Dieu mais transitant par L'EFA.
Auteur : Chrétien Date : 15 janv.25, 20:42 Message :
Il me semble bien même que même le fameux Jéhovah ... avec son Ashera .. partage des racines avec le dit paganisme ..
Bref ... toute les religions se construisent sur d'ancien mythes et anciennes légende les adaptant à leur sauce avec leurs particularités
Seule la Magie du "Dieu a dit" leur permet, au tenant des dites religions, de se soustraire à la réalité de l'Histoire et de l'histoire de leurs mythes
Cordialement
Je suis assez d'accord avec toi. Pour ce qui est de l'ancien testament, qui me parait trop éloigné dans le temps pour en faire un récit historique. D'autre part, certains éléments laissent à penser que les rois d'Israël aussi jouaient un peu de mythomanie pour enjoliver leurs victoires et les attribuer au Dieu Yahweh.
En revanche, pour le nouveau testament, le récit pourrait être considéré comme historique, au vu des nombreuses preuves qui se présentent petit à petit ( au fur et à mesure des découvertes) et beaucoup plus proche de notre époque.
Autrement dit, je me fie plus au NT qu'à l'AT...
Ajouté 40 secondes après :
papy a écrit : 14 janv.25, 23:11
Chez les TdJ c'est devenu insidieusement " l'esclave a dit ! "
Par exemple l'esclave a dit :" à partir d'aujourd'hui tu peux te laisser pousser la barbe. Du coup ,le nombre de TdJ qui portent la barbe a quintuplé comme s'ils avaient attendu avec impatience cette libération venant de Dieu mais transitant par L'EFA.
Les commandements d'hommes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 janv.25, 00:47 Message :
chrétien a écrit :En revanche, pour le nouveau testament, le récit pourrait être considéré comme historique, au vu des nombreuses preuves qui se présentent petit à petit ( au fur et à mesure des découvertes) et beaucoup plus proche de notre époque.
Les récits des miracles et des résurrections relèvent plus de la légende que de la réalité.
Auteur : homere Date : 16 janv.25, 00:58 Message :
a écrit :La trinité a sa source dans le paganisme.
Les absurdités de la Watch sont incommensurables !!!
Les origines du concept de Trinité
Par Sébastien Morlet
À rebours de cette approche confessionnelle, qui suppose que la source de l’idée chrétienne de Trinité serait l’Écriture sainte, divers auteurs ont été tentés de la rechercher plutôt dans les « triades » polythéistes : triades gréco-romaines [8], égyptiennes [9], ou encore hindoues [10]… Cette approche, pourtant, n’est pas plus légitime que la première.
I. La constitution d’une doctrine, de Justin à Théophile d’Antioche
Le premier texte à évoquer plusieurs fois, non pas le nom, mais en tout cas l’idée d’une triade Père-Fils-Esprit est l’Apologie de Justin de Naplouse, composée vers 150 [24]. En 13, 3, Justin évoque Jésus-Christ, « qui fut crucifié sous Ponce Pilate, procurateur de Judée au temps de Tibère César, celui que nous savons être le Fils du vrai Dieu, et que nous mettons à la seconde place – et au troisième rang l’Esprit prophétique. » Deux autres passages dans l’Apologie montrent que ce texte capital ne transmet pas une doctrine préexistante, mais qu’il résulte du rapprochement de deux sources : la formule baptismale de Matthieu, et la Lettre II 312e attribuée à Platon, qui est sans doute un faux, inspiré par le pythagorisme [25] (« Autour du roi de l’univers gravitent tous les êtres ; il est la fin de toute chose, et la cause de toute beauté ; autour du “Second” se trouvent les secondes choses, et autour du “Troisième”, les troisièmes »). Au sujet de la première, Justin écrit : « Car c’est au nom du Dieu Père et souverain de l’univers, de notre Sauveur Jésus-Christ et de l’Esprit Saint, qu’ils prennent le bain purificateur, alors, dans cette eau » [26]. L’allusion au baptême montre que Justin pense ici à la formule utilisée dans Matthieu. D’autres textes montrent que la formule baptismale de Matthieu était bel et bien utilisée, au moins depuis le iie s., dans la liturgie du baptême [27].
Auteur : Chrétien Date : 16 janv.25, 23:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 janv.25, 00:47
Les récits des miracles et des résurrections relèvent plus de la légende que de la réalité.
Tout ce qui dépasse notre compréhension ne tient pas forcément de la légende. De réfléchir comme cela constitue une fuite afin d'éviter d'y réfléchir.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 janv.25, 05:16 Message :
Chrétien a écrit : 16 janv.25, 23:17
Tout ce qui dépasse notre compréhension ne tient pas forcément de la légende. De réfléchir comme cela constitue une fuite afin d'éviter d'y réfléchir.
Y réfléchir n'apportera pas plus de réponse. Ca reste faux jusqu'à preuve du contraire. C'est ainsi que ça fonctionne dans le monde moderne.
Auteur : Chrétien Date : 18 janv.25, 05:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 janv.25, 05:16
Y réfléchir n'apportera pas plus de réponse. Ca reste faux jusqu'à preuve du contraire. C'est ainsi que ça fonctionne dans le monde moderne.
Mais moi, j'ai des preuves que c'est vrai. A de très nombreuses reprises, dans ma vie, j'ai pu constater la présence du Seigneur, son soutien, mais parfois également des redressements...
Et ces moments là sont inoubliables. Tu sais au fond de toi que c'est vrai, tu ne peux pas le nier.
C'est peut-être aussi cela avoir la foi.
Auteur : prisca Date : 18 janv.25, 23:49 Message : En l'an 325 année du concile de Nicée, il y a une crise christologique, crise sur l'identité de Jésus qui se cristallise par la personne D'Arius qui est un prêtre qui prêche et qui avait du mal à dire que Jésus était un Dieu comme son père.
Pour lui Arius il n'y a qu'un Dieu l'ETERNEL, comment est ce possible que Jésus soit aussi un Dieu !
Et Arius s'est expliqué en disant que Jésus est une super créature et que Jésus est à ses yeux comme un prototype qui a servi à Dieu Le Père de créer tous les autres humains.
Pour Arius Jésus est un homme uniquement.
Mais les évêques disent que le Christ sauve mais s'il n'est pas un Dieu il ne peut pas sauver.
Après il y a la question d'Unité, donc Arius lui est conscient que l'Unité est l'ETERNEL et personne d'autre.
Donc il y avait beaucoup de débats.
Donc à Nicée il y a beaucoup de discussions et à Nicée 80% de la doctrine "le credo" a été établie.
Ce crédo répond à Arius en disant que Jésus est véritablement homme, véritablement créature MAIS les conciliaires veulent aussi dire que Jésus est aussi totalement un Dieu.
Et là les conciliaires disent : consubstantiel en parlant de Jésus qui veut dire "de même substance, de même nature, pareil en somme au père, à savoir un Dieu totalement équivalent".
Donc les évêques disent que Jésus fait partie d'un groupe de 3 personnes mais parce que chacune des personnes a autant la qualité d'un Dieu chacune, 3 Dieux donc, et bien ils forment un groupe lequel groupe est identitaire, comme une entité par exemple juridique avec 3 associés au sein d'une société, une SARL et bien à eux trois associés et bien ils forment l'unité identitaire de la société qui s'appelle par exemple " au panier garni" (vente de fruits et légumes)
Donc nous savons qu'Arius lui avait plus d'honnêteté car lui Arius sait qu'il n'y a qu'un Dieu dans l'Univers l'ETERNEL.
Mais du fait que l'empereur Constantin lui décide que non, et bien les évêques se sont sentis obligés de suivre l'empereur Constantin en proclamant l'existence de 3 Dieux.
Chrétien a écrit : 16 janv.25, 23:17
Tout ce qui dépasse notre compréhension ne tient pas forcément de la légende. De réfléchir comme cela constitue une fuite afin d'éviter d'y réfléchir.
MonstreLePuissant a écrit : 18 janv.25, 05:16
Y réfléchir n'apportera pas plus de réponse. Ca reste faux jusqu'à preuve du contraire. C'est ainsi que ça fonctionne dans le monde moderne.
Je ne conseillerais que la lecture du livre de Nick Chater :"Notre cerveau est il bête?" ... qui éclaire sur son fonctionnement et surtout qui démontre
que le sens critique est la chose la plus compliqué ... à cause de son mode de fonctionnement même !
Un miracle biblique ... ne dépasse pas notre compréhension ... c'est là compréhension de celui qui retranscrit le passage qui est à questionner.
Par le seul fait , que c'est le seul à parler de cela ...
Les Évangiles explique que la Terre à tremblé et que le rideau du temple c'est déchiré ... pourquoi pas ... mais problème dans cette zone sismique ou des séisme important ont lieu régulièrement , il n'est fait mention nulle part d'un tel événement dans les archives profane ...
Le Soleil se serait arrête dans le ciel pour les Hébreux ... mais étonnamment nul par ailleurs sur la Terre puisqu'aucune civilisation n'en parle .
S'ensuit donc naturellement que ce qui est à questionner n'est pas le "miracles" retranscrit , mais l'auteur de la retranscription ... son état d'esprit , le message qu'il voulait transmettre ... les exemples de "dons miraculeux" attribué à des heros bien plus proche que Jésus , Le roi Arthur pour ce qui concerne notre vieille Europe , sont pour d'aucun des mythes enjolivé né au moyen age ... alors une entité "miraculeuse" né il y a 2000 ans ... quels sont les "vérités" factuelles qui sont issue d'une réalité ?
Cordialement
Auteur : prisca Date : 20 janv.25, 03:49 Message : Voyez donc à quoi tient la perte d'une humanité.
Elle tient sur le fait que des gens ont choisi de donner raison à un homme plutôt qu'à un autre.
Arius déclare que Jésus ne peut pas être un Dieu car il n'y a que l'ETERNEL qui soit Dieu.
Les 318 évêques refusent d'adopter la théorie d'Arius car Constantin lui a décidé de ne pas adopter la théorie d'Arius.
Ca tient à peu de chose la perte d'une humanité.
Auteur : Chrétien Date : 20 janv.25, 22:05 Message :
keinlezard a écrit : 19 janv.25, 21:49
Hello,
Je ne conseillerais que la lecture du livre de Nick Chater :"Notre cerveau est il bête?" ... qui éclaire sur son fonctionnement et surtout qui démontre
que le sens critique est la chose la plus compliqué ... à cause de son mode de fonctionnement même !
Un miracle biblique ... ne dépasse pas notre compréhension ... c'est là compréhension de celui qui retranscrit le passage qui est à questionner.
Par le seul fait , que c'est le seul à parler de cela ...
Les Évangiles explique que la Terre à tremblé et que le rideau du temple c'est déchiré ... pourquoi pas ... mais problème dans cette zone sismique ou des séisme important ont lieu régulièrement , il n'est fait mention nulle part d'un tel événement dans les archives profane ...
Le Soleil se serait arrête dans le ciel pour les Hébreux ... mais étonnamment nul par ailleurs sur la Terre puisqu'aucune civilisation n'en parle .
S'ensuit donc naturellement que ce qui est à questionner n'est pas le "miracles" retranscrit , mais l'auteur de la retranscription ... son état d'esprit , le message qu'il voulait transmettre ... les exemples de "dons miraculeux" attribué à des heros bien plus proche que Jésus , Le roi Arthur pour ce qui concerne notre vieille Europe , sont pour d'aucun des mythes enjolivé né au moyen age ... alors une entité "miraculeuse" né il y a 2000 ans ... quels sont les "vérités" factuelles qui sont issue d'une réalité ?
Cordialement
Désolé de ne pas être d'accord avec toi.
La définition du terme miracle est très claire :
"Un miracle est un fait extraordinaire, dépourvu d'explication scientifique, qui est alors vu comme surnaturel et attribué à une puissance divine. Il est accompli soit directement, soit par l' intermédiaire d'un serviteur de cette divinité."
Donc, hors de notre compréhension.
Et je disais que ce n'est pas parce que qu'une chose est hors de notre compréhension que c'est une légende.
Chrétien a écrit : 20 janv.25, 22:05
Désolé de ne pas être d'accord avec toi.
Pas de soucis bien au contraire ... la richesse ne vient pas d'autre chose que de la multiplicité des points de vue
Chrétien a écrit : 20 janv.25, 22:05
La définition du terme miracle est très claire :
"Un miracle est un fait extraordinaire, dépourvu d'explication scientifique, qui est alors vu comme surnaturel et attribué à une puissance divine. Il est accompli soit directement, soit par l' intermédiaire d'un serviteur de cette divinité."
Donc, hors de notre compréhension.
mais, cela dit , si un individu du peuple sentinelle devait être transporter dans un magasin de hifi , ou de photo, il aurait probablement l'impression de magie
comme le disait A.C Clarck :« Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie ».
Comme cela serait le cas pour nous devant la technologie qui aura court dans une centaine d'années ...
Pour combien de personne la techno actuelle n'est déjà pas une "forme de magie" .. combien secouent ou tapent sur une télécommande dont les piles sont vides en espérant que cela la fera mieux fonctionner ?
Combien de nouvelle techno sont simplement comprises par le commun des mortels ?
l'imagerie IRM ?
Les CD et DVD ?
l'Effet Tunnel ?
La detection des ondes gravitationnelle ?
Un miracle aujourd'hui ... ne le sera plus demain.
L'article donne 33 miracles à lourdes entre 1907 et 1913 ... ... et l'église elle même est frileuse pour ce qui est de reconnaître les miracles.
D'autre obédiences toute religion confondues pour éviter de se traîner des discours sans fin on choisi de dire que les miracles n'avaient simplement plus cours
depuis telle ou telle date ( chez les TJ depuis le premier siècle )
...
Bref ... un joli galimatias de pour et de contre chez ceux la même qui sont en première ligne de la foi ...
Chrétien a écrit : 20 janv.25, 22:05
Et je disais que ce n'est pas parce que qu'une chose est hors de notre compréhension que c'est une légende.
Lorsque qu'une chose qui n'est pas comprise à une époque , est retranscrite avec le qualificatif de miracle et traverse les siècles ... nous sommes quand même pas mal dans le mode "légende". Je ne parle pas de la chose vécue aujourd'hui et que l'on ne comprend pas ... comme par exemple la tension de Hubble ou la matière noire et l’énergie noire qui sont bien évidemment tout sauf des légendes.
Est ce qu'un témoin de notre époque qui serait témoins de la même chose , verrait la même chose et la retranscrirait semblablement ?
Si j'étais témoin que verrais je ? un miracle ? un tour de passe passe ? un phénomène inconnu à l'époque mais qui n'a rien de magique avec les connaissance du XXI siècle ?
Comment serait considéré une analyse ADN , à partir d'un cheveux ou d'une goutte de sang ou de salive pendant la chasse au sorcière ?
Cordialement
Auteur : Chrétien Date : 21 janv.25, 00:07 Message :
Pas de soucis bien au contraire ... la richesse ne vient pas d'autre chose que de la multiplicité des points de vue
mais, cela dit , si un individu du peuple sentinelle devait être transporter dans un magasin de hifi , ou de photo, il aurait probablement l'impression de magie
comme le disait A.C Clarck :« Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie ».
Comme cela serait le cas pour nous devant la technologie qui aura court dans une centaine d'années ...
Pour combien de personne la techno actuelle n'est déjà pas une "forme de magie" .. combien secouent ou tapent sur une télécommande dont les piles sont vides en espérant que cela la fera mieux fonctionner ?
Combien de nouvelle techno sont simplement comprises par le commun des mortels ?
l'imagerie IRM ?
Les CD et DVD ?
l'Effet Tunnel ?
La detection des ondes gravitationnelle ?
Un miracle aujourd'hui ... ne le sera plus demain.
L'article donne 33 miracles à lourdes entre 1907 et 1913 ... ... et l'église elle même est frileuse pour ce qui est de reconnaître les miracles.
D'autre obédiences toute religion confondues pour éviter de se traîner des discours sans fin on choisi de dire que les miracles n'avaient simplement plus cours
depuis telle ou telle date ( chez les TJ depuis le premier siècle )
...
Bref ... un joli galimatias de pour et de contre chez ceux la même qui sont en première ligne de la foi ...
Lorsque qu'une chose qui n'est pas comprise à une époque , est retranscrite avec le qualificatif de miracle et traverse les siècles ... nous sommes quand même pas mal dans le mode "légende". Je ne parle pas de la chose vécue aujourd'hui et que l'on ne comprend pas ... comme par exemple la tension de Hubble ou la matière noire et l’énergie noire qui sont bien évidemment tout sauf des légendes.
Est ce qu'un témoin de notre époque qui serait témoins de la même chose , verrait la même chose et la retranscrirait semblablement ?
Si j'étais témoin que verrais je ? un miracle ? un tour de passe passe ? un phénomène inconnu à l'époque mais qui n'a rien de magique avec les connaissance du XXI siècle ?
Comment serait considéré une analyse ADN , à partir d'un cheveux ou d'une goutte de sang ou de salive pendant la chasse au sorcière ?
Cordialement
Pour ma part, je ne parle pas de magies ou de miracles. Et c'est la raison pour laquelle je parle de situations hors de notre compréhension.
Lors de la création, pour te donner une exemple, a suivi des règles scientifiques. Il n'a pas claqué des doigts et tout est apparu comme par magie.
Chrétien a écrit : 21 janv.25, 00:07
Pour ma part, je ne parle pas de magies ou de miracles. Et c'est la raison pour laquelle je parle de situations hors de notre compréhension.
Lors de la création, pour te donner une exemple, a suivi des règles scientifiques. Il n'a pas claqué des doigts et tout est apparu comme par magie.
Dans la pratique comment fais tu la différence entre ce qui est hors de ta compréhension par essence et d'une certaine façon ad vitam aeternam et ce qui est hors de ta compréhension parce que tu n'as pas la connaissance et qui sera un jour compris ?
Le miracle est défini par qui ? Comment ? Quels cribles factuels sont utilisés pour déterminé si un fait est un miracle ou non ?
Cordialement
Auteur : prisca Date : 21 janv.25, 00:45 Message : Le sujet étant : la trinité je vous engage à y revenir. (surtout que maintenant il y a des nouvelles mesures qui sanctionnent les hors sujets)
A ce titre (et c'est très important) dites vous que c'est un concours de circonstances qui a fait que la trinité soit apparue malencontreusement du fait que les évêques ont voulu donner raison à l'empereur Constantin qui lui était en désaccord avec Arius.
Si les évêques avaient résolument une vraie nature honnête, ils auraient donné raison à Arius.
Pourquoi ont ils donc donné raison à Constantin ?
Parce que Constantin est l'empereur et à ce tire est maitre de tout l'empire, ainsi lorsque l'empereur parle, ses sujets se mettent ventre à terre.
Donc les évêques qui sont des gens qui ont reçu la Grâce du Salut, qui ont reçu donc l'Esprit Saint ont eu plus d'égard envers Constantin qu'envers l'ETERNEL.
Si les évêques avaient donné raison à Arius, le Christianisme aurait été monothéiste et la trinité n'aurait donc jamais existé.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 janv.25, 01:19 Message :
chrétien a écrit :Pour ma part, je ne parle pas de magies ou de miracles. Et c'est la raison pour laquelle je parle de situations hors de notre compréhension.
Mais enfin, si tu ne sais pas que David Copperfield est un prestidigitateur et un illusionniste, tout ce qu'il accomplit te semblera un miracle. Imagine qu'il se déguise en Jésus et va accomplir ses exploits auprès d'un peuple primitif, forcément, ils auront tôt fait de qualifier cela de miracle.
Le miracle naît de l'ignorance et de l'imagination.
Par exemple, tu trouveras des écrits plus ou moins anciens qui racontent que Jésus n'était pas mort, qu'il a été récupéré par des partisans, et qu'il a ensuite été exfiltré en Asie où il a continué sa vie tranquillement. Tu comprends bien que dans ce cas, l'histoire de sa mort et sa résurrection (le miracle) serait donc totalement faux.
Le miracle de la résurrection serait donc nés de l'ignorance et de l'imagination. De là, naît une légende !
prisca a écrit : 21 janv.25, 00:45
Le sujet étant : la trinité je vous engage à y revenir. (surtout que maintenant il y a des nouvelles mesures qui sanctionnent les hors sujets)
Toutes choses restant égales par ailleurs, le concept de trinité est bien un même "esprit" qui se manifeste sous trois apparence différentes ... non ?
A ce titre, il me semble que l'on peut qualifier cela de miracle.
Et donc , définir ce qu'est un miracle et un passage obligé non ?
prisca a écrit : 21 janv.25, 00:45
A ce titre (et c'est très important) dites vous que c'est un concours de circonstances qui a fait que la trinité soit apparue malencontreusement du fait que les évêques ont voulu donner raison à l'empereur Constantin qui lui était en désaccord avec Arius.
Donc, nous rejoignons , le mythe et la légende ( au même titre que les légende Arthurienne ) quelqu'un décide que , puis cela s'acoquine avec la doxa officielle de l'époque , pour des siècle plus tard devenir une part de la doxa qui aura cours à ce moment là.
Certain pourrait dire "Dieu a inspiré Constantin pour qui explique la trinité" ... comme ils n'hésitent pas à dire que "Dieu a inspirer untel ou untel à agir pour son peuple" ... donc à nouveau dans le miracle et le mythe .. et par là la libre interprétation pour chacun pour , faire sa compréhension à son compte ...
prisca a écrit : 21 janv.25, 00:45
Si les évêques avaient résolument une vraie nature honnête, ils auraient donné raison à Arius.
Pourquoi ont ils donc donné raison à Constantin ?
Et pourquoi n'auraient ils pas été inspiré par l'Esprit à obéir ??
C'est à ce moment là que l'on comprend que les religions et ceux qui les construisent , ou , s'en servent , le font principalement pour établir un pouvoir sur les autres qu'ils n'auraient aucun moyen d'avoir par d'autre subterfuges.
prisca a écrit : 21 janv.25, 00:45
Parce que Constantin est l'empereur et à ce tire est maitre de tout l'empire, ainsi lorsque l'empereur parle, ses sujets se mettent ventre à terre.
Ne lit on pas "si Dieu est avec nous qui peut on craindre ?" ... c'est le discours actuel de nombre de sectes et pseudo religion qui à la moindre """""contradiction"""" crieront à la persécution en expliquant que les adeptes doivent "s'en réjouir car cela était écrit" ...
Bref , ils n'ont rien à craindre et puis au cas ou ... c'est normal ... puisque c'est écrit que vous souffrirez ...
Les dignitaires gagnent alors sur les 2 tableaux !!
prisca a écrit : 21 janv.25, 00:45
Donc les évêques qui sont des gens qui ont reçu la Grâce du Salut, qui ont reçu donc l'Esprit Saint ont eu plus d'égard envers Constantin qu'envers l'ETERNEL.
Si les évêques avaient donné raison à Arius, le Christianisme aurait été monothéiste et la trinité n'aurait donc jamais existé.
Sauf qu'il existe des christianisme unitarien ... soit .. sans ... trinité ... ta démonstration échoue
Cordialement
Auteur : prisca Date : 21 janv.25, 01:39 Message :
Dans la pratique comment fais tu la différence entre ce qui est hors de ta compréhension par essence et d'une certaine façon ad vitam aeternam et ce qui est hors de ta compréhension parce que tu n'as pas la connaissance et qui sera un jour compris ?
Le miracle est défini par qui ? Comment ? Quels cribles factuels sont utilisés pour déterminé si un fait est un miracle ou non ?
Cordialement
Pour moi, je n'ai pas besoin de chercher si loin. je fais confiance au Seigneur et je reste humble devant tout cela. Certes, rechercher fait partie de notre "instinct", mais si cela va au-delà de toute compréhension humaine, alors, je laisse cela dans les mains du Seigneur.
Pas besoin de tout cela pour avoir la foi. Cette connaissance là, nous l'aurons un jour, lorsque notre passage sur terre sera terminé.
Ajouté 4 minutes 46 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 21 janv.25, 01:19
Mais enfin, si tu ne sais pas que David Copperfield est un prestidigitateur et un illusionniste, tout ce qu'il accomplit te semblera un miracle. Imagine qu'il se déguise en Jésus et va accomplir ses exploits auprès d'un peuple primitif, forcément, ils auront tôt fait de qualifier cela de miracle.
Le miracle naît de l'ignorance et de l'imagination.
Par exemple, tu trouveras des écrits plus ou moins anciens qui racontent que Jésus n'était pas mort, qu'il a été récupéré par des partisans, et qu'il a ensuite été exfiltré en Asie où il a continué sa vie tranquillement. Tu comprends bien que dans ce cas, l'histoire de sa mort et sa résurrection (le miracle) serait donc totalement faux.
Le miracle de la résurrection serait donc nés de l'ignorance et de l'imagination. De là, naît une légende !
Tu parles de cette manière parce que tu penses que tout cela est faux, ou plutôt, pour être plus précis, que cela a été relaté de manière exagérée et que le temps a fait son oeuvre.
Or, les rouleaux de Qumrân, qui datent de 100 ans après la mort de Jésus sont exactement les mêmes récit que ceux d'aujourd'hui, à quelques détails près.
Aujourd'hui, tu ne peux pas raconter n'importe quoi sur Hitler ou sur la première guerre mondiale, car l'histoire est trop proche pour être dénaturée. Pour les rouleaux de la mer morte, c'est pareil.
Le miracle peut naître de l'ignorance, mais pas de l'imagination.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 janv.25, 08:07 Message :
chrétien a écrit :Or, les rouleaux de Qumrân, qui datent de 100 ans après la mort de Jésus sont exactement les mêmes récit que ceux d'aujourd'hui, à quelques détails près.
Ca ne change pas grand chose, puisque si certains ont fait croire au miracle de la résurrection, c'était forcément au moment où le corps de Jésus n'a pas été découvert dans le tombeau. Pas des siècles plus tard.
chrétien a écrit :Le miracle peut naître de l'ignorance, mais pas de l'imagination.
Bar si ! Puisque le corps n'était plus là, certains ont imaginé qu'il avait ressuscité. Ce n'est pas comme si il y avait d'autres sources que la Bible. A partir de là, nul ne peut confirmer le miracle de la résurrection. Ca reste une croyance ! Pas un fait !
Et ce qui confirme que c'était bien un supercherie, c'est que ce Jésus qui devait revenir "bientôt", dans sa génération, alors qu'une partie des disciples serait encore vivants, et qu'ils n'auraient pas fini de faire le tour des villes d'Israël, est aux abonnés absents. Rien ne s'est produit depuis !
Après, que les gens y croient et espèrent encore, c'est leur droit. Le christianisme n'est pas la seule religion qui annonce un sauveur qui ne viendra jamais. Raël attend encore les Elohim. Les juifs, le messie. Paul Atréïde est bien apparu, mais c'est une exception !
Auteur : Chrétien Date : 21 janv.25, 23:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 janv.25, 08:07
Ca ne change pas grand chose, puisque si certains ont fait croire au miracle de la résurrection, c'était forcément au moment où le corps de Jésus n'a pas été découvert dans le tombeau. Pas des siècles plus tard.
Bar si ! Puisque le corps n'était plus là, certains ont imaginé qu'il avait ressuscité. Ce n'est pas comme si il y avait d'autres sources que la Bible. A partir de là, nul ne peut confirmer le miracle de la résurrection. Ca reste une croyance ! Pas un fait !
Et ce qui confirme que c'était bien un supercherie, c'est que ce Jésus qui devait revenir "bientôt", dans sa génération, alors qu'une partie des disciples serait encore vivants, et qu'ils n'auraient pas fini de faire le tour des villes d'Israël, est aux abonnés absents. Rien ne s'est produit depuis !
Après, que les gens y croient et espèrent encore, c'est leur droit. Le christianisme n'est pas la seule religion qui annonce un sauveur qui ne viendra jamais. Raël attend encore les Elohim. Les juifs, le messie. Paul Atréïde est bien apparu, mais c'est une exception !
Contrairement à ce que l'on croit, le corps de Jésus n'a pas disparu. La Bible montre très bien ce qu'il s'est passé.
le corps de Jésus a ressuscité, a été changé en corps spirituel. Et Jésus s'est montré à plus de 500 personnes... Le livre des Actes rapporte les paroles de David qui précisent que le corps de Jésus n'a pas connu la décomposition. Il a donc été ressuscité avec le même corps qui a été changé en corps spirituel.
C'est ce qu'il se passera pour tous ceux qui seront restés sur terre et qui monteront au ciel.
C'est cela avoir la foi: "Or la foi, c'est la réalité de ce qu'on espère, l'attestation de choses qu'on ne voit pas."- Hébreux 11:1.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.25, 03:14 Message :
chrétien a écrit :Contrairement à ce que l'on croit, le corps de Jésus n'a pas disparu.
Selon la croyance ! Osiris aussi a ressuscité selon la croyance.
Auteur : Chrétien Date : 02 févr.25, 03:22 Message : Tu essaies d'associer l'Egypte à Jésus, alors que cela n'a rien à voir.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.25, 03:24 Message :
Chrétien a écrit : 02 févr.25, 03:22
Tu essaies d'associer l'Egypte à Jésus, alors que cela n'a rien à voir.
Jésus n'est jamais allé en Egypte, c'est ce que tu veux dire ?
Le rituel du pain et le vin n'a aucun lien avec l'Egypte ? Ce n'était pas un rituel pratiqué dans le temple d'Osiris ?
Auteur : Chrétien Date : 02 févr.25, 03:26 Message : Est-ce que j'ai voulu dire ? Non. Jésus est allé en Egypte, mais avant Jésus, il y avait les hébreux et avant les hébreux, il y avait Noé et Adam... Les Egyptiens sont venus après.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.25, 04:35 Message :
Chrétien a écrit : 02 févr.25, 03:26
Est-ce que j'ai voulu dire ? Non. Jésus est allé en Egypte, mais avant Jésus, il y avait les hébreux et avant les hébreux, il y avait Noé et Adam... Les Egyptiens sont venus après.
Rassure moi, selon la Bible, les hébreux ont passé 400 ans en Egypte. tu es au courant ! Tu es en train de dire, que ces 400 années n'ont laissé aucun trace dans leur culture ?
Auteur : Chrétien Date : 02 févr.25, 05:37 Message : Ce n'est qu'une hypothèse. Et tu n'as aucune preuve de cela. Et tu ne peux surtout pas en faire une certitude.
Tu oublies qu'entre les hébreux esclave d'Egypte et Jésus, il y a quand même 1500 ans à peu près... Les traces s'effacent avec le temps.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 févr.25, 05:35 Message :
Chrétien a écrit : 02 févr.25, 05:37
Ce n'est qu'une hypothèse. Et tu n'as aucune preuve de cela. Et tu ne peux surtout pas en faire une certitude.
Tu oublies qu'entre les hébreux esclave d'Egypte et Jésus, il y a quand même 1500 ans à peu près... Les traces s'effacent avec le temps.
Mais le culte n'a pas changé entre temps. Il y avait toujours le sabbat, les sacrifices, la même loi, toujours un grand prêtre, un temple, détruit et reconstruit.
Donc, si quelque chose a été perdu, ce n'est pas le culte des hébreux.
Auteur : Pat1633 Date : 06 févr.25, 07:19 Message : Il ni a RIEN dans la bible qui parle de Trinité ni même y ferais pensé …
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 févr.25, 10:41 Message :
Pat1633 a écrit : 06 févr.25, 07:19
Il ni a RIEN dans la bible qui parle de Trinité ni même y ferais pensé …
Il n'y a rien dans la Bible qui parle de 1914 non plus. Tout n'est pas dans la Bible.
Auteur : Pat1633 Date : 06 févr.25, 11:15 Message : Bonjour
Le SUJET est sur la TRINITÉ
Auteur : Chrétien Date : 07 févr.25, 05:04 Message :
Pat1633 a écrit : 06 févr.25, 07:19
Il ni a RIEN dans la bible qui parle de Trinité ni même y ferais pensé …
Ce n'est pas le sujet ici.
Auteur : Pat1633 Date : 07 févr.25, 05:09 Message :
Chrétien a écrit : 07 févr.25, 05:04
Ce n'est pas le sujet ici.
C’est bel et bien le sujet sur la trinité
Mais ce n’est PAS biblique
Rien dans ce sens a aucun endroit dans les ecritures
Auteur : Chrétien Date : 07 févr.25, 05:14 Message : le sujet n'est pas de savoir si c'est biblique ou pas, mais quel est le réel concept de la trinité.
Auteur : Pat1633 Date : 07 févr.25, 05:18 Message :
Chrétien a écrit : 07 févr.25, 05:14
le sujet n'est pas de savoir si c'est biblique ou pas, mais quel est le réel concept de la trinité.
la trinité
N’a rien a faire en rapport avec les écritures biblique ni la réalité
Auteur : Chrétien Date : 07 févr.25, 05:19 Message : mais ce n'est pas le sujet.
Auteur : Pat1633 Date : 07 févr.25, 05:25 Message :
Pat1633 a écrit : 07 févr.25, 05:09
C’est bel et bien le sujet sur la trinité
Mais ce n’est PAS biblique
Rien dans ce sens a aucun endroit dans les ecritures
Restons sur le sujet Mr
La trinite n’a rien à voir avec la réalité
Auteur : Uphigh1988 Date : 08 févr.25, 09:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 oct.24, 06:56
On peut effectivement faire le lien entre l'ange de YHWH et Jésus. Certains passages du NT laissent entendre que cet ange était Jésus.
Cela étant dit, on ne peut nier que les hébreux ne faisaient pas la différence entre cet ange et YHWH lui même. Pourtant, il s'agit de deux personnes distinctes, et c'est la toute la complexité de la pensée des hébreux qui ne voyaient qu'un seul et même Dieu à travers ces deux personnages.
Là on est d'accord !
La pensée hébraïque est très complexe.
Chez les occidentaux l'ange de YHWH n'est pas YHWH par contre chez les Hébreux l'ange de YHWH est YHWH lui même ,la parole de YHWH est YHWH, la gloire de YHWH est YHWH lui même ,...
D'ailleurs l'ange en question est nommé
" Yehowah ha qatan" ( Jéhovah le petit) dans plusieurs écrits juifs.
Dans la kabbale c'est encore pire!
Il est enseigné que Dieu a deux aspects.
Le caché qu'ils nomment " Eyn Sof" , " Ilat ha ilot " ( La cause des causes) et le révélé qui n'est que le Tétragramme YHWH.
Ils sont UN dans ce sens qu' ils sont de la même essence .
Ils sont distincts , Eyn Sof la source
et YHWH étant issu de cette dernière.
YHWH en question n'est que l' Ange de YHWH la raison pour laquelle dans Genèse 48 :15-16 Jacob n'a fait aucune distinction entre Dieu et l' Ange , il parlait de l' Ange comme étant Dieu lui-même.
Il bénit Joseph, et dit: Que le Dieu en présence duquel ont marché mes pères, Abraham et Isaac que le Dieu qui m’a conduit depuis que j’existe jusqu’à ce jour que l’Ange qui m’a délivré de tout mal, bénisse ces enfants!
Dieu = Ange
Le verbe ici est au singulier , et le texte ne présente aucune ambiguïté.
Les termes comme " la présence ou la face ( panim en hébreu ) ,le nom... " chez les sémites sont considérés comme faisant partie de l'essence divin càd Dieu lui même .
L''Ange en question est appelé le Nom de Dieu
Ex :
"Que YHWH t’exauce au jour de détresse,
Que le NOM DU DIEU de Jacob te protège!'
(Ps 20:1-2)
YHWH = nom de Dieu qui n'est que Dieu lui-même.
Is 30: 27 concernant l' Assyrie .
" Voici, le NOM DE YHWH vient de loin;
Sa colère est ardente, c’est un violent incendie;
Ses lèvres sont pleines de fureur,
Et sa langue est comme un feu dévorant;
L'accomplissement
Is 37:36:
"L’ANGE DE L’ÉTERNEL sortit, et frappa dans le camp des Assyriens cent quatre-vingt-cinq mille hommes. Et quand on se leva le matin, voici, c’étaient tous des corps morts. "
Quand on lit la bible dans son contexte culturel, c'est difficile de ne pas voir une multiplicité dans la Divinité.
"Tout comme la fragmentation d'une divinité dans la religion sémitique du Nord-Ouest,nous pouvons également percevoir une tendance au chevauchement des divinités.
Le chevauchement des divinités cananéennes est évident dans l'utilisation des termes שם - shèm- "nom" et פנים -panim , littéralement, "visage ou Face", et donc aussi "présence" dans les textes ougaritiques, phéniciens et puniques.
Dans les langues cananéennes, ces termes peuvent désigner le MOI D'UNE PERSONNE, c'est-à-dire SON ESSENCE ou SA PRÉSENCE CORPORELLE.
Expliquant la signification du terme שם shèm en hébreu, S. Dean McBride décrit ce qu'il appelle le "réalisme nominal" qui prévaut dans la pensée du Proche-Orient ancien.
Le réalisme nominal est la croyance en une relation concrète, ontologique, entre les mots et les choses et actions qu'ils décrivent. Un NOM est CONSUBSTANTIEL (MÊME ESSENCE et SUBSTANCE) à la chose nommée ....
ou une EXTENSION PHYSIQUE DU PORTEUR DU NOM, UN ATTRIBUT QUI, LORSQU'IL EST PRONONCÉ, ÉVOQUE LA VIE, L'ESSENCE et LE POUVOIR DU PORTEUR.
Il en va de même pour le terme פנים "panim".
Il peut simplement signifier "SOI-MÊME", car
le visage est la partie la plus identifiable d'une personne.
Cependant, lorsqu'ils sont utilisés en relation avec une divinité cananéenne, פנים panim( face) et שם shèm (nom) en viennent à indiquer UN ASPECT DE LA DIVINITÉ qui est également DISTINCT de CETTE DIVINITÉ .
Je ne fais pas référence à l'utilisation de פנים panim et de שם shèm dans le sens d'une forme ou d'une représentation particulière d'une divinité , MAIS AUSSI À L'UTILISATION DE CES TERMES POUR DÉSIGNER UNE SECONDE DIVINITÉ.
Le terme פן בעל
("la face de Baal" ou "la présence de Baal") apparaît dans douze inscriptions puniques (c'est-à-dire des textes de la fin du premier millénaire provenant de la diaspora phénicienne en Méditerranée centrale et occidentale).
Dans chaque cas, il sert d'épithète à la déesse "Tannit".
Chaque fois que Tannit est décrite comme פן בעל ( face de Baal ou présence de Baal) , elle est mentionnée a côté de Baal.
Le fait que cette épithète n'apparaisse qu'à côté de Baal suggère que Tannit est son épouse et montre qu'en tant que présence de Baal, elle n'a guère d'existence indépendante.
Pourtant, dans d'autres textes, Tannit est mentionnée sans l'épithète פן בעל, et dans ces textes, Baal lui-même n'est pas mentionné non plus.
De plus, dans une inscription, elle est mentionnée à côté de Baal dès le début :
לרבת לתנת פן בעל ולאדן לבעל חמו
"A la Dame Tannit, la PRÉSENCE ( La face)
de Baal, et au seigneur, à Baal de Hamon"
et sans lui ( Baal) quelques lignes plus loin :
ושפט תות פן בעל ברח אדם הא
"Que Tannit, la PRÉSENCE ( Face) de Baal, juge l'esprit de cette personne !"
Ainsi, Tannit agit et est adressée de manière indépendante, MAIS ELLE FAIT ÉGALEMENT PARTIE DE BAAL, du moins la plupart du temps.
Shmuel Ahituv soutient que Baal, en tant que dieu élevé, était trop éloigné pour que les adorateurs puissent s'en approcher et qu'ils s'adressaient à SA PRÉSENCE HYPOSTASIÉE et féminine plutôt qu'à lui.
Ici, nous voyons à la fois la fragmentation du dieu Baal mais aussi le chevauchement de deux divinités : Tannit est à la fois une déesse indépendante et UNE PARTIE DE SON MARI ( Baal) ."
( The bodies of God and the world of ancient Israel,Pg 26-27)
Ajouté 43 minutes 55 secondes après :
L'esprit Saint est aussi considéré comme étant la face de Dieu ( son essence , lui même) plus précisément son aspect féminin.
"Où irais-je loin DE TON ESPRIT
Et où fuirais-je loin de TA PRÉSENCE ( litt " Ta face" )
Si je monte aux cieux, tu y es;
Si je me couche au séjour des morts, t’y voilà.
Si je prends les ailes de l’aurore,
Et que j’aille habiter à l’extrémité de la mer, Là aussi ta main me conduira,
Et ta droite me saisira."
( Ps 139:7-8)
"Ne me rejette pas loin de ta PRÉSENCE ( litt " Ta face" )
Ne me retire pas ton ESPRIT SAINT"
( Ps 51:13)
כַּבְּהֵמָה֙ בַּבִּקְעָ֣ה תֵרֵ֔ד ר֥וּחַ יְהֹוָ֖ה תְּנִיחֶ֑נּוּ כֵּ֚ן נִהַ֣גְתָּ עַמְּךָ֔ לַעֲשׂ֥וֹת לְךָ֖ שֵׁ֥ם תִּפְאָֽרֶת׃
Comme le bétail dans la plaine,
ELLE DESCEND (תרד : Téred ; féminin singulier) l'Esprit de YHWH , ELLE lui a donné du repos ( תניחנו : Tènihènu ; féminin singulier)ainsi tu as guidé ton peuple pour la gloire de ton nom.
( Is 63:14)
אָ֭כֵן רוּחַ־הִ֣יא בֶאֱנ֑וֹשׁ וְנִשְׁמַ֖ת שַׁדַּ֣י תְּבִינֵֽם׃
"mais l'Esprit, ELLE (היא : Hi ) est dans les humains, et le souffle de Shadday, ELLE leur donne ( תבינם : Tebinem , féminin singulier) la compréhension."
( Job 32:8)
רֽוּחַ־אֵ֥ל עָשָׂ֑תְנִי וְנִשְׁמַ֖ת שַׁדַּ֣י תְּחַיֵּֽנִי׃
“ESPRIT D’ËL , ELLE M’A CRÉÉ ,( עשתני :asat'ni ; féminin singulier)
et le souffle de Shadday, ELLE ME DONNE LA VIE (תחיני : tehayeni ; féminin singulier)
(Job 33:4 )
C'est la Maman !
Auteur : Pat1633 Date : 08 févr.25, 10:24 Message :
Pat1633 a écrit : 07 févr.25, 05:25
Restons sur le sujet Mr
La trinite n’a rien à voir avec la réalité
Il y a un créateur Jehovah
Qui est une personne entière
Un premier ange Jésus
Qui a été créé le premier
Celui qui est venu sur la Terre
Et d’autres anges au ciel
Ce sont tous des personnes différentes
Comme nous ici sur Terre
Un père un fils des voisins et d’autres à l’autre bout de la terre
Tous des personnes différente
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 févr.25, 13:02 Message :
Pat1633 a écrit : 08 févr.25, 10:24
Il y a un créateur Jehovah
Qui est une personne entière
Un premier ange Jésus
Qui a été créé le premier
Celui qui est venu sur la Terre
Et d’autres anges au ciel
Ce sont tous des personnes différentes
Comme nous ici sur Terre
Un père un fils des voisins et d’autres à l’autre bout de la terre
Tous des personnes différente
Oui, bah toi, tu n'as rien compris ! Parce que pour toi, créer et engendrer, c'est pareil, ce qui est ridicule.
Auteur : Chrétien Date : 09 févr.25, 06:02 Message :
Pat1633 a écrit : 08 févr.25, 10:24
Il y a un créateur Jehovah
Qui est une personne entière
Un premier ange Jésus
Qui a été créé le premier
Celui qui est venu sur la Terre
Et d’autres anges au ciel
Ce sont tous des personnes différentes
Comme nous ici sur Terre
Un père un fils des voisins et d’autres à l’autre bout de la terre
Tous des personnes différente
Jésus n'a pas été créé, il a été engendré, c'est une nuance qui t'a échappé je suppose. Je te laisse établir la différence entre les deux.
Auteur : Pat1633 Date : 09 févr.25, 06:07 Message :
Chrétien a écrit : 09 févr.25, 06:02
Jésus n'a pas été créé, il a été engendré, c'est une nuance qui t'a échappé je suppose. Je te laisse établir la différence entre les deux.
Jesus n’existait PAS et quelque instant ensuite JESUS existait
C’est la création d’une autre créature
Tout comme les anges n’existait PAS
Et ensuite oui
Auteur : Chrétien Date : 09 févr.25, 06:13 Message : Tu contredis toi même ton organisation, Pat:
"Le mot grec monogénês, qui peut être rendu littéralement par « unique-engendré », signifie « seul de son espèce », « seul et unique », « unique ». " - Note d'étude sur Jean 1
Auteur : Pat1633 Date : 09 févr.25, 06:24 Message :
Chrétien a écrit : 09 févr.25, 06:13
Tu contredis toi même ton organisation, Pat:
"Le mot grec monogénês, qui peut être rendu littéralement par « unique-engendré », signifie « seul de son espèce », « seul et unique », « unique ». " - Note d'étude sur Jean 1
Jesus est le frère de tout les anges
Il est identique à tout les autres
Seulement qu’il a été créé en premier
Auteur : Chrétien Date : 09 févr.25, 06:39 Message :
Pat1633 a écrit : 09 févr.25, 06:24
Jesus est le frère de tout les anges
Il est identique à tout les autres
Seulement qu’il a été créé en premier
Tu nies l'évidence, Pat et tu te trouves en difficulté à ce moment précis. Car même ton organisation admet cela :
Définition :
Le terme "engendrer" signifie donner naissance à un enfant ou un descendant, ou produire quelque chose par génération. Dans la Bible, cela fait souvent référence à une relation d'origine, particulièrement dans des textes traitant de la relation entre Dieu le Père et Jésus le Fils.
Le mot grec souvent utilisé dans le Nouveau Testament pour exprimer cette idée est "γεννάω" (gennao), qui signifie "engendrer", "donner naissance", ou "procréer".
"γεννάω" (gennao) est utilisé pour désigner une naissance physique, mais aussi une naissance spirituelle ou une relation divine, comme dans le passage de Jean 3:16 où il est question de Dieu envoyant son Fils unique dans le monde.
Jean 3:16 (NBS) :"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle."
Jésus est la descendance de Dieu, il est de même essence et de même nature divine.
C'est loin d'être un ange. Tu vois, Pat, la Bible, elle est claire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 févr.25, 01:12 Message :
Pat1633 a écrit :Seulement qu’il a été créé en premier
(Genèse 1:1) Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Donc, c'est la Bible qui ment ? La terre et le ciel n'ont pas été créés au commencement, ce serait Jésus ?
Auteur : Chrétien Date : 11 févr.25, 01:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 févr.25, 01:12(Genèse 1:1) Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Donc, c'est la Bible qui ment ? La terre et le ciel n'ont pas été créés au commencement, ce serait Jésus ?
Jean 1:3 (NBS) : "Tout a été fait par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle."
Auteur : papy Date : 11 févr.25, 03:24 Message :
Chrétien a écrit : 09 févr.25, 06:13
Tu contredis toi même ton organisation, Pat:
"Le mot grec monogénês, qui peut être rendu littéralement par « unique-engendré », signifie « seul de son espèce », « seul et unique », « unique ». " - Note d'étude sur Jean 1
La nouvelle TMN a supprimé le terme qui dérange "engendré".
Auteur : Chrétien Date : 11 févr.25, 04:36 Message : La note de la TDMN sur jean 1:18 précise ceci:
"Jean 1:18
le dieu unique-engendré : Jean parle ici de la Parole, « Jésus Christ », dont il a dit plus haut qu’elle était « un dieu » (Jean 1:1, 17). Ailleurs, il dit que Jésus est le Fils unique-engendré de Dieu (Jean 1:14, note d’étude ; 3:16, note d’étude). Dans ce passage, Jean présente Jésus comme « le dieu unique-engendré », une expression [/b]. Étant donné la façon dont le terme « dieu » est employé dans la Bible, Jésus peut légitimement être qualifié de « dieu ». Ce titre emporte fondamentalement l’idée d’un être puissant et, dans les Écritures, il est même appliqué à des humains (Ps 82:6 ; voir notes d’étude sur Jean 1:1 ; 10:34). Jésus est « un dieu », ou un être puissant, parce qu’il a reçu son pouvoir et son autorité du Dieu tout-puissant, du Père (Mt 28:18 ; 1Co 8:6 ; Hé 1:2). Et puisqu’il est le seul à avoir été créé directement par Dieu et le seul par l’intermédiaire de qui toutes choses « vinrent à l’existence » (Jean 1:3), il est logique que Jésus soit appelé « le dieu unique-engendré ». Cette expression montre que Jésus possède une gloire unique et la prééminence par rapport à tous les autres fils angéliques de Dieu. Comme cela ressort de certaines traductions de la Bible, des manuscrits portent dans ce verset « le Fils unique-engendré ». Mais les manuscrits les plus anciens et qui font le plus autorité portent « le dieu unique-engendré » (avec l’article défini en grec) ou « dieu unique-engendré » (sans l’article défini en grec)."
Tordue comme explication.
Auteur : BenFis Date : 11 févr.25, 19:36 Message :
Chrétien a écrit : 11 févr.25, 04:36
La note de la TDMN sur jean 1:18 précise ceci:
"Jean 1:18
le dieu unique-engendré : Jean parle ici de la Parole, « Jésus Christ », dont il a dit plus haut qu’elle était « un dieu » (Jean 1:1, 17). Ailleurs, il dit que Jésus est le Fils unique-engendré de Dieu (Jean 1:14, note d’étude ; 3:16, note d’étude). Dans ce passage, Jean présente Jésus comme « le dieu unique-engendré », une expression [/b]. Étant donné la façon dont le terme « dieu » est employé dans la Bible, Jésus peut légitimement être qualifié de « dieu ». Ce titre emporte fondamentalement l’idée d’un être puissant et, dans les Écritures, il est même appliqué à des humains (Ps 82:6 ; voir notes d’étude sur Jean 1:1 ; 10:34). Jésus est « un dieu », ou un être puissant, parce qu’il a reçu son pouvoir et son autorité du Dieu tout-puissant, du Père (Mt 28:18 ; 1Co 8:6 ; Hé 1:2). Et puisqu’il est le seul à avoir été créé directement par Dieu et le seul par l’intermédiaire de qui toutes choses « vinrent à l’existence » (Jean 1:3), il est logique que Jésus soit appelé « le dieu unique-engendré ». Cette expression montre que Jésus possède une gloire unique et la prééminence par rapport à tous les autres fils angéliques de Dieu. Comme cela ressort de certaines traductions de la Bible, des manuscrits portent dans ce verset « le Fils unique-engendré ». Mais les manuscrits les plus anciens et qui font le plus autorité portent « le dieu unique-engendré » (avec l’article défini en grec) ou « dieu unique-engendré » (sans l’article défini en grec)."
Tordue comme explication.
Oui, l'explication est floue et passe sciemment à côté de l'expression unique-engendré pour se concentrer sur le mot Dieu mis pour l'occasion en minuscule afin de le faire passer pour une créature angélique. Ce qu'il n'est pas, puisque c'est par le Dieu unique-engendré et pour lui que les anges ont été créés.
.
Auteur : Chrétien Date : 13 févr.25, 06:17 Message : Ce n'est pas le concept de départ de la Trinité.
Auteur : Chrétien Date : 17 mars25, 21:15 Message : En tout cas, le concept actuel de la Trinité n'existe pas dans la bible. Pour preuve:
"Paul, apôtre de Jésus-Christ par ordre de Dieu, notre Sauveur, et de Jésus-Christ, notre espérance," - 1 Timothée 1:1.
Auteur : prisca Date : 05 avr.25, 03:16 Message :argumentum ad divinum invention d'un concept basé sur une idée invraisemblable pour expliquer un vide argumentaire chez des religieuxla consubstantialité n'existe pas dans la Bible ni dans la nature c'est une invention humaine]
la consubstantialité n'existe ni dans la bible ni dans la nature
C'est une notion développée par des chrétiens pour tenter d'expliquer le déficit argumentif.
C'est à dire que les chrétiens n'y comprennent rien mais doivent combler ce blanc par une invention tout simplement sortie de leur imagination.
Le mot lui-même, "consubstantialis" en latin, a été introduit durant le concile de Nicée en l'an 325, inventé pour décrire la relation entre les trois personnes de la Trinité, affirmant qu'elles partagent la même essence ou substance divine.
Ce concept est une construction visant à résoudre un problème de compréhension
Cela illustre bien comment les humains peu scrupuleux ont souvent recours à des abstractions pour donner un cadre à leurs croyances et leurs compréhensions du divin, même en l'absence de termes explicites dans les textes sacrés ou dans l'expérience naturelle.
Je trouve ça dramatique.
Ce concept abstrait de consubstantialité éloigné des textes originaux bibliques ou de la nature, ont été utilisés pour structurer des croyances et influencer des millions de personnes.
Cela donne l'impression que l'essence spirituelle est perdue dans des constructions artificielles.
Auteur : ronronladouceur Date : 05 avr.25, 06:09 Message :
prisca a écrit : 05 avr.25, 03:16
...
Cela donne l'impression que l'essence spirituelle est perdue dans des constructions artificielles.
J'aimerais bien que vous nous enseigniez-nous sur cette ''essence spitrituelle''...
Quelle est-elle? Quelle en est la nature?
Auteur : prisca Date : 05 avr.25, 06:44 Message :
ronronladouceur a écrit : 05 avr.25, 06:09
J'aimerais bien que vous nous enseigniez-nous sur cette ''essence spitrituelle''...
Quelle est-elle? Quelle en est la nature?
L'essence spirituelle repose sur l'amitié qui se noue entre l'ETERNEL et nous puisqu'elle nous vient de D.IEU nous nourrissant de tout ce que D.IEU estime que nous devrions savoir.
Pour donc entrer en amitié avec D.IEU c'est le respect que l'on doit à D.IEU
Sans respect pas d'essence spirituelle.
Auteur : ronronladouceur Date : 05 avr.25, 07:52 Message :
prisca a écrit : 05 avr.25, 06:44
L'essence spirituelle repose sur l'amitié qui se noue entre l'ETERNEL et nous puisqu'elle nous vient de D.IEU nous nourrissant de tout ce que D.IEU estime que nous devrions savoir.
Pour donc entrer en amitié avec D.IEU c'est le respect que l'on doit à D.IEU
Sans respect pas d'essence spirituelle.
Déjà là, si le point dans la graphie D.ieu montre le respect, c'est à se demander s'il n'y a pas irrespect à ne pas en mettre un après le E de Eternel... Pourquoi donc dieu se préoccuperait-il d'un élément aussi trivial?
L'essence m'apparaît d'abord et avant tout comme ayant trait à une nature commune...
Ce qui n'empêche pas que l'on puisse vivre une relation sur le mode amitié...
Ce qui me rappelle un titre de Walsch : L'amitié avec Dieu. Suivi de Communion avec Dieu.
Le concept de Trinité est une illusion au vu de l'essence fontamentale constituant toute réalité...
Auteur : Chrétien Date : 06 avr.25, 01:07 Message : l'essence spirituelle n'est pas biblique. Il y a juste la prière.
Auteur : prisca Date : 06 avr.25, 01:30 Message : Jean 4:24 : "Dieu est esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité." Cela met en avant le besoin chez l'humain d'une connexion spirituelle authentique. C'est ça "essence spirituelle".
Auteur : Chrétien Date : 06 avr.25, 01:32 Message : C'est la prière. Il n'y a pas d'essence spirituelle dans la Bible.
Auteur : medico Date : 16 avr.25, 04:31 Message : Au fait je ne trouve pas le mot trinité dans bible.
Pourquoi?
Auteur : Chrétien Date : 16 avr.25, 05:26 Message : Peut-être parce que ca a été inventé en 325 dne ?
Auteur : medico Date : 16 avr.25, 06:17 Message : Donc une invention plus de 3 siècles après la morts des apôtres.
Ce qui veux dire que les premiers chrétiens ne connaissaient pas cette doctrine.
Auteur : Chrétien Date : 16 avr.25, 06:34 Message : Ca me parait évident.
Auteur : medico Date : 17 avr.25, 00:44 Message : Je recommande ce livre.
Auteur : Chrétien Date : 17 avr.25, 02:51 Message : Oui, je le recommande aussi, il est bien.
Auteur : medico Date : 17 avr.25, 02:55 Message : La couverture .
Auteur : Chrétien Date : 17 avr.25, 03:03 Message : Mais tout ca, on le sait, on en a déjà parlé, Médico. Tu veux en venir où ?
Auteur : medico Date : 17 avr.25, 03:07 Message : Simplement démontrer que la Trinité n'est pas biblique et je conseil a lire ce livre qui le démontre.
Auteur : Chrétien Date : 17 avr.25, 04:23 Message : Mais ce n'est pas le sujet de ce post...
Auteur : medico Date : 17 avr.25, 04:47 Message : Le sujet et sur la trinité et le livre parle bel et bien de cette doctrine le long de ses 265 pages.
Le mot Trinité ne figure pas dans la Bible. Il n’a été officiellement introduit dans le vocabulaire théologique de l’Église qu’au IVe siècle.” (Dictionnaire biblique illustré, angl.). La Nouvelle Encyclopédie catholique (angl.) précise pour sa part que la Trinité “n’est pas (...) directement et immédiatement parole de Dieu”.
L’Encyclopédie catholique (angl.) dit à ce propos: “Jusqu’à présent on n’a trouvé dans l’Écriture aucun terme particulier qui englobe les Trois Personnes divines. Le mot τρίας [trias] (dont trinitas est la traduction latine) se rencontre pour la première fois chez Théophile d’Antioche vers 180 apr. J.-C. (...) Peu après, il apparaît sous sa forme latine, trinitas, dans les œuvres de Tertullien.”
Tu devrais le lire.
Auteur : Chrétien Date : 17 avr.25, 06:03 Message :
medico a écrit : 17 avr.25, 04:47
Le sujet et sur la trinité et le livre parle bel et bien de cette doctrine le long de ses 265 pages.
Le mot Trinité ne figure pas dans la Bible. Il n’a été officiellement introduit dans le vocabulaire théologique de l’Église qu’au IVe siècle.” (Dictionnaire biblique illustré, angl.). La Nouvelle Encyclopédie catholique (angl.) précise pour sa part que la Trinité “n’est pas (...) directement et immédiatement parole de Dieu”.
L’Encyclopédie catholique (angl.) dit à ce propos: “Jusqu’à présent on n’a trouvé dans l’Écriture aucun terme particulier qui englobe les Trois Personnes divines. Le mot τρίας [trias] (dont trinitas est la traduction latine) se rencontre pour la première fois chez Théophile d’Antioche vers 180 apr. J.-C. (...) Peu après, il apparaît sous sa forme latine, trinitas, dans les œuvres de Tertullien.”
Tu devrais le lire.
Non, le sujet n'est pas la trinité. Le sujet est sur le vrai concept de la trinité.
Auteur : medico Date : 17 avr.25, 06:26 Message : Tu joues sur les mots ceci dit ce livre montre comment le concept de la trinité c'est développé et ce fut la foire d'empoigne entre des sois disant chrétiens.
Auteur : Chrétien Date : 17 avr.25, 08:32 Message :
medico a écrit : 17 avr.25, 03:07
Simplement démontrer que la Trinité n'est pas biblique et je conseil a lire ce livre qui le démontre.
C'est ce que tu m'as écris, Médico, je ne joue pas sur les mots. Le sujet n'est pas de savoir si oui ou non la trinité est biblique ou pas, le sujet, ce sont les origines de la trinité.
Mais ton livre est bien. Je l'ai lu, il est excellent et très bien référencé.
Auteur : medico Date : 17 avr.25, 20:03 Message : Alors tu as lue ce passage.
Comment le Père peut être plus grand que le fils si tout les deux sont Dieu?
Auteur : BenFis Date : 17 avr.25, 22:05 Message :
medico a écrit : 17 avr.25, 20:03
Alors tu as lue ce passage.
Comment le Père peut être plus grand que le fils si tout les deux sont Dieu?
C'est écrit dans le passage que tu viens de poster.
Auteur : medico Date : 18 avr.25, 01:51 Message : Je te signale que Jésus à dit le Père et plus grand que moi.
(Jean 14:27, 28) [...] comme le monde la donne. Que votre cœur ne se trouble ni ne faiblisse de peur. 28 Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais et je [re]viens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi.
si je m'en réfère aux échanges sur "Adam/Jésus la rançon" ... il semble que pour les TJ le Jésus n'est pas "entierement" lui même lorsqu'il est sous forme humaine.
Autrement dit, il n'a pas sa part spirituelle , mais uniquement une part "biologique" avec ça et là des part de scories de ce qu'il était lorsqu'il était purement une créature spirituelle.
De cela donc , s'ensuit que le Jésus sur Terre , ne peut être une émanation de L'entité Dieu( puisque amputé de sa part spirituelle ) ...
Mais pour autant cela n'infirme , ni ne confirme l'égalité entre entre Dieu , Christ et l'Esprit Saint ...
Ainsi que la Vapeur , L'eau ou la glace sont la même chose dans des situations différente des molécules d'eau , mais avec des propriétés radicalement différentes , ainsi peut être également l'entité Dieu/Christ/Esprit Saint.
Christ peut dire que Dieu est plus grand que lui sans pour autant qu'il soit une autre entité ... puisque Christ n'est pas entier sur Terre ...
Cordialement
Auteur : medico Date : 18 avr.25, 05:44 Message : Et en plus c'est Dieu qui a envoyé son fils sur la terre et l'envoyé et subordonné a celui qui l'envois.
Auteur : Chrétien Date : 19 avr.25, 08:57 Message :
medico a écrit : 18 avr.25, 05:44
Et en plus c'est Dieu qui a envoyé son fils sur la terre et l'envoyé et subordonné a celui qui l'envois.
Pour moi, la Trinité n'existe pas, pourquoi ?
1 Corinthiens 15:24 (LSG):"Ensuite viendra la fin, lorsqu’il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance."
Auteur : BenFis Date : 19 avr.25, 20:18 Message :
medico a écrit : 18 avr.25, 01:51
Je te signale que Jésus à dit le Père et plus grand que moi.
(Jean 14:27, 28) [...] comme le monde la donne. Que votre cœur ne se trouble ni ne faiblisse de peur. 28 Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais et je [re]viens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi.
Justement, l'article que tu cites montre que l'affirmation "le Père est plus grand que moi" entre dans le Credo qui fonctionne au sein du concept trinitaire. Cela n'est donc pas un argument qui va à l'encontre de la trinité. C'est une de ses diverses propriétés.
Tu fais sans doute une fixette sur le symbole d'Athanase qui est incomplet et critiquable. Il y a bien d'autres manières de définir la Trinité dont la compréhension biblique était antérieure au Concile de Nicée.
Auteur : Chrétien Date : 25 avr.25, 22:36 Message : Le concept de la Trinité dans ses premières formulations, avant qu’il soit formalisé de manière précise par les conciles du IVe siècle, était influencé par plusieurs courants de pensée dans le christianisme primitif. Il est important de noter que, dans les premiers siècles de l'Église, il n'y avait pas de consensus complet ou de doctrine clairement définie concernant la nature exacte de Dieu et de la relation entre le Père, le Fils et l'Esprit Saint. Le concept de la Trinité s’est progressivement développé à partir des réflexions théologiques et des expériences de la communauté chrétienne en réponse à des questions cruciales sur la nature de Jésus et la nature de Dieu.
1. Monothéisme juif et Jésus comme Messie :
Les premiers chrétiens étaient profondément influencés par le monothéisme juif. Ils croyaient en un seul Dieu, et cette conviction ne changeait pas après l’apparition de Jésus. Jésus était vu comme un Messie envoyé par Dieu, mais la question cruciale était de savoir comment comprendre sa relation avec Dieu le Père et l'Esprit Saint.
2. La Divinité de Jésus :
À partir du moment où les premiers chrétiens ont affirmé que Jésus était le Messie, un débat a émergé sur sa divinité. Les Évangiles et les écrits apostoliques montrent que les premiers chrétiens attribuaient à Jésus des titres divins tels que "Fils de Dieu", "Seigneur", et "Sauveur". Par exemple, dans l'Évangile selon Jean, Jésus est décrit comme étant l'Incarné Verbe divin ("Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu" – Jean 1:1).
3. Le Saint-Esprit :
En ce qui concerne le Saint-Esprit, la relation entre l'Esprit, le Père et le Fils était moins explicitement développée dans les premiers écrits, mais les chrétiens reconnaissaient déjà la présence active de l'Esprit Saint dans la vie des croyants (voir par exemple les Actes des Apôtres et les Épîtres de Paul).
4. Le développement du concept trinitaire :
À mesure que les premières communautés chrétiennes ont médité sur la signification des actions et des paroles de Jésus, ainsi que sur leur propre expérience de l'Esprit, elles ont commencé à formuler des idées plus claires. La relation entre le Père, le Fils et l'Esprit a été abordée de manière plus systématique.
Le Père était vu comme la source, la source originelle de toute chose, y compris du Fils.
Le Fils (Jésus) était vu comme pleinement divin, mais aussi pleinement humain. Il était l’agent de la création et le Sauveur, ayant la capacité d'accomplir le salut de l'humanité.
Le Saint-Esprit était vu comme l'Esprit de Dieu qui agit dans le monde, dans les croyants, et qui est envoyé pour continuer l'œuvre du Christ après son départ.
5. Le premier usage de "Trinité" (au IIIe siècle) :
Le terme "Trinité" (ou "Trinitas" en latin) a été utilisé pour la première fois par le théologien chrétien Tertullien (vers 155-240 ap. J.-C.). Tertullien a commencé à utiliser ce terme pour décrire l’unité de la nature divine tout en soulignant la distinction entre les trois personnes de la divinité : le Père, le Fils et l'Esprit. Cependant, même Tertullien n'a pas encore formulé la doctrine de la Trinité comme elle sera définie plus tard au Concile de Nicée.
6. Les premières controverses théologiques :
Au fil du temps, des questions théologiques se sont intensifiées sur la relation entre le Père, le Fils et l'Esprit. Certaines écoles de pensée, comme celle des Ariens, soutenaient que Jésus était une créature créée par Dieu, plutôt que d’être "de même nature" que Dieu. Cette controverse a culminé dans le Concile de Nicée (325 ap. J.-C.), où l'Église a affirmé la pleine divinité du Fils et son identité avec le Père, définissant que Jésus était "de même substance" (homoousios) que le Père.
Auteur : medico Date : 09 mai25, 01:27 Message : La papauté a dans quelques-unes de ses églises, comme par exemple dans le monastère
des Trinitaires de Madrid, une image du Dieu en trois personnes, avec trois têtes sur un
seul corps24
.
Les Babyloniens avaient quelque chose de similaire. Dans son dernier livre, M. Layard
donne un spécimen de cette triple divinité qu'adoraient les anciens Assyriens.
Doit-on croire à la trinité? - Page 7 Trinit19
Source Les Deux Babylone d Alexandre Hislop.
Auteur : Chrétien Date : 09 mai25, 19:55 Message :
medico a écrit : 09 mai25, 01:27
La papauté a dans quelques-unes de ses églises, comme par exemple dans le monastère
des Trinitaires de Madrid, une image du Dieu en trois personnes, avec trois têtes sur un
seul corps24
.
Les Babyloniens avaient quelque chose de similaire. Dans son dernier livre, M. Layard
donne un spécimen de cette triple divinité qu'adoraient les anciens Assyriens.
Doit-on croire à la trinité? - Page 7 Trinit19
Source Les Deux Babylone d Alexandre Hislop.
Peux-tu me donner une source précise qui parle de Babylone comme étant la source de la Trinité ?
Auteur : medico Date : 10 mai25, 00:37 Message : Relis bien car la source est donné.
Auteur : Chrétien Date : 10 mai25, 22:03 Message :
medico a écrit : 10 mai25, 00:37
Relis bien car la source est donné.
Ce livre a été édité en 1858, de un.
ensuite :
L'approche historique : Hislop applique des interprétations religieuses et historiques qui étaient populaires au XIXe siècle, mais certaines de ses conclusions sont considérées comme simplistes, voire erronées, par les historiens modernes. Il interprète souvent des éléments culturels et religieux dans un sens très symbolique et théorique.
Les critiques modernes : Beaucoup d'experts s'accordent à dire que son analyse repose sur des anachronismes et des généralisations excessives. Par exemple, la relation qu'il établit entre le christianisme et les pratiques païennes anciennes est souvent jugée réductrice et ne prend pas en compte la diversité et l'évolution des croyances au fil du temps.
Contexte de publication : À son époque, il y avait une grande méfiance envers le catholicisme et l'autorité papale. Cela a influencé la perspective d'Hislop, qui a écrit avec un certain parti pris contre l'Église catholique, ce qui a eu un impact sur la crédibilité de certaines de ses affirmations.
Pour ce qui est de la "trinité" babylonienne, Les analogies entre la Trinité chrétienne et certaines représentations anciennes de divinités multiples (comme dans Babylone ou d'autres cultures mésopotamiennes) sont souvent faites par des théoriciens cherchant à établir des liens symboliques. Toutefois, les croyances des Babyloniens n'impliquaient pas l'unité divine essentielle à la Trinité chrétienne. La Trinité chrétienne implique l'idée d'un seul Dieu en trois personnes, tandis que dans les cultures anciennes comme Babylone, les dieux étaient des entités distinctes, mais pouvaient parfois être regroupées ou symbolisées ensemble.
C'est un livre trop ancien et il est très controversé. D'autre par, l'auteur est de parti pris, donc sujet à caution.
Auteur : Oyaji Date : 11 mai25, 04:52 Message : En vérité en vérité, la trinité le saint père, le fils, et le saint esprit en un c'est pour toutes les "créatures" du monde, même les animaux sont UN avec le Père, et pour appuyer ce que j'avance je vais citer la bible, il y a un passage dans les apotres ou pierre dit "comme jésus est un avec Dieu le père, nous sommes un avec le christ"
Et le christ dit plusieurs fois dans la bible ou cela nous concerne nous aussi comme "ces choses-là (les miracles) vous les ferez aussi, et de plus grandes encore", ou encore "n'ai-je pas dis : vous êtes des dieux (psaumes 82.6)", et encore "ce que vous avez fait au plus petit d'entre vous, c'est à moi que vous l'avez fait" (si on faisait du mal à un enfant c'est à Jésus qu'on s'en prendrait, il est unit à nous)
et encore une fois toujours dans la bible "votre corps est le temple du Dieu vivant"
et encore jésus rajoute (matthieu 9.37 10) "prêchez en disant 'le royaume des cieux est proche' Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement. Ne prenez ni or, ni argent, ni monnaie dans vos ceintures, ni sandales ni baton car l'ouvrier mérite sa nourriture. [...] Mais quand on vous fera arrêter, ne vous inquiètez ni de la manière dont vous parlerez ni de ce que vous direz . En effet, ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous."
évangile de marie de madelaine "N'écoutez pas ceux qui disent 'il est là' ou 'il est ici' car le christ est en vous"
Et j'ai oublié encore plusieurs passages de ce genre qui insistent!!
Auteur : Sangdelagneau Date : 11 mai25, 06:59 Message : Coucou shalom à toutes & tous,
Je me répète, mais la Trinité de DIEU est et reste un mystère depuis 2000 ans ...
Un seul DIEU, existant en 3 personnes: le PERE, le FILS et la RUACH (l'Esprit en hébreu).
Je suis d'accord avec vous. D'être persuadé sur quelque chose que la Bible elle même a du mal à expliquer, c'est comme être persuadé d'être sur du goudron alors qu'on est sur des sables mouvants...
Auteur : medico Date : 11 mai25, 19:58 Message : Cette lecture de ce livre pourrait ouvrit les yeux concernant les source de la doctrine de la trinité.
Auteur : Chrétien Date : 11 mai25, 23:52 Message :
medico a écrit : 11 mai25, 19:58
Cette lecture de ce livre pourrait ouvrit les yeux concernant les source de la doctrine de la trinité.
Faut-il le répéter combien de fois ? Ce livre est surtout trop ancien et surtout très controversé, parce que l'auteur est de parti pris.
Auteur : keinlezard Date : 12 mai25, 00:19 Message :
medico a écrit : 11 mai25, 19:58
Cette lecture de ce livre pourrait ouvrit les yeux concernant les source de la doctrine de la trinité.
Et sa lecture nous apprends que pour ce cher Hislop seul les catho serait Babylone la Grande ... il n'est pas question des autres religions dans son pamphlet ...
Or visiblement tu n'as pas toi même appliqué cela dans ton jéhovisme puisque pour la WT ... tout ce qui n'est pas TJ est Babylone la Grande.
Autrement dit pour confirmé tes croyances tu n'as d'autre arguments que ceux que tu qualifies de non croyant et de Babylone la Grande.
Bien sur, il nous faut également constater l'age antédiluvien de l'ouvrage ( seconde moitié du XIX eme siècle ) ... nous pourrons rappeler les belles paroles jéhovistes sur l'exactitude des déclaration contenues dans le livre pour l'Ecole du ministère Théocratique ...
Bref ... tu argumentes avec des données que tu rejettes par ailleurs , qui ne respectent pas plus les prétendues valeurs morales que tu prétend suivre ...
Donc oui effectivement cela ouvre les yeux sur "comment un TJ argumentes lorsqu'il n'a aucun arguments" ... cela remémore furieusement les méthodes douteuses de la WT lorsqu'elle défend des âneries .... voir la Bible de Greber , ou les avis de Hitching pour justifier les aneries créationnites du CC ...
Pour cela merci d'illustrer la façon malhonnête dont les TJ, la WT , le CC imposent des croyances sans arguments valables
Cordialement
Auteur : medico Date : 12 mai25, 01:27 Message : Nous remarquerons, en premier lieu, l'identité des objets de culte de Babylone et de Rome. Les anciens
Babyloniens, exactement comme les Romains modernes, croyaient formellement à l'unité de la Divinité; et
tout en adorant une infinité de divinités secondaires, qui, disait-on, possédaient une certaine influence sur les
destinées humaines, ils reconnaissaient distinctement l'existence d'un seul Créateur infini, et tout-puissant,
élevé au dessus de tout8
. La plupart des nations faisaient de même. "Dans les âges reculés de l'humanité, dit
Wilkinson dans les « Anciens Égyptiens », on semble avoir cru généralement à une divinité unique et toutepuissante qui a créé toutes choses; la tradition apprit aux hommes les mêmes notions sur ce sujet, notions qui
plus tard ont été adoptées par toutes les nations civilisées
." "La religion Gothique, dit Mallet, enseignait
l'existence d'un Dieu suprême, maître de l'univers auquel, disait-on, tout obéissait, tout était soumis" (Tacite
de Morib. Germ.).
medico a écrit : 12 mai25, 01:27
Nous remarquerons, en premier lieu, l'identité des objets de culte de Babylone et de Rome. Les anciens
Babyloniens, exactement comme les Romains modernes, croyaient formellement à l'unité de la Divinité; et
tout en adorant une infinité de divinités secondaires, qui, disait-on, possédaient une certaine influence sur les
destinées humaines, ils reconnaissaient distinctement l'existence d'un seul Créateur infini, et tout-puissant,
élevé au dessus de tout8
. La plupart des nations faisaient de même. "Dans les âges reculés de l'humanité, dit
Wilkinson dans les « Anciens Égyptiens », on semble avoir cru généralement à une divinité unique et toutepuissante qui a créé toutes choses; la tradition apprit aux hommes les mêmes notions sur ce sujet, notions qui
plus tard ont été adoptées par toutes les nations civilisées
." "La religion Gothique, dit Mallet, enseignait
l'existence d'un Dieu suprême, maître de l'univers auquel, disait-on, tout obéissait, tout était soumis" (Tacite
de Morib. Germ.).
Quant au contenu de la citation ... basé sur des donnée du XIXeme siècle ... donc , il faudrait apporter des sources récentes qui confirmerai
cette analyse ... chose qu'une fois de plus tu ne fais pas ce travail de base
Tu te contentes uniquement de ce que tu crois et tente de l'imposer comme une certitude et une vérité ...
Mais cependant , que ne lit tu pas et ne comprend pas qu'ici la fausse religion est "uniquement" les catholiques ... et cette "vérité" puisque tu n'affiches pas de critique sur ce travail , il faut bien penser que ce travail est toujours d'actualité et valable , permet de conclure que la définition de la fausse religion jéhoviste est fausse ... si ce n'est le cas .. alors tu prétends uniquement et sans preuve nous faire croire que seul ce que tu décides être vrai l'est uniquement parce que tu y crois ce qui est risible ... c'est d'une cocasserie qui vaut sont pesant de cacahuete
Cordialement
Cordialement
Auteur : medico Date : 12 mai25, 02:15 Message : Et oui la source de la trinité se trouve dans le paganisme et pas dans la bible ou le mot trinité n'existe pas.
medico a écrit : 12 mai25, 02:15
Et oui la source de la trinité se trouve dans le paganisme et pas dans la bible ou le mot trinité n'existe pas.
Et ?
Le mot collège Central non plus mon ami ... pas plus que l'interdiction des anniversaires, 1914, de génération élastiques, ou des Beth Sarim et autre faribole jéhoviste
Bref , tu ne fais que confirmer mon analyse première , tu n'y vois que ce qui te permet de conclure ta croyance déjà établie qui ne cherche non pas
une analyse crédible et critique d'elle même, mais qui cherche uniquement à se conforter elle même !
C'est l'illustration parfaite d'un biais cognitif qui s'auto-entretien. Une forme de foi du charbonnier qui n'a pas le courage de l'autocritique
Du jéhovisme quoi ... remarque à ta décharge c'est pareil chez les mormons ...
Curieusement il n'y a aucun anniversaire de mariage mentionné dans la Bible mais le CC a décidé que ce n'est pas nécessaire qu'il y ait un précédent biblique pour justifier cette pratique , que le mariage est une institution qui vient de Dieu ,....... par contre la naissance d'un individu provient de qui pour qu'il soit interdit ?
Auteur : BenFis Date : 12 mai25, 06:29 Message :
medico a écrit : 09 mai25, 01:27
La papauté a dans quelques-unes de ses églises, comme par exemple dans le monastère
des Trinitaires de Madrid, une image du Dieu en trois personnes, avec trois têtes sur un
seul corps24
.
Les Babyloniens avaient quelque chose de similaire. Dans son dernier livre, M. Layard
donne un spécimen de cette triple divinité qu'adoraient les anciens Assyriens.
Doit-on croire à la trinité? - Page 7 Trinit19
Les babyloniens se racontaient aussi l'histoire du déluge. Est-ce pour autant qu'il n'a pas existé?
medico a écrit : 12 mai25, 02:15
Et oui la source de la trinité se trouve dans le paganisme et pas dans la bible ou le mot trinité n'existe pas.
C'est comme pour la date de 1914 qui n'est pas non plus dans la Bible.
Auteur : ronronladouceur Date : 12 mai25, 11:10 Message :
medico a écrit : 12 mai25, 02:15
Et oui la source de la trinité se trouve dans le paganisme et pas dans la bible ou le mot trinité n'existe pas.
T'as pas besoin qu'un mot soit explicitement nommé pour en retrouver l'idée ou le concept (par exemple, écologie, séparation des pouvoirs, libre arbitre (?) Adam et Ève), etc.).
Pour la Trinité, un passage souvent cité et qui permet d'en déduire l'idée : Matthieu 28:19 : Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit.
Auteur : Pollux Date : 12 mai25, 11:23 Message :
ronronladouceur a écrit : 12 mai25, 11:10Pour la Trinité, un passage souvent cité et qui permet d'en déduire l'idée : Matthieu 28:19 : Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit.
ChatGPT : s'agit-il d'un ajout tardif : Matthieu 28:19 : Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit.
ChatGPT a dit :
La question de savoir si Matthieu 28:19, en particulier la formule trinitaire "au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit", est un ajout tardif est un sujet de débat parmi les historiens et les théologiens. Voici un aperçu des principaux arguments des deux côtés :
Arguments en faveur d'un ajout tardif :
Absence dans les premiers témoignages : Certains chercheurs notent que les premières citations des Pères de l'Église, comme Eusèbe de Césarée (v. 260-339), semblent parfois mentionner ce verset sans la formule trinitaire, utilisant plutôt des expressions comme "en mon nom" ou simplement "en son nom".
Style et théologie : L'expression semble plus en phase avec une théologie trinitaire pleinement développée, qui s'est clarifiée progressivement dans les premiers siècles du christianisme.
Pratiques baptismales primitives : Les Actes des Apôtres et d'autres écrits du Nouveau Testament décrivent souvent le baptême comme étant accompli "au nom de Jésus" uniquement (Actes 2:38, 8:16, 10:48, 19:5).
Arguments contre l'idée d'un ajout tardif :
Coherence textuelle : Le verset est présent dans tous les manuscrits grecs anciens et dans les versions latines, syriaques et coptes les plus anciennes, sans variation majeure.
Usage liturgique précoce : La formule trinitaire est bien établie dans la Didachè (fin du 1er ou début du 2e siècle), un manuel chrétien ancien, ce qui suggère que cette formulation était déjà courante très tôt.
Unité thématique : Le passage s'inscrit dans le contexte de l'Évangile de Matthieu, qui met en avant l'autorité universelle du Christ et son lien étroit avec Dieu le Père.
Le débat reste ouvert car il touche à des questions complexes de transmission manuscrite et d'évolution théologique.
ChatGPT a dit :
Pour explorer cette question plus en profondeur, il est important de considérer plusieurs aspects : les manuscrits, l'histoire de l'Église, et le contexte théologique.
1. Témoignages manuscrits
Manuscrits grecs anciens : Le verset Matthieu 28:19, tel qu'il est connu aujourd'hui avec la formule trinitaire, apparaît de manière cohérente dans les manuscrits grecs les plus anciens, comme le Codex Vaticanus (IVe siècle) et le Codex Sinaiticus (IVe siècle). Cela suggère que cette formulation était déjà établie au moment où ces manuscrits ont été copiés.
Versions anciennes : Les traductions latines, syriaques et coptes, ainsi que les manuscrits éthiopiens, soutiennent également cette lecture.
2. Citations patristiques
Eusèbe de Césarée : Certains chercheurs soulignent que dans ses premières œuvres, Eusèbe cite ce verset comme "en mon nom" plutôt que "au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit". Cependant, dans ses écrits postérieurs, il semble utiliser la formule trinitaire, ce qui a conduit à des débats sur l'authenticité du texte qu'il avait à sa disposition.
Didachè (vers 90-120) : Ce document très ancien, souvent considéré comme un manuel de catéchisme des premières communautés chrétiennes, utilise explicitement la formule trinitaire pour le baptême (Didachè 7:1-4), ce qui pourrait confirmer que cette formulation était courante bien avant Nicée.
3. Pratiques baptismales
Dans le Nouveau Testament : Les Actes des Apôtres décrivent régulièrement le baptême comme étant fait "au nom de Jésus" (Actes 2:38 ; 8:16 ; 10:48 ; 19:5), sans mention explicite du Père et du Saint-Esprit, ce qui peut sembler contradictoire. Cependant, certains théologiens interprètent cela comme une simplification liturgique plutôt qu'un désaccord doctrinal.
4. Contexte théologique et doctrinal
Développement trinitaire : L'idée de la Trinité a été formalisée progressivement au fil des siècles, atteignant son expression théologique la plus complète au Concile de Nicée (325) et plus tard à celui de Constantinople (381). Certains chercheurs estiment donc que cette formulation pourrait refléter une théologie postérieure, tandis que d'autres argumentent qu'elle est simplement une expression précoce de cette compréhension.
5. Évaluation des hypothèses
Hypothèse de l'ajout : Si ce verset a été modifié, cela aurait probablement été pour harmoniser les textes avec une théologie trinitaire émergente, ce qui correspondrait à un processus naturel de développement doctrinal.
Hypothèse de l'authenticité : À l'inverse, l'uniformité des manuscrits anciens et l'usage liturgique précoce suggèrent que la formule trinitaire était déjà bien établie dès les débuts du christianisme.
Si medico prend le texte tel quel, je dirais qu'il se trompe...
(Au fond, pour moi, ça a très peu d'importance)...
Auteur : medico Date : 13 mai25, 00:55 Message :
ronronladouceur a écrit : 12 mai25, 11:10
T'as pas besoin qu'un mot soit explicitement nommé pour en retrouver l'idée ou le concept (par exemple, écologie, séparation des pouvoirs, libre arbitre (?) Adam et Ève), etc.).
Pour la Trinité, un passage souvent cité et qui permet d'en déduire l'idée : Matthieu 28:19 : Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit.
Je te signal que le mot trinité ne se trouve pas dans la bible.
Sous le mot “triade”, une encyclopédie des religions (An Encyclopedia of Religion, pages 793, 794, éditée par Vergilius Ferm, 1964) dresse une liste des trinités adorées par les Babyloniens, les bouddhistes, les hindous, les Nordiques, les taoïstes et bien d’autres croyants, comme les membres de la chrétienté. Cet ouvrage fait par exemple remarquer qu’en Inde “la grande triade se compose de Brahma, le Créateur; de Vishnu, le Sauveur; et de Shiva, le Destructeur. Ces trois dieux représentent le cycle de l’existence, comme la triade babylonienne d’Anu, Enlil et Ea représente les matériaux de cette existence: air, eau et terre”. On peut voir au British Museum (Londres) certains objets figurant des trinités antiques, telles que la triade égyptienne formée par Isis, Harpocrate et Néphtys. Une publication de ce musée (sous la responsabilité du Department of Medieval and Later Antiquities) cite cette inscription, trouvée sur un bijou ancien: “Avers: les dieux égyptiens Horus-Baït (à tête de faucon), Buto-Akori (le serpent) et Hathor (à tête de grenouille). Revers: strophe d’un poème grec: ‘Un Baït, un Hathor, un Akori; leur pouvoir est un. Salut, père du monde! Salut, dieu aux trois formes!’ Ces dieux sont donc considérés comme trois manifestations d’un pouvoir unique, représentant probablement le dieu soleil.”
Auteur : ronronladouceur Date : 13 mai25, 02:35 Message :
medico a écrit : 13 mai25, 00:55
Je te signal que le mot trinité ne se trouve pas dans la bible.
La règle de trois n'est pas non plus mentionnée, non plus que les autres aspects que j'ai mentionnés...
Sous le mot “triade”, une encyclopédie des religions (An Encyclopedia of Religion, pages 793, 794, éditée par Vergilius Ferm, 1964) dresse une liste des trinités adorées par les Babyloniens, les bouddhistes, les hindous, les Nordiques, les taoïstes et bien d’autres croyants, comme les membres de la chrétienté. Cet ouvrage fait par exemple remarquer qu’en Inde “la grande triade se compose de Brahma, le Créateur; de Vishnu, le Sauveur; et de Shiva, le Destructeur. Ces trois dieux représentent le cycle de l’existence, comme la triade babylonienne d’Anu, Enlil et Ea représente les matériaux de cette existence: air, eau et terre”. On peut voir au British Museum (Londres) certains objets figurant des trinités antiques, telles que la triade égyptienne formée par Isis, Harpocrate et Néphtys. Une publication de ce musée (sous la responsabilité du Department of Medieval and Later Antiquities) cite cette inscription, trouvée sur un bijou ancien: “Avers: les dieux égyptiens Horus-Baït (à tête de faucon), Buto-Akori (le serpent) et Hathor (à tête de grenouille). Revers: strophe d’un poème grec: ‘Un Baït, un Hathor, un Akori; leur pouvoir est un. Salut, père du monde! Salut, dieu aux trois formes!’ Ces dieux sont donc considérés comme trois manifestations d’un pouvoir unique, représentant probablement le dieu soleil.”
T'as plein de triades, pas seulement en religion, philosophies ou autres...
Je te fais part de la conclusion de ChatGPT quant à certaines distinctions :
''Conclusion nuancée
Similitudes superficielles, différences fondamentales : Il est probable que les formes de pensée tripartites aient influencé le langage théologique des premiers chrétiens, mais la structure théologique de la Trinité reste unique.
Mystère révélé : Pour les théologiens chrétiens, la Trinité n'est pas une copie mais une révélation de la véritable nature de Dieu, distincte des spéculations païennes.''
Me semble en tout cas que l'on doive examiner l'essence du truc ou la consubstantialité, aspects liés à une distinction fondamentale, à un tout autre paradigme...
Mais je n'en débattrai pas avec conviction puisque ma compréhension tend plutôt vers l'unicité, dieu dans mon esprit étant tout ce qui est, lui seul pouvant être...
Auteur : medico Date : 13 mai25, 03:19 Message :
ronronladouceur a écrit : 12 mai25, 11:10
T'as pas besoin qu'un mot soit explicitement nommé pour en retrouver l'idée ou le concept (par exemple, écologie, séparation des pouvoirs, libre arbitre (?) Adam et Ève), etc.).
Pour la Trinité, un passage souvent cité et qui permet d'en déduire l'idée : Matthieu 28:19 : Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit.
Un enseignent biblique doit être basé sur des preuves testimonial en l'occurence sur la bible, ce qui n'est pas le cas de la trinité.
medico a écrit : 13 mai25, 03:19
Un enseignent biblique doit être basé sur des preuves testimonial en l'occurence sur la bible, ce qui n'est pas le cas de la trinité.
Que ne l'applique donc tu pas !!!!
Un exemple qui n'a que peu d'importance :
"La Terre repose sur rien" , serait selon toi , et les vérité Jéhoviste la preuve de la position de la Terre dans le cosmos ... or le texte de Job ne parle pas de cela ... cela n'empêche que l'enseignement biblique que tu en retire n'est absolument pas basé sur la Bible ...
Un autre exemple qui casse pas trois pattes à un canard ... les pinatas interdit puis autorisé en l'espace de quelques années ...
Un exemple plus problématique ... Le Sang et la Transfusion ... La WT reconnait dans les année 1950 que l'interdiction du sang est une interdiction Alimentaire ... autrement dit qu'aucune preuve Biblique n'atteste de l'interdiction médicale ... mais en 2025 ... pourtant cet enseignement est qualifié comme de prouvé bibliquement
Un aute exemple problématique ... les définitions récurrentes de la "Génération qui ne doit pas mourrir"
Un autre encore ... 1914 ... sorti de la cuisse de jupiter .. ou plus exactement des "compréhension" adventiste , que ce cher Russel a donc piqué à l'époque , en cherchant la confirmation dans ... "Les mesures des Pyramide" ( voir le mystère accompli du même clown ) ... par la suite la WT c'est échiné à trouver des explications de plus en plus abracadabrante pour cette date de 1914 .... la derniere étant un calcul falacieux prenant comme origine une date qu'elle seule donne pour la destruction de Jérusalem ...
Un dernier les greffes d'organes qui furent interdites entre 1968 et 1980 ....
Et pourtant sur aucune de ces prétendue vérité nous n'avons pu voir , ni même lire notre cher Médico ... nous sortir des grandes phrases comme
" Un enseignent biblique doit être basé sur des preuves testimonial en l'occurence sur la bible" ...
2 poids 2 mesures ... ce qu'invente ( il n'y a pas d'autre mot ) le CC est toujours juste et parole d'évangile , cela n'a besoin d'aucune forme de preuve ... puisque c'est les clowns du CC qui l'inventent ... c'est forcément vrai ...
et de l'autre les compréhension du texte par des obédience honnies des TJ qui sont forcément fausses puisque par définition ce n'est pas le CC qui en est à l'origine
Bref ... toujours les mêmes tentative de manipulation ... pitoyables ....
Cordialement
Auteur : ronronladouceur Date : 13 mai25, 04:02 Message :
medico a écrit : 13 mai25, 03:19
Un enseignent biblique doit être basé sur des preuves testimonial en l'occurence sur la bible, ce qui n'est pas le cas de la trinité.
Le mot trinité n'est pas dans la Bible, mais des textes en soutiennent l'idée. Tout comme d'autres passages peuvent suggérer d'autres concepts (ex. La séparation des pouvoirs : Rendez à César ce qui est à César, etc.)
Avec ChatGPT : ''T'as plusieurs passages qui sont souvent interprétés comme des preuves testimoniales de la Trinité, c'est-à-dire des témoignages scripturaires soutenant cette doctrine. Bien que la formulation explicite de la Trinité ait été développée ultérieurement dans l'histoire de l'Église, ces versets servent de fondement biblique à cette croyance.
1. Matthieu 28:19 – Jésus commande de baptiser « au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ». (Déjà traité.)
2. Corinthiens 13:14 – Paul conclut sa lettre avec une bénédiction impliquant les trois : « Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ, l'amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous ».
3. Jean 14:16-17 – Jésus parle au Père d'envoyer un autre Consolateur, le Saint-Esprit, soulignant la distinction entre les trois.
4. Matthieu 3:16-17 – Lors du baptême de Jésus, le Saint-Esprit descend comme une colombe, et une voix céleste (le Père) déclare : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé ».
Auteur : Sangdelagneau Date : 13 mai25, 20:49 Message : Coucou shalom à toutes & tous,
Voici l'extrait d'une prophétie au sujet de la TRINITE du ELOHIM (Dieu pluriel) "ECHAD" ("UN") ...
Des versets bibliques y ont été insérés afin d'approuver la validité de la prophéties ('Ne méprisez pas les prophéties, mais examinez toutes choses, et retenez ce qui est bon' 1 Thessaloniciens 5:20-21)
"MES enfants! MES enfants! MES enfants! MES nourrissons! MES nourrissons! MES nourrissons! JE veux apprendre à mieux vous connaître! JE SUIS votre CRÉATEUR! Il n'y en a pas d'autre! Vous ne combinez jamais les religions ensemble!
Ce n'est pas à sujet d'une religion! Ceci est à sujet d'une relation avec votre CRÉATEUR. Ceci est à sujet de votre MESSIE, votre SAUVEUR YAHUSHUA QUI a payé le PRIX au Calvaire—pour que de l'enfer [vous soyez sauvés] vous n'entrez pas , pour que JE puisse entendre vos prières à nouveau, pour que JE puisse vous pardonner vos péchés—IL a versé SON PROPRE SANG! Car SON SANG est parfait! Il est venu du Royaume des Cieux!
IL n'est pas seulement le FILS de DIEU TOUT PUISSANT, MOI YAHUVEH ! IL n'est pas seulement le FILS DE IMMAYAH (la RUACH HA KODESH, le DOUX ESPRIT SAINT) ! IL est DIEU aussi ! NOUS TROIS sommes tous UN (1 Jean 5:7, voir aussi Jean 1:1-2 ; 10:30 ; Prov. 8:23, 27, 30) ! Enseigne les MON enfant ! Enseigne les !
1 Jean 5:7
Car il y a TROIS qui tiennent témoignage au Royaume des Cieux, Le PÈRE, LA PAROLE, ET LE SAINT ESPRIT: et ces TROIS sont UN.
Jean 1:1-2
Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. IL était avec Dieu, IL était LUI-MEME Dieu. Au commencement, IL était avec Dieu.
Jean 10:30
Or, MOI et le Père, nous ne sommes qu’un.
Proverbes 8
23 MOI [LA SAGESSE, L'ESPRIT SAINT] J’ai été formée dès les temps éternels, bien avant que la terre fût créée. […] 27 MOI, j’étais déjà là quand IL fixa le ciel et qu’IL traça un cercle autour de la surface du grand abîme. 30 JE ME tenais bien fermement à SES côtés me livrant sans cesse aux délices et jouant en tout temps en SA présence.
Dis leur de regarder un œuf ! Quelle partie est l'oeuf ? JE te l'ai enseigné dès le tout début! JE vais te dire de leur enseigner à nouveau. Dis leur. Dis leur MON enfant. Regarde l'oeuf. Est-ce que l'oeuf est la coque? Est-ce que l'oeuf est le jaune? Est-ce que l'oeuf est le blanc? Quelle partie est l'oeuf? C'est la totalité! L'oeuf est un oeuf.
NOUS TROIS, la TRINITÉ sommes UN (1 Jean 5:7)! MOI le SEIGNEUR votre DIEU suis UN 7! ABBA YAHUVEH, YAHUSHUA & IMMAYAH (la RUACH HA KODESH, ESPRIT SAINT) NOUS sommes UN! Ceci est ce que JE veux que vous leur enseignez lors de Shavu’ot!
Deutéronome 6:4
Ecoute, Israël, YAHUVEH est notre Dieu, YAHUVEH est UN seul
OU
Ecoute, Israël, YAH est notre Dieu, YAH est UN seul !
C'est ce que JE veux que les Juifs comprennent ! Ils ne peuvent pas argumenter lorsqu'ils voient un oeuf. JE parle comme s'ils étaient un enfant maintenant. JE parle comme si vous tous êtes des enfants, parce que vous êtes des enfants (Actes 17:28)! Vous qui pensez que vous savez tant, connaissez si peu (Job 38:2, 1 Cor 3:19-20).
Actes 17:28
En effet, «c’est en lui que nous avons la vie, le mouvement et l’être», comme l’ont aussi affirmé certains de vos poètes, car «nous sommes SES enfants».
Job 38:1-2
Alors, du sein de la tempête, YAHUVEH répondit à Job: Qui donc obscurcit MES desseins par des discours sans connaissance?
1 Corinthiens 3:19-20
Car ce qui passe pour sagesse dans ce monde est folie aux yeux de Dieu. Il est écrit en effet: Il attrape les sages à leur propre piège, et encore: YAHUVEH connaît les pensées des sages: elles ne sont que du vent.
JE veux vous enseigner comme un enfant–ce Ministère doit être enseigné comme si tout le monde est un enfant (Matt 11:25; Luc 10:21). Venez à MOI maintenant–comme un enfant (Marc 10:15). Recommençons tout à nouveau.
Luc 10:21, voir Matthieu 11:25
Au même moment, YAHUSHUA fut transporté de joie par le SAINT-ESPRIT et S’écria: JE TE loue, ô PERE, SEIGNEUR DU CIEL ET DE LA TERRE, parce que TU as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et que TU les as révélées à ceux qui sont tout petits. Oui, Père, car dans TA bonté, TU l’as voulu ainsi.
Marc 10:15
Vraiment, JE vous l’assure: celui qui ne reçoit pas le royaume de Dieu comme un petit enfant, n’y entrera pas.
Ne croyez pas ce qui est en train d'être enseigné maintenant que toutes les religions peuvent venir ensemble ((1 Cor 8:5-6; 2 Cor 6:14; Jn 14:6). Non! Non! Non! et Non!
1 Corinthiens 8:5-6
Car même s'il y a des prétendus dieux, que ce soit dans le ciel ou sur terre, il y a de nombreux « dieux » ou « seigneurs ». Mais pour ce qui nous concerne, il n’y a qu’un seul Dieu: le Père, de qui toute chose vient, et pour qui nous vivons, et il n’y a qu’un seul Seigneur: YAHUSHUA HA MASHIACH, par QUI tout existe et par qui nous sommes.
2 Corinthiens 6:14
Ne vous mettez pas avec les infidèles sous un joug étranger. Car quel rapport y a-t-il entre la justice et l'iniquité? Ou qu'y a-t-il de commun entre la lumière et les ténèbres?
Jean 14:6
YAHUSHUA lui dit: JE SUIS le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par MOI."
Auteur : medico Date : 14 mai25, 01:35 Message :
Les trinitaires ont copiés les rites païens de la trinité.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 14 mai25, 02:11 Message : A en juger par la qualité de l'impression, ce n'est pas un ouvrage récent. Je te dis ça parce que c'est ce qu'on te reproche. T'inquiètes je viendrais t'aider à mon retour sauf si tu trouves avant.
Auteur : ronronladouceur Date : 14 mai25, 02:56 Message :
medico a écrit : 14 mai25, 01:35
Les trinitaires ont copiés les rites païens de la trinité.
En tout cas, la question se pose et permet de faire certaines distinctions. Apparence ou vérité?
Au sujet de la Trinité... Est-ce que la chrétienté avait en tête de copier la trinité babylonienne ou est-ce original?
ChatGPT a dit :
La doctrine chrétienne de la Trinité est généralement considérée comme une innovation théologique plutôt qu'une simple copie des triades païennes comme celles de la Mésopotamie ou de l'Égypte ancienne. Cependant, il existe des débats sur l'influence culturelle et religieuse possible entre ces traditions.
Origines de la Trinité chrétienne
Influence des Écritures juives : Les premiers chrétiens étaient des Juifs et se sont appuyés sur des textes comme la Genèse (où Dieu parle à la première personne du pluriel : "Faisons l'homme à notre image") et certaines descriptions mystérieuses de la Sagesse divine (comme dans le Livre des Proverbes) pour développer leur compréhension de Dieu en trois personnes.
Nouveauté christologique : Le concept de la Trinité découle surtout de l'expérience des premiers chrétiens de Jésus comme étant à la fois pleinement humain et divin, ainsi que de l'expérience du Saint-Esprit à la Pentecôte. Cela a conduit à une révision profonde de la compréhension de Dieu.
Formulation progressive : Les conciles de Nicée (325) et de Constantinople (381) ont formalisé la doctrine trinitaire, bien après la fondation du christianisme, pour répondre aux controverses sur la nature du Christ et du Saint-Esprit.
Parallèles avec les triades païennes
Bien que des triades divines aient existé dans d'autres religions (comme Osiris-Isis-Horus en Égypte ou Anu-Enlil-Ea à Babylone), ces triades sont généralement des familles divines distinctes avec des rôles très spécifiques, tandis que la Trinité chrétienne insiste sur l'unicité et la co-éternité des trois personnes divines. Les parallèles sont donc plus superficiels qu'on ne le pense parfois.
En fin de compte, il semble plus probable que la doctrine trinitaire soit une évolution interne du christianisme primitif, influencée principalement par des réflexions théologiques sur la Bible et l'expérience spirituelle des premières communautés chrétiennes, plutôt qu'une adaptation directe des triades païennes.
Dans ce genre de comparaison, on peut aussi détecter nombre de sophismes...
ChatGPT : ''1. Le biais de confirmation
Problème : On cherche uniquement des preuves qui soutiennent l'idée que les concepts sont identiques, en négligeant les différences essentielles.
Exemple : Dire que la Trinité chrétienne (Père, Fils, Saint-Esprit) est la même chose que les triades égyptiennes (Osiris, Isis, Horus) parce qu'elles sont toutes les deux des "triades", sans considérer que leurs rôles, relations et symbolismes sont fondamentalement distincts.
2. L'erreur de l'anachronisme
Problème : On projette des concepts théologiques développés des siècles plus tard sur des croyances anciennes qui n'avaient pas le même cadre philosophique.
Exemple : Affirmer que les philosophies néoplatoniciennes de l'Un, du Nous et de l'Âme préfiguraient la Trinité chrétienne, alors que les contextes métaphysiques sont très différents.
3. La simplification excessive
Problème : Réduire des systèmes complexes à des structures similaires pour faciliter la comparaison.
Exemple : Dire que toutes les religions ont une forme de "trinité" parce qu'on peut toujours trouver trois éléments importants, comme les trois joyaux du bouddhisme (Bouddha, Dharma, Sangha), sans tenir compte de leur fonction radicalement différente.
4. Le piège des faux amis conceptuels
Problème : Utiliser des termes similaires pour des concepts en réalité très différents.
Exemple : Comparer le Saint-Esprit chrétien et le prana hindou ou le chi chinois, alors que leur nature et leur rôle sont très distincts dans leurs traditions respectives.
5. Le réductionnisme comparatif
Problème : Réduire des traditions riches et diversifiées à un schéma unique, ignorant les nuances internes.
Exemple : Insister sur une "trinité" universelle en négligeant les aspects polythéistes, dualistes ou même monistes d'autres religions.''
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En résumé : Comparaison n'est pas raison...
Auteur : medico Date : 14 mai25, 03:48 Message : Ce que la Bible enseigne à propos de Dieu et de Jésus est simple, clair, facile à comprendre. Ni le mot “ Trinité ” ni même le concept n’apparaissent dans ses pages. Elle dit nettement que Jésus Christ est le Fils premier-né de Dieu (Colossiens 1:15). Elle le désigne également comme le “ médiateur entre Dieu et les hommes ”. (1 Timothée 2:5.) À propos du Père, elle affirme : “ Toi, dont le nom est Jéhovah, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre ! ” — Psaume 83:18.
Je vous propose la preuve de la divinité de YAHUSHUA-Jésus,
uniquement basée sur des versets des Ecritures:
LETERNEL
Qui a fait et exécuté ces choses? C'est celui qui a appelé les générations dès le commencement, MOI, L'ÉTERNEL, LE PREMIER ET LE MEME JUSQU'AUX DERNIERS AGES. Isaïe 41:4
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: JE SUIS LE PREMIER ET JE SUIS LE DERNIER, Et hors moi il n'y a point de Dieu. Isaïe 44:6
Écoute-moi, Jacob! Et toi, Israël, que j'ai appelé! C'EST MOI, MOI QUI SUIS LE PREMIER, C'EST AUSSI MOI QUI SUIS LE DERNIER. Isaïe 48:12
JÉSUS
Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! JE SUIS LE PREMIER ET LE DERNIER, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts. Révélation 1:17-18
Écris à l'ange de l'Église de Smyrne: Voici ce que DIT LE PREMIER ET LE DERNIER, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie. Révélation 2:8
Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre. JE SUIS L'ALPHA ET L'OMEGA, LE PREMIER ET LE DERNIER, LE COMMENCEMENT ET LA FIN. Révélation 22:12-13
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LETERNEL
L'Éternel est ma force et ma louange: IL A ETE MON SALUT. Il est mon Dieu, je le glorifierai; il est le Dieu de mon père, je l'exalterai. Exode 15:2
LE SALUT VIENT DE L'ÉTERNEL; ta bénédiction est sur ton peuple! Psaume 3:8
Mon âme se repose en Dieu seul; C'EST DE LUI QUE VIENT MON SALUT. Psaume 62:1
Le Seigneur est ma puissance et mon cantique; et IL EST DEVENU MON SALUT. Je te louerai, car tu mas entendu, et TU ES DEVENU MON SALUT. Psaume 118:14-21
JÉSUS
Car il convenait que celui pour lequel sont toutes choses, et par lequel sont toutes choses, amenant beaucoup de fils à la gloire, pour rendre parfait LE CAPITAINE DE LEUR SALUT, à travers les souffrances. Hébreux 2:10
Et ayant été rendu parfait, IL EST DEVENU LAUTEUR DU SALUT éternel pour tous ceux qui lui obéissent; Hébreux 5:9
Et ils criaient d'une voix forte, disant : LE SALUT [EST] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, ET A L'AGNEAU." Révélation 7:10
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LETERNEL
Que tu aimes LETERNEL TON DIEU, et que tu obéisses à sa voix, et que tu tattaches à lui; car IL EST TA VIE et la longueur de tes jours; afin que tu demeures sur la terre que l'Eternel jure à tes pères, Abraham, Isaac et Jacob, de leur donner. Deutéronome 30:20
JÉSUS
Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu. Quand CHRIST, QUI EST VOTRE VIE, APPARAITRA, alors vous aussi apparaîtrez avec lui en gloire. Colossiens 3:3-4
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LETERNEL
Et toi, Salomon, mon fils, connais le Dieu de ton père, et sers-le d'un coeur dévoué et d'une âme bien disposée, car L'ÉTERNEL SONDE TOUS LES COEURS ET PENETRE TOUS LES DESSEINS ET TOUTES LES PENSEES. Si tu le cherches, il se laissera trouver par toi; mais si tu l'abandonnes, il te rejettera pour toujours.1Chroniques 28:9
Mais l'Éternel des armées est un juste juge, QUI SONDE LES REINS ET LES COEURS. Je verrai ta vengeance s'exercer contre eux, Car c'est à toi que je confie ma cause. Jérémie 11:20
MOI, L'ÉTERNEL, J'EPROUVE LE COEUR, JE SONDE LES REINS, Pour rendre à chacun selon ses voies, Selon le fruit de ses oeuvres. Jérémie 17:10
JÉSUS
C'est pourquoi ne jugez de rien avant le temps, jusqu'à ce que vienne le Seigneur, qui mettra en lumière ce qui est caché dans les ténèbres, et QUI MANIFESTERA LES DESSEINS DES COEURS. Alors chacun recevra de Dieu la louange qui lui sera due. 1 Corinthiens 4:5
Écris à l'ange de l'Église de Thyatire: VOICI CE QUE DIT LE FILS DE DIEU, celui qui a les yeux comme une flamme de feu, et dont les pieds sont semblables à de l'airain ardent: JE CONNAIS TES OEUVRES, TON AMOUR, TA FOI, TON FIDELE SERVICE, TA CONSTANCE, ET TES DERNIERES OEUVRES plus nombreuses que les premièresJe ferai mourir de mort ses enfants; et toutes les Églises connaîtront QUE JE SUIS CELUI QUI SONDE LES REINS ET LES COEURS, et je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres. Révélation 2:18-19, 23
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LETERNEL
Parle, toi, aux enfants dIsraël, disant : Certes, vous garderez mes sabbats ; Car cest un signe entre moi et vous, dans toutes vos générations, AFIN QUE VOUS SACHIEZ QUE JE SUIS LETERNEL, QUI VOUS SANCTIFIE. Exode 31:13
Déclarez-le, et faites-les venir! Qu'ils prennent conseil les uns des autres! Qui a prédit ces choses dès le commencement, Et depuis longtemps les a annoncées? N'est-ce pas moi, l'Éternel? Il n'y a point d'autre Dieu que moi, Je suis le seul Dieu juste et qui sauve. TOURNEZ-VOUS VERS MOI, ET VOUS SEREZ SAUVES, Vous tous qui êtes aux extrémités de la terre! Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre. Je le jure par moi-même, La vérité sort de ma bouche et ma parole ne sera point révoquée: TOUT GENOU FLECHIRA DEVANT MOI, TOUTE LANGUE JURERA PAR MOI. En l'Éternel seul, me dira-t-on, résident la justice et la force; A lui viendront, pour être confondus, Tous ceux qui étaient irrités contre lui. Par l'Éternel seront justifiés et glorifiés Tous les descendants d'Israël. Isaïe 45:21-25
Et les nations sauront que JE SUIS L'ÉTERNEL, QUI SANCTIFIE ISRAËL, lorsque mon sanctuaire sera pour toujours au milieu d'eux. Ezéchiel 37:28
JÉSUS
Pour ouvrir leurs yeux, et quils se tournent des ténèbres à la lumière, et de la puissance de Satan à Dieu, afin quils reçoivent le pardon des péchés, et lhéritage de ceux QUI SONT SANCTIFIES PAR LA FOI QUI EST EN MOI. Actes 26:18
Et tels étaient quelques-uns dentre vous; mais vous êtes lavés, MAIS VOUS ETES SANCTIFIES, MAIS VOUS ETES JUSTIFIES DANS LE NOM DU SEIGNEUR JESUS, et par lEsprit de notre Dieu. 1Corinthiens 6:11
Afin QU'AU NOM DE JESUS TOUT GENOU FLECHISSE dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que TOUTE LANGUE CONFESSE QUE JESUS CHRIST EST SEIGNEUR, à la gloire de Dieu le Père. Philippiens 2:10-11
C'est en vertu de cette volonté que NOUS SOMMES SANCTIFIES, PAR l'offrande du corps de JESUS CHRIST, une fois pour toutes. Hébreux 10:10
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LETERNEL
Abraham planta des tamariscs à Beer Schéba; et là IL INVOQUA LE NOM DE L'ÉTERNEL, DIEU DE L'ETERNITE. Genèse 21:33
JE REMETS MON ESPRIT ENTRE TES MAINS; Tu me délivreras, ÉTERNEL, Dieu de vérité! Psaume 31:5
Alors QUICONQUE INVOQUERA LE NOM DE L'ÉTERNEL SERA SAUVE; Le salut sera sur la montagne de Sion et à Jérusalem, Comme a dit l'Éternel, Et parmi les réchappés que l'Éternel appellera. Joël 2:32
JÉSUS
Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: SEIGNEUR JESUS, REÇOIS MON ESPRIT! Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte: Seigneur, ne leur impute pas ce péché! Et, après ces paroles, il s'endormit. Actes 7:59-60
Or, il y avait à Damas un disciple nommé Ananias. LE SEIGNEUR lui dit dans une vision: Ananias! Il répondit: Me voici, Seigneur! Et LE SEIGNEUR lui dit: Lève-toi, va dans la rue qu'on appelle la droite, et cherche, dans la maison de Judas, un nommé Saul de Tarse. Car il prie, et il a vu en vision un homme du nom d'Ananias, qui entrait, et qui lui imposait les mains, afin qu'il recouvrât la vue. Ananias répondit: SEIGNEUR, j'ai appris de plusieurs personnes tous les maux que cet homme a faits à tes saints dans Jérusalem; et il a ici des pouvoirs, de la part des principaux sacrificateurs, pour lier TOUS CEUX QUI INVOQUENT TON NOM. Ananias sortit; et, lorsqu'il fut arrivé dans la maison, il imposa les mains à Saul, en disant: Saul, mon frère, LE SEIGNEUR JESUS, qui t'est apparu sur le chemin par lequel tu venais, m'a envoyé pour que tu recouvres la vue et que tu sois rempli du Saint Esprit. Tous ceux qui l'entendaient étaient dans l'étonnement, et disaient: N'est-ce pas celui qui persécutait à Jérusalem CEUX QUI INVOQUENT CE NOM, et n'est-il pas venu ici pour les emmener liés devant les principaux sacrificateurs? Actes 9:10-14, 17, 21
Elle dit que si tu confesses de ta bouche que JESUS EST LE SEIGNEUR, et que tu croies dans ton cur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé. Car on croit du cur, pour obtenir la justice, et l'on fait confession de la bouche pour le salut. En effet, l'Écriture dit: Quiconque croit en lui, ne sera point confus. Car il n'y a point de distinction entre le ... et le Grec, parce que tous ont un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent. Car QUICONQUE INVOQUERA LE NOM DU SEIGNEUR, SERA SAUVE. Romains 10:9-13
A l'Église de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en Jésus-Christ, qui sont appelés Saints, et à tous CEUX QUI INVOQUENT, en quelque lieu que ce soit, LE NOM DE NOTRE SEIGNEUR JESUS-CHRIST, leur Seigneur et le nôtre. 1Corinthiens 1:2
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LETERNEL
Voyez maintenant que moi, moi-même je suis, et quil ny a pas de dieu avec moi : je fais mourir et je fais vivre, je blesse et je guéris, ET IL NY A PERSONNE QUI PUISSE DELIVRER DE MA MAIN. Deutéronome 32:39
Oui, avant quil y ait eu le jour, [jétais] ET IL NY A PERSONNE QUI PUISSE DELIVRER DE MA MAIN; juvrerai, et qui lempêchera ? Isaïe 43:13
JÉSUS
JE LEUR DONNE LA VIE ETERNELLE; et elles ne périront jamais, et PERSONNE NE LES RAVIRA DE MA MAIN. Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. Moi et le Père nous sommes un. Jean 10:28-30
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LETERNEL
C'EST TOI, ÉTERNEL, toi seul, QUI AS FAIT LES CIEUX, les cieux des cieux et toute leur armée, LA TERRE ET TOUT CE QUI EST SUR ELLE, LES MERS ET TOUT CE QU'ELLES RENFERMENT. TU DONNES LA VIE A TOUTES CES CHOSES, et l'armée des cieux se prosterne devant toi. Néhémie 9:6
JÉSUS
Car EN LUI (JESUS) ONT ETE CREEES TOUTES LES CHOSES QUI SONT DANS LES CIEUX ET SUR LA TERRE, LES VISIBLES ET LES INVISIBLES, trônes, dignités, dominations, autorités. TOUT A ETE CREE PAR LUI ET POUR LUI. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Colossiens 1:16-17
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. TOUTES CHOSES ONT ETE FAITES PAR ELLE, ET RIEN DE CE QUI A ETE FAIT N'A ETE FAIT SANS ELLE. Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. Jean 1:1;14
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LETERNEL
A cause de ta parole, et selon ton coeur, tu as fait toutes ces grandes choses pour les révéler à ton serviteur. Que tu es donc grand, Éternel Dieu! car nul n'est semblable à toi, et il n'y a point d'autre Dieu que toi, d'après tout ce que nous avons entendu de nos oreilles. EST-IL SUR LA TERRE UNE SEULE NATION QUI SOIT COMME TON PEUPLE, COMME ISRAËL, QUE DIEU EST VENU RACHETER POUR EN FORMER SON PEUPLE, POUR SE FAIRE UN NOM ET POUR ACCOMPLIR EN SA FAVEUR, EN FAVEUR DE TON PAYS, DES MIRACLES ET DES PRODIGES, EN CHASSANT DEVANT TON PEUPLE, QUE TU AS RACHETE D'ÉGYPTE, des nations et leurs dieux? Tu as affermi ton peuple d'Israël, pour qu'il fût ton peuple à toujours; et toi, Éternel, tu es devenu son Dieu. 2 Samuel 7:21-24
Ils ne se souilleront plus par leurs idoles, par leurs abominations, et par toutes leurs transgressions; je les retirerai de tous les lieux qu'ils ont habités et où ils ont péché, ET JE LES PURIFIERAI; ILS SERONT MON PEUPLE, ET JE SERAI LEUR DIEU. Ezéchiel 37:23
JÉSUS
En attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus Christ, qui s'est donné lui-même pour nous, afin de nous racheter de toute iniquité, et de se faire UN PEUPLE QUI LUI APPARTIENNE, PURIFIE PAR LUI et zélé pour les bonnes oeuvres. Tite 2:13-14
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LETERNEL
L'ESPRIT DE L'ÉTERNEL parle par moi, Et sa parole est sur ma langue. 2 Samuel 23:2
Tu leur donnas ton Esprit pour les rendre sages, tu ne refusas point ta manne à leur bouche, et tu leur fournis de l'eau pour leur soifTu les supportas de nombreuses années, tu LEUR DONNAS DES AVERTISSEMENTS PAR TON ESPRIT, par tes prophètes; et ils ne prêtèrent point l'oreille. Alors tu les livras entre les mains des peuples étrangers. Néhémie 9:20, 30
JÉSUS
LES PROPHETES, QUI ONT PROPHETISE touchant la grâce qui vous était réservée, ont fait de ce salut l'objet de leurs recherches et de leurs investigations, voulant sonder l'époque et les circonstances MARQUEES PAR L'ESPRIT DE CHRIST qui était en eux, et qui attestait d'avance les souffrances de Christ et la gloire dont elles seraient suivies. Il leur fut révélé que ce n'était pas pour eux-mêmes, mais pour vous, qu'ils étaient les dispensateurs de ces choses, que vous ont annoncées maintenant ceux qui vous ont prêché l'Évangile par le Saint Esprit envoyé du ciel, et dans lesquelles les anges désirent plonger leurs regards. 1Pierre 1:10-12
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LETERNEL
Oui, TU ES MA LUMIERE, O ÉTERNEL! L'Éternel éclaire mes ténèbres. 2 Samuel 22:29
De David. L'ÉTERNEL EST MA LUMIERE et mon salut: De qui aurais-je crainte? L'Éternel est le soutien de ma vie: De qui aurais-je peur? Psaume 27:1
Ce ne sera plus le soleil qui te servira de lumière pendant le jour, Ni la lune qui t'éclairera de sa lueur; MAIS L'ÉTERNEL SERA TA LUMIERE A TOUJOURS, Ton Dieu sera ta gloire. Ton soleil ne se couchera plus, Et ta lune ne s'obscurcira plus; Car L'ÉTERNEL SERA TA LUMIERE A TOUJOURS, Et les jours de ton deuil seront passés. Isaïe 60:19-20
JÉSUS
En elle était la vie, et la vie ETAIT LA LUMIERE DES HOMMES. Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. Jean 1:4;9
Jésus leur parla de nouveau, et dit: JE SUIS LA LUMIERE DU MONDE; celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie. Jean 8:12
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LETERNEL
VOUS ETES MES TEMOINS, DIT L'ÉTERNEL, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. Isaïe 43:10
JÉSUS
Mais vous recevrez une puissance, le Saint Esprit survenant sur vous, et VOUS SEREZ MES TEMOINS à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre. Actes 1:8
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LETERNEL
CAR L'ÉTERNEL ETEND SES REGARDS SUR TOUTE LA TERRE, pour soutenir ceux dont le coeur est tout entier à lui. Tu as agi en insensé dans cette affaire, car dès à présent tu auras des guerres. 2 Chroniques 16:9
L'Éternel est dans son saint temple, L'Éternel a son trône dans les cieux; SES YEUX REGARDENT, SES PAUPIERES SONDENT les fils de l'homme. Psaume 11:4
Alors il reprit et me dit: C'est ici la parole que l'Éternel adresse à Zorobabel: Ce n'est ni par la puissance ni par la force, mais C'EST PAR MON ESPRIT, dit l'Éternel des armées Car ceux qui méprisaient le jour des faibles commencements se réjouiront en voyant le niveau dans la main de Zorobabel. CES SEPT SONT LES YEUX DE L'ÉTERNEL, QUI
PARCOURENT TOUTE LA TERRE. Zacharie 4:6, 10
JÉSUS
Écris à l'ange de l'Église de Sardes: Voici ce que dit CELUI QUI A LES SEPT ESPRITS DE DIEU et les sept étoiles: Je connais tes oeuvres. Je sais que tu passes pour être vivant, et tu es mort. Révélation 3:1
Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et SEPT YEUX, QUI SONT LES SEPT ESPRITS DE DIEU envoyés par toute la terre. Révélation 5:6
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LETERNEL
Ainsi parle l'Éternel: MAUDIT SOIT L'HOMME QUI SE CONFIE DANS L'HOMME, Qui prend la chair pour son appui, Et qui détourne son coeur de l'Éternel! Il est comme un misérable dans le désert, Et il ne voit point arriver le bonheur; Il habite les lieux brûlés du désert, Une terre salée et sans habitants. BENI SOIT L'HOMME QUI SE CONFIE DANS L'ÉTERNEL, Et dont l'Éternel est l'espérance! Il est comme un arbre planté près des eaux, Et qui étend ses racines vers le courant; Il n'aperçoit point la chaleur quand elle vient, Et son feuillage reste vert; Dans l'année de la sécheresse, il n'a point de crainte, Et il ne cesse de porter du fruit. Jérémie 17:5-8
JÉSUS
Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et CROYEZ EN MOI. Jean 14:1
Et c'est à cause de cela que je souffre ces choses; mais j'en ai point honte, CAR JE (PAUL) SAIS EN QUI J'AI CRU (JESUS), et je suis persuadé qu'il a la puissance de garder mon dépôt jusqu'à ce jour-là. 2 Timothée 1:12
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LETERNEL
ÉTERNEL, NOTRE SEIGNEUR! Que ton nom est magnifique sur toute la terre! Ta majesté s'élève au-dessus des cieux. PAR LA BOUCHE DES ENFANTS ET DE CEUX QUI SONT A LA MAMELLE Tu as fondé ta gloire, pour confondre tes adversaires, Pour imposer silence à l'ennemi et au vindicatif. Psaume 8:1-2
JÉSUS
Mais les principaux sacrificateurs et les scribes furent indignés, à la vue des choses merveilleuses qu'il avait faites, et DES ENFANTS QUI CRIAIENT dans le temple: Hosanna au FILS DE DAVID! Ils lui dirent: Entends-tu ce qu'ils disent? OUI, LEUR REPONDIT JESUS. N'AVEZ-VOUS JAMAIS LU CES PAROLES: TU AS TIRE DES LOUANGES DE LA BOUCHE DES ENFANTS ET DE CEUX QUI SONT A LA MAMELLE? Matthieu 21:15-16
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LETERNEL
Portes, élevez vos linteaux; Élevez-vous, portes éternelles! QUE LE ROI DE GLOIRE FASSE SON ENTREE! - QUI EST CE ROI DE GLOIRE? -L'ÉTERNEL fort et puissant, L'Éternel puissant dans les combats. Portes, élevez vos linteaux; Élevez-les, portes éternelles! QUE LE ROI DE GLOIRE FASSE SON ENTREE! - Qui donc est ce roi de gloire? -L'Éternel des armées: Voilà le roi de gloire! Psaume 24:7-10
Je serai pour elle, dit l'Éternel, une muraille de feu tout autour, ET JE SERAI SA GLOIRE AU MILIEU D'ELLE. Zacharie 2:5
JÉSUS
sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié LE SEIGNEUR DE GLOIRE. 1Corinthiens 2:8
Mes frères, nayez pas la foi de notre Seigneur JESUS-CHRIST, LE SEIGNEUR DE GLOIRE, en faisant distinction de personnes. Jacques 2:1
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LETERNEL
Sentez et voyez combien L'ÉTERNEL EST BON! Heureux l'homme qui cherche en lui son refuge! Psaume 34:8
JÉSUS
Si vous avez goûté que LE SEIGNEUR EST BON. APPROCHEZ-VOUS DE LUI, PIERRE VIVANTE, rejetée par les hommes, mais choisie et précieuse devant Dieu; et vous-mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez-vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d'offrir des victimes spirituelles, agréables à Dieu par Jésus Christ. Car il est dit dans l'Écriture: Voici, je mets en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse; Et celui qui croit en elle ne sera point confus. L'honneur est donc pour vous, qui croyez. Mais, pour les incrédules, La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle, Et une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale; ILS S'Y HEURTENT POUR N'AVOIR PAS CRU A LA PAROLE, ET C'EST A CELA QU'ILS SONT DESTINES. 1 Pierre 2:3-8
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LETERNEL
Venez, écoutez, vous tous qui craignez Dieu, et JE RACONTERAI CE QU'IL A FAIT à mon âme. Psaume 66:16
JÉSUS
Retourne dans ta maison, et RACONTE TOUT CE QUE DIEU T'A FAIT. Il s'en alla, et publia par toute la ville TOUT CE QUE JESUS AVAIT FAIT POUR LUI. Luc 8:39
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LETERNEL
Dieu a parlé une fois; Deux fois j'ai entendu ceci: C'est que la force est à Dieu. A toi aussi, Seigneur! la bonté; CAR TU RENDS A CHACUN SELON SES OEUVRES. Psaume 62:11-12
Voici, le Seigneur, L'ÉTERNEL VIENT avec puissance, Et de son bras il commande; Voici, LE SALAIRE EST AVEC LUI, ET LES RETRIBUTIONS LE PRECEDENT. COMME UN BERGER, IL PAITRA SON TROUPEAU, Il prendra les agneaux dans ses bras, Et les portera dans son sein; Il conduira les brebis qui allaitent. Isaïe 40:10-11
Voici ce que l'Éternel proclame aux extrémités de la terre: Dites à la fille de Sion: Voici, ton sauveur arrive; VOICI, LE SALAIRE EST AVEC LUI, ET LES RETRIBUTIONS LE PRECEDENT. Isaïe 62:11
JÉSUS
Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et ALORS IL RENDRA A CHACUN SELON SES OEUVRES. Matthieu 16:27
JE SUIS LE BON BERGER. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis. Je connais mes brebis, et elles me connaissent, comme le Père me connaît et comme je connais le Père; et je donne ma vie pour mes brebis. J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et IL Y AURA un seul troupeau, UN SEUL BERGER. Jean 10:11; 14-16
VOICI, JE VIENS BIENTOT, ET MA RETRIBUTION EST AVEC MOI, POUR RENDRE A CHACUN SELON CE QU'EST SON OEUVRE Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! VIENS, SEIGNEUR JESUS! Révélation 22:12; 20
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LETERNEL
TU ES MONTE DANS LES HAUTEURS, TU AS EMMENE DES CAPTIFS, TU AS PRIS EN DON DES HOMMES; Les rebelles habiteront aussi près de l'Éternel Dieu. Psaume 68:18
Ne suis-je un Dieu que de près, dit l'Éternel, Et ne suis-je pas aussi un Dieu de loin? Quelqu'un se tiendra-t-il dans un lieu caché, Sans que je le voie? dit l'Éternel. NE REMPLIS-JE PAS, MOI, LES CIEUX ET LA TERRE? DIT L'ÉTERNEL. Jérémie 23:23-24
JÉSUS
Mais à chacun de nous la grâce a été donnée selon la mesure du don de Christ. C'est pourquoi il est dit: ÉTANT MONTE EN HAUT, IL A EMMENE DES CAPTIFS, ET IL A FAIT DES DONS AUX HOMMES. Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre? CELUI QUI EST DESCENDU, C'EST LE MEME QUI EST MONTE au-dessus de tous les cieux, AFIN DE REMPLIR TOUTES CHOSES. Ephésiens 4:7-10
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LETERNEL
A TOUJOURS, O ÉTERNEL! TA PAROLE SUBSISTE dans les cieux. Psaume 119:89
L'herbe sèche, la fleur tombe; Mais LA PAROLE DE NOTRE DIEU SUBSISTE ETERNELLEMENT. Isaïe 40:8
JÉSUS
Le ciel et la terre passeront, MAIS MES PAROLES NE PASSERONT POINT. Matthieu 24:35
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LETERNEL
Je suis l'Éternel, c'est là mon nom; ET JE NE DONNERAI PAS MA GLOIRE A UN AUTRE, Ni mon honneur aux idoles. Isaïe 42:8
C'est pour l'amour de moi, pour l'amour de moi, que je veux agir; Car comment mon nom serait-il profané? JE NE DONNERAI PAS MA GLOIRE A UN AUTRE. Isaïe 48:11
JÉSUS
Et maintenant toi, Père, GLORIFIE-MOI AUPRES DE TOI-MEME DE LA GLOIRE QUE J'AVAIS AUPRES DE TOI avant que le monde fût Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin QU'ILS VOIENT MA GLOIRE, LA GLOIRE QUE TU M'AS DONNEE, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde. Jean 17:5;24
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LETERNEL
Israël, mets ton espoir en l'Éternel! Car la miséricorde est auprès de l'Éternel, Et la rédemption est auprès de lui en abondance. C'EST LUI QUI RACHETERA ISRAËL DE TOUTES SES INIQUITES. Psaume 130:7-8
Dites à ceux qui ont le coeur troublé: Prenez courage, ne craignez point; Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu; IL VIENDRA LUI-MEME, ET VOUS SAUVERA. Isaïe 35:4
JÉSUS
elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de JESUS; C'EST LUI QUI SAUVERA SON PEUPLE DE SES PECHES. Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète: Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie DIEU AVEC NOUS. Matthieu 1:21-23
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LETERNEL
Je dis: Mon Dieu, ne m'enlève pas au milieu de mes jours, Toi, dont les années durent éternellement! Tu as anciennement fondé la terre, ET LES CIEUX SONT L'OUVRAGE DE TES MAINS. ILS PERIRONT, MAIS TU SUBSISTERAS; ILS S'USERONT TOUS COMME UN VETEMENT; TU LES CHANGERAS COMME UN HABIT, ET ILS SERONT CHANGES. MAIS TOI, TU RESTES LE MEME, ET TES ANNEES NE FINIRONT POINT. Psaume 102:24-27
JÉSUS
Mais il a dit au FilsTOI, SEIGNEUR, TU AS AU COMMENCEMENT FONDE LA TERRE, ET LES CIEUX SONT L'OUVRAGE DE TES MAINS; ILS PERIRONT, MAIS TU SUBSISTES; ILS VIEILLIRONT TOUS COMME UN VETEMENT, TU LES ROULERAS COMME UN MANTEAU ET ILS SERONT CHANGES; MAIS TOI, TU RESTES LE MEME, ET TES ANNEES NE FINIRONT POINT. Hébreux 1:8,10-12
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LETERNEL
Car mon peuple a commis un double péché: Ils m'ont abandonné, MOI QUI SUIS UNE SOURCE D'EAU VIVE, Pour se creuser des citernes, des citernes crevassées, Qui ne retiennent pas l'eau. Jérémie 2:13
JÉSUS
Le dernier jour, le grand jour de la fête, JESUS, se tenant debout, S'ECRIA: SI QUELQU'UN A SOIF, QU'IL VIENNE A MOI, ET QU'IL BOIVE. CELUI QUI CROIT EN MOI, DES FLEUVES D'EAU VIVE COULERONT DE SON SEIN, comme dit l'Écriture. Jean 7:37-38
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LETERNEL
CAR JE SUIS L'ÉTERNEL, JE NE CHANGE PAS; Et vous, enfants de Jacob, vous n'avez pas été consumés. Malachie 3:6
JÉSUS
Jésus Christ EST LE MEME HIER, AUJOURD'HUI, ET ETERNELLEMENT. Hébreux 13:8
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LETERNEL
L'Éternel répondit: Je marcherai moi-même avec toi, et JE TE DONNERAI DU REPOS. Exode 33:14-15
JÉSUS
Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et JE VOUS DONNERAI DU REPOS. Prenez mon joug sur vous et recevez mes instructions, car je suis doux et humble de cur; et vous trouverez du repos pour vos âmes. Car mon joug est doux, et mon fardeau léger. Matthieu 11:28-30
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LETERNEL
Et voici, la gloire du Dieu d'Israël s'avançait de l'orient. SA VOIX ETAIT PAREILLE AU BRUIT DES GRANDES EAUX, et la terre resplendissait de sa gloire. Ezéchiel 43:2
voici, elle avait des yeux comme des yeux d'homme, et une bouche, qui parlait avec arrogance. Je regardai, pendant que l'on plaçait des trônes. Et l'ancien des jours s'assit. SON VETEMENT ETAIT BLANC COMME LA NEIGE, ET LES CHEVEUX DE SA TETE ETAIENT COMME DE LA LAINE PURE; son trône était comme des flammes de feu, et les roues comme un feu ardent. UN FLEUVE DE FEU COULAIT ET SORTAIT DE DEVANT LUI. Mille milliers le servaient, et dix mille millions se tenaient en sa présence. Les juges s'assirent, et les livres furent ouverts...Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à UN FILS DE L'HOMME; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui. On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit. Daniel 7:9-10; 13-14
JÉSUS
Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait. Et, après m'être retourné, je vis sept chandeliers d'or, et, au milieu des sept chandeliers, quelqu'un qui ressemblait à UN FILS D'HOMME, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine. SA TETE ET SES CHEVEUX ETAIENT BLANCS COMME DE LA LAINE BLANCHE, COMME DE LA NEIGE; SES YEUX ETAIENT COMME UNE FLAMME DE FEU; ses pieds étaient semblables à de l'airain ardent, comme s'il eût été embrasé dans une fournaise; et SA VOIX ETAIT COMME LE BRUIT DE GRANDES EAUX. Il avait dans sa main droite sept étoiles. De sa bouche sortait une épée aiguë, à deux tranchants; et son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans sa force. Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! Révélation 1:12-18
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LETERNEL
Voici, le jour de l'Éternel arrive, Et tes dépouilles seront partagées au milieu de toi. Je rassemblerai toutes les nations pour qu'elles attaquent Jérusalem; La ville sera prise, les maisons seront pillées, et les femmes violées; La moitié de la ville ira en captivité, Mais le reste du peuple ne sera pas exterminé de la ville. L'ÉTERNEL PARAITRA, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille. SES PIEDS SE POSERONT EN CE JOUR SUR LA MONTAGNE DES OLIVIERS, QUI EST VIS-A-VIS DE JERUSALEM, DU COTE DE L'ORIENT; LA MONTAGNE DES OLIVIERS SE FENDRA PAR LE MILIEU, A L'ORIENT ET A L'OCCIDENT, ET IL SE FORMERA UNE TRES GRANDE VALLEE: UNE MOITIE DE LA MONTAGNE RECULERA VERS LE SEPTENTRION, ET UNE MOITIE VERS LE MIDI. Vous fuirez alors dans la vallée de mes montagnes, Car la vallée des montagnes s'étendra jusqu'à Atzel; Vous fuirez comme vous avez fui devant le tremblement de terre, Au temps d'Ozias, roi de Juda. ET L'ÉTERNEL, MON DIEU, VIENDRA, ET TOUS SES SAINTS AVEC LUI. Zacharie 14:1-5
JÉSUS
Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux. Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel pendant qu'il s'en allait, voici, deux hommes vêtus de blanc leur apparurent, et dirent: Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel? CE JESUS, QUI A ETE ENLEVE AU CIEL DU MILIEU DE VOUS, VIENDRA DE LA MEME MANIERE QUE VOUS L'AVEZ VU ALLANT AU CIEL. ALORS ILS RETOURNERENT A JERUSALEM, DE LA MONTAGNE APPELEE DES OLIVIERS, QUI EST PRES DE JERUSALEM, A LA DISTANCE D'UN CHEMIN DE SABBAT. Actes 1:9-12
afin d'affermir vos curs pour qu'ils soient irréprochables dans la sainteté devant Dieu notre Père, lors de l'avènement de NOTRE SEIGNEUR JESUS AVEC TOUS SES SAINTS! 1Thessaloniciens 3:13
Auteur : medico Date : 14 mai25, 06:43 Message : Jésus nous dit ceci.
(Jean 20:17) 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ [...]
Donc si Jésus et Dieu au même titre que son Père, il monte vers lui même.
Et pourquoi il ne mentionne pas l'esprit saint ?
Auteur : Sangdelagneau Date : 14 mai25, 09:07 Message :
medico a écrit : 14 mai25, 06:43
Jésus nous dit ceci.
(Jean 20:17) 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ [...]
Donc si Jésus et Dieu au même titre que son Père, il monte vers lui même.
Et pourquoi il ne mentionne pas l'esprit saint ?
Coucou shalom,
YAHUSHUA Jésus parlé toujours en paraboles,
Afin que s'accomplissent les paroles des prophètes...
Cependant il laisse des indices, comme par exemple lorsque "Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!",
Il ne nia pas, mais répondit : "Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!".
Gloire au PÈRE au FILS à l'ESPRIT, l'ELOHIM tout puissant d'Israël amen
Auteur : ronronladouceur Date : 14 mai25, 12:09 Message :
medico a écrit : 14 mai25, 06:43
Jésus nous dit ceci.
(Jean 20:17) 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ [...]
Donc si Jésus et Dieu au même titre que son Père, il monte vers lui même.
Et pourquoi il ne mentionne pas l'esprit saint ?
Il le mentionne, mais quelques lignes plus bas :
Jean20:17 Jésus lui dit: «Ne me retiens pas, car je ne suis pas encore monté vers mon Père, mais va trouver mes frères et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.»
18 Marie de Magdala alla annoncer aux disciples qu'elle avait vu le Seigneur et qu'il lui avait dit cela.
19 Le soir de ce même dimanche, les portes de la maison où les disciples se trouvaient [rassemblés] étaient fermées car ils avaient peur des chefs juifs; Jésus vint alors se présenter au milieu d'eux et leur dit: «Que la paix soit avec vous!» 20 Après avoir dit cela, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent remplis de joie en voyant le Seigneur.
21 Jésus leur dit de nouveau: «Que la paix soit avec vous! Tout comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie.» 22 Après ces paroles, il souffla sur eux et leur dit: «Recevez le Saint-Esprit! 23 Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus''
Et ce n'est pas le seul endroit où il le mentionne...
Auteur : Sangdelagneau Date : 14 mai25, 19:16 Message : Coucou shalom à toutes & tous,
Verset très intéressant au sujet de la RUACH, l'Esprit ou le Souffle en hébreu:
"Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas." (Romains 8:9)
Ici nous voyons que l'Esprit de DIEU et l'esprit de CHRIST/MASHIACH sont le même Esprit ...
L'Ecriture est truffée de subtilités,
Auteur : medico Date : 14 mai25, 20:06 Message : Donc Jésus a un Dieu ?
Et Jésus dit qu'il est venu faire la volonté de son Père , ce qui montre que Jésus est subordonné a Dieu , ce qui est en contradiction avec la doctrine de la trinité.
Auteur : Chrétien Date : 14 mai25, 20:58 Message : Une fois de plus, Médico a réussi à détourner le sujet.
Auteur : ronronladouceur Date : 15 mai25, 01:30 Message :
medico a écrit : 14 mai25, 20:06
Donc Jésus a un Dieu ?
Et Jésus dit qu'il est venu faire la volonté de son Père , ce qui montre que Jésus est subordonné a Dieu , ce qui est en contradiction avec la doctrine de la trinité.
Tu dois maintenant concilier ça avec ''Lui et moi, nous sommes un''...
Pour t'aider : Philippiens 2:6-7 : "Lui qui était en condition divine, n’a pas retenu jalousement le rang qui l’égalait à Dieu. Mais il s’est dépouillé lui-même, en prenant la condition de serviteur."
Etc.
Auteur : medico Date : 15 mai25, 02:16 Message : Et l'espris saint il est où dans tout ça?
Moi et ma femme nous sommes un aussi et pourtant celà fait deux personnes.
Auteur : BenFis Date : 15 mai25, 02:50 Message :
medico a écrit : 15 mai25, 02:16
...
Moi et ma femme nous sommes un aussi et pourtant celà fait deux personnes.
"l’homme quittera son père et sa mère, il s’attachera à sa femme,
et tous deux deviendront une seule chair.
Ainsi, ils ne sont plus deux, mais une seule chair." (Matthieu 19:5-6)
Ce qui permet au moins d'entrevoir que ce principe peut fonctionner dans les sphères célestes où 2 personnes divines (3 si on y ajoute le St-Esprit), bien que hiérarchisées (le Père est plus "grand" que le Fils), sont 1 seul Dieu.
Au sein de la Trinité, le Père et le Fils sont aussi 2 personnes distinctes...
Auteur : Sangdelagneau Date : 15 mai25, 11:10 Message :"Dans la tradition juive ancienne, on trouve en Dieu 3 entités appelées des «SEFIROT» :
la première la plus importante c’est le KETHER (la couronne du Père),
la HOHMAH (la sagesse de la Torah Vivante, son Fils) et la BINA (L’intelligence et le
discernement de son ESPRIT). On perçoit déjà ici le Père, le Fils et l’Esprit"
Auteur : Chrétien Date : 15 mai25, 22:00 Message :
medico a écrit : 15 mai25, 02:16
Et l'espris saint il est où dans tout ça?
Moi et ma femme nous sommes un aussi et pourtant celà fait deux personnes.
La WT ne dit-elle pas que les deux personnes mariées ne font qu'un seul couple, comme une corde torsadée qui a plus de force ?
Auteur : medico Date : 16 mai25, 05:13 Message : Savez -vous que les versets de 1 Jean 5:7-8 sont des rajouts pour prouver la doctrine de la trinité.
La bible Thompson confirme ce rajout disant dans son commentaire : le texte entre crochets ne se trouvent pas dans certains mss tardifs suivis par quelques versions.
4Dites à ceux qui ont le coeur troublé: Prenez courage, ne craignez point; Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu; Il viendra lui-même, et vous sauvera.
5Alors s'ouvriront les yeux des aveugles, S'ouvriront les oreilles des sourds;
6Alors le boiteux sautera comme un cerf, Et la langue du muet éclatera de joie.
Nouveau Testament
Matthieu/Mattiyahou 11
4Jésus leur répondit: Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et ce que vous voyez: 5les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent,
Auteur : medico Date : 16 mai25, 05:26 Message : Les mots en italique sont inauthentiques. Ils ont leur origine dans une fausse interprétation des versets 6 et 7 (début du verset).
Quelques écrivains anciens (Cyprien) ont vu dans les trois qui rendent témoignage, une allusion à la Trinité. Cette interprétation, d’abord écrite en marge d’un manuscrit, aura été admise dans le texte par un copiste ignorant.
Ces paroles ne se trouvent dans aucun manuscrit grec, excepté dans un qui date du seizième siècle et dans un gréco-latin du quinzième siècle. Elles manquent également dans presque toutes les versions anciennes, dans tous les Pères de l’Église grecque, qui auraient eu tant d’intérêt à les produire dans les controverses ariennes et chez beaucoup d’écrivains de l’Église latine, tels que Tertullien, Hilaire, Ambroise, Augustin, Jérôme.
Elles apparaissent pour la première fois vers la fin du cinquième siècle dans des versions latines en Afrique, puis, dès le dixième siècle dans les manuscrits de la Vulgate.
Dans le Nouveau Testament grec imprimé par Erasme, elles ne furent point admises pour les éditions de 1516 et 1519 ; elles ne jouirent de cette faveur que dans l’édition de 1622, d’où elles passèrent dans les éditions de Robert Étienne, de Bèze et des Elzévir, c’est-à-dire dans le texte reçu dès lors.
Source dictionnaire Westphal.
Auteur : ronronladouceur Date : 16 mai25, 06:27 Message :
medico a écrit : 16 mai25, 05:13
Savez -vous que les versets de 1 Jean 5:7-8 sont des rajouts pour prouver la doctrine de la trinité.
La bible Thompson confirme ce rajout disant dans son commentaire : le texte entre crochets ne se trouvent pas dans certains mss tardifs suivis par quelques versions.
C'est vrai que le concept s'amenuise quand on considère certains passages... Qu'à cela ne tienne, on a la présence de l'Esprit Saint à travers les charismes... Mais je ne sais pas trop si j'en ferais une 'personne'...
Dans le livre Les lettres du Christ, Christ est revenu, Christ, à travers sa Porte-Parole, dit que ce dogme est faux...
Et pas que celui-là...
Auteur : papy Date : 16 mai25, 07:53 Message :
medico a écrit : 16 mai25, 05:26
Les mots en italique sont inauthentiques. Ils ont leur origine dans une fausse interprétation des versets 6 et 7 (début du verset).
Quelques écrivains anciens (Cyprien) ont vu dans les trois qui rendent témoignage, une allusion à la Trinité. Cette interprétation, d’abord écrite en marge d’un manuscrit, aura été admise dans le texte par un copiste ignorant.
Ces paroles ne se trouvent dans aucun manuscrit grec, excepté dans un qui date du seizième siècle et dans un gréco-latin du quinzième siècle. Elles manquent également dans presque toutes les versions anciennes, dans tous les Pères de l’Église grecque, qui auraient eu tant d’intérêt à les produire dans les controverses ariennes et chez beaucoup d’écrivains de l’Église latine, tels que Tertullien, Hilaire, Ambroise, Augustin, Jérôme.
Elles apparaissent pour la première fois vers la fin du cinquième siècle dans des versions latines en Afrique, puis, dès le dixième siècle dans les manuscrits de la Vulgate.
Dans le Nouveau Testament grec imprimé par Erasme, elles ne furent point admises pour les éditions de 1516 et 1519 ; elles ne jouirent de cette faveur que dans l’édition de 1622, d’où elles passèrent dans les éditions de Robert Étienne, de Bèze et des Elzévir, c’est-à-dire dans le texte reçu dès lors.
Source dictionnaire Westphal.
Est-ce que vous vous êtes jamais demandé comment se fait-il que la formulation du Baptême dans le passage de Matthieu 28:19 est le seul dans toute la Bible aux noms du Père, du Fils et du Saint Esprit quand partout ailleurs c'est uniquement au nom de Jésus ?
Il ne faut pas oublier non plus que cette doctrine trinitaire a vu le jour entre les années 200 et 300 après Jésus et que c'est après cela que les Bibles ont été introduites comme nous le voyons aujourd'hui. Et que les gens de cette époque ne traduisaient pas le nouveau Testament comme faisaient les copistes de l'Ancien Testament en écrivant exactement le même mot d'origine, Ils traduisaient en choisissant le sens de leurs croyances. Heureusement que pour l'étudiant de la Bible qui sait que l'Ancien et le Nouveau Testament et le Nouveau Testament ne doivent pas se contredire est capable de déceler les erreurs.
vers 380
St Jérôme écrite une lettre au pape Damase pour se plaindre des erreurs et des falsifications dans les évangiles.
AU PAPE DAMASE, SUR LA RÉVISION DU TEXTE DES QUATRE ÉVANGILES.
" Vous voulez qu'avec les matériaux d'un ancien ouvrage j'en refasse un nouveau; que je me pose comme arbitre dans l'examen des textes de l'Écriture répandus dans le monde; vous voulez, en un mot, que j'explique les variantes qu'on y trouve, et que je signale ses passages concordants avec la version grecque la plus authentique. C'est une pieuse entreprise, mais une présomption dangereuse que de s'établir juge des autres, quand soi-même on doit avoir pour juge l'opinion générale; que de prétendre changer la langue des vieillards, ramener le monde, déjà vieux, au bégaiement de l'enfance. En effet, quel est l'homme de nos jours, savant ou non savant, qui, se décidant à prendre en main notre ouvrage, et voyant discréditer le texte dont il se sert habituellement et dans lequel il a appris à lire, ne se récrie aussitôt, et ne me traite de faussaire, de sacrilège, dont l'audace impie n'a point reculé devant des additions, des changements et des corrections à des textes consacrés par le temps?
"Contre de semblables reproches une double consolation m'est offerte; la première, c'est que cette mission m'a été confiée par vous ; la seconde, c'est que, d'après le témoignage même de ceux qui nous attaquent, il ne pourrait y avoir de vérité complète dans les ouvrages où on ne peut signaler des variantes. En effet, si nos adversaires pensent que les exemplaires latins sont dignes de confiance, qu'ils désignent lesquels; car il existe presque autant d'originaux que d'exemplaires. S'ils pensent, au contraire, que la vérité ne saurait être découverte que par la comparaison des différents textes, pourquoi trouvent-ils mauvais que j'aie la prétention de corriger, tout en remontant aux sources grecques, les parties du texte qui ont été ou mal comprises par des interprètes ignorants, ou tronquées, dans de mauvaises intentions, par des correcteurs inhabiles et présomptueux, ou surchargées d'additions et altérées par de paresseux copistes?
"Ma polémique ne touche en rien l'Ancien Testament traduit en grec par les Septante, et qui ne nous est arrivé qu'après trois traductions successives. Je ne veux point chercher en quoi Symmaque et Aquila ont fait preuve de discernement, pourquoi Théodotien a cru devoir prendre un terme moyen entre les nouveaux et les anciens interprètes. Ainsi, tenons pour authentique la version qui a pour elle le témoignage des apôtres.
"J'aborde maintenant le Nouveau Testament qui a été écrit tout entier en grec, à l'exception de l'évangile selon saint Mathieu, qui se servit de la langue hébraïque pour répandre en Judée la parole de Jésus-Christ. Or, comme dans notre idiome cet évangile est rempli d'incontestables variantes résultant de la variété des sources auxquelles on a puisé pour le composer, il nous a semblé convenable de remonter à une seule et même source. Je ne veux point recourir aux versions employées par Lucianus et Hesycllius et que quelques hommes ont prises pour texte de leurs querelles impies. Il ne m'a point convenu de revoir ces versions dans leur ancien idiome, après la traduction des Septante.
"Si je l'ai fait pour les exemplaires écrits dans notre langue, je dois avouer que je n'en ai retiré aucune utilité; en conséquence, je ne m'engage ici qu'à l'examen des quatre évangiles, dont voici l'ordre nominal : saint Mathieu, saint Marc, saint Luc et saint Jean; je ne prétends me servir que de la collection épurée des anciens textes grecs. D'ailleurs , afin que notre travail ne s'écartât pas trop de la teneur des exemplaires latins, nous n'avons corrigé que les passages qui nous ont paru s'écarter du véritable sens, laissant les autres tels que nous les avons reçus de la rédaction primitive ".
Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. A été changé par Constantin.
Le vrai passage devrait être lu comme suit. Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.. Matthieu 28:18-20 Selon les écrits de Eusèbe dans le 3 éme livre, Chapitre 5,
Et il demanda a ses disciple après leur rejet Allez, faites de toutes les nations des disciples en mon nom
"
Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Que voulait-il dire excepté que d'enseigner la discipline de la nouvelle Alliance?
"
Citation de Eusèbe dans le livre 1 Chapitre 6, 24 (c), p. 42
Les passages ci-haut sont des citations de Matthieu 28:19 selon Eusèbe confirme comment ce passage était lu dans la librairie de Césarée. Le problème avec les traductions y compris la Bible Martin et Ostervald est que ce passage de Matthieu 28:19 a été changé en y ajoutant un jeux de mots d'origine Catholique sous Constantin.
Comme dans ce temps il y avait des discussions sur la Trinité et que ces gens avaient accès aux écrits originaux, Eusèbe dans ce qu'il a écrit ci-haut dénonce que cette phrase utilisé dans Matthieu 28:19 par les Trinitaires est en réalité une falsification des plus sérieuse.
Toutes les versions de la Bible contiennent le passage de Matthieu 28:19 avec la mention de baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit. L'Encyclopédie de l'étique sur la religion dit
Dans toutes les versions existantes ce texte est selon la croyance de la doctrine trinitaire mais il serait bon de savoir que les meilleurs manuscrits que ce soit du vieux latin ou de la version syriac ce passage est absent. Dans tous les plus vieux manuscrits les pages qui contiennent la fin du chapitre de Matthieu comme nous le voyons aujourd'hui est absent.
Ceci signifie que même si dans des vieilles versions de la Bible le passage de Matthieu 28:19 dit Le Père, le Fils et le Saint Esprit, les plus vieille versions n'ont pas du tout ce passage non pas à cause d'un oublie mais parce qu'il n'a jamais existé.
Eusèbe qui est née vers l'an 270 et est mort vers l'an 340 était un trinitaire. Durant sa vie sous le règne de Constantin il y a eu beaucoup de changements de doctrines. Plus tard il a assisté à la formulation du crédo de Nicée.
Nous devons être reconnaissant pour le zèle de Eusèbe de nous avoir fait connaître l'histoire du Nouveau Testament
. Peake Bible Commentary page 596
L'écrivain le plus important dans les premier 400 ans était Eusèbe de Césarée. Beaucoup lisaient ses ouvrages sur la littérature Grec chrétienne
. Dictionnaire sur la biographie et kla littérature chrétienne.
Selon Conybeare 1902. Eusèbe site le texte de Matt 28:19 à plusieurs reprises dans les travaux qu'il a écrits entre 300 et 336 à savoir dans son long commentaires sur les psaumes, sur Esaïe dans la démonstration de la Théophanie. L'auteur Conybeare dit
après avoir fait des recherches j'ai trouvé dix-huit citations de Matthieu 28:19 et toujours sous la forme suivante : Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Il est évident que ceci était le texte trouvé par Eusèbe dans les très anciens codex collecté entre l'an 50 et 150 avant sa naissance par ses prédécesseurs. L'autre forme n'a pas été connu avant sa visite à Constantinople quant il en a été témoin au concile de Nicée.
Comment les manuscrits ont été changé.
Contrairement à l'Ancien Testament où les scribes étaient très minutieux à préserver les textes sacrés, dans le Nouveau Testament les scribes durant le règne de Constantin qui était en train de formuler cette doctrine trinitaire démontrent qu'ils en ont été influencés.
Dans le cas de Matthieu 28:19 il est à noter qu'aucun anciens manuscrits ou anciennes versions ont été préservés dans sa formulation originelle. Le Doc C.R.Gregory dit
' Les manuscrits grec du Nouveau Testament ont souvent été altérés par les scribes qui ont ajoutés dans les manuscrits ce qui leur était familiers et qu'ils considéraient être la bonne façon de lire.
Canon et Textd du N.T. 1907, pg. 424
Le test du contexte.
Quant nous examinons le contexte nous trouvons que la formulation trinitaire a un manque de syntaxe logique. C'est-à-dire que la compréhension de ce verset est obscur et n'est pas en harmonie. Si nous lisons ce passage comme suit tout le contexte se complète, ainsi la progression des instructions dans la formulation est compréhensible.
Tout pouvoir ma été donné. Allez faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.
Le test de la répétition.
Est-ce que la Phrase dans le nom du Père, du Fils et du Saint Esprit est utilisé à d'autres endroit dans les Ecritures? Pas une seule fois. N'est-il pas étrange?
Est-ce que Jésus a utilisé la phrase en mon nom en d'autres occasions? OUI 17 fois pour être exact dans Matt 18:20. Marc 9: 37-39, Jean 14:14 et 26, Jean 15:16 et 16:23
Selon Encyclopédie de la religion et de l'éthique. Dans le Nouveau Testament l'explication évident sur le silence des trois noms et l'utilisation d'une autre formule dans les Actes et par Paul est que cette formule était la plus ancienne et que celle de la formulation des trois noms a été ajouté plus tard.
Auteur : medico Date : 16 mai25, 20:27 Message : Ces versets sont des rajouts fait par les tenant trinitaires.
Auteur : papy Date : 16 mai25, 20:45 Message :
medico a écrit : 16 mai25, 20:27
Ces versets sont des rajouts fait par les tenant trinitaires.
Pourquoi la TMN ne l'a-t-elle pas corrigé ?
Auteur : medico Date : 16 mai25, 20:49 Message : À propos du Comma Johanneum
Author: Charles Augrain, PSSAuthors Info & Affiliations
Publication: Moreana
Volume 35 (Number 134), Number 2 https://doi.org/10.3366/more.1998.35.2.10
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Abstract
Information & Authors
L’auteur, en exégète qui a enseigné et traduit des textes bibliques, rouvre le dossier d’une querelle concernant le comma johanneum, c’est-à-dire la phrase d’une épître johannique où sont nommées les trois personnes de la Trinité. Érasme, constatant son absence dans les meilleurs manuscrits et chez des Pères, l’omit dans son édition du Nouveau Testament grec. Devant la levée de boucliers et le soupçon d’arianisme, il l’inséra à partir de 1521. L’auteur remonte à Valla, pionnier de la critique textuelle, et descend jusqu’au 20e siècle, où l’accord est réalisé contre l’authenticité du comma.
Auteur : papy Date : 16 mai25, 21:56 Message :
papy a écrit : 16 mai25, 20:45
Pourquoi la TMN ne l'a-t-elle pas corrigé ?
Parce que le CC serait contraint de modifier la formule du baptême et faire comme les apôtres ;baptiser uniquement au nom de Jésus , un comble pour un TdJ .
Auteur : keinlezard Date : 17 mai25, 20:29 Message :
medico a écrit : 16 mai25, 05:26
Les mots en italique sont inauthentiques. Ils ont leur origine dans une fausse interprétation des versets 6 et 7 (début du verset).
Voilà une formulation fort intéressante... si l'on considère le nombre croissant de "Nouvelles lumière" et de " Nouvelles compréhensions" dont la WT se rend régulièrement coupable...
Puisque , au final cela relève d'une fausse interprétation...
Mais étrangement, bizarrement, ici cela n'a pas d'importance.
Le souci à ce stade est : que valent les nouvelles interprétations ... vu que les anciennes étaient fausses ?
Cordialement
Auteur : medico Date : 18 mai25, 03:01 Message : 1jean 5:7-9 sont des rajouts tardif.
Auteur : papy Date : 18 mai25, 03:21 Message :
medico a écrit : 18 mai25, 03:01
1jean 5:7-9 sont des rajouts tardif.
Et Mathieu 28:19 c'est quoi ?
Auteur : Pollux Date : 18 mai25, 04:34 Message :
medico a écrit : 18 mai25, 03:01
1jean 5:7-9 sont des rajouts tardif.
Source ?
Ajouté 2 minutes 7 secondes après :
papy a écrit : 18 mai25, 03:21
Et Mathieu 28:19 c'est quoi ?
Auteur : medico Date : 18 mai25, 04:44 Message : Commentaire de la bible Crampon.
Dans le ciel : on ne trouve les mots mis en crochets dans aucun manuscrit grec antérieur au XV e siècle , et dans aucun manuscrit grec antérieur au XV e siècle, et dans aucun manuscrit de la vulgate antérieur au VIIIe siècle.
Auteur : BenFis Date : 18 mai25, 18:42 Message :
medico a écrit : 18 mai25, 03:01
1jean 5:7-9 sont des rajouts tardif.
Voyons ce qu'en dit la Traduction du Monde Nouveau 2018:
1 Jean 5:7-9 qui ne serait pas de la plume de Jean a été conservé
Mathieu 28:19-20 qui ne serait pas de la plume de Matthieu a été conservé
Jean 8:1-12 qui ne serait pas de la plume de Jean a été retiré
Pourquoi ces différences de traitement ?
Auteur : papy Date : 18 mai25, 20:56 Message :
BenFis a écrit : 18 mai25, 18:42
Voyons ce qu'en dit la Traduction du Monde Nouveau 2018:
Pourquoi ces différences de traitement ?
Parce que le CC serait contraint de modifier la formule du baptême et faire comme les apôtres ;baptiser uniquement au nom de Jésus , un comble pour un TdJ .
Auteur : medico Date : 19 mai25, 01:59 Message : 5.7 Jusqu’au début du siècle passé on lisait un verset beaucoup plus long : Ils sont trois à rendre témoignage dans le ciel : le Père, le Verbe et le Saint Esprit ; et ils sont trois qui rendent témoignage sur terre :
C’était là une interprétation ajoutée au texte, sans doute pour s’opposer aux Ariens et confirmer la Trinité divine.
Bible des Peuple qui confirme le rajout.
Auteur : papy Date : 19 mai25, 07:41 Message :
medico a écrit : 19 mai25, 01:59
5.7 Jusqu’au début du siècle passé on lisait un verset beaucoup plus long : Ils sont trois à rendre témoignage dans le ciel : le Père, le Verbe et le Saint Esprit ; et ils sont trois qui rendent témoignage sur terre :
C’était là une interprétation ajoutée au texte, sans doute pour s’opposer aux Ariens et confirmer la Trinité divine.
Bible des Peuple qui confirme le rajout.
Et Math 28:19 tu n'en parles pas . Je te comprend !
Auteur : BenFis Date : 19 mai25, 18:43 Message :
medico a écrit : 19 mai25, 01:59
5.7 Jusqu’au début du siècle passé on lisait un verset beaucoup plus long : Ils sont trois à rendre témoignage dans le ciel : le Père, le Verbe et le Saint Esprit ; et ils sont trois qui rendent témoignage sur terre :
C’était là une interprétation ajoutée au texte, sans doute pour s’opposer aux Ariens et confirmer la Trinité divine.
Bible des Peuple qui confirme le rajout.
En même temps, puisque ce texte a été ajouté pour confirmer la Trinité divine, c'est que le concept trinitaire existait déjà à l'époque d'Arius et qu'il a été déduit préalablement de la Bible selon un autre raisonnement.
Auteur : medico Date : 20 mai25, 02:04 Message : Dans son Dictionnaire universel, Maurice Lachâtre écrit: “La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité d’hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec [Platon, IVe siècle av. n. è.] se trouve partout dans les anciennes religions [païennes].” — Paris, 1865-1870, tome II, p. 1467.
C'est rigolo cette lutte pour dire "ceci est un rajout" , "cela est une mauvaise interprétation" ... mais fondamentalement
les premières traces écrites du culte de Jéhovah relataient "Jéhovah et son Ashera" , une entité double mâle et femelle
et pourtant la "connaissance" Historique des textes que nous délivrent la WT et le CC , et par voie de conséquence les TJ
s'arrêtent miraculeusement ... après que les premiers textes aient effacé la trace d'Ashera.
Cela s'explique assez facilement , puisque , le culte de Jéhovah , ne fait que dériver d'autre cultes plus anciens , comme toutes les religions
finalement ... mais pour les TJ ( mais pas que ... puisque c'est le cas des religions dans leur ensembles ) reconnaitre que
ce culte n'est qu'un culte provenant d'un autre culte serait reconnaître l’inanité de leurs croyances.
Je ne dis pas ici que "Dieu" n'existerait pas , mais que le Dieu Jéhoviste n'est qu'une construction, comme le sont les Dieu des autres religions puisque chacune se construit par rapport ou sur d'autres cultes plus anciens
cordialement
Ajouté 6 minutes 16 secondes après :
medico a écrit : 20 mai25, 02:04
Dans son Dictionnaire universel, Maurice Lachâtre écrit: “La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité d’hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec [Platon, IVe siècle av. n. è.] se trouve partout dans les anciennes religions [païennes].” — Paris, 1865-1870, tome II, p. 1467.
rigolo aussi de lire encore une référence antédiluvienne ... pourtant depuis de nouvelles recherches et des résultats ont été obtenu sur la connaissance des textes bibliques et les cultures méditerranéenne de l'époque et précédentes également
C'est une méthode toute Jéhoviste que d'expliquer aux autres que leur références sont trop anciennes lorsque les TJ sont contredit
mais pour valider leurs propres conclusions ... c'est normal d'user et d'utiliser des réferences hors d'age
Auteur : Chrétien Date : 20 mai25, 06:11 Message : Une chose est certaine: de l'essence et de la nature de Jésus et de l'Esprit Saint, nous n'en savons que ce que nous dit la bible. Rien d'autre.
Donc, ni l'un, ni l'autre ne peut peut dire si la trinité existe bel et bien ou pas. On peut en débattre, mais on ne peut rien affirmer, sauf ce que dit la Bible.
Auteur : ronronladouceur Date : 20 mai25, 10:35 Message :
Chrétien a écrit : 20 mai25, 06:11
Une chose est certaine: de l'essence et de la nature de Jésus et de l'Esprit Saint, nous n'en savons que ce que nous dit la bible. Rien d'autre.
Donc, ni l'un, ni l'autre ne peut peut dire si la trinité existe bel et bien ou pas. On peut en débattre, mais on ne peut rien affirmer, sauf ce que dit la Bible.
Sans strictement parler de Trinité, on ne peut nier que ces trois-là forment une unité...
- « Celui-ci est mon Fils bien-aimé... »
- « Le Père et moi, nous sommes UN... »
- « Je vous enverrai mon Esprit Saint... »
Et ça ne s'arrête pas là : « Je monte vers mon Père et votre Père »...
Quant à « Père, pardonne-leur... » on se demande bien qui pourrait être exclu de l'amour inconditionnel...
Auteur : Chrétien Date : 20 mai25, 19:43 Message :
ronronladouceur a écrit : 20 mai25, 10:35
Sans strictement parler de Trinité, on ne peut nier que ces trois-là forment une unité...
- « Celui-ci est mon Fils bien-aimé... »
- « Le Père et moi, nous sommes UN... »
- « Je vous enverrai mon Esprit Saint... »
Et ça ne s'arrête pas là : « Je monte vers mon Père et votre Père »...
Quant à « Père, pardonne-leur... » on se demande bien qui pourrait être exclu de l'amour inconditionnel...
Oui, effectivement, il a nécessairement une unité entre les trois. Et il y a un lien très puissant entre ces entités.
Chrétien a écrit : 20 mai25, 06:11
Une chose est certaine: de l'essence et de la nature de Jésus et de l'Esprit Saint, nous n'en savons que ce que nous dit la bible. Rien d'autre.
Donc, ni l'un, ni l'autre ne peut peut dire si la trinité existe bel et bien ou pas. On peut en débattre, mais on ne peut rien affirmer, sauf ce que dit la Bible.
Jean dans Révélation, très probablement sous le coup d'hallucinogène, nous à servir des tournure bien tordue
rappelons également que les TJ ( mais pas que ) lorsqu'on leur dit "la bible est difficile" ... nous répondrons que non ... et pour ma part, si je m'en tient aux paroles de jésus expliquant qu'a ceux qui sont comme les petits enfant , à eux appartient le royaume , il me semble qu'il ne faut pas se faire des noeuds au neurones
par exemple :
1 Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,
2 lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus-Christ, tout ce qu'il a vu.
3 Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites! Car le temps est proche.
4 Jean aux sept Eglises qui sont en Asie: que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est, qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône,
5 et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang,
6 et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles! Amen!
7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.
à partir du 5 on nous introduit Jésus,
au 6 (il) a fait pour nous dans la phrase "Dieu son Père" est un qualificatif de sacrificateur , par ailleurs étant entre "," cette partie est donc bien une proposition
de plus donc lorsque qu'on lit à la suite "à lui la gloire et la puissance" cela se réfère à Christ et non au qualificatif de Sacrificateur ...
Puis le 7 ' Il vient' ... il s'agit de Christ
La question se pose dans cette portion de texte qui est donc l'alpha et l'omega ...
Dire c'est Le Père correspond à avoir la réponse avant d'avoir la question ... tout le texte à pour sujet "Christ" puis comme un cheveux sur la soupe , le gus rapplique pour couper la parole aux protagonistes ... curieux
par là suite nous avons les mêmes confusion chapitre 21
1 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.
2 Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux.
3 Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux.
4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
5 Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables.
6 Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.
Le 6 est particulièrement interressant ..
Le Père dit : "Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement. " ....
Or nous retrouvons là les paroles même de Christ à la samaritaine ...
et la même confusion apparait une fois de plus dans Révélation cette fois ci en 22
1 Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau.
Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations.
3 Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront
4 et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts.
5 Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles.
6 Et il me dit: Ces paroles sont certaines et véritables; et le Seigneur, le Dieu des esprits des prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt.
7 Et voici, je viens bientôt. -Heureux celui qui garde les paroles de la prophétie de ce livre!
8 C'est moi Jean, qui ai entendu et vu ces choses. Et quand j'eus entendu et vu, je tombai aux pieds de l'ange qui me les montrait, pour l'adorer.
9 Mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères les prophètes, et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Adore Dieu.
10 Et il me dit: Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre. Car le temps est proche.
11 Que celui qui est injuste soit encore injuste, que celui qui est souillé se souille encore; et que le juste pratique encore la justice, et que celui qui est saint se sanctifie encore.
12 Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre.
13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
en 8 jean tombe au pied du personnage ... qui lui dit "Garde-toi de le faire! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères les prophètes, et de ceux qui gardent les paroles de ce livre." puis se personnage precise " Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre.
13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. "
Comment Dieu le Père .. pourrait être seulement le "premier" et encore plus "le dernier" puisqu'il est par définition de toute éternité ?
Par ailleurs d'autre tournures sont étranges
par exemple en "Le trone de Dieu et de L'Agneau" par les trones , le lien est fort il appartient aux Deux ...
Enfin en 12 , le personnage qui est compagnon de service de Jean dit "pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre." c'est à dire pour juger .. or
qui juge Christ ou Le Père ? Si Christ n'est pas d'une façon ou d'une autre partie lié au Père comment peut il seulement prétendre juger ?
Bref tout cela pour dire que si l'on fouille un peu et si l'on accepte de ne pas avoir la réponse , et surtout de pas prétendre en avoir ... ce n'est pas si clair
que cela ...
l'Humilité forcerai plutot à dire que nous n'en savons rien ...
Dans ton post, tu ne t'es basé que sur le livre de l'Apocalypse. Mais il existe beaucoup d'autres versets qui parlent de Jésus et de Dieu et qui nous donne des indications.
Néanmoins, il est clair qu'en ce qui concerne la relation entre le Père et le Fils, c'est très fort. De même, la Bible fait aussi la différence entre le Jésus homme et le jésus roi.
Car la Bible dit bien que celui qui sert d'intermédiaire entre Dieu et les Hommes, c'est bien Jésus homme, autrement dit, le sacrifice du Christ nous a rapprochés de Dieu au point de pouvoir le prier.
La Bible parle beaucoup du Fils de l'homme lorsqu'elle parle de sacrifice.
"Car il y a un seul Dieu+, et un seul médiateur+ entre Dieu et les hommes+, un homme, Christ Jésus+" - 1 Timothée 2:5.
Auteur : XYZ Date : 20 mai25, 23:38 Message :
BenFis a écrit : 15 mai25, 02:50"l’homme quittera son père et sa mère, il s’attachera à sa femme,
et tous deux deviendront une seule chair.
Ainsi, ils ne sont plus deux, mais une seule chair." (Matthieu 19:5-6)
Ce qui permet au moins d'entrevoir que ce principe peut fonctionner dans les sphères célestes où 2 personnes divines (3 si on y ajoute le St-Esprit), bien que hiérarchisées (le Père est plus "grand" que le Fils), sont 1 seul Dieu.
Pour comprendre.
Est ce que Dieu a besoin du fils pour exister ?
Auteur : BenFis Date : 21 mai25, 01:34 Message :
XYZ a écrit : 20 mai25, 23:38
Pour comprendre.
Est ce que Dieu a besoin du fils pour exister ?
C'est toute proportion gardée, comme si je te demandais si tu avais besoin de ton cerveau pour exister?
Ton cerveau par ex. n'est pas un élément de création que tu aurais un jour trouvé judicieux d'ajouter à ton être, cet éléments fait partie de toi-même depuis aussi longtemps que tu t'en souviennes. Tu n'existes pas sans ton cerveau et ton cerveau n'existe pas sans toi.
Il y a interdépendance.
Applique cela au concept trinitaire et tu auras ta réponse.
Auteur : XYZ Date : 21 mai25, 02:58 Message :
BenFis a écrit : 21 mai25, 01:34
C'est toute proportion gardée, comme si je te demandais si tu avais besoin de ton cerveau pour exister?
Ton cerveau par ex. n'est pas un élément de création que tu aurais un jour trouvé judicieux d'ajouter à ton être, cet éléments fait partie de toi-même depuis aussi longtemps que tu t'en souviennes. Tu n'existes pas sans ton cerveau et ton cerveau n'existe pas sans toi.
Il y a interdépendance.
Applique cela au concept trinitaire et tu auras ta réponse.
Ce n’est pas la même chose : Jésus n’est pas le cerveau de Dieu.
Il est simplement le fils de Dieu.
Ce n’est pas ton fils qui te fait exister mais lui qui existe grâce à toi.
La différence énorme qu’il y a, c'est que Dieu est le fils de personne.
Applique cela a la trinité et tu verras qu’elle ne tient pas debout.
Auteur : BenFis Date : 21 mai25, 20:58 Message :
XYZ a écrit : 21 mai25, 02:58
Ce n’est pas la même chose : Jésus n’est pas le cerveau de Dieu.
Il est simplement le fils de Dieu.
Ce n’est pas ton fils qui te fait exister mais lui qui existe grâce à toi.
La différence énorme qu’il y a, c'est que Dieu est le fils de personne.
Applique cela a la trinité et tu verras qu’elle ne tient pas debout.
Le cerveau par rapport au corps n'était qu'une image de plus indiquant l'interdépendance possible entre 2 éléments fonctionnant en symbiose.
Cela ne veut pas dire que Jésus est un cerveau.
Et selon le concept trinitaire Dieu n'est le fils de personne.
Auteur : XYZ Date : 21 mai25, 22:47 Message :
BenFis a écrit : 21 mai25, 20:58
Le cerveau par rapport au corps n'était qu'une image de plus indiquant l'interdépendance possible entre 2 éléments fonctionnant en symbiose.
Cela ne veut pas dire que Jésus est un cerveau.
Et selon le concept trinitaire Dieu n'est le fils de personne.
Dieu étant le père de Jésus., ce dernier n’a pas toujours existé.
Dieu n’a pas besoin de Jésus pour exister puisqu'il était là avant lui.
La trinité n’est donc pas nécessaire.
Auteur : BenFis Date : 22 mai25, 00:53 Message :
XYZ a écrit : 21 mai25, 22:47
Dieu étant le père de Jésus., ce dernier n’a pas toujours existé.
Dieu n’a pas besoin de Jésus pour exister puisqu'il était là avant lui.
La trinité n’est donc pas nécessaire.
Ce n'est pas une question de nécessité mais un état de fait.
Le concept trinitaire tient compte du fait que Jésus a eu une existence préhumaine avant son incarnation.
Et que le Fils n'a pas été créé mais engendré.
Cest la grosse différence avec les unitariens qui considerent le Fils comme une création de Dieu.
Auteur : medico Date : 22 mai25, 01:19 Message : Influence des anciens dieux trinitaires sur l’adoption de la doctrine de la Trinité
Publié le 22 juillet, 2011 par United Church of God Temps de lecture estimé: 8 minutes
Bon nombre des adeptes de la Trinité sont surpris, voire stupéfaits, d’apprendre que le concept d’êtres divins existant sous forme de trinités ou de triades existait bien longtemps avant le christianisme. Or, comme nous le verrons plus loin, les données probantes abondent en ce sens.
Influence-des-anciens-dieux-trinitaires-sur-l’adoption-de-la-doctrine-de-la-TrinitéWikimedia
Influence des anciens dieux trinitaires sur l’adoption de la doctrine de la Trinité
Bon nombre des adeptes de la Trinité sont surpris, voire stupéfaits, d’apprendre que le concept d’êtres divins existant sous forme de trinités ou de triades existait bien longtemps avant le christianisme. Or, comme nous le verrons plus loin, les données probantes abondent en ce sens.
Dans son livre de 1876 intitulé Old Truths in a New Light, Marie Sinclair, comtesse de Caithness déclare ceci : « En règle générale, on suppose, à tort toutefois, que la doctrine de la Trinité est d’origine chrétienne. Or, presque tous les pays de l’Antiquité possédaient une doctrine semblable. St-Jérôme [un des premiers théologiens catholiques] l’affirme sans équivoque : “Toutes les anciennes nations croyaient en la Trinité”. » (p. 382)
Remarquez comment les citations suivantes documentent la foi en une trinité divine dans de nombreuses régions et religions de l’Antiquité.
Sumer
« L’Univers fut divisé en trois régions, chacune d’entre elles devint le domaine d’un dieu. La part du dieu Anu (ou Anou) était le ciel. La terre fut confiée à Enlil, et Ea devint le dieu des eaux. Ensemble, ces êtres constituaient la triade des Grands dieux. » (The Larousse Encyclopedia of Mythology, 1994, p. 54-55)
Babylone
« Les anciens Babyloniens reconnurent la doctrine d’une trinité, ou de trois personnes en un seul dieu — à en juger par le dieu à trois têtes qui fait partie de leur mythologie, et l’utilisation d’un triangle équilatéral, autre symbole d’une telle trinité unie. » (Thomas Dennis Rock, The Mystical Woman and the Cities of the Nations, 1867, p. 22-23)
L’Inde
« L’un des Puranas (ensemble de textes littéraires et religieux hindoues) datant de plus de 3000 ans, renferment le passage suivant : “Ô, trois Seigneurs ! Sachez que je reconnais un seul dieu. Dites-moi donc lequel parmi vous est le dieu véritable, afin que je puisse lui réserver toute mon adoration.” Les trois dieux, Brahmâ, Vishnou et Shiva, qui se sont manifestés à lui répondirent : “Sache, Ô adepte, qu’il n’existe aucune distinction réelle entre nous. Ce qui t’apparaît ainsi n’est qu’un semblant. L’être unique apparaît sous trois formes dans le cadre de la création, de la préservation et de la destruction, mais il n’est qu’un seul et même être.”
« C’est pourquoi le triangle fut adopté par toutes les anciennes nations comme symbole de la divinité. Le chiffre trois était considéré parmi toutes les nations païennes comme le principal nombre mystique du fait que, comme Aristote le fait remarquer, il renferme un début, un milieu et une fin. C’est pourquoi nous constatons qu’il désigne certains des attributs de la plupart des dieux païens. » (Sinclair, p. 382-383)
La Grèce
Au cours du IVe siècle av. J.‑C., Aristote écrivit ceci : « Les choses se présentent toutes trois par trois et trois fois signifie l’achèvement : utilisons ce nombre dans l’adoration des dieux ; car, comme le diraient les pythagoriciens, tout se présente en groupes de trois, car la fin, le milieu et le début incluent ce nombre partout, et ceux-ci composent le nombre de la Trinité. » (Arthur Weigall, Paganism in Our Christianity, 1928, p. 197-198; en français, Survivances païennes dans le monde chrétien, 1934)
L’Égypte
« L’Hymne à Amon décrétait : “Aucun dieu n’existait avant lui (Amon)” et que “Tous les dieux forment une trinité, soit Amon, Rê et Ptah, et sont sans égal. Son nom Amon signifie le caché ; son visage est celui de Rê ; et son corps, celui de Ptah.” […] C’est une déclaration de leur trinité, les trois principaux dieux égyptiens étant englobés dans l’un d’eux : Amon. Il ne fait nul doute que le concept d’une unité organique au sein de la pluralité a gagné en popularité de façon extraordinaire grâce à cette formulation. Sur le plan théologique, à première vue, cela se rapprochait étrangement du concept du monothéisme trinitaire, qui surgit plus tard dans la religion chrétienne. » (Simson Najovits, Egypt, Trunk of the Tree, Vol. 2, 2004, p. 83-84)
Autres régions
Beaucoup d’autres régions avaient leurs propres trinités divines. En Grèce, il y avait Zeus, Poséidon et Adonis. Les Phéniciens adoraient Ulomus, Ulosuros et Eliun. Les Romains adoraient Jupiter, Neptune et Pluton. Dans les pays germaniques, les dieux s’appelaient Wodan, Thor et Fricco. Quant aux Celtes, une source affirme que : « les dieux païens des Irlandais[,] Criosan, Biosena et Seeva, ou Sheeva, sont, sans aucun doute, Krishna, Vishnou, [ou le dieu inclusif] Brahmâ, et Shiva des Hindous. » (Thomas Maurice, The History of Hindostan, Vol. 2, 1798, p. 171)
Auteur : XYZ Date : 22 mai25, 02:01 Message :
BenFis a écrit : 22 mai25, 00:53
Ce n'est pas une question de nécessité mais un état de fait.
Le concept trinitaire tient compte du fait que Jésus a eu une existence préhumaine avant son incarnation.
Et que le Fils n'a pas été créé mais engendré.
Cest la grosse différence avec les unitariens qui considerent le Fils comme une création de Dieu.
C'est une question de nécessité car un fils n’est présent ou existe qu’après son père.
Qu’on le veuille ou non Jésus c'est forcément une création.
Auteur : Sangdelagneau Date : 22 mai25, 02:05 Message :
XYZ a écrit : 22 mai25, 02:01
C'est une question de nécessité car un fils n’est présent qu’après son père.
Qu’on le veuille ou non forcément c'est forcément une création.
Coucou shalom,
Une création par forcément, puisqu'il semble qu'il s'agit là plutôt d'un engendrement ...
Auteur : XYZ Date : 22 mai25, 02:14 Message :
Sangdelagneau a écrit : 22 mai25, 02:05
Coucou shalom,
Une création par forcément, puisqu'il semble qu'il s'agit là plutôt d'un engendrement ...
C'est une création spéciale mais c'est une création quand même car un fils ne peut pas avoir le même âge que son père.
Auteur : Sangdelagneau Date : 22 mai25, 02:44 Message : En fait, je pense que le PERE, le FILS et l'ESPRIT n'ont pas d'âge, qu'ils sont Eternels ...
En effet la Trinité existait déjà dans la pensée juive ancienne, avec ELOHIM (Dieu pluriel):
"Dans la tradition juive [ancienne], on trouve en Dieu 3 entités appelées des «SEFIROT» :
la première la plus importante c’est le KETHER (la couronne du Père),
la HOHMAH (la sagesse de la Torah Vivante, son Fils) et la BINA (L’intelligence et le
discernement de son ESPRIT)."
(source: bethyeshoua.org / Jacques Sobiesky)
Le PERE, le FILS et la RUACH Ha KODESH seraient ainsi 3 manifestations de YHWH-YAHUVEH ...
Mais comme je dis toujours, c'est un mystère, je ne prétends pas connaître les profondeurs d'ELOHIM ...
Ajouté 21 minutes 53 secondes après : Esaïe/Ishayayou 46:9
"Souvenez-vous de ce qui s'est passé dès les temps anciens; Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre, Je suis Dieu, et nul n'est semblable à moi."
Esaïe/Ishayayou 44:24
"Moi, l'Eternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre."
Etc. etc.
Il n'y a qu'un seul ELOHIM/DIEU ...
Auteur : BenFis Date : 22 mai25, 02:55 Message :
XYZ a écrit : 22 mai25, 02:14
C'est une création spéciale mais c'est une création quand même car un fils ne peut pas avoir le même âge que son père.
Selon toi sans doute le Fils est une création, mais selon la Trinité le Fils ne l'est pas, c'est un engendrement.
La différence est de taille, car l'engendrement qui concerne le Fils est justement situé hors du temps. En effet, le temps biblique débute au Commencement lorsque Dieu crée le monde.
Auteur : XYZ Date : 22 mai25, 04:02 Message :
BenFis a écrit : 22 mai25, 02:55
Selon toi sans doute le Fils est une création, mais selon la Trinité le Fils ne l'est pas, c'est un engendrement.
La différence est de taille, car l'engendrement qui concerne le Fils est justement situé hors du temps. En effet, le temps biblique débute au Commencement lorsque Dieu crée le monde.
Pas selon moi mais selon la bible et la logique, un fils ne peut pas avoir l’age de son père.
On ne peut pas contourner cela.
La création commence quand Dieu n’a plus été seul.
Auteur : ronronladouceur Date : 22 mai25, 05:32 Message :
XYZ a écrit : 22 mai25, 04:02
Pas selon moi mais selon la bible et la logique, un fils ne peut pas avoir l’age de son père.
Il s'agit de comprendre que ne sommes pas dans le temps historique, linéaire, mais mythique, imaginaire, symbolique...
Et donc comment même penser début ou fin quand il est question de non temporalité?
Auteur : BenFis Date : 22 mai25, 05:46 Message :
XYZ a écrit : 22 mai25, 04:02
Pas selon moi mais selon la bible et la logique, un fils ne peut pas avoir l’age de son père.
On ne peut pas contourner cela.
La création commence quand Dieu n’a plus été seul.
Et selon la Bible, la création commence à ce moment-là: "Tout à été créé par lui [le Fils] et pour lui" (Colossiens 1:16).
Le Fils était donc déjà là. C'est lui qui créé avec le Père, il ne fait donc pas partie de la chose créée.
Avant cette action, la Bible n'aborde pas la notion de durée, ce qui fait que l'âge du Fils est aussi indéterminé que celui du Père.
Bien que le mot Trinité est absent des Écritures, nous voyons par exemple ici,
Dans 2 Corinthiens 13:14:
Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ, l'amour de Dieu, et la communication du Saint-Esprit, soient avec vous tous!
Mais les 3 sont "Echad", un seul ELOHIM.
Comme je le répète, c'est un mystère...
Auteur : XYZ Date : 23 mai25, 10:37 Message :
BenFis a écrit : 22 mai25, 05:46
Et selon la Bible, la création commence à ce moment-là: "Tout à été créé par lui [le Fils] et pour lui" (Colossiens 1:16).
Le Fils était donc déjà là. C'est lui qui créé avec le Père, il ne fait donc pas partie de la chose créée.
Avant cette action, la Bible n'aborde pas la notion de durée, ce qui fait que l'âge du Fils est aussi indéterminé que celui du Père.
Sauf que Jésus n'est pas le Créateur. Il le dit lui-même en Matthieu 19v4.
Comme il n'est pas Créateur il est forcément créé. Normal, c'est un fils de Dieu.
Tout fils n'est pas déjà là. "Déjà là" relève d'un Dieu qui n'a pas de commencement et donc fils de personne.
Auteur : medico Date : 23 mai25, 19:47 Message :
Sangdelagneau a écrit : 22 mai25, 02:05
Coucou shalom,
Une création par forcément, puisqu'il semble qu'il s'agit là plutôt d'un engendrement ...
Il faut bien relire Proverbe 8.
Auteur : Chrétien Date : 23 mai25, 22:20 Message :
medico a écrit : 23 mai25, 19:47
Il faut bien relire Proverbe 8.
Proverbes 8:22:"Le Seigneur m'a produite comme le commencement de sa voie, avant ses œuvres du temps jadis."
ou la Bible Darby : "Dès l’éternité je fus établie, dès le commencement, dès avant les origines de la terre."
Définition de "Nacak"
Verser, répandre, offrir, fondre
(Qal)
Verser
Fondre des idoles de métal
Oindre (un roi)
(Nifal) être oint
(Piel) verser (comme une libation)
(Hifil) faire des libations
(Hofal) être répandu
Fixer, installer
(Qal) installer, établir
(Nifal) être installé, établi
Proverbes 8:24:"J'ai été mise au monde quand il n'y avait pas d'abîmes, pas de sources chargées d'eaux ;"
Rien à voir avec la création, mais plus un accouchement ou un engendrement.
Auteur : XYZ Date : 24 mai25, 00:33 Message :
Sangdelagneau a écrit : 22 mai25, 02:05
Coucou shalom,
Une création par forcément, puisqu'il semble qu'il s'agit là plutôt d'un engendrement ...
Un fils existe après son père.
Prend le dans tous les sens c’est comme ça que cela fonctionne.
Si le fils existe c’est grâce à son père.
A moins que tu veuilles affirmer que Jésus n’a pas eu besoin de Dieu pour exister et que Dieu n’est pas son père !
Auteur : BenFis Date : 24 mai25, 01:38 Message :
XYZ a écrit : 23 mai25, 10:37
Sauf que Jésus n'est pas le Créateur. Il le dit lui-même en Matthieu 19v4.
Comme il n'est pas Créateur il est forcément créé. Normal, c'est un fils de Dieu.
Tout fils n'est pas déjà là. "Déjà là" relève d'un Dieu qui n'a pas de commencement et donc fils de personne.
Le Fils n'est pas un fils de Dieu comme tu le prétends mais le Fils premier-né de Dieu, et il n'est pas créé mais engendré (credo): "Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué" (Jean 1:18 - Monde Nouveau 1995).
Le Créateur est en effet Dieu le Père, cependant Paul précise en parlant du Fils que "Dieu a tout créé par lui et pour lui" (Colossiens 1:16 - Français Courant 2019)
Le Fils est donc un co-créateur ou à minima, le moyen de créer du Père, mais pas une créature.
Et lorsque j'ai dit que le Fils était déjà là, je parlais par rapport au Commencement du monde. Combien de temps le Logos était-il dans le sein du Père? On l'ignore, la Bible ne parle pas d'un temps t précisant la naissance du Fils. Elle se situe dans un temps de durée indéterminée, prélude au Commencement.
Tout cela pour dire que le Logos n'appartient alors pas à la partie créée, mais à la partie divine créatrice.
C'est une déduction biblique qui n'est pas négociable avec celle des unitariens qui considèrent Jésus comme une création, un fils angélique.
Auteur : XYZ Date : 24 mai25, 10:33 Message :
BenFis a écrit : 24 mai25, 01:38
Le Fils n'est pas un fils de Dieu comme tu le prétends mais le Fils premier-né de Dieu, et il n'est pas créé mais engendré (credo): "Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué" (Jean 1:18 - Monde Nouveau 1995).
Le Créateur est en effet Dieu le Père, cependant Paul précise en parlant du Fils que "Dieu a tout créé par lui et pour lui" (Colossiens 1:16 - Français Courant 2019)
Le Fils est donc un co-créateur ou à minima, le moyen de créer du Père, mais pas une créature.
Et lorsque j'ai dit que le Fils était déjà là, je parlais par rapport au Commencement du monde. Combien de temps le Logos était-il dans le sein du Père? On l'ignore, la Bible ne parle pas d'un temps t précisant la naissance du Fils. Elle se situe dans un temps de durée indéterminée, prélude au Commencement.
Tout cela pour dire que le Logos n'appartient alors pas à la partie créée, mais à la partie divine créatrice.
C'est une déduction biblique qui n'est pas négociable avec celle des unitariens qui considèrent Jésus comme une création, un fils angélique.
Le fils est un fils de Dieu. Il manquerait plus que ça, qu'il soit fils sans être fils de Dieu !
Job 1:6 Or, le jour arriva où les fils du vrai Dieu entrèrent pour se placer devant Jéhovah, et Satan aussi entra parmi eux.
Ici on a Dieu et ses fils (Jésus y compris), donc Dieu et ses créatures célestes(donc Jésus y compris).
Jésus à été un ouvrier de la création mais pas le Créateur ou le co-créateur. Le père Créateur c'est Dieu.
La déduction biblique non négociable c'est que c'est Dieu qui est la source de la vie et personne d'autre. Psaumes 36v9.
Toute vie ou tout fils quelque soit son rang, lui doit la vie. Rien que sur cela on ne devrait même pas discuter qui est le premier.
Auteur : BenFis Date : 24 mai25, 19:26 Message :
XYZ a écrit : 24 mai25, 10:33
Le fils est un fils de Dieu. Il manquerait plus que ça, qu'il soit fils sans être fils de Dieu !
Job 1:6 Or, le jour arriva où les fils du vrai Dieu entrèrent pour se placer devant Jéhovah, et Satan aussi entra parmi eux.
Ici on a Dieu et ses fils (Jésus y compris), donc Dieu et ses créatures célestes(donc Jésus y compris).
Jésus à été un ouvrier de la création mais pas le Créateur ou le co-créateur. Le père Créateur c'est Dieu.
La déduction biblique non négociable c'est que c'est Dieu qui est la source de la vie et personne d'autre. Psaumes 36v9.
Toute vie ou tout fils quelque soit son rang, lui doit la vie. Rien que sur cela on ne devrait même pas discuter qui est le premier.
Selon ta propre croyance, il ne fait pas de doute que le Fils est créé, mais nous parlons ici du concept trinitaire.
Je n'ai pas dit que le Fils de Dieu n'était pas un fils mais que le fait de l'être constituait pour lui un engendrement et non une création.
Je n'ai pas dit non plus que le Fils ne provenait pas du Père, car tout vient du Père y compris le Fils.
Cependant le Fils a quelque chose de particulier que n'ont pas les autres fils de Dieu, il est "le dieu unique-engendré" (Jeran 1:18), autrement dit c'est le seul qui a été engendré, alors que les autres êtres sont créés par le Père avec le Fils : "Toutes choses ont été faites par elle [la Parole], et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle." (Jean 1:3)?
Le Père et le Fils sont de même "nature" alors, que la création de Dieu résulte de l'interaction Père-Fils.
C'est cette différence qui situe le Fils du côté du créateur et non de celui de la créature.
Le concept trinitaire part de là et diffère du concept unitarien qui postule que le Fils est une créature angélique. Ces 2 concepts sont antinomiques.
Auteur : Chrétien Date : 24 mai25, 22:05 Message : Pour celui qui a une lecture assidue de la Bible, il constatera que la Bible fait la différence entre l'homme Jésus et le Jésus céleste.
1. L'homme Jésus est le sacrifice humain pour donner aux humains le salut.
2. Le Jésus céleste est celui qui est roi et prêtre, celui qui juge l'humanité, celui qui a l'autorité et le pouvoir de Dieu de manière temporaire.
Voici un article intéressant, et pas trop trop long à lire.
Au plaisir de vous lire,
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La Trinité est-elle une notion juive ?
La Trinité est-elle juive ? Cette question peut paraître iconoclaste. Le dogme de la Trinité et l’affirmation que Jésus est Dieu ne sont-ils pas précisément ce qui distingue le christianisme du judaïsme ? Pourtant, l’étude du judaïsme antique conduit à nuancer cette opposition confessionnelle : les idées théologiques ayant abouti à la formulation de la doctrine de la Trinité, comme la nature divine du Messie, sont acceptées par certains courants juifs de l’Antiquité avant même la naissance du christianisme.
De nombreux ouvrages aux titres sensationnalistes publiés ces dernières années, comme celui de Frédéric Lenoir, Comment Jésus est devenu Dieu, ou Le jour où Jésus devint Dieu de Richard E. Rubenstein, défendent le postulat selon lequel la divinité de Jésus, absolument inconnue des premiers chrétiens (Ier-IIe siècles), n’est progressivement admise qu’au cours du IIIe siècle et n’est pleinement théorisée qu’à l’issue du concile de Nicée (325). D’après leurs auteurs, les premiers chrétiens croyaient en un Jésus messianique ayant un lien particulier avec Dieu mais n’étant pas lui-même Dieu. Le judaïsme antique, duquel découle le christianisme primitif, se fondrait sur la croyance en l’unicité de Dieu et verrait toute prétention à décerner la divinité à un homme comme blasphématoire et idolâtrique. Les premiers chrétiens, qui étaient majoritairement juifs, ne pouvaient donc en aucun cas croire à la divinité de Jésus. Selon ces auteurs, ce n’est qu’avec l’hellénisation du christianisme que les idées de Trinité et de double nature, humaine et divine, du Christ, inspirées du paganisme (un dieu à l’apparence humaine) et de la philosophie grecque (un Dieu en trois personnes), ont pu être adoptées. Ces divers ouvrages de vulgarisation, s’ils peuvent paraître provocateurs et innovants à première vue, n’en ressassent pas moins les thèses les plus partagées et les plus discutables de la théologie libérale. La plupart du temps, ils ne font que reprendre, souvent avec moins de talent littéraire, des idées formulées dès le XIXe siècle par Ernest Renan dans son Histoire des origines du christianisme. Dans la majorité des cas, leurs auteurs ignorent les avancées de la recherche les plus récentes, non seulement sur le christianisme primitif, mais aussi sur le judaïsme antique, bien plus divers sur le plan théologique et bien moins uniforme que ces auteurs le disent.
L’idée d’une nature divine du Christ soudainement « découverte » aux IIIe-IVe siècles est en réalité contestable pour plusieurs raisons. D’une part, elle refuse de voir que les sources bibliques néotestamentaires elles-mêmes, dans de nombreuses occurrences, semblent attester la nature divine de Jésus-Christ. Le célèbre prologue de l’évangile de Jean affirme ainsi que la Parole de Dieu, assimilée à Jésus, « était avec Dieu, et […] était Dieu » (Jn. 1, 1). Plus loin, l’auteur montre que Jésus revendique pour lui-même le Nom divin (8, 58). Enfin, il relate qu’un disciple s’adresse à Jésus comme « mon Seigneur et mon Dieu » (20, 28). Dans l’épître attribuée au même apôtre, il est dit que Jésus-Christ « est le Dieu véritable, et la vie éternelle » (1 Jn. 5, 20). Et il ne s’agit pas d’un point de vue isolé. Le corpus paulinien présente lui aussi un « Christ qui est Dieu sur toutes choses, béni éternellement » (Rom. 9, 5). Ailleurs, il est écrit que Jésus, « étant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une chose à ravir d’être égal avec Dieu » (Phil. 2, 6). La présentation de « l’Église de Dieu, qu’il s’est acquise par son propre sang » (Ac. 20, 28) semble attester l’identification de Dieu au Christ crucifié. La tentative des historiens positivistes et des théologiens libéraux pour désamorcer ces versets en les faisant passer pour de simples métaphores ne convainc guère : plusieurs auteurs néotestamentaires proclament, dès le Ier siècle, la divinité de Jésus, laissant penser que celle-ci était largement admise dans les premières communautés chrétiennes.
D’autre part, ces théologiens libéraux et ces historiens progressistes, en affirmant que les premiers chrétiens ne pouvaient pas admettre la divinité du Christ parce que, en tant que Juifs, ils croyaient en l’absolue unicité de Dieu, font preuve d’une méconnaissance profonde du judaïsme antique. L’immense mérite de l’historien juif Daniel Boyarin est d’avoir souligné la diversité de celui-ci. Dans Le Christ juif, Boyarin montre que l’idée d’une consubstantialité du Messie avec Dieu, loin d’être une innovation chrétienne, était déjà présente dans certaines tendances du judaïsme prérabbinique. S’il est abusif d’affirmer que tous les Juifs antiques acceptaient la figure d’un Messie divin, plusieurs courants croyaient bel et bien à la divinité du Messie : « Beaucoup des idées religieuses liées au Christ [=Messie], identifié plus tard à Jésus, étaient déjà présentes dans le judaïsme. » La croyance chrétienne à la divinité d’un Jésus messianique est donc loin d’être une innovation grecque tardive : il s’agit d’une idée profondément juive.
La Bible hébraïque : un Dieu sous forme humaine ?
Plusieurs passages de la Bible hébraïque elle-même semblent assez ambigus et sont susceptibles d’être interprétés dans le sens d’une possible divinité du Messie. Par exemple, le roi d’Israël est apostrophé ainsi par sa courtisane : « Ton trône, ô Dieu, est à toujours. […] C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t’a oint d’une huile de joie au-dessus de tes compagnons. » (Ps. 45 [44], 6-7) Ce passage donne au roi, au Messie (« oint » en hébreu), le qualificatif de Dieu. L’usage poétique du mot peut certes être défendu, et des traductions alternatives peuvent aussi se justifier. De manière plus sûre, le prophète Jérémie présente le Messie en ces termes : « Je susciterai à David un Germe juste. […] Et voici le nom dont on l’appellera : l’Éternel [YHWH] notre justice. » (23, 5-6 ; voir aussi 33, 16) L’application du Nom ineffable du Dieu d’Israël au Messie rend l’affirmation du caractère divin de ce dernier plus que défendable. De la même façon, le prophète Ésaïe (Isaïe) qualifie la figure de l’enfant messianique de « Dieu puissant » (9, 5). Au vu de ces passages, il n’est sans doute guère étonnant que de nombreux Juifs, du IIe siècle av. J.-C. au IIe siècle ap. J.-C., aient adopté l’idée d’une nature divine du Messie.
Au-delà de la seule question de la divinité du Messie, plusieurs occurrences bibliques paraissent montrer Dieu sous une figure humaine ou angélique. L’ange qui se révèle à Manoah et à sa femme présente des caractéristiques divines, à tel point que ses interlocuteurs se prosternent devant lui et affirment qu’ils ont vu Dieu lui-même (Jg. 13, 15-23). L’ange avec qui Jacob lutte déclare que son adversaire a combattu contre Dieu lui-même et le patriarche dit ensuite avoir vu Dieu face à face à cette occasion (Gen. 32, 28-30). Le prophète Osée, commentant cet épisode, semble lui aussi associer l’ange à Dieu (12, 4-5). Dieu prend la forme de trois voyageurs pour apparaître à Abraham (Gen. 18). Mais l’exemple le plus emblématique d’une figure humaine incarnant Dieu est sans conteste le passage du Livre de Daniel sur le « fils de l’homme ».
L’auteur de cette source présente un curieux personnage : « Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu’un de semblable à un fils de l’homme ; il s’avança vers l’Ancien des jours, et on le fit approcher de lui. On lui donna la domination, la gloire et le règne ; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit. » (Dn. 7, 13-14). Ce personnage est évidemment décrit en des termes messianiques. Pourtant, la description va bien plus loin que la simple figure du Messie humain. L’auteur présente deux personnes qui paraissent divines : l’Ancien des jours, qu’il dépeint sous les traits d’un vieillard glorieux (v. 9-10), et le personnage mis en avant dans notre passage. Celui-ci offre cinq caractéristiques pour Daniel Boyarin : 1) il est divin ; 2) il a une forme humaine ; 3) il est une divinité d’apparence plus jeune que l’Ancien des jours ; 4) il est intronisé d’en haut ; 5) il reçoit tout pouvoir sur la terre. L’historien souligne que l’association de ce personnage aux « nuées des cieux » tend à faire de lui une figure divine. Dans la littérature biblique, en effet, les nuées sont systématiquement associées à Dieu lui-même. Ce passage semble donc présenter le Dieu unique d’Israël sous la forme de deux personnes, l’Ancien des jours et le Fils de l’homme, à tel point qu’il est possible de parler, à la suite de Boyarin, de « binitarisme » pour décrire la théologie du Livre de Daniel. Ainsi, pour l’historien, « l’idée d’un second Dieu, vice-roi de Dieu le Père, est l’une des plus anciennes idées théologiques en Israël ». Si la notion de Trinité stricto sensu, telle qu’elle est comprise par les chrétiens du IVe siècle, n’est sans doute pas juive, celles de double nature du Messie et de multipersonnalité de Dieu le sont.
Les écrits intertestamentaires : un Dieu en plusieurs personnes
Le passage du Livre de Daniel relatif au « fils de l’homme » connaît, si l’on en croit Boyarin, un immense succès au sein du judaïsme prérabbinique. Pour l’historien, « La mouvance de Jésus n’était pas la seule sur la scène juive. D’autres Juifs avaient imaginé diverses figures humaines parvenant au statut de divinité et siégeant à côté de Dieu ou même à la place de Dieu sur le trône divin. » L’idée d’un Dieu « binitaire », inspirée du passage de Daniel, est récurrente dans la littérature juive postbiblique, que l’on nomme « écrits intertestamentaires ». Ainsi, la période de rédaction des premiers écrits chrétiens est également celle du développement d’une théologie juive de la double nature du Messie. Les Similitudes d’Hénoch, vraisemblablement rédigées au cours du Ier siècle ap. J.-C., proposent une description du « fils de l’homme » semblable à celle de Daniel : « À cette heure ce Fils d’homme fut appelé auprès du Seigneur des Esprits […]. Avant que soient créés le soleil et les signes, avant que les astres du ciel soient faits, son nom a été proclamé par-devant le Seigneur des Esprits. » (Hén. 48, 2-3). L’auteur du passage qualifie également ce personnage de « Messie ». Il lui donne la responsabilité de juger les hommes lors du jugement dernier. Il souligne que les élus seront sauvés par son nom et qu’ils l’adoreront. Ainsi, la doctrine de la préexistence du Fils de l’homme est clairement affirmée. Celui-ci semble éternel et consubstantiel au « Seigneur des Esprits » lui-même. Sa nature divine est d’autre part renforcée par l’adoration que lui vouent les hommes à la fin des temps et par le salut que son nom apporte aux élus. Enfin, son association à la figure du Messie montre que l’idée d’un Messie divin revendiquée par les chrétiens était loin d’être une exception au sein du judaïsme antique.
Plusieurs autres passages de la littérature intertestamentaire proposent des descriptions d’un Messie divin ou d’un Dieu « binitaire ». Ainsi, dans le quatrième Livre d’Esdras, également daté du Ier siècle, le « Très-Haut » présente son « Fils » à Esdras. Ce Fils « était semblable à un homme », « volait sur les nuées du ciel » et « fit sortir de sa bouche un flot de feu » (IV Esd. 13). Les nuées et le jugement par le feu sont systématiquement associés à Dieu dans les sources bibliques. Par conséquent, ce texte, inspiré du passage de Daniel, distingue deux figures de Dieu, le Très-Haut et son Fils. De plus, le portrait du Fils semble assez similaire aux visions que propose l’auteur de l’Apocalypse chrétienne. S’inspirant lui aussi du Livre de Daniel, ce dernier fait de Jésus un personnage glorieux « qui ressemblait à un fils de l’homme » (Ap. 1, 13) et qui est doté d’attributs divins semblables. Ces traits communs montrent que la présentation chrétienne de Jésus comme un « fils de l’homme » divin, loin de constituer une rupture face au judaïsme antique, s’insère parfaitement dans le contexte culturel et religieux de la Judée du Ier siècle ap. J.-C. De plus, l’étude de ce contexte prouve que la notion de Trinité est déjà, sinon explicitement formulée, au moins en latence dans la pensée juive, donc chrétienne, des premiers siècles de notre ère. Ainsi que l’affirme Boyarin, « les idées de la Trinité et de l’incarnation, ou du moins les germes de ces idées, étaient déjà présentes parmi les croyants juifs longtemps avant que Jésus ne surgisse sur scène ». Contrairement à ce qu’affirment certains chercheurs, la Trinité chrétienne est donc plus juive que grecque.
Le christianisme primitif : un judaïsme parmi d’autres ?
Mais, si les notions chrétiennes de double nature du Messie et de multipersonnalité divine sont déjà présentes au sein du judaïsme prérabbinique, quelles divergences distinguent le christianisme antique de ce dernier ? En réalité, les premiers judéo-chrétiens se différencient de leurs coreligionnaires juifs sur la base, non de concepts théologiques nouveaux, mais simplement d’une personne : Jésus. Ainsi que l’affirme Boyarin : « Toutes les idées sur le Christ [=le Messie] sont anciennes : la nouveauté, c’est Jésus. Il n’y a rien de nouveau dans la doctrine du Christ, excepté l’affirmation que cet homme-là est le Fils de l’Homme. » En fait, c’est la proclamation que Jésus est le Messie divin d’Israël qui distingue ses disciples des autres Juifs.
Un exemple est particulièrement éclairant. Lors de son procès, Jésus se voit questionné par les autorités religieuses : « Es-tu le Christ, le Fils du Dieu béni ? Jésus répondit : Je le suis. Et vous verrez le Fils de l’homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel. » (Mc. 14, 61-62) La question du grand prêtre porte sur la messianité de Jésus. Le « Fils de Dieu » désigne en effet le Messie dans la littérature biblique. Jésus répond par l’affirmative, mais il va bien plus loin. Tout d’abord, en faisant référence à la figure divine du « Fils de l’homme » du Livre de Daniel, il prétend être l’une des personnes de la divinité. Bien plus, sa réponse, « Je le suis », pourrait être traduite par « Je suis » (Ἐγώ εἰμι). Or, « Je suis » est précisément le Nom par lequel Dieu se révèle, dans la Bible hébraïque, à son peuple Israël (Ex. 3, 14). Par conséquent, Jésus proclame être non seulement l’une des personnes divines, mais également toute la divinité à lui seul. On comprend mieux pourquoi les autorités religieuses l’accusent immédiatement de blasphème et cherchent à le mettre à mort. Cette réaction découle moins de l’affirmation théorique d’un Messie de nature divine, partagée par de nombreux Juifs, que de la déclaration selon laquelle cet homme-là est Dieu. Quoi qu’il en soit, cette réponse de Jésus, éclairée par le contexte religieux et culturel de la Judée du Ier siècle, montre que le Christ était conscient de sa divinité et qu’il la revendiquait, du moins si l’on en croit l’évangéliste Marc. Les insinuations des théologiens libéraux et des historiens positivistes doivent donc être réfutées : les premiers chrétiens croyaient que Jésus était Dieu — et, selon toute vraisemblance historique, Jésus le croyait lui-même.
Ainsi, comprendre le christianisme des origines revient à s’intéresser au contexte religieux et culturel juif dans lequel il est né. Si « bien des Juifs en vinrent à croire la divinité de Jésus », c’est que l’attente d’un Messie divin « faisait pleinement partie de la tradition juive », pour reprendre les mots de Boyarin. Contrairement à ce que disent certains, il n’est donc pas étonnant que les premiers chrétiens croyaient à la nature divine de Jésus, puisque de nombreux Juifs eux-mêmes admettaient la divinité du Messie. Le recours à l’histoire du judaïsme antique doit donc conduire à refuser certaines facilités. L’idée selon laquelle les dogmes de la Trinité et de la double nature du Christ sépareraient irrémédiablement les Juifs, qui y voient une innovation étrangère au judaïsme, et les chrétiens, qui justifient ainsi leur critique d’un judaïsme « dépassé » par une nouvelle révélation, doit être réfutée. Non, la croyance en la divinité du Messie ne saurait en elle-même distinguer le christianisme du judaïsme. Ce constat doit amener les Juifs à admettre que le christianisme, loin d’être une perversion du judaïsme antique, en est l’une des branches légitimes, aux côtés du judaïsme contemporain. Inversement, il doit conduire les chrétiens à reconnaître qu’ils sont plus « juifs » qu’ils ne le croient, puisqu’ils doivent tout au judaïsme antique, tronc spirituel sur lequel ils ont été greffés, suivant la prophétie d’Ésaïe : « Le Seigneur, l’Éternel, parle […] : Je réunirai d’autres peuples à [Israël], aux siens déjà rassemblés. » (Is. 56, 8)
BenFis a écrit : 24 mai25, 19:26
Selon ta propre croyance, il ne fait pas de doute que le Fils est créé, mais nous parlons ici du concept trinitaire.
Je n'ai pas dit que le Fils de Dieu n'était pas un fils mais que le fait de l'être constituait pour lui un engendrement et non une création.
Je n'ai pas dit non plus que le Fils ne provenait pas du Père, car tout vient du Père y compris le Fils.
Cependant le Fils a quelque chose de particulier que n'ont pas les autres fils de Dieu, il est "le dieu unique-engendré" (Jeran 1:18), autrement dit c'est le seul qui a été engendré, alors que les autres êtres sont créés par le Père avec le Fils : "Toutes choses ont été faites par elle [la Parole], et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle." (Jean 1:3)?
Le Père et le Fils sont de même "nature" alors, que la création de Dieu résulte de l'interaction Père-Fils.
C'est cette différence qui situe le Fils du côté du créateur et non de celui de la créature.
Le concept trinitaire part de là et diffère du concept unitarien qui postule que le Fils est une créature angélique. Ces 2 concepts sont antinomiques.
Le fils est créé, ce n’est pas selon mes croyances mais selon 2 choses : la bible et la logique.
Comme tu le reconnais le fils provient de son père qui est là avant lui.
Daniel 7v13 parle du fils de l’homme (Jésus) qui se présente devant l’Ancien des jours : Celui qui a existé avant tout le monde (Il n’y a pas 2 anciens des jours).
Dieu n’a donc pas toujours été Père. Il a vecu seul pendant une éternité. Jésus n’étant pas là durant cette période, la trinité non plus n’est pas là. On comprend que Dieu n’a pas besoin de trinité pour exister.
Dieu est devenue Père en créant Jésus, sa première créature. Jésus tout comme les autres sont des créatures.
Jésus a participé à la création mais n’est pas Créateur. En effet les fils qui naissent ne sont pas fils de Jésus mais fils de Dieu.
Pour ce qui est de la nature de Dieu, Jésus a une partie de cette nature mais pas tout.
Dieu c'est la source mais Jésus non car il n’est qu’un résultat de cette source.
Tout cela pour dire que le concept de la trinité n'est pas biblique.
Auteur : BenFis Date : 26 mai25, 22:31 Message :
XYZ a écrit : 26 mai25, 17:54
Le fils est créé, ce n’est pas selon mes croyances mais selon 2 choses : la bible et la logique.
Comme tu le reconnais le fils provient de son père qui est là avant lui.
Daniel 7v13 parle du fils de l’homme (Jésus) qui se présente devant l’Ancien des jours : Celui qui a existé avant tout le monde (Il n’y a pas 2 anciens des jours).
Dieu n’a donc pas toujours été Père. Il a vecu seul pendant une éternité. Jésus n’étant pas là durant cette période, la trinité non plus n’est pas là. On comprend que Dieu n’a pas besoin de trinité pour exister.
Dieu est devenue en créant Jésus, sa première créature. Jésus tout comme les autres sont des créatures.
Jésus a participé à la création mais n’est pas Créateur. En effet les fils qui naissent ne sont pas fils de Jésus mais fils de Dieu.
Pour ce qui est de la nature de Dieu, Jésus a une partie de cette nature mais pas tout.
Dieu c'est la source mais Jésus non car il n’est qu’un résultat de cette source.
Tout cela pour dire que le concept de la trinité n'est pas biblique.
Le concept trinitaire n'est certes pas conforme à l'interprétation unitarienne de la Bible qui pose que le Fils est créé. Cela ne veut pas dire que ce concept ne soit pas tiré de la Bible, car en effet, selon la Trinité, le Fils est engendré, ce qui est conforme à l'interprétation biblique basée sur le Prologue de Jean.
Les 2 concepts ne sont apparemment pas conciliables.
Où est-il dit dans la Bible que le Père a vécu seul pendant une éternité? Et combien de temps a duré l'engendrement du Fils selon la Bible?
Auteur : XYZ Date : 27 mai25, 13:22 Message :
BenFis a écrit : 26 mai25, 22:31
Le concept trinitaire n'est certes pas conforme à l'interprétation unitarienne de la Bible qui pose que le Fils est créé. Cela ne veut pas dire que ce concept ne soit pas tiré de la Bible, car en effet, selon la Trinité, le Fils est engendré, ce qui est conforme à l'interprétation biblique basée sur le Prologue de Jean.
Les 2 concepts ne sont apparemment pas conciliables.
Où est-il dit dans la Bible que le Père a vécu seul pendant une éternité? Et combien de temps a duré l'engendrement du Fils selon la Bible?
Comme il est appelé "l'ancien des jours" autrement dit personne n'est plus âgé que lui, il a vécu seul pendant un temps indéfini.
Auteur : Chrétien Date : 27 mai25, 19:10 Message :
XYZ a écrit : 26 mai25, 17:54
Le fils est créé, ce n’est pas selon mes croyances mais selon 2 choses : la bible et la logique.
Je en suis pas d'accord. La Bible présente le Fils comme "unique et engendré", mais pas créé.
engendrer
verbe transitif
littéraire (sujet : personne) Donner la vie à (un enfant).
créer
verbe Imaginer, inventer.
Réaliser une œuvre artistique.
Ces deux mots ont un sens vraiment différent. Car si Dieu a engendré son Fils, cela signifie qu'il est de même nature que Lui.
Hébreux 1:5:"Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, c'est moi qui t'ai engendré aujourd'hui. Et encore : Moi, je serai pour lui un Père, et lui sera pour moi un Fils."
Hébreux 5:5:"De même, le Christ ne s'est pas octroyé à lui-même la gloire de devenir grand prêtre ; il l'a reçue de celui qui lui a dit : Tu es mon fils, c'est moi qui t'ai engendré aujourd'hui ;"
γεννάω (guénnaô[verbe] ; de guénos : naissance) <G1080> (97x)
XYZ a écrit : 27 mai25, 13:22
Comme il est appelé "l'ancien des jours" autrement dit personne n'est plus âgé que lui, il a vécu seul pendant un temps indéfini.
J'en déduis qu'il n'est pas explicitement écrit dans la Bible que Dieu aurait été seul. C'est ton interprétation.
Remarque que même en postulant que l'on puisse placer l'engendrement du Fils quelque part dans le temps précédent le Commencement, cela ne remettrait pas le concept trinitaire en cause.
Car comme Chrétien vient de le rappeler, la Bible parle bien de son engendrement et non de sa création. C'est notamment cela qui n'est pas négociable dans le concept trinitaire.
Peut-être qu'on peut résumer le tout, en disant que DIEU est Un (Echad) en nature, et Trois dans sa manifestation à LUI-même et aux hommes ?
Mais bon ça reste vraiment un mystère comme je dis toujours ...
Auteur : XYZ Date : 28 mai25, 09:12 Message :
BenFis a écrit : 27 mai25, 23:47
J'en déduis qu'il n'est pas explicitement écrit dans la Bible que Dieu aurait été seul. C'est ton interprétation.
Remarque que même en postulant que l'on puisse placer l'engendrement du Fils quelque part dans le temps précédent le Commencement, cela ne remettrait pas le concept trinitaire en cause.
Car comme Chrétien vient de le rappeler, la Bible parle bien de son engendrement et non de sa création. C'est notamment cela qui n'est pas négociable dans le concept trinitaire.
Quelque soit le père et quelque soit le fils, le père existe avant le fils.
Ce n'est même pas la bible qui veut cela, c'est la logique.
C'est simple, fils veut dire n'a pas toujours existé.
Si le fils n'a pas toujours existé comme tout fils, Dieu à forcément été seul à un moment.
Pour passer de seul à 2 personnes, il faut créer. Qui créé ? C'est Dieu tout seul.
C'est ce que la bible dit aussi.
Colossiens 1:15 dit qu'il est le premier de tous les êtres crées.
Le concept de la trinité n'est pas biblique car une seule personne est incréée, c'est Dieu
Pour nous les humains oui c'est vrai, le fils vient après le père.
Mais ELOHIM est hors du temps, il est LUI-même le CREATEUR du temps ...
YAHUSHUA (Jésus) lui-même a dit:
"Avant qu'Avraham ne fût, JE SUIS".
En hébreu, DIEU se présente à Moshé (Moïse) en disant : "EEYEH ASHER EEYEH", ce qui signifie "JE SUIS CELUI QUI EST".
IL est CELUI QUI EST tout le temps,
ou encore IL était, IL est et IL sera.
Ce qui fait penser à ce verset:
"YAHUSHUA Ha MASHIACH (Jésus-Christ) est le Même hier, et aujourd'hui, et éternellement."
Ou dans Apocalypse:
"Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! Je suis le premier et le dernier, 18et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts."
Or qui est mort et ressucité, sinon le FILS YAHUSHUA(Jésus) ?
Et qui est le premier et le dernier, sinon l'ETERNEL ?
Ainsi qu'il est écrit:
"MOI et le PERE, nous sommes UN".
Auteur : BenFis Date : 28 mai25, 20:13 Message :
XYZ a écrit : 28 mai25, 09:12
Quelque soit le père et quelque soit le fils, le père existe avant le fils.
Ce n'est même pas la bible qui veut cela, c'est la logique.
C'est simple, fils veut dire n'a pas toujours existé.
Si le fils n'a pas toujours existé comme tout fils, Dieu à forcément été seul à un moment.
Pour passer de seul à 2 personnes, il faut créer. Qui créé ? C'est Dieu tout seul.
C'est ce que la bible dit aussi.
Colossiens 1:15 dit qu'il est le premier de tous les êtres crées.
Le concept de la trinité n'est pas biblique car une seule personne est incréée, c'est Dieu
Pour passer de 1 a 2 il y a d'autres méthodes que la création. Imagine par ex. la scission cellulaire. Une cellule, avant de se diviser est seule, mais le matériel cellulaire qui la compose est dispersé dans les 2 cellules.
Mais je te l'ai dit, même si le Fils aurait été généré à un temps t, cela ne change pas le concept trinitaire pour lequel il y a eu un engendrement (partage d'une même essence) et non une création (résultat d'une interaction).
Autrement dit, le Commencement est comme un mur définissant d'un côté l'élément créateur, et de l'autre, l'élément créé. Les Trinitaire placent le Fils parmi l'élément créateur (divin) et non l'élément créé (univers visible et invisible).
Auteur : Sangdelagneau Date : 29 mai25, 08:23 Message : Ca y est je recommence à me faire des noeuds au cerveau avec cette question de la Trinité
Ajouté 1 heure 4 minutes 41 secondes après : « La Trinité est le mystère d'un seul Dieu en trois Personnes, le Père, le Fils et le Saint-Esprit, reconnues comme distinctes dans l'unité d'une seule nature, ou essence, ou substance », mystère qui n'est connu que par révélation, et « même révélé, ne peut pas être pénétré par l'intelligence créée ».
(Source: Wikipédia)
Auteur : XYZ Date : 29 mai25, 23:23 Message :
BenFis a écrit : 28 mai25, 20:13
Pour passer de 1 a 2 il y a d'autres méthodes que la création. Imagine par ex. la scission cellulaire. Une cellule, avant de se diviser est seule, mais le matériel cellulaire qui la compose est dispersé dans les 2 cellules.
Mais je te l'ai dit, même si le Fils aurait été généré à un temps t, cela ne change pas le concept trinitaire pour lequel il y a eu un engendrement (partage d'une même essence) et non une création (résultat d'une interaction).
Autrement dit, le Commencement est comme un mur définissant d'un côté l'élément créateur, et de l'autre, l'élément créé. Les Trinitaire placent le Fils parmi l'élément créateur (divin) et non l'élément créé (univers visible et invisible).
Sauf que Colossien 1v15 ne parle de division mais de création.
Le passage de 1 vers 2 se fait par une création.
Au départ on a une conscience qui crée une autre conscience autre que lui.
Au niveau essence ce n’est pas tout à fait pareil.
Celle qui est crée n’est pas de nature divine absolue mais relative. Pourquoi ?
Parce qu'elle n’est pas incréé et ne detient pas toute la puissance.
Psaumes 89v7 l’explique bien. Aucun Fils de Dieu n’est comparable à lui.
La bible place donc Jésus parmi les créatures.
Le concept de la trinité nie la création ce que ne fait pas la Bible.
Elle est donc hors sujet.
Ajouté 2 minutes 33 secondes après :
Sangdelagneau a écrit : 29 mai25, 08:23
Ca y est je recommence à me faire des noeuds au cerveau avec cette question de la Trinité
Ajouté 1 heure 4 minutes 41 secondes après : « La Trinité est le mystère d'un seul Dieu en trois Personnes, le Père, le Fils et le Saint-Esprit, reconnues comme distinctes dans l'unité d'une seule nature, ou essence, ou substance », mystère qui n'est connu que par révélation, et « même révélé, ne peut pas être pénétré par l'intelligence créée ».
(Source: Wikipédia)
Sauf que quand Jésus n’existe pas(pas encore créé) la trinité n’existe pas.
Auteur : Sangdelagneau Date : 30 mai25, 03:39 Message :
XYZ a écrit : 29 mai25, 23:23 Ajouté 2 minutes 33 secondes après :
Sauf que quand Jésus n’existe pas(pas encore créé) la trinité n’existe pas.
Coucou shabbat shalom XYZ,
Si YAHUSHUA Jésus est Divin, et pré-existant "dans" le PERE, alors n'est-il pas aussi Eternel ??
Voici les versets :
***********
LETERNEL
Qui a fait et exécuté ces choses? C'est celui qui a appelé les générations dès le commencement, MOI, L'ÉTERNEL, LE PREMIER ET LE MEME JUSQU'AUX DERNIERS AGES. Isaïe 41:4
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: JE SUIS LE PREMIER ET JE SUIS LE DERNIER, Et hors moi il n'y a point de Dieu. Isaïe 44:6
Écoute-moi, Jacob! Et toi, Israël, que j'ai appelé! C'EST MOI, MOI QUI SUIS LE PREMIER, C'EST AUSSI MOI QUI SUIS LE DERNIER. Isaïe 48:12
JÉSUS
Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! JE SUIS LE PREMIER ET LE DERNIER, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts. Révélation 1:17-18
Écris à l'ange de l'Église de Smyrne: Voici ce que DIT LE PREMIER ET LE DERNIER, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie. Révélation 2:8
Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre. JE SUIS L'ALPHA ET L'OMEGA, LE PREMIER ET LE DERNIER, LE COMMENCEMENT ET LA FIN. Révélation 22:12-13
____________________
LETERNEL
L'Éternel est ma force et ma louange: IL A ETE MON SALUT. Il est mon Dieu, je le glorifierai; il est le Dieu de mon père, je l'exalterai. Exode 15:2
LE SALUT VIENT DE L'ÉTERNEL; ta bénédiction est sur ton peuple! Psaume 3:8
Mon âme se repose en Dieu seul; C'EST DE LUI QUE VIENT MON SALUT. Psaume 62:1
Le Seigneur est ma puissance et mon cantique; et IL EST DEVENU MON SALUT. Je te louerai, car tu mas entendu, et TU ES DEVENU MON SALUT. Psaume 118:14-21
JÉSUS
Car il convenait que celui pour lequel sont toutes choses, et par lequel sont toutes choses, amenant beaucoup de fils à la gloire, pour rendre parfait LE CAPITAINE DE LEUR SALUT, à travers les souffrances. Hébreux 2:10
Et ayant été rendu parfait, IL EST DEVENU LAUTEUR DU SALUT éternel pour tous ceux qui lui obéissent; Hébreux 5:9
Et ils criaient d'une voix forte, disant : LE SALUT [EST] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, ET A L'AGNEAU." Révélation 7:10
____________________
LETERNEL
Que tu aimes LETERNEL TON DIEU, et que tu obéisses à sa voix, et que tu tattaches à lui; car IL EST TA VIE et la longueur de tes jours; afin que tu demeures sur la terre que l'Eternel jure à tes pères, Abraham, Isaac et Jacob, de leur donner. Deutéronome 30:20
JÉSUS
Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu. Quand CHRIST, QUI EST VOTRE VIE, APPARAITRA, alors vous aussi apparaîtrez avec lui en gloire. Colossiens 3:3-4
___________________
LETERNEL
Et toi, Salomon, mon fils, connais le Dieu de ton père, et sers-le d'un coeur dévoué et d'une âme bien disposée, car L'ÉTERNEL SONDE TOUS LES COEURS ET PENETRE TOUS LES DESSEINS ET TOUTES LES PENSEES. Si tu le cherches, il se laissera trouver par toi; mais si tu l'abandonnes, il te rejettera pour toujours.1Chroniques 28:9
Mais l'Éternel des armées est un juste juge, QUI SONDE LES REINS ET LES COEURS. Je verrai ta vengeance s'exercer contre eux, Car c'est à toi que je confie ma cause. Jérémie 11:20
MOI, L'ÉTERNEL, J'EPROUVE LE COEUR, JE SONDE LES REINS, Pour rendre à chacun selon ses voies, Selon le fruit de ses oeuvres. Jérémie 17:10
JÉSUS
C'est pourquoi ne jugez de rien avant le temps, jusqu'à ce que vienne le Seigneur, qui mettra en lumière ce qui est caché dans les ténèbres, et QUI MANIFESTERA LES DESSEINS DES COEURS. Alors chacun recevra de Dieu la louange qui lui sera due. 1 Corinthiens 4:5
Écris à l'ange de l'Église de Thyatire: VOICI CE QUE DIT LE FILS DE DIEU, celui qui a les yeux comme une flamme de feu, et dont les pieds sont semblables à de l'airain ardent: JE CONNAIS TES OEUVRES, TON AMOUR, TA FOI, TON FIDELE SERVICE, TA CONSTANCE, ET TES DERNIERES OEUVRES plus nombreuses que les premièresJe ferai mourir de mort ses enfants; et toutes les Églises connaîtront QUE JE SUIS CELUI QUI SONDE LES REINS ET LES COEURS, et je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres. Révélation 2:18-19, 23
____________________
LETERNEL
Parle, toi, aux enfants dIsraël, disant : Certes, vous garderez mes sabbats ; Car cest un signe entre moi et vous, dans toutes vos générations, AFIN QUE VOUS SACHIEZ QUE JE SUIS LETERNEL, QUI VOUS SANCTIFIE. Exode 31:13
Déclarez-le, et faites-les venir! Qu'ils prennent conseil les uns des autres! Qui a prédit ces choses dès le commencement, Et depuis longtemps les a annoncées? N'est-ce pas moi, l'Éternel? Il n'y a point d'autre Dieu que moi, Je suis le seul Dieu juste et qui sauve. TOURNEZ-VOUS VERS MOI, ET VOUS SEREZ SAUVES, Vous tous qui êtes aux extrémités de la terre! Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre. Je le jure par moi-même, La vérité sort de ma bouche et ma parole ne sera point révoquée: TOUT GENOU FLECHIRA DEVANT MOI, TOUTE LANGUE JURERA PAR MOI. En l'Éternel seul, me dira-t-on, résident la justice et la force; A lui viendront, pour être confondus, Tous ceux qui étaient irrités contre lui. Par l'Éternel seront justifiés et glorifiés Tous les descendants d'Israël. Isaïe 45:21-25
Et les nations sauront que JE SUIS L'ÉTERNEL, QUI SANCTIFIE ISRAËL, lorsque mon sanctuaire sera pour toujours au milieu d'eux. Ezéchiel 37:28
JÉSUS
Pour ouvrir leurs yeux, et quils se tournent des ténèbres à la lumière, et de la puissance de Satan à Dieu, afin quils reçoivent le pardon des péchés, et lhéritage de ceux QUI SONT SANCTIFIES PAR LA FOI QUI EST EN MOI. Actes 26:18
Et tels étaient quelques-uns dentre vous; mais vous êtes lavés, MAIS VOUS ETES SANCTIFIES, MAIS VOUS ETES JUSTIFIES DANS LE NOM DU SEIGNEUR JESUS, et par lEsprit de notre Dieu. 1Corinthiens 6:11
Afin QU'AU NOM DE JESUS TOUT GENOU FLECHISSE dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que TOUTE LANGUE CONFESSE QUE JESUS CHRIST EST SEIGNEUR, à la gloire de Dieu le Père. Philippiens 2:10-11
C'est en vertu de cette volonté que NOUS SOMMES SANCTIFIES, PAR l'offrande du corps de JESUS CHRIST, une fois pour toutes. Hébreux 10:10
____________________
LETERNEL
Abraham planta des tamariscs à Beer Schéba; et là IL INVOQUA LE NOM DE L'ÉTERNEL, DIEU DE L'ETERNITE. Genèse 21:33
JE REMETS MON ESPRIT ENTRE TES MAINS; Tu me délivreras, ÉTERNEL, Dieu de vérité! Psaume 31:5
Alors QUICONQUE INVOQUERA LE NOM DE L'ÉTERNEL SERA SAUVE; Le salut sera sur la montagne de Sion et à Jérusalem, Comme a dit l'Éternel, Et parmi les réchappés que l'Éternel appellera. Joël 2:32
JÉSUS
Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: SEIGNEUR JESUS, REÇOIS MON ESPRIT! Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte: Seigneur, ne leur impute pas ce péché! Et, après ces paroles, il s'endormit. Actes 7:59-60
Or, il y avait à Damas un disciple nommé Ananias. LE SEIGNEUR lui dit dans une vision: Ananias! Il répondit: Me voici, Seigneur! Et LE SEIGNEUR lui dit: Lève-toi, va dans la rue qu'on appelle la droite, et cherche, dans la maison de Judas, un nommé Saul de Tarse. Car il prie, et il a vu en vision un homme du nom d'Ananias, qui entrait, et qui lui imposait les mains, afin qu'il recouvrât la vue. Ananias répondit: SEIGNEUR, j'ai appris de plusieurs personnes tous les maux que cet homme a faits à tes saints dans Jérusalem; et il a ici des pouvoirs, de la part des principaux sacrificateurs, pour lier TOUS CEUX QUI INVOQUENT TON NOM. Ananias sortit; et, lorsqu'il fut arrivé dans la maison, il imposa les mains à Saul, en disant: Saul, mon frère, LE SEIGNEUR JESUS, qui t'est apparu sur le chemin par lequel tu venais, m'a envoyé pour que tu recouvres la vue et que tu sois rempli du Saint Esprit. Tous ceux qui l'entendaient étaient dans l'étonnement, et disaient: N'est-ce pas celui qui persécutait à Jérusalem CEUX QUI INVOQUENT CE NOM, et n'est-il pas venu ici pour les emmener liés devant les principaux sacrificateurs? Actes 9:10-14, 17, 21
Elle dit que si tu confesses de ta bouche que JESUS EST LE SEIGNEUR, et que tu croies dans ton cur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé. Car on croit du cur, pour obtenir la justice, et l'on fait confession de la bouche pour le salut. En effet, l'Écriture dit: Quiconque croit en lui, ne sera point confus. Car il n'y a point de distinction entre le ... et le Grec, parce que tous ont un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent. Car QUICONQUE INVOQUERA LE NOM DU SEIGNEUR, SERA SAUVE. Romains 10:9-13
A l'Église de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en Jésus-Christ, qui sont appelés Saints, et à tous CEUX QUI INVOQUENT, en quelque lieu que ce soit, LE NOM DE NOTRE SEIGNEUR JESUS-CHRIST, leur Seigneur et le nôtre. 1Corinthiens 1:2
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LETERNEL
Voyez maintenant que moi, moi-même je suis, et quil ny a pas de dieu avec moi : je fais mourir et je fais vivre, je blesse et je guéris, ET IL NY A PERSONNE QUI PUISSE DELIVRER DE MA MAIN. Deutéronome 32:39
Oui, avant quil y ait eu le jour, [jétais] ET IL NY A PERSONNE QUI PUISSE DELIVRER DE MA MAIN; juvrerai, et qui lempêchera ? Isaïe 43:13
JÉSUS
JE LEUR DONNE LA VIE ETERNELLE; et elles ne périront jamais, et PERSONNE NE LES RAVIRA DE MA MAIN. Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. Moi et le Père nous sommes un. Jean 10:28-30
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LETERNEL
C'EST TOI, ÉTERNEL, toi seul, QUI AS FAIT LES CIEUX, les cieux des cieux et toute leur armée, LA TERRE ET TOUT CE QUI EST SUR ELLE, LES MERS ET TOUT CE QU'ELLES RENFERMENT. TU DONNES LA VIE A TOUTES CES CHOSES, et l'armée des cieux se prosterne devant toi. Néhémie 9:6
JÉSUS
Car EN LUI (JESUS) ONT ETE CREEES TOUTES LES CHOSES QUI SONT DANS LES CIEUX ET SUR LA TERRE, LES VISIBLES ET LES INVISIBLES, trônes, dignités, dominations, autorités. TOUT A ETE CREE PAR LUI ET POUR LUI. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Colossiens 1:16-17
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. TOUTES CHOSES ONT ETE FAITES PAR ELLE, ET RIEN DE CE QUI A ETE FAIT N'A ETE FAIT SANS ELLE. Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. Jean 1:1;14
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LETERNEL
A cause de ta parole, et selon ton coeur, tu as fait toutes ces grandes choses pour les révéler à ton serviteur. Que tu es donc grand, Éternel Dieu! car nul n'est semblable à toi, et il n'y a point d'autre Dieu que toi, d'après tout ce que nous avons entendu de nos oreilles. EST-IL SUR LA TERRE UNE SEULE NATION QUI SOIT COMME TON PEUPLE, COMME ISRAËL, QUE DIEU EST VENU RACHETER POUR EN FORMER SON PEUPLE, POUR SE FAIRE UN NOM ET POUR ACCOMPLIR EN SA FAVEUR, EN FAVEUR DE TON PAYS, DES MIRACLES ET DES PRODIGES, EN CHASSANT DEVANT TON PEUPLE, QUE TU AS RACHETE D'ÉGYPTE, des nations et leurs dieux? Tu as affermi ton peuple d'Israël, pour qu'il fût ton peuple à toujours; et toi, Éternel, tu es devenu son Dieu. 2 Samuel 7:21-24
Ils ne se souilleront plus par leurs idoles, par leurs abominations, et par toutes leurs transgressions; je les retirerai de tous les lieux qu'ils ont habités et où ils ont péché, ET JE LES PURIFIERAI; ILS SERONT MON PEUPLE, ET JE SERAI LEUR DIEU. Ezéchiel 37:23
JÉSUS
En attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus Christ, qui s'est donné lui-même pour nous, afin de nous racheter de toute iniquité, et de se faire UN PEUPLE QUI LUI APPARTIENNE, PURIFIE PAR LUI et zélé pour les bonnes oeuvres. Tite 2:13-14
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LETERNEL
L'ESPRIT DE L'ÉTERNEL parle par moi, Et sa parole est sur ma langue. 2 Samuel 23:2
Tu leur donnas ton Esprit pour les rendre sages, tu ne refusas point ta manne à leur bouche, et tu leur fournis de l'eau pour leur soifTu les supportas de nombreuses années, tu LEUR DONNAS DES AVERTISSEMENTS PAR TON ESPRIT, par tes prophètes; et ils ne prêtèrent point l'oreille. Alors tu les livras entre les mains des peuples étrangers. Néhémie 9:20, 30
JÉSUS
LES PROPHETES, QUI ONT PROPHETISE touchant la grâce qui vous était réservée, ont fait de ce salut l'objet de leurs recherches et de leurs investigations, voulant sonder l'époque et les circonstances MARQUEES PAR L'ESPRIT DE CHRIST qui était en eux, et qui attestait d'avance les souffrances de Christ et la gloire dont elles seraient suivies. Il leur fut révélé que ce n'était pas pour eux-mêmes, mais pour vous, qu'ils étaient les dispensateurs de ces choses, que vous ont annoncées maintenant ceux qui vous ont prêché l'Évangile par le Saint Esprit envoyé du ciel, et dans lesquelles les anges désirent plonger leurs regards. 1Pierre 1:10-12
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LETERNEL
Oui, TU ES MA LUMIERE, O ÉTERNEL! L'Éternel éclaire mes ténèbres. 2 Samuel 22:29
De David. L'ÉTERNEL EST MA LUMIERE et mon salut: De qui aurais-je crainte? L'Éternel est le soutien de ma vie: De qui aurais-je peur? Psaume 27:1
Ce ne sera plus le soleil qui te servira de lumière pendant le jour, Ni la lune qui t'éclairera de sa lueur; MAIS L'ÉTERNEL SERA TA LUMIERE A TOUJOURS, Ton Dieu sera ta gloire. Ton soleil ne se couchera plus, Et ta lune ne s'obscurcira plus; Car L'ÉTERNEL SERA TA LUMIERE A TOUJOURS, Et les jours de ton deuil seront passés. Isaïe 60:19-20
JÉSUS
En elle était la vie, et la vie ETAIT LA LUMIERE DES HOMMES. Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. Jean 1:4;9
Jésus leur parla de nouveau, et dit: JE SUIS LA LUMIERE DU MONDE; celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie. Jean 8:12
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LETERNEL
VOUS ETES MES TEMOINS, DIT L'ÉTERNEL, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. Isaïe 43:10
JÉSUS
Mais vous recevrez une puissance, le Saint Esprit survenant sur vous, et VOUS SEREZ MES TEMOINS à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre. Actes 1:8
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LETERNEL
CAR L'ÉTERNEL ETEND SES REGARDS SUR TOUTE LA TERRE, pour soutenir ceux dont le coeur est tout entier à lui. Tu as agi en insensé dans cette affaire, car dès à présent tu auras des guerres. 2 Chroniques 16:9
L'Éternel est dans son saint temple, L'Éternel a son trône dans les cieux; SES YEUX REGARDENT, SES PAUPIERES SONDENT les fils de l'homme. Psaume 11:4
Alors il reprit et me dit: C'est ici la parole que l'Éternel adresse à Zorobabel: Ce n'est ni par la puissance ni par la force, mais C'EST PAR MON ESPRIT, dit l'Éternel des armées Car ceux qui méprisaient le jour des faibles commencements se réjouiront en voyant le niveau dans la main de Zorobabel. CES SEPT SONT LES YEUX DE L'ÉTERNEL, QUI
PARCOURENT TOUTE LA TERRE. Zacharie 4:6, 10
JÉSUS
Écris à l'ange de l'Église de Sardes: Voici ce que dit CELUI QUI A LES SEPT ESPRITS DE DIEU et les sept étoiles: Je connais tes oeuvres. Je sais que tu passes pour être vivant, et tu es mort. Révélation 3:1
Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et SEPT YEUX, QUI SONT LES SEPT ESPRITS DE DIEU envoyés par toute la terre. Révélation 5:6
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LETERNEL
Ainsi parle l'Éternel: MAUDIT SOIT L'HOMME QUI SE CONFIE DANS L'HOMME, Qui prend la chair pour son appui, Et qui détourne son coeur de l'Éternel! Il est comme un misérable dans le désert, Et il ne voit point arriver le bonheur; Il habite les lieux brûlés du désert, Une terre salée et sans habitants. BENI SOIT L'HOMME QUI SE CONFIE DANS L'ÉTERNEL, Et dont l'Éternel est l'espérance! Il est comme un arbre planté près des eaux, Et qui étend ses racines vers le courant; Il n'aperçoit point la chaleur quand elle vient, Et son feuillage reste vert; Dans l'année de la sécheresse, il n'a point de crainte, Et il ne cesse de porter du fruit. Jérémie 17:5-8
JÉSUS
Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et CROYEZ EN MOI. Jean 14:1
Et c'est à cause de cela que je souffre ces choses; mais j'en ai point honte, CAR JE (PAUL) SAIS EN QUI J'AI CRU (JESUS), et je suis persuadé qu'il a la puissance de garder mon dépôt jusqu'à ce jour-là. 2 Timothée 1:12
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LETERNEL
ÉTERNEL, NOTRE SEIGNEUR! Que ton nom est magnifique sur toute la terre! Ta majesté s'élève au-dessus des cieux. PAR LA BOUCHE DES ENFANTS ET DE CEUX QUI SONT A LA MAMELLE Tu as fondé ta gloire, pour confondre tes adversaires, Pour imposer silence à l'ennemi et au vindicatif. Psaume 8:1-2
JÉSUS
Mais les principaux sacrificateurs et les scribes furent indignés, à la vue des choses merveilleuses qu'il avait faites, et DES ENFANTS QUI CRIAIENT dans le temple: Hosanna au FILS DE DAVID! Ils lui dirent: Entends-tu ce qu'ils disent? OUI, LEUR REPONDIT JESUS. N'AVEZ-VOUS JAMAIS LU CES PAROLES: TU AS TIRE DES LOUANGES DE LA BOUCHE DES ENFANTS ET DE CEUX QUI SONT A LA MAMELLE? Matthieu 21:15-16
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LETERNEL
Portes, élevez vos linteaux; Élevez-vous, portes éternelles! QUE LE ROI DE GLOIRE FASSE SON ENTREE! - QUI EST CE ROI DE GLOIRE? -L'ÉTERNEL fort et puissant, L'Éternel puissant dans les combats. Portes, élevez vos linteaux; Élevez-les, portes éternelles! QUE LE ROI DE GLOIRE FASSE SON ENTREE! - Qui donc est ce roi de gloire? -L'Éternel des armées: Voilà le roi de gloire! Psaume 24:7-10
Je serai pour elle, dit l'Éternel, une muraille de feu tout autour, ET JE SERAI SA GLOIRE AU MILIEU D'ELLE. Zacharie 2:5
JÉSUS
sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié LE SEIGNEUR DE GLOIRE. 1Corinthiens 2:8
Mes frères, nayez pas la foi de notre Seigneur JESUS-CHRIST, LE SEIGNEUR DE GLOIRE, en faisant distinction de personnes. Jacques 2:1
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LETERNEL
Sentez et voyez combien L'ÉTERNEL EST BON! Heureux l'homme qui cherche en lui son refuge! Psaume 34:8
JÉSUS
Si vous avez goûté que LE SEIGNEUR EST BON. APPROCHEZ-VOUS DE LUI, PIERRE VIVANTE, rejetée par les hommes, mais choisie et précieuse devant Dieu; et vous-mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez-vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d'offrir des victimes spirituelles, agréables à Dieu par Jésus Christ. Car il est dit dans l'Écriture: Voici, je mets en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse; Et celui qui croit en elle ne sera point confus. L'honneur est donc pour vous, qui croyez. Mais, pour les incrédules, La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle, Et une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale; ILS S'Y HEURTENT POUR N'AVOIR PAS CRU A LA PAROLE, ET C'EST A CELA QU'ILS SONT DESTINES. 1 Pierre 2:3-8
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LETERNEL
Venez, écoutez, vous tous qui craignez Dieu, et JE RACONTERAI CE QU'IL A FAIT à mon âme. Psaume 66:16
JÉSUS
Retourne dans ta maison, et RACONTE TOUT CE QUE DIEU T'A FAIT. Il s'en alla, et publia par toute la ville TOUT CE QUE JESUS AVAIT FAIT POUR LUI. Luc 8:39
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LETERNEL
Dieu a parlé une fois; Deux fois j'ai entendu ceci: C'est que la force est à Dieu. A toi aussi, Seigneur! la bonté; CAR TU RENDS A CHACUN SELON SES OEUVRES. Psaume 62:11-12
Voici, le Seigneur, L'ÉTERNEL VIENT avec puissance, Et de son bras il commande; Voici, LE SALAIRE EST AVEC LUI, ET LES RETRIBUTIONS LE PRECEDENT. COMME UN BERGER, IL PAITRA SON TROUPEAU, Il prendra les agneaux dans ses bras, Et les portera dans son sein; Il conduira les brebis qui allaitent. Isaïe 40:10-11
Voici ce que l'Éternel proclame aux extrémités de la terre: Dites à la fille de Sion: Voici, ton sauveur arrive; VOICI, LE SALAIRE EST AVEC LUI, ET LES RETRIBUTIONS LE PRECEDENT. Isaïe 62:11
JÉSUS
Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et ALORS IL RENDRA A CHACUN SELON SES OEUVRES. Matthieu 16:27
JE SUIS LE BON BERGER. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis. Je connais mes brebis, et elles me connaissent, comme le Père me connaît et comme je connais le Père; et je donne ma vie pour mes brebis. J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et IL Y AURA un seul troupeau, UN SEUL BERGER. Jean 10:11; 14-16
VOICI, JE VIENS BIENTOT, ET MA RETRIBUTION EST AVEC MOI, POUR RENDRE A CHACUN SELON CE QU'EST SON OEUVRE Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! VIENS, SEIGNEUR JESUS! Révélation 22:12; 20
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LETERNEL
TU ES MONTE DANS LES HAUTEURS, TU AS EMMENE DES CAPTIFS, TU AS PRIS EN DON DES HOMMES; Les rebelles habiteront aussi près de l'Éternel Dieu. Psaume 68:18
Ne suis-je un Dieu que de près, dit l'Éternel, Et ne suis-je pas aussi un Dieu de loin? Quelqu'un se tiendra-t-il dans un lieu caché, Sans que je le voie? dit l'Éternel. NE REMPLIS-JE PAS, MOI, LES CIEUX ET LA TERRE? DIT L'ÉTERNEL. Jérémie 23:23-24
JÉSUS
Mais à chacun de nous la grâce a été donnée selon la mesure du don de Christ. C'est pourquoi il est dit: ÉTANT MONTE EN HAUT, IL A EMMENE DES CAPTIFS, ET IL A FAIT DES DONS AUX HOMMES. Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre? CELUI QUI EST DESCENDU, C'EST LE MEME QUI EST MONTE au-dessus de tous les cieux, AFIN DE REMPLIR TOUTES CHOSES. Ephésiens 4:7-10
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LETERNEL
A TOUJOURS, O ÉTERNEL! TA PAROLE SUBSISTE dans les cieux. Psaume 119:89
L'herbe sèche, la fleur tombe; Mais LA PAROLE DE NOTRE DIEU SUBSISTE ETERNELLEMENT. Isaïe 40:8
JÉSUS
Le ciel et la terre passeront, MAIS MES PAROLES NE PASSERONT POINT. Matthieu 24:35
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LETERNEL
Je suis l'Éternel, c'est là mon nom; ET JE NE DONNERAI PAS MA GLOIRE A UN AUTRE, Ni mon honneur aux idoles. Isaïe 42:8
C'est pour l'amour de moi, pour l'amour de moi, que je veux agir; Car comment mon nom serait-il profané? JE NE DONNERAI PAS MA GLOIRE A UN AUTRE. Isaïe 48:11
JÉSUS
Et maintenant toi, Père, GLORIFIE-MOI AUPRES DE TOI-MEME DE LA GLOIRE QUE J'AVAIS AUPRES DE TOI avant que le monde fût Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin QU'ILS VOIENT MA GLOIRE, LA GLOIRE QUE TU M'AS DONNEE, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde. Jean 17:5;24
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LETERNEL
Israël, mets ton espoir en l'Éternel! Car la miséricorde est auprès de l'Éternel, Et la rédemption est auprès de lui en abondance. C'EST LUI QUI RACHETERA ISRAËL DE TOUTES SES INIQUITES. Psaume 130:7-8
Dites à ceux qui ont le coeur troublé: Prenez courage, ne craignez point; Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu; IL VIENDRA LUI-MEME, ET VOUS SAUVERA. Isaïe 35:4
JÉSUS
elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de JESUS; C'EST LUI QUI SAUVERA SON PEUPLE DE SES PECHES. Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète: Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie DIEU AVEC NOUS. Matthieu 1:21-23
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LETERNEL
Je dis: Mon Dieu, ne m'enlève pas au milieu de mes jours, Toi, dont les années durent éternellement! Tu as anciennement fondé la terre, ET LES CIEUX SONT L'OUVRAGE DE TES MAINS. ILS PERIRONT, MAIS TU SUBSISTERAS; ILS S'USERONT TOUS COMME UN VETEMENT; TU LES CHANGERAS COMME UN HABIT, ET ILS SERONT CHANGES. MAIS TOI, TU RESTES LE MEME, ET TES ANNEES NE FINIRONT POINT. Psaume 102:24-27
JÉSUS
Mais il a dit au FilsTOI, SEIGNEUR, TU AS AU COMMENCEMENT FONDE LA TERRE, ET LES CIEUX SONT L'OUVRAGE DE TES MAINS; ILS PERIRONT, MAIS TU SUBSISTES; ILS VIEILLIRONT TOUS COMME UN VETEMENT, TU LES ROULERAS COMME UN MANTEAU ET ILS SERONT CHANGES; MAIS TOI, TU RESTES LE MEME, ET TES ANNEES NE FINIRONT POINT. Hébreux 1:8,10-12
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LETERNEL
Car mon peuple a commis un double péché: Ils m'ont abandonné, MOI QUI SUIS UNE SOURCE D'EAU VIVE, Pour se creuser des citernes, des citernes crevassées, Qui ne retiennent pas l'eau. Jérémie 2:13
JÉSUS
Le dernier jour, le grand jour de la fête, JESUS, se tenant debout, S'ECRIA: SI QUELQU'UN A SOIF, QU'IL VIENNE A MOI, ET QU'IL BOIVE. CELUI QUI CROIT EN MOI, DES FLEUVES D'EAU VIVE COULERONT DE SON SEIN, comme dit l'Écriture. Jean 7:37-38
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LETERNEL
CAR JE SUIS L'ÉTERNEL, JE NE CHANGE PAS; Et vous, enfants de Jacob, vous n'avez pas été consumés. Malachie 3:6
JÉSUS
Jésus Christ EST LE MEME HIER, AUJOURD'HUI, ET ETERNELLEMENT. Hébreux 13:8
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LETERNEL
L'Éternel répondit: Je marcherai moi-même avec toi, et JE TE DONNERAI DU REPOS. Exode 33:14-15
JÉSUS
Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et JE VOUS DONNERAI DU REPOS. Prenez mon joug sur vous et recevez mes instructions, car je suis doux et humble de cur; et vous trouverez du repos pour vos âmes. Car mon joug est doux, et mon fardeau léger. Matthieu 11:28-30
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LETERNEL
Et voici, la gloire du Dieu d'Israël s'avançait de l'orient. SA VOIX ETAIT PAREILLE AU BRUIT DES GRANDES EAUX, et la terre resplendissait de sa gloire. Ezéchiel 43:2
voici, elle avait des yeux comme des yeux d'homme, et une bouche, qui parlait avec arrogance. Je regardai, pendant que l'on plaçait des trônes. Et l'ancien des jours s'assit. SON VETEMENT ETAIT BLANC COMME LA NEIGE, ET LES CHEVEUX DE SA TETE ETAIENT COMME DE LA LAINE PURE; son trône était comme des flammes de feu, et les roues comme un feu ardent. UN FLEUVE DE FEU COULAIT ET SORTAIT DE DEVANT LUI. Mille milliers le servaient, et dix mille millions se tenaient en sa présence. Les juges s'assirent, et les livres furent ouverts...Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à UN FILS DE L'HOMME; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui. On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit. Daniel 7:9-10; 13-14
JÉSUS
Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait. Et, après m'être retourné, je vis sept chandeliers d'or, et, au milieu des sept chandeliers, quelqu'un qui ressemblait à UN FILS D'HOMME, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine. SA TETE ET SES CHEVEUX ETAIENT BLANCS COMME DE LA LAINE BLANCHE, COMME DE LA NEIGE; SES YEUX ETAIENT COMME UNE FLAMME DE FEU; ses pieds étaient semblables à de l'airain ardent, comme s'il eût été embrasé dans une fournaise; et SA VOIX ETAIT COMME LE BRUIT DE GRANDES EAUX. Il avait dans sa main droite sept étoiles. De sa bouche sortait une épée aiguë, à deux tranchants; et son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans sa force. Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! Révélation 1:12-18
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LETERNEL
Voici, le jour de l'Éternel arrive, Et tes dépouilles seront partagées au milieu de toi. Je rassemblerai toutes les nations pour qu'elles attaquent Jérusalem; La ville sera prise, les maisons seront pillées, et les femmes violées; La moitié de la ville ira en captivité, Mais le reste du peuple ne sera pas exterminé de la ville. L'ÉTERNEL PARAITRA, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille. SES PIEDS SE POSERONT EN CE JOUR SUR LA MONTAGNE DES OLIVIERS, QUI EST VIS-A-VIS DE JERUSALEM, DU COTE DE L'ORIENT; LA MONTAGNE DES OLIVIERS SE FENDRA PAR LE MILIEU, A L'ORIENT ET A L'OCCIDENT, ET IL SE FORMERA UNE TRES GRANDE VALLEE: UNE MOITIE DE LA MONTAGNE RECULERA VERS LE SEPTENTRION, ET UNE MOITIE VERS LE MIDI. Vous fuirez alors dans la vallée de mes montagnes, Car la vallée des montagnes s'étendra jusqu'à Atzel; Vous fuirez comme vous avez fui devant le tremblement de terre, Au temps d'Ozias, roi de Juda. ET L'ÉTERNEL, MON DIEU, VIENDRA, ET TOUS SES SAINTS AVEC LUI. Zacharie 14:1-5
JÉSUS
Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux. Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel pendant qu'il s'en allait, voici, deux hommes vêtus de blanc leur apparurent, et dirent: Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel? CE JESUS, QUI A ETE ENLEVE AU CIEL DU MILIEU DE VOUS, VIENDRA DE LA MEME MANIERE QUE VOUS L'AVEZ VU ALLANT AU CIEL. ALORS ILS RETOURNERENT A JERUSALEM, DE LA MONTAGNE APPELEE DES OLIVIERS, QUI EST PRES DE JERUSALEM, A LA DISTANCE D'UN CHEMIN DE SABBAT. Actes 1:9-12
afin d'affermir vos curs pour qu'ils soient irréprochables dans la sainteté devant Dieu notre Père, lors de l'avènement de NOTRE SEIGNEUR JESUS AVEC TOUS SES SAINTS! 1Thessaloniciens 3:13
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Auteur : XYZ Date : 30 mai25, 04:38 Message :
Sangdelagneau a écrit : 30 mai25, 03:39
Coucou shabbat shalom XYZ,
Si YAHUSHUA Jésus est Divin, et pré-existant "dans" le PERE, alors n'est-il pas aussi Eternel ??
Voici les versets :
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LETERNEL
Qui a fait et exécuté ces choses? C'est celui qui a appelé les générations dès le commencement, MOI, L'ÉTERNEL, LE PREMIER ET LE MEME JUSQU'AUX DERNIERS AGES. Isaïe 41:4
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: JE SUIS LE PREMIER ET JE SUIS LE DERNIER, Et hors moi il n'y a point de Dieu. Isaïe 44:6
Écoute-moi, Jacob! Et toi, Israël, que j'ai appelé! C'EST MOI, MOI QUI SUIS LE PREMIER, C'EST AUSSI MOI QUI SUIS LE DERNIER. Isaïe 48:12
JÉSUS
Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! JE SUIS LE PREMIER ET LE DERNIER, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts. Révélation 1:17-18
Écris à l'ange de l'Église de Smyrne: Voici ce que DIT LE PREMIER ET LE DERNIER, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie. Révélation 2:8
Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre. JE SUIS L'ALPHA ET L'OMEGA, LE PREMIER ET LE DERNIER, LE COMMENCEMENT ET LA FIN. Révélation 22:12-13
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LETERNEL
L'Éternel est ma force et ma louange: IL A ETE MON SALUT. Il est mon Dieu, je le glorifierai; il est le Dieu de mon père, je l'exalterai. Exode 15:2
LE SALUT VIENT DE L'ÉTERNEL; ta bénédiction est sur ton peuple! Psaume 3:8
Mon âme se repose en Dieu seul; C'EST DE LUI QUE VIENT MON SALUT. Psaume 62:1
Le Seigneur est ma puissance et mon cantique; et IL EST DEVENU MON SALUT. Je te louerai, car tu mas entendu, et TU ES DEVENU MON SALUT. Psaume 118:14-21
JÉSUS
Car il convenait que celui pour lequel sont toutes choses, et par lequel sont toutes choses, amenant beaucoup de fils à la gloire, pour rendre parfait LE CAPITAINE DE LEUR SALUT, à travers les souffrances. Hébreux 2:10
Et ayant été rendu parfait, IL EST DEVENU LAUTEUR DU SALUT éternel pour tous ceux qui lui obéissent; Hébreux 5:9
Et ils criaient d'une voix forte, disant : LE SALUT [EST] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, ET A L'AGNEAU." Révélation 7:10
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LETERNEL
Que tu aimes LETERNEL TON DIEU, et que tu obéisses à sa voix, et que tu tattaches à lui; car IL EST TA VIE et la longueur de tes jours; afin que tu demeures sur la terre que l'Eternel jure à tes pères, Abraham, Isaac et Jacob, de leur donner. Deutéronome 30:20
JÉSUS
Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu. Quand CHRIST, QUI EST VOTRE VIE, APPARAITRA, alors vous aussi apparaîtrez avec lui en gloire. Colossiens 3:3-4
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LETERNEL
Et toi, Salomon, mon fils, connais le Dieu de ton père, et sers-le d'un coeur dévoué et d'une âme bien disposée, car L'ÉTERNEL SONDE TOUS LES COEURS ET PENETRE TOUS LES DESSEINS ET TOUTES LES PENSEES. Si tu le cherches, il se laissera trouver par toi; mais si tu l'abandonnes, il te rejettera pour toujours.1Chroniques 28:9
Mais l'Éternel des armées est un juste juge, QUI SONDE LES REINS ET LES COEURS. Je verrai ta vengeance s'exercer contre eux, Car c'est à toi que je confie ma cause. Jérémie 11:20
MOI, L'ÉTERNEL, J'EPROUVE LE COEUR, JE SONDE LES REINS, Pour rendre à chacun selon ses voies, Selon le fruit de ses oeuvres. Jérémie 17:10
JÉSUS
C'est pourquoi ne jugez de rien avant le temps, jusqu'à ce que vienne le Seigneur, qui mettra en lumière ce qui est caché dans les ténèbres, et QUI MANIFESTERA LES DESSEINS DES COEURS. Alors chacun recevra de Dieu la louange qui lui sera due. 1 Corinthiens 4:5
Écris à l'ange de l'Église de Thyatire: VOICI CE QUE DIT LE FILS DE DIEU, celui qui a les yeux comme une flamme de feu, et dont les pieds sont semblables à de l'airain ardent: JE CONNAIS TES OEUVRES, TON AMOUR, TA FOI, TON FIDELE SERVICE, TA CONSTANCE, ET TES DERNIERES OEUVRES plus nombreuses que les premièresJe ferai mourir de mort ses enfants; et toutes les Églises connaîtront QUE JE SUIS CELUI QUI SONDE LES REINS ET LES COEURS, et je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres. Révélation 2:18-19, 23
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LETERNEL
Parle, toi, aux enfants dIsraël, disant : Certes, vous garderez mes sabbats ; Car cest un signe entre moi et vous, dans toutes vos générations, AFIN QUE VOUS SACHIEZ QUE JE SUIS LETERNEL, QUI VOUS SANCTIFIE. Exode 31:13
Déclarez-le, et faites-les venir! Qu'ils prennent conseil les uns des autres! Qui a prédit ces choses dès le commencement, Et depuis longtemps les a annoncées? N'est-ce pas moi, l'Éternel? Il n'y a point d'autre Dieu que moi, Je suis le seul Dieu juste et qui sauve. TOURNEZ-VOUS VERS MOI, ET VOUS SEREZ SAUVES, Vous tous qui êtes aux extrémités de la terre! Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre. Je le jure par moi-même, La vérité sort de ma bouche et ma parole ne sera point révoquée: TOUT GENOU FLECHIRA DEVANT MOI, TOUTE LANGUE JURERA PAR MOI. En l'Éternel seul, me dira-t-on, résident la justice et la force; A lui viendront, pour être confondus, Tous ceux qui étaient irrités contre lui. Par l'Éternel seront justifiés et glorifiés Tous les descendants d'Israël. Isaïe 45:21-25
Et les nations sauront que JE SUIS L'ÉTERNEL, QUI SANCTIFIE ISRAËL, lorsque mon sanctuaire sera pour toujours au milieu d'eux. Ezéchiel 37:28
JÉSUS
Pour ouvrir leurs yeux, et quils se tournent des ténèbres à la lumière, et de la puissance de Satan à Dieu, afin quils reçoivent le pardon des péchés, et lhéritage de ceux QUI SONT SANCTIFIES PAR LA FOI QUI EST EN MOI. Actes 26:18
Et tels étaient quelques-uns dentre vous; mais vous êtes lavés, MAIS VOUS ETES SANCTIFIES, MAIS VOUS ETES JUSTIFIES DANS LE NOM DU SEIGNEUR JESUS, et par lEsprit de notre Dieu. 1Corinthiens 6:11
Afin QU'AU NOM DE JESUS TOUT GENOU FLECHISSE dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que TOUTE LANGUE CONFESSE QUE JESUS CHRIST EST SEIGNEUR, à la gloire de Dieu le Père. Philippiens 2:10-11
C'est en vertu de cette volonté que NOUS SOMMES SANCTIFIES, PAR l'offrande du corps de JESUS CHRIST, une fois pour toutes. Hébreux 10:10
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LETERNEL
Abraham planta des tamariscs à Beer Schéba; et là IL INVOQUA LE NOM DE L'ÉTERNEL, DIEU DE L'ETERNITE. Genèse 21:33
JE REMETS MON ESPRIT ENTRE TES MAINS; Tu me délivreras, ÉTERNEL, Dieu de vérité! Psaume 31:5
Alors QUICONQUE INVOQUERA LE NOM DE L'ÉTERNEL SERA SAUVE; Le salut sera sur la montagne de Sion et à Jérusalem, Comme a dit l'Éternel, Et parmi les réchappés que l'Éternel appellera. Joël 2:32
JÉSUS
Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: SEIGNEUR JESUS, REÇOIS MON ESPRIT! Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte: Seigneur, ne leur impute pas ce péché! Et, après ces paroles, il s'endormit. Actes 7:59-60
Or, il y avait à Damas un disciple nommé Ananias. LE SEIGNEUR lui dit dans une vision: Ananias! Il répondit: Me voici, Seigneur! Et LE SEIGNEUR lui dit: Lève-toi, va dans la rue qu'on appelle la droite, et cherche, dans la maison de Judas, un nommé Saul de Tarse. Car il prie, et il a vu en vision un homme du nom d'Ananias, qui entrait, et qui lui imposait les mains, afin qu'il recouvrât la vue. Ananias répondit: SEIGNEUR, j'ai appris de plusieurs personnes tous les maux que cet homme a faits à tes saints dans Jérusalem; et il a ici des pouvoirs, de la part des principaux sacrificateurs, pour lier TOUS CEUX QUI INVOQUENT TON NOM. Ananias sortit; et, lorsqu'il fut arrivé dans la maison, il imposa les mains à Saul, en disant: Saul, mon frère, LE SEIGNEUR JESUS, qui t'est apparu sur le chemin par lequel tu venais, m'a envoyé pour que tu recouvres la vue et que tu sois rempli du Saint Esprit. Tous ceux qui l'entendaient étaient dans l'étonnement, et disaient: N'est-ce pas celui qui persécutait à Jérusalem CEUX QUI INVOQUENT CE NOM, et n'est-il pas venu ici pour les emmener liés devant les principaux sacrificateurs? Actes 9:10-14, 17, 21
Elle dit que si tu confesses de ta bouche que JESUS EST LE SEIGNEUR, et que tu croies dans ton cur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé. Car on croit du cur, pour obtenir la justice, et l'on fait confession de la bouche pour le salut. En effet, l'Écriture dit: Quiconque croit en lui, ne sera point confus. Car il n'y a point de distinction entre le ... et le Grec, parce que tous ont un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent. Car QUICONQUE INVOQUERA LE NOM DU SEIGNEUR, SERA SAUVE. Romains 10:9-13
A l'Église de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en Jésus-Christ, qui sont appelés Saints, et à tous CEUX QUI INVOQUENT, en quelque lieu que ce soit, LE NOM DE NOTRE SEIGNEUR JESUS-CHRIST, leur Seigneur et le nôtre. 1Corinthiens 1:2
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LETERNEL
Voyez maintenant que moi, moi-même je suis, et quil ny a pas de dieu avec moi : je fais mourir et je fais vivre, je blesse et je guéris, ET IL NY A PERSONNE QUI PUISSE DELIVRER DE MA MAIN. Deutéronome 32:39
Oui, avant quil y ait eu le jour, [jétais] ET IL NY A PERSONNE QUI PUISSE DELIVRER DE MA MAIN; juvrerai, et qui lempêchera ? Isaïe 43:13
JÉSUS
JE LEUR DONNE LA VIE ETERNELLE; et elles ne périront jamais, et PERSONNE NE LES RAVIRA DE MA MAIN. Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. Moi et le Père nous sommes un. Jean 10:28-30
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LETERNEL
C'EST TOI, ÉTERNEL, toi seul, QUI AS FAIT LES CIEUX, les cieux des cieux et toute leur armée, LA TERRE ET TOUT CE QUI EST SUR ELLE, LES MERS ET TOUT CE QU'ELLES RENFERMENT. TU DONNES LA VIE A TOUTES CES CHOSES, et l'armée des cieux se prosterne devant toi. Néhémie 9:6
JÉSUS
Car EN LUI (JESUS) ONT ETE CREEES TOUTES LES CHOSES QUI SONT DANS LES CIEUX ET SUR LA TERRE, LES VISIBLES ET LES INVISIBLES, trônes, dignités, dominations, autorités. TOUT A ETE CREE PAR LUI ET POUR LUI. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Colossiens 1:16-17
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. TOUTES CHOSES ONT ETE FAITES PAR ELLE, ET RIEN DE CE QUI A ETE FAIT N'A ETE FAIT SANS ELLE. Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. Jean 1:1;14
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LETERNEL
A cause de ta parole, et selon ton coeur, tu as fait toutes ces grandes choses pour les révéler à ton serviteur. Que tu es donc grand, Éternel Dieu! car nul n'est semblable à toi, et il n'y a point d'autre Dieu que toi, d'après tout ce que nous avons entendu de nos oreilles. EST-IL SUR LA TERRE UNE SEULE NATION QUI SOIT COMME TON PEUPLE, COMME ISRAËL, QUE DIEU EST VENU RACHETER POUR EN FORMER SON PEUPLE, POUR SE FAIRE UN NOM ET POUR ACCOMPLIR EN SA FAVEUR, EN FAVEUR DE TON PAYS, DES MIRACLES ET DES PRODIGES, EN CHASSANT DEVANT TON PEUPLE, QUE TU AS RACHETE D'ÉGYPTE, des nations et leurs dieux? Tu as affermi ton peuple d'Israël, pour qu'il fût ton peuple à toujours; et toi, Éternel, tu es devenu son Dieu. 2 Samuel 7:21-24
Ils ne se souilleront plus par leurs idoles, par leurs abominations, et par toutes leurs transgressions; je les retirerai de tous les lieux qu'ils ont habités et où ils ont péché, ET JE LES PURIFIERAI; ILS SERONT MON PEUPLE, ET JE SERAI LEUR DIEU. Ezéchiel 37:23
JÉSUS
En attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus Christ, qui s'est donné lui-même pour nous, afin de nous racheter de toute iniquité, et de se faire UN PEUPLE QUI LUI APPARTIENNE, PURIFIE PAR LUI et zélé pour les bonnes oeuvres. Tite 2:13-14
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LETERNEL
L'ESPRIT DE L'ÉTERNEL parle par moi, Et sa parole est sur ma langue. 2 Samuel 23:2
Tu leur donnas ton Esprit pour les rendre sages, tu ne refusas point ta manne à leur bouche, et tu leur fournis de l'eau pour leur soifTu les supportas de nombreuses années, tu LEUR DONNAS DES AVERTISSEMENTS PAR TON ESPRIT, par tes prophètes; et ils ne prêtèrent point l'oreille. Alors tu les livras entre les mains des peuples étrangers. Néhémie 9:20, 30
JÉSUS
LES PROPHETES, QUI ONT PROPHETISE touchant la grâce qui vous était réservée, ont fait de ce salut l'objet de leurs recherches et de leurs investigations, voulant sonder l'époque et les circonstances MARQUEES PAR L'ESPRIT DE CHRIST qui était en eux, et qui attestait d'avance les souffrances de Christ et la gloire dont elles seraient suivies. Il leur fut révélé que ce n'était pas pour eux-mêmes, mais pour vous, qu'ils étaient les dispensateurs de ces choses, que vous ont annoncées maintenant ceux qui vous ont prêché l'Évangile par le Saint Esprit envoyé du ciel, et dans lesquelles les anges désirent plonger leurs regards. 1Pierre 1:10-12
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LETERNEL
Oui, TU ES MA LUMIERE, O ÉTERNEL! L'Éternel éclaire mes ténèbres. 2 Samuel 22:29
De David. L'ÉTERNEL EST MA LUMIERE et mon salut: De qui aurais-je crainte? L'Éternel est le soutien de ma vie: De qui aurais-je peur? Psaume 27:1
Ce ne sera plus le soleil qui te servira de lumière pendant le jour, Ni la lune qui t'éclairera de sa lueur; MAIS L'ÉTERNEL SERA TA LUMIERE A TOUJOURS, Ton Dieu sera ta gloire. Ton soleil ne se couchera plus, Et ta lune ne s'obscurcira plus; Car L'ÉTERNEL SERA TA LUMIERE A TOUJOURS, Et les jours de ton deuil seront passés. Isaïe 60:19-20
JÉSUS
En elle était la vie, et la vie ETAIT LA LUMIERE DES HOMMES. Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. Jean 1:4;9
Jésus leur parla de nouveau, et dit: JE SUIS LA LUMIERE DU MONDE; celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie. Jean 8:12
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LETERNEL
VOUS ETES MES TEMOINS, DIT L'ÉTERNEL, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. Isaïe 43:10
JÉSUS
Mais vous recevrez une puissance, le Saint Esprit survenant sur vous, et VOUS SEREZ MES TEMOINS à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre. Actes 1:8
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LETERNEL
CAR L'ÉTERNEL ETEND SES REGARDS SUR TOUTE LA TERRE, pour soutenir ceux dont le coeur est tout entier à lui. Tu as agi en insensé dans cette affaire, car dès à présent tu auras des guerres. 2 Chroniques 16:9
L'Éternel est dans son saint temple, L'Éternel a son trône dans les cieux; SES YEUX REGARDENT, SES PAUPIERES SONDENT les fils de l'homme. Psaume 11:4
Alors il reprit et me dit: C'est ici la parole que l'Éternel adresse à Zorobabel: Ce n'est ni par la puissance ni par la force, mais C'EST PAR MON ESPRIT, dit l'Éternel des armées Car ceux qui méprisaient le jour des faibles commencements se réjouiront en voyant le niveau dans la main de Zorobabel. CES SEPT SONT LES YEUX DE L'ÉTERNEL, QUI
PARCOURENT TOUTE LA TERRE. Zacharie 4:6, 10
JÉSUS
Écris à l'ange de l'Église de Sardes: Voici ce que dit CELUI QUI A LES SEPT ESPRITS DE DIEU et les sept étoiles: Je connais tes oeuvres. Je sais que tu passes pour être vivant, et tu es mort. Révélation 3:1
Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et SEPT YEUX, QUI SONT LES SEPT ESPRITS DE DIEU envoyés par toute la terre. Révélation 5:6
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LETERNEL
Ainsi parle l'Éternel: MAUDIT SOIT L'HOMME QUI SE CONFIE DANS L'HOMME, Qui prend la chair pour son appui, Et qui détourne son coeur de l'Éternel! Il est comme un misérable dans le désert, Et il ne voit point arriver le bonheur; Il habite les lieux brûlés du désert, Une terre salée et sans habitants. BENI SOIT L'HOMME QUI SE CONFIE DANS L'ÉTERNEL, Et dont l'Éternel est l'espérance! Il est comme un arbre planté près des eaux, Et qui étend ses racines vers le courant; Il n'aperçoit point la chaleur quand elle vient, Et son feuillage reste vert; Dans l'année de la sécheresse, il n'a point de crainte, Et il ne cesse de porter du fruit. Jérémie 17:5-8
JÉSUS
Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et CROYEZ EN MOI. Jean 14:1
Et c'est à cause de cela que je souffre ces choses; mais j'en ai point honte, CAR JE (PAUL) SAIS EN QUI J'AI CRU (JESUS), et je suis persuadé qu'il a la puissance de garder mon dépôt jusqu'à ce jour-là. 2 Timothée 1:12
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LETERNEL
ÉTERNEL, NOTRE SEIGNEUR! Que ton nom est magnifique sur toute la terre! Ta majesté s'élève au-dessus des cieux. PAR LA BOUCHE DES ENFANTS ET DE CEUX QUI SONT A LA MAMELLE Tu as fondé ta gloire, pour confondre tes adversaires, Pour imposer silence à l'ennemi et au vindicatif. Psaume 8:1-2
JÉSUS
Mais les principaux sacrificateurs et les scribes furent indignés, à la vue des choses merveilleuses qu'il avait faites, et DES ENFANTS QUI CRIAIENT dans le temple: Hosanna au FILS DE DAVID! Ils lui dirent: Entends-tu ce qu'ils disent? OUI, LEUR REPONDIT JESUS. N'AVEZ-VOUS JAMAIS LU CES PAROLES: TU AS TIRE DES LOUANGES DE LA BOUCHE DES ENFANTS ET DE CEUX QUI SONT A LA MAMELLE? Matthieu 21:15-16
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LETERNEL
Portes, élevez vos linteaux; Élevez-vous, portes éternelles! QUE LE ROI DE GLOIRE FASSE SON ENTREE! - QUI EST CE ROI DE GLOIRE? -L'ÉTERNEL fort et puissant, L'Éternel puissant dans les combats. Portes, élevez vos linteaux; Élevez-les, portes éternelles! QUE LE ROI DE GLOIRE FASSE SON ENTREE! - Qui donc est ce roi de gloire? -L'Éternel des armées: Voilà le roi de gloire! Psaume 24:7-10
Je serai pour elle, dit l'Éternel, une muraille de feu tout autour, ET JE SERAI SA GLOIRE AU MILIEU D'ELLE. Zacharie 2:5
JÉSUS
sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié LE SEIGNEUR DE GLOIRE. 1Corinthiens 2:8
Mes frères, nayez pas la foi de notre Seigneur JESUS-CHRIST, LE SEIGNEUR DE GLOIRE, en faisant distinction de personnes. Jacques 2:1
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LETERNEL
Sentez et voyez combien L'ÉTERNEL EST BON! Heureux l'homme qui cherche en lui son refuge! Psaume 34:8
JÉSUS
Si vous avez goûté que LE SEIGNEUR EST BON. APPROCHEZ-VOUS DE LUI, PIERRE VIVANTE, rejetée par les hommes, mais choisie et précieuse devant Dieu; et vous-mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez-vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d'offrir des victimes spirituelles, agréables à Dieu par Jésus Christ. Car il est dit dans l'Écriture: Voici, je mets en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse; Et celui qui croit en elle ne sera point confus. L'honneur est donc pour vous, qui croyez. Mais, pour les incrédules, La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle, Et une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale; ILS S'Y HEURTENT POUR N'AVOIR PAS CRU A LA PAROLE, ET C'EST A CELA QU'ILS SONT DESTINES. 1 Pierre 2:3-8
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LETERNEL
Venez, écoutez, vous tous qui craignez Dieu, et JE RACONTERAI CE QU'IL A FAIT à mon âme. Psaume 66:16
JÉSUS
Retourne dans ta maison, et RACONTE TOUT CE QUE DIEU T'A FAIT. Il s'en alla, et publia par toute la ville TOUT CE QUE JESUS AVAIT FAIT POUR LUI. Luc 8:39
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LETERNEL
Dieu a parlé une fois; Deux fois j'ai entendu ceci: C'est que la force est à Dieu. A toi aussi, Seigneur! la bonté; CAR TU RENDS A CHACUN SELON SES OEUVRES. Psaume 62:11-12
Voici, le Seigneur, L'ÉTERNEL VIENT avec puissance, Et de son bras il commande; Voici, LE SALAIRE EST AVEC LUI, ET LES RETRIBUTIONS LE PRECEDENT. COMME UN BERGER, IL PAITRA SON TROUPEAU, Il prendra les agneaux dans ses bras, Et les portera dans son sein; Il conduira les brebis qui allaitent. Isaïe 40:10-11
Voici ce que l'Éternel proclame aux extrémités de la terre: Dites à la fille de Sion: Voici, ton sauveur arrive; VOICI, LE SALAIRE EST AVEC LUI, ET LES RETRIBUTIONS LE PRECEDENT. Isaïe 62:11
JÉSUS
Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et ALORS IL RENDRA A CHACUN SELON SES OEUVRES. Matthieu 16:27
JE SUIS LE BON BERGER. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis. Je connais mes brebis, et elles me connaissent, comme le Père me connaît et comme je connais le Père; et je donne ma vie pour mes brebis. J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et IL Y AURA un seul troupeau, UN SEUL BERGER. Jean 10:11; 14-16
VOICI, JE VIENS BIENTOT, ET MA RETRIBUTION EST AVEC MOI, POUR RENDRE A CHACUN SELON CE QU'EST SON OEUVRE Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! VIENS, SEIGNEUR JESUS! Révélation 22:12; 20
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LETERNEL
TU ES MONTE DANS LES HAUTEURS, TU AS EMMENE DES CAPTIFS, TU AS PRIS EN DON DES HOMMES; Les rebelles habiteront aussi près de l'Éternel Dieu. Psaume 68:18
Ne suis-je un Dieu que de près, dit l'Éternel, Et ne suis-je pas aussi un Dieu de loin? Quelqu'un se tiendra-t-il dans un lieu caché, Sans que je le voie? dit l'Éternel. NE REMPLIS-JE PAS, MOI, LES CIEUX ET LA TERRE? DIT L'ÉTERNEL. Jérémie 23:23-24
JÉSUS
Mais à chacun de nous la grâce a été donnée selon la mesure du don de Christ. C'est pourquoi il est dit: ÉTANT MONTE EN HAUT, IL A EMMENE DES CAPTIFS, ET IL A FAIT DES DONS AUX HOMMES. Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre? CELUI QUI EST DESCENDU, C'EST LE MEME QUI EST MONTE au-dessus de tous les cieux, AFIN DE REMPLIR TOUTES CHOSES. Ephésiens 4:7-10
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LETERNEL
A TOUJOURS, O ÉTERNEL! TA PAROLE SUBSISTE dans les cieux. Psaume 119:89
L'herbe sèche, la fleur tombe; Mais LA PAROLE DE NOTRE DIEU SUBSISTE ETERNELLEMENT. Isaïe 40:8
JÉSUS
Le ciel et la terre passeront, MAIS MES PAROLES NE PASSERONT POINT. Matthieu 24:35
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LETERNEL
Je suis l'Éternel, c'est là mon nom; ET JE NE DONNERAI PAS MA GLOIRE A UN AUTRE, Ni mon honneur aux idoles. Isaïe 42:8
C'est pour l'amour de moi, pour l'amour de moi, que je veux agir; Car comment mon nom serait-il profané? JE NE DONNERAI PAS MA GLOIRE A UN AUTRE. Isaïe 48:11
JÉSUS
Et maintenant toi, Père, GLORIFIE-MOI AUPRES DE TOI-MEME DE LA GLOIRE QUE J'AVAIS AUPRES DE TOI avant que le monde fût Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin QU'ILS VOIENT MA GLOIRE, LA GLOIRE QUE TU M'AS DONNEE, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde. Jean 17:5;24
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LETERNEL
Israël, mets ton espoir en l'Éternel! Car la miséricorde est auprès de l'Éternel, Et la rédemption est auprès de lui en abondance. C'EST LUI QUI RACHETERA ISRAËL DE TOUTES SES INIQUITES. Psaume 130:7-8
Dites à ceux qui ont le coeur troublé: Prenez courage, ne craignez point; Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu; IL VIENDRA LUI-MEME, ET VOUS SAUVERA. Isaïe 35:4
JÉSUS
elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de JESUS; C'EST LUI QUI SAUVERA SON PEUPLE DE SES PECHES. Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète: Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie DIEU AVEC NOUS. Matthieu 1:21-23
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LETERNEL
Je dis: Mon Dieu, ne m'enlève pas au milieu de mes jours, Toi, dont les années durent éternellement! Tu as anciennement fondé la terre, ET LES CIEUX SONT L'OUVRAGE DE TES MAINS. ILS PERIRONT, MAIS TU SUBSISTERAS; ILS S'USERONT TOUS COMME UN VETEMENT; TU LES CHANGERAS COMME UN HABIT, ET ILS SERONT CHANGES. MAIS TOI, TU RESTES LE MEME, ET TES ANNEES NE FINIRONT POINT. Psaume 102:24-27
JÉSUS
Mais il a dit au FilsTOI, SEIGNEUR, TU AS AU COMMENCEMENT FONDE LA TERRE, ET LES CIEUX SONT L'OUVRAGE DE TES MAINS; ILS PERIRONT, MAIS TU SUBSISTES; ILS VIEILLIRONT TOUS COMME UN VETEMENT, TU LES ROULERAS COMME UN MANTEAU ET ILS SERONT CHANGES; MAIS TOI, TU RESTES LE MEME, ET TES ANNEES NE FINIRONT POINT. Hébreux 1:8,10-12
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LETERNEL
Car mon peuple a commis un double péché: Ils m'ont abandonné, MOI QUI SUIS UNE SOURCE D'EAU VIVE, Pour se creuser des citernes, des citernes crevassées, Qui ne retiennent pas l'eau. Jérémie 2:13
JÉSUS
Le dernier jour, le grand jour de la fête, JESUS, se tenant debout, S'ECRIA: SI QUELQU'UN A SOIF, QU'IL VIENNE A MOI, ET QU'IL BOIVE. CELUI QUI CROIT EN MOI, DES FLEUVES D'EAU VIVE COULERONT DE SON SEIN, comme dit l'Écriture. Jean 7:37-38
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LETERNEL
CAR JE SUIS L'ÉTERNEL, JE NE CHANGE PAS; Et vous, enfants de Jacob, vous n'avez pas été consumés. Malachie 3:6
JÉSUS
Jésus Christ EST LE MEME HIER, AUJOURD'HUI, ET ETERNELLEMENT. Hébreux 13:8
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LETERNEL
L'Éternel répondit: Je marcherai moi-même avec toi, et JE TE DONNERAI DU REPOS. Exode 33:14-15
JÉSUS
Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et JE VOUS DONNERAI DU REPOS. Prenez mon joug sur vous et recevez mes instructions, car je suis doux et humble de cur; et vous trouverez du repos pour vos âmes. Car mon joug est doux, et mon fardeau léger. Matthieu 11:28-30
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LETERNEL
Et voici, la gloire du Dieu d'Israël s'avançait de l'orient. SA VOIX ETAIT PAREILLE AU BRUIT DES GRANDES EAUX, et la terre resplendissait de sa gloire. Ezéchiel 43:2
voici, elle avait des yeux comme des yeux d'homme, et une bouche, qui parlait avec arrogance. Je regardai, pendant que l'on plaçait des trônes. Et l'ancien des jours s'assit. SON VETEMENT ETAIT BLANC COMME LA NEIGE, ET LES CHEVEUX DE SA TETE ETAIENT COMME DE LA LAINE PURE; son trône était comme des flammes de feu, et les roues comme un feu ardent. UN FLEUVE DE FEU COULAIT ET SORTAIT DE DEVANT LUI. Mille milliers le servaient, et dix mille millions se tenaient en sa présence. Les juges s'assirent, et les livres furent ouverts...Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à UN FILS DE L'HOMME; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui. On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit. Daniel 7:9-10; 13-14
JÉSUS
Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait. Et, après m'être retourné, je vis sept chandeliers d'or, et, au milieu des sept chandeliers, quelqu'un qui ressemblait à UN FILS D'HOMME, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine. SA TETE ET SES CHEVEUX ETAIENT BLANCS COMME DE LA LAINE BLANCHE, COMME DE LA NEIGE; SES YEUX ETAIENT COMME UNE FLAMME DE FEU; ses pieds étaient semblables à de l'airain ardent, comme s'il eût été embrasé dans une fournaise; et SA VOIX ETAIT COMME LE BRUIT DE GRANDES EAUX. Il avait dans sa main droite sept étoiles. De sa bouche sortait une épée aiguë, à deux tranchants; et son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans sa force. Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! Révélation 1:12-18
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LETERNEL
Voici, le jour de l'Éternel arrive, Et tes dépouilles seront partagées au milieu de toi. Je rassemblerai toutes les nations pour qu'elles attaquent Jérusalem; La ville sera prise, les maisons seront pillées, et les femmes violées; La moitié de la ville ira en captivité, Mais le reste du peuple ne sera pas exterminé de la ville. L'ÉTERNEL PARAITRA, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille. SES PIEDS SE POSERONT EN CE JOUR SUR LA MONTAGNE DES OLIVIERS, QUI EST VIS-A-VIS DE JERUSALEM, DU COTE DE L'ORIENT; LA MONTAGNE DES OLIVIERS SE FENDRA PAR LE MILIEU, A L'ORIENT ET A L'OCCIDENT, ET IL SE FORMERA UNE TRES GRANDE VALLEE: UNE MOITIE DE LA MONTAGNE RECULERA VERS LE SEPTENTRION, ET UNE MOITIE VERS LE MIDI. Vous fuirez alors dans la vallée de mes montagnes, Car la vallée des montagnes s'étendra jusqu'à Atzel; Vous fuirez comme vous avez fui devant le tremblement de terre, Au temps d'Ozias, roi de Juda. ET L'ÉTERNEL, MON DIEU, VIENDRA, ET TOUS SES SAINTS AVEC LUI. Zacharie 14:1-5
JÉSUS
Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux. Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel pendant qu'il s'en allait, voici, deux hommes vêtus de blanc leur apparurent, et dirent: Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel? CE JESUS, QUI A ETE ENLEVE AU CIEL DU MILIEU DE VOUS, VIENDRA DE LA MEME MANIERE QUE VOUS L'AVEZ VU ALLANT AU CIEL. ALORS ILS RETOURNERENT A JERUSALEM, DE LA MONTAGNE APPELEE DES OLIVIERS, QUI EST PRES DE JERUSALEM, A LA DISTANCE D'UN CHEMIN DE SABBAT. Actes 1:9-12
afin d'affermir vos curs pour qu'ils soient irréprochables dans la sainteté devant Dieu notre Père, lors de l'avènement de NOTRE SEIGNEUR JESUS AVEC TOUS SES SAINTS! 1Thessaloniciens 3:13
*******
Ses versets ne montrent pas que Jésus c'est Dieu.
Rappel : Jésus est le fils de Dieu. Ne jamais oublié cela.
Je te signale aussi que Jésus est mort durant 3 jours.
Que devient la trinité durant ses 3 jours ?
Auteur : Sangdelagneau Date : 30 mai25, 06:19 Message : Oui le Corps physique de YAHUSHUA Jésus est mort pendant 3 jours,
Mais comme pour nous, son corps physique n'est que l'"enveloppe" ...
Les versets que je t'ai mis montre au contraire selon moi pleinement sa Divinité.
Ajouté 1 minute 38 secondes après : Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et l’Esprit Saint, et ces trois-là sont un. 1 Jean5:7
Ajouté 47 minutes 45 secondes après :
(je précise que pour moi ça demeure un mystère, le mystère central de la Foi, je ne prétends pas tout expliquer loin de là)
Auteur : XYZ Date : 30 mai25, 19:23 Message :
Sangdelagneau a écrit : 30 mai25, 06:19
Oui le Corps physique de YAHUSHUA Jésus est mort pendant 3 jours,
Mais comme pour nous, son corps physique n'est que l'"enveloppe" ...
Les versets que je t'ai mis montre au contraire selon moi pleinement sa Divinité.
Ajouté 1 minute 38 secondes après : Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et l’Esprit Saint, et ces trois-là sont un. 1 Jean5:7
Ajouté 47 minutes 45 secondes après :
(je précise que pour moi ça demeure un mystère, le mystère central de la Foi, je ne prétends pas tout expliquer loin de là)
Il fallait que Jésus en tant que personne et tout ce qu'il représente meurt sinon son sacrifice n’aurait pas de valeur.
Les versets que tu cites ne changent rien au fait qu'il est toujours fils de Dieu donc créature de Dieu.
Ne tombe pas dans le piège de mettre le Créateur au même niveau que sa créature. C'est un manque de respect. Même Jésus ne le fait.
Jean 5:7 ce verset n’est pas rendu pareil dans certaines traductions. Il a été modifié pour faire croire à la trinité.
A vrai dire il n’y a pas de mystère, Dieu n’a pas besoin de trinité pour exister car il est Créateur. Avant que les autres soient, il était (déjà là).
Auteur : BenFis Date : 31 mai25, 01:04 Message :
XYZ a écrit : 29 mai25, 23:23
Sauf que Colossien 1v15 ne parle de division mais de création.
Le passage de 1 vers 2 se fait par une création.
Au départ on a une conscience qui crée une autre conscience autre que lui.
Au niveau essence ce n’est pas tout à fait pareil.
Celle qui est crée n’est pas de nature divine absolue mais relative. Pourquoi ?
Parce qu'elle n’est pas incréé et ne detient pas toute la puissance.
Psaumes 89v7 l’explique bien. Aucun Fils de Dieu n’est comparable à lui.
La bible place donc Jésus parmi les créatures.
Le concept de la trinité nie la création ce que ne fait pas la Bible.
Elle est donc hors sujet.
Ajouté 2 minutes 33 secondes après :
Sauf que quand Jésus n’existe pas(pas encore créé) la trinité n’existe pas.
Effectivement, la Trinité nie la création du Fils, puisqu'il s'agit d'un engendrement conformément à ce texte biblique: "le dieu unique-engendré, qui est auprès du Père" (Jean 1:18 - Monde Nouveau 2018).
Selon la Trinité, Colossien 1:15 parle de la naissance du Fils précédent la création: "Il est l'image du Dieu invisible, né avant toute créature" (Colossiens 1:15 - Crampon 1904).
Selon la Trinité, le Fils a créé le monde avec le Père: "tout par lui a été créé et sans lui rien n'a été créé de ce qui a été créé (Jean 1:3 - Tresmontant 2007).
De ces versets bibliques, il a été déduit que le Fils était de même essence que le Père, contrairement à tout ce qui a été créé, et qu'ainsi, le Fils partageant la même nature que le Père constituait avec lui, un seul Dieu.
Auteur : Sangdelagneau Date : 31 mai25, 01:35 Message :
XYZ a écrit : 30 mai25, 19:23
Jean 5:7 ce verset n’est pas rendu pareil dans certaines traductions. Il a été modifié pour faire croire à la trinité.
Coucou shabbat shalom,
Non c'est le contraire, apparemment le passage trinitaire était présent dans le texte reçu grec du 17e siècle,
Et il a été supprimé dans le texte grec du 19e siècle,
C'est pourquoi seules les Bible basées sur le texte le plus ancien ont ce passage sur la Trinité dans 1 Jean 5:7 ...
Auteur : XYZ Date : 02 juin25, 09:21 Message :
BenFis a écrit : 31 mai25, 01:04
Effectivement, la Trinité nie la création du Fils, puisqu'il s'agit d'un engendrement conformément à ce texte biblique: "le dieu unique-engendré, qui est auprès du Père" (Jean 1:18 - Monde Nouveau 2018).
Le verset dit est "qui auprès du Père". Conformément à la logique un père existe avant son fils, et ce qu'il soit un fils engendré ou pas.
Autrement dit ce fils existe grace à son pere qui lui permit d'exister ou d'être créé.
a écrit :Selon la Trinité, Colossien 1:15 parle de la naissance du Fils précédent la création: "Il est l'image du Dieu invisible, né avant toute créature" (Colossiens 1:15 - Crampon 1904).
Certaines traductions comme Louis segond disent :qu'il est le premier-né de la toute la création, soit la première création de Dieu.
Ce n'est pas selon la trinité mais selon la bible.
a écrit :Selon la Trinité, le Fils a créé le monde avec le Père: "tout par lui a été créé et sans lui rien n'a été créé de ce qui a été créé (Jean 1:3 - Tresmontant 2007)
C'est plus juste de dire
Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence. Ce qui est venu à l’existence (TMN).
En effet les fils ou les anges sont fils de Dieu et non fils de Jésus.
C'est Dieu qui a crée le monde et son fils a participé
a écrit :De ces versets bibliques, il a été déduit que le Fils était de même essence que le Père, contrairement à tout ce qui a été créé, et qu'ainsi, le Fils partageant la même nature que le Père constituait avec lui, un seul Dieu.
De manière absolue Dieu est différent de tout ce qui existe.
Psaumes 89v7 l’explique bien. Aucun Fils de Dieu n’est comparable à lui.
La trinité fait croire l'inverse et beaucoup tombe dans le piège.
Ajouté 9 minutes 35 secondes après :
Sangdelagneau a écrit : 31 mai25, 01:35Coucou shabbat shalom,
Non c'est le contraire, apparemment le passage trinitaire était présent dans le texte reçu grec du 17e siècle,
Et il a été supprimé dans le texte grec du 19e siècle,
C'est pourquoi seules les Bible basées sur le texte le plus ancien ont ce passage sur la Trinité dans 1 Jean 5:7 ...
XYZ a écrit : 02 juin25, 09:21
Certaines traductions comme Louis segond disent :qu'il est le premier-né de la toute la création, soit la première création de Dieu.
Ce n'est pas selon la trinité mais selon la bible.
C'est plus juste de dire
Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence. Ce qui est venu à l’existence (TMN).
En effet les fils ou les anges sont fils de Dieu et non fils de Jésus.
C'est Dieu qui a crée le monde et son fils a participé
Tu prouves simplement par là que l'on peut interpréter la Bible différemment et non pas que ta version est la plus juste. Et tu ne prouves pas non plus que ton interprétation d'un Fils créé doit prévaloir sur celle d'un Fils engendré.
Auteur : medico Date : 03 juin25, 04:42 Message : (Proverbes 8:22) 22 “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois.
“ m’a produite ”. Héb. : qanani ; TLXX(gr. : éktisén mé)Sy : “ m’a créée ” ; lat. : possedit me, “ m’a possédée
De qui il est question ici ?
Auteur : BenFis Date : 03 juin25, 05:27 Message :
medico a écrit : 03 juin25, 04:42
(Proverbes 8:22) 22 “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois.
“ m’a produite ”. Héb. : qanani ; TLXX(gr. : éktisén mé)Sy : “ m’a créée ” ; lat. : possedit me, “ m’a possédée
De qui il est question ici ?
Produire et posséder, ce n'est pas créer.
Traduire par créer est donc encore une fois une question d'interprétation.
Auteur : medico Date : 03 juin25, 06:18 Message : consulte d'autres traductions et je te signal pas mas de versions renvois a Jean 1:1 c'est pas pour rien.
Auteur : Sangdelagneau Date : 03 juin25, 19:44 Message : Shalom Alekhem (la paix sur vous),
Toujours ce grand mystère de la venue d'ELOHIM sur terre, en YAHUSHUA/Jésus ...
Louis Segond Bible
Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, en n'imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.
Martin Bible
Car Dieu était en Christ réconciliant le monde avec soi, en ne leur imputant point leurs péchés, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.
Darby Bible
savoir, que Dieu etait en Christ, reconciliant le monde avec lui-meme, ne leur imputant pas leurs fautes et mettant en nous la parole de la reconciliation.
C'est là que tu montres ton manque de recherche Médico. En effet, en Proverbes 8:22, le terme qui désigne "créer" n'est pas le même que Genèse 1:1.
En proverbes 8:22, c'est le strong suivant :
Définition de "Qanah"
Obtenir, acquérir, créer, acheter, posséder
(Qal)
Obtenir, acquérir, acheter, racheter
De Dieu formant, créant, rachetant Son peuple
Possesseur
De l'acquisition de la connaissance, de la sagesse
Acheter
(Nifal) être acheté
(Hifil) faire posséder
Pour Genèse 1:1, c'est celui ci:
Définition de "Bara'"
Créer, former
Former, façonner, créer (toujours avec Dieu comme sujet)
Le ciel, la terre, l'homme, les conditions, les circonstances, les transformations
être cré é
Le ciel et la terre, la naissance, les miracles
Couper, abattre
être gras
Se faire ou se laisser grossir
Dans le cas du Proverbes 8:22, ce n'est pas la création, mais plutôt le terme "posséder" ou "obtenir" qui prend tout son sens lorsqu'on relit ce verset à la lumière de ces informations.
Donc, ton argument ne tient pas.
Auteur : medico Date : 04 juin25, 06:35 Message : Donc il y a bien le mot créer selon le Strong?
Je te cite éfinition de "Qanah"
Obtenir, acquérir, créer, acheter, posséder
(Qal)
Auteur : BenFis Date : 04 juin25, 19:19 Message :
medico a écrit : 04 juin25, 06:35
Donc il y a bien le mot créer selon le Strong?
Je te cite éfinition de "Qanah"
Obtenir, acquérir, créer, acheter, posséder
(Qal)
Tu reconnais ainsi qu'il y a plusieurs manières de traduire ce mot, dont "posséder".
Pour ce qui est du concept trinitaire "posséder" convient très bien, et donc Proverbe 8:22 ne lui est pas opposable.
Auteur : Sangdelagneau Date : 04 juin25, 21:03 Message : Shalom alekhem (la paix sur vous),
Pour y voir plus clair sur l'engendrement du PERE de YAHUSHUA (Jésus),
Je vous conseille ces traductions directement faites depuis des manuscrits hébreux retrouvés:
16 Car El aime tellement le monde qu'il a donné son fils unique - un seul engendré - au monde, afin que celui qui croit en lui ne périsse pas, mais ait la vie éternelle. 17 Car Eloah n'a pas envoyé son fils dans le monde afin de juger le monde, mais afin que le monde soit sauvé à travers lui. 18 Quiconque croit en lui n'est pas jugé, mais quiconque ne croit pas en lui est déjà jugé - parce qu'il ne croit pas dans l'Eternel, le seul engendré Fils d'Eloah.
Pour ceux qui ont la chance de savoir lire l'hébreu (moi je suis débutant de chez les débutants en hébreu), les manuscrits en hébreu sont disponibles sur le site.
Vous trouverez également la divinité de YAHUSHUA (Jésus) dans les prophéties des Temps de la Fin de la SAINTE TRINITE sur ce lien:
On y trouve environ 150 prophéties reçues depuis plus de 25 ans, et qui affirment très très très clairement la divinité du MASHIACH, ce que beaucoup de juifs ne peuvent nier car ils croient me semble-t-il pour un certain nombre dans la divinité du Messie d'Israël.
En réalité, le simple fait que YAHUSHUA (Jésus) ait l'autorité de remettre les péchés des hommes est une affirmation très nette de sa divinité, ou encore le fait que dans Apocalypse il se présente comme étant l'Aleph et le Tav, à comparer avec cette affirmation de YAHUVEH/YAHWEH dans le Tanakh (Ancien Testament) ...
Auteur : XYZ Date : 04 juin25, 22:49 Message :
BenFis a écrit : 03 juin25, 02:38
Tu prouves simplement par là que l'on peut interpréter la Bible différemment et non pas que ta version est la plus juste. Et tu ne prouves pas non plus que ton interprétation d'un Fils créé doit prévaloir sur celle d'un Fils engendré.
Tu oublies un détail important. Un fils existe après son père.
Ah moins que tu veuilles dire une chose et son contraire : celui qui n’a pas toujours été là, a toujours été là.
Dieu est un esprit et Jésus est un esprit. Lequel qui était là avant ?
Le Père bien sûr ! C’est lui la source de la vie ou le Créateur.
Ajouté 10 minutes 5 secondes après :
BenFis a écrit : 04 juin25, 19:19
Tu reconnais ainsi qu'il y a plusieurs manières de traduire ce mot, dont "posséder".
Pour ce qui est du concept trinitaire "posséder" convient très bien, et donc Proverbe 8:22 ne lui est pas opposable.
Non, "posséder" ne convient pas dans ce contexte puisque Dieu n’a pas toujours possédé son fils car un fils existe après son père.
Auteur : BenFis Date : 05 juin25, 01:04 Message :
XYZ a écrit : 04 juin25, 22:49
Tu oublies un détail important. Un fils existe après son père.
Ah moins que tu veuilles dire une chose et son contraire : celui qui n’a pas toujours été là, a toujours été là.
Dieu est un esprit et Jésus est un esprit. Lequel qui était là avant ?
Le Père bien sûr ! C’est lui la source de la vie ou le Créateur.
Ajouté 10 minutes 5 secondes après :
Non, "posséder" ne convient pas dans ce contexte puisque Dieu n’a pas toujours possédé son fils car un fils existe après son père.
Le détail important n'est pas l'antériorité du Père.
Je te l'ai déjà dit, la Bible ne précise pas la notion de durée précédant le Commencement, car c'est à partir de la création du monde (ciel & terre) que l'on peut parler du symbole trinitaire, et non pas quelque part à un temps t (qui tend vers l'infini ou zéro) précédent le Commencement.
Le terme posséder tel qu'employé dans les Proverbes convient dont parfaitement.
Dit autrement, le Père possédait le Fils au moment du Commencement.
Le détail important est que le Père et le Fils partagent une même essence qui diffère de la chose créée.
Auteur : medico Date : 05 juin25, 01:39 Message :
BenFis a écrit : 04 juin25, 19:19
Tu reconnais ainsi qu'il y a plusieurs manières de traduire ce mot, dont "posséder".
Pour ce qui est du concept trinitaire "posséder" convient très bien, et donc Proverbe 8:22 ne lui est pas opposable.
Mais créer ne plais pas aux trinitaires.
La bible Thomson fait ce commentaire.( ou: m'a acquise , le verbe prend parfois un sens voisin de créer.
Auteur : BenFis Date : 05 juin25, 05:56 Message :
medico a écrit : 05 juin25, 01:39
Mais créer ne plais pas aux trinitaires.
La bible Thomson fait ce commentaire.( ou: m'a acquise , le verbe prend parfois un sens voisin de créer.
Chacun voit midi à sa porte.
Ce qui compte pour ce qui est de ce sujet est que le terme "posséder" demeure une traduction recevable qui trouve sa place au sein du concept trinitaire.
Auteur : medico Date : 05 juin25, 06:32 Message : C'est les écritures qui comptes avant tout.
Tien un commentaire de la Bible Segond édité par la Société Bible de Genève .Je signal que L Segond pasteur protestant était trinitaire mais le renvois en bas de page sur Proverbe 8:22 il écrit ceci ( 8:22 Jean 1:1 , Colossiens 1:16-17, 1 Corinthiens 2:7)
il est question de qui dans ses versets?
Auteur : BenFis Date : 05 juin25, 20:28 Message :
medico a écrit : 05 juin25, 06:32
C'est les écritures qui comptes avant tout.
Tien un commentaire de la Bible Segond édité par la Société Bible de Genève .Je signal que L Segond pasteur protestant était trinitaire mais le renvois en bas de page sur Proverbe 8:22 il écrit ceci ( 8:22 Jean 1:1 , Colossiens 1:16-17, 1 Corinthiens 2:7)
il est question de qui dans ses versets?
Puisque les Ecritures comptent avant tout, voyons comment le terme "posséder" y est utilisé: "Yahweh m'a possédée au commencement de ses voies, avant ses œuvres les plus anciennes." (Proverbes 8:22 - Crampon 1920).
Ainsi si ce texte parle bien du Fils de Dieu, celui-ci était possédé par Dieu avant toutes ses oeuvres.
Auteur : Sangdelagneau Date : 05 juin25, 22:14 Message : Shalom alekhem à toutes & tous,
Je me demandais ce que vous pensez de ce verset:
Bible Louis Segond 1910
2 Corinthiens 5:19 - Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, en n’imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.
Bible Segond - Nouvelle Édition de Genève
2 Corinthiens 5. 19 - Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, en n’imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.
Bible Segond 21
2 Corinthiens 5: 19 - En effet, Dieu était en Christ : il réconciliait le monde avec lui-même en ne chargeant pas les hommes de leurs fautes, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.
Bible du Semeur
2 Corinthiens 5:19 - En effet, Dieu était en Christ, réconciliant les hommes avec lui-même, sans tenir compte de leurs fautes, et il a fait de nous les dépositaires du message de la réconciliation.
Bible Annotée
2 Corinthiens 5,19 - Car Dieu était en Christ réconciliant le monde avec lui-même, ne leur imputant point leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.
Bible Darby
2 Corinthiens 5, 19 - savoir, que Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, ne leur imputant pas leurs fautes et mettant en nous la parole de la réconciliation.
Bible Martin
2 Corinthiens 5:19 - Car Dieu était en Christ réconciliant le monde avec soi, en ne leur imputant point leurs péchés, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.
Parole Vivante
2 Corinthiens 5:19 - En effet, en Jésus-Christ, c’était Dieu en personne qui réconciliait le monde avec lui-même, ne tenant plus compte du péché des hommes. C’est ce message de réconciliation qu’il a mis sur nos lèvres et nous a chargés de proclamer publiquement.
Bible Ostervald
2 Corinthiens 5.19 - Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec soi, en ne leur imputant point leurs péchés ; et il a mis en nous la parole de la réconciliation.
Grande Bible de Tours
2 Corinthiens 5:19 - Car c’est Dieu qui était en Jésus-Christ, se réconciliant le monde, n’imputant plus aux hommes leurs péchés, et qui a mis en nous la parole de la réconciliation.
Bible de Lausanne
2 Corinthiens 5:19 - savoir, que Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec soi, ne leur imputant point leurs offenses et ayant mis en nous la parole de la réconciliation.
Ce qui correspondrait bien à un ELOHIM "ECHAD", c'est à dire "UN" dans Son Essence ...
Auteur : medico Date : 06 juin25, 02:07 Message : La sagesse dont il question dans Proverbe 8: 22 selon le commentaire de la Traduction Scofield est infiniment plus qu'un attribut divin ou une expression de la volonté de Dieu pour le bien de l'homme : elle est une préfiguration précise de Christ .Moralité Christ a eu un commencement. et a participer à la création en tant que maître ouvrier.
Et il fut enfantée verset 24, il n'avait encore rien fait 26, 30 j'étais à l'oeuvre auprès de lui et je faisais tous les jours ses délices
Auteur : BenFis Date : 06 juin25, 05:43 Message :
medico a écrit : 06 juin25, 02:07
La sagesse dont il question dans Proverbe 8: 22 selon le commentaire de la Traduction Scofield est infiniment plus qu'un attribut divin ou une expression de la volonté de Dieu pour le bien de l'homme : elle est une préfiguration précise de Christ .Moralité Christ a eu un commencement. et a participer à la création en tant que maître ouvrier.
Et il fut enfantée verset 24, il n'avait encore rien fait 26, 30 j'étais à l'oeuvre auprès de lui et je faisais tous les jours ses délices
Selon le concept trinitaire, le Fils est effectivement enfanté et non créé — tu le dis toi-même.
Et contrairement aux affirmations unitariennes, le Fils participe avec Dieu le Père à la Création du monde et de ce fait, ne fait pas partie de la chose créée.
Auteur : Chrétien Date : 06 juin25, 06:13 Message :
medico a écrit : 04 juin25, 06:35
Donc il y a bien le mot créer selon le Strong?
Je te cite éfinition de "Qanah"
Obtenir, acquérir, créer, acheter, posséder
(Qal)
Sauf qu'un autre verset biblique parler d'engendrer. Donc, le strong Qanah signifie autre chose que créer... CQFD
Auteur : medico Date : 06 juin25, 06:26 Message : tu veux que je te donne la liste des bibles qui mettent créer?
Auteur : Chrétien Date : 06 juin25, 21:06 Message :
medico a écrit : 06 juin25, 06:26
tu veux que je te donne la liste des bibles qui mettent créer?
Médico, tu as du mal à comprendre les choses.
Je viens de t'expliquer qu'il existe deux traductions du terme "créer" et que le véritable sens de créer n'est pas celui que tu utilises.
Je t'ai même dit que, pour Jésus, ce n'est pas le terme créé qui est utilisé, c'est le terme "engendré" qui revêt un sens plus intime encore que celui de "créer".
J'aurais pu également, cacher le mot "créer" dans le Strong et, pour tout te dire, je savais que tu allais répondre cela. Ce qui démontre, une nouvelle fois, ta mauvaise foi, parce que tu ne sais pas quoi répondre à mes arguments, donc, tu tombes dans le piège le plus basique.
Auteur : XYZ Date : 06 juin25, 22:58 Message :
BenFis a écrit : 05 juin25, 01:04
Le détail important n'est pas l'antériorité du Père.
Je te l'ai déjà dit, la Bible ne précise pas la notion de durée précédant le Commencement, car c'est à partir de la création du monde (ciel & terre) que l'on peut parler du symbole trinitaire, et non pas quelque part à un temps t (qui tend vers l'infini ou zéro) précédent le Commencement.
Le terme posséder tel qu'employé dans les Proverbes convient dont parfaitement.
Dit autrement, le Père possédait le Fils au moment du Commencement.
Le détail important est que le Père et le Fils partagent une même essence qui diffère de la chose créée.
Pour la bible la chose importante c'est Dieu.
Pourquoi ?
Parque c'est lui QUI donne commencement à tout car c'est lui, la source de la vie.
Tout ce qui existe en dehors de lui à eu un commencement qu'il soit physique(le ciel et la terre) ou spirituel (les fils de Dieu, Jésus y compris).Rev 4:11
Pour comprendre.
Dieu est un esprit et Jésus aussi. Qui était là avant ?
Auteur : BenFis Date : 06 juin25, 23:10 Message :
XYZ a écrit : 06 juin25, 22:58
Pour la bible la chose importante c'est Dieu.
Pourquoi ?
Parque c'est lui QUI donne commencement à tout car c'est lui, la source de la vie.
Tout ce qui existe en dehors de lui à eu un commencement qu'il soit physique(le ciel et la terre) ou spirituel (les fils de Dieu, Jésus y compris).Rev 4:11
Pour comprendre.
Dieu est un esprit et Jésus aussi. Qui était là avant ?
C'est tout le dilemme, car peut on parler d'un avant alors que le temps n'existe qu'à partir du Commencement auquel le Fils a contribué avec le Père.
Même si le Fils provenait du Père à un temps t que l'on parviendrait à définir, cela n'enlève rien au concept trinitaire qui trouve sa source au Commencement.
Et qui était là en premier selon toi, le Père ou le St Esprit ?
Auteur : Chrétien Date : 07 juin25, 02:14 Message :
XYZ a écrit : 06 juin25, 22:58
Pour la bible la chose importante c'est Dieu.
Je ne suis pas d'accord avec toi. Pour la Bible, la chose la plus important, c'est le salut.
Auteur : medico Date : 07 juin25, 21:23 Message : Jamais Jésus se présente comme l'égale de son Dieu et père.
Auteur : ronronladouceur Date : 08 juin25, 04:59 Message :
medico a écrit : 07 juin25, 21:23
Jamais Jésus se présente comme l'égale de son Dieu et père.
Doit-on distinguer les deux natures : humaine et divine (spirituelle)?
Synthèse de recherches :
- Jésus prie Dieu, pleure, a faim, souffre : son humanité au premier plan...
- Quand Jésus dit que le Père est plus grand : il parle en tant qu’homme.
---
- Jésus pardonne les péchés (guérit) : attribut divin
- « Avant qu'Abraham fût, Je suis » : parle de sa nature divine.
Et l'Esprit Saint ne témoigne-t-il pas lui-même de l'essence divine?
Auteur : Pollux Date : 08 juin25, 11:39 Message : La Sainte Trinité ça sert à quoi ? En réalité c'est juste bon pour faire couler de l'encre (et des bits).
Auteur : BenFis Date : 08 juin25, 21:16 Message :
Pollux a écrit : 08 juin25, 11:39
La Sainte Trinité ça sert à quoi ? En réalité c'est juste bon pour faire couler de l'encre (et des bits).
En fin de compte la connaissance de la nature de Dieu n'est pas capitale. Si ça l'avait été, les Ecritures en auraient fait un thème central et auraient été plus explicites sur le sujet.
Bien que la Trinité soit une vue de l'esprit qui est possiblement déductible du texte biblique, la faute de l'Eglise a peut-être été d'en faire un dogme.
Auteur : Chrétien Date : 09 juin25, 05:06 Message :
medico a écrit : 07 juin25, 21:23
Jamais Jésus se présente comme l'égale de son Dieu et père.
Matthieu 28:18: "Jésus s'approcha et leur dit : Toute autorité m'a été donnée dans le ciel et sur la terre. "
Dieu le Père a donné tous les pouvoirs à Jésus de manière temporaire. Alors, si, pendant un temps, Jésus est l'égal de Dieu pour les humains.
Auteur : medico Date : 09 juin25, 05:54 Message : La Tob Le Seigneur ma engendrée , avec ce renvois en bas de page: autres traductions le Seigneur m'a acquise ou le Seigneur mas créée prémice de mon activité.
Auteur : Chrétien Date : 09 juin25, 19:23 Message :
medico a écrit : 09 juin25, 05:54
La Tob Le Seigneur ma engendrée , avec ce renvois en bas de page: autres traductions le Seigneur m'a acquise ou le Seigneur mas créée prémice de mon activité.
C'est marrant comme tu te fies maintenant à des livres "profanes"...
Le strong qui ressort de ce terme "unique" est très clair:
μονογενής -ής -ές (monoguénês[adj.] ; de monos : seul, et guinomaï : commencer à exister) <G3439> (9x)
|| Unique, seul fils ou seule fille • Luc 7. 12 ; 8. 42 ; 9. 38 ; Jean 1. 14, 18 ; 3. 16, 18 ; Hébreux 11. 17 ; 1 Jean 4. 9.
Si le Fils est unique, alors, Dieu ne peu pas avoir d'autres enfants dans ce sens là. Il est donc clair que Jésus est un être qui sort de Dieu, de son essence et de sa nature. Personne d'autre n'est sorti de Dieu.
Et ne me sors que nous sommes tous enfants de Dieu. Il s'agit d'un autre sens donné au terme enfants et tu le sais très bien.
Auteur : medico Date : 10 juin25, 00:59 Message : Tu me donner la définition du mot acquise stp.
Auteur : Chrétien Date : 10 juin25, 01:27 Message :
medico a écrit : 10 juin25, 00:59
Tu me donner la définition du mot acquise stp.
1. je ne vois pas pourquoi je te donnerai la définition du mot acquise
2. tu es assez grand pour le faire par toi même.
Auteur : medico Date : 10 juin25, 01:35 Message : En fait ça t'apprendrait une bonne chose , mais la vérité n'est pas ton fort.
Auteur : Chrétien Date : 10 juin25, 05:09 Message :
medico a écrit : 10 juin25, 01:35
En fait ça t'apprendrait une bonne chose , mais la vérité n'est pas ton fort.
C'est surtout que tu n'as plus aucun argument, car sinon, tu m'aurait déjà donné l'info "qui m'apprendrait quelque chose"...
Auteur : medico Date : 11 juin25, 02:26 Message : Proverbe 8:22 selon la bible Segond, dit : l'Eternel ma acquise au commencement de ses voies.
Mais selon ce mot la définition est hériter , recueillir, recevoir ( une donation).
Donc ce qui veux dire que Dieu a un moment ne possédait pas cette sagesse puisqu'il a du l'acquerir?
Cherchez l'erreur!
Auteur : BenFis Date : 11 juin25, 20:36 Message :
medico a écrit : 11 juin25, 02:26
Proverbe 8:22 selon la bible Segond, dit : l'Eternel ma acquise au commencement de ses voies.
Mais selon ce mot la définition est hériter , recueillir, recevoir ( une donation).
Donc ce qui veux dire que Dieu a un moment ne possédait pas cette sagesse puisqu'il a du l'acquerir?
Cherchez l'erreur!
L'erreur se situe dans la manière des anti-trinitaires de définir la trinité.
Parce qu'il n'y a pas d'erreur dans le concept trinitaire dès que lors que l'instant de l'acquisition précède le Commencement.
Auteur : Chrétien Date : 12 juin25, 00:16 Message :
medico a écrit : 11 juin25, 02:26
Proverbe 8:22 selon la bible Segond, dit : l'Eternel ma acquise au commencement de ses voies.
Mais selon ce mot la définition est hériter , recueillir, recevoir ( une donation).
Donc ce qui veux dire que Dieu a un moment ne possédait pas cette sagesse puisqu'il a du l'acquerir?
Cherchez l'erreur!
Oublierais-tu que la sagesse c'est Jésus ? Ou tu le fais exprès ?
Auteur : medico Date : 12 juin25, 01:13 Message : Synonyme "acquis"
v. acheter, assimiler, attirer, avoir, capter, concilier, conquérir, contracter, découvrir, devenir propriétaire, emporter, forcer, gagner, hériter, obtenir, prendre, rapporter, recevoir, recueillir, remporter, s'améliorer, s'imprégner, se bonifier, se faire, se procurer, trouver, valoir.
Donc cette sagesse a été acquise un jour ce qu'il veut dire quelle a eu un commencement donc créer.
(Proverbes 8:22) 22 “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois [...]
“ m’a produite ”. Héb. : qanani ; TLXX(gr. : éktisén mé)Sy : “ m’a créée ” ; lat. : possedit me, “ m’a possédée
Auteur : Pat1633 Date : 12 juin25, 06:32 Message :
Sangdelagneau a écrit : 30 mai25, 06:19
Oui le Corps physique de YAHUSHUA Jésus est mort pendant 3 jours,
Mais comme pour nous, son corps physique n'est que l'"enveloppe" ...
Les versets que je t'ai mis montre au contraire selon moi pleinement sa Divinité.
Ajouté 1 minute 38 secondes après : Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et l’Esprit Saint, et ces trois-là sont un. 1 Jean5:7
Ajouté 47 minutes 45 secondes après :
(je précise que pour moi ça demeure un mystère, le mystère central de la Foi, je ne prétends pas tout expliquer loin de là)
Il ni a aucune trinité
Être Uni c’est d’avoir le même but, tout comme l’homme et la femme fait UN, ils n’ont PAS le même corps, la même personnes, mais ils s’en vont dans la même direction ensemble …
Auteur : medico Date : 13 juin25, 01:05 Message :
Chrétien a écrit : 12 juin25, 00:16
Oublierais-tu que la sagesse c'est Jésus ? Ou tu le fais exprès ?
Pas du tout mais explique moi comment Dieu a acquis cette sagesse?
Auteur : gadou_bis Date : 13 juin25, 10:03 Message :
medico a écrit : 13 juin25, 01:05
Pas du tout mais explique moi comment Dieu a acquis cette sagesse?
La sagesse est en Dieu depuis toujours. Ou alors Dieu ne serai pas sage ?
Romains 15,27au Dieu qui seul est sage, par Jésus Christ, -auquel soit la gloire éternellement ! Amen.
Est-ce que tu savais que Levy était en Abraham ?
Hébreux 7,9et, pour ainsi dire, Lévi même, qui reçoit des dîmes, a été dîmé en Abraham, 10il était encore dans les reins de son père quand Melchisédec alla au-devant de lui.
Est-ce que tu savais que tu es en Adam ?
1 corinthiens 15,21 Car puisque la mort est par l'homme, c'est par l'homme aussi qu'est la résurrection des morts; 22car comme dans l'Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus vivants;
Ainsi Jésus, la sagesse de Dieu, était en Dieu son Père depuis toujours.
Dépêche toi de t'installer en lui afin d'avoir la vie de Dieu.
La trinité est une erreur mais Jésus n'en est pas une.
Tu pinailles sur des détails, mais tu refuses l'essentiel. Si Jésus est ton sauveur et ton époux, pourquoi ne l'aime-tu pas ?
- L'Esprit de l'Éternel
- L'Esprit de sagesse
- L'Esprit d'intelligence
- L'Esprit de conseil
- L'Esprit de force
- L'Esprit de connaissance
- L'Esprit de crainte de l'Éternel
Si le premier est celui de Dieu et le second celui de Jésus, à qui sont les 5 autres ?
Auteur : Chrétien Date : 15 juin25, 19:12 Message :
medico a écrit : 12 juin25, 01:13
Synonyme "acquis"
v. acheter, assimiler, attirer, avoir, capter, concilier, conquérir, contracter, découvrir, devenir propriétaire, emporter, forcer, gagner, hériter, obtenir, prendre, rapporter, recevoir, recueillir, remporter, s'améliorer, s'imprégner, se bonifier, se faire, se procurer, trouver, valoir.
Donc cette sagesse a été acquise un jour ce qu'il veut dire quelle a eu un commencement donc créer.
(Proverbes 8:22) 22 “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois [...]
“ m’a produite ”. Héb. : qanani ; TLXX(gr. : éktisén mé)Sy : “ m’a créée ” ; lat. : possedit me, “ m’a possédée
Tu viens de découvrir qu'il y a deux sens du terme créé.
1. Le sens de créer quelque chose de nouveau
2. le sens de posséder quelqu'un (créer une nouvelle entité en possédant quelqu'un afin d'une action).
Or, Jésus n'est pas possédé par Dieu, c'est le Fils de Dieu.
Auteur : medico Date : 16 juin25, 01:23 Message : Donc tu reconnais que le mot crée et bel et bien valable dans ce proverbe.
C'est bien ont avancent.
Selon la Trinité, le Fils provient de DIEU LE PERE. C'est biblique!
Dire que Dieu le Père est le Dieu Tout-puissant et que le Père est le Dieu de Jésus est conforme à la Trinité.
On peut évidemment critiquer le dogme catholique de la Trinité ; pour ce faire, il y a de la matière Mais présenter des arguments qui visent une forme de trinité que personne ne revendique, ça sert à quoi ?
Auteur : medico Date : 16 juin25, 01:49 Message : Dans Révélation 3:14, le Fils est appelé le “commencement de la création de Dieu” (Darby), “l’origine de la création” (An American Translation) ou encore “le Principe des œuvres de Dieu” (Jérusalem). Nombreux sont ceux qui prétendent que cela signifie que le Fils est le Principe ou l’Auteur de la création. Mais le texte ne dit pas cela. Même des partisans de la trinité reconnaissent que cette explication est fausse.
Ainsi, à propos du mot grec traduit par “commencement”, “origine” ou “Principe”, le théologien Albert Barnes déclare : “Le terme désigne bien le commencement d’une chose, mais non l’auteur [ou le Principe] d’une chose. Il s’applique à celui qui est premier dans le temps, premier dans le rang, mais non premier dans le sens qu’il donne l’existence (...). Le mot ne signifie donc pas auteur. Il ne désigne pas la personne comme le commencement [ou l’origine] d’une chose dans le sens qu’elle lui aurait donné l’existence.” — Barnes’ Notes on the New Testament, p. 1569.
Ce théologien reconnaît donc que Révélation 3:14 peut très bien signifier que Christ a été créé. Il dit : “S’il était démontré à partir d’autres sources que Christ était en fait un être créé, le premier que Dieu ait fait, on ne peut nier que ce langage traduirait bien ce fait.”
Auteur : BenFis Date : 16 juin25, 02:29 Message :
medico a écrit : 16 juin25, 01:49
Dans Révélation 3:14, le Fils est appelé le “commencement de la création de Dieu” (Darby), “l’origine de la création” (An American Translation) ou encore “le Principe des œuvres de Dieu” (Jérusalem). Nombreux sont ceux qui prétendent que cela signifie que le Fils est le Principe ou l’Auteur de la création. Mais le texte ne dit pas cela. Même des partisans de la trinité reconnaissent que cette explication est fausse.
Ainsi, à propos du mot grec traduit par “commencement”, “origine” ou “Principe”, le théologien Albert Barnes déclare : “Le terme désigne bien le commencement d’une chose, mais non l’auteur [ou le Principe] d’une chose. Il s’applique à celui qui est premier dans le temps, premier dans le rang, mais non premier dans le sens qu’il donne l’existence (...). Le mot ne signifie donc pas auteur. Il ne désigne pas la personne comme le commencement [ou l’origine] d’une chose dans le sens qu’elle lui aurait donné l’existence.” — Barnes’ Notes on the New Testament, p. 1569.
Ce théologien reconnaît donc que Révélation 3:14 peut très bien signifier que Christ a été créé. Il dit : “S’il était démontré à partir d’autres sources que Christ était en fait un être créé, le premier que Dieu ait fait, on ne peut nier que ce langage traduirait bien ce fait.”
La Trinité est bien plus compréhensible selon la Nouvelle Bible en Français Courant : "il est à l'origine de tout ce que Dieu a créé".
Ce qui n'est pas la même chose et qui est bien plus conforme avec ce que dit Jean : "Tout est venu à l'existence par elle, et rien de ce qui est venu à l'existence n'est advenu sans elle." (Jean 1:3)
Auteur : medico Date : 16 juin25, 04:42 Message : Dans Révélation 3:14, le Fils est appelé le “commencement de la création de Dieu” (Darby), “l’origine de la création” (An American Translation) ou encore “le Principe des œuvres de Dieu”
Donc Jésus à eu un commencement, contrairement à son Dieu et père qui est d'éternité en éternité.
(1 Timothée 1:17) 17 Or au Roi d’éternité, incorruptible, invisible, [le] seul Dieu, soient honneur et gloire à tout jamais. Amen.
Auteur : gadou_bis Date : 16 juin25, 05:47 Message :
medico a écrit : 16 juin25, 04:42
Dans Révélation 3:14, le Fils est appelé le “commencement de la création de Dieu” (Darby), “l’origine de la création” (An American Translation) ou encore “le Principe des œuvres de Dieu”
Donc Jésus à eu un commencement, contrairement à son Dieu et père qui est d'éternité en éternité.
(1 Timothée 1:17) 17 Or au Roi d’éternité, incorruptible, invisible, [le] seul Dieu, soient honneur et gloire à tout jamais. Amen.
Je ne suis pas trinitaire.
Mais la bible est parfaitement cohérente.
Quand il est écrit "au commencement Dieu créa", on comprend bien que Dieu est au commencement de la création. Dieu le Père n'est pas Jésus.
C'est dans l'évangile de Jean qu'on lit: Au commencement était la parole et la parole était Dieu.
Donc dans la genèse: "Et Dieu dit: que lumière soit". Cette parole qui sort de sa bouche est une image de Jésus. Le reste de la bible le confirme puisqu'il est appelé "La parole de Dieu"
Question: La parole a-t-elle été créée ?
Pierre, dans ce même esprit affirme: vous qui êtes régénérés, non par une semence corruptible, mais par une semence incorruptible, par la vivante et permanente parole de Dieu.
La phrase de l'apocalypse indique donc clairement que Jésus est le commencement de la création, et non pas qu'il est créée. La parole étant l'acte créateur initial et non pas la première chose créée qui est la lumière.
Mais Jésus en tant que lumière du monde, est bien créé. L'homme qui montrait Dieu sur la terre était de chair.
Philippien 2 affirme aussi cela: il était en forme de Dieu et s'est anéanti pour être créé comme homme.
Il n'y a pas d'incohérence ni de contradiction contrairement à ce qu'affirme les TJ et les trinitaires.
Les TJ voulant faire de Jésus un ange, mettent beaucoup de verset de côté. Les Trinitaires voulant l'égalité du Fils et du Père jettent beaucoup de versets par-dessus bord...
Auteur : medico Date : 16 juin25, 06:29 Message : Donc si Jésus à eu un commencement il ne peut pas être Dieu, car Dieu par définition est éternelle?
(Jérémie 10:10) 10 Mais Jéhovah, lui, est réellement Dieu. Il est le Dieu vivant et le Roi éternel. [...]
(1 Timothée 1:17) 17 Or au Roi d’éternité, incorruptible, invisible, [le] seul Dieu, soient honneur et gloire à tout jamais. Amen.
(Révélation 15:3) [...] “ Grandes et prodigieuses sont tes œuvres, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant. Justes et vraies sont tes voies, Roi d’éternité.
Auteur : gadou_bis Date : 16 juin25, 09:08 Message :
medico a écrit : 16 juin25, 06:29
Donc si Jésus à eu un commencement il ne peut pas être Dieu, car Dieu par définition est éternelle?
(Jérémie 10:10) 10 Mais Jéhovah, lui, est réellement Dieu. Il est le Dieu vivant et le Roi éternel. [...]
(1 Timothée 1:17) 17 Or au Roi d’éternité, incorruptible, invisible, [le] seul Dieu, soient honneur et gloire à tout jamais. Amen.
(Révélation 15:3) [...] “ Grandes et prodigieuses sont tes œuvres, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant. Justes et vraies sont tes voies, Roi d’éternité.
Jean 10,33Les Juifs lui répondirent: Nous ne te lapidons pas pour une bonne oeuvre, mais pour blasphème; et parce que toi, étant homme, tu te fais Dieu.
34Jésus leur répondit: N'est-t-il pas écrit dans votre loi: "Moi j'ai dit: Vous êtes des dieux" ?
35S'il appelle dieux ceux à qui la parole de Dieu est venue (et l'écriture ne peut être anéantie),
36dites-vous à celui que le Père a sanctifié, et qu'il a envoyé dans le monde: Tu blasphèmes, parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu ?
Le "donc" n'est pas approprié dans tes propos.
Quand Jésus a été accusé de se faire Dieu, il a répondu que Dieu lui-même appelait "dieu" les hommes à qui la parole de Dieu est parvenue.
Si tu es quelqu'un qui aime la vérité, tu feras attention à ces mots.
Est-ce que Dieu s'est trompé, selon toi ? Il sait sans doute mois bien que toi ce que veux dire être "dieu" ? Ou bien est-ce à toi de revoir ta conception de Dieu en t'appuyant sur les mots de Jésus ?
Auteur : medico Date : 16 juin25, 19:57 Message : Et pourquoi tu écrits dieu en minuscule?
Je te signal que même les anges sont considérés comme de dieux.
(Psaume 82:6) 6 “ Moi, j’ai dit : ‘ Vous êtes des dieux, et vous tous vous êtes des fils du Très-Haut.
“Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.” — MATTHIEU 16:16.
JÉSUS est-il Dieu? À cette question, bon nombre de ceux qui fréquentent les Églises de la chrétienté répondront par l’affirmative. Mais saviez-vous que Jésus lui-même appelait quelqu’un d’autre “Dieu”? Ouvrez donc votre Bible en Jean 20:17, et vous trouverez les paroles suivantes de Jésus vers la fin du verset: “Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.” Si cette déclaration vous étonne, alors vous ne manquerez pas d’être surpris par d’autres textes bibliques relatifs à Jésus et à Dieu.
Arrêtons-nous un instant sur les propos de l’ange qui a annoncé la naissance de Jésus à Marie. D’après ce messager céleste, l’enfant qui devait naître ne serait pas Dieu, mais “Fils de Dieu”. (Luc 1:35.) Par ailleurs, au lieu d’affirmer, comme certains le font, que “Dieu” en personne est venu sur terre pour nous racheter, les Écritures précisent qu’il “a envoyé son Fils” à cette fin. — Galates 4:4, 5; I Jean 4:9, 10.
Jésus demanda un jour à ses disciples: “Qui dites-vous que je suis?” Au lieu de s’exclamer: “Tu es Dieu”, Simon Pierre répondit: “Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.” Jésus l’a-t-il repris? Nullement. Il a plutôt renchéri par ces mots: “Tu es heureux, Simon, fils de Jonas, parce que ce n’est pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais mon Père qui est dans les cieux.” — Matthieu 16:15-17
Auteur : Chrétien Date : 16 juin25, 22:19 Message :
medico a écrit : 16 juin25, 01:23
Donc tu reconnais que le mot crée et bel et bien valable dans ce proverbe.
C'est bien ont avancent.
On se demande si tu sais lire...
Auteur : medico Date : 17 juin25, 03:15 Message : “Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.
Quelqu'un peut m'explier ses paroles de Jésus.
Auteur : gadou_bis Date : 17 juin25, 22:10 Message :
medico a écrit : 17 juin25, 03:15
“Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.
Quelqu'un peut m'explier ses paroles de Jésus.
Oui, Jésus est le Fils de Dieu et non pas Dieu le Père.
Ils sont tout à fait distincts et pas du tout confondus.
De même qu'un fils est de la nature de son père, ainsi Jésus est de même nature que Dieu son Père;
J'ai répondu à ta question avec honnêteté et vérité.
J'aimerai que tu fasse de même pour cette question
Romains 8,8 Ceux donc qui vivent selon la chair ne peuvent pas plaire à Dieu. 9 Cependant, vous vivez, non pas selon la chair, mais selon l’esprit+, si vraiment l’esprit de Dieu habite en vous. Or, si quelqu’un n’a pas l’esprit de Christ, il n’appartient pas à Christ. 10 Mais si Christ est en union avec vous+, le corps est mort à cause du péché, mais l’esprit est vie à cause de la justice. 11 Si donc l’esprit de Celui qui a ressuscité* Jésus habite en vous, Celui qui a ressuscité Christ Jésus+ rendra aussi la vie à vos corps mortels+ grâce à son esprit qui habite en vous.
Est-ce que tu as l'esprit de Christ et l'Esprit de son Père qui habitent en toi ?
Auteur : medico Date : 18 juin25, 01:32 Message : Voici en quels termes la sagesse a été décrite, sous l’inspiration divine, dans le livre des Proverbes : “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. [...] Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs [...]. Quand il prépara les cieux, j’étais là ; [...] alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui, [...] et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes. ”
Dans ce passage, il ne peut être simplement question de la sagesse divine ou de la sagesse en général. Pourquoi cela ? Parce que la sagesse décrite ici a été “ produite ”, ou créée, par Jéhovah, “ comme le commencement de sa voie ”. Or, Jéhovah Dieu a toujours existé et il a toujours eu la sagesse en lui (Psaume 90:1, 2). Sa sagesse n’a donc pas de commencement ; elle n’a pas non plus été produite. Elle n’a pas été “ enfantée comme dans les douleurs ”. Qui plus est, la sagesse mentionnée dans le chapitre 8 des Proverbes est présentée comme parlant et agissant ; elle correspond à une personne. — Proverbes 8:1.
Et c'est qui cette personne ?
Auteur : BenFis Date : 18 juin25, 02:19 Message :
medico a écrit : 18 juin25, 01:32
Voici en quels termes la sagesse a été décrite, sous l’inspiration divine, dans le livre des Proverbes : “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. [...] Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs [...]. Quand il prépara les cieux, j’étais là ; [...] alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui, [...] et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes. ”
Dans ce passage, il ne peut être simplement question de la sagesse divine ou de la sagesse en général. Pourquoi cela ? Parce que la sagesse décrite ici a été “ produite ”, ou créée, par Jéhovah, “ comme le commencement de sa voie ”. Or, Jéhovah Dieu a toujours existé et il a toujours eu la sagesse en lui (Psaume 90:1, 2). Sa sagesse n’a donc pas de commencement ; elle n’a pas non plus été produite. Elle n’a pas été “ enfantée comme dans les douleurs ”. Qui plus est, la sagesse mentionnée dans le chapitre 8 des Proverbes est présentée comme parlant et agissant ; elle correspond à une personne. — Proverbes 8:1.
Et c'est qui cette personne ?
Selon la Trinité, il est plus conforme à la Bible de dire que Dieu a possédé la Sagesse avant le commencement du monde (voir trad. interlinéaires). Le monde ayant été créé par Dieu le Père en association avec le Fils de Dieu (Jean 1:1-18).
Ensuite, si tu personnifies la sagesse et vois en elle le Fils de Dieu, alors cela implique que Dieu a toujours possédé ce dernier.
Auteur : medico Date : 18 juin25, 05:11 Message : C'est la bible qui personnifie la sagesse pas moi .
Les « Louis Segond »
Louis Segond 1910 (1910) Proverbes 8.22 (LSG) L’Éternel m’a créée la première de ses œuvres,
Avant ses œuvres les plus anciennes.
Nouvelle édition de Genève (1979) Proverbes 8.22 (NEG) L’Éternel m’a acquise au commencement de ses voies, Avant ses œuvres les plus anciennes.
Segond 21 (2007) Proverbes 8.22 (S21) « L’Éternel me possédait au commencement de son activité, avant ses œuvres les plus anciennes.
Louis Segond + Strong Proverbes 8.22 (LSGSN) L’Éternel m’a créée la première de ses œuvres, Avant ses œuvres les plus anciennes.
Auteur : BenFis Date : 18 juin25, 06:25 Message :
medico a écrit : 18 juin25, 05:11
C'est la bible qui personnifie la sagesse pas moi .
Les « Louis Segond »
Louis Segond 1910 (1910) Proverbes 8.22 (LSG) L’Éternel m’a créée la première de ses œuvres,
Avant ses œuvres les plus anciennes.
Nouvelle édition de Genève (1979) Proverbes 8.22 (NEG) L’Éternel m’a acquise au commencement de ses voies, Avant ses œuvres les plus anciennes.
Segond 21 (2007) Proverbes 8.22 (S21) « L’Éternel me possédait au commencement de son activité, avant ses œuvres les plus anciennes.
Louis Segond + Strong Proverbes 8.22 (LSGSN) L’Éternel m’a créée la première de ses œuvres, Avant ses œuvres les plus anciennes.
Comme je viens de te le dire, en ce qui concerne la Trinité, la traduction idoine pour Proverbes 8:22 est posséder et non pas créer ; ce qui convient à la sagesse personnifiée.
Auteur : gadou_bis Date : 18 juin25, 21:41 Message :
medico a écrit : 18 juin25, 05:11
C'est la bible qui personnifie la sagesse pas moi .
oui, donc sachant que la sagesse a toujours été en Dieu, tu reconnais l'éternité du Fils de Dieu, c'est bien cela que tu veux dire ?
Auteur : medico Date : 19 juin25, 03:34 Message : (Jean 20:16, 17) [...] . 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu [...] Si Jésus et Dieu pourquoi il dit ses propos ?
Auteur : gadou_bis Date : 19 juin25, 04:51 Message :
medico a écrit : 19 juin25, 03:34
(Jean 20:16, 17) [...] . 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu [...] Si Jésus et Dieu pourquoi il dit ses propos ?
Jésus n'est pas Dieu le Père, il n'est pas celui qu'on appelle le seul Dieu, il est son Fils Jésus-Christ avant les temps. Et son Père est Dieu aussi pour lui.
En tant que fils il est de la même nature divine que son Père, comme toi tu es de la même nature humaine que ton père. Si ton père était parfait, il serait aussi le référent de l'humain, il serait Homme pour toi.
Aujourd'hui, moi aussi je participe de cette même nature divine, et toi aussi je l'espère vu qu'il est écrit (et je cite ta bible) 2 Pierre 1,4 "il nous a accordé* les précieuses et très grandes promesses+, afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants de la nature divine"
C'est exactement ce que Jésus disat au juif: Jean 10,34 "Jésus leur répondit : « N’est-il pas écrit dans votre Loi* : “J’ai dit : ‘Vous êtes des dieux*"
Et maintenant voilà ce qu'il est écrit en révélation 5,13 " Et j’ai entendu toutes les créatures au ciel, et sur la terre, et sous la terre+, et sur la mer, ainsi que toutes les choses qui s’y trouvent, dire : « À Celui qui est assis sur le trône+ et à l’Agneau+ soient la bénédiction et l’honneur+ et la gloire et la puissance, à tout jamais+. » "
Crois-tu vraiment que c'est à un archange que toutes les créature vont dire "A l'agneau soit la bénédiction et la gloire et la puissance à tout jamais" ? Tu n'es pas sérieux. C'est bien au fils de Dieu créateur des archanges à qui s'adresse cette louange.
Auteur : medico Date : 25 juin25, 06:12 Message : (Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu [...]
C'est qui ici le commencement de la crétion de Dieu?
Auteur : Mormon Date : 26 juin25, 03:13 Message :
medico a écrit : 25 juin25, 06:12
(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu [...]
C'est qui ici le commencement de la crétion de Dieu?
medico a écrit : 26 juin25, 03:46
Donc Jésus et une création de Dieu?
Oui, et Jésus a mérité auparavant de devenir son premier né en tant qu'esprit... et toi et moi, longtemps après. Ensuite nous sommes venus prendre un corps physique mortel pour être mis à l'épreuve.
Il y eut une création spirituelle de Jésus comme des autres enfants de Dieu :
" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:" (Apoc.3:14).
"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).
" L'Éternel m'a crééela première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes." (Pro.8:22).
Auteur : gadou_bis Date : 26 juin25, 21:48 Message :
Mormon a écrit : 26 juin25, 08:46" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:" (Apoc.3:14).
Le mot traduit par "commencement" ne désigne pas ce qui est fait en premier, mais d'où sort ce qui est fait.
Ce mot est aussi utilisé pour désigner "celui qui fait" c'est à dire le maître d'oeuvre, le magistrat.
Dictionnaire Bailly:
Définition Bailly: ἀρχή, ῆς (ἡ) ce qui est en avant, d’où :
A commencement, d’où :
I principe, origine : ἀρχὴ νείκεος, IL. 22, 116 ; ἀρχὴ φόνου, OD. 21, 4, origine d’une querelle, d’un meurtre ; ἀρχὴν ποιεῖσθαι, THC. 1, 128 ; ISOCR. 257 c ; ἀρχὴν λαμϐάνειν, ESCHN. 2, 28 ; POL. 1, 12, 9, etc. ; ἀρχὴν ἄρχεσθαι, PLAT. Tim. 36 e, commencer ; ἀρχὴν βάλλεσθαι, PLAT. Ep. 326 e ; ἀρχὴν ὑποθέσθαι, DÉM. 29, 4, jeter les fondements (d’un discours, d’une entreprise, etc.) ; souv. avec une prép. au sens adv. : ἐξ ἀρχῆς, OD. 1, 188, etc. ; PD. O. 7, 20, etc. ; ATT. ; τὸ ἐξ ἀρχῆς, XÉN. Cyn. 12, 6 ; ἀπ' ἀρχῆς, HDT. 2, 104 ; PD. P. 8, 26, depuis l’origine, dès le principe ; εὐθὺς ἐξ ἀρχῆς, PLAT. Leg. 653 b, tout de suite, au commencement, tout d’abord ; adv., τὴν ἀρχήν, PLAT. Conv. 190 e ; τὰς ἀρχάς, POL. 2, 25, etc. ; κατ' ἀρχάς, PLAT. Prot. 322 a ; τὸ κατ' ἀρχάς PLAT. Leg. 798 a, à l’origine, dès le principe, d’abord, avant tout, d’où absolument ; avec une nég. ἀρχὴν οὐ, SOPH. Ant. 92 ; Ph. 1239 ; ἀρχὴν μηδέ, HDT. 3, 39 ; οὐ τὴν ἀρχήν, HDT. 4, 25 ; τὴν ἀρχὴν μή, DÉM. 651, 23, etc. absolument pas, pas du tout ; rar. sans nég. ἐόντες ἀρχὴν ἑπτά, HDT. 8, 132, étant sept en tout ;
II point de départ, d’où :
1 bout, extrémité (d’une chose) HDT. 4, 60 ; HPC. 346, 25 ; ἀρχαὶ πεισμάτων, EUR. Hipp. 762, extrémité, bout d’un cordage ; cf. DS. 1, 97, etc. ;
2 point de départ d’un embranchement, d’où embranchement (d’une rivière) SPT. Gen. 2, 10 ;
3 fig. principe, fondement, SOPH. O.R. 121 ; πράξεων ἀρχαὶ καὶ ὑποθέσεις, DÉM. 21, 7, principes et fondements des actions ;
III p. ext. extrémité finale, d’où terme, total, récapitulation (cf. κεφάλαιον) SPT. Num. 1, 2 ;
B commandement, pouvoir, autorité : τινος, autorité exercée par qqn, PD. O. 2, 60 ; HDT. 1, 6, etc. ; ou sur qqn ou qqe ch. ATT. (SOPH. O.R. 737 ; THC. 3, 90 ; XÉN. Ath. 2, 16, etc.) ; p. suite :
1 charge, magistrature : ἀρχὴν ἄρχειν, PLAT. Conv. 183 a, exercer une magistrature, une charge ; ἐν ἀρχῇ εἶναι, PLAT. XÉN. Cyr. 8, 2, 15, ou μένειν, XÉN. Ages. 1, 37, être ou rester en charge ; εἰς ἀρχὴν καθίστασθαι, THC. 8, 70 ou ἀρχὴν εἰσιέναι, DÉM. 1369, 19, etc. être institué dans une charge, entrer en charge ; ἀρχὴν λαχεῖν, DÉM. 1306, 14, obtenir une charge ; αἱ ἀρχαί, THC. 5, 47, les autorités, les magistrats ; t. eccl. les puissances célestes, NT. Rom. 8, 38 ; Eph. 3, 10, etc. ; en parl. des démons, NT. Eph. 6, 12, etc. ; ἡ ἀρχή, au sens collect. le gouvernement, DÉM. 1145, 26 ; ANT. 135, 8 ; postér. au sg. un chef, SPT. Ex. 6, 25 ;
2 ce qui est soumis à une autorité, d’où empire, royaume, pays gouverné, HDT. 1, 91 ; THC. 1, 128, etc. ; postér. division d’une armée, compagnie, SPT. 1Reg. 13, 7 ; 1 Macc. 5, 33, etc.
Dor. ἀρχά, PD. P. 8, 26, etc.
Étym. ἄρχω.
Mormon a écrit : 26 juin25, 08:46"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).
Actes 13,33 que Dieu l'a accomplie envers nous, leurs enfants, ayant suscité Jésus; comme aussi il est écrit dans le psaume second: "Tu es mon Fils, moi je t'ai aujourd'hui engendré".
Il s'agit de la venue de Jésus sur la terre.
Hébreux 2,11 Car, et celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés sont tous d'un; c'est pourquoi il n'a pas honte de les appeler frères,
Même idée: nous et Jésus sommes du même Père.
" L'Éternel m'a crééela première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes." (Pro.8:22).
[/quote]
Le mot hébreux traduit ici par "créée" a les sens suivants: "Créer, former, posséder, acquérir, acheter, racheter "
Ce mot n'est pas utilisé en genèse 1 et 2 pour la création. Mais il est utilisé en genèse 4 pour Eve qui donne naissance à Caïn.
Au final. La position de Fils de Dieu de Jésus-Christ reste le sens qui réconcilie tout les textes.
Et c'est bien la pierre de touche.
Les trinitaires on tord d'affaiblir cette position en disant que le fils est égal du Père, qu'il est le Dieu unique.
De même les TJ qui minimisent cette position en disant qu'il est un archange, "un" fils de Dieu.
Chacun prétend prendre la bible en entier, mais en fait ils opposent les textes les uns aux autres et font un choix de texte selon leur préférence.
Auteur : medico Date : 27 juin25, 01:52 Message : (Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu
Donc Jésus a bel et bien eu un commencement et de ce fait il ne peut pas être Dieu qui lui existe d'éternité en éternité.
(1 Timothée 1:17) 17 Or au Roi d’éternité, incorruptible, invisible, [le] seul Dieu, soient honneur et gloire à tout jamais. Amen.
Auteur : gadou_bis Date : 27 juin25, 02:26 Message :
medico a écrit : 27 juin25, 01:52
(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu
Donc Jésus a bel et bien eu un commencement et de ce fait il ne peut pas être Dieu qui lui existe d'éternité en éternité.
(1 Timothée 1:17) 17 Or au Roi d’éternité, incorruptible, invisible, [le] seul Dieu, soient honneur et gloire à tout jamais. Amen.
Non. Mais il peut être fils de Dieu bien avant la création du monde, avant les archanges qu'il a lui-même créé, puisqu'il est co-créateur (Jean 1,1 colossien 1,16 Hébreux 1,2)
Tu ne peux pas e contenter d'une demi-vérité comme les trinitaire et les TJ, la vérité complète c'est mieux.
Auteur : medico Date : 27 juin25, 02:39 Message : Jésus et la première création donc avant les anges.
(Colossiens 1:14, 15) [...] . 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ;
Il faut bien lire la bible.
Auteur : BenFis Date : 27 juin25, 03:54 Message :
medico a écrit : 27 juin25, 02:39
Jésus et la première création donc avant les anges.
(Colossiens 1:14, 15) [...] . 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ;
Il faut bien lire la bible.
Il a créé avec Dieu les anges et aussi les archanges. Il existe donc effectivement avant les anges.
Cependant pas en tant que créature mais en tant que co-créateur -> Voir d'autres traductions qui mettent "le premier-né avant toute création".
Auteur : Mormon Date : 27 juin25, 03:56 Message :
medico a écrit : 27 juin25, 02:39
Jésus et la première création donc avant les anges.
(Colossiens 1:14, 15) [...] . 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ;
Il faut bien lire la bible.
Mais tu ne la comprends pas très bien.
Le premier-né physiquement, c'est Adam.
Le premier-né spirituellement, c'est Jésus, et toi tu viens probablement en second
Auteur : medico Date : 28 juin25, 02:02 Message : Mais Jésus et le premier né de la création fait par Dieu, donc il ne peut être Dieu , car Dieu et unique et s'en commemncement.
Cherche l'érreur.
Auteur : BenFis Date : 28 juin25, 03:02 Message :
medico a écrit : 28 juin25, 02:02
Mais Jésus et le premier né de la création fait par Dieu, donc il ne peut être Dieu , car Dieu et unique et s'en commemncement.
Cherche l'érreur.
L'erreur consiste a prétendre que Jésus a été créé, car selon les passages bibliques utilisés dans concept de la Trinité, Jésus n'a pas été créé, mais engendré.
C'est sa même nature d'avec le Père qui l'associe au divin. Et c'est l'ensemble divin qui crée le monde au commencement.
Auteur : Mormon Date : 28 juin25, 09:52 Message :
medico a écrit : 28 juin25, 02:02
Mais Jésus et le premier né de la création fait par Dieu, donc il ne peut être Dieu , car Dieu et unique et s'en commemncement.
Cherche l'érreur.
Mon bon medico, sans un Sauveur Dieu n'aurait rien pu créer et sauver. Donc le Christ est Dieu sans en avoir le titre, lequel est réservé au Père étant à l'origine de toutes choses.
Auteur : medico Date : 29 juin25, 02:21 Message : (Proverbes 8:22-31) [...] . 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre. 24 Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfantée comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. 25 Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs, 26 alors qu’il n’avait pas encore fait la terre et les espaces, et la première partie des masses de poussière du sol productif. 27 Quand il prépara les cieux, j’étais là ; quand il décréta un cercle sur la face de l’abîme d’eau, 28 quand il affermit les masses nuageuses en haut, quand il rendit fortes les sources de l’abîme d’eau, 29 quand il assigna son décret à la mer, pour que les eaux n’enfreignent pas son ordre, quand il décréta les fondements de la terre, 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui, 31 me réjouissant au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes.
L'ouvrier et sur bordonné et n'est pas l'égal du maître.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 juin25, 03:56 Message :
Mormon a écrit : 28 juin25, 09:52Donc le Christ est Dieu sans en avoir le titre,
Ce ne sont pas les hommes qui décident qui a ce titre
Auteur : papy Date : 29 juin25, 04:34 Message :
medico a écrit : 29 juin25, 02:21
(Proverbes 8:22-31) [...] . 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre. 24 Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfantée comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. 25 Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs, 26 alors qu’il n’avait pas encore fait la terre et les espaces, et la première partie des masses de poussière du sol productif. 27 Quand il prépara les cieux, j’étais là ; quand il décréta un cercle sur la face de l’abîme d’eau, 28 quand il affermit les masses nuageuses en haut, quand il rendit fortes les sources de l’abîme d’eau, 29 quand il assigna son décret à la mer, pour que les eaux n’enfreignent pas son ordre, quand il décréta les fondements de la terre, 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui, 31 me réjouissant au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes.
L'ouvrier et sur bordonné et n'est pas l'égal du maître.
La mère de Médico l'a créé à partir de la poussière du sol , par contre Jésus a été engendré . La différence n'est perceptible que par les humains qui ont étés engendrés par leur mère .
Auteur : Mormon Date : 29 juin25, 04:45 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 29 juin25, 03:56
Ce ne sont pas les hommes qui décident qui a ce titre
Non, la qualité divine de Jésus est inhérente à son rôle de Sauveur. Dieu en titre, le père des esprits, n'aurait rien pu faire sans la rédemption en Christ.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 juin25, 09:13 Message :
Mormon a écrit : 29 juin25, 04:45
Non, la qualité divine de Jésus est inhérente à son rôle de Sauveur. Dieu en titre, le père des esprits, n'aurait rien pu faire sans la rédemption en Christ.
Sans Dieu, pas de Jésus. Il n'a pas été créé Sauveur, il l'est devenu par nécessité. Pas de péché adamique, pas de sauveur. Et un Sauveur, c'est pas un Dieu. C'est un sauveur.
Auteur : Mormon Date : 29 juin25, 20:10 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 29 juin25, 09:13
Sans Dieu, pas de Jésus. Il n'a pas été créé Sauveur, il l'est devenu par nécessité. Pas de péché adamique, pas de sauveur. Et un Sauveur, c'est pas un Dieu. C'est un sauveur.
Le premier-né de la création spirituelle du Père pour acquérir sa divinité dès l'abord et permettre toute création en tant que Racheteur(caractéristique divine):
Il y eut une création spirituelle de Jésus comme des autres enfants de Dieu :
" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:" (Apoc.3:14).
"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).
" L'Éternel m'a crééela première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes." (Pro.8:22).
" Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur (Esaïe 43:10-11)... "Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu." (Esaïe 44:6).
"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères." (Rom.8:29).
"...de l'assemblé des premiers-nés inscrits dans les cieux," [(Heb.12:23).
Il y eut une création physique de Jésus :
" Et lorsqu'il introduit de nouveaudans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 juin25, 07:46 Message : On acquiert pas la divinité. On ne devient pas Dieu parce qu'on le mérite. Soit on est Dieu soit on l'est pas. Jésus n'est pas Dieu. En rien. Comme je l'ai dit, ce n'est pas aux hommes de décider qui est Dieu. D'autre part, la question du rachat ne se posait pas à la Création. Cette question s'est posée lors du péché adamique.
Auteur : gadou_bis Date : 30 juin25, 08:16 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 30 juin25, 07:46
On acquiert pas la divinité. On ne devient pas Dieu parce qu'on le mérite. Soit on est Dieu soit on l'est pas. Jésus n'est pas Dieu. En rien. Comme je l'ai dit, ce n'est pas aux hommes de décider qui est Dieu.
Pourtant c'est bien ce que tu fais, tu décides que l'homme n'est pas Dieu.
Dans la bible, il est écrit le contraire plusieurs fois.
Mais c'est Jésus qui l'exprime le plus clairement:
Jean 10,34 34Jésus leur répondit: N'est-t-il pas écrit dans votre loi: "Moi j'ai dit: Vous êtes des dieux" ?
35S'il appelle dieux ceux à qui la parole de Dieu est venue (et l'écriture ne peut être anéantie),
36dites-vous à celui que le Père a sanctifié, et qu'il a envoyé dans le monde: Tu blasphèmes, parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 juin25, 08:24 Message :
gadou_bis a écrit : 30 juin25, 08:16tu décides que l'homme n'est pas Dieu.
Dans la bible, il est écrit le contraire plusieurs fois. (...) Vous êtes des dieux" ?
Il y a quand même une différence entre l'Homme qui serait Dieu et l'Homme qui serait dieu. Même la Bible fait cette distinction, ce n'est donc pas moi qui décide comme vous le prétendez.
Auteur : gadou_bis Date : 30 juin25, 08:40 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 30 juin25, 08:24
Il y a quand même une différence entre l'Homme qui serait Dieu et l'Homme qui serait dieu. Même la Bible fait cette distinction, ce n'est donc pas moi qui décide comme vous le prétendez.
Il n'y a pas de minuscules dans les manuscrits grecs ni dans ceux hébreux.
Et c'est pas moi qui les ai écrit.
Auteur : Mormon Date : 30 juin25, 08:41 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 30 juin25, 07:46
D'autre part, la question du rachat ne se posait pas à la Création. Cette question s'est posée lors du péché adamique.
Quand tu bâtis un toit, tu ne fais la charpente que si tu as des tuiles à mettre dessus.
Dieu n'a pas créé l'homme est les conditions de la tentation, s'en prévoir un Sauveur au cas où... C'est pourquoi, sans le Christ préordonné à cette mission, Dieu ne se serait pas lancer. En cela Jésus possède la divinité et l'autorité du Créateur.
Dieu n'est pas aussi stupide que vous aimeriez qu'il soit.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 juin25, 08:47 Message :
Mormon a écrit : 30 juin25, 08:41Jésus n'a pas créé l'homme est les conditions de la tentation, s'en prévoir un Sauveur au cas où...
" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:" (Apoc.3:14).
Dieu n'a pas créé l'homme est les conditions de la tentation, s'en prévoir un Sauveur dès le départ.
Auteur : gadou_bis Date : 30 juin25, 18:49 Message :
Ce n'est pas spéculation: la preuve: il crée la lumière qui vient dans les ténèbres comme image de la venue de Jésus sur la terre. Puis il crée les plantes dont la graine doit mourir pour donner la vie comme image de la mort de son fils à la croix. C'était donc bien prévu avant la chute.
Ce qui est écrit en 1 Pierre 1,19mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache, 20préconnu dès avant la fondation du monde, mais manifesté à la fin des temps pour vous,
c'est assez clair.
Auteur : prisca Date : 30 juin25, 22:12 Message :
BenFis a écrit : 28 juin25, 03:02
L'erreur consiste a prétendre que Jésus a été créé, car selon les passages bibliques utilisés dans concept de la Trinité, Jésus n'a pas été créé, mais engendré.
C'est sa même nature d'avec le Père qui l'associe au divin. Et c'est l'ensemble divin qui crée le monde au commencement.
L'erreur est de croire que la Bible a été écrite pour vous, hommes du 21ème siècle.
Car la Bible a été écrite pour les paiens de l'antiquité, un Livre spécialement conçu pour eux, afin de leur faire croire à l'existence d'un demi Dieu Jésus.
D.IEU a donc inventé une histoire en ayant mis en scène les personnages ayant vraiment existé pour offrir aux paiens, au travers de cette histoire, l'idée qu'il puisse exister un fils de Lui Même, unique fils, mais en vérité, il n'existe aucun fils unique de D.IEU
Donc à la lumière de ce qui précède, et pour sortir de votre carcan, des échanges interminables, exploitez l'idée que vous n'êtes pas concernés vous, et ayez le regard sur la Bible d'un Ouvrage spécialement édifié pour sortir vos ancêtres de leur obscurantisme paien, puisqu'eux prennent l'histoire biblique comme la narration d'une histoire avec un vrai fils du Divin.
Auteur : medico Date : 01 juil.25, 01:25 Message : Le maître ouvrier dont il est question obéie a des ordres de son patron et de ce fait n'est pas son égal.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 juil.25, 01:51 Message :
gadou_bis a écrit : 30 juin25, 18:49il crée la lumière qui vient dans les ténèbres comme image de la venue de Jésus sur la terre. Puis il crée les plantes dont la graine doit mourir pour donner la vie comme image de la mort de son fils à la croix.
Vous prenez vos désirs pour des réalités. Ce sont les hommes qui font de Jésus Dieu, mais pas la Bible ni même Jésus lui-même, ni encore le libre arbitre. La prédestination n'a rien de biblique. Le Salut n'est pas une création, mais une solution, une solution mise en place après le péché adamique, péché qui n'était pas écrit avant la fondation du monde comme vous le suggérez. Donc pardon, mais pour moi vous spéculez pas mal, vous spéculez à propos d'un monde voué à l'échec dès le départ, de la création de Satan par Dieu. A l'arrivée, vous faites de Dieu le responsable de TOUT ce qui nous arrive. Tout ça pour quoi ? Pour faire de Jésus Dieu et l'homme coupable de rien parce que programmé à l'origine pour échouer ? Haha lol
Ou bien vous faites des comparaisons capillotractées pour vous donner l'air spirituel ?
Auteur : Mormon Date : 01 juil.25, 03:24 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 01 juil.25, 01:51
Vous prenez vos désirs pour des réalités. Ce sont les hommes qui font de Jésus Dieu
Jésus est semblable à Dieu, mais n'en a pas l'autorité suprême. Il n'est pas le Dieu en titre.
" lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu " (Philippiens 2:6).
Auteur : medico Date : 01 juil.25, 06:03 Message : Philippiens 2:5, 6:
Os: “Ayez entre vous la pensée même qui fut en Christ Jésus: Lui qui, subsistant en forme de Dieu, n’a pas estimé comme une usurpation d’être égal à Dieu.” (Od emploie une expression analogue; Jé dit que Jésus “ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu”.) Par contre, dans MN la fin de ce passage est ainsi rendue: “Jésus, lequel, bien qu’il existât dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation [grec harpagmon], à savoir pour être égal à Dieu.” (BFC, Ce, Da, Sg, SO et TOB donnent la même idée.)
Laquelle de ces deux options s’accorde avec le contexte? Au verset 5, Paul conseille aux chrétiens d’imiter le Christ sur l’attitude en question. Ses lecteurs pouvaient-ils penser que pour eux ce ne serait pas une “usurpation”, mais un droit d’“être égal à Dieu”? Certainement pas. En revanche, ils pouvaient imiter quelqu’un qui n’avait “pas songé à une usurpation, à savoir pour être égal à Dieu”. (MN.) (Voir Genèse 3:5.) Cette leçon s’harmonise aussi avec les paroles suivantes de Jésus Christ: “Le Père est plus grand que moi.” — Jean 14:28.
Un commentaire biblique déclare: “On ne trouve aucun passage où [harpazô] ou l’un quelconque de ses dérivés [y compris harpagmon] ait le sens de ‘garder’ ou de ‘retenir’. Il semble que ce verbe signifie invariablement ‘ravir, s’emparer de’. Il n’est donc pas possible de passer du sens premier, ‘saisir’, à l’idée totalement différente de ‘garder’.” — The Expositor’s Greek Testament (Grand Rapids, 1967) de W. Robertson Nicoll, tome III, pp. 436, 437.
Auteur : BenFis Date : 01 juil.25, 08:38 Message :
medico a écrit : 01 juil.25, 06:03
Philippiens 2:5, 6:
Os: “Ayez entre vous la pensée même qui fut en Christ Jésus: Lui qui, subsistant en forme de Dieu, n’a pas estimé comme une usurpation d’être égal à Dieu.” (Od emploie une expression analogue; Jé dit que Jésus “ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu”.) Par contre, dans MN la fin de ce passage est ainsi rendue: “Jésus, lequel, bien qu’il existât dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation [grec harpagmon], à savoir pour être égal à Dieu.” (BFC, Ce, Da, Sg, SO et TOB donnent la même idée.)
Laquelle de ces deux options s’accorde avec le contexte? Au verset 5, Paul conseille aux chrétiens d’imiter le Christ sur l’attitude en question. Ses lecteurs pouvaient-ils penser que pour eux ce ne serait pas une “usurpation”, mais un droit d’“être égal à Dieu”? Certainement pas. En revanche, ils pouvaient imiter quelqu’un qui n’avait “pas songé à une usurpation, à savoir pour être égal à Dieu”. (MN.) (Voir Genèse 3:5.) Cette leçon s’harmonise aussi avec les paroles suivantes de Jésus Christ: “Le Père est plus grand que moi.” — Jean 14:28.
Un commentaire biblique déclare: “On ne trouve aucun passage où [harpazô] ou l’un quelconque de ses dérivés [y compris harpagmon] ait le sens de ‘garder’ ou de ‘retenir’. Il semble que ce verbe signifie invariablement ‘ravir, s’emparer de’. Il n’est donc pas possible de passer du sens premier, ‘saisir’, à l’idée totalement différente de ‘garder’.” — The Expositor’s Greek Testament (Grand Rapids, 1967) de W. Robertson Nicoll, tome III, pp. 436, 437.
Cest oublier que le terme dieu a plusieurs significations dans la Bible et peut même désigner des anges ou des hommes...
Ce qui crée l'égalité entre le Père et le Fils est qu'ils sont d'égale nature, tout comme un homme l'est d'avec sa femme par ex.
Paul fait d'ailleurs la distinction entre la nature (il appelle çà "la forme de Dieu") et la position hiérarchique de Jésus.
Le fameux verset où Jésus proclame "le Père est plus grand que moi" si cher aux unitariens, n'a donc aucun impact sur son égalité de nature et s'inscrit dans un concept trinitaire.
Auteur : gadou_bis Date : 01 juil.25, 08:43 Message :
J'ai cité un phrase de Jésus. Mais je suppose que Jésus spéculait aussi. Seul Gérard sait.
Auteur : medico Date : 02 juil.25, 02:12 Message :
BenFis a écrit : 01 juil.25, 08:38
Cest oublier que le terme dieu a plusieurs significations dans la Bible et peut même désigner des anges ou des hommes...
Ce qui crée l'égalité entre le Père et le Fils est qu'ils sont d'égale nature, tout comme un homme l'est d'avec sa femme par ex.
Paul fait d'ailleurs la distinction entre la nature (il appelle çà "la forme de Dieu") et la position hiérarchique de Jésus.
Le fameux verset où Jésus proclame "le Père est plus grand que moi" si cher aux unitariens, n'a donc aucun impact sur son égalité de nature et s'inscrit dans un concept trinitaire.
Donc Jésus et un dieu de seconde zone ?
(Jean 10:34) 34 Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux [...]
(Psaume 82:6) 6 “ Moi, j’ai dit : ‘ Vous êtes des dieux, et vous tous vous êtes des fils du Très-Haut [...]
Auteur : Mormon Date : 02 juil.25, 06:03 Message :
medico a écrit : 02 juil.25, 02:12
Donc Jésus et un dieu de seconde zone ?
Il n'est pas le Père, mais en a toutes les qualités, pouvoir et gloire.
Jésus est un Dieu, mais pas le Dien en titre.
"Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs"
Les TJ, sans révélation, ne savent pas tout.
Auteur : Chrétien Date : 02 juil.25, 22:55 Message :
Mormon a écrit : 02 juil.25, 06:03
Les TJ, sans révélation, ne savent pas tout.
Exact, encore faut-il que les révélations soient divines.
Auteur : prisca Date : 02 juil.25, 23:46 Message :
Mormon a écrit : 02 juil.25, 06:03
Il n'est pas le Père, mais en a toutes les qualités, pouvoir et gloire.
Polythéisme
Auteur : Chrétien Date : 02 juil.25, 23:56 Message : Prisca, tu devris vérifier ta compréhension des mots. Etre polythéiste, c'est de croire en plusieurs Dieu ayant les mêmes pouvoirs et autorité.
"Le polythéisme est défini comme une doctrine religieuse qui repose sur la croyance en la pluralité des dieux. Il consiste en la vénération de plusieurs divinités simultanément, où chaque divinité peut représenter un aspect du dieu suprême. En d'autres termes, le polythéisme est une conception religieuse ou philosophique qui admet l'existence de plusieurs êtres divins."
Jésus n'est pas Dieu.
Auteur : prisca Date : 03 juil.25, 00:10 Message :
Chrétien a écrit : 02 juil.25, 23:56
Prisca, tu devris vérifier ta compréhension des mots. Etre polythéiste, c'est de croire en plusieurs Dieu ayant les mêmes pouvoirs et autorité.
Oui Jésus a tout pouvoir comme son Père dans les Evangiles
Matthieu 28:18 « Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre. »
Par conséquent : deux Dieux = polythéisme (comme tu le dis toi même puisque tu dis "croire en plusieurs Dieux" avec pouvoir et l'autorité va avec le pouvoir.)
Auteur : Chrétien Date : 03 juil.25, 19:53 Message : Non, Prisca, je vais te donner un exemple.
Un roi demande à son fils, un prince, de gérer un autre pays conquis. Il lui donne tous les pouvoirs pour gérer ce pays. Cela signifie-t-il qu'il y a plusieurs roi ? Pourtant, les gens de ce pays appelleront le fils "roi"...
Il en est de même pour Jésus. Jésus n'est pas Dieu (dans le sens de l'autorité universelle), mais un dieu (c'est à dire le fils engendré par Dieu, de même essence et de même nature) à qui Dieu le Père lui a donné tous les pouvoirs de manière temporaire...
Auteur : Mormon Date : 03 juil.25, 20:47 Message :
Chrétien a écrit : 03 juil.25, 19:53
à qui Dieu le Père lui a donné tous les pouvoirs de manière temporaire...
C'est faux. Tout pouvoir lui a été donné pour l'éternité afin que toute plénitude habite en lui. L'intemporalité est un marqueur de la perfection.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 juil.25, 20:49 Message :
Mormon a écrit : 03 juil.25, 20:47
C'est faux. Tout pouvoir lui a été donné pour l'éternité
C'est pour ça que la Bible dit que Jésus, à la fin, remettra tout à son Dieu et Père ?
Auteur : prisca Date : 03 juil.25, 21:24 Message :
Chrétien a écrit : 03 juil.25, 19:53
Non, Prisca, je vais te donner un exemple.
Un roi demande à son fils, un prince, de gérer un autre pays conquis. Il lui donne tous les pouvoirs pour gérer ce pays. Cela signifie-t-il qu'il y a plusieurs roi ? Pourtant, les gens de ce pays appelleront le fils "roi"...
Il en est de même pour Jésus. Jésus n'est pas Dieu (dans le sens de l'autorité universelle), mais un dieu (c'est à dire le fils engendré par Dieu, de même essence et de même nature) à qui Dieu le Père lui a donné tous les pouvoirs de manière temporaire...
Jésus n'est pas D.IEU mais "un Dieu" du fait de son héritage filial, lui, le fils unique de D.IEU des Juifs donc vous êtes polythéistes.
Auteur : Chrétien Date : 03 juil.25, 23:07 Message :
Mormon a écrit : 03 juil.25, 20:47
C'est faux. Tout pouvoir lui a été donné pour l'éternité afin que toute plénitude habite en lui. L'intemporalité est un marqueur de la perfection.
Explique moi ceci alors:
"Ensuite viendra la fin, quand il remettra la royauté à celui qui est Dieu et Père, après avoir réduit à rien tout principat, toute autorité, toute puissance." - 1 Corinthiens 15:24
Ajouté 35 secondes après :
prisca a écrit : 03 juil.25, 21:24
Jésus n'est pas D.IEU mais "un Dieu" du fait de son héritage filial, lui, le fils unique de D.IEU des Juifs donc vous êtes polythéistes.
Je n'ai jamais que Jésus est Dieu le Père...
Auteur : prisca Date : 03 juil.25, 23:28 Message :
Chrétien a écrit : 03 juil.25, 23:07
Explique moi ceci alors:
"Ensuite viendra la fin, quand il remettra la royauté à celui qui est Dieu et Père, après avoir réduit à rien tout principat, toute autorité, toute puissance." - 1 Corinthiens 15:24
Depuis pas mal de temps, partout dans le forum je dis que c'est un scénario.
Un scénario établi par l'ETERNEL à l'attention des gens de l'antiquité, afin qu'eux croient que Jésus soit un demi Dieu
Donc le contenu de la Bible tient compte du fait que les gens de l'antiquité la lise (la Bible) et qu'ils se disent "ohh ce demi Dieu Jésus se verra remettre le titre de Roi de l'Univers" et ils sont enthousiastes à cette idée, et vont aussitôt souscrire au Christianisme, ainsi le but est atteint. Ils ont dit : "Même si son Père l'ETERNEL est Seul à exercer toute l'autorité, le fils Jésus quant à lui a quand même une place de choix"
Auteur : Chrétien Date : 04 juil.25, 04:09 Message :
prisca a écrit : 03 juil.25, 23:28
Depuis pas mal de temps, partout dans le forum je dis que c'est un scénario.
Un scénario établi par l'ETERNEL à l'attention des gens de l'antiquité, afin qu'eux croient que Jésus soit un demi Dieu
Donc le contenu de la Bible tient compte du fait que les gens de l'antiquité la lise (la Bible) et qu'ils se disent "ohh ce demi Dieu Jésus se verra remettre le titre de Roi de l'Univers" et ils sont enthousiastes à cette idée, et vont aussitôt souscrire au Christianisme, ainsi le but est atteint. Ils ont dit : "Même si son Père l'ETERNEL est Seul à exercer toute l'autorité, le fils Jésus quant à lui a quand même une place de choix"
Ajouté 9 minutes 2 secondes après :
Je sais, j'ai répété ce que tu as dit seulement.
Ton "scénario" ne correspond pas avec la personnalité de Dieu décrite dans la Bible. Tu n'es pas au-dessus de Dieu pour croire que tu connais les pensées divines. C'est présomptueux de ta part. Rien, absolument rien ne prouve ce que tu avances. il s'agit de pures spéculations sans aucune preuves.
Auteur : prisca Date : 04 juil.25, 04:46 Message :
Chrétien a écrit : 04 juil.25, 04:09
Ton "scénario" ne correspond pas avec la personnalité de Dieu décrite dans la Bible. Tu n'es pas au-dessus de Dieu pour croire que tu connais les pensées divines. C'est présomptueux de ta part. Rien, absolument rien ne prouve ce que tu avances. il s'agit de pures spéculations sans aucune preuves.
Tu n'as pas tort, il faut être en étroite relation avec D.IEU pour avancer ce que je dis.
Auteur : Chrétien Date : 04 juil.25, 05:20 Message :
prisca a écrit : 04 juil.25, 04:46
Tu n'as pas tort, il faut être en étroite relation avec D.IEU pour avancer ce que je dis.
"Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : « Seigneur ! Seigneur ! » qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22Beaucoup me diront en ce jour-là : « Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas par ton nom que nous avons parlé en prophètes, par ton nom que nous avons chassé des démons, par ton nom que nous avons fait beaucoup de miracles ? » 23Alors je leur déclarerai : « Je ne vous ai jamais connus ; éloignez-vous de moi, vous qui faites le mal ! " - Matthieu 7:21-23.
Le Seigneur connaît les coeurs et les reins de chaque personnes. Le fait même que tu dises que la Bible est un scénario, toi, une catholique, et qui dit recevoir cela de l'Esprit Saint est une pure idiotie.
Je te le dis franchement, Prisca: soit tu es dirigée par le Diable, soit tu as un gros problème psychologique.
Désolé, mais là, tu vas trop loin dans tes délires.
Auteur : prisca Date : 04 juil.25, 06:12 Message :
Chrétien a écrit : 04 juil.25, 05:20"Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : « Seigneur ! Seigneur ! » qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22Beaucoup me diront en ce jour-là : « Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas par ton nom que nous avons parlé en prophètes, par ton nom que nous avons chassé des démons, par ton nom que nous avons fait beaucoup de miracles ? » 23Alors je leur déclarerai : « Je ne vous ai jamais connus ; éloignez-vous de moi, vous qui faites le mal ! " - Matthieu 7:21-23.
Le Seigneur connaît les coeurs et les reins de chaque personnes. Le fait même que tu dises que la Bible est un scénario, toi, une catholique, et qui dit recevoir cela de l'Esprit Saint est une pure idiotie.
Je te le dis franchement, Prisca: soit tu es dirigée par le Diable, soit tu as un gros problème psychologique.
Désolé, mais là, tu vas trop loin dans tes délires.
Je dis que c'est un scénario car le Seigneur m'a dit que c'est un scénario.
Ensuite je ne suis pas catholique mais Juive.
D'autre part le diable (entité) n'existe pas, et ma santé mentale est au beau fixe.
Auteur : Chrétien Date : 06 juil.25, 06:10 Message :
prisca a écrit : 04 juil.25, 06:12
Je dis que c'est un scénario car le Seigneur m'a dit que c'est un scénario.
Ensuite je ne suis pas catholique mais Juive.
D'autre part le diable (entité) n'existe pas, et ma santé mentale est au beau fixe.
Et tu ne trouves pas bizarre que le Seigneur t'ait dit que la Bible est un scénario (ou une blague, je reprends tes propres paroles) ? Sérieusement ?
Auteur : prisca Date : 06 juil.25, 06:52 Message :
Chrétien a écrit : 06 juil.25, 06:10
Et tu ne trouves pas bizarre que le Seigneur t'ait dit que la Bible est un scénario [...]? Sérieusement ?
Absolument pas du fait qu'il y ait deux occurrences, la première étant que, connaissant la Rome antique et sa propension à faire vivre l'idolatrie, que l'ETERNEL ait voulu lui offrir (à la Rome antique) l'illusion qu'IL ait un vrai fils, faisant de ce fils unique une divinité par voie de conséquence (le fils d'un Dieu est un demi dieu voire un dieu lui même), c'était pour les Romains l'occasion de leur servir sur un plateau un Dieu par la personne de Jésus, d'une excellence rare..... ensuite que l'ETERNEL leur ait suggéré que ce demi Dieu Jésus soit à la fois réticent et à la fois contraint mais obéissant de vouloir mourir lui à la place des humains, comme si l'ETERNEL était comme eux les Romains l'imaginent, à savoir étant habitués à Zeus Jupiter, et bien pour eux les dieux sont d'humeur massacrante mais quelqu'un de proche, Jésus en l'occurrence, pourrait l'apaiser dans sa colère en faisant tampon entre son Père et les humains, et tout ceci c'est tout à fait à l'image des péplum au cinéma mais jamais l'ETERNEL ne mange de ce pain là, car qui a la foi en D.IEU ne pourrait jamais s'imaginer que D.IEU se satisferait d'une substitution pénale, surtout jamais ne pourrait imaginer que D.IEU trouverait agréable de trouver dans la mort de Jésus ou quiconque d'autre un apaisement....
Nous avons été faits à l'image de DIEU et nous, pareillement, si nous avions à convaincre le monde de changer de direction, qu'aurions nous fait ? Nous aurons joué de diplomatie en montant un Plan, un Plan sans effusion de sang, un Plan pour les sortir de leur obscurantisme en sachant qu'il y a les évêques catholiques qui, inspirés par l'Esprit Saint auraient dû dire tout haut à Constantin qu'il était l'homme à réduire au silence, et là l'ETERNEL en aurait terminé avec leur rachat, les prêtres auraient montré volonté d'obéir et suivre D.IEU contre le serpent, car le rôle endossé par Constantin, lui qui porte la marque de la bête 666, c'était l'épreuve à laquelle ils étaient confrontés, mais l'ayant échouée cette épreuve, l'inimitié s'est installé entre D.IEU et les hommes, et jamais nous n'avons pu vivre l'EDEN mais plutôt Sodome et Gomorrhe du fait que le monde livré à lui même, a sombré dans l'iniquité et ne pourra plus jamais se redresser.
Auteur : medico Date : 07 juil.25, 01:38 Message :
Mormon a écrit : 02 juil.25, 06:03
Il n'est pas le Père, mais en a toutes les qualités, pouvoir et gloire.
Jésus est un Dieu, mais pas le Dien en titre.
"Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs"
Les TJ, sans révélation, ne savent pas tout.
Il subordonné au Père et de se fait pas son égale.
Il est parfaitement possible d'être subordonné à une personne et etre par ailleurs son égal voir supérieur.
J'ai vu dans des Opex des capitaines subordonné à des lieutenants , des ingénieurs surqualifiés obéir à des contremaîtres.
Des médecins obéir à des secrétaires ...
Il ne faut pas confondre la subordination avec les qualités des personnes.
C'est certes très pratique pour défendre le point de vu Jéhoviste que de jouer sur les mots et redéfinir les choses pour quelle collent à ce mode de pensée.
Cependant cela n'en fait pas une réalité définitive ... ce qui est par ailleurs très drôle lorsqu'on est témoin des changements dans l'organisation jéhoviste .. dans laquelle la moindre décision est faite dans la prière et sous la direction de l'Esprit saint ( à tout le moins dans les mots du CC ) mais que les mêmes causes entraînent des résultat diamétralement opposé ( exemple les pinatas, greffe d'organes .. et plus récemment porter un toast ou les guirlandes ... ) ...
Donc mon ami, il faudra trouver plus pertinent comme explication pour défendre le point de vu du CC ...
Cordialement
Auteur : BenFis Date : 07 juil.25, 20:28 Message :
medico a écrit : 07 juil.25, 01:38
Il subordonné au Père et de se fait pas son égale.
Faux ! La subordination ne concerne pas l'égalité de nature.
Auteur : medico Date : 17 juil.25, 05:40 Message : Tu peux me donné la définition du mot subordonné stp.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 juil.25, 08:15 Message :
BenFis a écrit : 07 juil.25, 20:28
Faux ! La subordination ne concerne pas l'égalité de nature.
Vous êtes de même nature que votre père, vous êtes votre père ? Vous prétextez que Jésus serait Dieu au motif qu'il serait de même nature que ce dernier alors je vous le redemande, vous êtes votre père ? Et quand vous aurez fini avec votre argument qui ne tient clairement pas la route, vous nous expliquerez en quoi l'Esprit Saint serait Dieu, histoire qu'on avance un peu parce que ça fait 73 pages qu'on tourne en rond.
Auteur : BenFis Date : 17 juil.25, 19:01 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 17 juil.25, 08:15
Vous êtes de même nature que votre père, vous êtes votre père ? Vous prétextez que Jésus serait Dieu au motif qu'il serait de même nature que ce dernier alors je vous le redemande, vous êtes votre père ? Et quand vous aurez fini avec votre argument qui ne tient clairement pas la route, vous nous expliquerez en quoi l'Esprit Saint serait Dieu, histoire qu'on avance un peu parce que ça fait 73 pages qu'on tourne en rond.
Etre de même nature que quelqu'un ne veut pas dire qu'on soit ce quelqu'un. Tout comme la femme qui est de même nature que son mari ne veut pas dire qu'elle soit le mari : "l’homme quittera son père et sa mère, il s’attachera à sa femme, et tous deux deviendront une seule chair. Ainsi, ils ne sont plus deux, mais une seule chair." (Matthieu 19:5-6).
Applique cette idée à la divinité, Père et Fils.
Gérard C. Endrifel a écrit : 17 juil.25, 08:15
Vous êtes de même nature que votre père, vous êtes votre père ?
Il me semble bien oui ... ne serait ce que parce que je partage 50% de son ADN , et les 50 % autre avec ma mere tout deux étant homo sapiens
je pense bien partager la même nature d'homo sapiens avec mon père et ma mère ...
La physique également nous explique ( un exemple que je prend souvent )
La glace , la pluie ou la vapeur d'eau .. sont tout 3 de même nature , la même molécule , présente sous 3 aspect radicalement différent
Gérard C. Endrifel a écrit : 17 juil.25, 08:15
Vous prétextez que Jésus serait Dieu au motif qu'il serait de même nature que ce dernier alors je vous le redemande, vous êtes votre père ?
C'est incroyable de penser que d'une part "Dieu" pourrait tout mais d'être incapable de pouvoir ne serait ce qu'envisager que Jésus soit juste l'incarnation
de Dieu sur Terre.
Autrement dit, d'être Dieu sous une forme non "agressive" pour les humains.
A ce propos la Bible ne dit elle pas , que les humains ne peuvent pas voir Dieu que cela leur est impossible ... citant également le cas de Moïse qui ayant vu une
partie de Dieu dans le buisson Ardent , dois je rappeller qu'un buisson n'est pas Dieu ... ni même de la nature de Dieu ... et pourtant
les cheveux de Moïse ont blanchi ... donc était présent une "forme de Dieu" qui n'était pas Dieu dans/à Travers le buisson qui est suffisament "Dieu" cependant pour avoir une action sur le physique de Moïse.
C'est quand même étrange apres cela de dire ( sans preuve d'ailleurs ) que Jésus ne peux pas être de même nature ...
Rajoutons également que dans Révélation ( je l'avais cité dans un autre sujet ) celui qui dit être "l'alpha et l'oméga" / "Le début et la fin" est indiféremment Dieu le Père ou Christ ... ce qui rajoute alors à la confusion.
Gérard C. Endrifel a écrit : 17 juil.25, 08:15
Et quand vous aurez fini avec votre argument qui ne tient clairement pas la route, vous nous expliquerez en quoi l'Esprit Saint serait Dieu, histoire qu'on avance un peu parce que ça fait 73 pages qu'on tourne en rond.
Il me semble bien plutot que l'absence de preuve définitive et indéniable ( en dehors du fait de torde les écritures pour avoir raison ) devrait
induire à accepter que l'on n'ai pas la réponse à cette question.
Or ce n'est pas le fort du Jéhovisme que de dire "je ne sais pas donc je m'abstient" ... le jéhovisme c'est "le CC à dit" donc nous avons raison ...
Il faut rappelé que le CC est composé de personne n'ayant aucun background sérieux pour ce qui est de la légitimité de comprendre les écritures et les Textes anciens .. d’Où la question de savoir comment font ils pour savoir ce que la Bible dit réellement ... sinon que ce que eux ont décidé qu'elle devait vouloir dire ...
Pour ma part, j'estime que les 2 versions se valent plus ou moins et chacune se tiens.
Cordialement
Auteur : medico Date : 17 juil.25, 22:56 Message : J'attend toujours la définition du mot subordination.
Auteur : keinlezard Date : 17 juil.25, 23:36 Message :
medico a écrit : 17 juil.25, 22:56
J'attend toujours la définition du mot subordination.
La subordination est une interprétation des membres du CC ( qui rappelons le non aucune légitimité en langues anciennes ) et non pas un vocable de la Bible ...
Cordialement
Auteur : estra2 Date : 18 juil.25, 00:48 Message :
keinlezard a écrit : 17 juil.25, 23:36La subordination est une interprétation des membres du CC ( qui rappelons le non aucune légitimité en langues anciennes ) et non pas un vocable de la Bible ...
Bonjour Keinelezard,
Désolé mais non, ce n'est pas une interprétation des TJ, c'est un très vieux courant chrétien le subordinationisme qui avait été adopté par les arianistes et qui était très largement accepté par les chrétiens d'Orient avant Nicée.
Auteur : BenFis Date : 18 juil.25, 05:43 Message :
estra2 a écrit : 18 juil.25, 00:48
Bonjour Keinelezard,
Désolé mais non, ce n'est pas une interprétation des TJ, c'est un très vieux courant chrétien le subordinationisme qui avait été adopté par les arianistes et qui était très largement accepté par les chrétiens d'Orient avant Nicée.
Ce que prétendent les Témoins de Jéhovah est que la subordination du Fils de Dieu à Dieu le Père invalide la Trinité catholique.
C'est une méconnaissance du concept trinitaire faussement instillée par la Watchtower.
estra2 a écrit : 18 juil.25, 00:48
Bonjour Keinelezard,
Désolé mais non, ce n'est pas une interprétation des TJ, c'est un très vieux courant chrétien le subordinationisme qui avait été adopté par les arianistes et qui était très largement accepté par les chrétiens d'Orient avant Nicée.
Merci pour la précision.
Cela reste néanmoins une interprétation du texte.
Cordialement
Auteur : medico Date : 19 juil.25, 21:19 Message : (Jean 5:29, 30) [...] . 30 Je ne peux rien faire de ma propre initiative ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.
Qui et le plus grand l'envoyé ou l'envoyeur ?
Auteur : BenFis Date : 19 juil.25, 22:17 Message :
medico a écrit : 19 juil.25, 21:19
(Jean 5:29, 30) [...] . 30 Je ne peux rien faire de ma propre initiative ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.
Qui et le plus grand l'envoyé ou l'envoyeur ?
Le Père est plus "grand" que le Fils, mais comme cela a déjà été dit x fois, la subordination du Fils au Père fonctionne dans le concept trinitaire.
Ton argument est donc inconsistant, si ce n'est fallacieux.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 juil.25, 23:42 Message :
BenFis a écrit : 19 juil.25, 22:17
Le Père est plus "grand" que le Fils, mais comme cela a déjà été dit x fois, la subordination du Fils au Père fonctionne dans le concept trinitaire.
Ton argument est donc inconsistant, si ce n'est fallacieux.
Justement non, ça ne fonctionne pas. L'égalité de nature n'a strictement rien à voir avec la subordination. Ce n'est pas parce que vous êtes de même nature que votre père que vous êtes son égal ou alors vous avez un sérieux problème avec l'autorité. Si donc Dieu le Fils, bien que de même nature, est soumis à Dieu le Père, cela fait dans tous les cas deux Dieu et non un seul. C'est votre argument qui est fallacieux ou inconsistant
Auteur : BenFis Date : 20 juil.25, 02:47 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 19 juil.25, 23:42
Justement non, ça ne fonctionne pas. L'égalité de nature n'a strictement rien à voir avec la subordination. Ce n'est pas parce que vous êtes de même nature que votre père que vous êtes son égal ou alors vous avez un sérieux problème avec l'autorité. Si donc Dieu le Fils, bien que de même nature, est soumis à Dieu le Père, cela fait dans tous les cas deux Dieu et non un seul. C'est votre argument qui est fallacieux ou inconsistant
Bien sûr que "l'égalité de nature n'a strictement rien à voir avec la subordination" ; c'est bien ce que j'ai dit.
L'égalité entre le Père et le Fils concerne leur même nature, tout comme à un autre niveau, l'homme et la femme partagent la même nature:
- 1 seul Dieu du côté divin (en 3 personnes qui ont des rôles distincts)
- 1 seule chair du côté humain (en 2 personnes qui ont des rôles distincts).
Donc l'inégalité hiérarchique ("le Père est plus grand que moi") ne fiche en l'air le concept trinitaire, il indique un rang hiérarchique.
Que tu ne sois pas d'accord OK, mais c'est une des bases du concept trinitaire.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 juil.25, 03:03 Message :
BenFis a écrit : 20 juil.25, 02:47- 1 seul Dieu du côté divin (en 3 personnes qui ont des rôles distincts)
Vous comprenez qu'il ne soit pas possible d'avoir trois Dieu distinct dans une Bible qui enseigne qu'il n'y a qu'un seul Dieu ?
BenFis a écrit : 20 juil.25, 02:47Que tu ne sois pas d'accord OK, mais c'est une des bases du concept trinitaire
Ah d'accord ! vous vous êtes mis en tête de nous expliquer la Trinité. Mais qu'est-ce qu'on en a à faire vu que c'est pas biblique ?
Auteur : medico Date : 20 juil.25, 04:09 Message : C'est étrange aucun apotre parle de la trinité ce dogme est apparue des siecles apres leurs morts.
Dictionnaire Biblique Westphal
Le mot Trinité, du latin Trinilas, ne se rencontre pas dans la Bible. Il apparaît pour la première fois, sous sa forme latine, chez Tertullien (Adv. Prax., 2), et sous sa forme grecque chez Théophile d’Antioche, contemporain de Tertullien.
Auteur : BenFis Date : 20 juil.25, 07:50 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 20 juil.25, 03:03
Vous comprenez qu'il ne soit pas possible d'avoir trois Dieu distinct dans une Bible qui enseigne qu'il n'y a qu'un seul Dieu ?
Pourtant la possibilité biblique existe que 2 chairs distinctes (mari et femme) puissent n'en faire qu'une. Applique ce concept à Dieu et le tour est joué.
Ah d'accord ! vous vous êtes mis en tête de nous expliquer la Trinité. Mais qu'est-ce qu'on en a à faire vu que c'est pas biblique ?
Ce sujet est "le vrai concept de la Trinité" et non pas de savoir si certains ne le considèrent pas comme biblique. Des dizaines de sujets abordent déjà ce point.
Auteur : Chrétien Date : 20 juil.25, 20:00 Message :
medico a écrit : 20 juil.25, 04:09
C'est étrange aucun apotre parle de la trinité ce dogme est apparue des siecles apres leurs morts.
Dictionnaire Biblique Westphal
Le mot Trinité, du latin Trinilas, ne se rencontre pas dans la Bible. Il apparaît pour la première fois, sous sa forme latine, chez Tertullien (Adv. Prax., 2), et sous sa forme grecque chez Théophile d’Antioche, contemporain de Tertullien.
Tu t'accroches à un mot et tu en oublies le concept.
Gérard a écrit :Vous comprenez qu'il ne soit pas possible d'avoir trois Dieu distinct dans une Bible qui enseigne qu'il n'y a qu'un seul Dieu ?
Il faut savoir faire la différence entre Dieu et Dieu. Le vrai Dieu, celui qui a l'autorité universelle, celui par qui tout l'univers a été créé, c'est Lui le Dieu de toutes choses. Il mérite l'adoration dû à sa position.
Et Dieu, l'être divin issu de Dieu, de la même essence que Lui, celui qui a reçu tous les pouvoirs temporairement, mais qui n'a pas cette autorité universelle légitime. Lui aussi mérite l'adoration dû à sa position.
Tout comme un roi donne l'autorité de gérer une région ou un pays conquis à un de ses généraux. Pour les habitants de ce pays conquis, c'est aussi un roi, car il est la représentation du roi...
Auteur : medico Date : 20 juil.25, 21:49 Message : Le concept aucun apôtre n'en parle et je rappel que le mot trinité ne se trouve pas dans la bible.
(Jean 20:16, 17) [...] . 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. [...]
Jésus monte vers son Dieu il monte pas vers lui même que je sache.
Auteur : prisca Date : 20 juil.25, 22:04 Message : La trinité c'est une association.
Comme une association dans une SARL
C'est à dire que dans cette société à responsabilité limitée (SARL) il y a 3 associés.
Il y a Jean Edouard qui a porté un tiers du capital
Il y a Jules qui a porté un tiers du capital
Il y a Edmond qui a porté un tiers du capital
Leur société, ils l'ont appelée : "maman j'ai peur" (il s'agit d'une société qui fabrique des ours en pelouche euh en peluche)
La société "maman j'ai peur" fait UN
La société est une entité juridique, une personne morale
Elle est composée de 3 associés
Pareillement les catholiques ont créé une association.
Mais messieurs, dans l'association il y a 3 personnes comme le dit le catéchisme catholique qui RECONNAIT 3 personnes
Comme 3 personnes d'une SARL
Donc il s'agit là d'un ABUS DE POUVOIR de la part des catholiques qui ont trituré malmené outragé plagié sali l'IMAGE DE L'ETERNEL.
Non l'ETERNEL est SEUL et n'a besoin de rien ni de personne.
D'ailleurs le Coran le dit que les catholiques ce sont des gens qui ont créé une association
193. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes.
Quand ils arrêteront de faire de l'association en disant 3 personnes pour "une" entité et qu'ils diront que la religion est entière à D.IEU seul, et bien les hostilités entre l'ETERNEL et les catholiques cesseront.
Auteur : Chrétien Date : 20 juil.25, 22:18 Message :
prisca a écrit : 20 juil.25, 22:04
La trinité c'est une association.
Comme une association dans une SARL
C'est à dire que dans cette société à responsabilité limitée (SARL) il y a 3 associés.
N'importe quoi...
Ajouté 58 secondes après :
medico a écrit : 20 juil.25, 21:49
Le concept aucun apôtre n'en parle et je rappel que le mot trinité ne se trouve pas dans la bible.
(Jean 20:16, 17) [...] . 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. [...]
Jésus monte vers son Dieu il monte pas vers lui même que je sache.
Dans la Bible, il y a deux Jésus:
- Le Jésus roi dans les cieux,
- Le Jésus en tant qu'être humain.
Auteur : prisca Date : 20 juil.25, 23:37 Message : La trinité c'est l'association de 3 personnes 1/ père 2/ fils 3/ saint esprit
Donc les trinitaires ont fait naitre une association de 3 personnes pour faire 1 entité
67. Abraham n'était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis à Allah. Et il n'était point du nombre des Associateurs. .
Abraham ni Juif ni Chrétien (ni Musulman d'ailleurs) n'a jamais créé une association de divinités lui.
Les catholiques, eux, l'ont fait
Auteur : Chrétien Date : 21 juil.25, 04:59 Message : C'est quoi ce charabia ?
Auteur : prisca Date : 21 juil.25, 05:11 Message :
Chrétien a écrit : 21 juil.25, 04:59
C'est quoi ce charabia ?
C'est tout ce que tu as trouvé comme argumentaire ?
Auteur : Chrétien Date : 21 juil.25, 19:02 Message : Ben, à partir du moment où c'est incompréhensible...oui !
medico a écrit : 20 juil.25, 21:49
Le concept aucun apôtre n'en parle et je rappel que le mot trinité ne se trouve pas dans la bible.
(Jean 20:16, 17) [...] . 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. [...]
Jésus monte vers son Dieu il monte pas vers lui même que je sache.
C'est toujours rigolo que de voir comme argumentaire que cela "n'est pas dans la Bible" lorsque cela t'arrange
Aller un petit Hors sujet pour te rafraichir la mémoire que tu as décidément bien courte et selective
Par contre lorsque c'est pour justifier des inventions que tu défends ... là plus de limite ... c'est pas écrit dans la bible ... c'est pas grave le Saint Collège Central dit que c'est vrai donc cela suffit ...
D'ailleurs ... d'ailleurs peut tu nous cité ou le premier mensonge jéhoviste est cité dans la Bible ... c'est a dire ou est il mentionné "Collège Central" dans les Ecritures ????
Cordialement
Auteur : prisca Date : 22 juil.25, 06:44 Message :
Chrétien a écrit : 21 juil.25, 19:02
Ben, à partir du moment où c'est incompréhensible...oui !
Pourtant il n'y a pas plus clair.
Auteur : Chrétien Date : 22 juil.25, 07:10 Message : Que tu dis.
Auteur : gadou_bis Date : 23 juil.25, 06:01 Message :
Chrétien a écrit : 20 juil.25, 22:18
N'importe quoi...
Ajouté 58 secondes après :
Dans la Bible, il y a deux Jésus:
- Le Jésus roi dans les cieux,
- Le Jésus en tant qu'être humain.
Donc il n'y a pas "trois personnes en une"
Il y a deux personnes, un père et son fils, et chacune a son propre souffle.
Ces deux souffles unis en un dans les croyants, comme ils l'étaient en Jésus, c'est le souffle sacré (Esprit-Saint)
Le fils était dans le Père avant d'être engendré. Comme le fils d'un homme est humain, le fils du seul Dieu est divin.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 juil.25, 10:22 Message :
gadou_bis a écrit : 23 juil.25, 06:01le fils du seul Dieu est divin.
ça, personne ne le nie, mais de là à utiliser ça pour dire qu'il serait Dieu, faudrait peut-être pas exagérer. Il n'y a aucune relation de cause à effet logique là-dedans, c'est juste un raccourci scabreux. Dieu est un être divin absolument unique. Il n'y en a absolument pas deux comme lui. N'importe comment, si l'on fait de Jésus, Dieu, on en fait un deuxième et on devient polythéiste. A part de par sa nature, en quoi est-il l'égal de Dieu ? En rien. Pour commencer, sans Dieu, il n'existerait pas. Ensuite le premier n'a aucun commencement ni fin, le second a un commencement et a dû gagner son incorruptibilité et son immortalité pour n'avoir aucune fin. N'importe comment, rien qu'avec ça, si vous faites de Jésus Dieu, vous êtes polythéiste.
Et en plus de ça, il n'est même pas Dieu, il est Roi. C'est même pas une position égale à Dieu, c'est une position inférieure à ce dernier. Plus de 70 pages de tournage en rond alors que tout est pourtant très simple. Même un enfant comprend ça.
Auteur : gadou_bis Date : 23 juil.25, 11:03 Message :
Il y a beaucoup de personnes qui nient que Jésus soit divin.
Les TJ entres autres.
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 juil.25, 10:22
mais de là à utiliser ça pour dire qu'il serait Dieu
C'est à cause de l'ambiguïté du mot "Dieu".
Si on le prend en tant que prénom, il désigne une seule personne: le Père.
Si on le prend en tant que nature, il est attribué au fils.
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 juil.25, 10:22
si l'on fait de Jésus, Dieu, on en fait un deuxième et on devient polythéiste.
La encore il y a ambiguité sur le "poly"
Poly au sens matériel c'est plusieurs objets distincts, c'est à dire à des endroits différents.
Mais Dieu n'est pas à un endroit au sens matériel, il est partout.
C'est au sens spirituel que Dieu n'est pas partout, qu'il est à un endroit.
C'est à dire, par exemple, que Dieu n'est pas dans le mensonge, mais seulement dans la vérité.
Concernant Jésus, avant de venir sur la terre, et après être remonté au ciel, lui aussi n'est pas dans un endroit, il est partout.
Il n'y a donc pas de polythéisme dans ce sens.
Dans le sens matériel, il n'est pas distinct du Père, sauf quand il est sur la terre.
Dans le sens spirituel sur la terre, Jésus n'est plus distinct de Dieu son Père.
Il est vérité et lumière comme Dieu, et rempli tout ce qui est justice et amour, et distinct de tous ce qui est péché et mensonge.
Il n'y a donc pas de polythéisme dans ce sens.
Mais dans sa position spirituelle éternelle, il est au-dessous de Dieu le Père, avant la terre comme après.
Et son Père est son Dieu. Il n'y a donc pas de polythéisme, là non plus.
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 juil.25, 10:22
le second a un commencement et a dû gagner son incorruptibilité et son immortalité pour n'avoir aucune fin...
Là tu contredis le texte biblique... C'est ton droit.
Cette discussion n'a pas de sens si on veut juste se battre sur les mots.
Elle a un sens si on cherche réellement à connaître Jésus.
On n'a pas besoin de dire que Jésus est Dieu ou qu'il ne l'est pas pour le connaître.
Mais on a besoin de s'émerveiller qu'il soit descendu du ciel, lui par qui tout à été fait, pour venir donner sa vie et nous ramener à Dieu.
Auteur : prisca Date : 23 juil.25, 22:23 Message :
gadou_bis a écrit : 23 juil.25, 11:03
Mais Dieu n'est pas à un endroit au sens matériel, il est partout.
gadou_bis a écrit : 23 juil.25, 11:03
Concernant Jésus, avant de venir sur la terre, et après être remonté au ciel, lui aussi n'est pas dans un endroit, il est partout.
Il n'y a donc pas de polythéisme dans ce sens.
Deux Dieux qui sont partout c'est du polythéisme
A quand la sincérité ?
A quand le bannissement du Gog et Magog ?
Auteur : gadou_bis Date : 24 juil.25, 01:24 Message :
prisca a écrit : 23 juil.25, 23:07
Et bien c'est du paganisme.
non, le paganisme c'est l'adoration des idoles.
Les catholiques qui adorent Marie sont des païens.
Auteur : prisca Date : 24 juil.25, 01:40 Message :
gadou_bis a écrit : 24 juil.25, 01:24
non, le paganisme c'est l'adoration des idoles.
Les catholiques qui adorent Marie sont des païens.
Et bien c'est ce que vous faites en adorant Jésus.
Quant aux catholiques ils adorent à la fois Jésus et Marie, donc ils sont encore plus paiens que les protestants.
Auteur : gadou_bis Date : 24 juil.25, 01:54 Message :
prisca a écrit : 24 juil.25, 01:40
Et bien c'est ce que vous faites en adorant Jésus.
Jésus n'est pas une idole.
D.ieu, Allah et compagnie sont des idoles.
Auteur : prisca Date : 24 juil.25, 04:02 Message :
gadou_bis a écrit : 24 juil.25, 01:54
Jésus n'est pas une idole.
D.ieu, Allah et compagnie sont des idoles.
Jésus est une idole bien sûr puisque non seulement il est un Dieu secondaire pour vous mais de surcroit vous l'idolâtrez complètement.
Auteur : gadou_bis Date : 24 juil.25, 04:50 Message :
prisca a écrit : 24 juil.25, 04:02
Jésus est une idole bien sûr puisque non seulement il est un Dieu secondaire pour vous mais de surcroit vous l'idolâtrez complètement.
Qu'est-ce que ça veut dire "adorer" pour toi ?
Auteur : prisca Date : 24 juil.25, 05:25 Message :
gadou_bis a écrit : 24 juil.25, 04:50
Qu'est-ce que ça veut dire "adorer" pour toi ?
Adorer ça signifie aimer avec force.
Je sais que vous aimez Jésus avec force, moi aussi d'ailleurs, mais autant vous vous dites qu'il est Fils Unique de D.IEU que moi j'adore Jésus parce qu'il est un vêtement (une apparence ) que l'ETERNEL se donne.
Donc si j'adore Jésus en fait c'est l'ETERNEL que j'adore mais vous, pour vous Jésus est quelqu'un à part.
Auteur : gadou_bis Date : 24 juil.25, 05:50 Message :
prisca a écrit : 24 juil.25, 05:25
Adorer ça signifie aimer avec force.
Je sais que vous aimez Jésus avec force, moi aussi d'ailleurs, mais autant vous vous dites qu'il est Fils Unique de D.IEU que moi j'adore Jésus parce qu'il est un vêtement (une apparence ) que l'ETERNEL se donne.
Donc si j'adore Jésus en fait c'est l'ETERNEL que j'adore mais vous, pour vous Jésus est quelqu'un à part.
Comment l'apparence de l'Eternel pouvait-elle adorer l'Eternel ?
Auteur : prisca Date : 24 juil.25, 06:07 Message :
gadou_bis a écrit : 24 juil.25, 05:50
Comment l'apparence de l'Eternel pouvait-elle adorer l'Eternel ?
L'apparence de l'ETERNEL adorait l'ETERNEL car l'ETERNEL a endossé le rôle d'un fils de Lui Même dans son plan divin élaboré.
Auteur : estra2 Date : 24 juil.25, 06:09 Message :
prisca a écrit : 24 juil.25, 06:07
L'apparence de l'ETERNEL adorait l'ETERNEL car l'ETERNEL a endossé le rôle d'un fils de Lui Même dans son plan divin élaboré.
Se faire passer pour quelqu'un qu'on n'est pas, c'est mentir.
Auteur : prisca Date : 24 juil.25, 06:17 Message :
estra2 a écrit : 24 juil.25, 06:09
Se faire passer pour quelqu'un qu'on n'est pas, c'est mentir.
Si quelqu'un veut écrire un Roman personne ne dira de lui qu'il est menteur.
L'ETERNEL a voulu écrire une histoire vécue et romancée pour un public précis : les paiens de l'antiquité.
La Bible c'était à leur seule attention.
Evènement historique car l'ETERNEL dans le rôle de Jésus était au centre de l'histoire.
Personne ne peut contester que l'ETERNEL ait voulu écrire un scénario si l'ETERNEL le veut.
Personne ne va critiquer Luc Besson mais plutôt l'applaudir.
Mais avec le concours des évêques catholiques qui eux étaient les seuls à entendre l'Esprit Saint leur prodiguer des consignes à suivre, puisqu'ils étaient les serviteurs sentinelles et bien le monde aurait pu lire la Bible en se tenant sur son enseignement mais en gardant en mémoire qu'une grande partie est fabulation dans le but que les gens de l'antiquité édifient l'église de Jésus puisque c'était le but recherché.
Nous aurions pu applaudir des deux mains l'ETERNEL dans cette belle histoire si seulement les évêques n'avaient pas prêté allégeance au serpent Constantin.
Nous aurions lu la Bible différemment tous si les évêques avaient fait leur travail consciencieusement
Auteur : estra2 Date : 24 juil.25, 06:30 Message : Eh bien non, on ne reproche pas à un auteur de roman ou un réalisateur de film de faire une fiction par contre, on reprochera à quelqu'un qui fait une biographie ou un film sur un fait réel de mentir en masquant la vérité !
Dans le cas de la Bible, elle est présentée comme authentique, comme parole de Dieu et pas comme une oeuvre de fiction.
Donc, là, c'est du mensonge !
Auteur : prisca Date : 24 juil.25, 06:38 Message :
estra2 a écrit : 24 juil.25, 06:30
Eh bien non, on ne reproche pas à un auteur de roman ou un réalisateur de film de faire une fiction par contre, on reprochera à quelqu'un qui fait une biographie ou un film sur un fait réel de mentir en masquant la vérité !
Dans le cas de la Bible, elle est présentée comme authentique, comme parole de Dieu et pas comme une oeuvre de fiction.
Donc, là, c'est du mensonge !
La Bible est Parole de D.IEU et son contenu a été imaginé par son Auteur l'ETERNEL qui a mis en scène des acteurs tels que les apôtres, et c'est le droit le plus strict de l'ETERNEL de l'avoir voulu, les contestataires n'ont qu'à bien se tenir
Auteur : gadou_bis Date : 24 juil.25, 07:47 Message :
prisca a écrit : 24 juil.25, 06:38
La Bible est Parole de D.IEU et son contenu a été imaginé par son Auteur l'ETERNEL qui a mis en scène des acteurs tels que les apôtres, et c'est le droit le plus strict de l'ETERNEL de l'avoir voulu, les contestataires n'ont qu'à bien se tenir
Et toi tu fais comme lui ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 24 juil.25, 08:34 Message :
prisca a écrit : 24 juil.25, 06:17L'ETERNEL a voulu écrire une histoire vécue et romancée pour un public précis
Un tissu de bobards pour résumer vos propres propos. Ecrit par un ETERNEL que vous vous êtes entièrement fabriqué. Vous pouvez le nier - et vous allez le faire - mais tous vos écrits sont là pour prouver mes dires. Sans compter que vous affirmez que la Bible serait à destination des païens des premiers siècles d'un côté et vous vous appuyez dessus pour prédire des choses qui nous concernent. Bonjour la contradiction parce que si ce que vous dites est vrai, que la Bible a été écrite pour les païens du IV ème siècle grand max, alors elle n'est plus d'aucune utilité pour qui que ce soit, quoi que ce soit, aujourd'hui comme dans mille ans.
Ou bien seulement les citoyens actuels de Rome, ce sont des romains après tout et vous, vous dites que la Bible a été écrite pour eux. Le mieux que vous puissiez faire alors, c'est aller en Italie et prêcher la Bonne Nouvelle du Royaume de Prisca. Là on aurait un début de cohérence.
Auteur : Pollux Date : 24 juil.25, 09:05 Message :
prisca a écrit : 24 juil.25, 06:38
La Bible est Parole de D.IEU et son contenu a été imaginé par son Auteur l'ETERNEL qui a mis en scène des acteurs tels que les apôtres, et c'est le droit le plus strict de l'ETERNEL de l'avoir voulu,
Et si l'Éternel souhaite avoir des fils c'est aussi son droit le plus strict. Les contestataires n'ont qu'à bien se tenir.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 24 juil.25, 09:09 Message :
prisca a écrit : 24 juil.25, 06:38
La Bible est Parole de D.IEU et son contenu a été imaginé par son Auteur l'ETERNEL qui a mis en scène des acteurs tels que les apôtres, et c'est le droit le plus strict de l'ETERNEL de l'avoir voulu,
Et si il a décidé que tout ce qui s'y trouve est vrai et non imaginé pour de quelconques païens, c'est son droit le plus strict de l'avoir voulu et comme dirait Pollux, " Les contestataires n'ont qu'à bien se tenir ".
Sinon à part ça, la Trinité ? On a fait le tour ou il y a encore des trucs à dire sur ce sujet ? Ah non, on a pas fait le tour, on a pas abordé la question " le Saint Esprit est Dieu " alors bon courage les gars
Auteur : gadou_bis Date : 24 juil.25, 11:46 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 24 juil.25, 09:09
Eon a pas fait le tour, on a pas abordé la question " le Saint Esprit est Dieu " alors bon courage les gars
C'est le plus simple pourtant.
L'esprit de Dieu est à Dieu ce que l'esprit de l'homme est à l'homme (cf 1 cor 2,11)
L'esprit de l'homme s'émeut, lui parle, s'attriste, etc....
L'esprit de l'homme est sa propre présence. L'homme est toujours présent où est son esprit. (cf les voyages spirituels de Ezéchiel, Paul, Jean, etc...)
Ainsi en est-il de Dieu aussi, là où est son esprit, là est sa présence (cf l'air qui nous en tour, la nuée, le temple, le corps de Jésus, les corps des disciple, etc...)
L'Esprit de Dieu est donc bien lui-même et pas une autre personne.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 24 juil.25, 11:56 Message :
gadou_bis a écrit : 24 juil.25, 11:46C'est le plus simple pourtant.
L'esprit de Dieu est à Dieu ce que l'esprit de l'homme est à l'homme
L'homme a un esprit, est-il un esprit ? Non. Et l'esprit qui anime l'homme est-il un homme ? Non plus. Et vous me dites que c'est le plus simple ? Bon courage gadou_bis.
Auteur : gadou_bis Date : 24 juil.25, 12:35 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 24 juil.25, 11:56
L'homme a un esprit, est-il un esprit ? Non. Et l'esprit qui anime l'homme est-il un homme ? Non plus. Et vous me dites que c'est le plus simple ? Bon courage gadou_bis.
C'est exactement comme l'esprit de Dieu, il n'est pas "un dieu", mais c'est bien la présence du Dieu dont procède cet esprit.
De plus Dieu n'est pas un esprit.
Quand à l'affirmation "Dieu est esprit" elle ne définit pas la nature intrinsèque de Dieu mais sa nature de relation à l'homme.
Exactement comme les phrases "Dieu est lumière" ou "Dieu est amour".
Et pour finir, le mot "esprit" est une absence de traduction du latin "spiritus".
La traduction c'est "souffle" ou "haleine" ou "energie du vent"
Le mot latin "spiritus" comme le grec "pneuma" ou l'hébreu "ruwah" désigne l'énergie du souffle (haleine ou vent) et non pas une idée absconse.
Les moines n'ayant pas traduit, ils ont créé de toute pièce un mot abscons que personne ne comprend clairement.
Dieu ayant créé les choses visibles à l'image des invisible, il désigne légitimement les choses invisibles en utilisant le mot qui désigne l'image visible.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 24 juil.25, 12:58 Message : Bref, tout ça pour dire que le Saint Esprit n'est pas Dieu au final.
Auteur : gadou_bis Date : 24 juil.25, 19:01 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 24 juil.25, 12:58
Bref, tout ça pour dire que le Saint Esprit n'est pas Dieu au final.
La théologie systématique est un art menteur.
Elle propose toujours de généraliser, simplifier, et caricaturer le propos biblique.
Suppose qu'un jour de cérémonie tu sois en face d'un ami que tu as connu uniquement sur internet.
L'ami te dis "enfin je te vois !" et toi de lui répondre "non, ce n'est pas moi que tu vois mais mon visage et mes habits !".
Qui a raison, toi ou ton ami ?
Auteur : prisca Date : 24 juil.25, 21:17 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 24 juil.25, 08:34
Un tissu de bobards pour résumer vos propres propos. Ecrit par un ETERNEL que vous vous êtes entièrement fabriqué. Vous pouvez le nier - et vous allez le faire - mais tous vos écrits sont là pour prouver mes dires. Sans compter que vous affirmez que la Bible serait à destination des païens des premiers siècles d'un côté et vous vous appuyez dessus pour prédire des choses qui nous concernent......
D'un côté l'histoire d'un demi Dieu Jésus c'est pour les paiens, de l'autre lorsque Nombres 31 ferait la description de l'ETERNEL très drastique, c'est pour les paiens aussi car en réalité l'ETERNEL est amour et Miséricorde, à condition de ne pas blasphémer, mais pour les péchés, ils sont pardonnés (sauf le blasphème) , et ceci dans le but qu'ils soient vraiment décidés à construire l'église de Jésus sachant qu'ils ont Jésus comme avocat pour les défendre de son Père très drastique, mais tout ce qui concerne les prédictions, ce sont de faits du futur qui arriveront, et le Message de Jésus bien entendu est rempli de consignes qu'il faut tenir.
Lorsque nous avons la foi nous savons dire ce qui va dans le sens du respect que l'on doit donner à l'ETERNEL donc nous comprenons que certaines choses dans la Bible et qui sont complètement irrespectueuses envers D.IEU c'est pour les paiens (comme par exemple lorsque nous lisons que Jésus s'offre à son Père dans le but de le pousser à faire quelque chose, alors que personne ne peut pousser D.IEU à faire quelque chose, c'est irrespectueux de le croire et de le dire) et d'autres versets sont là pour nous apprendre 1/ la bonne conduite 2/ les prophéties du futur.
La Bible n'est pas seulement destinée aux paiens pour les pousser à ériger l'église de Jésus en sentant tout danger de vindict divine du Père qui aurait trouvé par Jésus mort une victime idéale pour compenser par la punition qu'il déciderait d'annuler envers les humains du fait que ce fils unique aurait payé à leur place .... ceci donc c'est le plan, car c'est quelque chose de tout à fait acceptable pour des paiens qui eux croient que les dieux s'achètent avec des offrandes, mais aussi la Bible a été faite afin que nous humains de tous les temps nous fassions le bon choix en disant "ça c'est pour les paiens car c'est irrespectueux" et "ça c'est pour moi car c'est respectueux envers le Seigneur".
La Bible est donc une épreuve pour qui sait donner respect à D.IEU et à la clé il y a 1/ le blasphème qui s'avère impardonnable si respect à D.IEU il n'y en a pas dans vos paroles et 2/ respect si vous dites que des passages sont destinés aux paiens mais pas à vous car vous n'accepteriez pas qu'il soit parlé de la sorte de l'ETERNEL.
A vous de voir.
Auteur : gadou_bis Date : 24 juil.25, 21:30 Message :
prisca a écrit : 24 juil.25, 21:17
A vous de voir.
Est-ce respectueux de dire que le Dieu juste ne punira pas les fautes ? N'est-ce pas en faire un Dieu injuste ?
Auteur : prisca Date : 24 juil.25, 21:48 Message :
gadou_bis a écrit : 24 juil.25, 21:30
Est-ce respectueux de dire que le Dieu juste ne punira pas les fautes ? N'est-ce pas en faire un Dieu injuste ?
Il est respectueux de dire que D.IEU juste punira les fautes car D.IEU juste pratique la Justice
Dans le déroulé des évènements cela se passe de cette manière :
► L'ETERNEL nous transmet sa Parole par la Bible avec une stratégie pour pousser les paiens à être enclins à accepter de laisser choir leurs divinités multiples à condition de retrouver dans la religion proposée par l'ETERNEL tout ce qui peut leur plaire afin d'adopter cette religion. Donc si à priori la religion leur avait dit : "il faut écouter les Lois sinon pas de Paradis" et bien les gens sont assez refroidis et préfèrent vivre à la romaine, à savoir avec toutes les libertés qui caractérisent les gens qui ne se soucient pas de leurs actions, pourvu que leurs actions leur procurent plaisir et bien être. Donc l'ETERNEL a stratégiquement contourné la question en leur ayant offert un Dieu sur mesure, à savoir Jésus qui est leur avocat pour les défendre contre son propre Père....
► A la tête maintenant de l'église unifiée se trouvent "les évêques catholiques" lesquels sont "les appelés au Sacerdoce par l'ETERNEL qui les a prédestinés à le Servir"
► Ces gens là sous la Grâce, ayant reçu la foi gratuitement, la foi qui les a poussés à vouloir devenir évêques, ont été mis à l'épreuve de la fidélité à D.IEU car mis face au serpent ancien dans la personne de l'empereur Constantin. S'ils donnent raison à Constantin lequel a un mental de paien avec 3 divinités de la trinité, les évêques ont échoué leur rachat, ils ont fait le péché d'Adam de complicité et duplicité avec le serpent et dans la désobéissance envers l'ETERNEL. Dans le cas contraire, s'ils avaient dit au serpent que quitte à mourir jamais ils ne trahiront l'ETERNEL et que ce dernier, le serpent, a été piégé par l'ETERNEL car c'était un plan et de fils unique il n'en existe aucun, à partir de ce jour, l'humanité serait rentré en EDEN et il n'y aurait eu aucune guerre depuis le 4ème siècle qui n'aurait secoué le monde, jusqu'à un terme fixé où tous nous aurions été admis au Paradis.
► Mais comme ils ont fait rentrer le péché dans le monde les évêques, c'est Sodome et Gomorrhe qui secoue le monde et l'Armageddon signe la fin des hostilités entre le Seigneur des armées l'ETERNEL et les humains qui se sont ligués contre LUI. A partir de ce moment là, au Jour de la Résurrection, des gens partiront au Paradis pour y être jugés de leurs fautes, et la Justice de D.IEU sera pratiquée, mais comme D.IEU est Miséricordieux, les pécheurs seront pardonnés mais devront revivre sur terre nouvelle pour y être Sacrificateurs durant mille ans, car mille ans c'est un délai octroyé pour montrer sa fidélité à l'ETERNEL (comme les évêques catholiques en ont bénéficié eux qui vécurent dans une humanité éteinte et pardonnés aussi)
► Mais pour entrer en phase de pardon, au préalable durant nos tribulations il faudra SE REPENTIR et se repentir du blasphème proféré et conduit en grandes pompes par ceux qui en sont à l'origine, à savoir les évêques du 4ème siècle qui ont fait croire à la véritable existence d'un demi Dieu Jésus car personne ne dit à l'heure actuelle qu'il n'en existe aucun et c'est un blasphème que d'être polythéiste surtout que dans ce polythéisme tout le mérite revient à ce demi Dieu Jésus et l'ETERNEL vous ne l'avez pas respecté de ce fait.
Auteur : gadou_bis Date : 24 juil.25, 22:20 Message :
prisca a écrit : 24 juil.25, 21:48
Il est respectueux de dire que D.IEU juste punira les fautes car D.IEU juste pratique la Justice
pour entrer en phase de pardon, au préalable durant nos tribulations il faudra SE REPENTIR
Explique en quoi il est juste de ne pas punir celui qui se repent ?
Si un gars vole ma voiture, qu'il se repente ou non, il paiera l'amende et rendra la voiture. Voilà ce qui est juste.
Ton Dieu est injuste, il accepte que l'amende ne soit pas payée et que la voiture ne soit pas rendue et il laisse comme ça !
Auteur : prisca Date : 24 juil.25, 22:39 Message :
gadou_bis a écrit : 24 juil.25, 22:20
Explique en quoi il est juste de ne pas punir celui qui se repent ?
Si un gars vole ma voiture, qu'il se repente ou non, il paiera l'amende et rendra la voiture. Voilà ce qui est juste.
Ton Dieu est injuste, il accepte que l'amende ne soit pas payée et que la voiture ne soit pas rendue et il laisse comme ça !
Il est juste de ne pas punir celui qui se repent car l'ETERNEL est Miséricordieux.
Si les gens se repentent après l'avènement de Jésus, s'ils se repentent d'avoir blasphémé, ils sont pardonnés car il s'agit d'un repentir uniquement concernant le blasphème.
Si les gens se repentent d'avoir volé tué trahi trompé après l'avènement de Jésus, ils sont pardonnés mais ce n'est pour cela qu'ils entrent au Paradis car les humains n'entrent au Paradis qu'uniquement en ayant eu la foi + fait les oeuvres (faire les oeuvres signifiant : ne pas pécher)
Donc tout le monde se retrouve au Paradis, "les justes comme Paul par exemple" y restent au Paradis tandis que les pécheurs repentis du blasphème eux non, l'ETERNEL les renvoie revivre sur terre nouvelle où là ils recevront la foi gratuite qui les poussera au Sacerdoce des prêtres et en tant que prêtres ils devront 1/ être de bonne foi et 2/ faire les oeuvres pour parachever leur sanctification
Donc la Justice de l'ETERNEL se pratique toujours.
En somme, ne pourrons être pardonnés de leurs péchés qu'uniquement ceux qui se sont repentis du blasphème contre l'Esprit Saint, et être pardonnés de leurs péchés, après être passés au Tribunal de D.IEU au Ciel, ce n'est pas y rester au Ciel mais repartir sur terre pour se sanctifier définitivement par une bonne conduite et une bonne foi.
A contrario ceux qui ne se sont pas repentis du blasphème contre l'ESPRIT SAINT durant les tribulations iront dans l'étang de feu et de soufre, eux n'auront pas droit à la Miséricorde de D.IEU
Auteur : gadou_bis Date : 25 juil.25, 00:46 Message :
prisca a écrit : 24 juil.25, 22:39
Il est juste de ne pas punir celui qui se repent car l'ETERNEL est Miséricordieux.
Ok, je comprends que tu n'en a rien à faire de la justice.
Je tue mon voisin, je me repens, et la messe est dite. Tant pis pour lui !
Auteur : prisca Date : 25 juil.25, 00:53 Message :
gadou_bis a écrit : 25 juil.25, 00:46
Ok, je comprends que tu n'en a rien à faire de la justice.
Je tue mon voisin, je me repens, et la messe est dite. Tant pis pour lui !
Je reprends.
Nous nous situons dans un temps où Jésus est revenu sur terre.
Les humains sont tous croyants puisqu'ils ont tous face à eux Jésus.
Les gens qui se repentiront d'avoir blasphémé contre l'ETERNEL par des propos outrageux, ils seront pardonnés car ils auront lavé leurs robes dans le Sang de l'Agneau et ils seront enlevés sur les nuées à la rencontre de Jésus qui les emmènera au Paradis où là ils seront jugés pour tous les péchés qu'ils ont commis, comme "tuer son voisin comme tu le dis".
Comme "tuer son voisin" empêche que cette personne soit acceptée au Paradis car les criminels n'entrent pas au Paradis, mais comme cette personne a été pardonnée, purifiée puisque la robe blanche reçue dans le Sang de l'Agneau c'est une purification qui a rendu "sainte" cette personne, et bien cette personne est renvoyée sur une terre nouvelle par l'ETERNEL où là, comme Paul aux Ephésiens le dit, elle recevra cette personne la Grâce au moyen de la foi, la foi qui la poussera cette personne à entrer dans les ordres ecclésiastiques.
En prêtre donc cette personne est comme en "liberté surveillée" par l'ETERNEL qui regarde le moindre de ses gestes, et si ce Grâcié (ce saint) pèche et blasphème, aucune possibilité de se repentir, l'ETERNEL la précipite cette personne dans l'étang de feu
Donc la Justice s'est appliquée.
Mais si cette personne prêtre ne blasphème pas et a donc une bonne foi et accomplit des oeuvres, cette fois ci, cette personne entrera au Paradis après ce second Jugement Dernier.
Auteur : gadou_bis Date : 25 juil.25, 01:19 Message :
la robe blanche reçue dans le Sang de l'Agneau c'est une purification
Explique comment le sang de l'agneau nettoie une robe ?
(En principe le sang fait plutôt des tâches sur les robes)
Auteur : prisca Date : 25 juil.25, 01:23 Message :
gadou_bis a écrit : 25 juil.25, 01:19
Explique comment le sang de l'agneau nettoie une robe ?
(En principe le sang fait plutôt des tâches sur les robes)
Si tu te moques il vaut mieux en rester là
9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains. 10 Et ils criaient d'une voix forte, en disant : Le salut est à notre Dieu qui est assis sur le trône, et à l'agneau. 11 Et tous les anges se tenaient autour du trône et des vieillards et des quatre êtres vivants; et ils se prosternèrent sur leurs faces devant le trône, et ils adorèrent Dieu, 12 en disant : Amen ! La louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force, soient à notre Dieu, aux siècles des siècles ! Amen !
13 Et l'un des vieillards prit la parole et me dit : Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus ? 14 Je lui dis : Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. 15 C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux; 16 ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur. 17 Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
Auteur : gadou_bis Date : 25 juil.25, 01:26 Message :
prisca a écrit : 25 juil.25, 01:23
Si tu te moques il vaut mieux en rester là
ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau.
Je ne me moque pas, j'essaie de comprendre comment tu comprends "lavé dans le sang de l'agneau"
Comment se fait-il que le sang lave la robe ?
Je pourrais te l'expliquer, mais j'aimerai savoir comment toi tu l'expliques ?
Auteur : prisca Date : 25 juil.25, 01:32 Message :
gadou_bis a écrit : 25 juil.25, 01:26
Je ne me moque pas, j'essaie de comprendre comment tu comprends "lavé dans le sang de l'agneau"
Comment se fait-il que le sang lave la robe ?
Je pourrais te l'expliquer, mais j'aimerai savoir comment toi tu l'expliques ?
Etre revêtu d'une robe blanche c'est avoir été purifié, et cette purification s'est déroulée lorsque dans les tribulations les gens se sont repentis du blasphème en ayant dit haut et fort que Jésus est mort pour s'offrir à son Père car c'est blasphématoire de dire cela, car d'abord Jésus c'est un rôle de l'ETERNEL manifesté sur terre, et la bonne manière de dire les choses, c'est dire que ce scénario a permis la construction de l'Eglise de Jésus. Mais quand bien même les gens croyaient à la véritable existence d'un fils unique de D.IEU encore faut il que même dans ce polythéisme là avéré, ils ne blasphèment pas davantage de surcroit en disant que c'est une offrande sacrificiel pour D.IEU mais il aurait fallu dire que ce Sacrifice de Jésus a porté ses fruits par l'apparition de la Croix objet du supplice qui a poussé un empereur à instaurer l'autorisation de la chrétienté désormais.
Donc blanchir sa robe c'est se purifier dans le Sang de l'Agneau versé pour la construction de l'Eglise de Jésus (et non pas que pourraient se purifier des gens qui diraient que Jésus a versé son Sang pour l'offrir à son Père)
Auteur : gadou_bis Date : 25 juil.25, 02:04 Message :
prisca a écrit : 25 juil.25, 01:32
Etre revêtu d'une robe blanche c'est avoir été purifié
Mais tu n'expliques pas comment le sang de Jésus purifie ?
Notre robe c'est nos actes.
Nous confectionnons cette robe au cours de notre vie.
Si tu as dit un mensonge, ta robe est tachée, elle est comme incrustée d'un mensonge.
Il est nécessaire que ce mensonge soit ôté de l'histoire de ta vie, pour que ta robe soit blanche.
Le sang de l'agneau c'est ce qui a coulé lors de sa crucifixion.
Le sang c'est la vie. Le sang qui sort du corps c'est la mort du corps.
Dans ce sang qui coule c'est la vie parfaite de Jésus-Christ qui coule.
Et c'est son corps qui est sacrifié.
comment cela ôte-t-il le mensonge qui avait tâché ta vie ?
Auteur : prisca Date : 25 juil.25, 02:16 Message :
gadou_bis a écrit : 25 juil.25, 02:04
Mais tu n'expliques pas comment le sang de Jésus purifie ?
Notre robe c'est nos actes.
Nous confectionnons cette robe au cours de notre vie.
Si tu as dit un mensonge, ta robe est tachée, elle est comme incrustée d'un mensonge.
Il est nécessaire que ce mensonge soit ôté de l'histoire de ta vie, pour que ta robe soit blanche.
Le sang de l'agneau c'est ce qui a coulé lors de sa crucifixion.
Le sang c'est la vie. Le sang qui sort du corps c'est la mort du corps.
Dans ce sang qui coule c'est la vie parfaite de Jésus-Christ qui coule.
Et c'est son corps qui est sacrifié.
comment cela ôte-t-il le mensonge qui avait tâché ta vie ?
Le Sang de Jésus purifie car son Sang a permis à l'Eglise de voir le jour et l'Eglise est le lieu de rassemblement "des brebis" lesquelles passent à la phase de purification lorsqu'elles apprennent ensemble le contenu de la Bible et s'attèlent à être dans l'obéissance de D.IEU.
Notre robe ce sont nos actes oui, et notre robe est entachée du péché oui (symboliquement) et cette robe, par le truchement du repentir d'avoir blasphémé puisque les évêques ont fait entrer dans le monde et tout le monde répète le blasphème qu'eux profèrent, et bien c'est le repentir du blasphème qui permet d'avoir accès au Pardon (à la Grâce) et d'être revêtus de cette fameuse robe blanche.
Auteur : gadou_bis Date : 25 juil.25, 03:26 Message :
prisca a écrit : 25 juil.25, 02:16
son Sang a permis à l'Eglise de voir le jour
Explication ?
Auteur : prisca Date : 25 juil.25, 04:19 Message :
gadou_bis a écrit : 25 juil.25, 03:26
Explication ?
Ephésiens 5:25
Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l'Eglise, et s'est livré lui-même pour elle,
Auteur : gadou_bis Date : 25 juil.25, 05:22 Message :
prisca a écrit : 25 juil.25, 04:19Ephésiens 5:25
Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l'Eglise, et s'est livré lui-même pour elle,
Ce n'est toujours pas une explication...
1) explication de l'utilisation du mot "lavé"
Le lavage est un lavage judiciaire.
Comme "lavé de tous soupçons" ou "blanchi" qu'on retrouve en français dans des phrases judiciaires: "Après l'enquête, il a été blanchi des accusations de corruption." - "L’accusé a été blanchi par la justice après plusieurs mois de procédure." - "L’ancien ministre a été totalement blanchi dans l’affaire du détournement."
"Lavé leur robes" et "robes blanches" est une image du blanchiment judiciaire des fautes commises durant la vie.
La robe habille la personne comme les actes d'une vie habillent cette vie.
2) explication du concept du sang.
Le sang ne désigne pas simplement le liquide.
Il parle de mort violente et volontaire.
"Celui qui a versé le sang de l'homme, par l'homme son sang sera versé" => il s'agit bien de tuer.
"le sang de ton frère crie de la terre à moi" => il s'agit du meurtre d'Abel
Le sang de Jésus désigne sa mort à la croix.
3) la nécessité de tuer le coupable
Devant le Dieu créateur juste et saint toute faute nécessite la mort du coupable.
Aucun coupable n'a le droit de rester en vie.
Seule la perfection est admise auprès de Dieu.
"Le salaire du péché c'est la mort"
Il faut donc que le sang du coupable soit versé pourque la kustice reste parfaite.
4) La mort de Jésus.
Jésus est mort cloué à une croix alors qu'il était parfait, il n'a pas été tué malgré lui, mais il a offert sa vie.
L'expression "le sang de Jésus" désigne cette mort violente.
5) comment l'homme est blanchi de son péché par la mort de Jésus ?
C'est par identification.
Celui qui croit en Jésus-Christ accepte que Jésus est mort pour lui, non pas "à sa place" mais "pour lui"
Il regarde Jésus à la croix et dit "oui, c'est là qu'était ma place", il est identifié à Jésus.
Il s'unit à Jésus par sa foi. Il fait "un" avec lui. La mort de Jésus à la croix devient sa propre mort.
Il est ainsi justifié du péché à condition de rester "en Jésus".
Auteur : prisca Date : 25 juil.25, 06:21 Message :
gadou_bis a écrit : 25 juil.25, 05:22
Ce n'est toujours pas une explication...
1) explication de l'utilisation du mot "lavé"
Le lavage est un lavage judiciaire.
Comme "lavé de tous soupçons" ou "blanchi" qu'on retrouve en français dans des phrases judiciaires: "Après l'enquête, il a été blanchi des accusations de corruption." - "L’accusé a été blanchi par la justice après plusieurs mois de procédure." - "L’ancien ministre a été totalement blanchi dans l’affaire du détournement."
"Lavé leur robes" et "robes blanches" est une image du blanchiment judiciaire des fautes commises durant la vie.
La robe habille la personne comme les actes d'une vie habillent cette vie.
....
Je ne suis pas d'accord et je vais t'expliquer pourquoi.
Quelqu'un qui a été blanchi de tous soupçons c'est quelqu'un qui est innocent et qui a pu le prouver.
Cet homme a été lavé des soupçons de culpabilité qui pesaient sur lui, lui innocent des reproches qui lui étaient faits.
Tandis que les humains sont coupables eux, et ils sont blanchis de leurs fautes car ils ont été pardonnés de leurs fautes.
C'est le Pardon qui les a blanchis puisque de coupables l'ETERNEL les a rendus temporairement innocents, graciés, amnistiés si tu préfères, comme un coupable prisonnier qui reçoit une grace présidentielle, mais encore faut il qu'à l'extérieur ce coupable maintenant, sous l'oeil attentif de l'administration judiciaire qui surveille chacun de ses gestes, il se mette dans le droit chemin sinon c'est retour à la prison.
Les prêtres sont considérés comme des prisonniers en sursis mais s'ils pèchent encore alors qu'ils sont sous la Grâce ce n'est pas "retour à la prison" mais direction l'étang de feu.
Ensuite il y a l'autre blanchiment par la purification volontaire d'un homme coupable de péchés et qui veut être blanchi de ses fautes et pour cela il accepte le baptême d'eau car c'est acte d'engagement de cet homme de se tenir à carreaux désormais.
Pour en revenir aux robes blanchies dans le Sang de l'Agneau c'est lorsque ces gens, par le repentir, ont fait acte de renoncement au blasphème, et c'est ce qui les a blanchis dans le Sang de l'Agneau qu'ils ont sali par une explication oiseuse alors que le Sang de l'Agneau est sacré.
Le sang ne désigne pas simplement le liquide.
Il parle de mort violente et volontaire.
"Celui qui a versé le sang de l'homme, par l'homme son sang sera versé" => il s'agit bien de tuer.
"le sang de ton frère crie de la terre à moi" => il s'agit du meurtre d'Abel
Le sang de Jésus désigne sa mort à la croix.
Le sang tel que je l'ai appris, il représente l'Alliance, le Pacte car puisque le Sang de Jésus a été versé afin que l'Eglise se construise, le Sang à l'intérieur de l'Eglise laquelle a pu voir le jour grâce au Sang versé de Jésus, et bien il représente ce Sang, le Sang de l'Alliance entre D.IEU et les hommes c à d que les hommes ont signé maintenant un Pacte dans le Sang, une promesse, ils ont apposé une signature dans ce Pacte avec ce Sang pour s'engager à ne plus pécher.
Le Sang donc sacralise le lieu l'Eglise qui est un lieu de rassemblement dans lequel les gens chaque jour font promesse de bien se tenir dans la vie.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 juil.25, 08:41 Message :
gadou_bis a écrit : 24 juil.25, 21:30
Est-ce respectueux de dire que le Dieu juste ne punira pas les fautes ? N'est-ce pas en faire un Dieu injuste ?
Est-ce déjà respectueux de dire que Dieu a raconté des salades pour tromper des païens ? En gros, de dire indirectement que Dieu est un menteur et un manipulateur ?
gadou_bis a écrit : 24 juil.25, 21:30Suppose qu'un jour de cérémonie tu sois en face d'un ami que tu as connu uniquement sur internet.
L'ami te dis "enfin je te vois !" et toi de lui répondre "non, ce n'est pas moi que tu vois mais mon visage et mes habits !".
Qui a raison, toi ou ton ami ?
Quel rapport avec l'affirmation selon laquelle le Saint Esprit serait Dieu ?
EDIT: Je viens de voir ailleurs que vous dites ne pas être trinitaire, j'ai probablement mal interprété votre démarche.
Auteur : XYZ Date : 26 juil.25, 13:35 Message :
BenFis a écrit : 06 juin25, 23:10
C'est tout le dilemme, car peut on parler d'un avant alors que le temps n'existe qu'à partir du Commencement auquel le Fils a contribué avec le Père.
Même si le Fils provenait du Père à un temps t que l'on parviendrait à définir, cela n'enlève rien au concept trinitaire qui trouve sa source au Commencement.
Et qui était là en premier selon toi, le Père ou le St Esprit ?
Il n'y a pas de dilemme, le temps existe tant que Dieu existe.
Avant la création du ciel et de la terre le temps existait déjà car Dieu existait déjà.
Si le concept de la trinité trouve sa source au commencement ou le fils a contribué avec le père, cela montre qua trinité n'a pas toujours été.
Cela laisse aussi penser que Dieu a besoin d'être dans un trio pour créer.
Le saint esprit est la force active de Dieu. Elle a toujours été là avec Dieu.
Pour ceux qui pensent que l'esprit saint est une personne, une question.
Comme l'esprit saint n'est pas le fils de Dieu il est là avant Jésus et en même temps que Dieu.
Dieu est le père de Jésus mais l'esprit saint, est il le aussi le père de Jésus.
Si il n'est pas le père de Jésus, il ne peut être Dieu.
S'il n'est pas Dieu il ne peut faire parti de la trinité ?
Si maintenant il est le père de Jésus, cela veut dire que Jésus a 2 papas.
Peut être que je me trompe mais jésus n'a jamais dit qu'il montait ses 2 papas ou 2 Dieux.
J'aurais aimé savoir si l'esprit saint est Dieu ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 juil.25, 20:59 Message :
XYZ a écrit : 26 juil.25, 13:35le temps existait déjà car Dieu existait déjà.
Impossible. Dieu n'a ni commencement, ni fin et dans un environnement dépourvu de ces deux repères, le temps n'existe pas.
Auteur : BenFis Date : 26 juil.25, 21:16 Message :
XYZ a écrit : 26 juil.25, 13:35
Il n'y a pas de dilemme, le temps existe tant que Dieu existe.
Avant la création du ciel et de la terre le temps existait déjà car Dieu existait déjà.
Mais depuis combien de temps? un temps infini ou infinitésimal? C'est impossible à déterminer !
Si le concept de la trinité trouve sa source au commencement ou le fils a contribué avec le père, cela montre qua trinité n'a pas toujours été.
Cela laisse aussi penser que Dieu a besoin d'être dans un trio pour créer.
Oui, bonne déduction (mais c'est peut-être plus une nécessité qu'un besoin).
La trinité est un concept qui démarre au Commencement parce l'état de Dieu n'est pas connu avant cela. Pour faire une analogie, c'est un peu comme notre univers qui commence par le big-bang tant qu'on ignore l'état qui l'a précédé.
Dans les 2 cas, les préludes aux commencements sont indéfinissables.
Le saint esprit est la force active de Dieu. Elle a toujours été là avec Dieu.
Pour ceux qui pensent que l'esprit saint est une personne, une question.
Comme l'esprit saint n'est pas le fils de Dieu il est là avant Jésus et en même temps que Dieu.
Dieu est le père de Jésus mais l'esprit saint, est il le aussi le père de Jésus.
Si il n'est pas le père de Jésus, il ne peut être Dieu.
S'il n'est pas Dieu il ne peut faire parti de la trinité ?
Si maintenant il est le père de Jésus, cela veut dire que Jésus a 2 papas.
Peut être que je me trompe mais jésus n'a jamais dit qu'il montait ses 2 papas ou 2 Dieux.
D'où le concept trinitaire qui pose que le Fils procède du Père et que le St-Esprit procède du Père et du Fils.
Les religions trinitaires posent toutes que le St-Esprit est une personne (moi-même je n'en sait rien). Les 3 personnes étant égales en divinité.
J'aurais aimé savoir si l'esprit saint est Dieu ?
Il est Dieu dans le même sens que le Fils, c'est à dire une personne d'essence divine constituant avec Dieu le Père la divinité créatrice des cieux et de la terre au Commencement.
Auteur : Kenzo Date : 26 juil.25, 21:46 Message :
XYZ a écrit : 26 juil.25, 13:35
Dieu est le père de Jésus mais l'esprit saint, est il le aussi le père de Jésus.
Si il n'est pas le père de Jésus, il ne peut être Dieu.
S'il n'est pas Dieu il ne peut faire parti de la trinité ?
Si maintenant il est le père de Jésus, cela veut dire que Jésus a 2 papas.
Peut être que je me trompe mais jésus n'a jamais dit qu'il montait ses 2 papas ou 2 Dieux.
J'aurais aimé savoir si l'esprit saint est Dieu ?
Bonjour
Lire Matthieu 1:18-20, pour se faire une petite idée.
Auteur : XYZ Date : 27 juil.25, 07:42 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 26 juil.25, 20:59
Impossible. Dieu n'a ni commencement, ni fin et dans un environnement dépourvu de ces deux repères, le temps n'existe pas.
C'est vrai Dieu n’a ni commencement ni fin.
C'est pour cela qu’un temps éternel existe.
Le temps ce n’est pas seulement pour l’univers, c'est aussi pour Dieu.
A voir.
Auteur : gadou_bis Date : 27 juil.25, 07:42 Message :
XYZ a écrit : 27 juil.25, 07:42
C'est vrai Dieu n’a ni commencement ni fin.
C'est pour cela qu’un temps éternel existe.
Le temps ce n’est pas seulement pour l’univers, c'est aussi pour Dieu.
A voir.
Tout à fait. Si le temps n'existait pas pour Dieu il serait bien démuni !
Auteur : XYZ Date : 27 juil.25, 09:47 Message :
BenFis a écrit : 26 juil.25, 21:16
D'où le concept trinitaire qui pose que le Fils procède du Père et que le St-Esprit procède du Père et du Fils.
Les religions trinitaires posent toutes que le St-Esprit est une personne (moi-même je n'en sait rien). Les 3 personnes étant égales en divinité.
Pour la bible le saint esprit n'est pas une personne mais la force active de Dieu, celle qu'il a utilisé pour créer Jésus.
L'esprit saint était là avant Jésus.
Si l'esprit saint procède de Dieu et Jésus, il est leur fils or Jésus n'a pas de fils et on peut le considérer comme un ange.
Un ange ne peut pas avoir des qualités divine comme Dieu.
a écrit :Il est Dieu dans le même sens que le Fils, c'est à dire une personne d'essence divine constituant avec Dieu le Père la divinité créatrice des cieux et de la terre au Commencement.
A vrai dire Dieu est complet et n'a besoin de personne pour créer, pas même Jésus.
Auteur : Chrétien Date : 27 juil.25, 19:59 Message :
XYZ a écrit : 27 juil.25, 09:47
A vrai dire Dieu est complet et n'a besoin de personne pour créer, pas même Jésus.
Alors, pourquoi l'avoir utilisé ?
Auteur : gadou_bis Date : 27 juil.25, 20:40 Message :
Chrétien a écrit : 27 juil.25, 19:59
Alors, pourquoi l'avoir utilisé ?
Dieu n'agit pas en fonction de besoin ni de loi.
Il fait ce qu'il trouve beau, agréable, merveilleux, jouissif, etc...
Auteur : BenFis Date : 28 juil.25, 01:12 Message :
XYZ a écrit : 27 juil.25, 09:47
Pour la bible le saint esprit n'est pas une personne mais la force active de Dieu, celle qu'il a utilisé pour créer Jésus.
L'esprit saint était là avant Jésus.
Si l'esprit saint procède de Dieu et Jésus, il est leur fils or Jésus n'a pas de fils et on peut le considérer comme un ange.
Un ange ne peut pas avoir des qualités divine comme Dieu.
La Bible ne parle du St-Esprit, ni comme d'une "force active", ni comme d'une personne. Ce sont là des déductions tirées de certains versets, sans plus.
Par ex. Paul laisse entendre que le St-Esprit dispose de sa propre volonté pour agir, ce qui était considéré par les chrétiens comme l'apanage d'une personne. Aujourd'hui, c'est mois sûr, car un robot pourrait être programmé afin d'agir comme une personne sans en être une. Le St-Esprit pourrait donc être un robot (spirituel s'entend).
A vrai dire Dieu est complet et n'a besoin de personne pour créer, pas même Jésus.
C'est toi qui parlais de besoin, moi de nécessité.
Mais en fait, Dieu n'a certainement pas eu "besoin" de générer un Fils pour créer? Cela fait simplement partie de sa nature!
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 juil.25, 08:29 Message :
XYZ a écrit : 27 juil.25, 07:42
C'est vrai Dieu n’a ni commencement ni fin.
C'est pour cela qu’un temps éternel existe.
Le temps ce n’est pas seulement pour l’univers, c'est aussi pour Dieu.
A voir.
Un temps éternel, par définition, a un début et pas de fin. Le temps est une unité de mesure, il lui faut obligatoirement un point de départ. Donc s'il n'y a aucun commencement ni aucune fin, il ne peut y avoir de temps car non mesurable. Le temps est venu à l'existence à l'instant même où Jésus est apparu. Il est le point de départ de toutes choses.
Auteur : XYZ Date : 28 juil.25, 11:33 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 28 juil.25, 08:29
Un temps éternel, par définition, a un début et pas de fin. Le temps est une unité de mesure, il lui faut obligatoirement un point de départ. Donc s'il n'y a aucun commencement ni aucune fin, il ne peut y avoir de temps car non mesurable. Le temps est venu à l'existence à l'instant même où Jésus est apparu. Il est le point de départ de toutes choses.
Le temps c'est comme une droite, cela n'a ni début ni fin si je peux m'exprimer ainsi.
Pour que Jésus soit créé, il a fallu du temps avant : le temps de Dieu qui est éternel.
Jésus c'est un segment qui file vers +infini.
Pour être plus précis Jésus c'est 2 segments séparé par 3 jours absents.
Seule Dieu est la droite sur l'échelle du temps qui correspond aux infinis extrêmes.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 juil.25, 13:39 Message :
XYZ a écrit : 28 juil.25, 11:33
Le temps c'est comme une droite, cela n'a ni début ni fin si je peux m'exprimer ainsi.
Impossible. Le temps, quoi que vous disiez, ça se mesure et s'il n'existe aucun repère, il ne peut tout simplement pas y avoir de temps puisque non mesurable. Simple logique. Mais vous être libre de penser ce que vous voulez.
Auteur : XYZ Date : 28 juil.25, 15:26 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 28 juil.25, 13:39
Impossible. Le temps, quoi que vous disiez, ça se mesure et s'il n'existe aucun repère, il ne peut tout simplement pas y avoir de temps puisque non mesurable. Simple logique. Mais vous être libre de penser ce que vous voulez.
Vous pouvez mesurer une partie mais pas tout parce qu’il n’a ni début ni fin.
C'est comme une droite on peut mesurer des segments mais pas entièrement la droite.
Parler du temps c'est compliqué.
Vous disiez que le temps n’existe pas. S’il n’existe pas on ne peut pas le mesurer non plus. Simple logique aussi.
Mais vous êtes libre de penser ce que vous voulez aussi.
Auteur : Chrétien Date : 28 juil.25, 20:06 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 28 juil.25, 08:29
Un temps éternel, par définition, a un début et pas de fin. Le temps est une unité de mesure, il lui faut obligatoirement un point de départ. Donc s'il n'y a aucun commencement ni aucune fin, il ne peut y avoir de temps car non mesurable. Le temps est venu à l'existence à l'instant même où Jésus est apparu. Il est le point de départ de toutes choses.
A noter que, parfois dans la Bible, le terme éternité désigne une période très longue, mais qui a une fin.
Ajouté 59 secondes après :
XYZ a écrit : 28 juil.25, 15:26
Vous pouvez mesurer une partie mais pas tout parce qu’il n’a ni début ni fin.
C'est comme une droite on peut mesurer des segments mais pas entièrement la droite.
Parler du temps c'est compliqué.
Vous disiez que le temps n’existe pas. S’il n’existe pas on ne peut pas le mesurer non plus. Simple logique aussi.
Mais vous êtes libre de penser ce que vous voulez aussi.
Parler de cela avec une certitude absolue me parait pas très sage pour un simple humain...
Auteur : prisca Date : 28 juil.25, 20:54 Message :
Chrétien a écrit : 28 juil.25, 20:06
A noter que, parfois dans la Bible, le terme éternité désigne une période très longue, mais qui a une fin.
Oui comme "le feu éternel" car non pas que les gens resteront pour l'éternité dans le feu mais "très longtemps"
Ou comme "la ruine éternelle" pareillement ce n'est pas éternellement qu'ils seront dans la ruine mais très longtemps.
Auteur : Chrétien Date : 28 juil.25, 21:08 Message :
prisca a écrit : 28 juil.25, 20:54
Oui comme "le feu éternel" car non pas que les gens resteront pour l'éternité dans le feu mais "très longtemps"
Ou comme "la ruine éternelle" pareillement ce n'est pas éternellement qu'ils seront dans la ruine mais très longtemps.
Ou quand Daniel parle à Nebukadnetzar et qu'il li dit: "Tu es le roi d'éternité"...
Auteur : prisca Date : 28 juil.25, 21:40 Message :
Chrétien a écrit : 28 juil.25, 21:08
Ou quand Daniel parle à Nebukadnetzar et qu'il li dit: "Tu es le roi d'éternité"...
Je lis dans Louis Segond : 37 O roi, tu es le roi des rois, car le Dieu des cieux t'a donné l'empire, la puissance, la force et la gloire; 38 il a remis entre tes mains, en quelque lieu qu'ils habitent, les enfants des hommes, les bêtes des champs et les oiseaux du ciel, et il t'a fait dominer sur eux tous : c'est toi qui es la tête d'or.
Auteur : Chrétien Date : 31 juil.25, 22:47 Message : Oui, je me suis trompé.
Auteur : medico Date : 18 août25, 23:00 Message : (Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu [...]
Si Jésus est Dieu comment peut_il avoir un commencement?
Car Dieu n'a pas de commencement il est d'éternité.
(Psaume 41:13) 13 Que Jéhovah, le Dieu d’Israël, soit loué pour toute l’éternité. Amen et amen.
Auteur : BenFis Date : 19 août25, 02:24 Message :
medico a écrit : 18 août25, 23:00
(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu [...]
Si Jésus est Dieu comment peut_il avoir un commencement?
Car Dieu n'a pas de commencement il est d'éternité.
La question est ici de savoir comment interpréter ce passage que tu viens de citer : "il est le commencement de toute création" ?
Certains (les unitariens) croient que cela signifie que le Fils est créé par Dieu (en tant qu'archange).
D'autres (les trinitaires) croient que le Fils participe avec Dieu le Père au commencement de la création : "Il était au commencement avec Dieu" (Jean 1:1), autrement dit, que Dieu et le Fils étaient au commencement ensemble pour créer.
Auteur : medico Date : 19 août25, 03:19 Message : Pas besoin de tourner autour du pôt pour comprendre que Jésus a eu un commencement.
Et je te signal que Jésus et le commencement de la création de Dieu le premier né.
(Colossiens 1:14-19) 14 par le moyen de qui nous avons notre libération par rançon, le pardon de nos péchés. 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence, 18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ; 19 parce que [Dieu] a jugé bon [de faire] habiter en lui toute plénitude
Auteur : BenFis Date : 19 août25, 03:29 Message :
medico a écrit : 19 août25, 03:19
Pas besoin de tourner autour du pôt pour comprendre que Jésus a eu un commencement.
Et je te signal que Jésus et le commencement de la création de Dieu le premier né.
(Colossiens 1:14-19) 14 par le moyen de qui nous avons notre libération par rançon, le pardon de nos péchés. 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence, 18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ; 19 parce que [Dieu] a jugé bon [de faire] habiter en lui toute plénitude
Selon le concept trinitaire, ce qui est le sujet, "être le commencement de la création" ne veut pas dire que Jésus a été créé au commencement par le Père, mais qu'il crée avec le Père au commencement. Il n'est donc pas créé mais engendré.
Auteur : VENT Date : 19 août25, 05:22 Message :
BenFis a écrit : 19 août25, 03:29
Selon le concept trinitaire, ce qui est le sujet, "être le commencement de la création" ne veut pas dire que Jésus a été créé au commencement par le Père, mais qu'il crée avec le Père au commencement. Il n'est donc pas créé mais engendré.
Jean 1:1 n'enseigne pas le concept trinitaire je cite :
1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu [...]
Le commencement de la création que Dieu a produit était la parole comme "entité" pour accomplir la volonté de Dieu. Que signifie ces deux mots "Au
commencement" autrement que le commencement de la création de tout ce qui est venu à l'existence y compris "la parole"
Auteur : Chrétien Date : 19 août25, 23:00 Message :
VENT a écrit : 19 août25, 05:22
Jean 1:1 n'enseigne pas le concept trinitaire je cite :
1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu [...]
Le commencement de la création que Dieu a produit était la parole comme "entité" pour accomplir la volonté de Dieu. Que signifie ces deux mots "Au
commencement" autrement que le commencement de la création de tout ce qui est venu à l'existence y compris "la parole"
Toujours cette détestable habitude de déformer la bible.
Jean 1:1 ne dit pas que Jésus était UN dieu. Si vous reprenez toutes les versions bibliques, il n'y a que la TDMN qui dit cela. Il n'y a pas d'article devant dieu ou Dieu.
Certaines traductions, comme le semeur dit même ceci :" Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui-même Dieu."
Auteur : BenFis Date : 19 août25, 23:59 Message :
VENT a écrit : 19 août25, 05:22
Jean 1:1 n'enseigne pas le concept trinitaire je cite :
1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu [...]
Le commencement de la création que Dieu a produit était la parole comme "entité" pour accomplir la volonté de Dieu. Que signifie ces deux mots "Au
commencement" autrement que le commencement de la création de tout ce qui est venu à l'existence y compris "la parole"
N'importe qui peut constater que Jean ne parle pas de trinité.
La compréhension progressive de son Prologue a cependant permis aux 1ers chrétiens d'en dégager l'idée de base.
Celle-ci est très simple, le Verbe est l'expression du Père permettant d'établir un commencement aux cieux et à la terre. La Parole ne fait donc pas partie de la chose créée mais de l'ensemble divin qui crée ; le Fils n'est pas créé mais engendré ; il est de même essence que le Père.
Tant que tu raisonnes en posant que Jésus est un archange créé par Dieu, tu te situes carrément dans un autre paradigme.
Auteur : Sangdelagneau Date : 20 août25, 03:02 Message : Shalom à tous,
Voici un comparatif des différentes traduction pour le prologue de Jean(/Yochanan)
Bible Louis Segond 1910
Jean 1:1 - Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Parole de vie
Jean 1.1 - Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu.
Bible Segond - Nouvelle Édition de Genève
Jean 1. 1 - Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Bible Segond 21
Jean 1: 1 - Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu.
Les autres versions
Bible du Semeur
Jean 1:1 - Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui-même Dieu.
Bible en français courant
Jean 1. 1 - Au commencement de toutes choses, la Parole existait déjà; celui qui est la Parole était avec Dieu, et il était Dieu.
Bible Annotée
Jean 1,1 - Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Bible Darby
Jean 1, 1 - Au commencement était la Parole ; et la Parole était auprès de Dieu ; et la Parole était Dieu.
Bible Martin
Jean 1:1 - Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu ; et cette parole était Dieu :
Parole Vivante
Jean 1:1 - Aux origines, avant que rien n’existe, le Fils, expression de Dieu, était là. Il était face à face avec Dieu, étant lui-même Dieu.
Bible Ostervald
Jean 1.1 - Au commencement était la Parole, la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Grande Bible de Tours
Jean 1:1 - Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
Bible Crampon
Jean 1 v 1 - Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
Bible de Sacy
Jean 1. 1 - Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu ; et le Verbe était Dieu.
Bible Vigouroux
Jean 1:1 - Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu.
Bible de Lausanne
Jean 1:1 - Au commencement était la Parole ; et la Parole était auprès de Dieu ; et la Parole était Dieu ;
Donc là on voit bien que seuls les Témoins de Jehovah mettent un pronom devant "DIEU" ???
Auteur : BenFis Date : 20 août25, 05:39 Message :
Sangdelagneau a écrit : 20 août25, 03:02
Shalom à tous,
Voici un comparatif des différentes traduction pour le prologue de Jean(/Yochanan)
Bible Louis Segond 1910
Jean 1:1 - Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Parole de vie
Jean 1.1 - Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu.
Bible Segond - Nouvelle Édition de Genève
Jean 1. 1 - Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Bible Segond 21
Jean 1: 1 - Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu.
Les autres versions
Bible du Semeur
Jean 1:1 - Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui-même Dieu.
Bible en français courant
Jean 1. 1 - Au commencement de toutes choses, la Parole existait déjà; celui qui est la Parole était avec Dieu, et il était Dieu.
Bible Annotée
Jean 1,1 - Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Bible Darby
Jean 1, 1 - Au commencement était la Parole ; et la Parole était auprès de Dieu ; et la Parole était Dieu.
Bible Martin
Jean 1:1 - Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu ; et cette parole était Dieu :
Parole Vivante
Jean 1:1 - Aux origines, avant que rien n’existe, le Fils, expression de Dieu, était là. Il était face à face avec Dieu, étant lui-même Dieu.
Bible Ostervald
Jean 1.1 - Au commencement était la Parole, la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Grande Bible de Tours
Jean 1:1 - Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
Bible Crampon
Jean 1 v 1 - Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
Bible de Sacy
Jean 1. 1 - Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu ; et le Verbe était Dieu.
Bible Vigouroux
Jean 1:1 - Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu.
Bible de Lausanne
Jean 1:1 - Au commencement était la Parole ; et la Parole était auprès de Dieu ; et la Parole était Dieu ;
Donc là on voit bien que seuls les Témoins de Jehovah mettent un pronom devant "DIEU" ???
Il est vrai que la Traduction du Monde Nouveau produite par les Témoins de Jéhovah met "la Parole était un dieu" (Jean 1:1) ce qui laisse entendre qu'il y aurait un Dieu, le Père et un dieu (ou demi-Dieu), le Fils. Un polythéisme en somme !?
Outre la Traduction du Monde Nouveau, quelles versions françaises mettent "un dieu" ?
Auteur : Mormon Date : 20 août25, 17:45 Message :
BenFis a écrit : 20 août25, 07:07
Outre la Traduction du Monde Nouveau, quelles versions françaises mettent "un dieu" ?
La traduction révisée prophétiquement:
1 Au commencement l’Évangile fut prêché par l’intermédiaire du Fils. L’Évangile était la parole, et la parole était avec le Fils, le Fils était avec Dieu, et le Fils était de Dieu.
Auteur : medico Date : 20 août25, 22:24 Message :
BenFis a écrit : 20 août25, 07:07
Outre la Traduction du Monde Nouveau, quelles versions françaises mettent "un dieu" ?
tu sais lire ? Ou tu le fais expres ?
2007 - Éditions François-Xavier de Guibert Au commencement était le parler
et le parler était à dieu
et dieu il était le parler (Jean 1:1)
6A Jésus — de condition divine
Jn 1:1 — “ et la Parole était un dieu (elle était de condition divine) ”
Gr. : καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (kaï théos ên ho logos)
1808
“ et la parole était un dieu ”
The New Testament, in An Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome’s New Translation : With a Corrected Text. — London.
1864
“ et un dieu était la Parole ”
The Emphatic Diaglott, par B. Wilson. — New York. — [texte interlinéaire].
1879
“ et la Parole était dieu ”
La Sainte Bible — Nouveau Testament, par H. Oltramare. — Paris.
1925
Auteur : Sangdelagneau Date : 20 août25, 23:35 Message : Coucou shalom à tous,
Je pensais aussi à ce verset où on voit la venue d'ELOHIM DIEU lui même ...
Esaïe 35:4
Bible Louis Segond 1910
Esaïe 35:4 - Dites à ceux qui ont le cœur troublé : Prenez courage, ne craignez point ; Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu ; Il viendra lui-même, et vous sauvera.
Parole de vie
Esaïe 35.4 - Dites à ceux qui perdent courage :« Soyez forts ! N’ayez pas peur ! Voici votre Dieu. Il vient vous venger et rendre à vos ennemis le mal qu’ils vous ont fait, il vient lui-même vous sauver. »
Bible Segond - Nouvelle Édition de Genève
Esaïe 35. 4 - Dites à ceux qui ont le cœur troublé : Prenez courage, ne craignez point ; Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu ; Il viendra lui-même, et vous sauvera.
Bible Segond 21
Esaïe 35: 4 - Dites à ceux qui ont le cœur battant : « Fortifiez-vous, n’ayez pas peur ! Voici votre Dieu : elle viendra, la vengeance, la rémunération de Dieu. Il viendra lui-même pour vous sauver. »
Les autres versions
Bible du Semeur
Esaïe 35:4 - À ceux qui sont troublés dites : « Prenez courage, n’ayez aucune crainte, votre Dieu va venir pour la rétribution et pour régler ses comptes. Il viendra lui-même et vous sauvera. »
Bible en français courant
Esaïe 35. 4 - Dites à ceux qui perdent courage:« Ressaisissez-vous, n’ayez pas peur,voici votre Dieu.Il vient vous vengeret rendre à vos ennemisle mal qu’ils vous ont fait,il vient lui-même vous sauver. »
Bible Annotée
Esaïe 35,4 - Dites à ceux qui ont le cœur troublé : Prenez courage, ne craignez point ! Voici votre Dieu ; une vengeance viendra, une revanche divine ; Il viendra lui-même et vous sauvera.
Bible Darby
Esaïe 35, 4 - Dites à ceux qui ont le cœur timide : Soyez forts, ne craignez pas ; voici votre Dieu : la vengeance vient, la rétribution de Dieu ! Lui-même viendra, et vous sauvera.
Bible Martin
Esaïe 35:4 - Dites à ceux qui ont le cœur troublé ; prenez courage, et ne craignez plus ; voici votre Dieu ; la vengeance viendra, la rétribution de Dieu ; il viendra lui-même, et vous délivrera.
Parole Vivante
Esaïe 35:4 - Adressez-vous à ceux qui ont le cœur troublé en leur disant : « Courage ! N’ayez aucune crainte ! Car voici votre Dieu : il vient pour la vengeance, pour la rétribution. Il va venir lui-même et il vous sauvera ».
Bible Ostervald
Esaïe 35.4 - Dites à ceux qui ont le cœur troublé : Prenez courage et ne craignez plus ! voici votre Dieu ! La vengeance viendra, la rétribution de Dieu. Il viendra lui-même, et vous délivrera.
Grande Bible de Tours
Esaïe 35:4 - Dites aux pusillanimes : Prenez courage, ne craignez point ; voici votre Dieu qui vient vous venger, et rendre aux hommes ce qu’ils méritent ; Dieu viendra lui-même, et il vous sauvera.
Bible Crampon
Esaïe 35 v 4 - Dites à ceux qui ont le cœur troublé : « Prenez courage, ne craignez point : Voici votre Dieu ; la vengeance vient, une revanche divine, il vient lui-même et vous sauvera. »
Bible de Sacy
Esaïe 35. 4 - Dites à ceux qui ont le cœur abattu : Prenez courage, ne craignez point ; voici votre Dieu qui vient vous venger, et rendre aux hommes ce qu’ils méritent : Dieu viendra lui-même, et il vous sauvera.
Bible Vigouroux
Esaïe 35:4 - Dites aux pusillanimes : Prenez courage et ne craignez pas ; voici votre Dieu qui apporte(ra) la vengeance et les représailles ; Dieu lui-même viendra, et il vous sauvera.
Bible de Lausanne
Esaïe 35:4 - Dites à ceux qui ont le cœur troublé : Fortifiez-vous, ne craignez pas ! Voici votre Dieu ! La vengeance vient, la rétribution de Dieu ; il vient lui-même et il vous sauvera.
(pour moi je crois en la divinité de YAHUSHUA-Jésus, et que la Trinité est un mystère de DIEU un peu comme l'intrication quantique)
Auteur : prisca Date : 21 août25, 00:45 Message : La trinité c'est une association de 3 divinités, divinités surgies dans le mental des chrétiens.
Parce qu'en vérité la Bible vous n'avez jamais donné à sa version le titre qu'il fallait du fait que l'ETERNEL peut très bien vouloir écrire un roman avec des passages historiques, en visant spécialement des gens, et ces gens ce sont les gens de l'antiquité.
L'ETERNEL leur a offert un héro : Jésus
Comme Notre Père aime toutes ses créatures les humains, au lieu de faire comme à Pharaon qui a été molesté et d'entre ses griffes l'ETERNEL a sorti les Juifs leurs victimes, eux qui étaient emprisonnés dans le paganisme, et bien pour les paiens ça a été différent, l'ETERNEL leur a raconté une belle histoire, histoire vécue car Jésus a bel et bien existé, et dans cette histoire il se trouve que le demi Dieu Jésus a le beau rôle, face à son Père drastique et bien le fils lui montre beaucoup de charité au point de vouloir mourir pour payer lui à la place des humains la punition du pécheur.
Mais les évêques qui pourtant sont au courant qu'il s'agit d'une romance et bien face à l'empereur Constantin ils ont préféré jouer la carte de la fidélité à l'empereur en abondant à ses désirs car si l'empereur lui aime l'idée que Jésus est une divinité, et bien les évêques n'ont pas voulu le contrarier.
C'est pour cela qu'ils sont les suppôts de satan les évêques car ils ont préféré trahir l'ETERNEL au profit du serpent Constantin.
Et depuis ce jour tout le monde a ignoré que la Bible est historico romancée écrite spécialement pour les gens de l'antiquité, comme un péplum.
La Bible est une production scénarisée qui rapporte gros puisque grâce à elle le blé va se distinguer de l'ivraie
Si les gens croient au film ils vivent dans leurs rêves
Si les gens disent "les films" ça n'existe pas dans la vraie vie, ils sont le blé
Vous voulez être plutôt l'ivraie coupée et jetée dans le feu ou le blé ?
Histoire du petit Jésus dans la crèche, les rois Mages, l'Etoile du berger, et dans cette grange des animaux, c'est une belle histoire romancée, vraiment belle
C'est une histoire qui fait rêver et les gens de l'antiquité ont été bercés par ce beau rêve d'un demi Dieu qui est né d'une manière surprenante
Après ça choque, la passion du Christ, la torture, la mort, lui qui veut se ranger du côté des humains et son Père est vu assez dur, très dur même, car son Père veut la Justice et les humains sont de gros incapables, ils ont la chair si faible, ils ne peuvent pas dire non aux plaisirs de la vie, alors le bon fils descend du Ciel et oblige son Père à pardonner aux humains en s'offrant lui en victime expiatoire................. quel héro !
VIVE JESUS qui a su y faire avec son Père ! (les paiens crient victoire, nous ne subirons jamais le courroux de D.IEU des Juifs car son propre fils unique est avocat auprès de nous, et même si nous sommes faibles, et bien JESUS a déjà payé toute la dette) !!
VIVE JESUS construisons l'EGLISE
C'est une formidable histoire
Mais l'ETERNEL n'a pas le beau rôle, vous rendez vous compte que dans l'histoire l'ETERNEL a voulu passer pour le méchant Dieu si drastique ?
Vous rendez vous compte à quel point l'ETERNEL nous aime car tout le beau rôle a été donné à ce fils unique Jésus dans l'histoire
Le super héro c'est Jésus dans l'histoire
MAIS le problème c'est que les chrétiens pensent eux vraiment que Jésus est leur héro et que son Père a été acheté par la rançon, à savoir : la vie de Jésus..... Les chrétiens ont donné corps à l'histoire comme si c'était vrai (c'est dire à quel point les chrétiens ils s'en fichent de l'ETERNEL)
Auteur : BenFis Date : 21 août25, 02:33 Message :
medico a écrit : 20 août25, 22:24
tu sais lire ? Ou tu le fais expres ?
2007 - Éditions François-Xavier de Guibert Au commencement était le parler
et le parler était à dieu
et dieu il était le parler (Jean 1:1)
6A Jésus — de condition divine
Jn 1:1 — “ et la Parole était un dieu (elle était de condition divine) ”
Gr. : καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (kaï théos ên ho logos)
1808
“ et la parole était un dieu ”
The New Testament, in An Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome’s New Translation : With a Corrected Text. — London.
1864
“ et un dieu était la Parole ”
The Emphatic Diaglott, par B. Wilson. — New York. — [texte interlinéaire].
1879
“ et la Parole était dieu ”
La Sainte Bible — Nouveau Testament, par H. Oltramare. — Paris.
1925
Ma question était : Outre la Traduction du Monde Nouveau, quelles versions françaises mettent "un dieu" ?
1) 2007 - Éditions François-Xavier de Guibert (je présume que tu parles de la version de Tresmontant ?) met "dieu" et non pas "un dieu", la différence est de taille car "dieu" signifie de condition, de nature ou d'essence divine, alors que "un dieu" signifie un autre dieu.
2 et 3) cela concerne des versions anglaises, or ma question concernait les versions françaises.
4) Oltramare met "dieu" et non pas "un dieu", donc même remarque que précédemment.
Auteur : medico Date : 21 août25, 05:06 Message : tu le fais exprès je te donne la preuve que d'autres traductions mettent dieu en minuscules.
Auteur : homere Date : 21 août25, 20:22 Message :
a écrit :1) 2007 - Éditions François-Xavier de Guibert (je présume que tu parles de la version de Tresmontant ?) met "dieu" et non pas "un dieu", la différence est de taille car "dieu" signifie de condition, de nature ou d'essence divine, alors que "un dieu" signifie un autre dieu.
le débat est faussé, voir IMPOSSIBLE, les TdJ n'intègrent pas dans leur logiciel, la différence entre "identité" (QUI) et la "nature" ou l'"essence" (QUOI).
Pourquoi n'y a-t-il PAS d'article avec theos, alors qu'il y en a un avec theon?
Première réponse, toute simple: parce que dans une phrase avec un sujet, un verbe d'état (être), et un prédicat (ou attribut du sujet), où le sujet et le prédicat sont tous deux au nominatif, c'est la façon la plus naturelle de distinguer le sujet (qui a l'article) du prédicat (qui ne l'a pas), donc de savoir dans quel sens lire ou entendre la phrase: theos sans article est attribut, ho logos avec article est sujet, la phrase signifie donc "le Verbe était x" et non "Dieu était y". C'est aussi comme ça qu'on comprend, en 1 Jean 4,8, "Dieu est amour" (ho theos agapè estin) et non "l'amour est Dieu" (theos hè agapè estin).
Deuxième réponse, qui s'ajoute à la première comme probable nuance supplémentaire, mais ne la remplace pas: l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est).
Auteur : BenFis Date : 22 août25, 01:07 Message :
medico a écrit : 21 août25, 05:06
tu le fais exprès je te donne la preuve que d'autres traductions mettent dieu en minuscules.
Ce n'est pas ce que je t'ai demandé ; je t'ai parlé de traductions françaises qui mettent "un dieu" et non pas "dieu". Comprends-tu ?
Auteur : Chrétien Date : 22 août25, 09:02 Message :
medico a écrit : 20 août25, 22:24
tu sais lire ? Ou tu le fais expres ?
2007 - Éditions François-Xavier de Guibert Au commencement était le parler
et le parler était à dieu
et dieu il était le parler (Jean 1:1)
6A Jésus — de condition divine
Jn 1:1 — “ et la Parole était un dieu (elle était de condition divine) ”
Gr. : καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (kaï théos ên ho logos)
1808
“ et la parole était un dieu ”
The New Testament, in An Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome’s New Translation : With a Corrected Text. — London.
1864
“ et un dieu était la Parole ”
The Emphatic Diaglott, par B. Wilson. — New York. — [texte interlinéaire].
1879
“ et la Parole était dieu ”
La Sainte Bible — Nouveau Testament, par H. Oltramare. — Paris.
1925
Je suis extrêmement heureux que tu admettes que Jésus est de condition divine !!!
Je te remets la référence que j'ai mis plus haut et que tu oublies d'en parler :
Traduit littéralement "Et Dieu était la parole".
Auteur : BenFis Date : 22 août25, 20:13 Message :
Chrétien a écrit : 22 août25, 09:02
Je suis extrêmement heureux que tu admettes que Jésus est de condition divine !!!
Effectivement, les unitariens oublient souvent que l'égalité dont il est question dans la Trinité concerne la même nature divine et non pas la hiérarchie entre le Père et le Fils.
Auteur : medico Date : 23 août25, 02:37 Message :
BenFis a écrit : 22 août25, 01:07
Ce n'est pas ce que je t'ai demandé ; je t'ai parlé de traductions françaises qui mettent "un dieu" et non pas "dieu". Comprends-tu ?
Traduction Oltramare
• 1874 Au commencement était la Parole; la Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu. (Jean 1:1)
Auteur : Chrétien Date : 23 août25, 07:24 Message : Comme à son habitude, Médico évite les sujets qui le dérange... On commence à connaître le coco.
Auteur : BenFis Date : 23 août25, 20:30 Message :
medico a écrit : 23 août25, 02:37
Traduction Oltramare
• 1874 Au commencement était la Parole; la Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu. (Jean 1:1)
Manifestement, tu ne veux pas faire la différence entre "un dieu" (avec un d minuscule) et "dieu" (avec un d minuscule)!?
Il existe pourtant une nuance de sens en français : "un dieu" (avec un article indéfini) désigne un dieu ou une divinité parmi d'autres (polythéisme) "dieu" (sans article) désigne un état divin, une essence ou condition divine
donc "dieu" est tout à fait acceptable (et probablement même meilleur que "Dieu") alors que "un dieu" est pour le moins douteux
Le texte des Ecritures qui a servi à l'élaboration du Credo trinitaire lors des conciles de Nicée-Constantinople était écrit en grec koinè (tout en majuscule):
Jean 1:1 : ΕΝΑΡΧΗΗΝΟΛΟΓΟΣΚΑΙΟΛΟΓΟΣΗΝΠΡΟΣΤΟΝΘΕΟΝΚΑΙΘΕΟΣΗΝΟΛΟΓΟΣ
Ceux qui se sont penchés sur ce texte au IVe s. et qui comprenaient parfaitement le grec ont considéré que ΘΕΟΣ sans article désignait un état divin, une même essence divine, et non pas "un (autre) dieu".
Auteur : VENT Date : 23 août25, 21:45 Message : Voici l'analyse faite par l'I.A de la traduction de Jean 1:1 par Oltramare :
Le verset Jean 1:1 est l’un des plus riches et débattus du Nouveau Testament, et la version Oltramare (1874) propose une traduction qui se distingue par sa finesse théologique et linguistique :
« Au commencement était la Parole; la Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu. »
Voici une explication détaillée de cette formulation :
Analyse linguistique
Le texte grec original dit : Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Ce qui se traduit littéralement par : « Au commencement était le Logos, et le Logos était auprès de Dieu, et Dieu était le Logos. »
En grec, "θεὸς" (theos) sans article est utilisé comme attribut du sujet "ὁ λόγος" (le Logos). Cela indique la nature ou l’essence plutôt que l’identité personnelle.
Pourquoi Oltramare écrit « dieu » avec une minuscule
Il ne dit pas que le Logos est un autre dieu (comme dans le polythéisme), ni qu’il est Dieu le Père.
Il indique que le Logos partage la nature divine, sans être identique à Dieu le Père.
En français, l’absence de majuscule à « dieu » suggère une qualité ou condition divine, plutôt qu’un nom propre ou une personne distincte.
Comparaison avec d'autres traductions
Version Traduction de Jean 1:1
Louis Segond « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. » Majuscule à « Dieu »,
affirmant l’identité divine.
Darby « Au commencement était la Parole; et la Parole était auprès de Dieu; et la Parole était Dieu. » Similaire à Segond, plus littéral.
Chouraqui « Au commencement était l’énoncé, l’énoncé était tourné vers Elohîms, et l’énoncé était Elohîms. » Utilise le nom hébreu « Elohîms », accentuant la pluralité divine.
Oltramare « ...et la Parole était dieu. » Minuscule, insistant sur la nature divine plutôt que l’identité. Implications théologiques
Cette nuance soutient une vision subtile de la Trinité : le Logos (le Christ) est de nature divine, mais distinct du Père.
Implications théologiques
Cette nuance soutient une vision subtile de la Trinité : le Logos (le Christ) est de nature divine, mais distinct du Père.
Elle évite les écueils du modalisme (Dieu sous différentes formes) ou du polythéisme (plusieurs dieux).
Fin de l'analyse
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
En conclusion la Traduction du Monde Nouveau (TMN) a choisi la vérité en ajoutant l'article "un" devant "dieu" afin de bien distinguer que le logos (le Christ) en tant que porte-parole de la volonté de Dieu dans le commencement de la création ayant les qualités divines n'est pas le Dieu tout puissant (Alfa et omega - révélation 22:13))
Auteur : BenFis Date : 23 août25, 22:43 Message :
VENT a écrit : 23 août25, 21:45
En conclusion la Traduction du Monde Nouveau (TMN) a choisi la vérité en ajoutant l'article "un" devant "dieu" afin de bien distinguer que le logos (le Christ) en tant que porte-parole de la volonté de Dieu dans le commencement de la création ayant les qualités divines n'est pas le Dieu tout puissant (Alfa et omega - révélation 22:13))
C'est la grosse différence avec Oltramare qui met "dieu" et non pas "un dieu". Par exemple : Zeus est un dieu grec ; Baal était un dieu vénéré par les Cananéens. ajoute ChatGPT
Le problème étant qu'en français, ajouter l'article "un" devant "dieu" suggère le polythéisme; "dieu" ou "Dieu" suggèrent un état divin, une essence ou condition divine. C'est sur cette idée qu'est basée la Trinité.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 août25, 22:50 Message :
BenFis a écrit : 23 août25, 22:43
C'est la grosse différence avec Oltramare qui met "dieu" et non pas "un dieu". Par exemple : Zeus est un dieu grec ; Baal était un dieu vénéré par les Cananéens. ajoute ChatGPT
Le problème étant qu'en français, ajouter l'article "un" devant "dieu" suggère le polythéisme
Dieu prend place dans l’assemblée divine ; au milieu des dieux, il juge (...) « J’ai dit : “Vous êtes des dieux, vous êtes tous des fils du Très-Haut " - Psaume 82:1, 6
Trouvez autre chose.
Auteur : Pollux Date : 24 août25, 01:42 Message : L'assemblée divine se trouve au ciel et les dieux (ou fils de Dieu) sont les anges.
Auteur : Chrétien Date : 24 août25, 03:12 Message :
VENT a écrit : 23 août25, 21:45
Voici l'analyse faite par l'I.A de la traduction de Jean 1:1 par Oltramare :
Le verset Jean 1:1 est l’un des plus riches et débattus du Nouveau Testament, et la version Oltramare (1874) propose une traduction qui se distingue par sa finesse théologique et linguistique :
« Au commencement était la Parole; la Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu. »
Voici une explication détaillée de cette formulation :
Analyse linguistique
Le texte grec original dit : Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Ce qui se traduit littéralement par : « Au commencement était le Logos, et le Logos était auprès de Dieu, et Dieu était le Logos. »
En grec, "θεὸς" (theos) sans article est utilisé comme attribut du sujet "ὁ λόγος" (le Logos). Cela indique la nature ou l’essence plutôt que l’identité personnelle.
Pourquoi Oltramare écrit « dieu » avec une minuscule
Il ne dit pas que le Logos est un autre dieu (comme dans le polythéisme), ni qu’il est Dieu le Père.
Il indique que le Logos partage la nature divine, sans être identique à Dieu le Père.
En français, l’absence de majuscule à « dieu » suggère une qualité ou condition divine, plutôt qu’un nom propre ou une personne distincte.
Comparaison avec d'autres traductions
Version Traduction de Jean 1:1
Louis Segond « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. » Majuscule à « Dieu »,
affirmant l’identité divine.
Darby « Au commencement était la Parole; et la Parole était auprès de Dieu; et la Parole était Dieu. » Similaire à Segond, plus littéral.
Chouraqui « Au commencement était l’énoncé, l’énoncé était tourné vers Elohîms, et l’énoncé était Elohîms. » Utilise le nom hébreu « Elohîms », accentuant la pluralité divine.
Oltramare « ...et la Parole était dieu. » Minuscule, insistant sur la nature divine plutôt que l’identité. Implications théologiques
Cette nuance soutient une vision subtile de la Trinité : le Logos (le Christ) est de nature divine, mais distinct du Père.
Implications théologiques
Cette nuance soutient une vision subtile de la Trinité : le Logos (le Christ) est de nature divine, mais distinct du Père.
Elle évite les écueils du modalisme (Dieu sous différentes formes) ou du polythéisme (plusieurs dieux).
Fin de l'analyse
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En conclusion la Traduction du Monde Nouveau (TMN) a choisi la vérité en ajoutant l'article "un" devant "dieu" afin de bien distinguer que le logos (le Christ) en tant que porte-parole de la volonté de Dieu dans le commencement de la création ayant les qualités divines n'est pas le Dieu tout puissant (Alfa et omega - révélation 22:13))
Es-tu en train de nous dire que Jésus a la même condition divine que Dieu tout en disant que ce n'est pas Dieu ?
Ajouté 7 minutes 34 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 août25, 22:50Dieu prend place dans l’assemblée divine ; au milieu des dieux, il juge (...) « J’ai dit : “Vous êtes des dieux, vous êtes tous des fils du Très-Haut " - Psaume 82:1, 6
Trouvez autre chose.
Il est clair que tu n'as pas vu que les psaumes n'utilise pas le même strong. Pour Dieu, il utilise le strong 410 (El qui veut dire aussi Emmanuel, cherchez l'erreur) et lorsqu'il dit: "vous êtes des dieux", c'est le strong 430 (Elohiym qui signifie aussi Dieu, mais qui a une autre signification tel que dieux, éternel, divinement, divines, divinité, élohim, tonnerres, Béthel)
En hébreu biblique :
El (אֵל)
C’est le terme le plus simple pour « Dieu » ou « divinité ».
Il peut désigner :
Un dieu en général (dans des contextes polythéistes, ex. El dans la mythologie cananéenne)
Le Dieu d’Israël, mais utilisé surtout dans des expressions comme El Shaddai (Dieu Tout-Puissant).
Il est singulier et souvent utilisé pour insister sur la puissance ou l’autorité de Dieu.
Elohim (אֱלֹהִים)
C’est un mot pluriel grammaticalement (la terminaison “-im” marque le pluriel), mais presque toujours utilisé avec des verbes au singulier quand il désigne le Dieu unique d’Israël.
Cette forme plurielle a plusieurs nuances possibles :
Majestatif ou honorifique : pluriel de majesté, pour montrer grandeur et puissance.
Complexité divine : certains voient dans ce pluriel une trace de la richesse de l’essence de Dieu.
Dans des contextes polythéistes, Elohim peut désigner plusieurs dieux, mais dans la Bible, le singulier domine pour Yahvé.
El est plus abstrait, simple et ancien.
Elohim est plus formel, pluriel de majesté, et souvent associé à la Création (Bereshit 1:1 : “Elohim créa le ciel et la terre”).
Pour simplifier, El = Dieu (simple), Elohim = Dieu (pluriel majestueux / puissant).
Tu vois Médico, il ne faut jamais balayer d'un rever de la main les arguments des autres. Il faut creuser, chercher, mais vous n'aimez pas çà...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 24 août25, 03:51 Message :
Chrétien a écrit : 24 août25, 03:12Il est clair que tu n'as pas vu que les psaumes n'utilise pas le même strong.
Il est clair que vous ne voyez pas que de dire " la Parole était un dieu " n'a rien d'incongru au regard de ce psaume contrairement à ce que voudrez faire croire BenFis. Faut suivre un peu avant de se précipiter.
Auteur : medico Date : 24 août25, 06:05 Message :
Pollux a écrit : 24 août25, 01:42
L'assemblée divine se trouve au ciel et les dieux (ou fils de Dieu) sont les anges.
Qund Jésus dit ses propos :(Jean 10:33, 34) [...] blasphème, oui parce que toi, bien qu’étant un homme, tu te fais dieu. ” 34 Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ?
Il s'adresse a des humains et pas à des anges.
Il faut bien lire.
Auteur : VENT Date : 24 août25, 06:36 Message :
Chrétien a écrit : 24 août25, 03:12
Es-tu en train de nous dire que Jésus a la même condition divine que Dieu tout en disant que ce n'est pas Dieu ?
J'ai parlé des qualités divines du logo (le Christ) et non de condition divine nuance !
Adam a été créé à l'image de Dieu (avec les qualités morales et spirituelles de Dieu) ça n'en fait pas un homme de condition divine.
Jésus a guéri des malades, recouvré la vue des aveugles, fait remarcher des paralytiques et a ressuscité des morts par le pouvoir de Dieu, ça n'en fait pas un homme de condition divine mais un homme manifestant les qualités divines nuance !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 24 août25, 06:42 Message :
Chrétien a écrit : 24 août25, 03:12
Es-tu en train de nous dire que Jésus a la même condition divine que Dieu tout en disant que ce n'est pas Dieu ?
Seriez-vous en train de faire de l'anthropomorphisme ? Sous prétexte qu'un humain engendre un humain vous croyez que Dieu engendrerait Dieu en raison de leur nature identique ? Comme si il était impossible à Dieu de faire un dieu plutôt qu'un Dieu étant donné qu'il est impossible à un humain de faire autre chose qu'un humain ?
Auteur : Pollux Date : 24 août25, 07:24 Message :
medico a écrit : 24 août25, 06:05Il s'adresse a des humains et pas à des anges.
Si tu ne crois pas aux anges terrestres c'est ton choix mais ce verset confirme leur existence:
Hébreux 13;2
2 N'oubliez pas l'hospitalité; car, en l'exerçant, quelques-uns ont logé des anges, sans le savoir.
Auteur : Mormon Date : 24 août25, 07:27 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 24 août25, 06:42
Seriez-vous en train de faire de l'anthropomorphisme ? Sous prétexte qu'un humain engendre un humain vous croyez que Dieu engendrerait Dieu en raison de leur nature identique ? Comme si il était impossible à Dieu de faire un dieu plutôt qu'un Dieu étant donné qu'il est impossible à un humain de faire autre chose qu'un humain ?
L'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours confirme Jésus-Christ Sauveur du monde : le seul homme ayant été à la fois mortel par sa mère et immortel par son Père. Le seul homme ayant eu le pouvoir de donner sa vie et la reprendre par sa résurrection. Le seul Homme ayant vaincu la mort spirituelle de la culpabilité, par son expiation, pour chaque repentant.
Auteur : BenFis Date : 24 août25, 20:07 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 août25, 22:50Dieu prend place dans l’assemblée divine ; au milieu des dieux, il juge (...) « J’ai dit : “Vous êtes des dieux, vous êtes tous des fils du Très-Haut " - Psaume 82:1, 6
Trouvez autre chose.
Si on y va par là, le Diable a par ailleurs été appelé "le Dieu (ο θεος) de ce monde", ce qui n'en fait évidemment pas le Dieu Très-haut pour autant.
Le terme "des dieux" peut être aussi utilisé sous une forme imagée et s'appliquer à des juges humains corrompus.
Il y a une différence entre "dieu" et "un dieu" et pour ce qui est de ce sujet, le concept trinitaire est basé sur "dieu" qui plus tard a été traduit par "Dieu" avec la confusion que cela a ensuite malheureusement engendré.
Auteur : Chrétien Date : 25 août25, 21:01 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 24 août25, 03:51
Il est clair que vous ne voyez pas que de dire " la Parole était un dieu " n'a rien d'incongru au regard de ce psaume contrairement à ce que voudrez faire croire BenFis. Faut suivre un peu avant de se précipiter.
Que vous le vouliez ou non, Jésus a été engendré directement par Dieu. C'est son fils légitime. Il est donc de condition divine.
Ajouté 40 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 24 août25, 06:42
Seriez-vous en train de faire de l'anthropomorphisme ? Sous prétexte qu'un humain engendre un humain vous croyez que Dieu engendrerait Dieu en raison de leur nature identique ? Comme si il était impossible à Dieu de faire un dieu plutôt qu'un Dieu étant donné qu'il est impossible à un humain de faire autre chose qu'un humain ?
Dois-je vous rappeler que l'homme a été fait à l'image de Dieu ?
Ajouté 3 minutes 2 secondes après :
VENT a écrit : 24 août25, 06:36
J'ai parlé des qualités divines du logo (le Christ) et non de condition divine nuance !
Adam a été créé à l'image de Dieu (avec les qualités morales et spirituelles de Dieu) ça n'en fait pas un homme de condition divine.
Jésus a guéri des malades, recouvré la vue des aveugles, fait remarcher des paralytiques et a ressuscité des morts par le pouvoir de Dieu, ça n'en fait pas un homme de condition divine mais un homme manifestant les qualités divines nuance !
Il serait très bien que vous puissiez argumenter avec des versets de la Bible, cela vous crédibiliserait un peu...
Philippiens 2:5-8 (NBS) : « Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher, mais s’est dépouillé lui-même, en prenant la forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et, reconnu à figure humaine, il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix. »
Vous contredisez pleinement la Bible.
Loin de soutenir la thèse de la Trinité, je dis seulement que Jésus est bien supérieur à un archange, étant le fils légitime de Dieu, engendré par Lui. Même Paul dit lui-même qu'il n'a pas cherché à usurper la place de Dieu, du fait de son égalité avec Lui...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 août25, 22:15 Message :
Chrétien a écrit : 25 août25, 21:01Dois-je vous rappeler que l'homme a été fait à l'image de Dieu ?
Ce n'est pas en abaissant Dieu au niveau de l'homme qu'on apprend à le connaître. D'autre part, Dieu est appelé par métaphore un " soleil ", un " bouclier " ou un " Rocher ", faut-il aussi en conclure qu'il est littéralement ça ? La raison pour laquelle l'homme est fait à l'image de Dieu concerne des traits de personnalités, tout le monde sait ça, et non une quelconque particularité physionomique ou biologique.
D'autre part, si vous partez de ce principe, celui consistant à dire que Dieu ne peut qu'engendrer Dieu alors vous faites deux Dieux distincts parce que jusqu'à preuve du contraire, un humain qui engendre un humain, ça fait deux humains et non un seul. On en arrive toujours au même point. Peu importe le raisonnement que vous sortez - capillotractée ou non - on en arrive toujours à la conclusion qu'il existerait deux Dieux. Or, la Bible est catégorique, il n'y en a qu'un. Vous devriez vous rendre à l'évidence, la position des Témoins de Jéhovah est bien plus proche de la vérité que vous ne voulez bien l'admettre.
Auteur : Mormon Date : 25 août25, 22:33 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 25 août25, 22:15
la position des Témoins de Jéhovah est bien plus proche de la vérité que vous ne voulez bien l'admettre.
Ah bon ?
Définition de la divinité chrétienne : trois personnes séparées, différentes, distinctes et complémentaires, parfaitement unies dans l'amour et l'action.
1/Dieu(Elohim), le père des esprits. Il nous a créé d'abord spirituellement dans les cieux, et ensuite physiquement à son image, selon sa ressemblance, à travers Adam et Eve, à l'image de son propre corps physique (Fils de l'Homme = Fils de Dieu) :
" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5: 27).
Il est, lui seul, littéralement le Père de tous les esprits humains (voir Héb.12:9) - Jésus premier né des esprits. C'est pour cette raison, et parce qu'il est à l'origine de toutes choses, qu'il est seul a porter le titre de Dieu. Il est notre Père divin vers lequel montent nos prières, et que nous devons aimer de tout notre cœur, de toute notre âme, de toute nos pensées et de toutes nos forces. Il est le Créateur.
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. " (1Cor.8:6).
Dieu est un être ressuscité et glorifié qui désire que nous héritions de sa plénitude afin d'être comme lui et faire tout ce qu'il fait.
2/Jésus-Christ était et est Jéhovah, premier né de tous les enfants d'esprit de Dieu. Créateur de toutes choses physiques. Fils unique de Dieu selon la chair et fils de Marie. Par conséquent le Christ était à la fois mortel et potentiellement immortel <==> caractéristique unique qui lui permit de donner sa vie et la reprendre. Marquant par sa glorieuse résurrection le succès de l'expiation des péchés effectués dans le jardin de Gethsémané peu avant, et offrant ainsi la possibilité à chacun de ressusciter et d'obtenir la force pour se repentir et de persévérer jusqu'à la fin.
Jésus-Christ, après avoir créé toutes choses physiques sous la direction du Père (Elohim), était le Dieu de l'Ancien Testament sous le nom de "Jéhovah". Car depuis la chute et l'introduction de la mort et du péché, avant de naître physiquement, il fit déjà le lien entre Dieu parfait et immortel et l'homme imparfait et mortel, au point d'apparaître, dans l'Ancien Testament et le Nouveau Testament, comme le seul Dieu et le seul Seigneur en vertu de la pleine investiture d'autorité divine conférée sur lui par d'Elohim, le Père des esprits. Il se présentait en tant que Jéhovah mais parlait en tant qu'Elohim. Il était le JE SUIS de l'Ancien Testament - personnage central de l'histoire humaine. C'est en son nom que l'homme s'est toujours adressé au Père du fait de sa médiation. Il est le Rédempteur. "Moi, c’est moi Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur." (Esaïe 43:11).
3/Le Saint-Esprit est un personnage d'esprit masculin - ayant un corps de matière d'esprit à l'image d'un corps d'homme physique pour avoir un rayonnement spirituel sur chacun de nous lorsque cela est justifié. Il est à l'homme, en terme de "révélateur" dans l'exercice de son libre arbitre s'il fait alliance avec Dieu, ce que l'instinct, ou révélation génétique, est à l'animal. Il possède la même divinité et perfection que le Père et le Fils. Nous ne savons rien d'autre à son sujet. Il a charge principale de nous guider vers la vérité et témoigner spécialement de Dieu et du Sauveur Jésus-Christ - et de leur amour - desquels nous sommes séparés depuis la chute. Il est un révélateur. Il est le Consolateur.
La divinité chrétienne se compose de trois personnes différentes et distinctes. Sans l'une d'elles, rien n'aurait pu être créé. C'est pourquoi le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont en fait trois Dieux, mais font un seul "Dieu" du fait de leur complémentarité à créer et à sauver unis dans l'amour et l'action. Mais, seul le Père possède le titre de "Dieu", parce que lui seul est le père des esprits et lui seul à l'origine de toutes choses (Jésus premier-né des esprits).
La nature de Dieu révélée :
Auteur : Chrétien Date : 25 août25, 23:08 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 25 août25, 22:15
Ce n'est pas en abaissant Dieu au niveau de l'homme qu'on apprend à le connaître. D'autre part, Dieu est appelé par métaphore un " soleil ", un " bouclier " ou un " Rocher ", faut-il aussi en conclure qu'il est littéralement ça ? La raison pour laquelle l'homme est fait à l'image de Dieu concerne des traits de personnalités, tout le monde sait ça, et non une quelconque particularité physionomique ou biologique.
As-tu des preuves bibliques de ce que tu avances ? Parce que je t'en ai donné.
En outre, ce n'est pas abaissé Dieu que de dire des paroles bibliques. Tes arguments ne tiennent pas.
Gérard a écrit :D'autre part, si vous partez de ce principe, celui consistant à dire que Dieu ne peut qu'engendrer Dieu alors vous faites deux Dieux distincts parce que jusqu'à preuve du contraire, un humain qui engendre un humain, ça fait deux humains et non un seul. On en arrive toujours au même point. Peu importe le raisonnement que vous sortez - capillotractée ou non - on en arrive toujours à la conclusion qu'il existerait deux Dieux. Or, la Bible est catégorique, il n'y en a qu'un. Vous devriez vous rendre à l'évidence, la position des Témoins de Jéhovah est bien plus proche de la vérité que vous ne voulez bien l'admettre.
Gérard, je ne fais que citer la Bible lorsqu'elle dit que Dieu a engendré son Fils unique. Je ne fais pas de Jésus et de son Père deux dieux distincts, je dis seulement ce que la Bible dit: qu'ils sont Père et Fils.
1 Corinthiens 15:24-28 (NBS):« Ensuite viendra la fin, quand il remettra le Royaume à Dieu le Père, après avoir anéanti tout pouvoir, toute autorité et toute puissance. Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous ses ennemis sous ses pieds. Le dernier ennemi à être détruit, c’est la mort. Car “Dieu a tout mis sous ses pieds”. Mais quand il dit que “tout est soumis”, il est clair que celui qui lui a tout soumis est excepté. Et quand tout lui aura été soumis, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a tout soumis, afin que Dieu soit tout en tous. »
Donc, pour toi, Dieu a donné tous ses pouvoirs à un archange qui détruit toute autorité et toute puissance... Relis bien ce verset biblique, Gérard.
Jésus est le Fils unique engendré directement par Dieu et non créé. Il est donc le Fils de Dieu, de même essence et de même nature:
Hébreux 1:3 (NBS) : « Il est le reflet de sa gloire et l’empreinte de sa personne, et il soutient toutes choses par sa parole puissante. »
C'est pourquoi Etienne l'appelle Mon Dieu, car il sait qu'il a reçu tous les pouvoirs. Il ne remplace pas Dieu, c'est un représentant e son Père, c'est lui la Parole de son Père.
Et tes versets à toi, ils disent quoi ?
Auteur : VENT Date : 26 août25, 12:22 Message : VENT a écrit : 24 août 2025, 09:36
J'ai parlé des qualités divines du logo (le Christ) et non de condition divine nuance !
Adam a été créé à l'image de Dieu (avec les qualités morales et spirituelles de Dieu) ça n'en fait pas un homme de condition divine.
Jésus a guéri des malades, recouvré la vue des aveugles, fait remarcher des paralytiques et a ressuscité des morts par le pouvoir de Dieu, ça n'en fait pas un homme de condition divine mais un homme manifestant les qualités divines nuance !
Chrétien a écrit : 25 août25, 21:01
Il serait très bien que vous puissiez argumenter avec des versets de la Bible, cela vous crédibiliserait un peu...
Pas de problème voilà :
Jean 4:24 Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent l’adorer avec l’esprit et la vérité. (TMN)
Seul Jéhovah reçoit une l'adoration qui lui est dû :
Deutéronome 10:20 « C’est Jéhovah ton Dieu que tu craindras, c’est lui que tu serviras, c’est à lui que tu t’attacheras et c’est par son nom que tu jureras.
Jésus n'a jamais insinué être égale à Dieu.
"
Chrétien a écrit : 25 août25, 21:01Philippiens 2:5-8 (NBS) : « Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher, mais s’est dépouillé lui-même, en prenant la forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et, reconnu à figure humaine, il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix. »
En vérifiant dans la référence biblique les versets de Philippiens 2:5-8 que tu cites je me suis apercu que les mots "son égalité avec Dieu" et "reconnu à figure humaine" n'existent pas dans aucune traduction biblique.
J'ai donc demandé à l'I.A de me trouver la traduction biblique qui emploie les mots "son égalité avec Dieu" et "reconnu à figure humaine", en effet les mots "son égalité avec Dieu" me paraissait bizarre dans la mesure où ces mots laissent entendre que Jésus se compare égale à Dieu, or il apparait que ces mots n'existent dans aucune traduction biblique.
Voici la traduction biblique officiel de Louis Segon - 1910
Philippiens 2:5-8 (LSG) « Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu, mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et ayant paru comme un simple homme, il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix. »
En vérifiant dans la référence biblique les versets de Philippiens 2:5-8 que tu cites je me suis apercu que les mots "son égalité avec Dieu" et "reconnu à figure humaine.
J'ai donc demandé à l'I.A de me trouver la traduction biblique qui emploie les mots "son égalité avec Dieu" et "reconnu à figure humaine"
Voici la réponse de L'I.A :
Après une recherche approfondie dans les principales traductions francophones de la Bible (Louis Segond, Nouvelle Bible Segond, TOB, Jérusalem, AELF, Parole de Vie, Semeur, etc.), aucune version officielle ne contient exactement les expressions :
« son égalité avec Dieu »
« reconnu à figure humaine »
Voici ce que j’ai constaté :
1. « son égalité avec Dieu »
La Louis Segond 1910 dit : « n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu »
La Nouvelle Bible Segond (NBS) dit : « il ne s’est pas prévalu d’un rang d’égalité avec Dieu »
La TOB dit : « n’a pas considéré comme une proie à saisir d’être l’égal de Dieu »
Donc, l’idée d’égalité avec Dieu est bien présente, mais la formulation exacte « son égalité avec Dieu » n’apparaît dans aucune version standard.
2. « reconnu à figure humaine »
La Segond dit : « ayant paru comme un simple homme »
La NBS : « reconnu à son aspect comme humain »
La TOB : « reconnu à son aspect comme un homme »
Là encore, la notion est traduite, mais le mot-à-mot « reconnu à figure humaine » n’est pas utilisé dans les traductions officielles.
Fin
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En conclusion Chrétien [EDIT] cite des versets bibliques falsifiés de surcroit non reconnu officiel.
Chrétien a écrit : 25 août25, 21:01
Vous contredisez pleinement la Bible.
C'est toi qui la falsifies
Chrétien a écrit : 25 août25, 21:01
Même Paul dit lui-même qu'il n'a pas cherché à usurper la place de Dieu, du fait de son égalité avec Lui...
Paul n'a jamais dit que Jésus était égale à Dieu, c'est toi qui affabule sur le mot "égalité"
Lorsque vous citez, écartez les informations non pertinentes pour ne conserver que les quelques lignes qui servent directement à votre argumentation.
Les traducteurs de Philippien 2:6 opposent 2 visions des choses, soit Jésus n'a pas voulu 1) "devenir" égal à Dieu, soit 2) "conserver" son égalité avec Dieu.
Il n'y a donc pas de falsification ou de mensonge à choisir l'une ou l'autre traduction.
Et voilà l'analyse de l'IA à partir du grec :
Les deux traductions possibles:
« N’a pas considéré comme une proie à ravir (ou à conquérir) d’être égal à Dieu »
→ Jésus n’a pas cherché à devenir égal à Dieu. Lecture plutôt adoptée par des traductions protestantes modernes (NRSV, TOB).
« N’a pas considéré comme une proie à retenir jalousement d’être égal à Dieu »
→ Jésus, bien qu’égal à Dieu, n’a pas tenu à s’y accrocher ; il a accepté de s’abaisser. Lecture privilégiée par la tradition catholique et orthodoxe (BJ, Louis Segond 1910, Vulgate : non rapinam arbitratus est esse se aequalem Deo).
3. Argumentation à partir du grec
Temps verbal : ἡγήσατο est aoriste → il s’agit d’une décision unique dans le passé : Jésus a estimé quelque chose.
Forme grammaticale de ἁρπαγμός : la majorité des exégètes actuels l’interprètent au sens passif : « une chose à exploiter, à retenir », et non « une chose à conquérir ».
Contexte (v. 7) : ἀλλὰ ἑαυτὸν ἐκένωσεν (« mais il s’est vidé/anéanti »). Ce contraste suggère qu’il possédait déjà la condition divine, mais a choisi de ne pas s’en prévaloir.
Conclusion
La meilleure traduction, selon le grec et le contexte, est la 2ᵉ :
« Le Christ Jésus, existant en condition divine, n’a pas considéré comme une proie à retenir jalousement son égalité avec Dieu, mais il s’est dépouillé… »
Autrement dit, Jésus avait l’égalité divine, mais il n’a pas usé de ce privilège pour lui-même : il a choisi l’humilité et l’incarnation.
...
On constate que la conclusion de l'IA pour ce qui est de ce verset concorde avec la formulation trinitaire d'égalité (de nature) Père/Fils.
Auteur : Chrétien Date : 26 août25, 20:40 Message :
VENT a écrit : 26 août25, 12:22
Pas de problème voilà :
Jean 4:24 Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent l’adorer avec l’esprit et la vérité. (TMN)
Seul Jéhovah reçoit une l'adoration qui lui est dû :
Deutéronome 10:20 « C’est Jéhovah ton Dieu que tu craindras, c’est lui que tu serviras, c’est à lui que tu t’attacheras et c’est par son nom que tu jureras.
En quoi cela apporte sur la nature de Jésus ? Le fait que jésus soit de même nature que Dieu ne lui confère pas les pouvoirs de Dieu lui-même ! C'est Dieu qui lui donne.
De même pour un roi qui délègue son pouvoir pour gérer une contrée lointaine, ce personnage aura la même position que son roi, on s'agenouillera devant lui et on l'adorera, mais ce n'est pas lui que l'on révèrera, ce sera le roi. C'est cela que vous n'avez pas compris.
Et cela donne encore plus de charme à Jésus, qui, comme Paul le dit, n'a pas cherché à usurper la place de Dieu, même s'il est de même condition que Lui.
Vent a écrit :Jésus n'a jamais insinué être égale à Dieu.
Qui a dit cela ?
Vent a écrit :En vérifiant dans la référence biblique les versets de Philippiens 2:5-8 que tu cites je me suis apercu que les mots "son égalité avec Dieu" et "reconnu à figure humaine" n'existent pas dans aucune traduction biblique.
J'ai donc demandé à l'I.A de me trouver la traduction biblique qui emploie les mots "son égalité avec Dieu" et "reconnu à figure humaine", en effet les mots "son égalité avec Dieu" me paraissait bizarre dans la mesure où ces mots laissent entendre que Jésus se compare égale à Dieu, or il apparait que ces mots n'existent dans aucune traduction biblique.
1. Déjà, Jésus ne se compare pas à Dieu et jamais il n'aurait osé faire cela à son Père. C'est Paul qui a dit cela.
2. Puisque tu parles d'IA, je suppose que tu lui donnes un certain crédit. Donc, je lui ai posé la question suivante : "peux-tu me dire si, dans le grec ancien (dans Pillippiens 2:5-8), il est bien mentionné que Jésus est égal à Dieu au niveau de sa condition et de sa nature ?"
Sa réponse est on ne peut plus claire :
"Bonjour Franck, prenons le temps de regarder cela attentivement. Je vais m’appuyer sur le texte grec ancien de Philippiens 2:5-8 et sur l’analyse grammaticale et lexicale.
ὑπάρχων = “existait” ou “était en état de”.
→ Jésus est ici décrit comme étant dans la forme ou la condition de Dieu avant son incarnation.
“οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἴσα Θεῷ”
ἴσα Θεῷ = “égal à Dieu”.
οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο = littéralement “il n’a pas considéré comme une proie à s’approprier”. Ici, c’est compris comme “il n’a pas revendiqué pour lui-même son égalité avec Dieu”.
→ Jésus est donc considéré comme égal à Dieu, mais il ne s’en sert pas pour son intérêt personnel.
Le reste du passage parle de son humilité et de sa kenose (videment de lui-même), où il prend la forme de serviteur humain et obéit jusqu’à la mort.
Voici la traduction biblique officiel de Louis Segon - 1910
Philippiens 2:5-8 (LSG) « Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu, mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et ayant paru comme un simple homme, il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix. »
En vérifiant dans la référence biblique les versets de Philippiens 2:5-8 que tu cites je me suis apercu que les mots "son égalité avec Dieu" et "reconnu à figure humaine.
Y a pas photo...
Vent a écrit :J'ai donc demandé à l'I.A de me trouver la traduction biblique qui emploie les mots "son égalité avec Dieu" et "reconnu à figure humaine"
Déjà, tu me parles de figure humaine, je ne vois pas où tu as trouvé cela...
Vent a écrit :Voici la réponse de L'I.A :
Après une recherche approfondie dans les principales traductions francophones de la Bible (Louis Segond, Nouvelle Bible Segond, TOB, Jérusalem, AELF, Parole de Vie, Semeur, etc.), aucune version officielle ne contient exactement les expressions :
« son égalité avec Dieu »
« reconnu à figure humaine »
Voici ce que j’ai constaté :
1. « son égalité avec Dieu »
La Louis Segond 1910 dit : « n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu »
La Nouvelle Bible Segond (NBS) dit : « il ne s’est pas prévalu d’un rang d’égalité avec Dieu »
La TOB dit : « n’a pas considéré comme une proie à saisir d’être l’égal de Dieu »
Donc, l’idée d’égalité avec Dieu est bien présente, mais la formulation exacte « son égalité avec Dieu » n’apparaît dans aucune version standard.
Merci de me donner raison.
Vent a écrit :2. « reconnu à figure humaine »
La Segond dit : « ayant paru comme un simple homme »
La NBS : « reconnu à son aspect comme humain »
La TOB : « reconnu à son aspect comme un homme »
Là encore, la notion est traduite, mais le mot-à-mot « reconnu à figure humaine » n’est pas utilisé dans les traductions officielles.
A-23 En cas de manque de respect ou de hors sujet sur les forums, ne répliquez pas, ne reproduisez aucune formule - contretype - que l’on retrouve et susceptible d’être supprimé. Si le sujet dégénère et que des participants au débat tombent dans le piège, vous, ne répondez jamais à des propos hors sujet ou injurieux
Tu n'es pas TJ pour rien toi...
1. Tu me sors une expression "à figure humaine", alors que l'on est en train de parler de Jésus qui a la même condition divine que Dieu. Et ensuite, tu te sers de cela pour dire que ce n'est pas utilisé dans les traduction officielles.
2. Ensuite, tu me sors une version de l'IA qui dit exactement ce que je dis, à savoir que Jésus est de nature et de condition divine.
3. Tu nous sors un verset qui n'a rien à voir avec la condition divine de Jésus (j'attends toujours d'ailleurs de lire un verset qui nous dit que Jésus est un archange).
4. et au final, tu en profites pour me traiter de menteur, car je falsifie la Bible..
Qui va te croire à part toi tout seul ?
Vent a écrit :C'est toi qui la falsifies
Non, je lis la Bible. Paul dit qu'il n'a pas cherché à utiliser son égalité avec Dieu. Je t'ai montré grammaticalement que c'est le cas. Toi, tu t'obstines. Et c'est moi le menteur et le falsificateur...
On marche sur la tête.
Vent a écrit :Paul n'a jamais dit que Jésus était égale à Dieu, c'est toi qui affabule sur le mot "égalité"
ὑπάρχων = “existait” ou “était en état de”.
→ Jésus est ici décrit comme étant dans la forme ou la condition de Dieu avant son incarnation.
“οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἴσα Θεῷ”
ἴσα Θεῷ = “égal à Dieu”.
οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο = littéralement “il n’a pas considéré comme une proie à s’approprier”. Ici, c’est compris comme “il n’a pas revendiqué pour lui-même son égalité avec Dieu
Dans ce passage :
Oui, le texte grec montre que Jésus possède réellement la condition ou nature divine (μορφῇ Θεοῦ) et est égal à Dieu (ἴσα Θεῷ).
Ce n’est pas seulement une égalité de statut ou de rôle ; le grec souligne l’existence réelle dans la forme de Dieu.
L’accent est ensuite mis sur le fait qu’il s’abaisse volontairement sans utiliser cette égalité à son avantage.”
C'est qui l'affabulateur ?
PS: Par contre, je ne savais pas que l'on pouvait traiter quelqu'un de menteur, de cancer, de plaie purulente sans qu'il n'y ait la moindre modération...
En tout cas, c'est qui qui attaque en insultant ici: les Témoins de Jéhovah.
A-23 En cas de manque de respect ou de hors sujet sur les forums, ne répliquez pas, ne reproduisez aucune formule - contretype - que l’on retrouve et susceptible d’être supprimé. Si le sujet dégénère et que des participants au débat tombent dans le piège, vous, ne répondez jamais à des propos hors sujet ou injurieux.
Ajouté 12 minutes 14 secondes après :
BenFis a écrit : 26 août25, 19:32 Lecture plutôt adoptée par des traductions protestantes modernes (NRSV, TOB).
La NBS (Nouvelle Bible Segond) donne ce verset comme suit :"
"Ayez entre vous les dispositions qui sont en Jésus-Christ :
6lui qui était vraiment divin,
il ne s'est pas prévalu
d'un rang d'égalité avec Dieu,"
BenFils a écrit :« N’a pas considéré comme une proie à retenir jalousement d’être égal à Dieu »
→ Jésus, bien qu’égal à Dieu, n’a pas tenu à s’y accrocher ; il a accepté de s’abaisser. Lecture privilégiée par la tradition catholique et orthodoxe (BJ, Louis Segond 1910, Vulgate : non rapinam arbitratus est esse se aequalem Deo).
La Louis Segond 1910 est une Bible protestante, Benfils.
Auteur : Eliaqim Date : 26 août25, 22:41 Message :
Lorsque vous citez, écartez les informations non pertinentes pour ne conserver que les quelques lignes qui servent directement à votre argumentation.
Lorsque vous citez, écartez les informations non pertinentes pour ne conserver que les quelques lignes (et non 41 lignes) qui servent directement à votre argumentation.
BenFis je ne conteste pas le choix des traducteurs qui penchent soit pour une interprétation de Philippien 2:6 par : « N’a pas considéré comme une proie à ravir (ou à conquérir) d’être égal à Dieu », ou le choix d'une interprétation de Philippien 2:6 par : « N’a pas considéré comme une proie à retenir jalousement d’être égal à Dieu ». Je conteste les mots « son égalité avec Dieu » que "chrétiens" a cité d'une traduction non officielle, non reconnu comme "traduction biblique" et donc un verset présenté cité par "chrétiens" comme biblique mais se révélant être une supercherie puisque "chrétiens" cite ces versets en laissant entendre que c'est la parole de Dieu, alors qu'on ne vienne pas me dire que le mot "supercherie" est péjoratif comme le mot mentir que j'ai employé pour dénoncer celui qui veut faire passer des versets bibliques non officiel pour la parole de Dieu, de qui se moque t'on ?
Je n'ai pas demandé à l'I,A la conclusion de Philippiens 2:6 comme tu l'as fait. J'ai demandé à l'I.A de me donner la traduction biblique qui traduit mot pour mot les versets de Philippiens 2:5-8 que "chrétiens" a posté comme étant tirés de la bible mais ne sont pas des versets bibliques, il y a donc une volonté de tromper le lecteur.
Voici la réponse de L'I.A que je souligne en rouge pour ne pas confondre avec mon message :
La phrase que tu m’as donnée, avec la tournure « n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher », est une paraphrase ou une adaptation stylistique. Elle ne correspond à aucune traduction biblique canonique que j’ai pu retrouver mot à mot dans les sources classiques (LSG, Segond 21, NBS, TOB, etc.).
Qu'il y ait deux traductions possibles sur l'interprétation de Philippiens 2:5-8 pourquoi pas, les traducteurs sont des personnes qualifiées ayant une grande expérience dans les langues de l'hébreux, et du grec et traduisent du mieux possible les Saintes écritures originales, c'est pourquoi on ne peut pas se permettre de poster des soi-disant versets bibliques falsifiés par des apostats qui n'ont que faire de la vérité. Si la traduction Louis Segond 1910 dit "n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu," il n'y a pas à remplacer ces mots par "n’a point regardé son égalité avec Dieu" point barre !
Auteur : Chrétien Date : 27 août25, 01:05 Message :
VENT a écrit : 26 août25, 23:04
Je conteste les mots « son égalité avec Dieu » que "chrétiens" a cité d'une traduction non officielle [...]
Ca fait plusieurs fois que tu me parles de traduction non officielle. Dis moi quelle est la traduction officielle ?
Car la Nouvelle Bible Segond le traduit comme suit:
"Ayez entre vous les dispositions qui sont en Jésus-Christ : lui qui était vraiment divin,
il ne s'est pas prévalu
d'un rang d'égalité avec Dieu,"
Alors dis moi quelle est ta fameuse traduction officielle ?
Auteur : VENT Date : 27 août25, 01:23 Message :
VENT a écrit : 26 août25, 23:04
BenFis je ne conteste pas le choix des traducteurs qui penchent soit pour une interprétation de Philippien 2:6 par : « N’a pas considéré comme une proie à ravir (ou à conquérir) d’être égal à Dieu », ou le choix d'une interprétation de Philippien 2:6 par : « N’a pas considéré comme une proie à retenir jalousement d’être égal à Dieu ». Je conteste les mots « son égalité avec Dieu » que "chrétiens" a cité d'une traduction non officielle, non reconnu comme "traduction biblique" et donc un verset présenté cité par "chrétiens" comme biblique mais se révélant être une supercherie puisque "chrétiens" cite ces versets en laissant entendre que c'est la parole de Dieu, alors qu'on ne vienne pas me dire que le mot "supercherie" est péjoratif comme le mot "menteur" que j'ai employé pour dénoncer celui qui veut faire passer des versets bibliques non officiel pour la parole de Dieu, de qui se moque t-on ?
Je n'ai pas demandé à l'I,A la conclusion de Philippiens 2:6 comme tu l'as fait. J'ai demandé à l'I.A de me donner la traduction biblique qui traduit mot pour mot les versets de Philippiens 2:5-8 que "chrétiens" a posté comme étant tirés de la bible mais ne sont pas des versets bibliques, il y a donc une volonté de tromper le lecteur.
Voici la réponse de L'I.A que je souligne en rouge pour ne pas confondre avec mon message :
La phrase que tu m’as donnée, avec la tournure « n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher », est une paraphrase ou une adaptation stylistique. Elle ne correspond à aucune traduction biblique canonique que j’ai pu retrouver mot à mot dans les sources classiques (LSG, Segond 21, NBS, TOB, etc.).
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Qu'il y ait deux traductions possibles sur l'interprétation de Philippiens 2:5-8 pourquoi pas, les traducteurs sont des personnes qualifiées ayant une grande expérience dans les langues de l'hébreux, et du grec et traduisent du mieux possible les Saintes écritures originales, c'est pourquoi on ne peut pas se permettre de poster des soi-disant versets bibliques falsifiés par des apostats qui n'ont que faire de la vérité. Si la traduction Louis Segond 1910 dit "n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu," il n'y a pas à remplacer ces mots par "n’a point regardé son égalité avec Dieu" point barre !
Auteur : medico Date : 27 août25, 01:25 Message : Tien maintenant c'est I.A qui répond et pas les personnes.
Auteur : VENT Date : 27 août25, 03:31 Message :
medico a écrit : 27 août25, 01:25
Tien maintenant c'est I.A qui répond et pas les personnes.
Désolé je n'ai pas fait attention que la réponse de l'I.A se confondait avec mon message. J'ai modifié en rouge la réponse de l'I.A
Lorsque vous citez, écartez les informations non pertinentes pour ne conserver que les quelques lignes qui servent directement à votre argumentation.
Peut-être la citation de Chrétien n'était-elle pas tirée de la version citée ou n'existe pas dans une version officielle ; celle de l'IA ne l'était pas non plus d'ailleurs.
En ce qui me concerne, ce qui était important dans ce verset de Philippiens 2:7 concernait plutôt le fond que la forme.
Selon les différentes versions:
soit 1) Jésus a renoncé à l'égalité qu'il avait avec Dieu,
soit 2) Jésus a renoncé a devenir l'égal de Dieu,
La compréhension de texte n'étant évidemment pas la même.
Ce qui importe pour le sujet est que le concept trinitaire est probablement basé sur 1).
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 27 août25, 07:57 Message :
Chrétien a écrit : 26 août25, 20:40
Déjà, tu me parles de figure humaine, je ne vois pas où tu as trouvé cela...
Dans votre propre commentaire :
Chrétien a écrit : 25 août25, 21:01Philippiens 2:5-8 (NBS) : « Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher, mais s’est dépouillé lui-même, en prenant la forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et, reconnu à figure humaine, il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix. »
Auteur : medico Date : 27 août25, 20:46 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 27 août25, 07:57
Dans votre propre commentaire :
Lorsque vous citez, écartez les informations non pertinentes pour ne conserver que les quelques lignes qui servent directement à votre argumentation.
Peut-être la citation de Chrétien n'était-elle pas tirée de la version citée ou n'existe pas dans une version officielle ; celle de l'IA ne l'était pas non plus d'ailleurs.
Je n'ai jamais dit que la réponse de L'I.A était une version officielle au contraire, j'ai dit que L'I.A n'a pas trouvé de bible officielle qui traduise les versets de Philippiens 2:5-8 que "chrétiens" à posté le 25 août 2025, 23:57 page 81 en se permettant de me répondre d'argumenter avec la bible je cite :
Chrétien a écrit : 25 août25, 21:01
Il serait très bien que vous puissiez argumenter avec des versets de la Bible, cela vous crédibiliserait un peu...
Philippiens 2:5-8 (NBS) : « Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher, mais s’est dépouillé lui-même, en prenant la forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et, reconnu à figure humaine, il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix. »
Vous contredisez pleinement la Bible.
Il ferait mieux de regarder la poutre dans son oeil et de citer des versets bibliques officiels avant de regarder la paille dans mon oeil ! surtout quand il vient se plaindre auprès des modérateurs d'être qualifé de "menteur", or pour moi il faut être un menteur pour changer des mots de versets biblique en citant que ces versets sont tirés de la bible Louis Segond (NBS).
BenFis a écrit : 27 août25, 03:42
En ce qui me concerne, ce qui était important dans ce verset de Philippiens 2:7 concernait plutôt le fond que la forme.
Selon les différentes versions:
soit 1) Jésus a renoncé à l'égalité qu'il avait avec Dieu,
soit 2) Jésus a renoncé a devenir l'égal de Dieu,
La compréhension de texte n'étant évidemment pas la même.
Ce qui importe pour le sujet est que le concept trinitaire est probablement basé sur 1).
Il est donc important de vérifier les versets bibliques qui sont postés et de s'en tenir aux traductions officielles exactes afin d'en tirer un enseignement quelle que soit les interprétations des religions.
Alors comme je te connais comme quelqu'un qui ne ment pas je vais te donner mon explication pourquoi on ne peut pas se fier aux versets falsifiés que "chrétiens" à posté à la page 81 :
En disant "lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher"
Ces mots "falsifiés" établissent clairement l'égalité entre Jésus et Dieu le père et met fin à toute discussion.
Et pour reprendre ton questionnement BenFis :
BenFis a écrit : 27 août25, 03:42
Selon les différentes versions :
soit 1) Jésus a renoncé à l'égalité qu'il avait avec Dieu,
soit 2) Jésus a renoncé a devenir l'égal de Dieu,
La compréhension de texte n'étant évidemment pas la même.
Je suis d'accord qu'il est logique de se poser des questions sur les interprétations qu'en font les religions mais en tenant compte des traductions officiels
Auteur : prisca Date : 28 août25, 00:47 Message : Le concept "trinité" conceptualisé par des gens (inventé par des gens) se traduit comme nous identifierions une SARL aujourd'hui.
En France une SARL est une "entité juridique" (une personne morale) qui a un nom et qui est l'association de plusieurs personnes.
Imaginons la SARL "Zeus" dont les associés sont : "le fils d'un magnat de la finance" + "le père de ce fils là" + "une 3ème personne"
La SARL "Zeus" qui vend de l'animisme (du paganisme) par exemple "objets d'Asie, bouddhas, pierres, livres, bougies, encens etc...." est une entité juridique qui ne peut pas exister sans les associés qui sont au nombre de 3
La SARL "Zeus" se compose du : magnat + le fils du magnat + un 3ème associé
Les évêques au concile de Nicée ont créé "une association" à but non lucratif
C'est à dire que c'est une association qui n'a pas de bénéfices
Ils ont dit que sans "les associés : Jésus + le Père + le Saint Esprit" et bien l'ETERNEL ne peut rien faire.
Vous pesez le poids de la gravité de ce blasphème ?
Mon exemple c'est pour que vous puissiez vous rendre compte de la somme des blasphèmes offensants qui ont mené à cette manipulation honteuse de la Bible.
D'ailleurs, une parenthèse, le Coran qui existe pour dénoncer la mécréance de ces gens là, il parle justement "d'association"
Moi, en tant que Juive, je n'ai aucun problème à citer le Coran car ce qui importe n'est ce pas la vérité ?
86. Quand les associateurs verront ceux qu'ils associaient à Allah, ils diront : "Ô notre Seigneur, voilà nos divinités que nous invoquions en dehors de Toi". Mais [leur associés] leur adresseront la parole : "Vous êtes assurément des menteurs".
Auteur : BenFis Date : 28 août25, 00:59 Message :
VENT a écrit : 27 août25, 23:47
Je n'ai jamais dit que la réponse de L'I.A était une version officielle au contraire, j'ai dit que L'I.A n'a pas trouvé de bible officielle qui traduise les versets de Philippiens 2:5-8 que "chrétiens" à posté le 25 août 2025, 23:57 page 81
Je n'ai pas non plus trouvé la version citée par Chrétien. Ce qui ne veut pas dire qu'une telle version n'existe pas.
Cependant la Bible des Écrivains, Éditions Bayard 2001, emploie à peu près la même expression : "reconnu comme tel à sa figure humaine" (Philippiens 2:7)
en se permettant de me répondre d'argumenter avec la bible je cite :
...
Il ferait mieux de regarder la poutre dans son oeil et de citer des versets bibliques officiels avant de regarder la paille dans mon oeil ! surtout quand il vient se plaindre auprès des modérateurs d'être qualifé de "menteur", or pour moi il faut être un menteur pour changer des mots de versets biblique en citant que ces versets sont tirés de la bible Louis Segond (NBS).
Est-ce un mensonge ou une erreur ? Etant donné qu'il a cité la source "NBS" (fausse), je pencherais plutôt pour une erreur, car cela permet justement de vérifier son texte.
L'IA a aussi cité une référence erronée dans sa réponse que j'avais reproduite plus haut. Donc la chose est possible.
Il est donc important de vérifier les versets bibliques qui sont postés et de s'en tenir aux traductions officielles exactes afin d'en tirer un enseignement quelle que soit les interprétations des religions.
Alors comme je te connais comme quelqu'un qui ne ment pas je vais te donner mon explication pourquoi on ne peut pas se fier aux versets falsifiés que "chrétiens" à posté à la page 81 :
En disant "lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher"
Ces mots "falsifiés" établissent clairement l'égalité entre Jésus et Dieu le père et met fin à toute discussion.
Oui, il est important de vérifier, mais ce n'est pas moi qui vais lui jeter la 1ère pierre.
La version Segon 21 Société Biblique de Genève 2007 met "il n'a pas regardé son égalité avec Dieu" et Segond 1910 : "comme une proie à arracher".
Il semblerait que Chrétien ait fait un amalgame entre ces différentes versions !?
Et pour reprendre ton questionnement BenFis :
...
Je suis d'accord qu'il est logique de se poser des questions sur les interprétations qu'en font les religions mais en tenant compte des traductions officiels
C'est précisément le cas, si l'on tient compte des "traductions officielles", il en ressort 2 sens possibles qui vont alimenter 2 théologies antagonistes.
Auteur : medico Date : 28 août25, 02:41 Message : Je recommande ce livre.
Auteur : VENT Date : 28 août25, 22:39 Message :
BenFis a écrit : 28 août25, 00:59
Je n'ai pas non plus trouvé la version citée par Chrétien. Ce qui ne veut pas dire qu'une telle version n'existe pas.
Dans ce cas si la version de "chrétiens" existe et qu'elle soit officielle c'est à lui de nous donner les références avec le lien ça ne devrait pas lui poser de problème
BenFis a écrit : 28 août25, 00:59
Cependant la Bible des Écrivains, Éditions Bayard 2001, emploie à peu près la même expression : "reconnu comme tel à sa figure humaine" (Philippiens 2:7)
Je me moque de l'expression "reconnu comme tel à sa figure humaine" je parle surtout de l'expression "il n'a pas regardé son égalité avec Dieu" dans la mesure ù ces expressions ne figurent pas dans la NBS (nouvelle bible segond donc de 2021) ni dans la traduction segond 1910, ni dans aucune traduction de la bible
BenFis a écrit : 28 août25, 00:59
Est-ce un mensonge ou une erreur ? Etant donné qu'il a cité la source "NBS" (fausse), je pencherais plutôt pour une erreur, car cela permet justement de vérifier son texte.
Je connais bien "chrétiens" et je sais qu'il sait que ce ne n'est pas une erreur
BenFis a écrit : 28 août25, 00:59
L'IA a aussi cité une référence erronée dans sa réponse que j'avais reproduite plus haut. Donc la chose est possible.
Non, les références que l'I.A m'a donné sur les traductions de la bible qui traduisent Philippiens 2:5-8 sont exactes, j'ai aussi vérifié dans "la référence biblique". C'est quand j'ai insisté en précisant à l'I.A de me donner les traductions bibliques qui emploient du mot à mot « Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher, mais s’est dépouillé lui-même, en prenant la forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et, reconnu à figure humaine, il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix. »
L'I.A n'a trouvé aucune traduction de la bible qui emploi du mot à mot les versets bibliques de Philippiens 2:5-8 et si je m'en tiens à la dernière réponse de "chrétiens" il ne m'a pas donné la référence de la traduction de la bible auquel il se réfère pour citer Philippiens 2:5-8 ni aucune référence de publication d'où il a copier/coller Philippiens 2:5-8. A par étaler sa confiture à me donner un cours de grec et se placer en « maître de la connaissance "il est incapable de prouver que le terme "n’a point regardé son égalité avec Dieu" qu'il a employé dans Philippiens 2:5-8 sont écrit dans une bible "officiel" et donc reconnu par des traducteurs certifiés.
BenFis a écrit : 28 août25, 00:59
Oui, il est important de vérifier, mais ce n'est pas moi qui vais lui jeter la 1ère pierre.
La version Segon 21 Société Biblique de Genève 2007 met "il n'a pas regardé son égalité avec Dieu" et Segond 1910 : "comme une proie à arracher".
Il semblerait que Chrétien ait fait un amalgame entre ces différentes versions !?
Alors qu'il le dise s'il a fait une confusion au lieu de me prendre de haut et de me placarder sa traduction du grec en se prenant pour un traducteur de la bible !
Surtout quand il ne se rend pas compte qu'il a posté "reconnu comme tel à sa figure humaine", de qui se moque ton !
BenFis a écrit : 28 août25, 00:59
C'est précisément le cas, si l'on tient compte des "traductions officielles", il en ressort 2 sens possibles qui vont alimenter 2 théologies antagonistes.
Mais comme on ne sait pas si "chrétiens" a posté une traduction "officiel" ou apostat qu'il aurait copier/coller dans une publication, on ne peut pas comparer quoi que ce soit .
Auteur : Chrétien Date : 28 août25, 23:18 Message :
VENT a écrit : 28 août25, 22:39
Dans ce cas si la version de "chrétiens" existe et qu'elle soit officielle c'est à lui de nous donner les références avec le lien ça ne devrait pas lui poser de problème
Vent,
J'ai été modéré pour des raisons injuste, donc, vous aurez mes réponses assez tard.(Ce n'est qu'en postant ce commentaire que je viens de m'apercevoir qu'on a annulé ma modération (Merci à Eliaqim)).
la version officielle de Philippiens 2 est la suivante:
"Ayez entre vous les dispositions qui sont en Jésus-Christ :
6lui qui était vraiment divin,
il ne s'est pas prévalu
d'un rang d'égalité avec Dieu,
7mais il s'est vidé de lui-même
en se faisant vraiment esclave,
en devenant semblable aux humains ;
reconnu à son aspect comme humain,
8il s'est abaissé lui-même
en devenant obéissant jusqu'à la mort
– la mort sur la croix."
Non, ce n'est pas la "fausse" NBS, mais la vraie. Je suis moi-même protestant, je sais quand même de quoi je parle.
Ajouté 9 minutes 49 secondes après :
VENT a écrit : 27 août25, 23:47
Il ferait mieux de regarder la poutre dans son oeil et de citer des versets bibliques officiels avant de regarder la paille dans mon oeil ! surtout quand il vient se plaindre auprès des modérateurs d'être qualifé de "menteur", or pour moi il faut être un menteur pour changer des mots de versets biblique en citant que ces versets sont tirés de la bible Louis Segond (NBS).
Ma poutre va très bien.
Je trouve que, pour un TJ, vous manquez singulièrement d'empathie.
Et je n'ai en aucun cas, changé les mots de la NBS, j'ai fait du copier coller, vous voulez le lien ? Soit, tout ce qu'il y a de plus officiel:
Alors, avant de traiter de quelqu'un de menteur, il faudrait déjà se renseigner quelque peu sur lui.
Vent a écrit :Il est donc important de vérifier les versets bibliques qui sont postés et de s'en tenir aux traductions officielles exactes afin d'en tirer un enseignement quelle que soit les interprétations des religions.
C'est une traduction officielle. Il s'agit de la NBS.
On peut aussi prendre la Bible en français courant :
"Comportez-vous ainsi entre vous, comme on le fait en Jésus Christ :
6lui qui est de condition divine
n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu.
7Mais il s'est dépouillé,
prenant la condition de serviteur,
devenant semblable aux hommes,
et, reconnu à son aspect comme un homme,"
Qui mentionne très clairement qu'il était l'égal de Dieu et qu'il n'a pas saisi cette opportunité.
Vent a écrit :Alors comme je te connais comme quelqu'un qui ne ment pas je vais te donner mon explication pourquoi on ne peut pas se fier aux versets falsifiés que "chrétiens" à posté à la page 81 :
En disant "lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher"
Ces mots "falsifiés" établissent clairement l'égalité entre Jésus et Dieu le père et met fin à toute discussion.
Allez y, prouvez moi que c'est falsifié. Je vous attend.
Auteur : BenFis Date : 29 août25, 02:52 Message :
VENT a écrit : 28 août25, 22:39
Non, les références que l'I.A m'a donné sur les traductions de la bible qui traduisent Philippiens 2:5-8 sont exactes, ...
Je ne parlais pas des références que l'IA t'a communiquées à toi mais ce celles qu'elle m'a communiquées à moi et que j'avais reproduites plus haut. Et cela uniquement pour montrer que l'IA pouvait aussi se tromper dans les sources des références bibliques.
Mais comme on ne sait pas si "chrétiens" a posté une traduction "officiel" ou apostat qu'il aurait copier/coller dans une publication, on ne peut pas comparer quoi que ce soit .
Bien sûr que l'on peut comparer, il suffit de considérer que les traductions "officielles" proposent 2 sens globalement opposés pour ce passage de Philippiens 2:7. Et cela indépendamment du passage cité par Chrétien.
...
Pour le reste, j'ai constaté que Chrétien viens de te répondre.
Auteur : medico Date : 29 août25, 04:26 Message : (Jean 14:28) 28 Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais et je [re]viens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi [...]
Donc Jésus n'est pas l'égale de Dieu.
Auteur : Chrétien Date : 29 août25, 05:47 Message :
medico a écrit : 29 août25, 04:26
(Jean 14:28) 28 Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais et je [re]viens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi [...]
Donc Jésus n'est pas l'égale de Dieu.
Le contexte, Médico, le contexte.
1. Jésus était sur terre et il parlait en tant qu'homme et il s'adressait à des hommes.
2. Dans Jean, Jésus parle de fonction et non de nature.
3. Paul dans Philippiens parle de nature et de condition.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 août25, 07:34 Message :
Chrétien a écrit : 28 août25, 23:18
On peut aussi prendre la Bible en français courant :
"Comportez-vous ainsi entre vous, comme on le fait en Jésus Christ :
6lui qui est de condition divine
n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu.
7Mais il s'est dépouillé,
prenant la condition de serviteur,
devenant semblable aux hommes,
et, reconnu à son aspect comme un homme,"
Qui mentionne très clairement qu'il était l'égal de Dieu et qu'il n'a pas saisi cette opportunité.
Non, pas du tout, c'est même tout le contraire. Quelle est cette proie à saisir ? Être l'égal de Dieu. Le fait que Jésus ne considère pas cela comme une proie à saisir ne veut absolument pas obligatoirement dire qu'il est l'égal de Dieu (oui parce que bon, considérer comme une proie à saisir ce qu'on est déjà, c'est un brin ridicule, mais c'est tout aussi ridicule d'en faire mention), cela peut également signifier qu'il a choisi de rester à sa place, une place qui n'est pas égale à celle de Dieu (donc oui, disons-le franchement, inférieure par rapport à Dieu). La seconde hypothèse semble la plus plausible. Déjà parce que considérer ou ne pas considérer comme proie à saisir d'être quelque chose implique que de base, nous ne le sommes pas. Ben oui, essayez de ne pas considérer comme proie à saisir d'être un humain. Ben là c'est pareil.
En outre, la Bible n'établit pas Jésus comme étant Dieu, mais comme étant Roi, place inférieure à celle de Dieu. Elle nous dit également qu'à la fin, Jésus remettra tout à son Dieu et Père afin que son Père soit pleinement glorifié. On ne remet rien à son égal, on remet à son supérieur. Sans compter que si Jésus est Dieu, on aurait un Dieu qui remet à un autre Dieu le Royaume... de Dieu (comme c'est pratique cet effacement du nom divin, on y perd son latin ). Deux Dieux en somme dont l'un est nécessairement supérieur à l'autre. Tout le contraire de ce qu'enseigne la Bible. Il y a bien un autre verset, mais vous arguez du fait qu'il était un homme quand il a prononcé ces paroles. Bizarrement, ces paroles s'harmonisent très bien avec Philippiens 2 mais bon, quand ça veut pas, ça veut pas.
Auteur : VENT Date : 29 août25, 10:29 Message :
Chrétien a écrit : 28 août25, 23:18
la version officielle de Philippiens 2 est la suivante:
"Ayez entre vous les dispositions qui sont en Jésus-Christ :
6lui qui était vraiment divin,
il ne s'est pas prévalu
d'un rang d'égalité avec Dieu,
7mais il s'est vidé de lui-même
en se faisant vraiment esclave,
en devenant semblable aux humains ;
reconnu à son aspect comme humain,
8il s'est abaissé lui-même
en devenant obéissant jusqu'à la mort
– la mort sur la croix."
En effet cette fois c'est la bonne traduction de la NBS que tu as citée ci-dessus et c'est aussi la preuve que les versets bibliques que tu as citée à la page 81le 24 août 2025 sont bien des versets qui ne figurent pas dans la traduction NBS, je rapporte ci-dessous les versets que tu as postés :
Chrétien a écrit : 25 août25, 21:01Philippiens 2:5-8 (NBS) : « Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher, mais s’est dépouillé lui-même, en prenant la forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et, reconnu à figure humaine, il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix. »
Chrétien a écrit : 28 août25, 23:18
Non, ce n'est pas la "fausse" NBS, mais la vraie. Je suis moi-même protestant, je sais quand même de quoi je parle.
Permets-nous d'en douter !
En effet si tu avais posté les vrais versets de la NBS ainsi : " il ne s'est pas prévalu d'un rang d'égalité avec Dieu". Je n'aurais pas été choqué par cette traduction car le sens de cette lecture laisse entendre que Jésus n'a pas cherché à se faire égale à Dieu, ou dit autrement " n'a pas profité de la situation pour se faire égale à Dieu", ce qui est tout à fait différent des versets que tu as falsifiés à la page 81 qui ne laissent aucun choix de discernement pour en entendre une autre interprétation ne laissant pas de libre arbitre au lecteur et en citant ces versets falsifiés , je cite : " n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher" qui laisse entendre que Jésus se positionne à égalité avec Dieu et qu'il n'a même pas besoin de justifier cette égalité qu'il n'a pas pris à l'arrachée. De plus le terme "reconnu à figure humaine" n'existe pas non plus dans la NBS.
Chrétien a écrit : 28 août25, 23:18Ajouté 9 minutes 49 secondes après :
Je trouve que, pour un TJ, vous manquez singulièrement d'empathie.
Mais pour que je te manifeste de l''empathie aurait-il encore fallu que tu reconnaisses ton erreur et que tu manifestes un esprit de repentance ?
Chrétien a écrit : 28 août25, 23:18
Et je n'ai en aucun cas, changé les mots de la NBS, j'ai fait du copier coller, vous voulez le lien ? Soit, tout ce qu'il y a de plus officiel:
Et en plus tu persistes et signe en affirmant que tu as fait du copier/coller !!! Et il faudrait que je manifeste de la compassion à un menteur patenté !!!
Chrétien a écrit : 28 août25, 23:18
Je vous mets d'autres sources officielles qui démontrent très bien que Jésus avait la même condition divine que Dieu :
La question n'est plus sur la divinité ou pas du christ mais sur ton mensonge "chrétien"
Chrétien a écrit : 28 août25, 23:18
Alors, avant de traiter de quelqu'un de menteur, il faudrait déjà se renseigner quelque peu sur lui.
Oh bah je crois que je suis suffisamment renseigné sur toi.
Chrétien a écrit : 28 août25, 23:18
C'est une traduction officielle. Il s'agit de la NBS.
On peut aussi prendre la Bible en français courant :
Qui mentionne très clairement qu'il était l'égal de Dieu et qu'il n'a pas saisi cette opportunité.
Tu n'as pas encore compris "chrétien" que tu n'es plus crédible !
Chrétien a écrit : 28 août25, 23:18
Allez y, prouvez moi que c'est falsifié. Je vous attend.
Bah voilà c'est fait !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 août25, 11:10 Message :
Chrétien a écrit : 28 août25, 23:18Et je n'ai en aucun cas, changé les mots de la NBS, j'ai fait du copier coller, (...)
Allez y, prouvez moi que c'est falsifié. Je vous attend.
Oh ben c'est facile.
Ca :
Chrétien a écrit : 25 août25, 21:01Philippiens 2:5-8 (NBS) : « Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher, mais s’est dépouillé lui-même, en prenant la forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et, reconnu à figure humaine, il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix. »
Comme on peut le voir, vous indiquez qu'il proviendrait de la NBS.
Ca :
a écrit :Ayez entre vous les dispositions qui sont en Jésus-Christ: lui qui était vraiment divin, il ne s'est pas prévalu d'un rang d'égalité avec Dieu, mais il s'est vidé de lui-même en se faisant vraiment esclave, en devenant semblable aux humains; reconnu à son aspect comme humain, il s'est abaissé lui-même en devenant obéissant jusqu'à la mort – la mort sur la croix.
C'est le vrai verset de la NBS. Je dis vrai verset parce que comme on peut le constater, il y a quelques différences entre ce que vous, vous avez soi-disant copié/collé et la NBS. J'ai mis en gras de votre version improvisée les deux éléments principaux qui ne correspondent pas du tout à la NBS mais alors pas du tout. Et pour certains éléments, à aucune traductions de la Bible connues.
Donc quand on vous voit nous accuser de contredire la Bible après avoir cité un verset supposé provenir de la NBS alors que manifestement il a surtout été trafiqué pour le faire étrangement correspondre à vos croyances, et pas trafiqué par un tiers mais par vous, on est en droit de s'interroger sur votre crédibilité. Et pas seulement sur votre crédibilité. Rendu à ce degré de manipulation malsaine pour tenter d'avoir à tout prix raison, très franchement... En tous les cas ce qui est sûr, c'est qu'on ne peut plus vous accorder le moindre crédit pour quoi que ce soit. Vous pouvez prendre ça comme une insulte, moi je dirais que c'est plutôt un constat. Vous avez falsifié un verset, c'est un fait, il est indiscutable et ce fait fait que, moi en tous les cas, je ne vous croirais plus jamais. Sur n'importe quel sujet. Vous êtes prêt à faire n'importe quoi pour avoir absolument raison, c'est pitoyable. Je ne dirais pas le mot, mais je suis du même avis que VENT.
Auteur : kaboo Date : 29 août25, 11:23 Message : Bonjour à tous.
Juste un petit message pour ceux et celles qui nous lisent ici.
NBS = La Nouvelle Bible Segond : Ancien et Nouveau Testament.
εκαϲτοι (chacun) τουτο (ceci) φρονειτε (ayez-le à l'esprit/pensez) εν (dans) υμιν (vous) οϲ (qui/lequel) και (aussi) εν (en) χω (Christ) ιυ (Jésus) οϲ (qui) εν (en) μορφη (forme) θυ (de Dieu) υπαρχω (existant) ουχ (non) αρπαγμον (chose à saisir) ηγηϲατο (il a considéré) το (le) ειναι (être) ιϲα (égal) θω (à Dieu) αλλα (mais) εαυτον (lui-même) εκενωϲεν (il a vidé) μορφη (forme) δουλου (d'esclave) λαβων (prenant) εν (dans) ομοιωματι (similitude) ανθρωπων (des hommes) γενομενοϲ (étant devenu) και (et) ϲχηματι (en apparence) ευρεθειϲ (ayant été trouvé) ωϲ (comme) ανθρωποϲ (un homme) εταπινωϲεν (il a humilié) εαυτον (lui-même) γενομενοϲ (étant devenu) υπηκοοϲ (obéissant) μεχρι (jusqu'à) θανατου (mort) θανατου (mort) δε (et) του (de la) ϲταυρου (croix).
Chacun de vous, ayez cette pensée en vous qui est aussi en Christ Jésus, lequel en forme de Dieu existant, non une chose à saisir il a considéré le être égal à Dieu, mais lui-même il a vidé, forme d'esclave prenant, dans similitude des hommes étant devenu, et en apparence ayant été trouvé comme un homme, il a humilié lui-même, étant devenu obéissant jusqu'à mort, et mort de la croix.
Je n’ai pas seulement utilisé la transcription, j’ai aussi consulté l’image du codex pour revérifier les passages. L’image renvoie à ce segment étrange : γενόμενος = devenu, engendré.
L'utilisation du verbe "γενομένοσ" est étendue et peut très bien être employée pour décrire un changement d'apparence extérieure.
Le rapport n'est pas de "divin" à "humain" (nature), mais "forme divine" à "serviteur" (sans évoquer forcément la nature humaine).
Jésus n'était ni un dieu du ciel, ni le Dieu du ciel, mais le puissant, le roi, seigneur, le messie, uni à Elohim.
Bon débat à vous.
Auteur : Chrétien Date : 29 août25, 22:02 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 29 août25, 07:34
Non, pas du tout, c'est même tout le contraire. Quelle est cette proie à saisir ? Être l'égal de Dieu. Le fait que Jésus ne considère pas cela comme une proie à saisir ne veut absolument pas obligatoirement dire qu'il est l'égal de Dieu (oui parce que bon, considérer comme une proie à saisir ce qu'on est déjà, c'est un brin ridicule, mais c'est tout aussi ridicule d'en faire mention), cela peut également signifier qu'il a choisi de rester à sa place, une place qui n'est pas égale à celle de Dieu (donc oui, disons-le franchement, inférieure par rapport à Dieu). La seconde hypothèse semble la plus plausible. Déjà parce que considérer ou ne pas considérer comme proie à saisir d'être quelque chose implique que de base, nous ne le sommes pas. Ben oui, essayez de ne pas considérer comme proie à saisir d'être un humain. Ben là c'est pareil.
Gérard, juste avant, la NBS dit qu'il est de condition divine... Donc, comme il est de condition divine, c'est à dire de même nature que Dieu, il lui aurait été facile de revendiquer cette autorité en tant que Fils de Dieu, mais il ne l'a pas fait, il est resté soumis à son Père.
Gérard a écrit :En outre, la Bible n'établit pas Jésus comme étant Dieu, mais comme étant Roi, place inférieure à celle de Dieu. Elle nous dit également qu'à la fin, Jésus remettra tout à son Dieu et Père afin que son Père soit pleinement glorifié. On ne remet rien à son égal, on remet à son supérieur. Sans compter que si Jésus est Dieu, on aurait un Dieu qui remet à un autre Dieu le Royaume... de Dieu (comme c'est pratique cet effacement du nom divin, on y perd son latin ). Deux Dieux en somme dont l'un est nécessairement supérieur à l'autre. Tout le contraire de ce qu'enseigne la Bible. Il y a bien un autre verset, mais vous arguez du fait qu'il était un homme quand il a prononcé ces paroles. Bizarrement, ces paroles s'harmonisent très bien avec Philippiens 2 mais bon, quand ça veut pas, ça veut pas.
Toi même, tu dis qu'il a reçu tous les pouvoirs. Cela signifie quoi ? Que Dieu lui a donné toute son autorité, le temps pour lui de rétablir le Royaume de son Père. Dieu aurait-il donné tous les pouvoirs à un ange, sachant ce qu'il s'est produit avec Satan ? La réponse coule de source.
En fait, c'est comme un Roi qui demande à son fils de gérer un royaume à sa place. Il est de même nature que son père, son père lui donne toute autorité sur ce royaume (c'est donc que lui-même est roi de ce royaume) pour gérer jusqu'à ce que son Père vienne reprendre en main le royaume.
Pour Jésus, c'est pareil.
[EDIT]
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 août25, 23:28 Message :
Chrétien a écrit : 29 août25, 22:02
fausses accusations,
Parler de fausses accusations quand tout a été établi pour démontrer qu'elles sont vraies, ça s'appelle du déni. L'apanage des manipulateurs. Ils aiment le déni, ils se complaisent dedans. Vous avez falsifié un verset, cela a été prouvé, tant que vous ne reconnaitrez pas ça, vous brasserez du vent.
Auteur : Chrétien Date : 29 août25, 23:40 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 29 août25, 23:28
Parler de fausses accusations quand tout a été établi pour démontrer qu'elles sont vraies, ça s'appelle du déni. L'apanage des manipulateurs. Ils aiment le déni, ils se complaisent dedans. Vous avez falsifié un verset, cela a été prouvé, tant que vous ne reconnaitrez pas ça, vous brasserez du vent.
Vous êtes dans le déni le plus complet. Je vous ai montré noir sur blanc, avec des sources fiables que vous avez jugé trop vite, mais vous insistez dans votre déni. Ce n'est pas grave, le lecteur se fera une idée et je pense que ce ne sera pas de votre côté.
Et que vous me jugiez crédible ou non, ce n'est pas grave, vous ne m'êtes pas essentiel.
Et au final, vous ne répondez même pas aux arguments, vous vous contentez de juger.
On revient au sujet ? la vraie nature de Jésus ? Même si cela ne vous arrange pas de répondre, faîtes au moins semblant, car là, c'est trop visible.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 août25, 23:55 Message :
Chrétien a écrit : 29 août25, 23:40
Vous êtes dans le déni le plus complet. Je vous ai montré noir sur blanc, avec des sources fiables que vous avez jugé trop vite, mais vous insistez dans votre déni.
Euh, nous sommes deux à vous avoir démontré par A+B que vous avez falsifié un verset et vous niez l'avoir fait... Je ne suis pas certain que d'inverser la charge vous soit très bénéfique.
Chrétien a écrit : 29 août25, 23:40On revient au sujet ?
Non. Quand un des membres du débat en est rendu à falsifier la Bible pour avoir raison, il convient de dénoncer la pratique et de l'écarter du débat.
Auteur : Chrétien Date : 30 août25, 02:34 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 29 août25, 23:55
Euh, nous sommes deux à vous avoir démontré par A+B que vous avez falsifié un verset et vous niez l'avoir fait... Je ne suis pas certain que d'inverser la charge vous soit très bénéfique.
En fait, vous n'avez vraiment rien lu de ce que j'ai posté. Même Eliaqim m'a soutenu sur cette voie, c'est dire ! Je ne suis pas certain que d'insister sur cette voie vous soit bénéfique. Même Vent a compris, il ne répond plus.
Gérard a écrit :Non. Quand un des membres du débat en est rendu à falsifier la Bible pour avoir raison, il convient de dénoncer la pratique et de l'écarter du débat.
Je vous ai prouvé qu'il y avait plusieurs NBS (en fait, elle ont des noms spécifiques, mais en tant que protestant, on les appelle NBS). Mais bon, je comprends que votre formatage TJ ne vous aide pas à aller dans le bon sens...
Je n'ai rien falsifié du tout et je vous ai montré que "les" NBS ont leur propre traductions. Mais bon, au final, ca revient strictement au même: le Christ a la même nature que Dieu. Du reste, on ne vous entend pas beaucoup sur le sujet...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 août25, 06:43 Message :
Chrétien a écrit : 30 août25, 02:34Même Vent a compris, il ne répond plus.
Peut-être que VENT n'est pas un chien qui vient quand on le siffle.
Chrétien a écrit : 30 août25, 02:34Mais bon, je comprends que votre formatage TJ ne vous aide pas à aller dans le bon sens...
Attaque purement gratuite qui témoigne de votre haine. Si je me défends vous allez systématiquement vous comporter en victime parce que ça sert votre cause alors à quoi bon ? Il n'y a aucun lien de causalité entre ce que vous avez fait et le fait que je sois TJ mais il est évident que tout vous sert de prétexte. Le bon sens, Monsieur, c'est d'admettre ce que vous avez fait, pas de vous enterrer.
Chrétien a écrit : 30 août25, 02:34Du reste, on ne vous entend pas beaucoup sur le sujet...
Ce qui est bien évidemment faux mais venant de vous est-ce surprenant ? Et comme je l'ai dit :
Gérard C. Endrifel a écrit : 29 août25, 07:34mais bon, quand ça veut pas, ça veut pas.
P.S J'ai clôturé vos rapports. Le premier parce qu'Eliaqim, comme en témoigne sa réponse, m'a lu et n'a pas jugé utile de me modérer et le second parce que vous aimez contretyper. Vous me reprochez de faire de vous un sujet, vous ne vous privez pas de le faire alors qu'Eliaqim vous a, à maintes reprises, invité de ne pas le faire.
Auteur : VENT Date : 30 août25, 07:07 Message :
Chrétien a écrit : 30 août25, 02:34
Même Vent a compris, il ne répond plus.
Merci de ne pas répondre à ma place !
Chrétien a écrit : 30 août25, 02:34
Je vous ai prouvé qu'il y avait plusieurs NBS (en fait, elle ont des noms spécifiques, mais en tant que protestant, on les appelle NBS).
Justement en tant que protestant tu es bien placé pour citer Philippiens 2:5-8 avec la traduction officielle de la NBS, je ne vois pas pourquoi tu as fait appel à TCHGPT pour faire un copier/coller des versets en question, surtout quand tu nous cite la version officielle de ton site protestant, on se demande pourquoi tu n'as pas posté les versets en Philippiens 2:5-8 de la traduction officielle, en fait ta réponse n'est qu'un mensonge de plus qui se greffe sur ton premier mensonge où tu t'enfonces un peu plus dans ton obstination.
Et puis ton prétexte bidon que TCHGPT t'aurait donné une ancienne traduction de NBS qui crois-tu convaincre ? L'ancienne traduction dit ceci :
Traduction Louis Segond 1910 : lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, (Philippiens 2:6)
Plus tu nies plus tu te mélanges les pinceaux et plus ton mensonge est flagrant
Chrétien a écrit : 30 août25, 02:34
Je n'ai rien falsifié du tout et je vous ai montré que "les" NBS ont leur propre traductions. Mais bon, au final, ca revient strictement au même: le Christ a la même nature que Dieu.
La question n'est plus sur la nature ou non de Jésus mais sur ton mensonge que tu n'assumes pas, c'est tout ! et plus tu nies plus tu nous donnes des preuves que tu mens, j'ai même de la peine pour toi tellement tu t'enfonces tout seul.
Tout le monde peut faire des erreurs et tout le monde peut les reconnaître et être pardonné mais si tu ne reconnais pas tes erreurs tu t'isoles toi-même et qui voudra encore dialoguer avec toi ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 août25, 07:39 Message : De toutes façons, il n'y a pas plusieurs versions de la NBS. Il n'y en a qu'une, celle de 2002, qui est une révision de la Louis Segond 1910. Le verset qu'il a cité ne provient pas non plus de la Louis Segond 1910. Plus on avance, plus on cherche, pire c'est.
Auteur : Chrétien Date : 30 août25, 11:14 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 30 août25, 07:39
De toutes façons, il n'y a pas plusieurs versions de la NBS. Il n'y en a qu'une, celle de 2002, qui est une révision de la Louis Segond 1910. Le verset qu'il a cité ne provient pas non plus de la Louis Segond 1910. Plus on avance, plus on cherche, pire c'est.
Il n'y a pas plus aveugle qu'une personne qui ne veut pas voir.
Vous oubliez la SG21 (segond 21) que l'on appelle entre protestant la NBS moderne. Mais ca, vous ne pouvez pas comprendre...
J'ai pourtant donné des images, des liens etc, mais non, monsieur a décidé que ce n'était pas vrai...
Même Vent ne dit plus rien. Lui, au moins, il a compris.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 août25, 13:59 Message :
Chrétien a écrit : 30 août25, 11:14Même Vent ne dit plus rien.
J'ai pas l'impression qu'il n'ait rien dit. Peut-être que vous vous complaisez à manipuler les faits, mais fixez vous des limites. VENT vous répond juste avant moi. Quand à la Segond21, elle ne rend pas non plus le verset de la même manière que vous l'avez fait. Vous croyez quoi ? Que j'ai pas accès à toutes les traductions ? Les liens et images que vous avez fourni ne traduisent pas non plus comme vous l'avez fait, prouvant ipso facto que vous avez trafiqué ce verset. Et de toutes évidences, vous refusez de l'admettre alors que toutes les preuves sont là. Comme je l'ai dit, plus on cherche, pire c'est. Votre obstination à vouloir vous entêter au lieu de reconnaitre vos torts ne vous rend pas service ; s'obstiner à vouloir vous les voir admettre est une perte de temps aussi. De toutes façons, vous n'avez plus aucune crédibilité et vous n'en aurez plus jamais.
Auteur : Chrétien Date : 30 août25, 21:52 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 30 août25, 13:59
J'ai pas l'impression qu'il n'ait rien dit. Peut-être que vous vous complaisez à manipuler les faits, mais fixez vous des limites. VENT vous répond juste avant moi.
Oui, je n'avais pas vu. Je répondrais à son agressivité avec vous.
Gérard a écrit :Quand à la Segond21, elle ne rend pas non plus le verset de la même manière que vous l'avez fait. Vous croyez quoi ? Que j'ai pas accès à toutes les traductions ? Les liens et images que vous avez fourni ne traduisent pas non plus comme vous l'avez fait, prouvant ipso facto que vous avez trafiqué ce verset. Et de toutes évidences, vous refusez de l'admettre alors que toutes les preuves sont là. Comme je l'ai dit, plus on cherche, pire c'est. Votre obstination à vouloir vous entêter au lieu de reconnaitre vos torts ne vous rend pas service ; s'obstiner à vouloir vous les voir admettre est une perte de temps aussi. De toutes façons, vous n'avez plus aucune crédibilité et vous n'en aurez plus jamais.
Bien, je vois que vous êtes obtus, je vais don remettre les arguments que j'ai mis auparavant. Merci de me le permettre, au moins, ca remet des arguments sur la table, ca change de vos discours agressifs:
NBS 21: Philippiens 2:6:"lui qui est de condition divine, il n'a pas regardé son égalité avec Dieu comme un butin à préserver," Bible SG21 ou NBS21 pour les proitestants
Louis Segond 1910 :Philippiens 2:6:"6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu," Louis Segond 1910
Gérard, malgré vos vitupérations et vos accusations de mensonges et de falsifications, La Bible mentionne bien "en forme de Dieu".
Au passage, ca veut dire la même chose au final.
Outre le fait que même Eliaqim a soutenu mes arguments, il y a aussi la comparaison des différentes bibles:
Louis-Segond : "lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,"
Semeur : "Lui qui, dès l'origine, était de condition divine, ne chercha pas à profiter de l'égalité avec Dieu,"
Segond 21 : "lui qui est de condition divine, il n'a pas regardé son égalité avec Dieu comme un butin à préserver,"
Martin : "Lequel étant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une usurpation d'être égal à Dieu."
Darby : "étant en forme de Dieu, n'a pas regardé comme un objet à ravir d'être égal à Dieu,"
Ostervald : "Lequel étant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à saisir d'être égal à Dieu;"
King-James : "Who, being in the form of God, thought it not robbery to be equal with God:"
Alors, vous pouvez m'accuser de mensonges et de falsifications dans le but de me dénigrer et de me discréditer et de changer de sujet, Vous pouvez gesticuler dans tous les sens, mais il va falloir sortir du lourd, car là, franchement, toutes les bibles se concordent pour dire que Jésus avait la forme de Dieu.
Bon courage.
Ajouté 6 minutes 47 secondes après :
VENT a écrit : 30 août25, 07:07
Merci de ne pas répondre à ma place !
C'était pourtant vrai au moment de mon commentaire...
Vent a écrit :Justement en tant que protestant tu es bien placé pour citer Philippiens 2:5-8 avec la traduction officielle de la NBS, je ne vois pas pourquoi tu as fait appel à TCHGPT pour faire un copier/coller des versets en question, surtout quand tu nous cite la version officielle de ton site protestant, on se demande pourquoi tu n'as pas posté les versets en Philippiens 2:5-8 de la traduction officielle, en fait ta réponse n'est qu'un mensonge de plus qui se greffe sur ton premier mensonge où tu t'enfonces un peu plus dans ton obstination.
Et pourquoi pas ? Je n'ai pas à suivre tes demandes, tu as trop l'habitude de suivre le CC, toi.
Vent a écrit :Et puis ton prétexte bidon que TCHGPT t'aurait donné une ancienne traduction de NBS qui crois-tu convaincre ? L'ancienne traduction dit ceci :
Traduction Louis Segond 1910 : lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, (Philippiens 2:6)
Plus tu nies plus tu te mélanges les pinceaux et plus ton mensonge est flagrant
Vent, une chose que tu dois savoir, je me fous complètement de ce que tu penses. Et je ne cherche pas à te convaincre, juste à débattre. Le reste, cela ne concerne que vous. Mais je ne vous laisserais pas me dénigrer sans réaction de ma part. Car je sais que c'est vos habitudes de dénigrer pour mieux contrôler. Vos habitudes sournoises et qui viennent du monde ne reflètent pas du tout l'esprit d'un chrétien, surtout venant d'un soit disant membre oint...
Vent a écrit :La question n'est plus sur la nature ou non de Jésus mais sur ton mensonge que tu n'assumes pas, c'est tout ! et plus tu nies plus tu nous donnes des preuves que tu mens, j'ai même de la peine pour toi tellement tu t'enfonces tout seul.
Je le répète, je me fous de ce que vous pensez. Toujours est-il que vous ne répondez pas à mes arguments. Et la question est le concept de la trinité et non sur le fait que Chrétien a menti ou non.
Vos tentatives avortées de détourner le sujet démontrent votre inaptitude à répondre aux arguments apportées. La Bible mentionne bien que Jésus avait la "forme de Dieu" avant sa venue sur terre. Mais cela, vous ne le voulez pas, car ca détruirait vos fausses doctrines.
Vent a écrit :Tout le monde peut faire des erreurs et tout le monde peut les reconnaître et être pardonné mais si tu ne reconnais pas tes erreurs tu t'isoles toi-même et qui voudra encore dialoguer avec toi ?
Combien de fois sur ce forum, je me suis excusé de mes erreurs. Même Gérard l'a admis. Encore un coup dans l'eau.
Alors, Jésus était en forme de Dieu ou pas ?
@VENT et à Gérard, je vous rappelle la règle essentielle que j'ai copié/collé ci-dessus et qui est mentionnée en lettres capitales:
"IL TE SERA INTERDIT DE JETER L’OPPROBRE SUR L’UN DES PARTICIPANTS EN RAISON DE CHOSES QU’IL AURA CRU OU AURA FAIT OU DIT PAR LE PASSÉ. SEPT JOURS ET SEPT NUITS S’ABATTRONT SUR QUICONQUE JUGERA OU MÉPRISERA SON PROCHAIN EN PUBLIC. IL SERA EXPULSÉ À COUP SÛR."
@Eliaqim: Tu attends quoi ?
Et enfin le reste de la charte en spoiler pour ne pas surcharger le post:
Discréditer l’individu
C-27 Les arguments ad hominem sont des attaques personnelles qui visent à discréditer une personne en se basant sur son passé ou ses croyances. Plutôt que de discuter le sujet en question, on s’attaque à l’individu. Par exemple, le terme « Tu quoque », qui signifie « toi aussi », est utilisé pour accuser quelqu’un de comportement hypocrite en montrant que cette personne a agi de manière incohérente par rapport aux arguments qu’elle défend actuellement.
Attaque personnelle
C-28 Les attaques ad personam sont des critiques dirigées directement contre une personne, plutôt que contre les arguments ou les points qu’elle défend. Elles ne concernent pas le sujet du débat, mais visent plutôt à discréditer ou à blesser l’adversaire personnellement.
Par exemple : Si on se rend compte que l’on ne peut pas gagner une dispute ou un débat, on peut être tenté de tenir des propos désobligeants et offensants. Cela signifie qu’au lieu de continuer à discuter du sujet, on commence à attaquer la personne elle-même, en soulignant ses défauts ou en étant méchant de manière générale.
Quand on passe aux attaques personnelles, on dévie complètement de l’objet de la discussion pour concentrer ses critiques sur l’adversaire. Cela peut inclure des commentaires vexants, méchants, blessants ou même grossiers, et peut parfois mener à des confrontations plus sérieuses comme des duels ou des procès en diffamation.
Insultes
C-29 Les insultes couramment utilisées servent souvent à renforcer l’appartenance du locuteur à un groupe perçu comme « bon » en dénigrant l’autre groupe, considéré comme « mauvais ». En utilisant des insultes, le locuteur cherche à se distancer et à discréditer l’autre groupe. Le locuteur de l’insulte confirme son appartenance au « bon » groupe en employant des insultes pour dénigrer, offenser ou humilier quelqu’un. Les insultes attaquent souvent la dignité ou l’intégrité de la personne visée. Voici pourquoi chaque mot de la liste suivante est considéré comme une insulte.
Exemples :
Menteur : Accuse quelqu’un de ne pas dire la vérité, ce qui remet en question son honnêteté. Malhonnête : Implique que la personne manque d’intégrité et de moralité. Hypocrite : Suggère que la personne feint des qualités ou des sentiments qu’elle n’a pas, ce qui la rend peu fiable. Ignare : Insinue que la personne manque de connaissances, ce qui peut être perçu comme méprisant. Inculte : Décrit quelqu’un sans culture, ce qui peut être vu comme une critique de son intelligence ou de son éducation. Borné : Implique que la personne manque d’ouverture d’esprit, ce qui peut être offensant. Bouché : Suggère que la personne comprend difficilement, ce qui peut être perçu comme une attaque contre son intelligence. Épais : Synonyme de stupide, utilisé pour dénigrer l’intelligence de quelqu’un. Niaiseux : Décrit quelqu’un de naïf ou simple d’esprit, ce qui peut être offensant. Idiot : Insulte courante pour décrire quelqu’un de stupide. Imbécile : Synonyme d’idiot, utilisé pour dénigrer l’intelligence de quelqu’un. Abruti : Suggère que la personne est rendue stupide par quelque chose, ce qui peut être méprisant. [ATTENTION Censuré dsl] : Décrit quelqu’un de faible d’esprit, ce qui peut être très offensant. Stupide : Insulte courante pour décrire quelqu’un de peu intelligent. [ATTENTION Censuré dsl] : Insulte vulgaire pour désigner une personne méprisable.
L’objectif principal de ces insultes est de discréditer l’individu en le rendant moins crédible ou respectable aux yeux des autres. En attaquant personnellement quelqu’un, l’attaquant espère affaiblir la position de l’autre personne sans avoir à fournir de contre-arguments solides. Cela créer une diversion, empêchant une discussion rationnelle et constructive.
Ajouté 1 heure 59 minutes 16 secondes après :
On va régler cette histoire de verset falsifié une bonne fois pour toutes, histoire de clouer le bec à nos deux comparses:
VENT a écrit : 26 août25, 12:22
En vérifiant dans la référence biblique les versets de Philippiens 2:5-8 que tu cites je me suis apercu que les mots "son égalité avec Dieu" et "reconnu à figure humaine" n'existent pas dans aucune traduction biblique.
J'ai donc demandé à l'I.A de me trouver la traduction biblique qui emploie les mots "son égalité avec Dieu" et "reconnu à figure humaine", en effet les mots "son égalité avec Dieu" me paraissait bizarre dans la mesure où ces mots laissent entendre que Jésus se compare égale à Dieu, or il apparait que ces mots n'existent dans aucune traduction biblique.
Voici la traduction biblique officiel de Louis Segon - 1910
Philippiens 2:5-8 (LSG) « Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu, mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et ayant paru comme un simple homme, il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix. »
En vérifiant dans la référence biblique les versets de Philippiens 2:5-8 que tu cites je me suis apercu que les mots "son égalité avec Dieu" et "reconnu à figure humaine.
J'ai donc demandé à l'I.A de me trouver la traduction biblique qui emploie les mots "son égalité avec Dieu" et "reconnu à figure humaine"
Voici la réponse de L'I.A :
Après une recherche approfondie dans les principales traductions francophones de la Bible (Louis Segond, Nouvelle Bible Segond, TOB, Jérusalem, AELF, Parole de Vie, Semeur, etc.), aucune version officielle ne contient exactement les expressions :
« son égalité avec Dieu »
Tu n'as pas dû bien cherché dans ce cas :
Louis-Segond : lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
Semeur : Lui qui, dès l'origine, était de condition divine, ne chercha pas à profiter de l'égalité avec Dieu,
Segond 21 : lui qui est de condition divine, il n'a pas regardé son égalité avec Dieu comme un butin à préserver,
Martin : Lequel étant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une usurpation d'être égal à Dieu.
Darby : étant en forme de Dieu, n'a pas regardé comme un objet à ravir d'être égal à Dieu,
Ostervald : Lequel étant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à saisir d'être égal à Dieu;
King-James : Who, being in the form of God, thought it not robbery to be equal with God:
La Segond dit : « ayant paru comme un simple homme »
La NBS : « reconnu à son aspect comme humain »
La TOB : « reconnu à son aspect comme un homme »
Là encore, la notion est traduite, mais le mot-à-mot « reconnu à figure humaine » n’est pas utilisé dans les traductions officielles.
Fin
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En conclusion Chrétien [EDIT] cite des versets bibliques falsifiés de surcroit non reconnu officiel.
Paul n'a jamais dit que Jésus était égale à Dieu, c'est toi qui affabule sur le mot "égalité"
Louis-Segond : mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;
Semeur : mais il s'est dépouillé lui-même, et il a pris la condition du serviteur. Il se rendit semblable aux hommes en tous points, et tout en lui montrait qu'il était bien un homme.
Segond 21 : mais il s'est dépouillé lui-même en prenant une condition de serviteur, en devenant semblable aux êtres humains. Reconnu comme un simple homme,
Martin : Cependant il s'est anéanti lui-même, ayant pris la forme de serviteur, fait à la ressemblance des hommes;
Darby : mais s'est anéanti lui-même, prenant la forme d'esclave, étant fait à la ressemblance des hommes;
Ostervald : Mais il s'est dépouillé lui-même, ayant pris la forme de serviteur, devenant semblable aux hommes;
King-James : But made himself of no reputation, and took upon him the form of a servant, and was made in the likeness of men:
Hélas pour toi, VENT, mais les traductions interlinéaire utilisent cette notion de figure humaine:
D'autre part, la Bible n'a jamais dit que Jésus ETAIT un humain, la bible dit qu'il a été fait à la ressemblance d'un humain, ou si tu préfères (mais je pense que non) à figure humaine.
Ca te dérange d'accepter cela, car cela, encore une fois de plus, détruit la doctrine de la WT selon laquelle Jésus était un humain lors de sa venue sur terre.
Je comprends cette vague de dénigrement à mon égard maintenant.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 août25, 22:18 Message : Il y a quand même une différence entre cette version supposée venir de la NBS (ou de la Louis Segond 21 paraît-il):
Chrétien a écrit : 25 août25, 21:01Philippiens 2:5-8 (NBS) : « Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher, mais s’est dépouillé lui-même, en prenant la forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et, reconnu à figure humaine, il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix. »
a écrit :Ayez entre vous les dispositions qui sont en Jésus-Christ: lui qui était vraiment divin, il ne s'est pas prévalu d'un rang d'égalité avec Dieu, mais il s'est vidé de lui-même en se faisant vraiment esclave, en devenant semblable aux humains; reconnu à son aspect comme humain, il s'est abaissé lui-même en devenant obéissant jusqu'à la mort – la mort sur la croix.
Nouvelle Bible Segond
a écrit :Que votre attitude soit identique à celle de Jésus-Christ: lui qui est de condition divine, il n'a pas regardé son égalité avec Dieu comme un butin à préserver, mais il s'est dépouillé lui-même en prenant une condition de serviteur, en devenant semblable aux êtres humains. Reconnu comme un simple homme, il s'est humilié lui-même en faisant preuve d'obéissance jusqu'à la mort, même la mort sur la croix.
Louis Segond 21
En fait, on dirait un mix entre plusieurs versions dont la Louis Segond de 1910 et la Bible des Ecrivains. Difficile de déterminer le but recherché derrière une telle manœuvre néanmoins, je la trouve malhonnête car elle oriente délibérément le sens.
C'était pourtant vrai au moment de mon commentaire...
Si je n'ai pas répondu aussitôt c'était pour mettre fin au litige qui nous oppose et non pour te laisser le sentiment que tes arguments sont recevables, parce que non ta défense n'est pas recevable surtout quand tu nies les preuves qui t'accuses.
Je m'apprêtais à répondre à ce poste mais finalement c'est inutile à partir du moment ou Gérard C. Endrifel à bien résumé ton stratagème mensonger et que la vérité l'a emporté je ne vois plus l'utilité de te répondre quoi que tu dises, le lecteur aura juste à vérifier les preuves que tu n'es plus crédible, après chacun fait ce qu'il veut les modérateurs n'interdisent pas de te répondre mais moi je ne te répondrai plus sachant que tu t'enfonces toujours plus à chacune de tes réponses avec le ton de la haine et ce forum n'a pas été créé dans ce but, il y a des forums fait pour ça mais pas celui-là. Porte-toi bien
Une personne avide provoque des disputes, mais celui qui compte sur Jéhovah prospérera. (Proverbes 28:25 - Traduction du Monde Nouveau - TMN )
Auteur : Chrétien Date : 30 août25, 22:35 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 30 août25, 22:18
Il y a quand même une différence entre cette version supposée venir de la NBS (ou de la Louis Segond 21 paraît-il):
En fait, on dirait un mix entre plusieurs versions dont la Louis Segond de 1910 et la Bible des Ecrivains. Difficile de déterminer le but recherché derrière une telle manœuvre néanmoins, je la trouve malhonnête car elle oriente délibérément le sens.
Il ne s'agit pas d'une manoeuvre. Il s'agit seulement d'une chose et c'est toute la différence entre vous et moi:
Pour ma part, j'ai fait des recherches de traductions littérales et au final, je sais ce que ca veut dire.
Pas vous.
En fait, je comprends votre désarroi. La NBS, dans son état actuel est inaccessible parce qu'il n'y a pas eu droits de donnés sur cette version biblique apparemment. Par contre, il parait qu'elle peut être accessible via une application sur mobile.
Mais j'ai pu avoir un screenshot fait par ChatGPT qui, lui, y a accès:
Voilà pour les fausses accusations de mensonges qui soit disant sont destinées à tromper tout le monde. mais encore une fois, je suis chrétien et en tant que tel, je n'ai pas intérêt à mentir ni à falsifier.
Sur ce screenshot, vous voyez bien que je suis sur ChatGPT.
Je sais bien que CES témoins de Jéhovah là ne s'excuseront jamais (ils le feront peut-être parce que je viens de dire cela) et je n'en attends pas, je n'en ai pas besoin sachant de quelle personne cela vient.
Ajouté 1 minute 26 secondes après :
VENT a écrit : 30 août25, 22:22
Si je n'ai pas répondu aussitôt c'était pour mettre fin au litige qui nous oppose et non pour te laisser le sentiment que tes arguments sont recevables, parce que non ta défense n'est pas recevable surtout quand tu nies les preuves qui t'accuses.
Je m'apprêtais à répondre à ce poste mais finalement c'est inutile à partir du moment ou Gérard C. Endrifel à bien résumé ton stratagème mensonger et que la vérité l'a emporté je ne vois plus l'utilité de te répondre quoi que tu dises, le lecteur aura juste à vérifier les preuves que tu n'es plus crédible, après chacun fait ce qu'il veut les modérateurs n'interdisent pas de te répondre mais moi je ne te répondrai plus sachant que tu t'enfonces toujours plus à chacune de tes réponses avec le ton de la haine et ce forum n'a pas été créé dans ce but, il y a des forums fait pour ça mais pas celui-là. Porte-toi bien
Bla bla bla. Je viens de te prouver le contraire.
Tu ne réponds pas, parce que tu n'as plus aucun argument. Je peux même te faire des copie d'écran de ChatGPT, lorsque je lui ai demandé pourquoi il m'a mis cette version du verset... Mais c'est inutile vous concernant.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 août25, 22:45 Message :
Chrétien a écrit : 30 août25, 22:35En fait, je comprends votre désarroi. La NBS, dans son état actuel est inaccessible parce qu'il n'y a pas eu droits de donnés sur cette version biblique apparemment. Par contre, il parait qu'elle peut être accessible via une application sur mobile. (...)
Voilà pour les fausses accusations de mensonges qui soit disant sont destinées à tromper tout le monde. mais encore une fois, je suis chrétien et en tant que tel, je n'ai pas intérêt à mentir ni à falsifier.
Et bien, permettez-moi de vous présenter toutes mes plus sincères excuses. Mais si je puis vous donner un conseil, ne vous fiez pas à une IA. Elles ne sont pas aussi fiables qu'il n'y parait. L'autre jour, je voulais demander à ChatGPT une biographie de Victor Hugo. Elle s'est trompée dans la date de naissance et ce n'était pas la seule erreur. C'est vrai qu'une IA, c'est bien pratique, mais si elle vous pond 5 erreurs en dix phrases, on ne peut pas dire qu'elle soit d'une aide précieuse. Privilégiez le papier, y a que ça de vrai.
On fait la paix ? Je me suis excusé
Auteur : VENT Date : 30 août25, 22:45 Message : Une personne avide provoque des disputes, mais celui qui compte sur Jéhovah prospérera. ( Proverbes 28:25 - Traduction du Monde Nouveau- TMN )
Auteur : Chrétien Date : 30 août25, 23:07 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 30 août25, 22:45
Et bien, permettez-moi de vous présenter toutes mes plus sincères excuses. Mais si je puis vous donner un conseil, ne vous fiez pas à une IA. Elles ne sont pas aussi fiables qu'il n'y parait. L'autre jour, je voulais demander à ChatGPT une biographie de Victor Hugo. Elle s'est trompée dans la date de naissance et ce n'était pas la seule erreur. C'est vrai qu'une IA, c'est bien pratique, mais si elle vous pond 5 erreurs en dix phrases, on ne peut pas dire qu'elle soit d'une aide précieuse. Privilégiez le papier, y a que ça de vrai.
On fait la paix ? Je me suis excusé
C'est pour cela que maintenant, je vérifie systématiquement les versets que l'IA produit.
J'accepte vos excuses.
Ajouté 1 minute 49 secondes après :
VENT a écrit : 30 août25, 22:45
Une personne avide provoque des disputes, mais celui qui compte sur Jéhovah prospérera. ( Proverbes 28:25 - Traduction du Monde Nouveau- TMN )
Ce n'est pas ce que vous avez montré jusqu'à présent :
Nouvelle Bible Segond (NBS) :
« Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d’être jugé ; que celui qui traite son frère de “Raca” mérite d’être condamné par le sanhédrin ; et que celui qui lui dit “Insensé” mérite d’être envoyé dans le feu de la géhenne. »
Segond 21 (SG21) :
« Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère sera passible de jugement ; que celui qui traite son frère de “Raca” sera passible du sanhédrin ; et que celui qui lui dit “fou” sera passible de la géhenne du feu. »
A bon entendeur.
Ceci dit, on reprend sur la nature de Jésus ?
Ajouté 13 minutes 2 secondes après :
Et pour finir, une autre capture d'écran qui finira de convaincre VENT de son erreur et de ne plus se précipiter dans le jugement sur les autres. J'ai simplement fait un survol sur le texte sélectionné et ca donne ceci:
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 août25, 23:26 Message : Bon. Toujours est-il que personne, pas même un TJ, ne conteste que Jésus soit de condition divine. Mais être de même condition divine que Dieu ne signifie pas être Dieu pour autant. Comme déjà démontré, Jésus avait la possibilité d'être l'égal de Dieu, il n'a pas saisi cette opportunité. C'est bien la preuve qu'il n'est pas Dieu alors pourquoi, alors que la Bible nous dit qu'il ne l'est pas, persister à faire de Jésus Dieu ? A part des considérations personnelles basées sur son ministère et son sacrifice je ne vois pas.
Auteur : Chrétien Date : 30 août25, 23:29 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 30 août25, 23:26
Bon. Toujours est-il que personne, pas même un TJ, ne conteste que Jésus soit de condition divine. Mais être de même condition divine que Dieu ne signifie pas être Dieu pour autant. Comme déjà démontré, Jésus avait la possibilité d'être l'égal de Dieu, il n'a pas saisi cette opportunité. C'est bien la preuve qu'il n'est pas Dieu alors pourquoi, alors que la Bible nous dit qu'il ne l'est pas, persister à faire de Jésus Dieu ? A part des considérations personnelles basées sur son ministère et son sacrifice je ne vois pas.
Bien sûr que Jésus n'est pas Dieu le Père. Mais s'il avait eu cette possibilité de devenir égal à Dieu et s'il a été engendré par Dieu, alors si, c'est un Dieu. Dieu le Fils.
Mais Jésus n'a pas l'autorité divine, c'est son Père.
Pouvez-vous nous donner des versets qui montrent que Jésus n'est pas Dieu ? Je serais très curieux de les lire.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 août25, 23:46 Message :
Chrétien a écrit : 30 août25, 23:29Mais s'il avait eu cette possibilité de devenir égal à Dieu et s'il a été engendré par Dieu, alors si, c'est un Dieu.
Anthropomorphisme. Transférer sur Dieu des caractéristiques humaines équivaut à le rabaisser et n'aide pas à le connaître réellement. Dire que Dieu ne peut qu'engendrer Dieu revient à minimiser sa Toute Puissance. Voire la nier.
Auteur : VENT Date : 31 août25, 00:00 Message :
Chrétien a écrit : 30 août25, 22:35
Pour ma part, j'ai fait des recherches de traductions littérales et au final, je sais ce que ca veut dire.
Pas vous.
En fait, je comprends votre désarroi. La NBS, dans son état actuel est inaccessible parce qu'il n'y a pas eu droits de donnés sur cette version biblique apparemment. Par contre, il parait qu'elle peut être accessible via une application sur mobile.
La parole de Dieu ne se prêche pas avec des "il parait" mais avec des preuves bibliques comme l'enseigne 1 Thessaloniciens 5:21 Vérifiez toutes choses ; restez attachés à ce qui est excellent.
ChatGPT n'est pas une traduction biblique "officielle" que je sache et encore moins "excellente"
Chrétien a écrit : 30 août25, 22:35
Mais j'ai pu avoir un screenshot fait par ChatGPT qui, lui, y a accès:
Sur ce screenshot, vous voyez bien que je suis sur ChatGPT.
L'image que tu as posté est créé parChatGPT c'est même écrit "image créé par ChatGPT" on a aucune preuve que cette traduction est tirée d'une traduction biblique "officielle". Tu essaies de te raccrocher aux branches mais elles sont pourries.
Chrétien a écrit : 30 août25, 22:35
Tu ne réponds pas, parce que tu n'as plus aucun argument. Je peux même te faire des copie d'écran de ChatGPT, lorsque je lui ai demandé pourquoi il m'a mis cette version du verset... Mais c'est inutile vous concernant.
Tu nous prends vraiment tous pour des imbéciles, ChatGPT n'est en aucun cas une garantie que les versets bibliques qu'il donne sont "officiels". Il peut te donner des versets bibliques qu'il te faut vérifier avec une traduction biblique "officielle" papier pour prouver que les versets de Philippiens 2:5-8 sont bien de la NBS "officielle" ensuite faire un scanne et le joindre à ton message.
Le reste n'est que bla bla et perte de temps...
Ajouté 12 minutes 37 secondes après :
Chrétien a écrit : 30 août25, 23:07
C'est pour cela que maintenant, je vérifie systématiquement les versets que l'IA produit.
J'accepte vos excuses.
Ajouté 1 minute 49 secondes après :
Ce n'est pas ce que vous avez montré jusqu'à présent :
Nouvelle Bible Segond (NBS) :
« Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d’être jugé ; que celui qui traite son frère de “Raca” mérite d’être condamné par le sanhédrin ; et que celui qui lui dit “Insensé” mérite d’être envoyé dans le feu de la géhenne. »
Segond 21 (SG21) :
« Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère sera passible de jugement ; que celui qui traite son frère de “Raca” sera passible du sanhédrin ; et que celui qui lui dit “fou” sera passible de la géhenne du feu. »
A bon entendeur.
Ceci dit, on reprend sur la nature de Jésus ?
Ajouté 13 minutes 2 secondes après :
Et pour finir, une autre capture d'écran qui finira de convaincre VENT de son erreur et de ne plus se précipiter dans le jugement sur les autres. J'ai simplement fait un survol sur le texte sélectionné et ca donne ceci:
Pfffff c'est quoi encore site "YouVersion" un site de Youtub version biblique qui n'est pas plus "officiel" que les versets falsifiés que tu as posté à la page 81 !
Auteur : Chrétien Date : 31 août25, 00:41 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 30 août25, 23:46
Anthropomorphisme. Transférer sur Dieu des caractéristiques humaines équivaut à le rabaisser et n'aide pas à le connaître réellement. Dire que Dieu ne peut qu'engendrer Dieu revient à minimiser sa Toute Puissance. Voire la nier.
Définition de l'anthropomorphisme:
"Tendance à donner à des objets (comme des ordinateurs) ou des animaux des caractéristiques propres à l'espèce humaine."
Je ne savais pas que Jésus était un ordinateur...
[EDIT]
Auteur : VENT Date : 31 août25, 06:47 Message :
Chrétien a écrit : 31 août25, 00:41
Et donc, seul le CC peut donner des certitudes quant aux explications de la Bible, c'est ca ?
Le CC a fait une traduction de la bible (TMN), il n'a pas expliqué la bible dans la bible. Les explications de la bible se font dans les revues que rédigent le CC mais la parole de Dieu reste la parole de Dieu et n'est pas modifié en fonction de leur interprétation comme tu le fait. La parole de Dieu est une chose, l'interprétation est autre chose. Je suis étonné que tu en sois encore à ce niveau de questionnement.
Chrétien a écrit : 31 août25, 00:41
Comment détourner le fait que tu m'aies accusé de mensonge, alors que ce n'était pas vrai.
Alors si tu n'as pas menti il va falloir que tu t'expliques pourquoi tu as posté des versets bibliques de Philippiens 2:5-8 à la page 81 en affirmant que ce sont des versets bibliques que tu as "copier/coller" de la traduction biblique segond (NBS) alors qu'ils ne correspondent pas aux versets de la NBS dans le lien que tu viens de poster : :
Voici les versets que tu as posté à la page 81 :
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Chrétien a écrit : 25 août25, 21:01
Il serait très bien que vous puissiez argumenter avec des versets de la Bible, cela vous crédibiliserait un peu...
Philippiens 2:5-8 (NBS) : « Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher, mais s’est dépouillé lui-même, en prenant la forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et, reconnu à figure humaine, il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix. »
Vous contredisez pleinement la Bible.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Et voici ce que l'I.A m'a répondu à ma demande :
Oui, j’ai pu consulter le lien vers la Nouvelle Bible Segond (NBS) sur Bible.com .
Voici ce que tu y trouveras :
Une révision minutieuse de la Bible Louis Segond, fidèle aux textes originaux.
Une traduction rigoureuse et moderne, conçue pour une étude sérieuse du texte biblique.
Des outils intégrés pour lire, surligner, enregistrer en favori et partager des versets.
Disponible gratuitement, avec plus de 1200 versions de la Bible en plus de 900 langues.
Question posée à L'I.A
cites moi Philippiens 2:5-8
Bien sûr. Voici Philippiens 2:5-8 dans la Nouvelle Bible Segond (NBS) :
« Ayez entre vous les dispositions qui sont en Jésus-Christ : lui qui était vraiment divin, il ne s’est pas prévalu d’un rang d’égalité avec Dieu, mais il s’est vidé de lui-même en se faisant vraiment esclave, en devenant semblable aux humains ; reconnu à son aspect comme humain, il s’est abaissé lui-même en devenant obéissant jusqu’à la mort – la mort sur la croix. »
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Ce lien conduit à une page de liens qui ne conduisent nul part.
Ok cette fois le lien a bien fonctionné et j'ai pu télécharger la traduction segond NBS
Voilà le copier/coller de Philippiens 2:5-8
5 Ayez entre vous les dispositions qui sont en Jésus-Christ :
6 lui qui était vraiment divin,
il ne s'est pas prévalu
d'un rang d'égalité avec Dieu,
7 mais il s'est vidé de lui-même
en se faisant vraiment esclave,
en devenant semblable aux humains ;
reconnu à son aspect comme humain,
8 il s'est abaissé lui-même
en devenant obéissant jusqu'à la mort
– la mort sur la croix.
C'est le même versets mot à mot que L'I.A m'a donné plus haut et c'est la bonne traduction.
Alors pourquoi tu insistes pour dire que tu as posté la bonne traduction à la page 81 que je te rapporte ci-dessous :
Philippiens 2:5-8 (NBS) : « Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher, mais s’est dépouillé lui-même, en prenant la forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et, reconnu à figure humaine, il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix. »
Auteur : Chrétien Date : 31 août25, 20:45 Message :
VENT a écrit : 31 août25, 06:47
Le CC a fait une traduction de la bible (TMN), il n'a pas expliqué la bible dans la bible. Les explications de la bible se font dans les revues que rédigent le CC mais la parole de Dieu reste la parole de Dieu et n'est pas modifié en fonction de leur interprétation comme tu le fait. La parole de Dieu est une chose, l'interprétation est autre chose. Je suis étonné que tu en sois encore à ce niveau de questionnement.
Comme j'ai l'habitude de faire, lorsque je prouve mes dires, je prends le versets en entier (et non une simple phrase) et j'y attribue le contexte. Il ne s'agit pas d'interprétation, mais d'éléments factuels que l'on ne peut pas nier sans se ridiculiser soi-même.
La Parole de Dieu dit d'elle-même :" Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour réfuter, pour redresser, pour éduquer dans la justice, 17afin que l'homme de Dieu soit à la hauteur, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne." - 2 Timothée 3:16,17.
Ainsi donc, tu contredis ces deux versets puisque la Bible dit elle même que son livre est suffisant pour enseigner, redresser, éduquer, et que l'on puisse être PARFAITEMENT équipé pour toute oeuvre bonne.
Il n'y a pas besoin de CC ou d'une autre organisation pour comprendre la Bible et l'insérer dans son coeur et son esprit.
VENT a écrit :Alors si tu n'as pas menti il va falloir que tu t'expliques pourquoi tu as posté des versets bibliques de Philippiens 2:5-8 à la page 81 en affirmant que ce sont des versets bibliques que tu as "copier/coller" de la traduction biblique segond (NBS) alors qu'ils ne correspondent pas aux versets de la NBS dans le lien que tu viens de poster : :
Voici les versets que tu as posté à la page 81 :
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
J'ai déjà expliqué plus haut. Si tu ne l'as pas lu, c'est ton problème, pas le mien. Même Gérard a compris et il s'est excusé sur cette accusation de falsification et de mensonges.
Pas toi.
Auteur : Mormon Date : 31 août25, 21:58 Message :
Chrétien a écrit : 31 août25, 20:45
Il n'y a pas besoin de CC ou d'une autre organisation pour comprendre la Bible et l'insérer dans son coeur et son esprit.
Non !
Caractéristiques de la vraie Eglise chrétienne
4/ L’Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours possède des apôtres vivants pour témoigner avec une connaissance parfaite de la résurrection réelle du Sauveur et de la bonne interprétation des Ecritures :
" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur " (Eph.2 :21).
Auteur : Chrétien Date : 31 août25, 22:07 Message :
4/ L’Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours possède des apôtres vivants pour témoigner avec une connaissance parfaite de la résurrection réelle du Sauveur et de la bonne interprétation des Ecritures :
" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur " (Eph.2 :21).
Les fondements ont déjà été posé par Jésus. Et la Bible a tout retracé.
Auteur : Mormon Date : 31 août25, 22:15 Message :
Chrétien a écrit : 31 août25, 22:07
Les fondements ont déjà été posé par Jésus. Et la Bible a tout retracé.
5/ Son organisation est semblable à celle de l'Eglise originelle afin d'atteindre l'unité de la foi, dont la "chrétienté" est dépourvu depuis 19 siècles:
" Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction " (Eph.11:14).
Auteur : Chrétien Date : 31 août25, 23:33 Message :
Mormon a écrit : 31 août25, 22:155/ Son organisation est semblable à celle de l'Eglise originelle afin d'atteindre l'unité de la foi, dont la "chrétienté" est dépourvu depuis 19 siècles:
" Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction " (Eph.11:14).
Il n'y a pas eu d'Eglise originelle. Seul Jésus a donné son Esprit Saint à qui il voulait.
Auteur : Mormon Date : 01 sept.25, 00:36 Message :
Chrétien a écrit : 31 août25, 23:33
Il n'y a pas eu d'Eglise originelle.
"Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle." (Mat.16:18).
Auteur : medico Date : 01 sept.25, 02:05 Message : Elle s'appelait comment cette église?
Auteur : VENT Date : 01 sept.25, 04:50 Message :
Chrétien a écrit : 31 août25, 20:45
J'ai déjà expliqué plus haut. Si tu ne l'as pas lu, c'est ton problème, pas le mien.
Tu as expliqué avoir demandé à ChatGPT de te citer Philippiens 2:5-8 et qu'il t'avait cité une ancienne version de la NBS, or il n'existe aucune ancienne version qui cite du mot à mot les versets suivant que tu as posté à la page 81 :
Chrétien a écrit : 25 août25, 21:01Philippiens 2:5-8 (NBS) : « Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher, mais s’est dépouillé lui-même, en prenant la forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et, reconnu à figure humaine, il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix. »
Le fait que tu prennes des mots provenant de différentes versions bibliques et que tu les incrustes dans la traduction biblique NBS en Philippiens 2:5-8 s'appelle une falsification dans la mesure où tu cites ces versets en indiquant comme source la traduction biblique NBS.
Chrétien a écrit : 30 août25, 21:52 NBS 21: Philippiens 2:6:"lui qui est de condition divine, il n'a pas regardé son égalité avec Dieu comme un butin à préserver," Bible SG21 ou NBS21 pour les proitestants
Louis Segond 1910 :Philippiens 2:6:"6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu," Louis Segond 1910
Gérard, malgré vos vitupérations et vos accusations de mensonges et de falsifications, La Bible mentionne bien "en forme de Dieu".
Au passage, ca veut dire la même chose au final.
Outre le fait que même Eliaqim a soutenu mes arguments, il y a aussi la comparaison des différentes bibles:
Louis-Segond : "lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,"
Semeur : "Lui qui, dès l'origine, était de condition divine, ne chercha pas à profiter de l'égalité avec Dieu,"
Segond 21 : "lui qui est de condition divine, il n'a pas regardé son égalité avec Dieu comme un butin à préserver,"
Martin : "Lequel étant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une usurpation d'être égal à Dieu."
Darby : "étant en forme de Dieu, n'a pas regardé comme un objet à ravir d'être égal à Dieu,"
Ostervald : "Lequel étant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à saisir d'être égal à Dieu;"
King-James : "Who, being in the form of God, thought it not robbery to be equal with God:"
Chrétien a écrit : 31 août25, 20:45
Même Gérard a compris et il s'est excusé sur cette accusation de falsification et de mensonges.
Si tu as réussi à réussi à manipuler Gérard avec tes explications tarabiscotées moi tu ne me berneras pas car je viens de prouver que tu as bel et bien falsifié la traduction NBS de Philippiens 2:5-8 que tu as posté à la page 81 ce qui fait de toi un menteur avéré et triplement dans la mesure où tu as persisté dans ton mensonge dont personne n'est dupe.
Si tout le monde procédait comme tu l'as fait en incrustant des parties de phrases piochées par-ci par-là dans les diverses traductions bibliques en citant chacun la source de la traduction qui lui convient tu imagines le bazar que ça donnerait dans le forum !
Le fait que tu cites des portions de phrase de différentes bibles dans les versets de Philippiens 2:5-8 est une violation des droits d'auteur, les bibles sont protégées par les droits d'auteurs et qu'en procédant malhonnêtement comme tu l'as fait tu enfreins la loi :
Question posée à L'I.A :
Est-ce qu'on a le droit de mélanger des potions d'un même verset de différentes bibles pour les regrouper en un seul verset et donner comme source biblique n'importe quelle version ?
Réponse de L'I.A :
Ta question est très pertinente, et elle touche à la fois au droit d’auteur et à l’intégrité du texte biblique. Voici ce qu’il faut savoir
Sur le plan légal (droit d’auteur)
Les versions modernes de la Bible (comme la Segond 21, la Bible du Semeur, la Nouvelle Français Courant, etc.) sont protégées par le droit d’auteur. Cela signifie :
Tu n’as pas le droit de mélanger des portions de versets issues de plusieurs versions protégées pour créer un nouveau verset, surtout si tu le présentes comme provenant d’une seule version.
Cela pourrait être considéré comme une modification non autorisée de l’œuvre originale, ce qui viole les droits moraux de l’auteur ou de l’éditeur.
En revanche, les versions dans le domaine public (comme la Louis Segond 1910 ou la King James Version) peuvent être utilisées plus librement. Mais même là, il est déconseillé de mélanger des extraits sans indiquer clairement les sources.
Sur le plan éthique et théologique
La Bible est un texte sacré pour des millions de personnes. En fusionnant des extraits de différentes traductions sans transparence, tu risques :
De altérer le sens théologique du verset
De induire en erreur les lecteurs sur la provenance du texte
De perdre la fidélité au message original
Si tu veux le faire malgré tout…
Voici une manière plus respectueuse et légale de procéder :
Regrouper les extraits en les citant séparément, avec leur version respective :
Ou bien, créer une paraphrase personnelle en t’inspirant de plusieurs versions, mais sans attribuer cela à une version biblique précise.
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CQFD !!!
Auteur : Mormon Date : 01 sept.25, 05:11 Message :
medico a écrit : 01 sept.25, 02:05
Elle s'appelait comment cette église?
Jésus dit qu'il bâtirai SON EGLISE, donc son nom était "L'Eglise de Jésus-Christ"... Tu aurais pu le découvrir tout seul.
Auteur : medico Date : 01 sept.25, 05:50 Message : Et que signifie le mot église ?
Auteur : Chrétien Date : 01 sept.25, 08:42 Message :
Mormon a écrit : 01 sept.25, 05:11
Jésus dit qu'il bâtirai SON EGLISE, donc son nom était "L'Eglise de Jésus-Christ"... Tu aurais pu le découvrir tout seul.
le strong 1577 qui définit le mot assemblée (traduit par certaines bibles par église) utilisé dans ce verset (Matthieu 16:18):
ἐκκλησία -ας [ἡ] (ékklêsia [nom fém.] ; de ék : hors de, et kaléô : appeler ; litt. : assemblée par convocation) <G1577> (115x)
Le terme par convocation signifie que les premiers étaient convoqués par l'Esprit Saint pour faire partie de l'assemblée.
Aujourd'hui, il n'y a pas d'Esprit Saint qui convoque des chrétiens.
PS: En passant, ca détruit complètement la doctrine TJ qui prétend qu'il y a des 144.000 et des membres non oint.
Auteur : Mormon Date : 01 sept.25, 09:38 Message :
Chrétien a écrit : 01 sept.25, 08:42
Aujourd'hui, il n'y a pas d'Esprit Saint qui convoque des chrétiens.
Caractéristiques l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
6/ Elle se réfère à une ligne d’autorité historiquement vérifiable, rétablie à notre époque, telle qu'elle existait dans l'Eglise originelle, pour conduire prophétiquement le monde ; et également pour désigner par révélation ses dirigeants, et non par le principe d'élections. Elle est également seule à posséder l'autorité de baptiser et de conférer le don du Saint-Esprit par imposition des mains pour assurer la guidance personnelle de chacun.
Auteur : Chrétien Date : 01 sept.25, 18:33 Message :
Mormon a écrit : 01 sept.25, 09:38Caractéristiques l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
6/ Elle se réfère à une ligne d’autorité historiquement vérifiable, rétablie à notre époque, telle qu'elle existait dans l'Eglise originelle, pour conduire prophétiquement le monde ; et également pour désigner par révélation ses dirigeants, et non par le principe d'élections. Elle est également seule à posséder l'autorité de baptiser et de conférer le don du Saint-Esprit par imposition des mains pour assurer la guidance personnelle de chacun.
Mormon, tu me sors un "règlement intérieur" qui n'a rien à voir avec la Bible.
Lorsque quelqu'un est oint d'Esprit Saint, il est oint parce que Jésus l'a voulu. Non, parce qu'un apôtre a décidé que ce soit le cas, c'est parce que cet apôtre a été poussé par l'Esprit Saint à le faire et que l'Esprit a été demandé par Jésus.
Au premier siècle, il n'y avait aucun dirigeant, sinon Jésus. Et aujourd'hui, l'effusion de l'Esprit Saint n'existe pas. Il le sera lorsque les deux témoins prophétiseront (Apocalypse).
Auteur : Mormon Date : 01 sept.25, 20:11 Message :
Chrétien a écrit : 01 sept.25, 18:33
Mormon, tu me sors un "règlement intérieur" qui n'a rien à voir avec la Bible.
Lorsque quelqu'un est oint d'Esprit Saint, il est oint parce que Jésus l'a voulu. Non, parce qu'un apôtre a décidé que ce soit le cas, c'est parce que cet apôtre a été poussé par l'Esprit Saint à le faire et que l'Esprit a été demandé par Jésus.
Au premier siècle, il n'y avait aucun dirigeant, sinon Jésus. Et aujourd'hui, l'effusion de l'Esprit Saint n'existe pas. Il le sera lorsque les deux témoins prophétiseront (Apocalypse).
Bonjour,
Chaque fois que quelqu'un est baptisé, il reçoit le don du Saint-Esprit par imposition des mains au nom de Jésus. Il ne faut pas tout compliquer selon la doctrine TJ.
A partir du moment où la personne s'est totalement repentie, baptisée pour la rémission des péchés, alors le Saint-Esprit peut habiter vraiment en elle pour l'aider dans la vie. Mais pour cela, il faut que l'autorité de la prêtrise soit sur terre, et elle l'est à travers l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers jours... Ne baptise pas qui veut !
Concernant les "deux témoins", ils seront apôtres et membres de la vraie Eglise.
Auteur : Chrétien Date : 01 sept.25, 20:39 Message :
Chaque fois que quelqu'un est baptisé, il reçoit le don du Saint-Esprit par imposition des mains au nom de Jésus. Il ne faut pas tout compliquer selon la doctrine TJ.
Donc, Jésus ne décide de rien...
Mormon a écrit :A partir du moment où la personne s'est totalement repentie, baptisée pour la rémission des péchés, alors le Saint-Esprit peut habiter vraiment en elle pour l'aider dans la vie. Mais pour cela, il faut que l'autorité de la prêtrise soit sur terre, et elle l'est à travers l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers jours... Ne baptise pas qui veut !
Concernant les "deux témoins", ils seront apôtres et membres de la vraie Eglise.
Il n'y a pas d'Eglise sur terre. C'est une assemblée qui est dirigée par le Christ et lui seul. Aucune organisation humaine ne peut remplacer Jésus, surtout si celle ci ne sont pas ointe par Jésus.
Auteur : Mormon Date : 01 sept.25, 21:45 Message :
Chrétien a écrit : 01 sept.25, 20:39
Il n'y a pas d'Eglise sur terre. C'est une assemblée qui est dirigée par le Christ et lui seul. Aucune organisation humaine ne peut remplacer Jésus, surtout si celle ci ne sont pas ointe par Jésus.
D'abord Jésus n'est plus sur terre pour diriger quoique ce soit. Il a délégué son autorité à certains hommes qu'il a revêtu de son pouvoir pour le faire, ne t'en déplaise.
Auteur : Chrétien Date : 01 sept.25, 21:47 Message :
Mormon a écrit : 01 sept.25, 21:45
D'abord Jésus n'est plus sur terre pour diriger quoique ce soit. Il a délégué son autorité à certains hommes qu'il a revêtu de son pouvoir pour le faire, ne t'en déplaise.
Facile de le dire, moins facile de le prouver... Là, tu as la même doctrine que les TJ pour favoriser ton organisation.
Auteur : Mormon Date : 01 sept.25, 22:01 Message :
Chrétien a écrit : 01 sept.25, 21:47
Facile de le dire, moins facile de le prouver... Là, tu as la même doctrine que les TJ pour favoriser ton organisation.
A la différence :
Caractéristiques l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
7/ La véritable Eglise de Jésus-Christ enseigne que nous pouvons identifier la Vérité, avec certitude, à l'aide de la prière par le pouvoir du Saint-Esprit. A notre époque de confusion, elle est repérable par un signe distinct : Le Livre de Mormon : annales antiques qui, comme la Bible, témoignent de Jésus-Christ ressuscité :
"Il élèvera une bannière pour les nations..." (Esaïe 11:12).
Ce livre contient la promesse que nous pouvons personnellement savoir s'il est vrai en priant sincèrement Dieu à son sujet (Livre de Mormon - Moroni 10 :4-5).
Auteur : Chrétien Date : 01 sept.25, 22:02 Message :
Mormon a écrit : 01 sept.25, 22:01
A la différence :
Caractéristiques l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
7/ La véritable Eglise de Jésus-Christ enseigne que nous pouvons identifier la Vérité, avec certitude, à l'aide de la prière par le pouvoir du Saint-Esprit. A notre époque de confusion, elle est repérable par un signe distinct : Le Livre de Mormon : annales antiques qui, comme la Bible, témoignent de Jésus-Christ ressuscité :
"Il élèvera une bannière pour les nations..." (Esaïe 11:12).
Ce livre contient la promesse que nous pouvons personnellement savoir s'il est vrai en priant sincèrement Dieu à son sujet (Livre de Mormon - Moroni 10 :4-5).
Ce n'est pas une preuve ca, c'est un livre de ton organisation...
Auteur : Mormon Date : 02 sept.25, 00:01 Message :
Chrétien a écrit : 01 sept.25, 22:02
Ce n'est pas une preuve ca, c'est un livre de ton organisation...
L'importance du Livre de Mormon : il confirme la Bible et le christianisme
1/ Il témoigne que Jésus-Christ, par sa résurrection, a vaincu la mort physique pour tous définitivement, et qu'il a pris sur lui les péchés de chacun pour amener chacun à se repentir en vue d'un bonheur éternel avec ses être chers.
2/ Il clarifie certains points fondamentaux des doctrines bibliques, telle que la véritable nature de Dieu.
3/ Il témoigne aux Juifs que le Christ était vraiment le messie attendu de leur part.
4/ Il est la marque de la dernière religion révélée : l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours avec toutes les clés d'autorité nécessaires pour amener le genre humain au salut.
5/ Il est le signe du Rétablissement de l'Eglise originelle, avec le principe qu'elle enseignait au départ, que mari et femme pourraient être unis à jamais dans l'éternité selon leur obéissance aux commandements dans ce monde, et selon la sainteté de leur amour mutuel.
6/ Il a été traduit directement à partir d'annales anciennes par le don et le pouvoir de Dieu.
7/ Il transmet des instructions révélées à des prophètes anciens ayant reçu la vision de notre époque, de ses particularités propres et de son immoralité extrême.
8/ Il relate l'histoire d’une tribu d’Israël dont une partie émigra en Amérique vers 600 avant J.C., par un prophète du nom de Mormon qui en fit un résumé sur des plaques de métal qui restèrent enterrées dans l'état de New-York jusqu'au 19ème siècle.
9/ Il nous prépare pour la seconde venue de Jésus-Christ - il est la porte étroite pour notre génération.
10/ Il contient la promesse que nous pouvons savoir par la prière, qu'il provient de Dieu :
"Et lorsque vous recevrez ces choses, je vous exhorte à demander à Dieu, le Père éternel, au nom du Christ, si ces choses ne sont pas vraies ; et si vous demandez d’un cœur sincère, avec une intention réelle, ayant foi au Christ, il vous en manifestera la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit. Et par le pouvoir du Saint-Esprit, vous pouvez connaître la vérité de toutes choses." (Le Livre de Mormon : Moroni 10: 4,5).
Le Livre de Mormon annoncé dans la Bible :
"La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots: Et toi, fils de l'homme, prends une pièce de bois, et écris dessus : Pour Juda [les Juifs] et pour les enfants d'Israël qui lui sont associés. Prends une autre pièce de bois, et écris dessus : Pour Joseph, bois d'Ephraïm et de toute la maison d'Israël qui lui est associée. Rapproche-les l'une et l'autre pour en former une seule pièce, en sorte qu'elles soient unies dans ta main." (La Bible : Ezéchiel.37:16-17).
Bois de Juda : les Juifs (de la tribu de Juda) : la Bible. Bois de Joseph : les Amérindiens (de la tribu de Joseph qui a été vendu par ses frères aux Egyptiens) : le Livre de Mormon.
Les annales des dix tribus restantes seront révélées dans le futur en même temps que ces tribus reviendront à la connaissance du monde.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 02 sept.25, 00:03 Message : A l'occasion vous reviendrez au sujet
Auteur : Chrétien Date : 02 sept.25, 21:45 Message :
VENT a écrit : 01 sept.25, 04:50
Tu as expliqué avoir demandé à ChatGPT de te citer Philippiens 2:5-8 et qu'il t'avait cité une ancienne version de la NBS, or il n'existe aucune ancienne version qui cite du mot à mot les versets suivant que tu as posté à la page 81 :
Et ca, c'est du pipi de chat ?
VENT a écrit :Le fait que tu prennes des mots provenant de différentes versions bibliques et que tu les incrustes dans la traduction biblique NBS en Philippiens 2:5-8 s'appelle une falsification dans la mesure où tu cites ces versets en indiquant comme source la traduction biblique NBS.
Il n'y a aucun problème de droits d'auteur :
CQFD !!!
Non, le CQFD, c'est quand quelqu'un croit que YouVersion est une chaîne Youtube...
Et enfin, dois-je préciser qu'Eliaqim m'a donné raison sur ce sujet ?
Eliaqim a écrit :
Philippiens 2:5-8 (Codex Sinaiticus - Facsimile 4e siècle - 325-360) :
εκαϲτοι (chacun) τουτο (ceci) φρονειτε (ayez-le à l'esprit/pensez) εν (dans) υμιν (vous) οϲ (qui/lequel) και (aussi) εν (en) χω (Christ) ιυ (Jésus) οϲ (qui) εν (en) μορφη (forme) θυ (de Dieu) υπαρχω (existant) ουχ (non) αρπαγμον (chose à saisir) ηγηϲατο (il a considéré) το (le) ειναι (être) ιϲα (égal) θω (à Dieu) αλλα (mais) εαυτον (lui-même) εκενωϲεν (il a vidé) μορφη (forme) δουλου (d'esclave) λαβων (prenant) εν (dans) ομοιωματι (similitude) ανθρωπων (des hommes) γενομενοϲ (étant devenu) και (et) ϲχηματι (en apparence) ευρεθειϲ (ayant été trouvé) ωϲ (comme) ανθρωποϲ (un homme) εταπινωϲεν (il a humilié) εαυτον (lui-même) γενομενοϲ (étant devenu) υπηκοοϲ (obéissant) μεχρι (jusqu'à) θανατου (mort) θανατου (mort) δε (et) του (de la) ϲταυρου (croix).
Chacun de vous, ayez cette pensée en vous qui est aussi en Christ Jésus, lequel en forme de Dieu existant, non une chose à saisir il a considéré le être égal à Dieu, mais lui-même il a vidé, forme d'esclave prenant, dans similitude des hommes étant devenu, et en apparence ayant été trouvé comme un homme, il a humilié lui-même, étant devenu obéissant jusqu'à mort, et mort de la croix.
Complément : Sujet : Les Codex anciens, sites pour accéder aux images des manuscrits
Je n’ai pas seulement utilisé la transcription, j’ai aussi consulté l’image du codex pour revérifier les passages. L’image renvoie à ce segment étrange : γενόμενος = devenu, engendré.
VENT a écrit :
Après une recherche approfondie dans les principales traductions francophones de la Bible (Louis Segond, Nouvelle Bible Segond, TOB, Jérusalem, AELF, Parole de Vie, Semeur, etc.), aucune version officielle ne contient exactement les expressions :
« son égalité avec Dieu »
« reconnu à figure humaine »
Voici ce que j’ai constaté :
1. « son égalité avec Dieu »
La Louis Segond 1910 dit : « n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu »
La Nouvelle Bible Segond (NBS) dit : « il ne s’est pas prévalu d’un rang d’égalité avec Dieu »
La TOB dit : « n’a pas considéré comme une proie à saisir d’être l’égal de Dieu »
Donc, l’idée d’égalité avec Dieu est bien présente, mais la formulation exacte « son égalité avec Dieu » n’apparaît dans aucune version standard.
Tu n'as pas dû chercher bien loin:
VENT a écrit :2. « reconnu à figure humaine »
La Segond dit : « ayant paru comme un simple homme »
La NBS : « reconnu à son aspect comme humain »
La TOB : « reconnu à son aspect comme un homme »
Là encore, la notion est traduite, mais le mot-à-mot « reconnu à figure humaine » n’est pas utilisé dans les traductions officielles.
Fin
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En conclusion Chrétien [EDIT] cite des versets bibliques falsifiés de surcroit non reconnu officiel.
Avant d'accuser les autres de falsification et de mensonge, il faut s'assurer que c'est réellement le cas :
Auteur : VENT Date : 03 sept.25, 03:02 Message :
Chrétien a écrit : 02 sept.25, 20:44
Et ca, c'est du pipi de chat ?
La traduction de N.Darby que tu cites ne traduit pas "du mot à mot" les versets que tu as posté à la page 81 que je te rappel ci-dessous :
Chrétien a écrit : 25 août25, 21:01Philippiens 2:5-8 (NBS) : « Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher, mais s’est dépouillé lui-même, en prenant la forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et, reconnu à figure humaine, il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix. »
Chrétien a écrit : 02 sept.25, 20:44
Il n'y a aucun problème de droits d'auteur :
L'image que tu as postée cite ci-dessus cite la bible N.Darby qui ne traduit pas du "mot à mot" les versets que tu as cité à la page 81 et qui ne se trouvent dans aucune traduction bilique.
Je te rappel que ce n'est pas la traduction de la bible N.Darby que tu as cité à la page 81 mais la traduction biblique de la NBS et la NBS est soumise aux droits d'auteur.
Question posée à L'I.A :
Est-ce que la bible (NBS) est protégée par les droits d'auteur ?
Réponse de L'I.A :
Oui, la Bible NBS (Nouvelle Bible Segond) est protégée par les droits d’auteur .
En conclusion les versets que tu as postés à la page 81 et qui ne correspondent à aucune traduction biblique démontrent que tu as falsifié les versets 5 à 8 de Philippiens chapitre 2.
Tu peux retourner tes explications dans tous les sens le résultat sera toujours le même : les versets que tu dis avoir postées en page 81 de Philippiens 2:5-8 ne sont pas ceux de la BNS mais des portions de phrases tirées de différentes bibles ce qui constitue bel et un mensonge avéré.
Tu t'obstines tellement pour avoir raison alors que tu as tort que tu t'enfonces toujours plus bas dans ton mensonge. J'imagine que ça doit être très dur pour toi de voir ton image de "menteur devant le miroir" mais tu en est le seul responsable !
Chrétien a écrit : 02 sept.25, 20:44
Non, le CQFD, c'est quand quelqu'un croit que YouVersion est une chaîne Youtube...
Je ne connaissais pas la plateforme de YouVersion, maintenant je connais et ça ne change rien dans la mesure où les versets de Philippiens 2:5-8 de la NBS que tu dis avoir copier/coller depuis YouVersion ne correspondent pas non plus avec les versets que tu as postées à la page 81.
Voici : les versets de la BNS en Philipiens 2:5-8 traduit dans YouVersion que j'ai copier/coller ci-dessous :
5 Ayez entre vous les dispositions qui sont en Jésus-Christ :
6 lui qui était vraiment divin,
il ne s'est pas prévalu
d'un rang d'égalité avec Dieu,
7 mais il s'est vidé de lui-même
en se faisant vraiment esclave,
en devenant semblable aux humains ;
reconnu à son aspect comme humain,
8 il s'est abaissé lui-même
Et voici les versets que tu as posté à la page 81 :
Chrétien a écrit : 25 août25, 21:01Philippiens 2:5-8 (NBS) : « Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher, mais s’est dépouillé lui-même, en prenant la forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et, reconnu à figure humaine, il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix. »
Y a pas photo tu as bel et bien falsifié les versets 5 à 8 qui ne sont pas du"mot à mot dans la version BNS même quand tu cherches une échappatoire en rajoutant un mensonge de plus que tu l'aurais trouvé sur YouVersion.
Et puis tes explications que tu aurais pioché des portions de phrases dans différentes versions bibliques ne tient pas la route, la traduction BNS n'a pas piochée des portions de phrases dans différentes versions bibliques, c'est du grand n'importe quoi.
Chrétien a écrit : 02 sept.25, 20:44
Et enfin, dois-je préciser qu'Eliaqim m'a donné raison sur ce sujet ?
Eliaqim ne ta pas donné raison il a posté les traductions d'origines des traducteurs des versets de Philippiens 2:5-8 qui ne correspondent même pas aux versets que tu as postées en page 81.
CQFD !!!
Ajouté 2 minutes 32 secondes après :
VENT a écrit : 03 sept.25, 03:00
La traduction de N.Darby que tu cites ne traduit pas "du mot à mot" les versets que tu as posté à la page 81 que je te rappel ci-dessous :
L'image que tu as postée cite ci-dessus cite la bible N.Darby qui ne traduit pas du "mot à mot" les versets que tu as cité à la page 81 et qui ne se trouvent dans aucune traduction bilique.
Je te rappel que ce n'est pas la traduction de la bible N.Darby que tu as cité à la page 81 mais la traduction biblique de la NBS et la NBS est soumise aux droits d'auteur.
Question posée à L'I.A :
Est-ce que la bible (NBS) est protégée par les droits d'auteur ?
Réponse de L'I.A :
Oui, la Bible NBS (Nouvelle Bible Segond) est protégée par les droits d’auteur .
En conclusion les versets que tu as postés à la page 81 et qui ne correspondent à aucune traduction biblique démontrent que tu as falsifié les versets 5 à 8 de Philippiens chapitre 2.
Tu peux retourner tes explications dans tous les sens le résultat sera toujours le même : les versets que tu dis avoir postées en page 81 de Philippiens 2:5-8 ne sont pas ceux de la BNS mais des portions de phrases tirées de différentes bibles ce qui constitue bel et un mensonge avéré.
Tu t'obstines tellement pour avoir raison alors que tu as tort que tu t'enfonces toujours plus bas dans ton mensonge. J'imagine que ça doit être très dur pour toi de voir ton image de "menteur devant le miroir" mais tu en est le seul responsable !
Je ne connaissais pas la plateforme de YouVersion, maintenant je connais et ça ne change rien dans la mesure où les versets de Philippiens 2:5-8 de la NBS que tu dis avoir copier/coller depuis YouVersion ne correspondent pas non plus avec les versets que tu as postées à la page 81.
Voici : les versets de la BNS en Philipiens 2:5-8 traduit dans YouVersion que j'ai copier/coller ci-dessous :
5 Ayez entre vous les dispositions qui sont en Jésus-Christ :
6 lui qui était vraiment divin,
il ne s'est pas prévalu
d'un rang d'égalité avec Dieu,
7 mais il s'est vidé de lui-même
en se faisant vraiment esclave,
en devenant semblable aux humains ;
reconnu à son aspect comme humain,
8 il s'est abaissé lui-même
Et voici les versets que tu as posté à la page 81 :
Y a pas photo tu as bel et bien falsifié les versets 5 à 8 qui ne sont pas du"mot à mot dans la version BNS même quand tu cherches une échappatoire en rajoutant un mensonge de plus que tu l'aurais trouvé sur YouVersion.
Et puis tes explications que tu aurais pioché des portions de phrases dans différentes versions bibliques ne tient pas la route, la traduction BNS n'a pas piochée des portions de phrases dans différentes versions bibliques, c'est du grand n'importe quoi.
Eliaqim ne ta pas donné raison il a posté les traductions d'origines des traducteurs des versets de Philippiens 2:5-8 qui ne correspondent pas non plus aux versets que tu as postées en page 81.
CQFD !!!
Auteur : medico Date : 03 sept.25, 03:12 Message : voilà les versets de la bible Darby.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 sept.25, 05:09 Message : Est-ce qu'on pourrait revenir au sujet ? On va pas y passer 107 ans quand on voit une image nous montrant que c'est une IA qui a généré ce verset et où elle explique pourquoi elle a fait des modifications tout en reconnaissant qu'il ne s'agissait pas d'une version officielle. C'est bon ? On peut passer à autre chose ?
[EDIT] Je vais pas attendre, je vais verrouiller ce topic et nettoyer tout ce bazar.
[EDIT2] Voilà. Maintenant merci de respecter le sujet.
Auteur : Chrétien Date : 03 sept.25, 05:45 Message : Bien, j'en reviens au sujet : Jésus.
En fait, Jésus a la forme de Dieu, la nature de Dieu. C'est un Dieu.
Néanmoins, il n'a pas l'autorité universelle que possède son Père. Et il se soumet très volontiers à Lui. Du reste, le Père lui fait suffisamment confiance pour lui donner tous ses pouvoirs, le temps de régler cette "affaire" de Royaume et après le Fils lui rendra les pouvoirs.
Donc, il y a Dieu le Père, Dieu le Fils et l'Esprit Saint. Voilà mon "concept" de la Trinité.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 sept.25, 06:32 Message :
Chrétien a écrit : 03 sept.25, 05:45C'est un Dieu.
Non. A cause de ça :
Chrétien a écrit : 03 sept.25, 05:45Néanmoins, il n'a pas l'autorité universelle que possède son Père.
C'est précisément ce qui caractérise un Dieu. L'autorité universelle, la Toute Puissance. Et pas seulement cela, la non emprise du temps. La Bible nous révèle que Dieu n'a ni commencement ni fin. Jésus a un commencement. Le fait que l'humain soit fait à l'image de Dieu n'est pas la preuve en soi que, même si les humains ne peuvent qu'engendrer des humains, Dieu ne peut qu'engendrer Dieu. Les humains sont-ils des esprits ? Non. Dieu, oui. Déjà là, votre conception de ce qu'est être à l'image de Dieu se fissure. Les humains sont-ils tout puissant ? Non. Dieu l'est-il ? Oui. Alors rien ne l'empêche d'engendrer tout ce qu'il veut comme un dieu et non Dieu et votre conception de ce qu'est être à l'image de Dieu s'effondre.
Chrétien a écrit : 03 sept.25, 05:45Et il se soumet très volontiers à Lui. Du reste, le Père lui fait suffisamment confiance pour lui donner tous ses pouvoirs, le temps de régler cette "affaire" de Royaume et après le Fils lui rendra les pouvoirs.
Rien que là, avec le postulat selon lequel Jésus serait Dieu, nous avons deux Dieu distinct. Or, la Bible, nous dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Je le répète, n'importe comment, raisonner ainsi revient à faire deux Dieu et à contredire la Bible qui dit textuellement qu'il n'y en a qu'un.
Auteur : Chrétien Date : 03 sept.25, 06:44 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 03 sept.25, 06:32
C'est précisément ce qui caractérise un Dieu. L'autorité universelle, la Toute Puissance. Et pas seulement cela, la non emprise du temps. La Bible nous révèle que Dieu n'a ni commencement ni fin. Jésus a un commencement. Le fait que l'humain soit fait à l'image de Dieu n'est pas la preuve en soi que, même si les humains ne peuvent qu'engendrer des humains, Dieu ne peut qu'engendrer Dieu. Les humains sont-ils des esprits ? Non. Dieu, oui. Déjà là, votre conception de ce qu'est être à l'image de Dieu se fissure. Les humains sont-ils tout puissant ? Non. Dieu l'est-il ? Oui. Alors rien ne l'empêche d'engendrer tout ce qu'il veut comme un dieu et non Dieu et votre conception de ce qu'est être à l'image de Dieu s'effondre.
Tu n'as pas compris ce que j'ai écrit.
Jésus est Dieu dans sa nature et sa forme. Mais Dieu le Père est le Dieu tout puissant qui a cette autorité universelle.
Gérard a écrit :Rien que là, avec le postulat selon lequel Jésus serait Dieu, nous avons deux Dieu distinct. Or, la Bible, nous dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Je le répète, n'importe comment, raisonner ainsi revient à faire deux Dieu et à contredire la Bible qui dit textuellement qu'il n'y en a qu'un.
Tout dépend de quel Dieu on parle: en nature ou en puissance ?
Auteur : medico Date : 03 sept.25, 06:48 Message : Au fait si Jésus et Dieu au même titre que son Dieu et père pourquoi il dit que son père et plus grand que lui?
Et en plus Jésus à été envoyé sur terre.
(Jean 13:16) 16 Oui, vraiment, je vous le dis : Un esclave n’est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l’envoie [...]
Un envoyé et subordonné a celui qui l'envoie .
Cherchez l'erreur!
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 sept.25, 07:02 Message :
Chrétien a écrit : 03 sept.25, 06:44
Jésus est Dieu dans sa nature et sa forme.
Sauf qu'être Dieu implique bien plus que la nature et la forme. Vous êtes humain uniquement par nature et par forme ? Dieu n'est pas un nom, c'est un titre, une fonction et être Dieu, c'est être Tout-Puissant. Si Jésus ne l'est pas, il n'est pas Dieu. Si le temps à une emprise sur lui par le simple fait qu'il a un commencement, il n'est pas Dieu. Mais soyons fou, imaginons que Jésus soit Dieu, nous avons un problème. Dans tous les cas de réflexions possibles, la Bible dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Donc faire de Jésus Dieu c'est faire mentir la Bible. Le simple fait qu'elle dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu et que ce Dieu est YHWH (j'évite Jéhovah pour pas vous offenser) est la preuve en soi que Jésus n'est pas Dieu. A partir de ce verset de l'AT, il est possible alors d'en déduire que des conclusions issues du NT ne sont peut-être pas aussi évidentes qu'il n'y parait parce que vous en conviendrez avec moi, l'AT et le NT forment un tout harmonieux et cohérent n'est-ce pas ? Même dans le NT, Jésus n'est pas Dieu, il est Roi. C'est une position indéniablement inférieur à celle d'un Dieu.
Auteur : Chrétien Date : 03 sept.25, 07:11 Message :
medico a écrit : 03 sept.25, 06:48
Au fait si Jésus et Dieu au même titre que son Dieu et père pourquoi il dit que son père et plus grand que lui?
Et en plus Jésus à été envoyé sur terre.
(Jean 13:16) 16 Oui, vraiment, je vous le dis : Un esclave n’est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l’envoie [...]
Un envoyé et subordonné a celui qui l'envoie .
Cherchez l'erreur!
Médico,
Il faut que tu lises quand même ce qu'on écrit.
J'ai dit que Jésus est de même nature que Dieu le Père, puisqu'il a été engendré par Lui. Donc, Jésus est un Dieu. Mais il est soumis au Père qui a l'autorité universelle.
C'est la raison pour laquelle Philippiens 2:5-8 nous dit (en substance) que Jésus n'a pas cherché à usurpé la place de son Père, mais s'est soumis à son Père.
Et son Père lui a donné tout pouvoir pour résoudre le problème de la terre. En suite de quoi, Jésus remettra le Royaume à son Père.
Ce sont deux Dieux par nature, mais un seul Dieu a l'autorité universelle.
Ajouté 6 minutes 27 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 03 sept.25, 07:02
Sauf qu'être Dieu implique bien plus que la nature et la forme. Vous êtes humain uniquement par nature et par forme ? Dieu n'est pas un nom, c'est un titre, une fonction et être Dieu, c'est être Tout-Puissant.
Je suis d'accord avec vous.
Gérard a écrit :Si Jésus ne l'est pas, il n'est pas Dieu. Si le temps à une emprise sur lui par le simple fait qu'il a un commencement, il n'est pas Dieu.
Si, de par sa nature, parce qu'il a été engendré par son Père. Un humain engendre un autre humain, mais si le père est le président de la république, le fils n'est rien.
Gérard a écrit :Mais soyons fou, imaginons que Jésus soit Dieu, nous avons un problème. Dans tous les cas de réflexions possibles, la Bible dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Donc faire de Jésus Dieu c'est faire mentir la Bible. Le simple fait qu'elle dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu et que ce Dieu est YHWH (j'évite Jéhovah pour pas vous offenser) est la preuve en soi que Jésus n'est pas Dieu.
Rassurez vous, vou sne m'offensez pas en disant Jéhovah.
Oui, il n'y a qu'un seul Dieu, c'est Jéhovah (pour vous, pour moi, c'est YHWH). C'est lui qui a la toute puissance.
Gérard a écrit :A partir de ce verset de l'AT, il est possible alors d'en déduire que des conclusions issues du NT ne sont peut-être pas aussi évidentes qu'il n'y parait parce que vous en conviendrez avec moi, l'AT et le NT forment un tout harmonieux et cohérent n'est-ce pas ? Même dans le NT, Jésus n'est pas Dieu, il est Roi. C'est une position indéniablement inférieur à celle d'un Dieu.
1. Non, je ne pense pas que l'AT soit en cohérence avec le NT. L'AT est autoritaire, violent et punitif. Le NT est basé sur l'amour, la tolérance et le respect d'autrui.
2. Il y a des rois, dans le passé qui se faisait passer pour des Dieux... Mais c'est à ce moment précis que vous ne comprenez pas. Et c'est justement ce qui fait tout le charme de Jésus. Lui qui avait la capacité d'être un Dieu tout puissant, il n'a pas cherché à usurper la place de son Père, mais il s'est soumis à lui, donnant l'exemple à la création toute entière. C'est ce que Philippiens dit.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 sept.25, 07:50 Message :
Chrétien a écrit : 03 sept.25, 07:11Si, de par sa nature, parce qu'il a été engendré par son Père. Un humain engendre un autre humain
Si un Dieu ne peut rien faire d'autre que d'engendrer un Dieu c'est qu'il n'est pas Tout-Puissant.
Auteur : Mormon Date : 03 sept.25, 08:04 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 03 sept.25, 07:50
Si un Dieu ne peut rien faire d'autre que d'engendrer un Dieu c'est qu'il n'est pas Tout-Puissant.
Jésus devait être engendré physiquement par Dieu afin d'être parfaitement son Fils, et avoir en lui-même une part d'immortalité pour vaincre la mort physique.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 sept.25, 08:40 Message :
Mormon a écrit : 03 sept.25, 08:04 avoir en lui-même une part d'immortalité pour vaincre la mort physique.
Quand on est immortel on ne meurt pas. Il n'y a pas de demi-part d'immortalité dans la Bible. Soit on l'est, soit on l'est pas.
Auteur : Chrétien Date : 03 sept.25, 08:44 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 03 sept.25, 07:50
Si un Dieu ne peut rien faire d'autre que d'engendrer un Dieu c'est qu'il n'est pas Tout-Puissant.
Qu'est-ce qui vous fait dire cela ?
Déjà, le "peut ne rien faire d'autre" est de trop.
Ajouté 31 secondes après :
Mormon a écrit : 03 sept.25, 08:04
Jésus devait être engendré physiquement par Dieu afin d'être parfaitement son Fils, et avoir en lui-même une part d'immortalité pour vaincre la mort physique.
Quand on est esprit, on n'a pas de corps physique.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 sept.25, 08:57 Message :
Chrétien a écrit : 03 sept.25, 08:44
Qu'est-ce qui vous fait dire cela ?
La Logique.
Chrétien a écrit : 03 sept.25, 08:44
Déjà, le "peut ne rien faire d'autre" est de trop.
Faut croire que non puisque vous partez du principe que, puisque l'humain ne peut engendrer que l'humain et qu'il est fait à l'image de Dieu, alors Dieu ne peut engendrer que Dieu.
Auteur : Mormon Date : 03 sept.25, 09:17 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 03 sept.25, 08:40
Quand on est immortel on ne meurt pas. Il n'y a pas de demi-part d'immortalité dans la Bible. Soit on l'est, soit on l'est pas.
Jésus était à la fois mortel par Marie et immortel par son Père céleste. C'est pourquoi personne ne lui prit sa vie. Il l'offrit. A tout moment il aurait pu refuser de mourir.
La nature du Christ est la doctrine à la base du christianisme.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 sept.25, 09:25 Message :
Mormon a écrit : 03 sept.25, 09:17 A tout moment il aurait pu refuser de mourir.
Mais il est mort. Preuve s'il en est qu'il était ni immortel, ni Dieu.
Auteur : Mormon Date : 03 sept.25, 09:50 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 03 sept.25, 09:25
Mais il est mort. Preuve s'il en est qu'il était ni immortel, ni Dieu.
" Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père " (Jean 10:17-18).
" Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même "(Jean 5:26).
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 sept.25, 09:55 Message :
Mormon a écrit : 03 sept.25, 09:50" Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père " (Jean 10:17-18).
" Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même "(Jean 5:26).
Ce verset ne prouve pas qu'il était immortel. Il prouve simplement qu'il avait le choix entre faire la volonté de son Père ou la sienne. Je le répète. Rien dans la Bible ne parle de demi-immortalité. Soit vous êtes immortel, soit vous ne l'êtes pas.
Auteur : Mormon Date : 03 sept.25, 10:59 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 03 sept.25, 09:55
Je le répète. Rien dans la Bible ne parle de demi-immortalité. Soit vous êtes immortel, soit vous ne l'êtes pas.
Le Père et le Fils étaient de même nature
""Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même " (Jean 5:26).
Jésus est ressuscité physiquement définitivement, au né et à la barbe tes TJ non chrétiens.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 sept.25, 11:09 Message :
Mormon a écrit : 03 sept.25, 10:59
Le Père et le Fils étaient de même nature
""Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même " (Jean 5:26).
Jésus est ressuscité physiquement définitivement, au né et à la barbe tes TJ non chrétiens.
Votre verset ne fait que confirmer une chose : que Jésus avait le choix de faire la volonté de son Père ou la sienne. Cela ne prouve en aucune façon que Jésus est Dieu. Si vous n'avez rien d'autre à dire, abstenez vous sinon... censure.
Auteur : Chrétien Date : 03 sept.25, 19:31 Message :
Gérard a écrit :Faut croire que non puisque vous partez du principe que, puisque l'humain ne peut engendrer que l'humain et qu'il est fait à l'image de Dieu, alors Dieu ne peut engendrer que Dieu.
Ca, c'est logique. Un engendrement n'est pas une création, ne l'oubliez pas.
"Latin "ingenerare
Le mot "engendrer" vient du latin "ingenerare", qui signifie « enfanter » ou « produire ». Il est composé de "in-", signifiant « dans », et "generare", qui signifie « faire naître » ou « engendrer ». Ce terme a été utilisé pour décrire la capacité à produire des êtres semblables par reproduction sexuée"
"engendrer \ɑ̃.ʒɑ̃.dʁe\ transitif 1er groupe (voir la conjugaison): Produire son semblable par voie de génération, en parlant de l’homme et des animaux."- https://fr.wiktionary.org/wiki/engendrer
C'est très clair.
Ajouté 53 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 03 sept.25, 09:25
Mais il est mort. Preuve s'il en est qu'il était ni immortel, ni Dieu.
Il ne faut pas confondre Jésus, le Fils de Dieu et Jésus l'humain...
Ajouté 6 minutes 48 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 03 sept.25, 11:09
Votre verset ne fait que confirmer une chose : que Jésus avait le choix de faire la volonté de son Père ou la sienne. Cela ne prouve en aucune façon que Jésus est Dieu. Si vous n'avez rien d'autre à dire, abstenez vous sinon... censure.
Je suis d'accord avec vous. Néanmoins, il y a UN verset qui montre que Jésus est un Dieu immortel :
Matthieu 28.18 :Jésus s’approcha et leur dit : « Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre. » (NBS)
Ici, le terme pouvoir a le strong 1849:
ἐξουσία -ας [ἡ] (éxousia[nom fém.] ; de éxésti : être légal) <G1849> (103x)
|| Juridiction, droit d’exercer la justice ; autorité d’un individu sur les habitants d’une région • Luc 23. 7.
|| Liberté, autorité, permission, droit • 1 Corinthiens 8. 9.
Dieu n'aurait jamais donné ce pouvoir à un ange ou à un humain...
A noter que Dieu ne lui a pas TRANSFERE ses pouvoirs, il lu a donné, c'est à dire que l'Esprit Saint lui permet d'agir comme si c'était Dieu ou avec l'approbation de Dieu.
Auteur : medico Date : 03 sept.25, 19:40 Message : Ce que la Bible enseigne à propos de Dieu et de Jésus est simple, clair, facile à comprendre. Ni le mot “ Trinité ” ni même le concept n’apparaissent dans ses pages. Elle dit nettement que Jésus Christ est le Fils premier-né de Dieu (Colossiens 1:15). Elle le désigne également comme le “ médiateur entre Dieu et les hommes ”. (1 Timothée 2:5.) À propos du Père, elle affirme : “ Toi, dont le nom est Jéhovah, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre ! ” — Psaume 83:18.
Auteur : Chrétien Date : 03 sept.25, 19:54 Message :
medico a écrit : 03 sept.25, 19:40
Ce que la Bible enseigne à propos de Dieu et de Jésus est simple, clair, facile à comprendre. Ni le mot “ Trinité ” ni même le concept n’apparaissent dans ses pages. Elle dit nettement que Jésus Christ est le Fils premier-né de Dieu (Colossiens 1:15). Elle le désigne également comme le “ médiateur entre Dieu et les hommes ”. (1 Timothée 2:5.) À propos du Père, elle affirme : “ Toi, dont le nom est Jéhovah, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre ! ” — Psaume 83:18.
Et Jean 1:1, vous en faîtes quoi ? Parce que vous pouvez répéter sans arrêt le même argument, mais il y a un argument imparable :
Mais on émet une nuance quand même :
Un être supérieur ( et non un ange )...
Auteur : medico Date : 03 sept.25, 20:07 Message : Idées reçues au sujet de Jean 1:1
Idée reçue : La dernière partie de Jean 1:1 devrait être traduite ainsi : « la Parole était Dieu ».
Explication : Beaucoup de traducteurs de la Bible rendent ce verset ainsi, mais d’autres sont convaincus qu’il faut le rendre différemment. Dans la langue originale, les deux occurrences de « Dieu » (grec theos) en Jean 1:1 sont grammaticalement différentes. À la première occurrence, le mot « Dieu » est précédé de l’article défini, alors qu’à la deuxième occurrence, il n’y a aucun article. De nombreux biblistes affirment qu’il est important de tenir compte de cette différence. Par exemple, The Translator’s New Testament dit à propos de l’absence d’article : « En fait, elle donne valeur d’adjectif au deuxième emploi de Theos (Dieu), si bien que la phrase signifie “La Parole était divine”. » D’autres biblistes et traductions de la Bible font la même distinction.
Idée reçue : Ce verset enseigne que la Parole est le Dieu Tout-Puissant.
Explication : La phrase « la Parole était avec Dieu » montre que ce verset parle de deux personnes différentes. Ce n’est pas possible que la Parole soit « avec Dieu » et qu’elle soit en même temps le Dieu Tout-Puissant. D’ailleurs, c’est ce que confirme le contexte. Jean 1:18 dit qu’« aucun homme n’a jamais vu Dieu. » Pourtant, des gens ont vu la Parole, Jésus. En effet, Jean 1:14 déclare : « La Parole devint chair et vécut parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire ».
Auteur : VENT Date : 03 sept.25, 20:08 Message : Ah d'accord c'est comme ça qu'Eliaqim modère le forum en supprimant les pages 85 et 86...
Auteur : Chrétien Date : 03 sept.25, 20:58 Message :
medico a écrit : 03 sept.25, 20:07
Idées reçues au sujet de Jean 1:1
Il ne s'agit pas d'idées reçues, mais de déclarations des plus grands traducteurs. Il faut utiliser les bons mots. Car, la majeure partie des bibles ne mettent pas "un" devant dieu.
Médico a écrit :Idée reçue : La dernière partie de Jean 1:1 devrait être traduite ainsi : « la Parole était Dieu ».
Explication : Beaucoup de traducteurs de la Bible rendent ce verset ainsi, mais d’autres sont convaincus qu’il faut le rendre différemment.
C'est qui les autres, les témoins de Jéhovah ?
Ceux qui traduisent « un dieu »
Il n’y a qu’un seul courant majeur qui défend officiellement et systématiquement cette traduction :
Les Témoins de Jéhovah
Traduction du monde nouveau (TNM) : « la Parole était un dieu ».
Motivation : ils considèrent Jésus comme un être divin, supérieur aux hommes et aux anges, mais distinct de Dieu Tout-Puissant.
Quelques auteurs ou érudits isolés qui l’ont évoqué
Johann Ernst Grabe (17ᵉ siècle) : a suggéré qu’on pouvait comprendre le texte comme un dieu (sans en faire une doctrine).
André Schweitzer, Johannes Greber (19ᵉ-20ᵉ s.) : Greber, ancien prêtre catholique devenu spirite, a traduit « un dieu ».
Certains unitariens ou penseurs rationalistes (19ᵉ siècle, ex. Andrews Norton, Joseph Priestley) ont parfois proposé une traduction similaire, mais souvent plus comme une possibilité grammaticale que comme une conviction ferme.
Ceux qui refusent « un dieu » (l’écrasante majorité)
Toutes les grandes familles chrétiennes (catholiques, orthodoxes, protestants, évangéliques) traduisent :
« la Parole était Dieu ».
C’est la traduction retenue par :
Bible de Jérusalem
TOB
Segond (1910, NBS)
Osty
Darby
etc.
Leur argument : en grec, l’absence d’article ne signifie pas indéfini (« un dieu »), mais plutôt qualitatif : « la Parole était de nature divine ».
Conclusion :
Exhaustivement, les seuls à traduire officiellement « un dieu » sont les Témoins de Jéhovah (TNM).
Quelques traducteurs marginaux ou isolés (ex. Greber) l’ont aussi rendu ainsi.
La quasi-totalité des autres traditions chrétiennes traduisent « la Parole était Dieu » ou parfois « la Parole était de condition divine » (traduction qualitative).
Crédibilité de ceux qui soutiennent le "un" devant Dieu dans Jean 1:1:
1. Les principaux auteurs / traducteurs qui ont écrit « un dieu » Témoins de Jéhovah
Traduction du monde nouveau (TNM) : « la Parole était un dieu ».
Crédibilité académique :
Le comité de traduction est anonyme, ce qui n’est pas conforme aux standards académiques.
Les spécialistes bibliques universitaires ne reconnaissent pas cette traduction comme rigoureuse.
Leur choix traduit davantage une position théologique qu’une nécessité grammaticale.
Johannes Greber (1937)
Ancien prêtre catholique devenu spirite.
A traduit Jean 1:1 par « la Parole était un dieu ».
Crédibilité académique : faible → son travail est considéré comme influencé par ses pratiques spirites et non par une rigueur exégétique.
Unitariens et rationalistes (18e-19e siècles)
Exemples : Joseph Priestley, Andrews Norton.
Certains ont proposé « un dieu » ou des traductions similaires pour appuyer une christologie non trinitaire.
Crédibilité académique :
Ce sont des penseurs sérieux dans leur domaine (philosophie, théologie), mais ils n’étaient pas des spécialistes du grec biblique au niveau philologique moderne.
Leur traduction reflète surtout leur rejet du dogme trinitaire.
Johann Ernst Grabe (17e siècle)
Théologien luthérien.
A seulement suggéré que « un dieu » pourrait se défendre, mais sans l’adopter comme traduction.
Crédibilité académique : correcte pour son époque, mais il n’a pas fait école avec cette idée.
Médico a écrit :Dans la langue originale, les deux occurrences de « Dieu » (grec theos) en Jean 1:1 sont grammaticalement différentes. À la première occurrence, le mot « Dieu » est précédé de l’article défini, alors qu’à la deuxième occurrence, il n’y a aucun article. De nombreux biblistes affirment qu’il est important de tenir compte de cette différence. Par exemple, The Translator’s New Testament dit à propos de l’absence d’article : « En fait, elle donne valeur d’adjectif au deuxième emploi de Theos (Dieu), si bien que la phrase signifie “La Parole était divine”. » D’autres biblistes et traductions de la Bible font la même distinction.
C'est faux. Comme je l'ai expliqué plus haut dans un autre messages, il s'agit de seulement fair ela différence entre Dieu le Père et Dieu le Fils. Ainsi, je mets un lien qui sous tend ce que j'avance:
Ce lien démontre que Jésus n'est pas Dieu, mais qu'il est de même nature.
Médico a écrit :Idée reçue : Ce verset enseigne que la Parole est le Dieu Tout-Puissant.
Explication : La phrase « la Parole était avec Dieu » montre que ce verset parle de deux personnes différentes. Ce n’est pas possible que la Parole soit « avec Dieu » et qu’elle soit en même temps le Dieu Tout-Puissant. D’ailleurs, c’est ce que confirme le contexte. Jean 1:18 dit qu’« aucun homme n’a jamais vu Dieu. » Pourtant, des gens ont vu la Parole, Jésus. En effet, Jean 1:14 déclare : « La Parole devint chair et vécut parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire ».
Exact.
[EDIT= Changement d'auteur]
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 sept.25, 21:35 Message : Je n'ai pas écrit les messages suivants :
Gérard a écrit :Idée reçue : La dernière partie de Jean 1:1 devrait être traduite ainsi : « la Parole était Dieu ».
Explication : Beaucoup de traducteurs de la Bible rendent ce verset ainsi, mais d’autres sont convaincus qu’il faut le rendre différemment.
Gérard a écrit :Dans la langue originale, les deux occurrences de « Dieu » (grec theos) en Jean 1:1 sont grammaticalement différentes. À la première occurrence, le mot « Dieu » est précédé de l’article défini, alors qu’à la deuxième occurrence, il n’y a aucun article. De nombreux biblistes affirment qu’il est important de tenir compte de cette différence. Par exemple, The Translator’s New Testament dit à propos de l’absence d’article : « En fait, elle donne valeur d’adjectif au deuxième emploi de Theos (Dieu), si bien que la phrase signifie “La Parole était divine”. » D’autres biblistes et traductions de la Bible font la même distinction.
Gérard a écrit :Idée reçue : Ce verset enseigne que la Parole est le Dieu Tout-Puissant.
Explication : La phrase « la Parole était avec Dieu » montre que ce verset parle de deux personnes différentes. Ce n’est pas possible que la Parole soit « avec Dieu » et qu’elle soit en même temps le Dieu Tout-Puissant. D’ailleurs, c’est ce que confirme le contexte. Jean 1:18 dit qu’« aucun homme n’a jamais vu Dieu. » Pourtant, des gens ont vu la Parole, Jésus. En effet, Jean 1:14 déclare : « La Parole devint chair et vécut parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire ».
Auteur : Chrétien Date : 03 sept.25, 21:52 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 03 sept.25, 21:35
Je n'ai pas écrit les messages suivants :
Pardon, c'est Médico. Merci de le signaler, je corrige.
c'est rectifié.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 sept.25, 22:22 Message :
Gérard a écrit :Faut croire que non puisque vous partez du principe que, puisque l'humain ne peut engendrer que l'humain et qu'il est fait à l'image de Dieu, alors Dieu ne peut engendrer que Dieu.
Chrétien a écrit : 03 sept.25, 19:31
Ca, c'est logique.
Non, ce n'est pas logique, c'est de l'anthropomorphisme. La Bible dit que Dieu est Tout Puissant. De dire que, sous prétexte que l'humain ne peut qu'engendrer un humain et qu'il est à l'image de Dieu, pour asseoir l'idée que Dieu ne peut qu'engendrer Dieu revient à limiter sa Toute Puissance. D'autre part, un humain qui engendre un humain, ça fait deux humains. Un Dieu qui engendre un Dieu, ça fait deux Dieu or, la Bible dit qu'il n'y en a qu'un. Preuve, s'il en est que Dieu est parfaitement capable d'engendrer autre chose qu'un Dieu.
Auteur : Chrétien Date : 03 sept.25, 22:28 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 03 sept.25, 22:22
Non, ce n'est pas logique, c'est de l'anthropomorphisme. La Bible dit que Dieu est Tout Puissant. De dire que, sous prétexte que l'humain ne peut qu'engendrer un humain et qu'il est à l'image de Dieu, pour asseoir l'idée que Dieu ne peut qu'engendrer Dieu revient à limiter sa Toute Puissance. D'autre part, un humain qui engendre un humain, ça fait deux humains. Un Dieu qui engendre un Dieu, ça fait deux Dieu or, la Bible dit qu'il n'y en a qu'un. Preuve, s'il en est que Dieu est parfaitement capable d'engendrer autre chose qu'un Dieu.
Gérard,
Vous interprétez quand même beaucoup les messages des autres.
J'ai donné des preuves qui démontrent que la Bible affirme que le Fils de Dieu a été engendré par lui; Comme preuve, le mot "engendré" et aussi , les strongs qui démontrent de manière formel que Jésus est loin, mais très loin d'être un ange.
Il vous faut quoi de plus ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 sept.25, 22:40 Message : Où ai-je dit que Dieu n'avait pas engendré Jésus ? Nul part, vos réponses sont donc à côté de la plaque.
Auteur : Chrétien Date : 03 sept.25, 22:49 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 03 sept.25, 22:40
Où ai-je dit que Dieu n'avait pas engendré Jésus ? Nul part, vos réponses sont donc à côté de la plaque.
Si vous compreniez le mot "engendré, alors nous n'aurions pas cette conversation...
Auteur : prisca Date : 03 sept.25, 23:25 Message : Lorsque les trinitaires s'attèlent à expliquer leur invention "la trinité" ils expriment un argument circulaire c à d une idée qui prétend expliquer quelque chose mais qui repose elle même (cette idée) sur ce qu'elle est censée démontrer.
On appelle cela aussi un "postulat déguisé".
C'es un raisonnement du type :
D.IEU est Unique , mais aussi trois
→ parce que c’est mystérieux et inédit partout (sur terre, au ciel) donc c'est magique → donc c’est vrai → parce que D.IEU est Unique mais pas Unique mais trois dieux rassemblés.
C'est donc une affirmation qui ne se prouve pas, mais qui s’impose comme --vérité révélée mystérieuse donc ne cherchez pas à comprendre--, sans démonstration rationnelle et même si ça parait invraisemblable.
On peut parler d'argument tautologique: car les trinitaires répètent inlassablement sans rien expliquer, juste ils affirment, ça existe disent ils, point barre.
C'est un mystère dogmatique disent ils donc une vérité acceptée par la foi, mais qui échappe à la logique humaine.-
Auteur : BenFis Date : 04 sept.25, 00:33 Message :
prisca a écrit : 03 sept.25, 23:25
Lorsque les trinitaires s'attèlent à expliquer leur invention "la trinité" ils expriment un argument circulaire c à d une idée qui prétend expliquer quelque chose mais qui repose elle même (cette idée) sur ce qu'elle est censée démontrer.
On appelle cela aussi un "postulat déguisé".
C'es un raisonnement du type :
D.IEU est Unique , mais aussi trois
→ parce que c’est mystérieux et inédit partout (sur terre, au ciel) donc c'est magique → donc c’est vrai → parce que D.IEU est Unique mais pas Unique mais trois dieux rassemblés.
C'est donc une affirmation qui ne se prouve pas, mais qui s’impose comme --vérité révélée mystérieuse donc ne cherchez pas à comprendre--, sans démonstration rationnelle et même si ça parait invraisemblable.
On peut parler d'argument tautologique: car les trinitaires répètent inlassablement sans rien expliquer, juste ils affirment, ça existe disent ils, point barre.
C'est un mystère dogmatique disent ils donc une vérité acceptée par la foi, mais qui échappe à la logique humaine.-
Le concept trinitaire peut se décliner sous plusieurs variantes selon les différentes religions chrétiennes qui la prônent, mais à la base, le constat est le même, le Fils est engendré par le Père, il n'est pas créé par lui mais crée le monde avec lui (Prologue de Jean).
Auteur : Mormon Date : 04 sept.25, 08:00 Message :
BenFis a écrit : 04 sept.25, 00:33
Le concept trinitaire peut se décliner sous plusieurs variantes selon les différentes religions chrétiennes qui la prônent, mais à la base, le constat est le même, le Fils est engendré par le Père, il n'est pas créé par lui mais crée le monde avec lui (Prologue de Jean).
Jésus-Christ a été premier-né de la création spirituelle pour acquérir sa divinité dès l'abord et permettre toute création par sa mission de Rédempteur(caractéristique divine):
Il y eut une création spirituelle de Jésus comme des autres enfants de Dieu :
" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:" (Apoc.3:14).
"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).
" L'Éternel m'a crééela première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes." (Pro.8:22).
" Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur (Esaïe 43:10-11)... "Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu." (Esaïe 44:6).
"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères." (Rom.8:29).
"...de l'assemblé des premiers-nés inscrits dans les cieux," [(Heb.12:23).
Il y eut une création physique de Jésus :
" Et lorsqu'il introduit de nouveaudans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).
Il a été le premier à être ressuscité :
" Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier " (Col.1:18).
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 04 sept.25, 08:57 Message :
Chrétien a écrit : 03 sept.25, 22:49
Si vous compreniez le mot "engendré, alors nous n'aurions pas cette conversation...
Oh je comprends très bien ce que ça veut dire, mais votre raisonnement est illogique. Vous faites de l'anthropomorphisme. Vous attribuez à Dieu des caractéristiques humaines au motif que nous sommes fait à son image et dans le processus, vous inversez les rôles, vous faites Dieu à l'image humaine. Oui, un humain ne peut qu'engendrer un humain, mais ça ne veut pas dire que Dieu ne peut qu'engendrer Dieu. C'est illogique pour la simple et bonne raison que Dieu est Tout-Puissant, il peut engendrer n'importe quoi. Votre raisonnement limite la Toute Puissance de Dieu, ce qui le rend encore plus illogique. Dieu a-t-il engendré Dieu ? Absolument pas. Comment le sait-on ? Parce que la Bible dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu et non pas deux parce que n'importe comment, si Dieu a engendré Dieu alors nous avons mathématiquement deux Dieu et non un seul. La seule conclusion logique qui s'impose alors c'est que Dieu a engendré dieu. Et ce dieu s'appelle Jésus. Pas la peine non plus de faire de hautes études théologiques pour savoir alors qu'être fait à l'image de Dieu n'est pas ce que vous croyez.
Auteur : Mormon Date : 04 sept.25, 09:34 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 04 sept.25, 08:57
C'est illogique pour la simple et bonne raison que Dieu est Tout-Puissant, il peut engendrer n'importe quoi.
Certainement pas. Il ne faut pas le confondre Dieu avec Geppetto.
Jésus est le Fils de l'HOMME.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 04 sept.25, 10:22 Message :
Mormon a écrit : 04 sept.25, 09:34
Certainement pas.
Si Dieu ne peut pas engendrer n'importe quoi alors ça signifie qu'il est limité et donc qu'il n'est pas Tout Puissant. Logique. Maintenant libre à vous de croire en un Dieu limité dans ses capacités tout en affirmant qu'il serait Tout-Puissant. Ce n'est pas la première contradiction que je vois sur ce forum et dans ce topic.
Chrétien a écrit : 03 sept.25, 22:49Si vous compreniez le mot "engendré, alors nous n'aurions pas cette conversation...
Gérard C. Endrifel a écrit : 03 sept.25, 22:40
Où ai-je dit que Dieu n'avait pas engendré Jésus ?
Le mot en question est μονογενής (monogenēs). monos = seul, unique. genos = genre, espèce, race (lignée, descendance). La Vulgate latine (IVᵉ siècle) traduisait monogenēs par unigenitus « unique-engendré ». Les traductions françaises et/ou anciennes ont souvent gardé « engendré » comme (Ostervald, Martin, etc.) qui ont suivi cette piste. Mais le grec parle d’un unique de l'espèce, pas d’un acte d’engendrement. Le mot « engendré » n’apparaît jamais dans les passages où il est question du « Fils monogenēs ». Tous les manuscrits grecs (papyri, onciaux, minuscules, etc.) à propos de : Jean 1:14, 1:18, 3:16, 3:18, 1 Jean 4:9, Hébreux 11:17, Luc 7:12 ; 8:42 ; 9:38 ont μονογενής, jamais γεννάω (gennáō "engendré") dans ce contexte.
Quelques occurrences de "monogenēs" dans le Nouveau Testament :
Luc 7:12 – le fils unique de la veuve de Naïn.
Luc 8:42 – la fille unique de Jaïrus.
Luc 9:38 – le fils unique de l’homme possédé.
Jean 1:14 – gloire comme celle d’un Fils unique venant du Père.
Jean 1:18 – le Fils unique dans le sein du Père.
Jean 3:16 – Dieu a donné son Fils unique.
Jean 3:18 – croire au nom du Fils unique de Dieu.
1 Jean 4:9 – Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde.
Hébreux 11:17 – Isaac appelé le fils unique d’Abraham.
Dans la Traduction du monde nouveau des Saintes Écritures (édition révisée 2013), on retrouve les expressions “Dieu unique-engendré” (Jean 1:18) et “Fils unique-engendré” (Jean 3:16, 3:18, 1 Jean 4:9). Cela étant dit, la version en ligne sur le site JW.org supprime cette formulation à plusieurs endroits, tout en la conservant curieusement dans Jean 1:18. Dans l’édition de 1984, elle emploie dans Jean 1:14 l’expression “fils unique”, sans mention d’“engendré”, identique à la traduction actuellement disponible en ligne sur JW.org.
Sur JW.ORG :
Jean 1:14 – Ainsi la Parole devint chair et vécut parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique et qui vient d’un père ; et il était plein de faveur divine et de vérité. (TMN)
Jean 1:18 – Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré, qui est auprès du Père, c’est lui qui a expliqué qui il est. (TDM)
Jean 3:16 – Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique (["engendré" suprimé]), afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle. (TDM)
Jean 3:18 – Celui qui exerce la foi en lui ne sera pas jugé. Celui qui n’exerce pas la foi a déjà été jugé, parce qu’il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique (["engendré" suprimé]) de Dieu. (TDM)
1 Jean 4:9 – Voici comment l’amour de Dieu a été révélé dans notre cas : Dieu a envoyé son Fils unique (["engendré" suprimé]) dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire. (TDM)
Le mot monogenēs n’est pas correctement traduit, car il ne se limite pas à “unique”, et encore moins à “unique-engendré”. Il serait plus exact de dire : “unique [du] genre” ou (“unique d’espèce” ou “unique race”).
Une traduction plus juste :
Si on revient au grec seul, une reformulation plus exacte serait :
Jean 1:18 – Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu, l’unique [de sa] race, qui est auprès du Père, c’est lui qui a expliqué qui il est.
Ou : « Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu, l’unique de son espèce (μονογενής), qui est auprès du Père, c’est lui qui l’a fait connaître. »
Jean 3:16 : « Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils, l’unique de son genre, afin que quiconque met sa foi en lui ait la vie éternelle. »
Auteur : Mormon Date : 04 sept.25, 17:52 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 04 sept.25, 10:22
Si Dieu ne peut pas engendrer n'importe quoi alors ça signifie qu'il est limité et donc qu'il n'est pas Tout Puissant. Logique. Maintenant libre à vous de croire en un Dieu limité dans ses capacités tout en affirmant qu'il serait Tout-Puissant. Ce n'est pas la première contradiction que je vois sur ce forum et dans ce topic.
Dieu ne peut faire que ce qui est juste.
Seuls les humains sont ses enfants d'esprit.
Seul Jésus est son enfant biologique en + d'être l'un de ses enfants d'esprit
.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 04 sept.25, 18:49 Message :
Bonjour, la question ne porte pas de savoir si Jésus a été engendré par Dieu. Je n'ai jamais objecté cela, c'est juste mon interlocuteur qui détourne la vraie question pour débattre sur une fausse. La vraie question est : Est-ce que Dieu a engendré Dieu ? J'ai répondu au moins quatre fois à cette question en apportant des arguments. Ils sont clairs et absolument compréhensibles, je ne comprends même pas cette volonté de discuter d'un point que je n'aborde même pas plutôt que de répondre à mes arguments.
Auteur : Chrétien Date : 04 sept.25, 19:22 Message :
Eliaqim a écrit : 04 sept.25, 13:13
Si on revient au grec seul, une reformulation plus exacte serait :
Jean 1:18 – Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu, l’unique [de sa] race, qui est auprès du Père, c’est lui qui a expliqué qui il est.
Ou : « Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu, l’unique de son espèce (μονογενής), qui est auprès du Père, c’est lui qui l’a fait connaître. »
Jean 3:16 : « Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils, l’unique de son genre, afin que quiconque met sa foi en lui ait la vie éternelle. »
Merci Eliaqim, je ne savais pas que le terme engendré n'existait pas dans les textes originaux.
En tout cas, cela rejoint ma pensée. Un peu fier de moi pour le coup.
Ajouté 8 minutes 16 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 04 sept.25, 18:49
Bonjour, la question ne porte pas de savoir si Jésus a été engendré par Dieu. Je n'ai jamais objecté cela, c'est juste mon interlocuteur qui détourne la vraie question pour débattre sur une fausse. La vraie question est : Est-ce que Dieu a engendré Dieu ? J'ai répondu au moins quatre fois à cette question en apportant des arguments. Ils sont clairs et absolument compréhensibles, je ne comprends même pas cette volonté de discuter d'un point que je n'aborde même pas plutôt que de répondre à mes arguments.
Gérard,
Je t'ai répondu plein de fois en précisant que Dieu le Père a engendré Dieu le Fils (donc pas un archange comme l'enseigne la WT). Ils sont donc de même nature et de même race (même si je n'aime pas trop ce terme qui est devenu péjoratif au fil des années).
Dieu le Père a une différence, et de taille : il est le tout puissant et il a tous les pouvoirs. Dieu le Père n'a pas transféré les pouvoirs à Jésus, il a donné le Saint Esprit à Jésus pour qu'il accomplisse sa volonté.
Jean 16:12-16:" J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les comprendre pour l’instant+. 13 Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité+, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de sa propre initiative, mais il dira ce qu’il entend, et il vous annoncera ce qui va se passer+. 14 Celui-là me glorifiera+, parce qu’il recevra des choses qui sont à moi et vous les annoncera+. 15 Toutes les choses que le Père a, elles sont aussi à moi+. Voilà pourquoi j’ai dit qu’il recevra des choses qui sont à moi et vous les annoncera. 16 Dans peu de temps vous ne me verrez plus+, et, de nouveau, dans peu de temps vous me verrez. "
Ainsi, cet Esprit Saint ne vient pas du Fils, mais du Père et il agit pour le Christ. Le Christ, comme il ne fait qu'un avec son Père (une volonté individuelle, mais unis par la même pensée, le même objectif).
Auteur : Eliaqim Date : 04 sept.25, 19:25 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 04 sept.25, 18:49
La vraie question est : Est-ce que Dieu a engendré Dieu ?
Premièrement, trouve des versets de la Bible qui peuvent le laisser penser ; ensuite, élimine une panoplie de versets, puisque le mot “engendré” n’y apparaît même pas dans ce contexte. À partir de maintenant, si tu as bien saisi, retourne lire mon précédent message pour la première fois.
Auteur : aerobase Date : 04 sept.25, 19:38 Message :
Sangdelagneau a écrit : 04 sept.24, 07:32
Bonsoir,
Le sujet de la Trinité qui est un profond mystère de DIEU m'intéresse.
Je suis ce sujet ...
On remarquera que toute pensée est engendrée par une personne.
On remarquera aussi que s'il faut deux entités pour considérer une différence, il en faut trois pour considérer un changement (donc un mouvement).
On remarquera enfin que toute pensée s'effectue dans le cadre d'une dialectique (i.e. l'ensemble des moyens mis en œuvre dans la discussion en vue de démontrer, réfuter) ce qui donc constitue un mouvement.
À présent le sujet ici parle de la Trinité et par conséquent concerne Dieu.
L'acte de pensée de Dieu (et qui donc est un mouvement comme il est précédemment précisé) se réalise par trois entités en l'occurrence trois personnes lesquelles engendrent cet Acte de pensée de Dieu.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 04 sept.25, 20:42 Message :
Chrétien a écrit : 04 sept.25, 19:22Je t'ai répondu plein de fois en précisant que Dieu le Père a engendré Dieu le Fils
Je vous ai expliqué plein de fois que Dieu n'a pas engendré Dieu. Vous pouvez retourner ça dans n'importe quel sens, votre raisonnement amène à la conclusion qu'il y a deux Dieu, un qui soit le Père et un autre qui soit le Fils, alors même que la Bible dit clairement qu'il n'y en a qu'un et qu'elle le nomme. On tourne en rond, ça sert à rien de continuer.
Auteur : Mormon Date : 04 sept.25, 21:11 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 04 sept.25, 20:42
Je vous ai expliqué plein de fois que Dieu n'a pas engendré Dieu. Vous pouvez retourner ça dans n'importe quel sens, votre raisonnement amène à la conclusion qu'il y a deux Dieu, un qui soit le Père et un autre qui soit le Fils, alors même que la Bible dit clairement qu'il n'y en a qu'un et qu'elle le nomme. On tourne en rond, ça sert à rien de continuer.
" Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous somme " (1 Corinthiens 8 :5-6).
Nous voyons par là, en ce qui concerne notre terre, que seul le Père possède le titre de Dieu, mais que sans le Seigneur rien n'aurait pu être fait. Le Seigneur est donc factuellement un Dieu.
Auteur : Eliaqim Date : 04 sept.25, 21:42 Message :
Mormon a écrit : 04 sept.25, 21:11
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père
Pour eux, il n’y a qu’un seul Dieu et rien d’autre : c’est le Père. Même si Jésus est aussi un dieu, il ne revendique pas cette position dans ses propos, qui justement éclairent la question.
Mormon a écrit : 04 sept.25, 21:11
sans le Seigneur rien n'aurait pu être fait.
Que je sache, Dieu le Père n’a pas de limitations ; donc dire “rien n’aurait pu” ne peut pas être affirmé.
Mormon a écrit : 04 sept.25, 21:11
Le Seigneur est donc factuellement un Dieu.
Je considère que Jésus est un dieu. Il partage une même nature, mais pourrait appartenir à une espèce différente, peut-être même distincte de celle des anges. Après tout, rien n’empêche des êtres de partager une nature commune tout en appartenant à des espèces différentes, comme c’est le cas entre les hommes et les animaux, tous deux faits de chair.
Auteur : prisca Date : 04 sept.25, 22:03 Message :
Les références à Thérèse de Lisieux, à la souffrance, aux problèmes d'argent, à l'apostasie, au catholicisme ou à la quête du jour et de l'heure de la fin des temps sont hors sujet.
[hors sujet] : Faites toujours le lien entre ce que vous écrivez et le sujet.
Il n'y a que les gens inspirés par l'ESPRIT SAINT qui savent.
Romains 8
26 De même aussi notre esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il nous convient de demander dans nos prières.
Mais notre esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables;
27 et celui qui sonde les coeurs connaît quelle est la pensée de notre esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints.
Pour déjà pour que notre esprit parle au Seigneur en sachant que le Seigneur va comprendre notre prière exempté de mots, un simple soupir suffit à notre esprit pour s'exprimer, car nous et notre esprit nous savons que le Seigneur sait de quoi il retourne, le Seigneur sait quel est l'objet de notre demande, et bien il faut déjà que soit entamé un dialogue entre D.IEU et nous mêmes.
Car celui qui prie et qui sait qu'il suffit qu'il laisse soupirer son esprit pour que le Seigneur lui apporte une réponse favorable (ou défavorable c'est selon la prière qui peut ou être exaucée ou non exaucée pour de multiples raisons) et bien il faut être bien proche de D.IEU
Comment être proche de D.IEU pour que le dialogue soit entamé ?
Et pour qu'ensuite nous soyons inspirés pour connaitre la Vérité ?
Et bien il faut se distinguer, et se distinguer c'est apostasier déjà de tous ces mouvements religieux qui n'apportent que du malheur à l'individu.
Et il faut reprendre de zéro la Bible pour aller à sa source et comprendre par soi même (et non pas être à la solde de doctrines qui n'ont pas eu de résultats probants car qui parmi les doctrinaires dans ces communautés pourrait se vanter de vivre l'EDEN ? Aucun.)
Car vivre l'EDEN c'est lorsque nous sommes rentrés en amitié avec D.IEU et bien D.IEU nous offre des bienfaits.
Pas de maladie, pas de souffrance, pas de problème d'argent, pas de danger.
Est ce que les dites mystiques du catholicisme peuvent se vanter d'avoir vécu l'EDEN ? Non regardez Thérèse de Lisieux morte à un age dont ce n'est pas possible, à savoir à 24 ans seulement voilà qu'une tuberculose foudroyante l'emporte.
C'est la preuve comme quoi cette jeune dame était mue par des rêveries elle s'était crue une sainte alors qu'en réalité seule l'idée d'être une sainte lui avait traversé la tête.
Comment faire pour être "un vrai saint" ?
Il faut renoncer à tout ce qu'il se dit et reprendre la Bible depuis zéro en étant en priorité honorable envers le Seigneur.
Etre honorable envers le Seigneur c'est refuser de dire que le Seigneur a monnayé son Salut dans la mort tragique de quelqu'un qui a substitué sa mort à une punition et a substitué sa punition pour payer le prix de cette punition (sa mort) afin d'innocenter des coupables (les pécheurs)
C'est aux antipodes de la justice ça.
C'est considérer le Seigneur comme totalement injuste.
J'ai refusé après de longues années de catholicisme à tolérer un tel langage.
J'ai reçu l'ESPRIT SAINT grâce à ma louange du Seigneur, grâce au fait que j'ai rendu Gloire à D.IEU
Vous vous ne rendez pas Gloire à D.IEU, vous soutenez une thèse qui consiste à dire que l'ETERNEL se pait du sang de victimes innocentes pour disculper des criminels en échange.
Une fois chose faite, en 2015 tout a commencé pour moi, alors qu'auparavant ma vie n'était faite que de problèmes, j'ai perdu une fille qui avait seulement 16 ans, et bien je suis devenue une femme nouvelle et depuis ce jour, depuis 10 ans donc je vis l'EDEN.
Et lorsque je veux savoir ce que veut dire la Bible, le Seigneur m'aide.
J'enquête et j'établis des analyses, ainsi je veux savoir qui est "satan"
La Bible parle d'un roi 8ème du nom
Je spécule, l'ETERNEL me laisse faire mais je mets de côté le verset disant que "nul ne connait le Jour et l'Heure" et pourtant moi je les cherche.
L'ETERNEL me laisse faire et à mes dépends, j'arrive au piètre résultat que mon calcul est erroné.
On entre en amitié avec l'ETERNEL mais nous ne sommes pas à l'abri de la faute.
L'ETERNEL me pardonne mon zèle et je suis repartie sur des bases nouvelles.
J'apprends de l'ETERNEL que :
Jésus étant l'ETERNEL Lui Même il n'est le fils de personne.
Que la Bible a été spécialement écrite pour cibler des gens, les gens de l'antiquité afin de leur soumettre un Livre d'une qualité exceptionnelle, un Livre qui relate la vie du monde et qui présente un demi Dieu (Jésus) défiant par ses qualités tout ce que représentent les divinités que ces gens portaient en triomphe.
Que le but est que le paganisme cesse.
Que l'EGLISE voit le Jour.
Que l'ETERNEL a fait mourir dans son Plan Jésus pour l'EGLISE.
Et qu'il n'y a ni engendrement, ni création de Jésus puisque JESUS est D.IEU Lui Même dans ce rôle que LUI MEME s'est attribué, le rôle d'un fils unique, demi Dieu excellent.
--
Non c'était l'entrée en matière explicative pour déboucher à la conclusion :
prisca a écrit : Jésus étant l'ETERNEL Lui Même il n'est le fils de personne.
Que la Bible a été spécialement écrite pour cibler des gens, les gens de l'antiquité afin de leur soumettre un Livre d'une qualité exceptionnelle, un Livre qui relate la vie du monde et qui présente un demi Dieu (Jésus) défiant par ses qualités tout ce que représentent les divinités que ces gens portaient en triomphe.
Que le but est que le paganisme cesse.
Que l'EGLISE voit le Jour.
Que l'ETERNEL a fait mourir dans son Plan Jésus pour l'EGLISE.
Et qu'il n'y a ni engendrement, ni création de Jésus puisque JESUS est D.IEU Lui Même dans ce rôle que LUI MEME s'est attribué, le rôle d'un fils unique, demi Dieu excellent.
Si tu es un homme juste, alors sois le.
Ne fais pas semblant.
Ajouté 4 minutes 7 secondes après :
Eliaqim a écrit : 04 sept.25, 21:42
Je considère que Jésus est un dieu.
Tu es donc polythéiste et par conséquent "adieu le Paradis" le Seigneur ne te regrettera pas.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 04 sept.25, 22:12 Message :
Mormon a écrit : 04 sept.25, 21:11Le Seigneur est donc factuellement un Dieu.
Le verset que vous citez indique, noir sur blanc, que factuellement Jésus est Seigneur et non Dieu et qu'il en existe un seul, le Père. Avec un verset aussi clair et explicite sur le rôle de chacun, il est impossible, factuellement, d'en arriver à la conclusion que Jésus soit Dieu. "Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père ", ça exclue d'emblée toute possibilité qu'il y en ait un autre. C'est pourtant un texte simple et sans la moindre ambiguïté. Rien que cette simple phrase renverse toute idée que Jésus serait Dieu ou un Dieu. Surtout quand ce même verset ne l'établit pas comme tel, mais comme Seigneur. Votre conclusion, à la lueur de ce verset, est donc illogique et trahit davantage des considérations personnelles que la compréhension de ce qui est écrit noir sur blanc.
Auteur : Mormon Date : 04 sept.25, 22:23 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 04 sept.25, 22:12
Surtout quand ce même verset ne l'établit pas comme tel, mais comme Seigneur. Votre conclusion, à la lueur de ce verset, est donc illogique et trahit davantage des considérations personnelles que la compréhension de ce qui est écrit noir sur blanc.
Le Père (Dieu en tant que père des esprits) n'aurait rien pu créer sans l'aide du Christ (un autre Dieu, mais sans le titre).
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 04 sept.25, 22:34 Message :
Mormon a écrit : 04 sept.25, 22:23
Le Père (Dieu en tant que père des esprits) n'aurait rien pu créer sans l'aide du Christ (un autre Dieu, mais sans le titre).
Ce raisonnement est invalidé par le fait que la Bible dit de Dieu qu'il est Tout-Puissant. De dire qu'il " n'aurait rien pu créer sans " équivaut à dire qu'il serait limité. C'est tout le contraire de la Toute Puissance. Votre raisonnement, donc, est une nouvelle fois illogique.
D'autre part, dans la mesure où la Bible dit très clairement que Jésus est un Seigneur (et même un Roi dans d'autres versets), il n'y a aucune raison logique à persister vouloir en faire absolument un Dieu à travers des idées farfelues comme " un autre Dieu, mais sans le titre " qui ne reposent sur rien de biblique.
Auteur : Chrétien Date : 04 sept.25, 23:44 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 04 sept.25, 20:42
Je vous ai expliqué plein de fois que Dieu n'a pas engendré Dieu. Vous pouvez retourner ça dans n'importe quel sens, votre raisonnement amène à la conclusion qu'il y a deux Dieu, un qui soit le Père et un autre qui soit le Fils, alors même que la Bible dit clairement qu'il n'y en a qu'un et qu'elle le nomme. On tourne en rond, ça sert à rien de continuer.
Gérard, c'est quand que tu feras la différence entre la nature et la fonction ? Dis moi ?
Dieu le Père: Nature et fonction
Dieu le Fils: nature.
Je ne sais plus comment te le dire en fait...
Ajouté 44 secondes après :
Eliaqim a écrit : 04 sept.25, 21:42
Pour eux, il n’y a qu’un seul Dieu et rien d’autre : c’est le Père. Même si Jésus est aussi un dieu, il ne revendique pas cette position dans ses propos, qui justement éclairent la question.
Je savais que tu avais compris.
Auteur : BenFis Date : 04 sept.25, 23:55 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 04 sept.25, 22:34
Ce raisonnement est invalidé par le fait que la Bible dit de Dieu qu'il est Tout-Puissant. De dire qu'il " n'aurait rien pu créer sans " équivaut à dire qu'il serait limité. C'est tout le contraire de la Toute Puissance. Votre raisonnement, donc, est une nouvelle fois illogique.
D'autre part, dans la mesure où la Bible dit très clairement que Jésus est un Seigneur (et même un Roi dans d'autres versets), il n'y a aucune raison logique à persister vouloir en faire absolument un Dieu à travers des idées farfelues comme " un autre Dieu, mais sans le titre " qui ne reposent sur rien de biblique.
Parler de toute-puissance est un bien grand mot qui qualifie certes Dieu, mais qui ne permet pas de dire qu'il peut absolument tout faire en dehors de son propre champ des possibles. Dieu peut-il mentir, remonter le temps, prévoir l'avenir sans le faire devenir, créer un autre Dieu aussi puissant que lui, ... ?
D'ailleurs, si qualifier Dieu de Tout-puissant voudrait dire qu'il peut tout faire, cela comprendrait la possibilité de transmettre une part de sa toute-puissance sans en perdre une miette et donc en restant tout-puissant.
Mais de toute façon, selon le concept Trinitaire, Dieu le Père n'est pas dépendant du Fils, il ne partage pas sa toute-puissance avec le Fils mais choisi d'employer sa toute-puissance à travers le Fils.
Auteur : prisca Date : 04 sept.25, 23:56 Message :
Chrétien a écrit : 04 sept.25, 23:44
Gérard, c'est quand que tu feras la différence entre la nature et la fonction ? Dis moi ?
Dieu le Père: Nature et fonction
Dieu le Fils: nature.
Non c'est faux ce que tu dis.
La divinité Jésus : nature et fonction puisque Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
Auteur : Mormon Date : 04 sept.25, 23:59 Message :
Eliaqim a écrit : 04 sept.25, 21:42
Que je sache, Dieu le Père n’a pas de limitations ; donc dire “rien n’aurait pu” ne peut pas être affirmé.
Sans Rédempteur, Dieu ne peut rien sauver... donc rien faire !
Auteur : Chrétien Date : 05 sept.25, 00:09 Message :
prisca a écrit : 04 sept.25, 23:56
Non c'est faux ce que tu dis.
La divinité Jésus : nature et fonction puisque Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
En quoi ta citation démontre que c'est faux ? Je ne comprends pas.
Auteur : BenFis Date : 05 sept.25, 00:37 Message :
Chrétien a écrit : 05 sept.25, 00:09
En quoi ta citation démontre que c'est faux ? Je ne comprends pas.
Moi non plus !? Remettre tout jugement au Fils, c'est lui transmettre une fonction et non pas lui changer sa nature.
Auteur : Mormon Date : 05 sept.25, 01:20 Message :
BenFis a écrit : 05 sept.25, 00:37
Moi non plus !? Remettre tout jugement au Fils, c'est lui transmettre une fonction et non pas lui changer sa nature.
C'est aussi mettre l'accent sur sa divinité.
Auteur : Chrétien Date : 05 sept.25, 01:45 Message :
Mormon a écrit : 05 sept.25, 01:20
C'est aussi mettre l'accent sur sa divinité.
Bien sûr que jésus est divin, c'est le Fils de Dieu !
Auteur : medico Date : 05 sept.25, 02:15 Message : C'est quoi le sujet?
Auteur : BenFis Date : 05 sept.25, 02:28 Message :
medico a écrit : 05 sept.25, 02:15
C'est quoi le sujet?
Comme son nom l'indique !
Auteur : prisca Date : 05 sept.25, 03:18 Message :
Chrétien a écrit : 05 sept.25, 00:09
En quoi ta citation démontre que c'est faux ? Je ne comprends pas.
Tu as dit : Chrétien a écrit : 05 sept. 2025, 06:44
Gérard, c'est quand que tu feras la différence entre la nature et la fonction ? Dis moi ?
Dieu le Père: Nature et fonction
Dieu le Fils: nature.
Et si j'ai bien compris, D.IEU est Seul Dieu dans l'Univers par sa Nature et sa Fonction.
Ce qui reviendrait à dire que même si Jésus est un Dieu secondaire, du fait que Jésus n'a que la nature de Dieu sans la fonction d'un Dieu, Jésus ne peut pas être concurrent à son Père et par conséquent D.IEU le Père est et restera seul Dieu dans l'Univers.
Ce à quoi je t'ai répondu que non puisque Jésus assure une fonction propre à celle d'un Dieu puissant comme son Père et cette fonction est de juger les 8 milliards d'humains, ce qui n'est pas chose aisée pour un Dieu secondaire.
Donc dire que D.IEU est seul Dieu dans l'Univers se révèle faux selon ton point de vue et celui de quiconque sur terre qui dirait pareil que toi.
Ce serait de votre part dire que dans l'Univers il y a 2 Dieux.
Et ce polythéisme se révèle tout à fait blasphématoire.
Auteur : Mormon Date : 05 sept.25, 03:28 Message : Nous avons tous un potentiel divin, ou vocation à devenir des Dieux :
"...et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu ". (Ephésiens 3 :19).
Auteur : VENT Date : 05 sept.25, 03:49 Message :
Eliaqim a écrit : 04 sept.25, 13:13
Le mot en question est μονογενής (monogenēs). monos = seul, unique. genos = genre, espèce, race (lignée, descendance). La Vulgate latine (IVᵉ siècle) traduisait monogenēs par unigenitus « unique-engendré ». Les traductions françaises et/ou anciennes ont souvent gardé « engendré » comme (Ostervald, Martin, etc.) qui ont suivi cette piste. Mais le grec parle d’un unique de l'espèce, pas d’un acte d’engendrement. Le mot « engendré » n’apparaît jamais dans les passages où il est question du « Fils monogenēs ». Tous les manuscrits grecs (papyri, onciaux, minuscules, etc.) à propos de : Jean 1:14, 1:18, 3:16, 3:18, 1 Jean 4:9, Hébreux 11:17, Luc 7:12 ; 8:42 ; 9:38 ont μονογενής, jamais γεννάω (gennáō "engendré") dans ce contexte.
FAUX
Les mots engendrés apparaissent dans un astérisque après le mot "unique" comme dans Jean1:14 Ainsi la Parole devint chair et vécut parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique*
De même la Traduction du Monde Nouveau (TMN) que ce soit sur papier ou sur JW.ORG place un renoi [t] après le mot unique dont je fais un copier/coller ci-dessous :
unique : Le mot grec monogénês, qui peut aussi être rendu par « unique-engendré », signifie « seul de son espèce », « seul et unique », « le seul membre d’un groupe ou d’une espèce », « unique ». Ce terme est utilisé pour parler du lien qui unit un fils ou une fille à ses parents. Dans ce contexte, il se rapporte à un enfant unique. Le même mot grec est aussi employé pour parler de la fille « unique » de Jaïre ainsi que du fils « unique » d’un homme, que Jésus a guéri (Lc 8:41, 42 ; 9:38). La Septante utilise monogénês lorsqu’elle parle de la fille de Jephté, dont il est dit : « C’était son unique enfant. Il n’avait pas de fils ni d’autre fille » (Jg 11:34). Dans les écrits de l’apôtre Jean, monogénês est employé à cinq reprises pour qualifier Jésus (pour en savoir plus sur le sens de ce terme quand il est employé pour qualifier Jésus, voir notes d’étude sur Jean 1:14 ; 3:16).
Eliaqim a écrit : 04 sept.25, 13:13Quelques occurrences de "monogenēs" dans le Nouveau Testament :
Luc 7:12 – le fils unique de la veuve de Naïn.
Luc 8:42 – la fille unique de Jaïrus.
Luc 9:38 – le fils unique de l’homme possédé.
Jean 1:14 – gloire comme celle d’un Fils unique venant du Père.
Jean 1:18 – le Fils unique dans le sein du Père.
Jean 3:16 – Dieu a donné son Fils unique.
Jean 3:18 – croire au nom du Fils unique de Dieu.
1 Jean 4:9 – Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde.
Hébreux 11:17 – Isaac appelé le fils unique d’Abraham.
Dans la Traduction du monde nouveau des Saintes Écritures (édition révisée 2013), on retrouve les expressions “Dieu unique-engendré” (Jean 1:18) et “Fils unique-engendré” (Jean 3:16, 3:18, 1 Jean 4:9). Cela étant dit, la version en ligne sur le site JW.org supprime cette formulation à plusieurs endroits, tout en la conservant curieusement dans Jean 1:18. Dans l’édition de 1984, elle emploie dans Jean 1:14 l’expression “fils unique”, sans mention d’“engendré”, identique à la traduction actuellement disponible en ligne sur JW.org.
Également FAUX
La version en ligne sur le site JW.ORG n'a pas supprimé “Dieu unique-engendré” je cite :
Jean 1:18 Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré, qui est auprès du Père, c’est lui qui a expliqué qui il est.
Je cite Jean 3:16 « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique*. L'astérisque renvoi a cette note "Litt. « Fils unique-engendré »".
De plus la version papier aussi traduit "le dieu unique-engendré"
Jean 1:14 – Ainsi la Parole devint chair et vécut parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique et qui vient d’un père ; et il était plein de faveur divine et de vérité. (TMN)
Jean 1:18 – Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré, qui est auprès du Père, c’est lui qui a expliqué qui il est. (TDM)
Jean 3:16 – Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique (["engendré" suprimé]), afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle. (TDM)
Jean 3:18 – Celui qui exerce la foi en lui ne sera pas jugé. Celui qui n’exerce pas la foi a déjà été jugé, parce qu’il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique (["engendré" suprimé]) de Dieu. (TDM)
1 Jean 4:9 – Voici comment l’amour de Dieu a été révélé dans notre cas : Dieu a envoyé son Fils unique (["engendré" suprimé]) dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire. (TDM)
Si le mot engendré n'est pas mentionné après chaque expression "fils unique" ou "dieu unique" c'est pour ne pas faire de répétition inutile à partir du moment où on sait que "Jésus est le fils unique engendré" il va de soi qu'il est toujours engendré, le répéter revient à rabâcher.
Eliaqim a écrit : 04 sept.25, 13:13
Le mot monogenēs n’est pas correctement traduit, car il ne se limite pas à “unique”, et encore moins à “unique-engendré”. Il serait plus exact de dire : “unique [du] genre” ou (“unique d’espèce” ou “unique race”).
Une traduction plus juste :
Si on revient au grec seul, une reformulation plus exacte serait :
Jean 1:18 – Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu, l’unique [de sa] race, qui est auprès du Père, c’est lui qui a expliqué qui il est.
Ou : « Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu, l’unique de son espèce (μονογενής), qui est auprès du Père, c’est lui qui l’a fait connaître. »
Jean 3:16 : « Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils, l’unique de son genre, afin que quiconque met sa foi en lui ait la vie éternelle. »
Alors les interprétations personnelles on va les laisser au garage et s'en tenir aux traducteurs qui ont fourni des années de travail dur pour nous donner aujourd'hui une traduction de la bible la plus pur qui soit afin de nous apprendre à connaître le seul vrai Dieu et son fils unique (engendré) Jésus Christ (Jean 17:3)
Auteur : prisca Date : 05 sept.25, 03:54 Message :
Mormon a écrit : 05 sept.25, 03:28
Nous avons tous un potentiel divin, ou vocation à devenir des Dieux :
"...et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu ". (Ephésiens 3 :19).
Ce verset parle de la plénitude de Dieu en nous, pas de nous qui pourrions devenir "des dieux"
Les croyants remplis de la présence de D.IEU, de son amour se sentent remplis d'une grâce, d'un immense privilège, comme si D.IEU nous accordait tellement d'importance en nous parlant, mais nous ne subissons pas une transformation ontologique.
Cela signifie que nous sommes comblés par ses dons, sa sagesse, sa paix mais nous restons des créatures.
Et tu sais que l’idée que nous pourrions devenir des dieux vient de la Bible qui relate cette idée folle, comme un vieux mensonge car dans Genèse 3:5, c’est le serpent qui dit à Ève : ‘Vous serez comme des dieux’. Et c’est justement ce désir orgueilleux qui a conduit à la chute de l’humanité.”
Donc il ne faut pas voir dans le polythéisme soutenu par l'idéologie chrétienne une excuse par le biais de croire que nous humains nous serions des dieux aussi puisque c'est faux.
Auteur : Chrétien Date : 05 sept.25, 04:27 Message :
prisca a écrit : 05 sept.25, 03:18
Ce qui reviendrait à dire que même si Jésus est un Dieu secondaire,
Les mots engendrés apparaissent dans un astérisque après le mot "unique" comme dans Jean1:14 Ainsi la Parole devint chair et vécut parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique*
De même la Traduction du Monde Nouveau (TMN) que ce soit sur papier ou sur JW.ORG place un renoi [t] après le mot unique dont je fais un copier/coller ci-dessous :
unique : Le mot grec monogénês, qui peut aussi être rendu par « unique-engendré », signifie « seul de son espèce », « seul et unique », « le seul membre d’un groupe ou d’une espèce », « unique ». Ce terme est utilisé pour parler du lien qui unit un fils ou une fille à ses parents. Dans ce contexte, il se rapporte à un enfant unique. Le même mot grec est aussi employé pour parler de la fille « unique » de Jaïre ainsi que du fils « unique » d’un homme, que Jésus a guéri (Lc 8:41, 42 ; 9:38). La Septante utilise monogénês lorsqu’elle parle de la fille de Jephté, dont il est dit : « C’était son unique enfant. Il n’avait pas de fils ni d’autre fille » (Jg 11:34). Dans les écrits de l’apôtre Jean, monogénês est employé à cinq reprises pour qualifier Jésus (pour en savoir plus sur le sens de ce terme quand il est employé pour qualifier Jésus, voir notes d’étude sur Jean 1:14 ; 3:16).
Je pense que tu devrais faire plus de recherche, VENT:
Le mot μονογενής (monogenês) ne signifie pas directement "engendré".
1. Sur le plan linguistique
μόνος (monos) = seul, unique
γένος (genos) = espèce, nature, descendance
Donc monogenês veut dire littéralement : unique dans son genre, le seul de son espèce.
Ce n’est pas le même mot que γεννάω (gennaô), qui signifie "engendrer, donner naissance".
La confusion pourrait être faite effectivement, mais ce n'est pas le cas.
La version en ligne sur le site JW.ORG n'a pas supprimé “Dieu unique-engendré” je cite :
Jean 1:18 Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré, qui est auprès du Père, c’est lui qui a expliqué qui il est.
Je cite Jean 3:16 « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique*. L'astérisque renvoi a cette note "Litt. « Fils unique-engendré »".
De plus la version papier aussi traduit "le dieu unique-engendré"
Oui, mais comme tu viens de le voir, le terme engendré n'est pas dans la Bible originale.
VENT a écrit :Si le mot engendré n'est pas mentionné après chaque expression "fils unique" ou "dieu unique" c'est pour ne pas faire de répétition inutile à partir du moment où on sait que "Jésus est le fils unique engendré" il va de soi qu'il est toujours engendré, le répéter revient à rabâcher.
En fait, ton argument n'est pas valable, du fait qu'il ne s'agit pas du même mot.
VENT a écrit :Alors les interprétations personnelles on va les laisser au garage et s'en tenir aux traducteurs qui ont fourni des années de travail dur pour nous donner aujourd'hui une traduction de la bible la plus pur qui soit afin de nous apprendre à connaître le seul vrai Dieu et son fils unique (engendré) Jésus Christ (Jean 17:3)
Tu veux que je te donne le taux de fiabilité de la TDMN sur l'utilisation de "un dieu", tu verras, c'est très édifiant:
Les traducteurs, même s'ils ont mis des années à traduire, ne sont pas des lumières...
Auteur : Mormon Date : 05 sept.25, 04:34 Message :
prisca a écrit : 05 sept.25, 03:54
Ce verset parle de la plénitude de Dieu en nous, pas de nous qui pourrions devenir "des dieux"
"Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté,nous serons semblables à lui,parce que nous le verrons tel qu'il est." (1Jean 3:2).
Auteur : prisca Date : 05 sept.25, 07:00 Message :
Chrétien a écrit : 05 sept.25, 04:27
Déjà, je n'ai jamais dit cela.
Oui tu le dis puisque
Chrétien a écrit :Dieu le Père: Nature et fonction
Dieu le Fils: nature.
1/ D.IEU le Père
2/ Jésus Dieu le Fils qui passe en second, donc secondaire.
VENT a écrit : 05 sept.25, 03:49
FAUX Les mots engendrés apparaissent dans un astérisque après le mot "unique" comme dans Jean1:14 Ainsi la Parole devint chair et vécut parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique*
Voici Jean 1:14, sans astérisque ni aucune annotation qui y fait référence, tel qu’il apparaît sur le site JW.org. Exactement ceci sans plus et sans moins :
"Jean 1:14 Ainsi la Parole devint chair et vécut parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d'un fils unique et qui vient d'un père ; et il était plein de faveur divine et de vérité."
VENT a écrit : 05 sept.25, 03:49
unique : Le mot grec monogénês, qui peut aussi être rendu par « unique-engendré », signifie « seul de son espèce », « seul et unique », « le seul membre d’un groupe ou d’une espèce », « unique ».
Les passages que j’ai soulignés en vert vont dans le sens des deux mots contenus dans le texte grec. En rouge : non. Le mot “engendré” apparaît près de 100 fois dans le texte grec, principalement dans les généalogies, mais pas ici.
VENT a écrit : 05 sept.25, 03:49
Également FAUX. La version en ligne sur le site JW.ORG n'a pas supprimé “Dieu unique-engendré” je cite : Jean 1:18 Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré, qui est auprès du Père, c’est lui qui a expliqué qui il est. [..] De plus la version papier aussi traduit "le dieu unique-engendré"
C’est exactement ce que j’ai affirmé plus haut : "la version en ligne sur le site JW.org supprime cette formulation à plusieurs endroits, tout en la conservant curieusement dans Jean 1:18." Il existe une occurrence de l’expression “le Dieu unique-engendré” qui est encore maintenue, bien qu’elle soit absente du texte grec.
VENT a écrit : 05 sept.25, 03:49
c'est pour ne pas faire de répétition inutile à partir du moment où on sait que "Jésus est le fils unique engendré" il va de soi qu'il est toujours engendré, le répéter revient à rabâcher.
Un astérisque n’a pas pour but d’être lu : on lit le texte tel qu’il est écrit. De plus, l’astérisque renvoie à un ouvrage bien antérieur aux dernières versions de la Bible chez les Témoins. Maintenant, d’où as-tu vu l’astérisque ? Peut-être as-tu consulté l’ancienne version en ligne de la Bible, qui renvoie à cet astérisque, je pose la question.
Quoi qu’il en soit, ce n’est pas pour éviter une redondance : le lien direct plus haut mène au texte officiel, sans aucun caractère ni complément, et le mot “engendré” n’y figure pas. Ils avaient tout le loisir de l’ajouter, puisque ce verset est présenté de façon isolée, en dehors de la lecture continue de la Bible.
VENT a écrit : 05 sept.25, 03:49
Alors les interprétations personnelles on va les laisser au garage
La seule chose à interpréter concerne les choix de termes comme “espèce” ou “race”, par exemple. Pour le reste, le texte que j’ai présenté est fondamentalement plus exact que les traductions qui utilisent le mot “engendré”.
De plus, je ne comprends pas pourquoi tu t’y opposes, puisque c’est un ajout du latin au texte grec. Reconnaître l’absence du mot “engendré”, c’est, chemin faisant, remettre en question le dogme de la Trinité de façon radical. Ici, contrairement à Dieu, Jésus est une espèce, le résultat d’une création.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 sept.25, 08:33 Message :
Eliaqim a écrit : 05 sept.25, 08:16
Voici Jean 1:14, sans astérisque ni aucune annotation qui y fait référence, tel qu’il apparaît sur le site JW.org. Exactement ceci sans plus et sans moins
Je pose ça là :
Auteur : Eliaqim Date : 05 sept.25, 09:46 Message :
Sur l'image de JW.ORG : « un fils unique : Le mot grec monogénês, qui peut être rendu littéralement par “unique-engendré”, signifie “seul de son espèce”, “seul et unique”, “unique”. La Bible utilise ce terme pour parler du lien qui unit un fils ou une fille à ses parents. »
En rouge : faux. En orange : incomplet. Le mot grec “mono” signifie “unique”, et “génês” (γενής) signifie “genre”, voilà une lecture littérale. Ils confondent “gennaō” (γεννάω), celui-là correspond à “engendré”, tel qu’il apparaît ailleurs comme dans la généalogie du même texte grec.
[EDIT] complément :
μονογεννάω (monogennaō) est : unique-engendré.
μονογενής (monogenēs) est : unique-genre (espèce)
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 sept.25, 10:15 Message :
Eliaqim a écrit : 05 sept.25, 09:46En rouge : faux. En orange : incomplet.
lol
Auteur : VENT Date : 05 sept.25, 11:17 Message : Tout d'abord merci à Gérard pour son scan
Voici Jean 1:14, sans astérisque ni aucune annotation qui y fait référence, tel qu’il apparaît sur le site JW.org. Exactement ceci sans plus et sans moins :
"Jean 1:14 Ainsi la Parole devint chair et vécut parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d'un fils unique et qui vient d'un père ; et il était plein de faveur divine et de vérité."
Le verset que tu me cites n'est pas annoté car se trouve dans un moteur de recherche du site SW.ORG mais ce n'est pas le verset qui est dans la traduction complète (il n'y a pas l'astérisque). Le verset de Jean 1:14 annoté se trouve dans La Traduction du Monde Nouveau format papier ou sur JW.ORG, c'est la bible officielle où est annoté un astérisque en forme d'étoile ainsi [* ] juste après le mot "unique". Il y a aussi une petite croix [+] juste à coté dont il faut faire attention de ne pas cliquer dessus sinon ça te renvoi à d'autres versets sans lien avec le mot engendré, c'est sur l'étoile qu'il faut cliquer. Je te poste en copier/coller de nouveau Jean 1:14 qui est tel que je le trouve dans ma version papier ou version numérique sur JW.ORG :
14 Ainsi la Parole devint chair+ et vécut parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique*+
Attention de ne pas cliquer sur le +
Je ne suis pas surpris de ta réaction tout à fait justifiée dans la mesure où moi-même je suis tombé comme toi dans le panneau en cherchant d'abord dans le moteur de recherche pour m'apercevoir que l'astérisque n'apparaissait pas dans Jean 1:14 et je m'attendais que tu me dises qu'il n'y a pas d'astérisque après le mot "unique"
Je possède également la version papier qui précise dans la note le renvoi de l'étoile, ceci : "Litt. « fils unique-engendré ».
Eliaqim a écrit : 05 sept.25, 08:16
Quoi qu’il en soit, ce n’est pas pour éviter une redondance : le lien direct plus haut mène au texte officiel, sans aucun caractère ni complément, et le mot “engendré” n’y figure pas. Ils avaient tout le loisir de l’ajouter, puisque ce verset est présenté de façon isolée, en dehors de la lecture continue de la Bible
Non le lien que tu m'as posté en haut vient du moteur de recherche et dans ce verset la note n'y est pas. Il faut aller ans la Traduction du Monde Nouveau via la bibliothèque.
Eliaqim a écrit : 05 sept.25, 08:16
Un astérisque n’a pas pour but d’être lu : on lit le texte tel qu’il est écrit. De plus, l’astérisque renvoie à un ouvrage bien antérieur aux dernières versions de la Bible chez les Témoins. Maintenant, d’où as-tu vu l’astérisque ? Peut-être as-tu consulté l’ancienne version en ligne de la Bible, qui renvoie à cet astérisque, je pose la question.
L'astérisque fait partie de la bible pour une meilleur comprehension de la traduction quel que soit la traduction et j'ai toujours consulté les notes.
Eliaqim a écrit : 05 sept.25, 08:16
La seule chose à interpréter concerne les choix de termes comme “espèce” ou “race”, par exemple. Pour le reste, le texte que j’ai présenté est fondamentalement plus exact que les traductions qui utilisent le mot “engendré”.
Une “espèce” ou “race” ne se trouve que sur la terre pas au ciel, or Jésus est un esprit au ciel et ne peut pas être comparé à une espèce ou une race c'est limite blasphématoire.
Eliaqim a écrit : 05 sept.25, 08:16
De plus, je ne comprends pas pourquoi tu t’y opposes, puisque c’est un ajout du latin au texte grec. Reconnaître l’absence du mot “engendré”, c’est, chemin faisant, remettre en question le dogme de la Trinité de façon radical. Ici, contrairement à Dieu, Jésus est une espèce, le résultat d’une création.
J'entends bien ce que tu dis Eliaqim mais mon but est de prêcher la vérité et non de faire un compromis véreux pour avoir raison. Si un jour le CC revient sur une autre interprétation qui remplace ou retire le mot "engendré" de Jean 1:14 il en donnera les raisons justifiées, mais en la circonstance la question ne se pose pas.
Et pour finir une petite recherche dans L'I.A histoire de voir sa réponse :
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Question posée à L'I.A :
trouve moi le mot "engendré" dans Jean 1:14 des écritures grec crétiennes
Réponse :
Dans Jean 1:14 des Écritures grecques chrétiennes, le mot français « engendré » correspond au grec μονογενής (monogenēs), qui signifie littéralement « unique engendré » ou « seul-né ». Ce terme est souvent traduit par « Fils unique » ou « Fils unique engendré » dans les versions françaises de la Bible.
Voici une traduction typique de Jean 1:14 :
« Et la Parole est devenue chair et a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un Fils unique engendré venant du Père. »
Le mot grec μονογενής est utilisé pour souligner la relation unique entre Jésus (la Parole) et Dieu le Père — une relation d’origine divine, non simplement adoptive ou symbolique.
Question posée à L'I.A : de quelle traduction bibliques ont tirés ces versets :
Réponse :
Excellente question, ! Le verset de Jean 1:14 avec l'expression « Fils unique engendré » provient principalement de traductions bibliques qui suivent une tradition plus littérale ou ancienne du texte grec.
Voici quelques traductions qui utilisent ou ont utilisé cette formulation :
Traduction biblique Formulation utilisée dans Jean 1:14
Louis Segond (1910) « une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père »
Martin (1744) « la gloire du Fils unique du Père »
Darby (1991) « une gloire comme d’un fils unique de la part du Père »
King James Version (KJV) « the glory as of the only begotten of the Father »
English Revised Version « glory as of the only begotten from the Father » Le mot grec μονογενής (monogenēs)** est à l’origine de cette expression. Historiquement, il a été traduit par « engendré », mais les traductions modernes tendent à le rendre par « unique » ou « seul », en mettant l’accent sur l’unicité plutôt que sur l’engendrement.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 sept.25, 21:43 Message : Toujours est-il que Dieu est un titre, et un titre ne donne pas vie à un titre.
VENT a écrit : 05 sept.25, 11:17
Je possède également la version papier qui précise dans la note le renvoi de l'étoile, ceci : "Litt. « fils unique-engendré ».
Oui, donc la version TDM de 1995 conserve l’affichage du terme “unique-engendré” à cinq reprises sur neuf occurrences dans le texte du NT, tandis que la version de 2018 le dissimule principalement dans de petits commentaires, parfois de manière indirecte, voire pas du tout. Le seul endroit où il apparaît clairement est dans Jean 1:18, mais pourquoi précisément à cet endroit !
La raison est dans le texte : JN 1:18 Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré, qui est auprès du Père, c’est lui qui a expliqué qui il est. (TDM 2018) En suivant la même logique de suppression du terme “engendré”, le texte dirait ici “le dieu unique, qui est auprès du Père”. C’est donc intentionnel et maîtrisé à cet effet.
Je ne vois aucune autre raison.
VENT a écrit : 05 sept.25, 11:17
Une “espèce” ou “race” ne se trouve que sur la terre pas au ciel, or Jésus est un esprit au ciel et ne peut pas être comparé à une espèce ou une race c'est limite blasphématoire.
Actes 17:29 Ainsi donc, étant la race (γένος "genos") de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable à de l'or, à de l'argent, ou à de la pierre, sculptés par l'art et l'industrie de l'homme. (Louis Segond)
γένος (genos) est le mot qui englobe une source commune et tous les mots suivants : "race", "genre", "espèce", "lignée/descendance" sans plus ni moins.
VENT a écrit : 05 sept.25, 11:17
Si un jour le CC revient sur une autre interprétation qui remplace ou retire le mot "engendré" de Jean 1:14 il en donnera les raisons justifiées, mais en la circonstance la question ne se pose pas.
Je faisais référence, moi, à un incitatif dans le sens d’avoir du zèle pour la vérité et de la découvrir un peu par soi-même. Mais tu peux attendre que l’on vérifie chaque chose pour toi.
VENT a écrit : 05 sept.25, 11:17
Et pour finir une petite recherche dans L'I.A histoire de voir sa réponse :
Et qu’est-ce que tu crois que je vais y répondre ?
Auteur : Chrétien Date : 05 sept.25, 22:26 Message : Bref, Jésus est le Fils de Dieu dans le sens "race ou "espèce du terme. Ce n'est donc ni un ange, ni un archange.
Je rebondis aussi sur les écrits de Gérard qui dit que Dieu est un titre. Je dirais pas dorcément:
Quand on dit « Dieu » (en français), on utilise un titre qui désigne le Tout-Puissant, le Créateur, l’Absolu.
En hébreu, c’est Elohim (un pluriel de majesté). En grec, Theos. C’est un nom/titre fonctionnel : il distingue Celui qui est adoré du reste de la création.
Mais dans la théologie biblique, on ne s’arrête pas au titre. On parle de la nature divine, comme par exemple "theia physis" en 2Pierre. Cette nature, c’est : éternelle, immuable, toute-puissante, sainte, spirituelle. Jésus s'y consacre totalement, tout en prenant aussi la nature humaine.
Pour moi, et tout dépend le contexte, on parle des deux.
PS: Bizarrement, je n'entends plus VENT répondre à mes messages. Peut-être ne l'a-t-il pas vu ?
Auteur : prisca Date : 05 sept.25, 22:45 Message : Ca ne vous dérange pas de ne pas obéir à ce verset ? Exode 20 - 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 sept.25, 22:49 Message : De quelle nature est Dieu ? La Bible est claire, elle dit que Dieu est un Esprit. Là est sa nature, celle d'être un esprit. Jamais elle ne dit que la nature de Dieu, c'est être Dieu. D'autre part, la Bible dresse les caractéristiques associées à la fonction de Dieu. Eternelle. A savoir ni commencement ni fin. Un être, bien qu'esprit et de ce fait de même nature, qui a un commencement, ne peut se voir attribuer le titre de Dieu en aucune manière. Ce sont des considérations humaines qui amènent à penser que Jésus serait Dieu, mais en aucune façon la Parole de Dieu. Ce serait faire preuve de bonne foi que de le reconnaître. Si Jésus n'avait pas accompli tout ce qu'il a accompli sur Terre nul doute que beaucoup y verrait un simple prophète et non un Dieu.
Auteur : Chrétien Date : 05 sept.25, 23:13 Message :
prisca a écrit : 05 sept.25, 22:45
Ca ne vous dérange pas de ne pas obéir à ce verset ? Exode 20 - 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face
Prisca,
Lorsque tu auras compris qu'on parle de fonction et de nature, on avancera.
Auteur : prisca Date : 05 sept.25, 23:20 Message :
Lorsque tu auras compris qu'on parle de fonction et de nature, on avancera.
Pourquoi Jésus dans la Bible n'est pas de nature divine puisque Jean 17:5
"Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût." ?
Pourquoi Jésus dans la Bible n'assure pas la fonction d'un Dieu puisque Jésus assume la tâche divine de juger Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, ?
Donc je repose ma question, pourquoi dans la Thora y a t il indiqué Exode 20 " 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face" et cela ne semble pas vous déranger si dans le NT il y a marqué qu'il y a d'autres dieux devant la face de D.IEU
Auteur : Chrétien Date : 05 sept.25, 23:22 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 05 sept.25, 22:49
De quelle nature est Dieu ? La Bible est claire, elle dit que Dieu est un Esprit. Là est sa nature, celle d'être un esprit.
Tu peux nous donner un verset s'il te plait ?
Gérard a écrit :Jamais elle ne dit que la nature de Dieu, c'est être Dieu.
2 Pierre 1:4:" Par celles-ci il nous a fait don des très grandes et précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, ayant échappé à la corruption qui est dans le monde par la convoitise." - Darby révisée
Gérard a écrit : D'autre part, la Bible dresse les caractéristiques associées à la fonction de Dieu. Eternelle. A savoir ni commencement ni fin.
Peux-tu nous donner un verset stp ?
Gérard a écrit :Un être, bien qu'esprit et de ce fait de même nature, qui a un commencement, ne peut se voir attribuer le titre de Dieu en aucune manière. Ce sont des considérations humaines qui amènent à penser que Jésus serait Dieu, mais en aucune façon la Parole de Dieu. Ce serait faire preuve de bonne foi que de le reconnaître. Si Jésus n'avait pas accompli tout ce qu'il a accompli sur Terre nul doute que beaucoup y verrait un simple prophète et non un Dieu.
Jean 20:27-29:"Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, regarde mes mains, avance ta main et mets-la dans mon côté ! Ne sois pas un incroyant, deviens un homme de foi ! Thomas lui répondit : Mon Seigneur, mon Dieu ! Jésus lui dit : Parce que tu m'as vu, tu es convaincu ? Heureux ceux qui croient sans avoir vu !" - NBS
Alors, pourquoi les apôtres l'ont-ils appelé Dieu ?
Ajouté 45 secondes après :
prisca a écrit : 05 sept.25, 23:20
Pourquoi Jésus dans la Bible n'est pas de nature divine puisque Jean 17:5
"Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût." ?
Pourquoi Jésus dans la Bible n'assure pas la fonction d'un Dieu puisque Jésus assume la tâche divine de juger Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, ?
Donc je repose ma question, pourquoi dans la Thora y a t il indiqué Exode 20 " 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face" et cela ne semble pas vous déranger si dans le NT il y a marqué qu'il y a d'autres dieux devant la face de D.IEU
Pourquoi Thomas l'appelle "Mon Seigneur et mon Dieu " ?
Auteur : prisca Date : 05 sept.25, 23:29 Message :
Pourquoi Thomas l'appelle "Mon Seigneur et mon Dieu " ?
Parce que Thomas a compris que Jésus est D.IEU déguisé.
Auteur : Eliaqim Date : 05 sept.25, 23:35 Message :
Chrétien a écrit : 05 sept.25, 22:26
Jésus est le Fils de Dieu dans le sens "race ou "espèce du terme. Ce n'est donc ni un ange, ni un archange.
Si Jésus est une race à part, il ne fait pas partie des anges. Il est unique dans sa catégorie. Dieu le Père, lui, n’a jamais reçu d’attribution d’espèce. Cette absence de classification rend le concept de Trinité moins cohérent, meme impossible.
Gérard C. Endrifel a écrit : 05 sept.25, 22:49
De quelle nature est Dieu ?
Si notre nature (environnement) comporte des espèces et des races, qu’est-ce qui empêcherait leur nature d’en avoir aussi ?
Auteur : Mormon Date : 06 sept.25, 00:10 Message :
Eliaqim a écrit : 05 sept.25, 23:35
Si Jésus est une race à part
Mais non, il est ressuscité physiquement et définitivement. Il a vaincu la mort. Il est de la race de Dieu dont nous avons été créés physiquement à son image.
Vous compliquez tout.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 06 sept.25, 00:39 Message :
Eliaqim a écrit : 05 sept.25, 23:35notre nature (environnement)
Nature et environnement sont deux choses distinctes. Pourquoi vouloir compliquer une chose simple ? Un environnement est adapté à une nature, mais non l'inverse, croire le contraire est une vision égocentrée.
Mormon a écrit : 06 sept.25, 00:10dont nous avons été créés physiquement à son image.
Être à l'image de Dieu n'est pas être Dieu. Une photocopie est-elle l'originale ? D'autre part, vaincre la mort n'est pas gage d'être Dieu. YHWH a-t-il vaincu la mort ? Y'a-t-il été confronté ? Jésus est-il donc supérieur à Dieu parce qu'ayant connu la mort ? La théologie mormone suppose plus de questions qu'elle n'en répond.
Auteur : prisca Date : 06 sept.25, 00:57 Message : Exode 33:11 L'Eternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente.
Tout comme l'ETERNEL parlait avec l'apôtre Jean face à face comme un homme parle à son ami alors qu'IL était revêtu de l'apparence Jésus.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 06 sept.25, 01:00 Message :
Chrétien a écrit : 05 sept.25, 23:22
Pourquoi Thomas l'appelle "Mon Seigneur et mon Dieu " ?
Pourquoi Paul dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père et désigne Jésus comme Seigneur et non pas comme Dieu ? Il avait un problème avec Thomas ? Si ce texte sans ambiguïté de Paul définit qui est qui alors la compréhension des paroles de Thomas n'est pas la bonne.
Auteur : medico Date : 06 sept.25, 01:56 Message : Et pourquoi Jésus dit cela ?
retournant, elle lui dit, en hébreu : “ Rabbouni ! ” (ce qui signifie “ Enseignant ! ”). 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.
Auteur : Mormon Date : 06 sept.25, 02:06 Message :
medico a écrit : 06 sept.25, 01:56
17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi.
Jésus avait donc bien un corps physique ressuscité. Et seul Dieu avait le droit de le toucher en premier en tant que père.
Auteur : medico Date : 06 sept.25, 02:17 Message : Mais il dit je monte vers mon Dieu.
Il remonte vers lui même?
Auteur : Mormon Date : 06 sept.25, 02:40 Message :
medico a écrit : 06 sept.25, 02:17
Mais il dit je monte vers mon Dieu.
Il remonte vers lui même?
Tu réponds à côté de la plaque.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 06 sept.25, 03:26 Message :
Mormon a écrit : 06 sept.25, 02:40
Tu réponds à côté de la plaque.
Je crois qu'il répond parfaitement bien. Si lui-même est Dieu et qu'il remonte vers son Dieu alors ça ne peut vouloir dire qu'une chose. Il y a deux Dieu. Accepter l'idée qu'il n'y a qu'un seul Dieu tout en croyant qu'il y en a deux relève de la dissonance cognitive. De la difficulté à concilier ce que dit réellement la Bible avec ses considérations humaines que l'on veut croire et que l'on prend pour vrai. On a le droit de prendre ses rêves pour des réalités, mais il ne faut jamais oublier que ce sont des rêves.
Auteur : Mormon Date : 06 sept.25, 04:06 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 06 sept.25, 03:26
Je crois qu'il répond parfaitement bien. Si lui-même est Dieu et qu'il remonte vers son Dieu alors ça ne peut vouloir dire qu'une chose. Il y a deux Dieu. Accepter l'idée qu'il n'y a qu'un seul Dieu tout en croyant qu'il y en a deux relève de la dissonance cognitive..
Il ne faut pas se laisser prendre dans le filet des tabous.
Jésus est vraiment ressuscité physiquement et définitivement.
Il y a plusieurs Dieux, mais seul le Père en porte le titre : parce que le père des esprits humains.
Sans un Rédempteur, la création n'aurait pas pu naître.
Auteur : prisca Date : 06 sept.25, 04:12 Message : J'ai l'impression de vivre à Rome il y a 2000 ans lorsque le paganisme battait son plein.
La Bible nous aurait donc menti ?
.
mais en essayant de comprendre la pensée johannique qui est complexe.
éfinition de "Qanah"
Analyse linguistique
Pourquoi Oltramare écrit « dieu » avec une minuscule
Comparaison avec d'autres traductions
Implications théologiques
Lecture plutôt adoptée par des traductions protestantes modernes (NRSV, TOB).
Conclusion
On constate que la conclusion de l'IA pour ce qui est de ce verset concorde avec la formulation trinitaire d'égalité (de nature) Père/Fils.
![[1]](./images/smilies/trophy.gif "trophy"){kind=small}
sont des attaques personnelles qui visent à discréditer une personne en se basant sur son passé ou ses croyances. Plutôt que de discuter le sujet en question, on s’attaque à l’individu. Par exemple, le terme « Tu quoque », qui signifie « toi aussi », est utilisé pour accuser quelqu’un de comportement hypocrite en montrant que cette personne a agi de manière incohérente par rapport aux arguments qu’elle défend actuellement.![[2]](./images/smilies/silver.gif "silver"){kind=small}
sont des critiques dirigées directement contre une personne, plutôt que contre les arguments ou les points qu’elle défend. Elles ne concernent pas le sujet du débat, 
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Sur le plan éthique et théologique
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Témoins de Jéhovah
! Le verset de Jean 1:14 avec l'expression « Fils unique engendré » provient principalement de traductions bibliques qui suivent une tradition plus littérale ou ancienne du texte grec.
Traduction biblique Formulation utilisée dans Jean 1:14