le sentiment de l'existence de dieu

[Vicomte]

"Il y a, dans la création des cieux et de la terre et dans la succession de la nuit et du jour, des signes pour ceux qui sont doués d’intelligence" (Sourate3 la famille d’Imran, verset 190). Il suffit d 'observer autour de nous ...!

Cet argument fait une faute logique qu'on nomme inversion du rapport de causalité.
Il n'existe aucun début de preuve que l'univers ait été créé par un agent surnaturel doué d'intelligence. Croire le contraire en pensant que c'est "logique" serait faire preuve d'une grande naïveté.

Voir aussi :
— Démonstration de l'inexistence de dieu selon une approche épistémologique :
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 21802.html
— Sur le problème de l'interprétation du Coran :
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 23711.html
— Sur l'existence d'une nécessaire origine du monde :
http://www.forum-religion.org/post495719.html#p495719

[samra]

http://www.2012un-nouveau-paradigme.com ... 48095.html

[Vicomte]

http://www.2012un-nouveau-paradigme.com ... 48095.html

http://sciences.blogs.liberation.fr/hom ... danov.html
http://sciences.blogs.liberation.fr/hom ... t-mal.html

Note : nous sommes sur un forum de discussion.
Je vous invite donc à vous exprimer personnellement. Ce sont vos idées qui nous intéressent. Si vous produisez un document, merci de le commenter et de dire en quoi il appuie votre argumentaire (en l'occurrence, aucun scientifique sérieux ne considérera cette vidéo comme prouvant quoi que ce soit — au contraire elle jette le discrédit sur celles et ceux qui la prennent au sérieux).

[Pion]

Vous semblez dire que l'attitude athée est tout aussi critiquable que l'attitude du croyant dans la mesure où elle est "arrêtée" pour reprendre vos termes.
C'est entièrement faux et vous semblez n'avoir pas complètement compris l'expérience de pensée de la Théière de Russell.

Quelques remarques :
1. Si nous sommes d'accord que l'attitude du croyant (à de très rares exceptions près) est de tenir certaines choses pour vraies de manière absolue (c'est-à-dire qu'il rejettera la preuve de leur fausseté et non ces choses si le cas se présente, et ce même si ça doit générer des paradoxes logiques), je m'inscris en faux contre l'idée que l'athée obéit également à des dogmes. Personnellement, je tiens pour faux l'existence des dieux parce que c'est la seule posture la plus compatible avec les faits scientifiques, mais je ne suis fermé à aucune contre-preuve.
Cf. ce que je dis là-bas lors du fameux débat athéisme/agnosticisme qui anima jadis vivement ce forum : http://www.forum-religion.org/post501363.html#p501363
2. Votre phrase Tout ce que je peux dire c'est qu'en ce qui me concerne, je choisi d’être a la recherche de la vérité, je choisi d'essayer d'aider les autres, je choisi d'aimer ou non ce qui m'arrive, et ce que mes sens perçoivent, vous vous êtes arrêté... semble indiquer que :
2.1. Vous (au moins) vous recherchez la vérité alors que nous autres aurions arrêté de la chercher. Qu'est-ce qui vous permet de croire cela ? Ce n'est pas parce que vos recherches piétinent sur la question des agents surnaturels que cela condamne l'humanité entière à attendre vos conclusions pour valider les siennes. Victor Stenger a écrit un livre s'intitulant Dieu, l'hypothèse erronée. Comment la science prouve que Dieu n'existe pas (traduit et paru chez H&O en 2009). Doit-on ajouter sur la couverture "En attente de validation par Pion" ?
2.2. Vous (au moins) vous choisissez d'aider les autres, d'aimer, laissant supposer que nous autres non. Merci de nous faire passer pour des égoïstes sans cœur.
3. Vous prêtez à l'apparition de la vie un caractère miraculeux, qu'il n'est pas exclu de considérer comme surnaturel. N'est-ce pas là un dogme ? Ne seriez-vous pas un croyant qui se fait passer pour un agnostique ?

Vous avez probablement raison sur toute la ligne, en faite je le souhaite grandement. Je vais vous expliquer quelque chose. Pour moi rien est certain sauf l'existence de ma pensée, aussi quand vous laissez sous-entendre que je suis peut-être un croyant qui ce fait passer pour un agnostique, je dois préciser qu'on m'a donné ce qualificatif et que je ne sais même pas comment l'enlever ou le changer, mais c'est sans importance. L'important c'est que je cherche la vérité mais en même temps il y en a une que je ne veux pas découvrir. Et quand je dis que vous vous êtes arrêté, pour quelqu'un qui a lu de long en large plusieurs secteurs de ce site-web vous savez très bien ou je veux en venir. Suis-je seul au monde? A la minute ou je pourrai éliminer cette possibilité hors de tout doute, alors oui je pourrai m’arrêter a cette réalité, la théière et le reste aussi. Mais je connais déjà votre réponse, a celui qui se croit seul dans le néant, vous ne pouvez pas l'aider...

[Vicomte]

Et quand je dis que vous vous êtes arrêté, pour quelqu'un qui a lu de long en large plusieurs secteurs de ce site-web vous savez très bien ou je veux en venir.

Honnêtement, non. Je ne vois pas où vous voulez en venir.
J'observe juste qu'il serait incorrect de vous positionner a priori en plus avancé que les athées.

Suis-je seul au monde? A la minute ou je pourrai éliminer cette possibilité hors de tout doute, alors oui je pourrai m’arrêter a cette réalité, la théière et le reste aussi. Mais je connais déjà votre réponse, a celui qui se croit seul dans le néant, vous ne pouvez pas l'aider...

Non, ce n'est pas ainsi que je vous aiderais à résoudre le problème du solipsisme.
Il se résout davantage par la question de l'expérience des représentations du monde, lesquelles ne doivent pas s'évaluer en termes d'exactitude (c'est précisément l'erreur qui conduit à l'impasse du solipsisme) mais en termes de fiabilité, donc de capacité à anticiper les événements futurs. C'est ainsi que se construit la véritable connaissance objective : en renonçant à l'absolu du modèle, on déplace le statut du modèle depuis la structure (constitutive de l'entendement) vers la représentation (testable et perfectible).

C'est justement la raison pour laquelle on ne peut pas établir comme vérité une représentation désirée (comme l'existence de dieu), pour en revenir au sujet de ce fil de discussion.

[Pion]

Je ne me suis jamais éloigné du fil de départ.
D’après vous, qui est Dieu, si je suis SEUL au monde?
Le testable, est perçu par mes sens.
Si vous étiez seul dans le néant, depuis toujours.
On s’attend que toujours ça fait pas mal longtemps.
En plus ce monde n'est peut-être pas qu'a sa version 1.0
Mais si vous étiez vraiment seul depuis toujours, une pensée invisible dans le néant, et que pour une raison ''x'' vous réussissiez a imaginer quelque chose, un rond, un carré, un microbe, un son, une lumière je ne sais quoi, mais qu'a partir de ça vous construisiez tout le reste, la suite serait que vous vous forciez a oublier que tout ça provient de votre imagination, ainsi vous finiriez par croire en votre propre mensonge, lequel est la vérité que vous ne voudriez jamais connaitre.
D'autre part tout ça peut n’être que du délire. Je suis dans une impasse, peut-être a cause des événements qui m'arrivent?
Vous connaissez le dicton, trop beau pour être vrai?

[samra]

le hasard à lui seul ne peut expliquer le parfait agencement de l'univers ...tout mène vers le Créateur !

[Vicomte]

le hasard à lui seul ne peut expliquer le parfait agencement de l'univers ...tout mène vers le Créateur !

Ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve. Il me suffit donc de vous dire : vous vous trompez.

Si un jour toutefois vous souhaitiez vous exprimer de manière scientifique, je serai preneur.

[samra]

la science dans n'importe quel domaine ( cosmologie ,géologie,, météorologie embryologie,anatomie physique,chimie etc etc...) mène à un Créateur !

[Vicomte]

la science dans n'importe quel domaine ( cosmologie ,géologie,, météorologie embryologie,anatomie physique,chimie etc etc...) mène à un Créateur !

Non, la science dans n'importe quel domaine mène à la nécessité de l'absence d'un créateur.

Pouvez-vous citer une seule publication scientifique digne de ce nom (auteurs, laboratoire, titre de la publication, organe — de préférence une revue à comité de vérification reconnue par la communauté scientifique internationale, comme Nature ou Science — date, cote) qui étaye un tant soit peu vos affirmations ?

J'observe d'ailleurs que vous n'avez pas une attitude très scientifique : je vous ai fait observer que vous aviez commis une erreur (une inversion de rapport de causalité) et vous ai proposé de vous en dire plus si vous le souhaitiez.
— Quelqu'un à l'esprit scientifique m'aurait tout de suite demandé de préciser et aurait examiné ma démonstration.
— Un croyant aveugle et borné, quant à lui, se serait tenu le plus éloigné possible de ce qui aurait pu remettre en cause ses croyances.
Et vous ? Auquel de ces deux modèles correspondez-vous ?

[samra]

Les scientifiques par "essence" ,de par leur formation sont dans la grande majorité des non croyants ; même s'ils ont conscience du parfait agencement de l'univers et que cela est trop parfait pour que cela puisse provenir de dame nature,ils ne pourront jamais dire de vive voix qu'il y a un Créateur derrière tout cela !Soit ils ne le peuvent ( ils se feront chahutés) ;soit ils sont trop orgueilleux...!
Vous avez tendance à opposer la science et la religion alors que les deux peuvent cohabiter ensemble !
Il me suffit de regarder autour de moi,les émissions revues scientifiques, médicales ,que je regarde me renforcent dans ma foi !

[Vicomte]

Les scientifiques par "essence" ,de par leur formation sont dans la grande majorité des non croyants ; même s'ils ont conscience du parfait agencement de l'univers et que cela est trop parfait pour que cela puisse provenir de dame nature,ils ne pourront jamais dire de vive voix qu'il y a un Créateur derrière tout cela !Soit ils ne le peuvent ( ils se feront chahutés) ;soit ils sont trop orgueilleux...!
Vous avez tendance à opposer la science et la religion alors que les deux peuvent cohabiter ensemble !
Il me suffit de regarder autour de moi,les émissions revues scientifiques, médicales ,que je regarde me renforcent dans ma foi !

J'aimerais savoir une chose : lorsque vous écrivez ces phrases, pensez-vous vous placer dans le champ de la croyance ou de la science ?

1. Si vous vous placez dans le champ de la croyance, vous êtes donc dans celui de l'affirmation sans preuve ni logique de tout et son contraire. On peut y affirmer l'existence (comme la non-existence) d'Anubis, Râ, Odin, Freya, Diancecht, Lug, Quetzalcoatl, Allah, Yahvé, Zeux, Poséïdon, des lutins, des sorciers, des fées, des djinns, des ancêtres, des fantômes, des kamis, etc. On peut y dire qu'il n'y a pas eu d'évolution, que l'univers a 3 secondes comme 6×10^1000 ans, que la terre est plate, pyramidale, hélicoïdale, etc. Dans ce domaine, tout ce qu'on y dit est à la fois vrai et faux (puisque insensible à la preuve ou à la logique).

2. Si vous vous placez dans le champ de la science, en revanche, votre discours doit être prédictif, vérifiable, réfutable, reposer sur des faits concrets et vérifiables, et structuré logiquement. Or c'est pour l'instant très, très loin d'être le cas puisque vous ne cessez de faire des affirmations sans preuve.

Dans le cas 1, je comprends mieux votre position : vous vivez dans un monde imaginaire où votre ami invisible est à l'origine de tout et où les scientifiques du monde entier complotent pour faire régner une thèse qui ne tient pas debout.
Il suffit alors de vous répondre : Oui, Samra, vous avez raison (et tort à la fois) et tout ce que vous pourrez dire à ce sujet est forcément vrai (et forcément faux à la fois).

[Pion]

(....)Je ne vois pas où vous voulez en venir.
J'observe juste qu'il serait incorrect de vous positionner a priori en plus avancé que les athées.

J'aimais bien argumenter avec Vicomte, et parfois même en inventant un argument bidon que j'allais chercher je ne sais trop ou, tout en faisant mon possible avec les moyens intellectuels que j'avais afin qu'il paraisse crédible ou a tout le moins pas trop sans-dessin, et tout ça dans le but qu'il puisse le démolir en le réfutant comme seul lui pouvait le faire, je l’alimentais certes avec des prises faciles qui lui procuraient un coup de circuit a chaque fois mais pas nécessairement dans le but de lui faire plaisir, s’était surtout parce que je me plaisais a le voir instruire le monde. Dommage car il ne vient plus ici, j'aurais quand-même voulu qu'il sache que je ne sais pas ou je me positionne et je doute que ce soit au dessus de quiconque, je ne faisais que des suppositions a très fortes probabilités de devenir et/ou de rester stériles.