Auteur : prisca Date : 18 sept.19, 23:20 Message : Comme vous Musulmans vous vous appuyez sur les dires des Chrétiens pour savoir ce que la Bible révèle, car peu nombreux sont ceux parmi vous qui vont étudier la Bible pour se faire leur propre idée, donc vous entendez les Chrétiens parler et vous vous faites une opinion, donc ce que vous avez à connaitre de la Bible n'est pas impartial puisque la Bible est filtrée par des hommes, les catholiques, d'abord, les orthodoxes ensuite, les protestants à l'occasion, et les autres qui, il me semble vous ne connaissez pas plus que cela, à savoir les témoins de Jéhovah et les Mormons.
Mais si ce que disent les Catholiques est faux, vous avez donc une fausse idée de la Bible.
Mais comme vous pouvez vous en rendre compte par vous mêmes, déjà, les catholiques disent du faux, puisque Allah vous dit par le Coran qu'ils sont des "gens faux" déjà, et le Coran dénonce la Trinité, par conséquent lorsque des chefs religieux disent "faux" sur Dieu c'est dire qu'ils n'ont pas beaucoup d'estime pour Dieu car il faut rendre Gloire à Dieu et non pas mentir sur Dieu.
Ils n'ont pas beaucoup d'estime pour Dieu et pourtant ils paraissent "très croyants" oui c'est vrai qu'ils le sont, mais ils se sont persuadés que les mensonges sont en fait des vérités.
Ils ne font pas semblant d'être des croyants, ils sont "des croyants mais faux jetons" c à d hypocrites car ils préfèrent croire à une ignominie que se remettre en question.
Quelle est cette ignominie ?
Cette ignominie est qu'ils croient que Dieu a donné Jésus en sacrifice afin de pardonner aussitôt à tous les hommes du monde entier, vous y compris Musulmans bien sûr.
En fait ils disent que l'homme est mauvais, et que sa nature, il ne peut jamais la changer, et comme il ne peut jamais changer sa nature humaine mauvaise, Dieu donne à la place des hommes, en sacrifice, son propre Fils qui a un sang pur puisque Fils de Dieu, et à leur place, Jésus se fait obéissant, les hommes non, mais l'obéissance de Jésus suffit à Dieu pour leur pardonner, à eux, les hommes
C'est ne pas connaitre DIEU que de penser une ignominie pareille.
Déjà Dieu ne crée par l'homme qui ne peut jamais par intelligence du cœur se rendre bon, comme ils le disent, comme si Dieu avait créé l'homme toujours à vouloir ne jamais changer de lui même, comme si c'était au dessus de ses forces de se rendre bon, et à la place, Jésus paie par sa souffrance ce qu'au fond les hommes auraient du payer eux, par leur souffrance, afin d'être redressés.
C'est comme si les hommes vraiment très méchants auraient mérité qu'on les fait ployer sous le coup de la torture afin qu'ils se rendent bons, qu'il faut qu'ils se rendent dociles comme apeurés pour ENFIN être de bonnes personnes.
Est ce que vraiment vous qui êtes des humains vous avez besoin de plier sous la douleur pour vous dire charitables ? Non bien sûr, et bien l'homme catholique lui doute de cela, il pense que l'homme est résolument mauvais et qu'il n'y a que le sacrifice d'offrande de Jésus sur l'autel qui peut apaiser la colère de Dieu qui peut s'abattre sur les hommes pour les redresser, et à la place Dieu se satisfait du sacrifice de Jésus pour pardonner aux hommes qui restent "des mauvais" mais ils iront au Paradis puisque Jésus a pris à leur place les péchés.
C'est blasphématoire envers Dieu que de prêcher cette doctrine.
Ils paieront le prix de ce blasphème.
La Vérité vous la connaissez ?
Car eux disent le mensonge, mais il faut déjà dénoncer le mensonge, mais surtout rétablir la Vérité.
Je vois pas pourquoi certains trinitaires continuent à te faire des clins d'œil en espérant te garder dans leur rangs mais tu n'es plus des siens.
Ils doivent l'accepter et suivre le chemin sur lequel tu te trouves pour qu'ensemble vous rejoigniez la bonne foi en Dieu en suivant le vrai message de Jesus.
Auteur : prisca Date : 18 sept.19, 23:53 Message :
Je vois pas pourquoi certains trinitaires continuent à te faire des clins d'œil en espérant te garder dans leur rangs mais tu n'es plus des siens.
Ils doivent l'accepter et suivre le chemin sur lequel tu te trouves pour qu'ensemble vous rejoigniez la bonne foi en Dieu en suivant le vrai message de Jesus.
Mais qui me fait des clins d'oeil ? Surement pas les catholiques, ni les autres, au contraire, nous ne partageons pas la même théologie, donc nous sommes en perpétuelle discussion qui n'aboutit pas parce que l'analyse est toujours l'objet d'une césure dès lors il y a dans "leur camp" un abandon, pas dans le mien car je cherche toujours à faire le clair, mais eux, abandonnent le navire, faute d'argument certainement, ou parce que tout simplement, ils soutiennent leur famille religieuse qui compte plus à leurs yeux que Dieu qu'ils devraient défendre, bec et ongles, si toutefois dans leur famille religieuse il y a des manquements.
Mais c'est de l'ordre de l'endoctrinement, et nous savons toi et moi, que dans l'endoctrinement, les gens aiment à se sentir comme "protégés et vus socialement par une famille qui ne rechigne pas à user de la flatterie pour les garder "au chaud"" des pions seulement car en haut de la pyramide, c'est l'argent qui est convoité, pas la foi, c'est remplir l'escarcelle qui fait des membres élus, des riches à ne plus savoir qu'en faire de cet argent "qui tombe du Ciel" si on peut dire avec véracité.
Les témoins de Jéhovah et les Mormons sont de cet acabit là.
Tu ne peux rien leur inculquer, ils sont fanatisés.
Il reste les catholiques qui eux sont plus libres, mais il faut parler avec des analyses rigoureuses qui en appellent à leur sagacité, donc ce n'est pas insurmontable, juste il faut qu'en face il y ait des gens réceptifs à l'analyse.
Concernant le sujet Christabel, tu ne m'as pas dit ce que tu penses être la Vérité ?
Désolé le débat est intéressant mais le devoir m'appelle ailleurs.
Pour avoir la vérité que tu demandes relis le message de lancement du sujet : La religion de Dieu - Pour un dernier rappel.
Je reviens Incha Allah
Auteur : prisca Date : 19 sept.19, 03:20 Message : Et bien, prend ton temps, mais surtout n'oublie pas que rendre Gloire à Dieu ce n'est pas porter la critique c'est aussi surtout rétablir la vérité, donc je t'attends afin que tu me dises donc pourquoi Jésus a été sacrifié car puisque ce n'est pas comme le disent les catholiques afin de servir d'offrande afin que Dieu pardonne aux hommes et leur donne le Salut.
Mais surtout n'oublie pas de venir car ce n'est pas discuter pour discuter ici, c'est surtout sous l'oeil vigilant de Dieu qui inscrit chacune de nos pensées et nos dires sur nos Arbres de Vie pour consignation afin qu'à notre Jugement nous en répondions.
Je me suis bien dépêche de revenir moi je ne fuis jamais le débat auquel j'invite tous les chrétiens trinitaires parce qu'il s'agit bien et surtout leur croyance qu'on veut corriger.
Tout d'abord c'est bien d'écarter la thèse des trinitaires selon laquelle le Christ est mort sacrifié sur la croix pour absoudre leurs péchés a eux ceux la n'est pas vrai
Aussi le Christ n'est pas mort sur la croix c'est le bon Dieu qui l'a élèvé au ciel sous le nez de ceux avaient décidé de le crucifier.
Le Christ était venu enseigner la parole de Dieu ( l'évangile) et non pour racheter les peches des hommes comme satan l'a fait croire a ces paraissent qui ne veulent rien supporter par eux et veulent tout rejeter sur le Pauvre Christ.
Ces gens là sont enfermés a triplé tours dans les bagages de satan qui les a fait croire que tous ceux qui viendront vous libérer de votre trou sont antechrist.
J'ai vraiment de la peine a les libérer a cause de satan ce banni.
Mais Dieu me donnera les moyens d'y arriver par sa miséricorde
Auteur : prisca Date : 19 sept.19, 04:24 Message :
Christabel a écrit : 19 sept.19, 03:55
(............)
Aussi le Christ n'est pas mort sur la croix c'est le bon Dieu qui l'a élèvé au ciel sous le nez de ceux avaient décidé de le crucifier.
(......)
La Thora annonce que Jésus sera sacrifié.
Toi pour dire que Jésus n'a pas été sacrifié tu n'as qu'un malheureux petit verset du Coran lequel en fait tu n'as pas compris car comme les prêtres catholiques imposent la théologie à leurs fidèles lesquelles doivent la prendre pour "vraie" les imams et savants musulmans eux aussi ont leurs travers pareillement et ont fait dire à ce verset 4-157 qui concurrence avec la Bible que Jésus n'a pas été sacrifié.
Je te laisse lire Esaïe donc prophète de l'Eternel qui parle de Jésus.
Esaïe 53
"Qui a cru à ce qui nous était annoncé ? Qui a reconnu le bras de l'Eternel ? 2 Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire. 3 Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.
4 Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié. 5 Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
6 Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l'Eternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous. 7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche. 8 Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu'il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple ? 9 On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.
10 Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Eternel prospérera entre ses mains. 11 A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.
12 C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables."
Tu as de bonnes dispositions a trouver le concensus entre les 3 religions dites revelees mais ton hadicap est assez sérieux pour cela.
Le faite que après que tu aies interprété les versets de la Thara, de l'Evangile et du Coran tu aies compris que le Christ est Dieu prouve que tu n'a pas bien compris l'esprit de la bonne foi en Dieu mais aussi que tu également trompe dans l'interprétation des versets concernant l'histoire du Christ
Quand la Thara dit comme tu le rappelé que le Christ sera sacrifié c'est pour dire qu'il sera trahi, accusé injustement et condamné à mort mais nous a dit dans sa dernière parole aux hommes (le Coran) que le Christ n'a certainement pas été crucifié.
Qui penses tu qu'on doit croire le Coran ou la mauvaise comprehension de Prisca qui l'empeche encore d'entrer dans la bonne foi
Auteur : prisca Date : 19 sept.19, 05:54 Message :
Tu as de bonnes dispositions a trouver le concensus entre les 3 religions dites revelees mais ton hadicap est assez sérieux pour cela.
Le faite que après que tu aies interprété les versets de la Thara, de l'Evangile et du Coran tu aies compris que le Christ est Dieu prouve que tu n'a pas bien compris l'esprit de la bonne foi en Dieu mais aussi que tu également trompe dans l'interprétation des versets concernant l'histoire du Christ
Quand la Thara dit comme tu le rappelé que le Christ sera sacrifié c'est pour dire qu'il sera trahi, accusé injustement et condamné à mort mais nous a dit dans sa dernière parole aux hommes (le Coran) que le Christ n'a certainement pas été crucifié.
Qui penses tu qu'on doit croire le Coran ou la mauvaise comprehension de Prisca qui l'empeche encore d'entrer dans la bonne foi
Moi, Christabel, je crois dans la Parole de Dieu, la Parole de Dieu par la Bible, la Parole de Dieu par le Coran, et il n'y aucune divergence entre les 3 livres saints, il y a juste à comprendre avec justesse les versets qui nous délivrent des messages.
Il faut que tu sois attentif à l'analyse.
Si nous mettons le verset 4 - 157 dans son contexte, nous lisons.
L'important c'est le repentir (verset 149)
Il faut croire en Dieu et croire en tous les envoyés de Dieu, pas en certains oui et d'autres pas (verset 150)
Les mécréants sont ceux qui croient en certains Messagers et pas en d'autres (verset 151)
Mais les vrais croyants en Dieu sont ceux qui croient en tous les Messagers de Dieu (verset 152)
Les Juifs demandent une preuve évidente de l'existence de Dieu car ils étaient incrédules et Dieu les a punis. Ensuite ils sont retournés à l'adoration d'idole même après avoir reçu toutes les preuves de l'existence de Dieu. Ils furent cependant pardonnés de leur infidélité et Moise devint leur Grand Prêtre (verset 153)
Et pour qu'ils soient des Juifs dignes de ce nom, un Temple fut érigé et ils durent y entrer avec dévotion et respect (verset 154)
Mais ils se détournèrent encore une fois de Dieu en reniant la parole des Prophètes et à cause de leur dureté de cœur mais c'est Dieu qui ne leur a pas donné un cœur ouvert puisqu'ils ont montré leur infidélité à Dieu en reniant les Prophètes (verset 155)
Une fois qu'ils sont devenus des mauvais croyants (mécréants) et après avoir diffamé sur Marie qu'ils traitèrent de mauvais noms (verset 156)
Et à cause de la parole de leurs chefs religieux, disant "nous sommes les bourreaux de Jésus le fils de Marie le Christ le Messager de Dieu ….. or (dit Allah) ils n'ont ni tué ni crucifié de Messager de Dieu mais quelqu'un qui ressemblait à un Messager de Dieu, sans être certains si Jésus était Messager de Dieu, en se rassemblant pour en parler ici et là, (verset 157)
Mais Dieu a élevé son âme vers Lui car Dieu est Puissant et sage (verset 158)
Il n'y a personne qui croira en Jésus et Jésus témoignera contre eux à son Avènement. (verset 159)
Les versets :
149. Que vous fassiez du bien, ouvertement ou en cachette, ou bien que vous pardonniez un mal... Alors Allah est Pardonneur et Omnipotent.
150. Ceux qui ne croient pas en Allah et en Ses messagers, et qui veulent faire distinction entre Allah et Ses messagers et qui disent : " Nous croyons en certains d'entre eux mais ne croyons pas en d'autres", et qui veulent prendre un chemin intermédiaire (entre la foi et la mécréance),
151. les voilà les vrais mécréants! Et Nous avons préparé pour les mécréants un châtiment avilissant.
152. Et ceux qui croient en Allah et en Ses messagers et qui ne font de différence entre ces derniers, voilà ceux à qui Il donnera leurs récompenses. Et Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
153. Les gens du Livre te demandent de leur faire descendre du ciel un Livre. Ils ont déjà demandé à Moïse quelque chose de bien plus grave quand ils dirent : "Fais-nous voir Allah à découvert! " Alors la foudre les frappa pour leur tort. Puis ils adoptèrent le Veau (comme idole) même après que les preuves leur furent venues. Nous leur pardonnâmes cela et donnâmes à Moïse une autorité déclarée.
154. Et pour (obtenir) leur engagement, Nous avons brandi au-dessus d'eux le Mont Tor , Nous leur avons dit : "Entrez par la porte en vous prosternant"; Nous leur avons dit : "Ne transgressez pas le Sabbat"; et Nous avons pris d'eux un engagement ferme.
155. (Nous les avons maudits) à cause de leur rupture de l'engagement, leur mécréance aux révélations d'Allah, leur meurtre injustifié des prophètes, et leur parole : "Nos coeurs sont (enveloppés) et imperméables". Et réalité, c'est Allah qui a scellé leurs coeurs à cause de leur mécréance, car ils ne croyaient que très peu .
156. Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie.
157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
158. mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage
159. Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort . Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux.
Placé dans le contexte, effectivement c'est Allah qui parle et la phrase demande à être conclue car elle commence par "à cause ........ pour trouver sa réponse de justement la cause de l'impiété des Juifs, et bien, cette cause est : personne n'aura la foi en Jésus avant sa mort.
Le verset 157 ne peut exister tout seul car il se termine avec le verset 159.
Si nous mettons dans un même paragraphe les versets qui sont importants, nous lisons en résumé Christabel
Et pour qu'ils soient des Juifs dignes de ce nom, un Temple fut érigé et ils durent y entrer avec dévotion et respect Mais ils se détournèrent encore une fois de Dieu en reniant la parole des Prophètes et à cause de leur dureté de cœur mais c'est Dieu qui ne leur a pas donné un cœur ouvert puisqu'ils ont montré leur infidélité à Dieu en reniant les Prophètes Une fois qu'ils sont devenus des mauvais croyants (mécréants) et qu'ils diffamèrent sur Marie qu'ils traitèrent de mauvais noms Et à cause de la parole de leurs chefs religieux, disant "nous sommes les bourreaux de Jésus le fils de Marie le Christ le Messager de Dieu ….. or (dit Allah) ils n'ont ni tué ni crucifié de Messager de Dieu mais quelqu'un qui ressemblait à un Messager de Dieu, sans être certains si Jésus était Messager de Dieu, en se rassemblant pour en parler ici et là, Mais Dieu a élevé son âme vers Lui car Dieu est Puissant et sage ET BIEN CONCLUSION DE CE PREJUDICE Il n'y a personne qui croira en Jésus et Jésus témoignera contre eux à son Avènement.
Ta tentative d'explication est bien longue mais elle ne donne rien qui puisse montrer que le Coran (la derniere parole de Dieu aux homme) a dit autre chose que le Christ n'est ni tué ni crucifié.
Quand Dieu dit dans le Coran :
A cause de leur parole, nous avons tué ni le Christ fils de Marie....
La 2eme partie de la phrase (nous avons tué le Christ fils de Marie) n'est ni la conséquence ni le résultat de la 1ere partie ( A cause de leur parole) mais la citation du contenu de
cette parole.
Prisca
Garde toi des interprétations du Coran pour l'instant et fait un dernier effort de centralisation de ta foi en Dieu en sortant le Christ de la divinité.
Auteur : prisca Date : 19 sept.19, 08:52 Message :
Ta tentative d'explication est bien longue mais elle ne donne rien qui puisse montrer que le Coran (la derniere parole de Dieu aux homme) a dit autre chose que le Christ n'est ni tué ni crucifié.
Quand Dieu dit dans le Coran :
A cause de leur parole, nous avons tué ni le Christ fils de Marie....
La 2eme partie de la phrase (nous avons tué le Christ fils de Marie) n'est ni la conséquence ni le résultat de la 1ere partie ( A cause de leur parole) mais la citation du contenu de
cette parole.
Prisca
Garde toi des interprétations du Coran pour l'instant et fait un dernier effort de centralisation de ta foi en Dieu en sortant le Christ de la divinité.
Bien évidemment il faut réfléchir, le Coran n'est pas facile à comprendre.
Le Coran le dit que Jésus a été crucifié puisque ce verset qui conclue que suite aux innombrables péchés envers Dieu, à savoir, malgré que Dieu leur accorde toute son attention, le peuple Juif se détourne de Dieu car malgré que des prophètes annoncent Jésus et donnent de nombreux détails sur les évènements, ils se détournent des prophètes, ils se détournent de Dieu. Ensuite pour renier Jésus les Juifs disent du mal de Marie en la diffamant. Et à cause de la parole des sanhédrins lesquels disent qu'ils ont tué Jésus fils de Marie le Messager d'Allah.... Or ils n'ont pas tué de Messager de Dieu à leur sens mais quelqu'un qui y ressemblait, chacun parlait tour à tour pour discuter à ce sujet, mais Dieu a élevé l'âme de Jésus vers lui car Dieu est puissant et sage, et bien à cause de la mauvaise foi dont ils ont fait preuve les Juifs à prendre des faux fuyants pour éviter de croire en Jésus, et bien il n'y a personne qui ne croira en Jésus avant sa mort, et Jésus au Jour Dernier les réprimandera.
Si tu prends le temps de comprendre qu'il s'agit d'une succession de mauvais comportement des Juifs qui amène le châtiment pour eux, le châtiment étant que Jésus les châtiera d'avoir été de si mauvaise foi.
Et note précieusement le verset 159 qui dit explicitement que 159. "Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort . Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux."
Donc si aucun homme ne croira en Jésus avant "sa mort" car à cause des Juifs porteurs de discorde tous les Juifs n'ont pas cru en Jésus avant sa mort, et bien Jésus au Jour Dernier leur dira à quel point ils ont été des gens mauvais et Jésus a été crucifié puisqu'il est question "avant sa mort" Christabel.
Mais cela c'était le travail des savants musulmans mais faut il penser que les savants musulmans ne sont pas si savants que cela ou faut il penser qu'ils ont gardé la vérité captive car ils ont préféré jouer sur les mots et laisser tel quel "pas crucifié" sans moult détail afin que vous Musulmans qui les écoutez vous soyez là à jeter des oeufs pourris à la tête des Chrétiens pour les rabaisser de croire en fait à une crucifixion qui n'a jamais eu lieu, afin de vous sentir plus forts et au dessus d'eux ?
Les versets sont faciles à comprendre pour les gens pieux quant aux autres, ils alimenteront toujours le mensonge de pseudos savants véreux.
Auteur : amalikost Date : 19 sept.19, 09:10 Message :
prisca a écrit :
159. "Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort . Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux."
Mais ne vois tu pas que l islam est imposteur là aussi , prisca ?
Car les apôtres , étaient des gens du Livre .
et Sainte Marie , était aussi des gens du Livre
En gros le coran dit que Marie , n a pas eu foi en Jésus .
Pourtant le coran va dire que Marie a été élevée au ciel . . comme Jésus
Cela montre bien que le coran est une imposture : il ne peut pas dire que Marie , qui faisait partie des gens du Live, n a pas eu foi en Jésus sans se contredire
Auteur : prisca Date : 19 sept.19, 09:17 Message :
amalikost a écrit : 19 sept.19, 09:10
Mais ne vois tu pas que l islam est imposteur là aussi , prisca ?
Car les apôtres , étaient des gens du Livre .
et Sainte Marie , était aussi des gens du Livre
En gros le coran dit que Marie , n a pas eu foi en Jésus .
Pourtant le coran va dire que Marie a été élevée au ciel . . comme Jésus
Cela montre bien que le coran est une imposture : il ne peut pas dire que Marie , qui faisait partie des gens du Live, n a pas eu foi en Jésus sans se contredire
Les versets qui se succèdent sont un plaidoyer contre les Juifs qui font tout pour ne pas dire que Jésus est Messager de Dieu, des gens à la foi mauvaise, ils trouvent tous les prétextes, mais bien entendu hormis les apôtres, hormis Marie, Joseph, cela va de soi puisqu'au pied de la Croix, tous les fidèles sont réunis, les disciples, les apôtres, mais en majorité, le peuple Juif lui est décidément très fermé à l'évidence que Jésus est Messager de Dieu.
Personne avant sa mort ne croira en Lui dit le Coran, donc le Coran lui même dit que Jésus est mort sur la Croix, et c'est sur cela qu'il faut mettre un point d'orgue pour les Musulmans qui renient la Crucifixion de Jésus.
Fais ce que je t'ai conseillé et évite d'entrer dans un débat tribale.
La connaissance et le ressenti des savants musulmans sont très saints pour que toi, la personne dont je connais le profil de la foi, tu puisses t'essayer a les tutoyer.
Moi qui n'est que l'ombre de ces savants musulmans Dieu m'a édifié sur ta véritable foi qui reste encore corrompue malgré des acquis certains je te l'ai déjà dit.
Avance et sauve toi au lieu de critiquer maladroitement ces saints hommes privilégiés musulmans.
Auteur : Faino Date : 19 sept.19, 09:21 Message : Prisca tu a écrit :
<< Cette ignominie est qu'ils croient que Dieu a donné Jésus en sacrifice afin de pardonner aussitôt à tous les hommes du monde entier, vous y compris Musulmans bien sûr.
En fait ils disent que l'homme est mauvais, et que sa nature, il ne peut jamais la changer, et comme il ne peut jamais changer sa nature humaine mauvaise, Dieu donne à la place des hommes, en sacrifice, son propre Fils qui a un sang pur puisque Fils de Dieu, et à leur place, Jésus se fait obéissant, les hommes non, mais l'obéissance de Jésus suffit à Dieu pour leur pardonner, à eux, les hommes.
C'est ne pas connaitre DIEU que de penser une ignominie pareille.
Déjà Dieu ne crée par l'homme qui ne peut jamais par intelligence du cœur se rendre bon, comme ils le disent, comme si Dieu avait créé l'homme toujours à vouloir ne jamais changer de lui même, comme si c'était au dessus de ses forces de se rendre bon, et à la place, Jésus paie par sa souffrance ce qu'au fond les hommes auraient du payer eux, par leur souffrance, afin d'être redressés.
C'est comme si les hommes vraiment très méchants auraient mérité qu'on les fait ployer sous le coup de la torture afin qu'ils se rendent bons, qu'il faut qu'ils se rendent dociles comme apeurés pour ENFIN être de bonnes personnes.
Est ce que vraiment vous qui êtes des humains vous avez besoin de plier sous la douleur pour vous dire charitables ? Non bien sûr, et bien l'homme catholique lui doute de cela, il pense que l'homme est résolument mauvais et qu'il n'y a que le sacrifice d'offrande de Jésus sur l'autel qui peut apaiser la colère de Dieu qui peut s'abattre sur les hommes pour les redresser, et à la place Dieu se satisfait du sacrifice de Jésus pour pardonner aux hommes qui restent "des mauvais" mais ils iront au Paradis puisque Jésus a pris à leur place les péchés.
C'est blasphématoire envers Dieu que de prêcher cette doctrine.
Ils paieront le prix de ce blasphème.
La Vérité vous la connaissez ?
Car eux disent le mensonge, mais il faut déjà dénoncer le mensonge, mais surtout rétablir la Vérité.
Vous savez ?
Réponse :
N'es tu pas en contradiction avec ton étendard ?
<<23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".
Dieu nous a créés à son image, mais l'image de Dieu par Jésus donc nous ressemblons à Jésus puisque Jésus est l'image de Dieu ne fait pas de Jésus un homme, mais laisse Jésus être qui Il est à savoir Dieu.>>
=> Être Fils, cela donne la réalité de deux personnes, celle du Fils et celle du Père. Cela relie les personnes, mais ne les confond pas. C'est bien pour cela que Dieu utilise le mot Fils concernant Jésus-Christ et dis que c'est son Fils Unique, de sa bouche même.
Pour la deuxième partie, oui Dieu va nous rendre semblable à son Fils, c'est son projet par sa grâce en Jésus-Christ.
Pour ce qui est du sujet de la justice de Dieu que tu accuses les chrétiens qui ne comprennent pas comme toi de mauvais, de blasphèmes, parce pour toi Dieu n'aurait pas donné son Fils pour sauver les hommes qui sont tous sous la malédiction de la loi de Dieu.
Prenons chaque point de la justice de Dieu.
Y aurait-il justice, si Dieu lui même transgressait sa propre loi ?
=> Non
Voilà ce que dit la loi de Dieu pour celui qui commet un péché, celui qui enfreint sa loi.
Deutéronome 27:
"26 Maudit soit celui qui n'accomplit point les paroles de cette loi, et qui ne les met point en pratique ! -Et tout le peuple dira: Amen !
=> celui qui ne respecte pas tous les commandements de Dieu, ne serait-ce qu'un seul, est sous la malédiction de la loi de Dieu.
Cela nous montre combien Dieu est saint, et ne tolère pas le péché, même s'il use de patience envers le pécheur non averti.
Cela veut dire aussi que ce n'est pas notre appréciation du bien ou du mal qui doit être prépondérante, mais sa Parole qui nous éclaire sur ce qui est juste ou non, vrai ou faux, droit ou dévoyé.
La question est : qui sur terre n'a jamais enfreint la loi de Dieu ? Jésus-Christ résume cette loi en deux commandements.
Matthieu 22:
"36 Maître, quel est le plus grand commandement de la loi ? 37 Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38 C'est le premier et le plus grand commandement. 39 Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40 De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes."
=> il se peut qu'à certains moment nous soyons proche de cette perfection, mais sans pour autant l'atteindre. Cela revient par un exemple simple, à se trouver dans la situation telle que nous avons volé quelqu'un qui puni sévèrement ce genre d'action et de penser que, parce que nous nous sommes rangés, ne lui dérobons plus pour le moment, l'affaire va se tasser et que nous devrions ne plus être inquiétés. Mais l'épée de Damoclès, comme on dit, peut tomber au moment ou on ne s'y attend pas, et surtout notre mort physique.
Dirons nous alors que sa loi est trop exigeante, qu'il n'est pas juste qu'il nous envoie en enfer pour cela ?
Nous serions obliger de reconnaître notre insolvabilité aux dettes que nous avons contractées par nos infractions à sa loi.
C'est ce que la Bible dit:
Romains 3:
"23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu."
Le Seigneur Jésus-Christ, non seulement n'a pas aboli la loi de Dieu, mais l'a révélée dans toute sa profondeur :
Matthieu 5:
"22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges ; que celui qui dira à son frère: Raca ! mérite d'être puni par le sanhédrin ; et que celui qui lui dira: Insensé ! mérite d'être puni par le feu de la géhenne."
Matthieu 5:
"28 Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur."
Matthieu 5:
"32 Mais moi, je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour cause d'infidélité, l'expose à devenir adultère, et que celui qui épouse une femme répudiée commet un adultère."
Matthieu 5:
"34 Mais moi, je vous dis de ne jurer aucunement, ni par le ciel, parce que c'est le trône de Dieu ;"
Matthieu 5:
"39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre."
Matthieu 5:
"44 Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,"
Souvent le péché, c'est ce que nous pouvons faire le bien et que nous le faisons pas. Particulièrement dans ces versets envers les frères adoptifs de Jésus-Christ, les croyants en lui.
Matthieu 25:
"40 Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites."
Matthieu 25:
"45 Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites.46 Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle."
La justice de Dieu exige la condamnation du coupable. Comme nous sommes tous pécheurs, nous sommes tous condamnés.
Si nous espérons trouver par nos belles actions, le prix à payer pour le rachat de notre âme, nous faisons fausse route. Et là nous parlons encore de justice.
Serait-il juste de libérer quelqu'un de sa condamnation parce que dans sa vie il a fait de belles œuvres ? Je vais prendre l'exemple d'un homme bien gentil qui a fait un crime passionnel. Si le juge ne le condamne pas à une juste peine, mais le libère en regard du bien qu'il a fait avant, et même celui qu'il aurait pût faire après, la famille de la victime et la partie civile, ne regarderaient-elles pas cette décision comme injuste ?
Dieu que nous avons offensé en transgressant ses commandements n'exercerait -t-il pas justice ?
Oui, Dieu va exercer sa justice !
Alors comment pouvons-nous être sauvés de la mort éternelle ?
La réponse vient de Dieu lui-même, qui va de toute façon faire justice selon sa sainteté. Dieu nous a montré depuis le début de la Bible, comment il sauve le pêcheur, tout en exerçant sa justice. Le moyen qu'il emploie, c'est la substitution de la condamnation du coupable par la condamnation d'une victime innocente.
Avant la croix de Jésus-Christ, ce sont tous les sacrifices des animaux qui préfiguraient le sacrifice parfait de l'Agneau de Dieu, annoncé en particulier par Esaïe, au chapitre 53.
Ce paiement de la dette de tous les humains par Dieu lui même, a été prophétisé à Abraham à deux occasions.
1) Dieu fait une alliance avec Abraham.
Genèse 15:
"17 Quand le soleil fut couché, il y eut une obscurité profonde ; et voici, ce fut une fournaise fumante, et des flammes passèrent entre les animaux partagés. 18 En ce jour-là, l'Éternel fit alliance avec Abram, et dit: Je donne ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Égypte jusqu'au grand fleuve, au fleuve d'Euphrate,
=> Abraham aurait dû passer lui aussi entre les morceaux comme ce genre d'alliance le demandait. Voir Jérémie 34:18 où ce genre d'alliance avait encore cours.
Cela signifie que Dieu devient le seul garant de l'alliance et qu'il prend à son compte les infidélités d'Abraham et de ses descendants. Cela veut dire aussi que lui seul en paiera le prix de la défection.
2) Abraham n'a pas à sacrifier son fils Isaac, c'est Dieu lui-même qui donne son agneau à la place d'Isaac pour qu'il soit offert en sacrifice.
Genèse 22:
" 10 Puis Abraham étendit la main, et prit le couteau, pour égorger son fils.
11 Alors l'ange de l'Éternel l'appela des cieux, et dit: Abraham ! Abraham ! Et il répondit: Me voici ! 12 L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien ; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique. 13 Abraham leva les yeux, et vit derrière lui un bélier retenu dans un buisson par les cornes ; et Abraham alla prendre le bélier, et l'offrit en holocauste à la place de son fils. 14 Abraham donna à ce lieu le nom de Jehova Jiré. C'est pourquoi l'on dit aujourd'hui: A la montagne de l'Éternel il sera pourvu."
=> Dieu montre à Abraham ce qu'il va faire pour sauver les hommes. Il substituera notre condamnation à la condamnation de son Fils, le Messie, l'homme sans péché et sans tache. L'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde comme l'annonçait le prophète Jean Baptiste.
Ce n'est pas injuste de la part de Dieu, parce Jésus-Christ donne sa vie par amour pour son Père et par amour pour nous. C'est aussi parce que c'est sa vie en tant qu'homme qui est donnée. Jésus-Christ avait reçu le commandement, de donner sa vie et ensuite de la reprendre. Sa résurrection annoncée par les prophètes et réalisée, ouvre le temps de la grâce jusqu'à son retour.
De deux façon la justice de Dieu sera accomplie suivant le choix que l'on fait.
1) Si nous choisissons la justice par la foi en Jésus-Christ notre substitut à la juste condamnation du péché , Dieu nous déclare juste en lui et nous sommes sauvés.
2) Si vous restez dans la justice de l'accomplissement de sa loi, en refusant sa grâce, vous serez maudits pour l'éternité par cette loi.
Comment ne vous encouragerais-je pas à choisir la vie Éternelle en Christ Jésus !
Auteur : amalikost Date : 19 sept.19, 09:25 Message :
prisca a écrit : 19 sept.19, 09:17
Les versets qui se succèdent sont un plaidoyer contre les Juifs qui font tout pour ne pas dire que Jésus est Messager de Dieu, des gens à la foi mauvaise, ils trouvent tous les prétextes, mais bien entendu hormis les apôtres, hormis Marie, Joseph, cela va de soi puisqu'au pied de la Croix, tous les fidèles sont réunis, les disciples, les apôtres, mais en majorité, le peuple Juif lui est décidément très fermé à l'évidence que Jésus est Messager de Dieu.
Personne avant sa mort ne croira en Lui dit le Coran, donc le Coran lui même dit que Jésus est mort sur la Croix, et c'est sur cela qu'il faut mettre un point d'orgue pour les Musulmans qui renient la Crucifixion de Jésus.
Le Coran dit vrai, eux interprètent faux.
Ha pardonne moi , mais les apotres , Joseph , Jean Baptiste et Sainte Marie faisaient bel et bien partie des gens du Livre
Donc quand le coran dit que "personne avant sa mort ne croira en lui" , le coran dit que personne n y a cru
Quand le coran dit "personne" , il ne dit pas "la minorité des gens" , il dit "personne"
Et quand le coran dit que sainte Marie est montée au ciel , alors il contredit ce qu il avait préalablement établi
Il montre alors que lui même le coran n est qu une imposture
Mieux encore ... le coran prétend que certains prophètes de l ancien testament étaient des "gens de bien" . Ce qui est certain , c est qu is faisaient partie eux aussi des des gens du Livre .
Est ce que les anciens prophètes de l ancien testament ont eu en foi en Jésus avant sa mort , selon le coran ?
Auteur : prisca Date : 19 sept.19, 09:31 Message :
amalikost a écrit : 19 sept.19, 09:25
Ha pardonne moi , mais les apotres , Joseph , Jean Baptiste et Sainte Marie faisaient bel et bien partie des gens du Livre
Donc quand le coran dit que "personne avant sa mort ne croira en lui" , le coran dit que personne n y a cru
Quand le coran dit "personne" , il ne dit pas "la minorité des gens" , il dit "personne"
Et quand le coran dit que sainte Marie est montée au ciel , alors il contredit ce qu il avait préalablement établi
Il montre alors que lui même le coran n est qu une imposture
Parmi les gens du livre.
Parmi est sélectif car sinon il y aurait été écrit "tous les gens du livre".
Auteur : amalikost Date : 19 sept.19, 09:37 Message :
prisca a écrit : 19 sept.19, 09:31
Parmi les gens du livre.
Parmi est sélectif car sinon il y aurait été écrit "tous les gens du livre".
non puisque "tous" est l inverse et l opposé de "personne"
Le coran prétend que certains prophètes de l ancien testament étaient des "gens de bien" . Ce qui est certain , c est qu ils faisaient partie eux aussi des des gens du Livre .
Est ce que les anciens prophètes de l ancien testament ont eu en foi en Jésus avant sa mort , selon le coran ?
Ajouté 2 minutes 11 secondes après :
Bonus ,; prisca
Est ce que Allah fait partie des gens du Livre ?
Si Allah fait partie des gens du Livre , est ce que Allah a eu foi en Jésus avant sa mort , selon le coran ?
Si Allah ne fait pas partie des gens du Livre , alors qui est Allah ?
Auteur : prisca Date : 19 sept.19, 09:38 Message :
amalikost a écrit : 19 sept.19, 09:34
non puisque "tous" est l inverse et l opposé de "personne"
Le coran prétend que certains prophètes de l ancien testament étaient des "gens de bien" . Ce qui est certain , c est qu ils faisaient partie eux aussi des des gens du Livre .
Est ce que les anciens prophètes de l ancien testament ont eu en foi en Jésus avant sa mort , selon le coran ?
Parmi les gens du livre beaucoup n'auront pas foi en Jésus avant sa mort et Jésus témoignera contre eux au Jour du Jugement.
Comme Jésus témoignera contre les Juifs qui furent nombreux à ne pas croire en Lui avant sa Mort, bien entendu les Musulmans qui ne croient pas en Jésus aussi, pareillement, recevront témoignage en leur défaveur au Jour du Jugement Dernier car ce qui vaut pour les Juifs, vaut pour quiconque.
De plus c'est le Coran qui relate ce fait biblique, donc doublement les Musulmans sont concernés, ils ne croient pas en Jésus, donc Jésus témoignera contre eux.
Ils ne peuvent pas dire qu'ils ignorent qu'ils se verront la porte du Paradis fermée car ils sont prévenus par le Coran.
Les prophètes sont des prophètes parce qu'ils sont instrumentalisés par Dieu et inspirés ils disent ce que Dieu leur dit en esprit, donc bien évidemment tous les prophètes de la Bible sont de Saints hommes.
Auteur : amalikost Date : 19 sept.19, 09:44 Message :
prisca a écrit : 19 sept.19, 09:38
Parmi les gens du livre beaucoup n'auront pas foi en Jésus avant sa mort et Jésus témoignera contre eux au Jour du Jugement.
Ce n est pas ce que dit le coran Prisca . Tu accuses allah d etre in menteur .
Bienvenue au club
Je te cite le coran
159. Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort . Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux.
C est à dire ZERO
prisca a écrit :
Les prophètes sont des prophètes parce qu'ils sont instrumentalisés par Dieu et inspirés ils disent ce que Dieu leur dit en esprit, donc bien évidemment tous les prophètes de la Bible sont de Saints hommes.
D accord ce sont de saints hommes , mais ils furent en proie à la tentation eux aussi
Et cela ne répond pas à la question :
Est ce que les anciens prophètes de l ancien testament ont eu en foi en Jésus avant sa mort , selon le coran ?
Est ce que Allah fait partie des gens du Livre ?
Si Allah fait partie des gens du Livre , est ce que Allah a eu foi en Jésus avant sa mort , selon le coran ?
Si Allah ne fait pas partie des gens du Livre , alors qui est Allah ?
Auteur : prisca Date : 19 sept.19, 10:25 Message : Tu es ridicule.
Il n'y a personne qui ne croira en Jésus avant sa mort hormis Marie, hormis Marie Madeleine, hormis tous les apôtres, hormis quelques disciples, cela va de soi.
Jouer sur les mots te porte préjudice.
Lorsque globalement on dit que Jésus ne trouvera pas la foi à la Parousie, est ce que tu penses qu'il n'y aura personne ?
C'est à l'identique, personne n'aura la foi sur terre, pour dire "en globalité" car déjà moi j'ai la foi donc je fais exception à la globalité qui elle n'aura pas la foi.
Mais c'est de la dialectique qui t'échappe, pas de ta faute, on ne peut pas être tous portés sur le discours linguistique, mais le reproche que j'aurais à te faire est que tu te fais fort de tout savoir alors que tu as des lacunes sur le plan de la compréhension, mélangé à de la mauvaise foi, le coktail est détonant alors je préfère en rester là car je n'aime discuter qu'avec les gens honnêtes.
Auteur : amalikost Date : 19 sept.19, 10:31 Message :
prisca a écrit : 19 sept.19, 10:25
Tu es ridicule.
Il n'y a personne qui ne croira en Jésus avant sa mort hormis Marie, hormis Marie Madeleine, hormis tous les apôtres, hormis quelques disciples, cela va de soi.
Ha bon ? alors pourquoi le coran dit l inverse ?
Pourquoi le coran dit "personne n y croira"
que cela soit Marie ( maryam dans le coran ) , que cela soit Marie Madelaine , que cela soit jean baptiste (yahya dans le coran ) que cela soit les apotres ( pourtant évoqués dans le coran ) , que cela soit les anciens prophètes de la ancien testament ( pourtant évoqués dans le coran , et que cela soit allah
C est vrai que Marie Madelaine est omise dans le coran . Bizarre .
prisca a écrit :
je n'aime discuter qu'avec les gens honnêtes.
Là encore cela prouve que tu n aimes pas Jésus
Jésus dit "Je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs" Marc 2:17
Auteur : prisca Date : 19 sept.19, 10:34 Message : Tu es trop sot.
Ou tu joues au sot.
Mais il n'y a rien à dire à la sottise volontaire ou involontaire donc inutile de continuer à parler ensemble, tu es trop de mauvaise foi, tu refuses de parler du fondement du catholicisme que tu défends.
Le Coran dit "mécréant" à juste titre, ce n'est pas une fable, elle existe la mécréance, tu l'incarnes.
Auteur : amalikost Date : 19 sept.19, 10:40 Message :
prisca a écrit : 19 sept.19, 10:34
Tu es trop sot.
Ou tu joues au sot.
Mais il n'y a rien à dire à la sottise volontaire ou involontaire donc inutile de continuer à parler ensemble, tu es trop de mauvaise foi, tu refuses de parler du fondement du catholicisme que tu défends.
Le Coran dit "mécréant" à juste titre, ce n'est pas une fable, elle existe la mécréance, tu l'incarnes.
LOL LOL
J "incarne " toute la mécrance " selon toi ?
LOL LOL
LOL
LOL
LOL
Auteur : prisca Date : 19 sept.19, 10:51 Message :
Faino a écrit : 19 sept.19, 09:21Prisca tu a écrit : << Cette ignominie est qu'ils croient que Dieu a donné Jésus en sacrifice afin de pardonner aussitôt à tous les hommes du monde entier, vous y compris Musulmans bien sûr.
En fait ils disent que l'homme est mauvais, et que sa nature, il ne peut jamais la changer, et comme il ne peut jamais changer sa nature humaine mauvaise, Dieu donne à la place des hommes, en sacrifice, son propre Fils qui a un sang pur puisque Fils de Dieu, et à leur place, Jésus se fait obéissant, les hommes non, mais l'obéissance de Jésus suffit à Dieu pour leur pardonner, à eux, les hommes.
C'est ne pas connaitre DIEU que de penser une ignominie pareille.
Déjà Dieu ne crée par l'homme qui ne peut jamais par intelligence du cœur se rendre bon, comme ils le disent, comme si Dieu avait créé l'homme toujours à vouloir ne jamais changer de lui même, comme si c'était au dessus de ses forces de se rendre bon, et à la place, Jésus paie par sa souffrance ce qu'au fond les hommes auraient du payer eux, par leur souffrance, afin d'être redressés.
C'est comme si les hommes vraiment très méchants auraient mérité qu'on les fait ployer sous le coup de la torture afin qu'ils se rendent bons, qu'il faut qu'ils se rendent dociles comme apeurés pour ENFIN être de bonnes personnes.
Est ce que vraiment vous qui êtes des humains vous avez besoin de plier sous la douleur pour vous dire charitables ? Non bien sûr, et bien l'homme catholique lui doute de cela, il pense que l'homme est résolument mauvais et qu'il n'y a que le sacrifice d'offrande de Jésus sur l'autel qui peut apaiser la colère de Dieu qui peut s'abattre sur les hommes pour les redresser, et à la place Dieu se satisfait du sacrifice de Jésus pour pardonner aux hommes qui restent "des mauvais" mais ils iront au Paradis puisque Jésus a pris à leur place les péchés.
C'est blasphématoire envers Dieu que de prêcher cette doctrine.
Ils paieront le prix de ce blasphème.
La Vérité vous la connaissez ?
Car eux disent le mensonge, mais il faut déjà dénoncer le mensonge, mais surtout rétablir la Vérité.
Vous savez ?
Réponse :
N'es tu pas en contradiction avec ton étendard ?
<<23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".
signature de prisca : Dieu nous a créés à son image, mais l'image de Dieu par Jésus donc nous ressemblons à Jésus puisque Jésus est l'image de Dieu ne fait pas de Jésus un homme, mais laisse Jésus être qui Il est à savoir Dieu.>>
=> Être Fils, cela donne la réalité de deux personnes, celle du Fils et celle du Père. Cela relie les personnes, mais ne les confond pas. C'est bien pour cela que Dieu utilise le mot Fils concernant Jésus-Christ et dis que c'est son Fils Unique, de sa bouche même.
Pour la deuxième partie, oui Dieu va nous rendre semblable à son Fils, c'est son projet par sa grâce en Jésus-Christ.
Je suis Chrétienne, donc ton laïus est hors de propos.
Pour ce qui est du sujet de la justice de Dieu que tu accuses les chrétiens qui ne comprennent pas comme toi de mauvais, de blasphèmes, parce pour toi Dieu n'aurait pas donné son Fils pour sauver les hommes qui sont tous sous la malédiction de la loi de Dieu.
Prenons chaque point de la justice de Dieu.
Y aurait-il justice, si Dieu lui même transgressait sa propre loi ?
=> Non
Voilà ce que dit la loi de Dieu pour celui qui commet un péché, celui qui enfreint sa loi.
Deutéronome 27:
"26 Maudit soit celui qui n'accomplit point les paroles de cette loi, et qui ne les met point en pratique ! -Et tout le peuple dira: Amen !
=> celui qui ne respecte pas tous les commandements de Dieu, ne serait-ce qu'un seul, est sous la malédiction de la loi de Dieu.
Cela nous montre combien Dieu est saint, et ne tolère pas le péché, même s'il use de patience envers le pécheur non averti.
Cela veut dire aussi que ce n'est pas notre appréciation du bien ou du mal qui doit être prépondérante, mais sa Parole qui nous éclaire sur ce qui est juste ou non, vrai ou faux, droit ou dévoyé.
La question est : qui sur terre n'a jamais enfreint la loi de Dieu ? Jésus-Christ résume cette loi en deux commandements.
Matthieu 22:
"36 Maître, quel est le plus grand commandement de la loi ? 37 Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38 C'est le premier et le plus grand commandement. 39 Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40 De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes."
=> il se peut qu'à certains moment nous soyons proche de cette perfection, mais sans pour autant l'atteindre. Cela revient par un exemple simple, à se trouver dans la situation telle que nous avons volé quelqu'un qui puni sévèrement ce genre d'action et de penser que, parce que nous nous sommes rangés, ne lui dérobons plus pour le moment, l'affaire va se tasser et que nous devrions ne plus être inquiétés. Mais l'épée de Damoclès, comme on dit, peut tomber au moment ou on ne s'y attend pas, et surtout notre mort physique.
Dirons nous alors que sa loi est trop exigeante, qu'il n'est pas juste qu'il nous envoie en enfer pour cela ?
Nous serions obliger de reconnaître notre insolvabilité aux dettes que nous avons contractées par nos infractions à sa loi.
C'est ce que la Bible dit:
Romains 3:
"23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu."
Le Seigneur Jésus-Christ, non seulement n'a pas aboli la loi de Dieu, mais l'a révélée dans toute sa profondeur :
Matthieu 5:
"22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges ; que celui qui dira à son frère: Raca ! mérite d'être puni par le sanhédrin ; et que celui qui lui dira: Insensé ! mérite d'être puni par le feu de la géhenne."
Matthieu 5:
"28 Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur."
Matthieu 5:
"32 Mais moi, je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour cause d'infidélité, l'expose à devenir adultère, et que celui qui épouse une femme répudiée commet un adultère."
Matthieu 5:
"34 Mais moi, je vous dis de ne jurer aucunement, ni par le ciel, parce que c'est le trône de Dieu ;"
Matthieu 5:
"39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre."
Matthieu 5:
"44 Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,"
Souvent le péché, c'est ce que nous pouvons faire le bien et que nous le faisons pas. Particulièrement dans ces versets envers les frères adoptifs de Jésus-Christ, les croyants en lui.
Matthieu 25:
"40 Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites."
Matthieu 25:
"45 Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites.46 Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle."
La justice de Dieu exige la condamnation du coupable. Comme nous sommes tous pécheurs, nous sommes tous condamnés.
Si nous espérons trouver par nos belles actions, le prix à payer pour le rachat de notre âme, nous faisons fausse route. Et là nous parlons encore de justice.
Serait-il juste de libérer quelqu'un de sa condamnation parce que dans sa vie il a fait de belles œuvres ? Je vais prendre l'exemple d'un homme bien gentil qui a fait un crime passionnel. Si le juge ne le condamne pas à une juste peine, mais le libère en regard du bien qu'il a fait avant, et même celui qu'il aurait pût faire après, la famille de la victime et la partie civile, ne regarderaient-elles pas cette décision comme injuste ?
Dieu que nous avons offensé en transgressant ses commandements n'exercerait -t-il pas justice ?
Oui, Dieu va exercer sa justice !
Alors comment pouvons-nous être sauvés de la mort éternelle ?
La réponse vient de Dieu lui-même, qui va de toute façon faire justice selon sa sainteté. Dieu nous a montré depuis le début de la Bible, comment il sauve le pêcheur, tout en exerçant sa justice. Le moyen qu'il emploie, c'est la substitution de la condamnation du coupable par la condamnation d'une victime innocente.
Avant la croix de Jésus-Christ, ce sont tous les sacrifices des animaux qui préfiguraient le sacrifice parfait de l'Agneau de Dieu, annoncé en particulier par Esaïe, au chapitre 53.
Ce paiement de la dette de tous les humains par Dieu lui même, a été prophétisé à Abraham à deux occasions.
1) Dieu fait une alliance avec Abraham.
Genèse 15:
"17 Quand le soleil fut couché, il y eut une obscurité profonde ; et voici, ce fut une fournaise fumante, et des flammes passèrent entre les animaux partagés. 18 En ce jour-là, l'Éternel fit alliance avec Abram, et dit: Je donne ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Égypte jusqu'au grand fleuve, au fleuve d'Euphrate,
=> Abraham aurait dû passer lui aussi entre les morceaux comme ce genre d'alliance le demandait. Voir Jérémie 34:18 où ce genre d'alliance avait encore cours.
Cela signifie que Dieu devient le seul garant de l'alliance et qu'il prend à son compte les infidélités d'Abraham et de ses descendants. Cela veut dire aussi que lui seul en paiera le prix de la défection.
2) Abraham n'a pas à sacrifier son fils Isaac, c'est Dieu lui-même qui donne son agneau à la place d'Isaac pour qu'il soit offert en sacrifice.
Genèse 22:
" 10 Puis Abraham étendit la main, et prit le couteau, pour égorger son fils.
11 Alors l'ange de l'Éternel l'appela des cieux, et dit: Abraham ! Abraham ! Et il répondit: Me voici ! 12 L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien ; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique. 13 Abraham leva les yeux, et vit derrière lui un bélier retenu dans un buisson par les cornes ; et Abraham alla prendre le bélier, et l'offrit en holocauste à la place de son fils. 14 Abraham donna à ce lieu le nom de Jehova Jiré. C'est pourquoi l'on dit aujourd'hui: A la montagne de l'Éternel il sera pourvu."
=> Dieu montre à Abraham ce qu'il va faire pour sauver les hommes. Il substituera notre condamnation à la condamnation de son Fils, le Messie, l'homme sans péché et sans tache. L'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde comme l'annonçait le prophète Jean Baptiste.
Ce n'est pas injuste de la part de Dieu, parce Jésus-Christ donne sa vie par amour pour son Père et par amour pour nous. C'est aussi parce que c'est sa vie en tant qu'homme qui est donnée. Jésus-Christ avait reçu le commandement, de donner sa vie et ensuite de la reprendre. Sa résurrection annoncée par les prophètes et réalisée, ouvre le temps de la grâce jusqu'à son retour.
De deux façon la justice de Dieu sera accomplie suivant le choix que l'on fait.
1) Si nous choisissons la justice par la foi en Jésus-Christ notre substitut à la juste condamnation du péché , Dieu nous déclare juste en lui et nous sommes sauvés.
2) Si vous restez dans la justice de l'accomplissement de sa loi, en refusant sa grâce, vous serez maudits pour l'éternité par cette loi.
Comment ne vous encouragerais-je pas à choisir la vie Éternelle en Christ Jésus !
Je crois que tu fais fausse route, car d'abord je suis Chrétienne et ensuite mon sujet n'est pas traité dans tes propos, alors si je pouvais te conseiller, ce serait de comprendre que je m'oppose à ce que vous disiez que Dieu ait sacrifié Jésus afin de pardonner les pécheurs pour qu'ils accèdent au Paradis, comme si Jésus représentait une offrande.
Jésus s'est sacrifié pour être "rançon" alors j'aimerais bien que tu m'expliques ce que tu comprends par "rançon".
Ajouté 1 minute 39 secondes après :
amalikost a écrit : 19 sept.19, 10:40
LOL LOL
J "incarne " toute la mécrance " selon toi ?
LOL LOL
LOL
LOL
LOL
Disons que tu représentes tout à fait la personne de mauvaise foi, oui.
Auteur : amalikost Date : 19 sept.19, 14:46 Message :
prisca a écrit : 19 sept.19, 10:51
Je crois que tu fais fausse route, car d'abord je suis Chrétienne
Vraiment ? Voyons voir cela :
prisca a écrit :
Si vous connaissiez l'exégèse Chrétienne par les catholiques, orthodoxes, protestants, témoins de Jéhovah et Mormons vous changeriez d'avis car effectivement autant nous sommes face à des gens en Islam qui se vantent de n'honorer que Dieu seul que chez les autres qui se disent monothéistes, et ils n'ont que les yeux pour pleurer quand l'heure viendra, car eux sont bien des polythéistes purs et durs.
Prisca rejette de plus le baptême , l évangélisation ainsi que toute église
Auteur : Christabel Date : 19 sept.19, 22:47 Message : Et quand on sait que c'est ce Prisca, malgré tous les points de désaccord qu'elle a avec les autres trinitaires, est la proche du bon modèle de Chrétiens de la religion de Dieu.
Trinitaires vous devez comprendre que vous avez beaucoup de chemin et d'humilité a faire et acquérir pour être fidèles chrétiens.
Auteur : prisca Date : 19 sept.19, 23:38 Message : Il faudrait que vous réfléchissiez constructivement car aujourd'hui, sans l'ombre d'un doute, Chrétiens et Musulmans se verront refuser le Paradis car ils sont tous offensants envers Dieu.
Les Chrétiens :
Ils disent que Jésus expie nos péchés à notre place. Ils disent que Dieu a pris comme victime expiatoire Jésus pour nous pardonner. Ils considèrent Dieu comme étant Dieu qui se satisfait de la souffrance de Jésus pour à la place nous pardonner. C'est un blasphème.
Les Musulmans :
Ils disent que Jésus n'a pas été crucifié alors que la Crucifixion est au centre de toute foi puisque par la Crucifixion de Jésus Dieu nous donne la possibilité d'accéder à son Pardon, sinon il n'y a pas de possibilité pour nous d'être pardonnés. Dire une si terrible offense est passible de les renier tous car il est inconcevable de soutenir une telle incongruité.
Auteur : amalikost Date : 20 sept.19, 00:10 Message :
Christabel a écrit : 19 sept.19, 22:47
Et quand on sait que c'est ce Prisca, malgré tous les points de désaccord qu'elle a avec les autres trinitaires, est la proche du bon modèle de Chrétiens de la religion de Dieu.
Trinitaires vous devez comprendre que vous avez beaucoup de chemin et d'humilité a faire et acquérir pour être fidèles chrétiens.
Tente de vouer ta croyance et ton culte a la divinité unique Allah. Le Christ n'est pas Dieu mais sa créature des plus privilégiés ou le messie et ça les musulmans le savent mieux que toi.
Tu es encore loin de pouvoir jouer cette mission de rétablissement de la vérité parce que tu portes une conviction de la crucifixion du Christ qui n'est vraie que dans tes illusions et ta non maîtrise des textes de l'islam et leurs esprit.
Aulieu de jouer a donner des leçons aux musulmans qui sont les membres du modèle le plus acheve de la religion de Dieu consolide ton christianisme en enlevant de ta croyance que le Christ est Dieu et qu'il a été crucifié.
Ce n'est pas exact tout cela.
Cela ne m'étonnerait pas que tu sois d'origine juive.
Auteur : amalikost Date : 20 sept.19, 00:47 Message :
Tente de vouer ta croyance et ton culte a la divinité unique Allah. Le Christ n'est pas Dieu mais sa créature des plus privilégiés ou le messie et ça les musulmans le savent mieux que toi.
Tu es encore loin de pouvoir jouer cette mission de rétablissement de la vérité parce que tu portes une conviction de la crucifixion du Christ qui n'est vraie que dans tes illusions et ta non maîtrise des textes de l'islam et leurs esprit.
Selon ce salafiste , Jésus christ fut bien mort sur la croix et il témoigne qu il n y a rien de fondé dans les écrits musulmans
On sait aussi qu'il vous faut des mercenaires pour donner un semblant de témoignage et de crédibilité a vos pères Noël.
Que de faux dans cette trinité.
Karim al hanifi , un mercenaire ?
LOL , cela va lui faire plaisir !!!!
Enfonce toi !!!
Allez , je te laisse avec tes grisgris et des "djinns" ... LOL
Et puis n oublie pas que si tu récites la formule magique qui est dans le coran , les 10 premiers verset d uune sourate précise ( al Kahf ) , tu seras temporairement protégé contre Dajlal si il arrive .
LOL
Auteur : prisca Date : 20 sept.19, 01:14 Message :
Tente de vouer ta croyance et ton culte a la divinité unique Allah. Le Christ n'est pas Dieu mais sa créature des plus privilégiés ou le messie et ça les musulmans le savent mieux que toi.
Tu es encore loin de pouvoir jouer cette mission de rétablissement de la vérité parce que tu portes une conviction de la crucifixion du Christ qui n'est vraie que dans tes illusions et ta non maîtrise des textes de l'islam et leurs esprit.
Aulieu de jouer a donner des leçons aux musulmans qui sont les membres du modèle le plus acheve de la religion de Dieu consolide ton christianisme en enlevant de ta croyance que le Christ est Dieu et qu'il a été crucifié.
Ce n'est pas exact tout cela.
Cela ne m'étonnerait pas que tu sois d'origine juive.
Mais il suffit de peu à quelqu'un pour comprendre.
Qui mieux que Dieu peut sauver le monde ?
Le sauver de quoi déjà.
Déjà vous ignorez le but de l'existence donc vous ne pouvez pas comprendre ce que vous avez refusé d'étudier.
La Bible explique le but de l'existence, mais vous n'êtes pas en reste car même pas les Chrétiens qui pourtant ont la Bible sur leur table de chevet ne connaissent pas le but de l'existence.
Leur méconnaissance ne tient qu'en une chose.
Le mensonge.
Ils sont partis sur les chapeaux de roue en Chrétienté, en menteurs, et ont tenu la barre jusqu'à ce jour, en menteurs, et ils mourront comme des menteurs, l'ivraie.
Ils ont dit : Dieu donne Jésus sur la Croix pour en retour se réconcilier avec le monde car Jésus paiera LUI à la place de tous les pécheurs du monde, Dieu se satisfera d'un SEUL MARTYR JESUS pour accorder son Pardon Eternel au monde.
Donc à quoi sert l'église ? A rien.
Puisque JESUS est celui qui a pris sur Lui tous les péchés des pécheurs, et bien, pourquoi faut il ne pas pécher ?
Puisque Jésus nous cautionne rien ne nous oblige à ne pas pécher, c'est dans notre nature, et bien, comme les pretres catholiques le disent, s'il y a des pédophiles parmi nous, et bien..... Dieu leur pardonnera puisque Jésus a pris sur Lui tous les péchés.
Monstrueuse manufacture !!!!
Je dirais mieux "pauvres types" !! vous êtes à gerber !!
Je suis droite dans mes bottes donc je dis comme je le pense, envie de gerber.
Vous avez agrémenté la guerre, vous avez incité les gens à ne pas se bonifier, vous avez menti !
Vous avez dit que c'est DIEU qui est bénéficiaire de la rançon, vous avez dit de Notre Seigneur qu'il est CONTENT d'avoir eu le sang de Jésus à la place de notre bonification par nous mêmes.
C'est vous qui avez créé toutes les guerres puisque les chefs des nations ont bien compris que DIEU PARDONNE donc à quoi sert de se rendre bons, nous sommes ainsi faits nous les hommes, méchants et rien ne pourra jamais rien y changer.
Même les curés disent que s'il y a de l'homosexualité et de la pédophilie, et alors, la belle affaire !! Nous sommes "humains" donc rien ne peut changer cette nature là !!
Malheureux, à gerber !!
Mais Jésus s'est sacrifié sur la Croix BIEN SUR Christabel afin qu'en donnant à l'empereur Constantin UNE VISION celui ci change son fusil d'épaule.
RANCON étudiez ce mot et ne faites pas la sourde oreille à la raison, Dieu ne touche pas le prix, le prix étant le Sacrifice de Jésus, mais des HOMMES oui ils touchent ce prix, et ils sont l'empire Romain tout entier qui touche le prix car ils vont devenir ILLUSTRES grâce à Jésus qu'ils UTILISERONT par le biais de la vision de Constantin empereur.
Jamais vous ne vous dites " oh comment ça se fait que Constantin a été interpellé par Jésus" !!!
Non pour vous c'est normal que JESUS VIENNE PARLER A CONSTANTIN.......
Quant aux Musulmans, ils sont Musulmans grâce à Jésus sans qui la Bible n'aurait pas apparu et comme le Coran ne tient que sur la Bible, il n'y aurait pas eu de Coran si Jésus ne s'était pas porté RANCON pour payer le Prix de la libération des CHRETIENS sous l'empire de Rome.
Auteur : amalikost Date : 20 sept.19, 01:24 Message : Prisca reconnait qu elle a été réidicule
Car il faut rappeler que Prisca s est vanté d etre prophètesse , mais une prophètesse comme tout le monde
Pour elle , elle recevait les révélations directes de Dieu
Tiens ...
Bah voyons
Il semble que lorsqu elle fabule sur l histoire de Constantin , elle renie une partie de son histoire , trouvant maintenant que c est anormal
Cela te sera compté au jugement dernier , Prisca , ne l oublie pas
Auteur : prisca Date : 20 sept.19, 01:33 Message : Les membres ne sont pas le sujet.
Juste reconnais que toi catholique tu crois donc à l'église à laquelle tu appartiens qui dit que Jésus a expié les péchés du monde à notre place.
Juste reconnais que Dieu a pris Jésus comme offrande car Jésus s'est porté rançon, pour prix payé, pour nos péchés.
Si tu le dis, tu es en raccord avec l'église que tu soutiens, le catholicisme.
Ensuite pour Constantin empereur, lequel n'est pas issu d'un conte, mais un être réel, un homme, lequel a entendu la voix de Jésus lui dire "avec ce signe tu vaincras" en même temps que dans le Ciel, le fameux signe est apparu.
Pourquoi tu ne parles pas de "ce miracle" ? Tu ne veux pas en parler ? Pourtant le catholicisme est né à partir de "ce miracle".
Pourquoi taire l'histoire ?
Auteur : amalikost Date : 20 sept.19, 01:46 Message : Non je crois que tu déformes l histoire de Constantin
Tu as dit une première version disant que jésus était venuà constantin
puis ensuite tu as parlé de vison et puis là maintenant ce sont des voix ...
Ce n est pas grave
Connais tu le latin ou le grec ?
Auteur : prisca Date : 20 sept.19, 01:48 Message :
amalikost a écrit : 20 sept.19, 01:46
Non je crois que tu déformes l histoire de Constantin
Ce n est pas grave
Connais tu le latin ou le grec ?
Pour mettre nos sources au diapason tu n'as qu'à citer n'importe quel texte du net parlant des exploits de Constantin ainsi que la vision dont il a été l'objet.
Toi qui comme tout bon chrétien doit croire au Coran et au prophète Mouhama psl, pourquoi selon toi Dieu a envoyé ce livre et ce dernier prophète 600 ans seulement après le Christ?
Ne sait tu pas que le Christ a fait sa première mission sur terre mais celle ci n'a pas donné les résultats escomptés pour corruption de ses enseignement après sa tentative de crucification avortée
Tu ne sait que Dieu a dépêché le prophète Mouhamad psl pour rétablir ses lois et règlements dans leurs vérités ce que le Christ revient confirmer lors de la deuxième mission sur terre.
Auteur : amalikost Date : 20 sept.19, 02:19 Message :
Toi qui comme tout bon chrétien doit croire au Coran et au prophète Mouhama psl, pourquoi selon toi Dieu a envoyé ce livre et ce dernier prophète 600 ans seulement après le Christ?
Ne sait tu pas que le Christ a fait sa première mission sur terre mais celle ci n'a pas donné les résultats escomptés pour corruption de ses enseignement après sa tentative de crucification avortée
Tu ne sait que Dieu a dépêché le prophète Mouhamad psl pour rétablir ses lois et règlements dans leurs vérités ce que le Christ revient confirmer lors de la deuxième mission sur terre.
Ca ce sont des fables , christabel
Et cela témoigne que tu ne crois pas que jésus était prophête puisque tu prétends qu il a failli à sa mission
Et tu prétends donc que Allah a failli puisqu il a envoyé un prophête peu efficace selon toi
Dois je te signaler aux autorité saoudiennes comme apostat de l islam ?
Je n'ai jamais dit ni cru ni pensé que le Christ n'est pas prophète et n'a pas bien effectué sa première mission au contraire il a correctement et bien fait son travail mais c'est la non réceptivité de sa cible falcificatrice et assasine qui a corrompu l'esprit de ses enseignements.
Et comme la grande majorité des chrétiens trinitaires et autres croit aux enseignements falcifiés, peu de chrétiens parviennent encore a croire
aux vraies enseignements du Christ.
C'est celà le vrai enjeu.
Revenez a la raison.
Auteur : BenFis Date : 20 sept.19, 05:25 Message :
Christabel a écrit : 20 sept.19, 04:50
Amalikost diversion
Je n'ai jamais dit ni cru ni pensé que le Christ n'est pas prophète et n'a pas bien effectué sa première mission au contraire il a correctement et bien fait son travail mais c'est la non réceptivité de sa cible falcificatrice et assasine qui a corrompu l'esprit de ses enseignements.
Et comme la grande majorité des chrétiens trinitaires et autres croit aux enseignements falcifiés, peu de chrétiens parviennent encore a croire
aux vraies enseignements du Christ.
C'est celà le vrai enjeu.
Revenez a la raison.
Le problème étant que le Coran n'encourage pas non plus les croyants à se rapprocher de l'enseignement du Christ. Ou s'il l'a fait, les résultats ne sont pas probants non plus.
Auteur : prisca Date : 20 sept.19, 06:17 Message :
Toi qui comme tout bon chrétien doit croire au Coran et au prophète Mouhama psl, pourquoi selon toi Dieu a envoyé ce livre et ce dernier prophète 600 ans seulement après le Christ?
Ne sait tu pas que le Christ a fait sa première mission sur terre mais celle ci n'a pas donné les résultats escomptés pour corruption de ses enseignement après sa tentative de crucification avortée
Tu ne sait que Dieu a dépêché le prophète Mouhamad psl pour rétablir ses lois et règlements dans leurs vérités ce que le Christ revient confirmer lors de la deuxième mission sur terre.
Mais si le catholicisme effectivement n'a pas été honnête avec Jésus et Dieu décide de vous amener à la Bible en contournant donc le dogme trompeur la Bible elle est intègre puisqu'elle parait car Jésus s'est porté rançon afin que les premiers chrétiens ne soient plus tués et que la Parole de Dieu peut enfin se répandre par la divulgation de sa Parole Sainte.
Il n'y a pas de "résultat escompté" Jésus sait bien sûr d'avance qu'il est venu pour juger le prince de ce monde, l'apocalypse montre assez bien que bien avant que tout arrive, tout est joué, puisqu'avec pertes et fracas Satan et ses adeptes sont promis au feu avant même qu'ils soient des ministres du culte.
Le Coran est un livre pour vous Musulmans,il constitue un rappel de la Bible et un rappel à honorer le sacrifice de Jésus qui vous a permis d'avoir "votre livre Saint" entre les mains car c'est grâce à Jésus que la Bible parait car comme le Coran relate la Bible et bien le Coran vous est parvenu grâce à la Crucifixion de Jésus.
Quand est ce que tu va te plier pour enfin te mettre dans ton sac de bonne croyante chrétienne?
La foi que tu as en Jésus semble très forte mais porte la avec raison si non elle ne te servira pas.
Jesus doit certainement penser la même chose que ce saint homme qui disait qu'il préfère ses ennemis intelligents a des fous admirateurs. ( qui le pousse a la place de Dieu par exemple)
Jésus est le Messie sauveur des égarés de la fin des temps comme les associateurs dont les trinitaires, les non croyants et les grands transgresseurs non repentis.
Auteur : prisca Date : 20 sept.19, 09:40 Message : Jésus vient, oui, pour juger les vivants et les morts, mais pas pour rétablissement de la paix sur terre comme tu sembles le croire.
Ça c'est aussi l'une des inventions corruptives de la vraie parole du Christ.
Ce n'est pas le Christ qui va juger les hommes, il sera de nouveau sur terre pour corriger la foi et les actes des égarés pour leur permettre de vivre enfin dans la bonne foi le restant de leur vie les sauvant ainsi de la perdition.
Cette deuxième mission de Jésus sur terre ne sera pas pour juger les gens.
Juger les hommes est une prérogative de Dieu qu'il n'est pas.
Le jugement aura lieu bien après quand les hommes seront tous morts et la terres et les autres planètes pliés et rangés par les anges sur ordre de Dieu.
Cesse de prendre le Christ pour Dieu enfin.
Auteur : prisca Date : 20 sept.19, 21:38 Message : Et bien te voilà bien insensé que de juger la Parole de Dieu que tu jettes au pourceaux, le sacré dont tu oses dire qu'il ne l'est pas.
Quand bien même la Bible dit que Jésus est notre Juge à la fin des Temps, et bien il faut prendre cette Parole pour dit et ne pas se faire plus fort que Dieu, ou en somme Satan lui même qui est bien celui qui dit "non" lorsque Dieu dit "oui".
Cela confirme pourquoi dans le rêve que Dieu m'a gracié te concernant, j'ai vu sur ton visages et tes mains des cicatrices qui cachent mal des
brûlures profondes que tu portes en toi.
C'est bien pour cette croyance que tu as encore par devers toi que ta bonne foi pourtant déjà bien amorcée est encore corrompue ou empoisonnée
Ce statut et ces pouvoirs que tu prêtes au Christ ne sont a lui mais de DIEU "le père" comme vous l'appeler.
Les contenus de tes coups de gueule qui te viennent du coeur sont très visibles des avertis quand ils sont vrais comme quand ils faux comme c'est le cas la.
C'est parceque tu as confondu Dieu que vous appeler "le père" et le Christ que vous appelez "Dieu le fils" dans le Dieu unique que tu as ce problème encore.
C'est Dieu "le père" qui va juger les hommes.
Tu devrais me remercier plutôt que de me parler comme tu le fait là.
Le combat c'est satan contre moi.
Si aulieu de me faciliter la tache, vous prenez le parti de satan en croyant pousser dans la bonne direction , la victoire des fils d'Adam sur satan ne sera pas facile par votre faute.
Auteur : prisca Date : 20 sept.19, 23:47 Message : Ne sors pas la carte joker "je suis un divin" ça ne marche pas Christabel, je suis au dessus de toutes ces sordides considérations humaines et nullement inquiétée par un discours que tu voudrais qu'il soit à mes yeux "sans appel".
Tu nous a appelé a la manifestation de la vérité avec ton sujet qui porte le même nom.
Et a moi tu fait une invitation personnelle rappelle toi.
Si, pour manifester cette vérité, nous avons de sérieux problemes parce que meme ceux qui sont toutes nus pensent qu'ils bien habillés.
Quand ce contexte la le Bon Dieu choisisse ce moment pour me faire part d'une information aussi précise, pourquoi je le manifesterait pas.
Tu as cru a la divinité du Christ pourquoi pas a celui de Christabel.
Alors que tous les 2 nous n'avons rien a voir avec la divinité.
Dieu est seul dans sa DIVINITE.
Auteur : prisca Date : 21 sept.19, 00:18 Message : Le sujet, la Vérité, auquel je t'ai convié, c'est vrai, repose sur :
- Faux de la part des catholiques protestants témoins de Jéhovah Mormon lesquels disent que la rançon c'est Dieu qui l'a touchée pour se réconcilier avec les hommes.
- Alors que la rançon c'est Constantin qui l'a touchée afin de libérer les otages.
Mais vous qui êtes pécheurs aujourd'hui car vous dites l'incommensurable diffamation que Jésus n'a pas été crucifié alors que le Coran ne le dit pas, vous devriez trouver dans l'histoire de la Rome Antique la preuve que le Salut vous est accordé à vous également car Jésus a servi de rançon afin que Constantin institutionnalise le Christianisme et enfin la Bible peut paraitre.
Donc j'en appelle à votre piété déjà car aujourd'hui vous êtes très très offensant envers Dieu d'oser dire que la Crucifixion est une mascarade, et à votre sagacité pour que vous sachiez que grâce à Jésus la Bible peut NAITRE et avec elle le CORAN bien sûr car le Coran ne repose que sur la Bible que vous ne pouvez connaitre que parce que JESUS s'est donné en rançon.
Par conséquent oui aujourd'hui les catholiques sont pécheurs et Jésus ne les connaitra pas parce qu'ils ne connaissent pas Jésus, mais il n'y a pas qu'eux, vous aussi idem.
Auteur : prisca Date : 22 sept.19, 21:50 Message : En réalité, pour ma part, je ne suis pas en opposition aux catholiques, ou aux protestants, ou quiconque d'autre, puisque moi même je ne défends pas un dogme puisque je n'en ai pas. Juive Messianique ce n'est pas appartenir à un dogme puisque je ne connais personne qui est déjà Juif Messianique, je ne connais même pas leur doctrine car cela ne m'a pas intéressé puisque d'emblée, en ayant toutefois été voir dans un forum justement Juif Messianique, que ce sont des gens qui veulent garder le rituel Judaïque, qui à moi m'est étranger, qui ne considère pas la Bible comme moi je la considère, et il y a aussi donc beaucoup de points de divergence dans leur façon de penser et moi, donc je ne les rejoins pas. Mais pour me donner une étiquette car nous les hommes nous aimons bien catégoriser les gens, j'ai dit Juive Messianique car je suis Juive et Chrétienne.
En fait je défends Dieu je défends Jésus et si par exemple chez les catholiques je comprends soudain que la Crucifixion est un acte qui leur fait dire que désormais ils ne sont plus pécheurs de plus rien puisque Jésus prend à sa charge tous les péchés, déjà c'est incompréhensible pour moi car je ne vois pas comment Jésus peut avoir décidé que les hommes sont pardonnés par sa souffrance, l'acte d'Amour que vous voyez vous pour moi en est un si par son sacrifice les hommes décident de mimer Jésus jusqu'à la mort s'il le faut comme Jésus pour leur prochain.
Mais la gratuité que vous voyez vous, c à d que les hommes qui même ne croient pas en Jésus et qui sont pardonnés, j'ai du mal à vous cautionner car alors à quoi sert le Jugement à notre mort de Dieu si personne n'est jugé du fait que tout est pardonné.
Mais après je comprends aussi que vous n'avez pas la même optique de la vie car pour vous, naitre, vivre, mourir, partir au Ciel, dans cet ordre, est comme une évidence, il ne peut pas y avoir un refus du Ciel pour quelqu'un, cela pour vous est inconcevable, comme moi même je l'ai cru longtemps, avant de lire la Bible.
Pour moi, tous les membres de ma famille, des amis, des proches sont obligatoirement au Ciel lorsqu'ils sont morts, puisque c'est "dans l'ordre des choses".
Et puis je lis, j'écoute la Parole de Jésus, et j'entends son Message qui n'est pas celui dont j'ai toujours cru la teneur.
Je lis qu'il y a le blé, l'ivraie, donc il y a possibilité que Dieu nous refuse le Ciel.
Je suis dans le forum de Mario, et je lui dit, "pas tout le monde va au Ciel puisqu'il y a le blé et l'ivraie".
Il me dit "non" tu as tord, tout le monde va au Ciel, et le blé et l'ivraie c'est à l'intérieur de nous mêmes, nous sommes en nous d'un côté gentil et de l'autre méchant, et Dieu sépare en nous le côté méchant du côté gentil.
Je lui dit que Paul a dit telle chose qui prouve le contraire, il me dit que Paul a mal compris et qu'il dit des bêtises.
Je lui dit en somme ce que je vous dis là, et puis non, il ne veut pas entendre, et il me fait souvenir à Adam qui décide de ne pas écouter Dieu, de n'écouter que lui même.
Les chrétiens en sommes n'écoutent pas Dieu, ils ne veulent pas de tel verset car il ne les intéresse pas, ou tel autre qui est un mystère et le restera.
Et alors qu'il y a des versets faciles pour nous à comprendre, lorsque des versets difficiles à comprendre arrivent, déjà que les faciles ils sont mis de côté, les difficiles alors ils sont interprétés à la volée, pour dire, à l'emporte pièce.
Moi ce sont les chefs religieux à qui je donne les torts, parce que ce sont eux qui ont éduqué les gens, et les gens sont sûrs d'eux mêmes car c'est parce qu'ils ont entendu de la bouche des chefs religieux ce qu'ils répètent à leur tour.
Mario je lui ai dit, regarde l'Apocalypse est quand même éloquente, il me dit, l'Apocalypse est une image, celle de notre propre mort à nous, car la mort est un véritable fléau, et le prêtre nous dit qu'il faut passer cette dure épreuve de la mort.
Lorsque je dis que la mort est naturelle et n'est pas une catastrophe, il me dit "non" tu as tort.
Parce que toujours à la Génèse il est dit que la mort est le lot d'Adam qui refuse désormais d'écouter Dieu mais les prêtres ont cru qu'avant Adam était immortel et après sa désobéissance il est devenu mortel.
C'est grotesque car tout le monde sait que l'homme a été préhistorique et qu'il décédait donc pourquoi raconter comme des fables ?
L'homme préhistorique écoutait Dieu et un jour a décidé de ne plus écouter Dieu.
Quand on écoute Dieu on ne meurt pas (spirituellement cqfd) puisque tout ce que Dieu nous dit de faire "c'est bien" mais quand on décide de ne plus écouter Dieu, on peut faire des choses dans le mal, et on meurt (spirituellement cqfd)
Mais comment des prêtres qui font des études de théologie n'arrivent pas à comprendre ce qui saute aux yeux ?
Donc les gens qui ne disent pas la vérité et qui volontairement ne disent pas aussi la vérité car s'ils sont des prêtres c'est parce que Dieu leur donne la foi et Dieu leur manifeste en esprit, comme Dieu le fait pour moi, l'explication de toutes les écritures, pourquoi eux ne disent ils pas ce que Dieu leur dit ?
Alors Dieu leur parle d'une manière plus subtile, ils se sentent "inspirés" ils ont de l'inspiration, mais lorsqu'une réponse évidente vous vient à l'esprit et vous vous sentez inspirés pour éduquer de la manière dont la réponse vous parvient, vous devez la répercuter, et non pas la garder.
2 Pierre 18 "Serviteurs, soyez soumis en toute crainte à vos maîtres, non seulement à ceux qui sont bons et doux, mais aussi à ceux qui sont d'un caractère difficile. 19 Car c'est une grâce que de supporter des afflictions par motif de conscience envers Dieu, quand on souffre injustement. 20 En effet, quelle gloire y a-t-il à supporter de mauvais traitements pour avoir commis des fautes ? Mais si vous supportez la souffrance lorsque vous faites ce qui est bien, c'est une grâce devant Dieu. 21 Et c'est à cela que vous avez été appelés, parce que Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un exemple, afin que vous suiviez ses traces, 22 Lui qui n'a point commis de péché, Et dans la bouche duquel il ne s'est point trouvé de fraude; 23 lui qui, injurié, ne rendait point d'injures, maltraité, ne faisait point de menaces, mais s'en remettait à celui qui juge justement; 24 lui qui a porté lui-même nos péchés en son corps sur le bois, afin que morts aux péchés nous vivions pour la justice; lui par les meurtrissures duquel vous avez été guéris. 25 Car vous étiez comme des brebis errantes. Mais maintenant vous êtes retournés vers le pasteur et le gardien de vos âmes."
Il faut écouter l'autorité, même si l'autorité nous donne de la souffrance car l'autorité peut se montrer injuste, mais comme elle est l'autorité, nous devons baisser l'échine, et Dieu au contraire, devant notre souffrance face à l'autorité et notre soumission à elle, nous récompensera plus que si nous souffrions parce que nous serions fauteurs de troubles et que nous serions l'objet de représailles.
Il vaut mieux être une victime innocente, qu'une victime coupable.
Jésus est victime innocente, l'autorité a décidé, Jésus s'est soumis à elle.
Comme Jésus a porté nos péchés en son corps, Jésus a porté la résolution de nos problèmes par ce qu'Il endure c'est ce que cela signifie, car le but est que nous soyons "morts aux péchés" ce qui signifie que les péchés pour nous sont morts, qu'ils n'existent plus, et que nous vivions que tournés vers le bien, la justice.
Par Ses meurtrissures nous avons été guéris du péché car nous n'avions aucun repère, comme des brebis sans berger, nous n'étions pas conduits.
Mais le moyen pour nous guérir du péché, ce n'est pas comme disent les chefs religieux que l'autorité est Dieu, et que Jésus se soumet comme une victime obéissante à Dieu, et que même si Jésus ne mérite pas tant de souffrance, sa souffrance lui portera bénéfice car Jésus aura souffert pour que Dieu lui donne en retour du mérite, et que grâce à sa souffrance, Dieu tire Lui un bénéfice du prix payé qui est la crucifixion de Jésus, ce bénéfice étant d'avoir reçu à la place des hommes qui devaient souffrir eux à la place de Jésus, d'avoir eu la souffrance d'un seul homme, mais Quel Grand Homme !! Jésus !! donc Dieu aurait été ravi d'avoir eu la souffrance de Jésus pour en retour pardonner aux hommes ..... car cela n'a pas de sens, c'est incohérent, car Dieu ne va pas trouver SON COMPTE en puisant dans la souffrance de Jésus une SATISFACTION pour en retour pardonner aux hommes, c'est simplement i n c o h é r e n t.
Ou alors c'est considérer DIEU comme le dieu Râ qui aime le sang des victimes sur l'autel et qui en retour pardonne et n'empêche plus la pluie de tomber par exemple.
Il faut être c o h é r e n t sinon nous sommes non seulement incohérents mais surtout énormément blasphémateurs envers Dieu.
Auteur : prisca Date : 28 sept.19, 01:34 Message : Matthieu 28:7a "et allez promptement dire à ses disciples qu’il est ressuscité des morts".
Matthieu, apôtre, et qui sait la vérité car comme Jésus le dit en Marc 4, aux gens du dehors, tout est dit sous forme de paraboles, mais pour vous Juifs, Jésus leur dit que tout est dit en clair.
Donc bien évidemment si Jésus dit cela, il faut comprendre que tout ce que nous savons par la Bible n'est pas holistique, il y a encore ce que Jésus dit "en clair" aux Juifs lorsque Jésus s'entretient avec eux, et bien évidemment Matthieu sait que Jésus s'est abaissé pour paraitre un homme jusqu'au bout, ce n'est pas la mort, ça lui ressemble, parce que Jésus l'a fait intentionnellement pour plusieurs choses, déjà pour que Constantin voit en Jésus "un homme" comme un demi Dieu tel qu'il les imagine lui, faiblesse et force sont les attributs des "demi dieux" et aussi Jésus, au lieu de nous expliquer LA BONNE NOUVELLE Jésus nous la montre par l'action au lieu que Jésus nous la démontre par la théorie verbalisée.
Donc la Bonne Nouvelle ou je dirais parmi toutes les bonnes nouvelles celle qui doit nous inciter à aller de l'avant dans notre évolution spirituelle c'est que nous quitterons la terre pour partir paré d'un corps immortel afin de Vivre.
Bien entendu les personnes qui aiment à croire que la vie ne se borne qu'à la terre, ils sont sous l'emprise du serpent car lui a dit que si les hommes n'écoutent pas Dieu ils vivront éternellement sur la terre.
Beaucoup ont du mal à s'imaginer que la vraie Vie est au Ciel car la matière les étreint et cela veut dire qu'en somme leur foi serait fragile ?
Intentionnellement Dieu ne nous dit pas comment est le Paradis pour que nous mettions toute notre confiance en Dieu car le Paradis pour les gens qui croient, ne peut être, que le Paradis c à d un lieu où Dieu a tout mis en oeuvre pour que notre bonheur soit éternel.
Mais les gens se disent "mais l'esprit est immatériel" et nous que ferions nous d'un esprit qui n'a pas de matière.
Parce que les éducateurs de la foi n'ont pas dit que l''esprit prend corps par une structure immortelle, ou alors ils l'ont dit, mais pas assez car pour eux aussi, les éducateurs, la vraie vie c'est sur terre, obédients eux aussi au serpent qui a fait des promesses lesquelles ils ont retenues.
Ne disent ils pas qu'à la Parousie Jésus vient pour rétablir la paix afin que nous vivions heureux pour l'éternité sur terre ?
Oui ils le disent, car le serpent l'a dit, et ils préfèrent tenir que courir, en quelque sorte, ils préfèrent avoir confiance en ce qu'ils "voient" au lieu de faire confiance.... en Dieu qui promet la Vie Eternelle, pas sur terre, bien évidemment.
Justement "la foi" c'est la confiance, donc il faudrait que les hommes aient la foi, c à d confiance en Dieu.
Qu'ils lachent la matière et enfin se préoccupent du sort qui va leur être réservé.
Mais là aussi, le serpent se mord la queue car il n'y a pas de "mauvais sort" réservé disent ils puisque Jésus a donné à Dieu son sang afin que Dieu pardonne en retour.
Donc ils sont confiants en ce qu'ils disent, entre eux, et ont érigé un édifice pour eux, mais la fondation est instable car tels qu'ils donnent l'image de Dieu nous pouvons dire qu'elle est piètre car Dieu n'a pas besoin de Jésus pour pardonner, et au lieu de dire tout haut que "rançon" sert à servir de prix payé pour libérer des otages, ils ont préféré dire que Dieu perçoit le prix, c à d que le Sacrifice de Jésus remplit Dieu de satisfaction, et en substitution de nos péchés, Jésus les prend sur lui, et nous nous sommes exemptés de toute faute.
Car dire que c'est Rome qui a bénéficié de la rançon ce serait les mettre eux coupables de la mort de Jésus, en quelque sorte, or il ne faut pas salir Rome car Rome est leur fief, mais salir Dieu, pour eux, quelle importance !!!
Ce n'est pas anodin si Pilate a mis à exécution la condamnation des sanhédrins.
Auteur : prisca Date : 30 sept.19, 00:12 Message : l y a plusieurs notions qui demandent à être analysées avec rigueur.
La notion de "réconciliation"
La notion de "rançon"
La notion de "soumission ou obéissance"
Pour la notion de "soumission ou obéissance" dans le contexte :
Philippiens 2 5 "Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, 6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; 8 et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. 9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, 10 afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11 et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père."
Ce qu'il faut retenir et qui est le plus important dans ces versets est de lire et comprendre que Jésus existe "en forme de Dieu"
Jésus existe en tant que pour dire "en forme de", en tant que Image de Dieu Lui même, Parole de Dieu directement émise par la bouche de Jésus, non pas en intermédiaire, comme le pensent les catholiques, qui disent que Jésus entend Dieu lui parler et répète ce que Dieu lui dit, aux hommes, non, directement, donc Jésus n'a rien d'humain, Jésus est comme l'Ange Gabriel qui est "en forme de Dieu" Jésus est donc Messager, porteur du Message divin directement aux hommes.
Mais Lui, Jésus qui est donc "en forme de Dieu" n'a pas regardé à être comme une proie comme nous le lisons dans l'Evangile, les gens sont méchants envers Lui, et toujours Jésus se tait, les gens sont insultants et toujours Jésus se tait, accepte, alors que Jésus est "forme de Dieu" donc il y a Dieu et il y a Jésus qui est ambassadeur de Dieu, et qui parmi les hommes peut dire qu'il fait "un" avec Dieu ? Personne ne peut le dire.
Jésus a pris "une forme de serviteur" donc si Jésus a pris une forme qui ne sied pas à son statut, c'est pour un but, semblable aux hommes mais pas un homme, juste semblable puisque Jésus est "forme de Dieu".
Jésus est paru comme "un simple homme" pour un but, s'est humilié lui même, a voulu de cette humiliation pour un but, s'est rendu obéissant jusqu'à sa mort, obéissant envers qui ? Obéissant jusqu'à tenir ferme "son but" car il faut que le but soit atteint et non pas comme les catholiques le disent que Jésus s'est rendu obéissant jusqu'à sa mort envers Dieu, car Jésus est Dieu pourquoi doit Il obéir à Lui même ? Puisque Jésus et Dieu sont et font "un".
Jésus a un objectif et coute que coute l'objectif doit être atteint, au prix même de sa souffrance, de son humiliation, au prix de s'être abaissé à un homme alors que Jésus n'est pas un homme puisque Jésus est Dieu.
Même jusqu'à la mort sur la Croix pour dire que même à cette extrémité là.
Le but est de servir de rançon, et la rançon qui la perçoit ? Jésus ne paie pas une rançon à Lui Même puisque Jésus est Dieu, c'est incongru et incohérent, de plus cela fait distinguer Jésus de Dieu alors que la Bible est claire : Jésus et Dieu font "Un".
De plus si Jésus paierait une rançon à Dieu, Dieu serait lui Celui qui toucherait la gratification de sa souffrance ?
C'est déplacé, faux et incongru et blasphématoire.
C'est pour cela que les prêtres mourront une seconde fois, ils n'ont pas rendu Gloire à Dieu, ils disent que Dieu est Celui qui touche la rançon, le prix.
Jésus a payé de sa Vie pour le futur, mais Jésus ne va pas dire pour que la Bible le dise "je paie de ma Vie pour qu'un empereur Romain libère les Chrétiens qui durant des lustres seront tués jusqu'à ce que l'un d'eux voit la vision que je vais lui donner et avec cette vision il va croire que moi, Jésus, qui ai voulu paraitre tel un homme, afin qu'il voit en moi un demi Dieu pour que le subterfuge s'opère, il daigne libérer les otages, dont moi je paie la rançon par ma vie, la Croix étant le symbole de ma faiblesse en tant qu'homme que je veux paraitre pour le confondre, et ainsi liberté est donné aux chrétiens, au Christianisme, et par là même à ma Parole avec laquelle chacun se guérira, car la nourriture spirituelle qui donne la Vie c'est Ma Parole, et ainsi l'Eucharistie que chacun sera consciencieux de fêter chaque jour est mon corps, mon sang, afin que nourriture soit donnée qui est bien la Parole de Dieu elle même, au prix de mon obéissance"
Jésus ne pouvait pas le dire sinon Constantin l'aurait lu et le plan n'aurait pas fonctionné.
Mais nous qui savons réfléchir, nous savons ce que représente une rançon et souvent celui qui fait du chantage pour rendre libre des otages est quelqu'un de peu de recommandable, or si les catholiques disent que c'est Dieu qui perçoit le prix de la rançon, imaginez l'offense.....
Ne nous étonnons pas si Dieu met un terme à cette humanité car qui fera renverser la tendance ? Personne et personne ne peut se guérir puisque chacun croit qu'il va au Paradis sans effort de soi même, donc les guerres iront bon train, de plus en plus, puisqu'il n'y a rien qui ne puisse arrêter l'homme, puisqu'il est convaincu qu'il va au Paradis pécheur ou pas, quant à la pollution, elle s'inscrit dans le même registre, puisque tous les hommes disent "Mais Dieu est Miséricordieux puisque son Fils a payé pour nous" et le déclin ne peut se faire que persistant.
Ajouté 3 minutes 39 secondes après :
Dieu est immortel, donc si l'Esprit Saint qui prend possession du corps de Jésus l'amène à vivre ce que les hommes veulent bien croire, ce n'est pas pour autant qu'il faut amalgamer ce que les hommes souffrent, à savoir la mort physique, et qui n'atteint jamais Dieu, à savoir tout ce qui survient à l'homme, que ce soit la naissance, la mort….
Nous savons que Dieu et Jésus font un, donc il n'y a que l'Esprit Saint dans le corps de Jésus, car Jésus n'a pas d'âme propre, sinon il y aurait 2 dans le corps de Jésus et ceci, c'est la caractéristique du prophète, être deux, or Jésus n'est pas un prophète, Jésus est l'image et la Parole de Dieu.
C'est d'ailleurs ce qui fait polémique au sein du catholicisme qui ont donné par le concept de la trinité une unicité en disant que l'unicité justement se retrouve dans le point commun entre Dieu, le Saint Esprit et Jésus, ce point commun étant "l'amour" mais "l'amour" n'est pas ce qui lie Dieu à Jésus et au Saint Esprit pour faire dire que c'est lui, l'amour qui fait l'unicité, car Dieu ne s'aime pas lui même car dire que c'est le Saint Esprit qui est uni à Dieu par l'amour, c'est s'aimer soi même mais comme les catholiques disent que le Saint Esprit est "une personne" et Dieu "une autre personne" ils ont distingué Dieu de Dieu, et c'est très bizarre de raisonner de cette façon, ce n'est même pas de la philosophie, c'est une surprenante façon de concevoir Dieu scindé pour faire "un" par le point qui relie Dieu avec lui même….
Avouez qu'il y a de quoi perdre son latin.
La trinité est vraiment une insulte à DIEU et une insulte à l'intelligence.
Auteur : Gorgonzola Date : 01 oct.19, 04:37 Message :
prisca a écrit : 30 sept.19, 00:12
La trinité est vraiment une insulte à DIEU et une insulte à l'intelligence.
Matthieu 28 : 18 Jésus s’approcha d’eux et leur adressa ces paroles : « Tout pouvoir m’a été donné au ciel et sur la terre.
19 Allez ! De toutes les nations faites des disciples : baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit,
Auteur : prisca Date : 01 oct.19, 06:04 Message :
Gorgonzola a écrit : 01 oct.19, 04:37Matthieu 28 : 18 Jésus s’approcha d’eux et leur adressa ces paroles : « Tout pouvoir m’a été donné au ciel et sur la terre.
19 Allez ! De toutes les nations faites des disciples : baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit,
Baptisez les gens au Nom de Dieu le Père, le Fils est porteur de sa Parole, le Saint Esprit de Dieu viendra sur eux.
Il n'y a pas "3 personnes" qui, unies entre elles, formeraient l'unicité car des points en commun, mais Dieu seul, invisible, mais pour se donner de la visibilité a créé Jésus qui existe depuis alpha, et le Saint Esprit est l'Esprit de Dieu qui a investi le corps de Jésus pour le mouvoir, Jésus n'ayant pas d'âme, seul le Saint Esprit fait son oeuvre en Jésus.
Auteur : Gorgonzola Date : 01 oct.19, 06:11 Message :
prisca a écrit : 01 oct.19, 06:04
Baptisez les gens au Nom de Dieu le Père, le Fils est porteur de sa Parole, le Saint Esprit de Dieu viendra sur eux.
Il n'y a pas "3 personnes" qui, unies entre elles, formeraient l'unicité car des points en commun, mais Dieu seul, invisible, mais pour se donner de la visibilité a créé Jésus qui existe depuis alpha, et le Saint Esprit est l'Esprit de Dieu qui a investi le corps de Jésus pour le mouvoir, Jésus n'ayant pas d'âme, seul le Saint Esprit fait son oeuvre en Jésus.
18 Jésus s’approcha d’eux et leur adressa ces paroles : « Tout pouvoir m’a été donné au ciel et sur la terre.
Auteur : prisca Date : 01 oct.19, 06:15 Message :
Gorgonzola a écrit : 01 oct.19, 06:1118 Jésus s’approcha d’eux et leur adressa ces paroles : « Tout pouvoir m’a été donné au ciel et sur la terre.
Oui puisque Jésus est Dieu.
Auteur : omar13 Date : 01 oct.19, 08:10 Message : Bonsoir prisca, je vois que tu n'es pas fatiguée dans ta recherche de la vérité??????
la vérité tu l'a trouves dans le livre de Dieu, le noble coran, mais même dans les livres qui avaient précéddé ce dernier, Allah, était clair dans ses prophéties, puisque c'est précieusement parce que les israélites antiques avaient connaissance que le lieu de la révélation future de la
nouvelle Torah et de l’Élu serait le désert que certains d'entre eux partir s'y installé , comme en témoigne le
passage suivant :
Macchabée 2/29
« Nombre de gens soucieux de justice et de Loi descendirent au désert pour s'y fixer,
eux, leurs enfants, leurs femmes et leur bétail … » c’était en 435 avant jc.
Complémentarité :
Isaïe 51/1 à 5
« Écoutez vers moi vous qui poursuivez la justice , ceux qui cherchent YHWH/Allah … ( 51/3 ) …
il placera son désert comme l'Eden et sa steppe comme un jardin de YHWH , il sera
trouvé en elle allégresse et joie ... ( 51/4 ) Faite attention à moi mon peuple , et ma population
tendez l'oreille vers moi , car la Torah ( Loi ) sortira d'auprès de moi et je donnerai en
un moment mon jugement comme lumière des peuples ... »
En 435 avant jc, les Israélites s’étaient établies a Sela, en terre d'Arabie, ils ont attendu, leur ÉLU des nations, pendant 1000 ans , de 435 avant jc, jusqu’à l'année 570 après jc date de naissance du prophete Mohamed saws, mais comme ce dernier était musulman, porteur du noble Coran, ils l'ont nié.
tu ne trouveras aucune autre vérité, a moins que melangée avec le mensonge
Jean 16/7 à 14 ( Pendant J-C )
« Mais moi je vous dis la vérité : il est avantageux pour vous que je parte ; car si en effet je ne pars pas,
le Consolateur ne viendra pas vers vous , par contre si je part je vous l'enverrai .Et en venant ,
celui-la convaincra le monde au sujet du péché , et au sujet de la justice et au sujet du jugement … .»
Le seul livre divin, qui a parlé au sujet du péché, de la justice, et du jugement, c est bien le Coran, transmis au prophete Mohamed saws.
Jean 16
Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
…12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. 13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. 14 Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.…
Les choses a venir que Allah avait indiqué a jesus sont:
1er Sceau / La Justice
Apocalypse
« Je regardai, quand l'agneau ouvrit un des sept sceaux , et j'entendis l'un des quatre êtres vivants qui disait
comme d'une voix de tonnerre : « Viens ». Je regardai, et voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait avait
un arc; une couronne lui fut donnée, et il partit en vainqueur et pour vaincre ( La Justice ) »
Coran 4/135
« O les croyants! Observez strictement la justice et soyez des témoins véridiques comme Allah l'ordonne... »
Coran 57/25
« Nous avons effectivement envoyé Nos Messagers avec des preuves évidentes, et fait descendre
avec eux le Livre et la balance, afin que les gens établissent la justice … »
2ème Sceau / La connaissance du péché
Apocalypse
Quand il ouvrit le second sceau, j'entendis le second être vivant qui disait : « Viens ». Et il sortit un autre
cheval, rouge feu. Celui qui le montait reçut le pouvoir d'enlever la paix de la terre, afin que les hommes
s'égorgeassent les uns les autres; et une grande épée lui fut donnée ( La connaissance du péché ) .
Coran 2/173
« … Il n'y a pas de péché sur celui qui est contraint sans toutefois
abuser ni transgresser, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux »
Coran 2/219
« Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis: « Dans les deux il y a un grand péché … »
Coran 2/236
« Et quiconque acquiert une faute ou un péché puis en accuse un innocent,
se rend coupable alors d'une injustice et d'un péché manifeste »
3ème Sceau / Le Jugement
Apocalypse
Quand il ouvrit le troisième sceau, j'entendis le troisième être vivant qui disait : « Viens » . Je regardai, et voici, parut
un cheval noir. Celui qui le montait tenait une balance dans sa main .
Coran 5/48 et 50
« Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre
qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui . Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre
… ( 5/50 ) Est-ce donc le jugement du temps de l'Ignorance qu'ils cherchent? Qu'y a-t-il de meilleur
qu'Allah, en matière de jugement pour des gens qui ont une foi ferme ? »
4ème Sceau / La Malédiction
Apocalypse
Quand il ouvrit le quatrième sceau, j'entendis la voix du quatrième être vivant qui disait : « Viens » Je regardai,
et voici, parut un cheval d'une couleur verdâtre. Celui qui le montait se nommait la mort, et l'hadès ( royaume
des morts ) le suivait . Le pouvoir leur fut donné sur le quart de la terre, pour faire périr les hommes par l'épée,
par la famine, par la mortalité, et par les bêtes sauvages de la terre ( La Malédiction ) .
Zacharie 5/1 à 11
« Je levai a nouveau les yeux et j'eus une vision . Voici , il y avait un livre qui volait . L'ange me dit
« Qu'est ce que tu vois ? » . Je répondis « Je vois un livre qui vole , sa longueur est de vingt coudées ,
sa largeur de dix » Alors il me dit « Ceci est la malédiction qui se répand sur la face de tout le pays ... »
Coran 2/89
« … Que la malédiction d'Allah soit sur les mécréants! »
Coran 2/167
« Ceux qui ne croient pas et meurent mécréants, recevront la malédiction d'Allah, des Anges et de tous les hommes »
5ème Sceau / Description de l'état des âmes après la Mort
Apocalypse
Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause
de la parole de Dieu . Ils leurs fut donné des robes blanches et il leur fut dit de se tenir en repos quelque
temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui
devaient être mis à mort comme eux ( Description de l'état des âmes après la mort ) .
Coran 2/154
« Et ne dites pas de ceux qui sont tués dans le sentier d'Allah qu'ils sont morts.
Au contraire ils sont vivants, mais vous en êtes inconscients »
6ème et 7ème Sceaux / Description des signes de la fin des temps )
Apocalypse
Je regardai, quand il ouvrit le sixième sceau; et il y eut un grand tremblement de terre, le soleil devint noir comme un
sac de crin, la lune entière devint comme du sang , et les étoiles du ciel tombèrent sur la terre, comme lorsqu'un figuier
secoué par un vent violent jette ses figues vertes . Le ciel se retira comme un livre qu'on roule; et toutes les montagnes
et les îles furent remuées de leurs places ( description des signes de la fin des temps ) … ( 8/1 ) Quand il ouvrit le
septième sceau, il y eut dans le ciel un silence d'environ une demi-heure . Et je vis les sept anges qui se tiennent
devant Dieu, et sept trompettes leur furent données ( description des signes de la fin des temps ) … »
Coran 81/1 à 3
« Quand le soleil sera obscurci... »
Coran 82/1 et 2
« ... que les étoiles se disperseront »
Coran 21/104
« Le jour où Nous plierons le ciel comme on plie le rouleau des livres. Tout comme Nous avons commencé
la première création, ainsi Nous la répéterons; c'est une promesse qui Nous incombe et Nous l'accomplirons ! »
Coran 73/14
« Le jour où la terre et les montagnes trembleront, tandis que les montagnes
deviendront comme une dune de sable dispersée »
la personne qui a transmis ces choses , après que Allah, l'avait choisie comme Consolateur, c'est le prophète Mohamed saws.
Auteur : amalikost Date : 01 oct.19, 09:51 Message :
la vérité tu l'a trouves dans le livre de Dieu, le noble coran, mais même dans les livres qui avaient précéddé ce dernier, Allah, était clair dans ses prophéties, puisque c'est précieusement parce que les israélites antiques avaient connaissance que le lieu de la révélation future de la
nouvelle Torah et de l’Élu serait le désert que certains d'entre eux partir s'y installé , comme en témoigne le
passage suivant :
Macchabée 2/29
« Nombre de gens soucieux de justice et de Loi descendirent au désert pour s'y fixer,
eux, leurs enfants, leurs femmes et leur bétail … » c’était en 435 avant jc.
Et bien cela montre que ton coran ne vient pas de Dieu :
1) tu cites le premier livres des macchabées ( et non pas le deuxième , fausse référence qe tu donnes ) or tout le monde sait que le livre des macchabées est postérieur à Alexandre le Grand
1er livre Macchabée 1/1 Lorsqu’Alexandre, fils de Philippe, Macédonien, sorti du pays de Céthim, eut battu Darius, roi des Perses et des Mèdes, et fut devenu roi à sa place, après avoir régné d’abord sur la Grèce,
Et que l événement que tu cites est postérieur à la vie de Mathatias En ces jours-là parut Mathathias, fils de Jean, fils de Siméon, prêtre d’entre les fils de Joarib de Jérusalem, qui habitait Modin.
1er livre Macchabée 2/1
Et que l évenement est postérieur à Le quinzième jour du mois de Casleu, l’an cent quarante-cinq, ils construisirent l’abomination de la désolation sur l’autel des holocaustes. Ils construisirent aussi des autels dans les villes de Juda à l’entour.
1er livre Macchabée 1/57
Donc postérieur à 145 après Alexandre le Grand .
Alexandre le Grand est mort 323 avant JC , donc le évenment que tu racontes est postérieur à 178 avant JC
Donc tu fais une erreur plus de 250 ans
omar13 a écrit :
En 435 avant jc, les Israélites s’étaient établies a Sela, en terre d'Arabie, ils ont attendu, leur ÉLU des nations, pendant 1000 ans , de 435 avant jc, jusqu’à l'année 570 après jc date de naissance du prophete Mohamed saws, mais comme ce dernier était musulman, porteur du noble Coran, ils l'ont nié.
tu ne trouveras aucune autre vérité, a moins que melangée avec le mensonge
Et bien c est là où tu te plantes :
1) le passage que tu cites ne décrit pas Sela mais le désert de judée
2) le passage que tu cites est postérieur à -178 avant JC .. Cela n a rien à voir avec -435 avant JC
omar13 a écrit :
Le seul livre divin, qui a parlé au sujet du péché, de la justice, et du jugement, c est bien le Coran, transmis au prophete Mohamed saws.
D une part nous savons que le coran n est pas divin
Mais d autre part nous savons que l ancien testament et les évangiles ont parlé au au sujet du péché, de la justice, et du jugement
prisca a écrit :Jésus existe en tant que pour dire "en forme de", en tant que Image de Dieu Lui même, Parole de Dieu directement émise par la bouche de Jésus
Tu ne sais même pas à quoi ressemble Jésus et tu viens nous parler de l'image de Dieu... franchement !! Le noble prophète Jésus est un juif sémite : il ressemble plus à un imam wahhabite qu'à Brad Pitt !! Laissez donc de côté votre théologie spéculative stérile et ne dites pas au sujet de Dieu ce que vous ne savez pas !!
Prendre Dieu pour un homme, c’est avoir une vision anthropomorphique, panthéiste, païenne et imparfaite de Dieu. C’est surtout nier son unicité, sa transcendance, son omniscience et son omnipotence ! Si Dieu s’incarne en des créatures terrestres, pourquoi ne pas croire aussi à hindouisme?? Sachez que Dieu n'a pas besoin de s'incarner pour nous secourir ou nous aimer. Il n’est pas une créature et il ne change pas. Il n'a pas changé depuis l’éternité... il n'a pas changé en l'an 0 pour les beaux yeux des chrétiens ! "Car je suis Dieu, et non pas un homme..." "Car je suis l'Éternel, je ne change pas".
Jésus lui-même rappelle à ses frères juifs Shema Israël (Deutéronome 6:4) qui prêche un Dieu unique et invisible (Yehweh, le Dieu de Jésus): "Shema : Yisrā'ēl YHWH elohénou YHWH eḥāḏ" (En français : "Écoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est un seul Seigneur").
Même en arabe on peut comprendre le passage hébreu tellement les deux langues sont proches… Ici, le terme eḥāḏ (ekhad) est le même en arabe (ahad) : un Dieu unique dans son unicité, une unicité parfaite et absolue, non plurielle et relative … Le Coran dit à ce sujet : "Qul huwa allahu ahad" (Dis : il est Dieu, Unique / Un)... "Lam yakun lahu kufu'an ahad" : nul n'est égal à Lui (autrement dit, aucune créature ou image terrestres n'est Dieu ou pareille à Dieu).
Il faut donc arrêter de nous saouler avec vos comparaisons scandaleuses. Jésus (paix sur lui) n'est rien à côté de Dieu!! Il suffit de substituer le mot "Dieu" à "Jésus" dans les évangiles pour se rendre compte des absurdités que vous prêchez... Quelques exemples :
Mat 2:1: "dieu étant né à Bethléem en Judée, au temps du roi Hérode."
Marc 1 :9 : "En ce temps-là, dieu vint de Nazareth en Galilée, et il fut baptisé par Jean dans le Jourdain."
(Pour rappel, le baptême avait pour but la rémission des péchés comme le dit Marc 1.4: "Jean parut, baptisant dans le désert, et prêchant le baptême de repentance, pour la rémission des péchés.")
Marc 1 :12 : "Aussitôt, l'Esprit poussa dieu dans le désert, où il passa quarante jours, tenté par Satan."
Jean 18:12: "La cohorte, le tribun, et les huissiers des Juifs, se saisirent alors de dieu, et le lièrent."
Marc 14:32: "Ils allèrent ensuite dans un lieu appelé Gethsémané, et dieu dit à ses disciples: Asseyez-vous ici, pendant que je prierai. Il prit avec lui Pierre, Jacques et Jean, et il commença à éprouver de la frayeur et des angoisses. Il leur dit: Mon âme est triste jusqu'à la mort; restez ici, et veillez. Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta contre terre, et pria que, s'il était possible, cette heure s'éloignât de lui."
Etc, etc.
Si tu veux connaitre le seul et véritable Dieu, le voici prisca :
2:255: "Allah! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même «Al-Qayyūm». Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A Lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n’embrassent que ce qu’Il veut. Son Trône «Kursiy» déborde les cieux et la terre dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand. [...] Allah est le défenseur de ceux qui ont la foi: Il les fait sortir des ténèbres à la lumière. Quant à ceux qui ne croient pas, ils ont pour défenseurs les Ṭāgūt, qui les font sortir de la lumière aux ténèbres. Voilà les gens du Feu, où ils demeurent éternellement.
N’as-tu pas su (l’histoire de) celui qui, parce qu’Allah l’avait fait roi, argumenta contre Abraham au sujet de son Seigneur? Abraham ayant dit: «J’ai pour Seigneur Celui qui donne la vie et la mort», «Moi aussi, dit l’autre, je donne la vie et la mort.» Alors dit Abraham: «Puisqu’Allah fait venir le soleil du Levant, fais-le donc venir du Couchant.» Le mécréant resta alors confondu."
Auteur : amalikost Date : 01 oct.19, 16:17 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 01 oct.19, 10:23
Tu ne sais même pas à quoi ressemble Jésus et tu viens nous parler de l'image de Dieu... franchement !! Le noble prophète Jésus est un juif sémite : il ressemble plus à un imam wahhabite qu'à Brad Pitt !! Laissez donc de côté votre théologie spéculative stérile et ne dites pas au sujet de Dieu ce que vous ne savez pas !!
Ca personne ne peut le savoir .
On a plusieurs traces de mosaiques des permiers siècles de notre ère décrivant des hébreux .. ne portant pas la barbe .. et encore moins la barbe wahabbite
Là non , plus , pas de barbe
Là non plus pas de barbe
Là non plus , pas de barbe
Serviteur d'Allah a écrit :
Prendre Dieu pour un homme, c’est avoir une vision anthropomorphique, panthéiste, païenne et imparfaite de Dieu. C’est surtout nier son unicité, sa transcendance, son omniscience et son omnipotence ! Si Dieu s’incarne en des créatures terrestres, pourquoi ne pas croire aussi à hindouisme?? Sachez que Dieu n'a pas besoin de s'incarner pour nous secourir ou nous aimer.
Pourtant dans le coran nous lisons que allah ont deux yeux , ont un visage , un pied , ont une jambe , ont deux mains , etc ...
Vous avez beau dire "nous ne le l interprétons pas ainsi" , c est tout de même ainsi qu il est marqué
Et l importance des deux yeux de allah est telle que dans les hadiths Mahomet avertit ses contemporains que pour faire la différence entre dajlal , dajlal n a qu un seul oeil
Les tafsirs et les sheicks ont plusieurs fois villepindé contre ceux qui disaient allah n avait qu un seul oeil .
Mais avoir deux yeux , c est tout de même le propre des vertébrés, non ?
Serviteur d'Allah a écrit :
il n'a pas changé en l'an 0 pour les beaux yeux des chrétiens !
Et bien c est ce que disent les catholiques chrétiens :
Avant l an zéro , le Père , le Fils , le Saint Esprit existaient
Après l an zéro , le Père , le Fils , le Saint Esprit existaient aussi
Ils n ont pas changé .
Le Fils , existait depuis toute l éternité
Le Verbe existait depuis toute l éternité
Serviteur d'Allah a écrit :
un Dieu unique dans son unicité, une unicité parfaite et absolue, non plurielle et relative … Le Coran dit à ce sujet :
Le coran utilise plusieurs vois le vocatif pluriel désignant des "allahama"
En francais cela voudrait dire
"O dieux !!!"
Je ne prends pas référence du coran puisque Mahomet était polythéiste , il a pratique des rites polythéistes .
Il n en a supprimé AUCUN
Serviteur d'Allah a écrit :
Il faut donc arrêter de nous saouler avec vos comparaisons scandaleuses. Jésus (paix sur lui) n'est rien à côté de Dieu!! Il suffit de substituer le mot "Dieu" à "Jésus" dans les évangiles
Serviteur d'Allah a écrit :
Mat 2:1: "Dieu étant né à Bethléem en Judée, au temps du roi Hérode."
Aucun scandale , puisque par naissance , ce n est pas une naissance qui crée un nouveau dieu , la venue de Dieu sur terre
Serviteur d'Allah a écrit :
Marc 1 :9 : "En ce temps-là, Dieu vint de Nazareth en Galilée, et il fut baptisé par Jean dans le Jourdain."
Là non plus aucun scandale . Jésus étant né sans péché , vous les musulmans l affirmez aussi , le baptême du Christ ne rend pas pécheur Dieu
Serviteur d'Allah a écrit :
Marc 1 :12 : "Aussitôt, l'Esprit poussa Dieu dans le désert, où il passa quarante jours, tenté par Satan."
Il suffit de lire l ancien testament pour se rendre compte que elhim envoya elohim faire quelque chose .Là non plus aucun sacnadale
Serviteur d'Allah a écrit :
Jean 18:12: "La cohorte, le tribun, et les huissiers des Juifs, se saisirent alors de Dieu, et le lièrent."
Ils ne purent se saisirent de lui , justement , puisque Dieu étant esprit , ce ne ont pas par des cordes qu on peut saisir un esprit .
Combien de prisonnier enchainés par de réelles chaines s ne s estimèrent pas prisonniers pour autant ?
La non plus pas de scandale
Serviteur d'Allah a écrit :
Marc 14:32: "Ils allèrent ensuite dans un lieu appelé Gethsémané, et Dieu dit à ses disciples:
La non plus aucun scnadle . Dieu qui parle a des personnes , c était déjà décrit dans l ancien testament
Serviteur d'Allah a écrit :
Son Trône «Kursiy» déborde les cieux et la terre dont la garde ne Lui coûte aucune peine.
Cela me pose problème :
1 ) il n y a pas plusieurs cieux .
2) c est vrai que le musulmans croient que allah est sur un trone qui repose sur 8 chêvres .. J ai du mal à voir ...
3) on ne peut pas dépasser les cieux et la terre , puisqu il n y a rien d autre .
Serviteur d'Allah a écrit :
Il les fait sortir des ténèbres à la lumière. Quant à ceux qui ne croient pas, ils ont pour défenseurs les Ṭāgūt, qui les font sortir de la lumière aux ténèbres.
Donc les tagut sont des dieux puisqu ils font la même chose qu allah ... mais dans le sens contraire
De plus l omnipotence de allah est supprimée par la potence des tagut
Merci de nous avoir avoué que l islam était polythéiste
Serviteur d'Allah a écrit :
Puisqu’Allah fait venir le soleil du Levant, fais-le donc venir du Couchant.» Le mécréant resta alors confondu.
Là encore cela pose problème .
Le levant et el couchant ne sont que des notions humaines et en plus d un observateur humain mis quelque part précisément sur la terre .
Il n y a pas de levant et de couchant au pole nord et au pole sud au dessus du 63 ème degré
Comment fait on ?
Les satellites , les gens qui étaient sur la station orbitale , les gens qui étaient dans les fusées se sont bien rendu compte , que il n y avait pas e levant et il n y avait pas de couchant
Le coran et allah ont été confondus par la réalité astronomique .
Or si allah et le coran ont été confondus , alors allah et le coran sont mécréants
Les personnes que le coran et allah accusaient ,restèrent simplement confondus parce ils savaient que ni allah , ni quoique ce soit fait venir le soleil du levant , et que donc l affirmation d allah et du coran était fausse et que le défi dy coran et de allah de faire venir le soleil à partir du couchant était absurde , et ne pouvaient venir que de fous à lier et de mécréants
Serviteur d'Allah a écrit :
Et, de Sa science, ils n’embrassent que ce qu’Il veut.
Et là , Allah n est pas omniscient .. puisqu il choisit ce qu il doit savoir , n "embrassant de sa science que ce qu il veut"
Voilà ! Déjà rien qu un seul verset du coran que tu as cité , le 2:255 pose déjà d énormes problèmes insolubles
Auteur : Gorgonzola Date : 01 oct.19, 19:38 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 01 oct.19, 10:23
Tu ne sais même pas à quoi ressemble Jésus et tu viens nous parler de l'image de Dieu... franchement !! Le noble prophète Jésus est un juif sémite : il ressemble plus à un imam wahhabite qu'à Brad Pitt !! Laissez donc de côté votre théologie spéculative stérile et ne dites pas au sujet de Dieu ce que vous ne savez pas !!
Jean 14 : 06 Jésus lui répond : « Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi.
07 Puisque vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Dès maintenant vous le connaissez, et vous l’avez vu. »
08 Philippe lui dit : « Seigneur, montre-nous le Père ; cela nous suffit. »
09 Jésus lui répond : « Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : “Montre-nous le Père” ?
Auteur : prisca Date : 01 oct.19, 22:15 Message :
prisca a écrit :
Jésus existe en tant que pour dire "en forme de", en tant que Image de Dieu Lui même, Parole de Dieu directement émise par la bouche de Jésus
Serviteur d'Allah a écrit : 01 oct.19, 10:23
Tu ne sais même pas à quoi ressemble Jésus et tu viens nous parler de l'image de Dieu... franchement !!
C'est la Bible qui le dit :
Philippiens 2:6 "lequel, existant en forme de Dieu , n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,"
Au lieu de partir sur les chapeaux de roue pour faire du hors sujet, tu ferais mieux de lire la Bible.
Auteur : RT2 Date : 01 oct.19, 22:16 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 01 oct.19, 10:23
Tu ne sais même pas à quoi ressemble Jésus et tu viens nous parler de l'image de Dieu... franchement !! Le noble prophète Jésus est un juif sémite : il ressemble plus à un imam wahhabite qu'à Brad Pitt !! Laissez donc de côté votre théologie spéculative stérile et ne dites pas au sujet de Dieu ce que vous ne savez pas !!
Prendre Dieu pour un homme, c’est avoir une vision anthropomorphique, panthéiste, païenne et imparfaite de Dieu. C’est surtout nier son unicité, sa transcendance, son omniscience et son omnipotence ! Si Dieu s’incarne en des créatures terrestres, pourquoi ne pas croire aussi à hindouisme?? Sachez que Dieu n'a pas besoin de s'incarner pour nous secourir ou nous aimer. Il n’est pas une créature et il ne change pas. Il n'a pas changé depuis l’éternité... il n'a pas changé en l'an 0 pour les beaux yeux des chrétiens ! "Car je suis Dieu, et non pas un homme..." "Car je suis l'Éternel, je ne change pas".
Jésus lui-même rappelle à ses frères juifs Shema Israël (Deutéronome 6:4) qui prêche un Dieu unique et invisible (Yehweh, le Dieu de Jésus): "Shema : Yisrā'ēl YHWH elohénou YHWH eḥāḏ" (En français : "Écoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est un seul Seigneur").
Même en arabe on peut comprendre le passage hébreu tellement les deux langues sont proches… Ici, le terme eḥāḏ (ekhad) est le même en arabe (ahad) : un Dieu unique dans son unicité, une unicité parfaite et absolue, non plurielle et relative … Le Coran dit à ce sujet : "Qul huwa allahu ahad" (Dis : il est Dieu, Unique / Un)... "Lam yakun lahu kufu'an ahad" : nul n'est égal à Lui (autrement dit, aucune créature ou image terrestres n'est Dieu ou pareille à Dieu).
Tiens puisque tu cites le Shema, cites le bien, écoute ô Israël, Jéhovah(YHWH) notre Dieu est un seul Jéhovah.
Il n'est pas écrit Adonaï et Adonaï n'est pas la vocalisation de YHWH. Sinon tu as raison, Jésus n'est pas le Dieu des chrétiens, il le déclare lui-même en Jean 20:17.
Auteur : BenFis Date : 01 oct.19, 23:55 Message : Le christianisme ne remet pas en question l’unicité de Dieu, dans le sens où il n’a pas de semblable.
Auteur : RT2 Date : 02 oct.19, 00:09 Message :
BenFis a écrit : 01 oct.19, 23:55
Le christianisme ne remet pas en question l’unicité de Dieu, dans le sens où il n’a pas de semblable.
Le Christianisme apostat l'a remis en question avec le Credo de Nicée, par contre Dieu a un nom, et c'est ce que souligne le Shema, du coup l'unicité de Dieu ne se retrouve que dans ce nom.
Il suffit de lire cette section pour comprendre que ni la Chrétienté ni l'Islam ne tiennent l'unicité de Dieu. L'un comme l'autre a besoin de l'autre pour exister à travers la guerre..et c'est censé être les représentants du vrai Dieu ?
Auteur : omar13 Date : 02 oct.19, 00:20 Message :
amalikost a écrit : 01 oct.19, 09:51
omar13 a écrit:
En 435 avant jc, les Israélites s’étaient établies a Sela, en terre d'Arabie, ils ont attendu, leur ÉLU des nations, pendant 1000 ans , de 435 avant jc, jusqu’à l'année 570 après jc date de naissance du prophete Mohamed saws, mais comme ce dernier était musulman, porteur du noble Coran, ils l'ont nié.
tu ne trouveras aucune autre vérité, a moins que melangée avec le mensonge
réponse amalikost:
Et bien c est là où tu te plantes :
1) le passage que tu cites ne décrit pas Sela mais le désert de judée
2) le passage que tu cites est postérieur à -178 avant JC .. Cela n a rien à voir avec -435 avant JC
[ Ancien Testament ] Esdras 7/1 à 25 et Néhémie 2/1 à 8/18
« ( 7/8 ) Il arriva à Jérusalem dans le 5ème mois de la 7ème année du Roi ( Année – 458 ) … ( 7/10 ) Car Esdras
avait établi son coeur pour chercher la Torah de YHWH/Allah et pour appliquer et enseigner ( ו ה ל י ל ר מד ) en Israël la prescription
et le droit … ( 7/25 ) Quant à toi Esdras , selon la sagesse de ton Dieu qui est dans ta main ( la Torah ) , établis des
juges et des magistrats qui rendent justice pour tout le peuple qui est de l'autre côté du fleuve ( Jourdain / Jérusalem )
à tous ceux qui connaissent les lois de ton Dieu , et à ceux qui ne la connaît pas ( la Torah ) vous la ferez connaître .
Et quiconque n'appliquera pas la Torah de ton Dieu et la loi du Roi avec soin et justice , sera pour lui soit la mort soit
l'expulsion , soit une forte amende »….. [ La suite chronologique du livre d'Esdras se situe au sein du Livre de
Néhémie ] ( Néhémie 2/1 ) « Au mois de Nisan , la 20ème année du roi Artaxerès ( Année - 445 ) …... ( 5/14 ) Depuis
le jour ou l'on me donna l'ordre d'être le gouverneur dans le pays de Juda , depuis la 20 ème et jusqu'à la 32 ème
année du Roi Artaxerès ( Année – 433 ) , pendant douze ans , moi et mes frères nous n'avons pas mangé le pain du
gouverneur …. ( 7/72 à 8/18 ) Or quand arriva le septième mois ( de l'année – 433 ) , les israélites étant ainsi dans
leurs villes , tout le peuple se rassembla comme un seul homme sur la place située devant la porte des Eaux. Ils dirent
au scribe Esdras d'apporter le livre de la Torah de Moïse, que YHWH/Allah avait prescrite à Israël. Alors le prêtre Esdras
apporta la Torah devant l'assemblée, qui se composait des hommes, des femmes et de tous ceux qui avaient l'âge de
raison. C'était le 1er jour du 7 ème mois ( de l'année – 433 ) ..... »
Les juifs qui se sont déplacés vers Sela actuellement iMedine, c’était parce qu ils ont vu que la thora de Esdras était différente de ce qu'ils apprenaient depuis 7 siècles par cœur et sans avoir eu un livre entre les mains.
Auteur : RT2 Date : 02 oct.19, 00:26 Message : A ceci près omar, dans la bible il n'est pas écrit YHWH/Allah; car là tu mets comme nom divin Allah comme si Dieu avait changé de nom divin. tu devrais relire Exode 3:15 par exemple.
Au fait pourquoi tu n'as pas cité tout le texte de Rev sur le 3ieme sceau ? La balance peut certainement représenter un symbole de justice mais la suite du texte que tu as omis montre qu'il s'agit non pas de justice mais de difficultés pour se nourrir : le rationnement et la flambée des prix, dans ce passage la balance représente la pesée de denrées devenues chères. Car c'est aussi ce que représente la balance avant tout : une pesée.
Evidemment je passe sur ta conclusion que Jésus annonçait ton envoyé, conclusion qui ne tient pas la route.
Auteur : omar13 Date : 02 oct.19, 00:27 Message : Les Israélites en 435 avant jc, étaient a connaissance de la prophétie ci dessous, de Isaie et le lieu ou devait venir l'élu des nations, qui s'est avéré etre le prophete Mohamed saws.
Qédar est l'ancêtre des Quraïchs , tribu du prophete Mohamed saws
Isaïe 42/11
« Que s'élèvent le désert ( י מ ה ד ב בר ) et ses villes , des villages où habite Qédar , que poussent des cris de joie
les habitants de Séla , depuis la tête des montagnes qu'ils poussent des clameurs »
Ce verset d Isaie, qui a été écrit des siècles avant l arrivée de l Islam, raconte comment les habitants de Sela (Medine) devraient recevoir l Élu des nations le prophète Mohamed swas, une fois enfui de La Mecque et il a été reçu par les acclamations par la populations de Medine par des chants: talaa el badrou aaliana.... subbhan ellah
Séla est une colline rocheuse située au sein de la ville de Médine ( Arabie Saoudite )
Auteur : RT2 Date : 02 oct.19, 00:37 Message : Psaume 120:
5 Malheur à moi, car j’ai résidé comme étranger en Méshek !
J’ai campé avec les tentes de Qédar.
6 Car trop longtemps mon âme a campé
avec ceux qui haïssent la paix.
7 Je représente la paix ; mais quand je parle,
ils sont pour la guerre.
Vraiment Dieu a choisi Qédar, il a oublié ses promesses ? Il n'a donc pas tenu sa parole envers Israël selon toi
Car Osée 11:1 dit qu'en fait Dieu n'a pas choisi Qédar. En effet ce n'est pas à Ismaël que Dieu annonce que de David sortira une semence qui régnera.
Auteur : amalikost Date : 02 oct.19, 00:41 Message :
Les juifs qui se sont déplacés vers Sela actuellement iMedine, c’était parce qu ils ont vu que la thora de Esdras était différente de ce qu'ils apprenaient depuis 7 siècles par cœur et sans avoir eu un livre entre les mains.
1) aucune trace de sela dans les les livres de nehémie et de esdras
2) -435 +1000 ne fait pas 570 .. erreur
3) il n a pas de prophétie associée à cela
4) il n y a pas de mention disant que la thora d esdras était différente
Auteur : omar13 Date : 02 oct.19, 00:42 Message :
RT2 a écrit : 02 oct.19, 00:37
Psaume 120:
5 Malheur à moi, car j’ai résidé comme étranger en Méshek !
J’ai campé avec les tentes de Qédar.
6 Car trop longtemps mon âme a campé
avec ceux qui haïssent la paix.
7 Je représente la paix ; mais quand je parle,
ils sont pour la guerre.
Vraiment Dieu a choisi Qédar, il a oublié ses promesses ? Il n'a donc pas tenu sa parole envers Israël selon toi
Bonjour RT2, dans la bible, il est expliqué clairement que Allah a changé de Alliance, l'offrant a une autre nation: Les MUSULMANS.
Qédar, Kedar et/ou Kheider, c'est le deuxième des 12 fils du prophete Ismael, qui s’était établie a Kedar dont provenait la tribu des Koreichi, a laquelle appartient le prophete Mohamed saws.
Auteur : amalikost Date : 02 oct.19, 00:45 Message :
omar13 a écrit : 02 oct.19, 00:42
Bonjour RT2,
Qédar, Kedar et/ou Kheider, c'est le deuxième des 12 fils du prophete Ismael, qui s’était établie a Kedar dont provenait la tribu des Koreichi, a laquelle appartient le prophete Mohamed saws.
RT2 t a posé la question :
Vraiment Dieu a choisi Qédar, il a oublié ses promesses ? Il n'a donc pas tenu sa parole envers Israël selon toi ?
je ne remets pas en cause la généalogie que je ne connais pas pour ton envoyé, mais le problème d'un changement de promesses inconditionnelles, tu ne sembles pas avoir compris que le roi d'Israël de la nouvelle alliance est appelée à être le Roi des rois et le Seigneur des seigneurs sur toute la terre (psaume 2) et qu'il va juger la terre entière habitée. Du coup cela ne laisse pas vraiment de place à la descendance ismaélite pour régner et juger.
1) aucune trace de sela dans les les livres de nehémie et de esdras
2) -435 +1000 ne fait pas 570 .. erreur
3) il n a pas de prophétie associée à cela
4) il n y a pas de mention disant que la thora d esdras était différente
excuse moi, mais si tu ne comprendra maintenant, tu resteras toujours dans les ténèbres:
Bibliquement , les habitants du désert sont désignés comme étant « les Arabes » , comme en témoigne Jérémie : Jérémie 3/2
« … comme l arabe au désert »
Isaïe 42/11
« Que se fassent entendre le désert et ses villes ,les campements où habite Qédar ... »
Qédar est le second fils d'Ismaël fils d'Abraham . Qédar est l'ancêtre de la tribu Arabe de Quraish , la tribu du
prophète Mohammed . Au sein de la Bible Dieu annonce une bonne nouvelle aux tribus de Qédar , à savoir que
Dieu les avaient choisi pour se révéler au milieu d'eux , comme en témoignent les passages suivants :
Isaïe 42/11
« Que se fassent entendre le désert et s es villes,les campements où habite Qédar , qu'ils crient de joie
les habitants de Séla au sommet des montagnes, qu'ils poussent des clameurs »
Isaïe 35/1 à 5
« Que soient pleins d'allégresse désert et terre aride … C'est eux qui verront la gloire de YHWH/Allah
la splendeur de notre Dieu »
Séla est une montagne rocheuse située dans la ville de Médine ( Jebel Sela' / جبل سلع ) Séla est également
une ancienne ville juive située au Nord de Médine
Auteur : amalikost Date : 02 oct.19, 00:57 Message :
omar13 a écrit : 02 oct.19, 00:51
excuse moi, mais si tu ne comprendra maintenant, tu resteras toujours dans les ténèbres:
Bibliquement , les habitants du désert sont désignés comme étant « les Arabes » , comme en témoigne Jérémie :
Lol . il y a plein de gens qui n étaient pas arabes et qui habitaient dans le désert .
cela ne tient pas
Jérémie 49:33 Hatsor sera le repaire des chacals, un désert pour toujours.
Jérémie 9:25 l'Egypte, Juda, Edom, les Ammonites, Moab, tous ceux qui se rasent les coins de la barbe et qui habitent dans le désert.
Jérémie 25:12 j'interviendrai contre le pays des Babyloniens et j'en ferai un désert pour toujours.
Le désert peut aussi représenter la terre dévastée , suite à une guerre , une famine .. Ce qui est temporaire
On parle de Jérusalem qui est un désert parfois , lorsque Jérusalem est dévastée
omar13 a écrit :
Séla est une montagne rocheuse située dans la ville de Médine ( Jebel Sela' / جبل سلع ) Séla est également
une ancienne ville juive située au Nord de Médine
Pas du tout Sela est bel et bien identifiée à l époque du roi David en Judée
Saül cessa de poursuivre David et repartit pour aller combattre les Philistins. C'est pourquoi l'on appela cet endroit Séla-Hammachlekoth.
1 Samuel 23:28
Or le roi David n a jamais été à Médine
Auteur : omar13 Date : 02 oct.19, 01:38 Message : amalikost a écrit:
1) aucune trace de sela dans les les livres de nehémie et de esdras
2) -435 +1000 ne fait pas 570 .. erreur
3) il n a pas de prophétie associée à cela
4) il n y a pas de mention disant que la thora d esdras était différente
réponse:
Commentaire des Psaumes 3/1
« Les convertis du désert , qui vivront 1000 générations dans la droiture , et à eux appartiendra tout l'héritage
d'Adam ainsi qu’à leur postérité à jamais »
Apocalypse 20/6
« … il seront prêtres de Dieu et du Christ et il régneront avec lui 1000 ans »
Les juifs de Medine avaient attendu leur Roi, pendant 1000 années, c'est a dire de -433 avant jc, jusqu’à 570 après jc, date de naissance du prophete Mohamed saws: si tu fais 435 + 570 tu auras 1005 ans d'attente, ce qui signifie que les prophéties bibliques cités ci dessus cités ont été avérés avec l’Élu des nations.
Gorgonzola a écrit : 01 oct.19, 19:38Jean 14 : 06 Jésus lui répond : « Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi.
Les prophètes sont le chemin qui mène à Dieu et à la vie éternelle, ils sont la vérité. Ce sont les porte-parole de Dieu sur terre : c'est Dieu qui met ses mots dans leur bouche et qui fait des miracles par leur mains. Jésus était était considéré en son temps comme prophète, mais aussi comme le messie et le fils de Dieu (au sens juif du terme: un homme pieux aimé de Dieu). Fils de Dieu est un terme juif qui n'a pas le sens chrétien de "personne divine issue du père".
Voici ce qu'en dit la bible : Jean 9 :17 : "Ils dirent encore à l'aveugle: Toi, que dis-tu de lui, sur ce qu'il t'a ouvert les yeux? Il répondit: C'est un prophète."
Matthieu 21.1 : 1 "La foule répondait : C'est Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée."
Jean: 6.14 : "Ces gens, ayant vu le miracle que Jésus avait fait, disaient : Celui-ci est vraiment le prophète qui doit venir dans le monde."
Luc 24 :19 : "Quoi? leur dit-il. Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en œuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple, et comment les principaux sacrificateurs et nos magistrats l'ont livré pour le faire condamner à mort"
Marc 6:15 : "D'autres disaient: C'est Elie. Et d'autres disaient: C'est un prophète comme l'un des prophètes. Mais Hérode, en apprenant cela, disait: Ce Jean que j'ai fait décapiter, c'est lui qui est ressuscité."
Matthieu 21.46 : "et ils cherchaient à se saisir de lui ; mais ils craignaient la foule, parce qu'elle le tenait pour un prophète."
Jean: 4.19 : "Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es prophète."
Luc 7 :16 : "Tous furent saisis de crainte, et ils glorifiaient Dieu, disant: Un grand prophète a paru parmi nous, et Dieu a visité son peuple."
Luc: 9.19 : "Ils répondirent : Jean Baptiste ; les autres, Élie ; les autres, qu'un des anciens prophètes est ressuscité. »
Jean 7 :40 : "Des gens de la foule, ayant entendu ces paroles, disaient: Celui-ci est vraiment le prophète. D'autres disaient: C'est le Christ. Et d'autres disaient: Est-ce bien de la Galilée que doit venir le Christ? »
Jésus dit de lui-même qu’il est un prophète... et dit partout qu'il est un "envoyé":
Luc 13:33 : "Mais il faut que je marche aujourd'hui, demain, et le jour suivant; car il ne convient pas qu'un prophète périsse hors de Jérusalem."
Matthieu: 10.41: "Celui qui reçoit un prophète en qualité de prophète recevra une récompense de prophète, et celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste."
Jean 4 :43 : "Après ces deux jours, Jésus partit de là, pour se rendre en Galilée; car il avait déclaré lui-même qu'un prophète n'est pas honoré dans sa propre patrie. Lorsqu'il arriva en Galilée, il fut bien reçu des Galiléens, qui avaient vu tout ce qu'il avait fait à Jérusalem pendant la fête; car eux aussi étaient allés à la fête."
Les miracles que Jésus a réalisés ne sont pas les siens mais c’est Dieu qui lui a permis de les réaliser comme il a laissé d’autres prophètes faire de plus grands miracles :
Actes : "Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes"
prisca a écrit :C'est la Bible qui le dit :
Philippiens 2:6
"lequel, existant en forme de Dieu , n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,"
La bible le dit et toi tu l'interprètes à ta guise. Si jésus est l'image de Dieu, décris-nous donc comment est l'image de Dieu maintenant que tu la connais? (Gloire à Lui).
Pas la peine de dire qu'il est bonté, grandeur et miséricorde, car on le sait sans qu'il y ait besoin de d'incarnation et d'image. Décris-nous seulement la réalité de l'être divin puisque tu prétends connaitre son image? (Exalté soit-Il)
Gloire à Dieu quant à ce que tu Lui associe! Pour ma part, je m'en tien à ce que dit le Coran : aucun regard ne peut atteindre Dieu ici-bas!
6:102: "Voilà Allah, votre Seigneur! Il n’y a de divinité que Lui, Créateur de tout. Adorez-Le donc. C’est Lui qui a charge de tout. Les regards ne peuvent l’atteindre, cependant qu’Il saisit tous les regards. Et Il est le Doux, le Parfaitement Connaisseur."
RT2 a écrit : 01 oct.19, 22:16
Tiens puisque tu cites le Shema, cites le bien, écoute ô Israël, Jéhovah(YHWH) notre Dieu est un seul Jéhovah.
Moi je n'ai pas de problème avec ça. Qu'il s'appelle YHWH, Jéhovah, etc ... l'essentiel c'est qu'il n'est pas trinitaire. A partir du moment où vous le prenez pour un Dieu unique dans son unicité, transcendent et universel, vous ne lui associez personne, vous êtes monothéiste.
a écrit :Il n'est pas écrit Adonaï et Adonaï n'est pas la vocalisation de YHWH. Sinon tu as raison, Jésus n'est pas le Dieu des chrétiens, il le déclare lui-même en Jean 20:17.
Tout à fait.
BenFis a écrit :Le christianisme ne remet pas en question l’unicité de Dieu, dans le sens où il n’a pas de semblable.
Le catholicisme remet en question beaucoup de choses. Dans le judaïsme (religion de Jésus), Dieu est une seule personne divine, il est immuable (il ne devient pas un homme), il est transcendent (il ne meurt pas sur une croix), il est absolu et subsistant par Lui-même (on ne le nourrit pas)... La trinité, une doctrine qui a été forgée petit à petit à la suite de questionnements et polémiques sur la nature de Jésus et d'interprétations douteuses des écrits (on se fond sur ce qui est secondaire et vague et on laisse de côté ce qui est clair et indiscutable), remet tout cela en question... Dieu est devenu pluriel et relatif dans son unicité, il goûte à la mort (Exalté soit-il), il est soumis aux imperfections humaines (oubli, peur, manque de connaissance, défauts liés à la chair...), etc.
Par ailleurs, la double nature de Jésus pose aussi des problèmes : si Jésus est 100% humain, il reste logiquement 0% de place pour la divinité, s’il est 100% divin, il reste 0% de place pour son humanité. Si Jésus est 100% dieu, pourquoi c’est Dieu qui l’a envoyé (comme le dit la bible)? S’il est Dieu, pourquoi priait-il Dieu? Si Jésus est 100% humain, il a automatiquement une âme comme tous les hommes? S’il est Dieu, pourquoi remet-il son esprit entre les mains de Dieu/père (donc 2 esprits)? S’il est Dieu, comment se peut-il qu’il soit ressuscité par Dieu? S’il est Dieu, comment peut-il s'asseoir à la droite de Dieu?... Aussi, s’il est Dieu, Marie est-elle automatiquement une déesse, car comme on le sait tous, une brebis ne donne jamais naissance à une baleine!! Si Jésus est le Fils de Dieu et de Marie, celle-ci est logiquement une sorte de femme/épouse pour le Père (vu qu’elle porté son enfant en son sein)... et là, on va loin du sujet
Gloire au Créateur quant à cette folle doctrine qui lui est associée...
Auteur : Gorgonzola Date : 03 oct.19, 02:04 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 02 oct.19, 10:31
Les prophètes sont le chemin qui mène à Dieu et à la vie éternelle, ils sont la vérité.
Jésus n'est pas un prophète comme les autres, c'est le seul à avoir accompli des miracles et avoir fait comprendre à qui voulait l'entendre qu'il était le Messie attendu par les juifs. Ce n'était d'ailleurs pas du goût des pharisiens.
Vous insistez par la suite à vouloir rabaisser Jésus au rang de seul prophète.
Les juifs ne pouvaient d'ailleurs comprendre à l'époque qu'il n'était pas seulement un prophète faiseur de miracles et chasseur de démons. Dans toute l'histoire de l'homme c'est le seul "prophète" à avoir accompli ces choses même si cela lui venait du Père, et le seul à avoir clairement dit qu'il était à part dans la création : "le Père et moi sommes un", "le Père ne juge personne mais il a remis tout jugement au Fils afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père".
Vous faites parler la foule un peu ignorante mais stupéfaite de ce qu'il se passait. Jésus lui, s'annonçait lui-même comme devant être honoré au même rang et titre que le Père qui l'a envoyé : "Tout ce qui est à moi est à toi, et ce qui est à toi est à moi ; et je suis glorifié en eux."
Auteur : omar13 Date : 03 oct.19, 02:31 Message :
Gorgonzola a écrit : 03 oct.19, 02:04
Jésus n'est pas un prophète comme les autres, c'est le seul à avoir accompli des miracles et avoir fait comprendre à qui voulait l'entendre qu'il était le Messie attendu par les juifs. Ce n'était d'ailleurs pas du goût des pharisiens.
Bonjour Gorgonzola, c'est faux ce que tu racontes, parce que jesus christ, ne pouvait rien faire de lui même, tout ce qu'il avait fais, la fait avec l'aide de son Dieu/Allah:
jesus, de lui meme n'a fait aucun miracle:
Jean 8/29
« Celui qui m'a envoyé est avec moi , il ne m'a pas laissé seul parce que je fais toujours ce qui lui est agréable »
Jean 11/41
« Père , je te rend grâce de m'avoir écouté , je savais que tu m’écoutes toujours »
Jean 11/21 et 22
« Marthe dit à Jésus ….. « Mais maintenant même , je sais que tout ce que tu demanderas à Dieu , Dieu te l’accordera »
le vrai Dieu pour jesus christ, c'est celui qui l'avait envoyé, c'est a dire Allah:
Jean 17:3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé.
peut être, tu as oublié que les juifs sont ceux qui avaient vendu jesus christ aux Romains???????
Matthieu 26/3 à 67
« Alors les principaux sacrificateurs et les anciens du peuple se réunirent dans la cour du souverain
sacrificateur, appelé Caïphe ; et ils délibérèrent sur les moyens d'arrêter Jésus par ruse, et de le faire mourir …
( 26/57 ) Ceux qui avaient saisi Jésus l'emmenèrent chez le souverain sacrificateur Caïphe, où les scribes et les
anciens étaient assemblés … ( 26/59 ) Les principaux sacrificateurs et tout le sanhédrin cherchaient quelque
faux témoignage contre Jésus, suffisant pour le faire mourir ... ( 26/63 ) Jésus garda le silence. Et le souverain
sacrificateur, prenant la parole, lui dit : Je t'adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de
Dieu. Jésus lui répondit : Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis
à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel. Alors le souverain sacrificateur déchira ses
vêtements, disant : Il a blasphémé ! Qu'avons-nous encore besoin de témoins ? Voici, vous venez d'entendre son
blasphème. Que vous en semble ? Ils répondirent : Il mérite la mort. Là-dessus, ils lui crachèrent au visage, et
lui donnèrent des coups de poing et des soufflets »
Cet adversaire déclaré de Jésus est le premier à avoir annoncer que Jésus devait mourir pour la sauvegarde du
peuple et pour l'unification des enfants de Dieu en un seul corps , comme en témoigne l'évangéliste Jean :
Jean 11/45 à 53
« Plusieurs des Juifs qui étaient venus vers Marie, et qui virent ce que fit Jésus, crurent en lui. Mais
quelques-uns d'entre eux allèrent trouver les pharisiens, et leur dirent ce que Jésus avait fait. Alors les
principaux sacrificateurs et les pharisiens assemblèrent le sanhédrin, et dirent : Que ferons-nous ? Car
cet homme fait beaucoup de miracles. Si nous le laissons faire, tous croiront en lui, et les Romains viendront
détruire et notre ville et notre nation. L'un d'eux, Caïphe, qui était souverain sacrificateur cette année-là,
leur dit : Vous n'y entendez rien; vous ne réfléchissez pas qu'il est dans votre intérêt qu'un seul homme meure
pour le peuple, et que la nation entière ne périsse pas. Or, il ne dit pas cela de lui-même; mais étant souverain
sacrificateur cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation. Et ce n'était pas pour
la nation seulement; c'était aussi afin de réunir en un seul corps les enfants de Dieu dispersés.
Dès ce jour, ils résolurent de le faire mourir »
les juifs ont surement fais mal, de ne pas croire en jesus christ, comme prophete envoyé par Allah, pour les remettre sur la bonne voie, celle enseignée par Moise.
concernant le messie, les juifs n'avaient pas tord , ils savaient bien, que jesus, n’était leur Roi, puisque ce dernier qui est aussi l’Élu des nations , a été envoyé par Allah, 6 siècles après, il s'agit du prophete Mohamed saws, qu'ils avaient nié .
Auteur : BenFis Date : 03 oct.19, 02:52 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 02 oct.19, 10:31
Le catholicisme remet en question beaucoup de choses. Dans le judaïsme (religion de Jésus), Dieu est une seule personne divine, il est immuable (il ne devient pas un homme), il est transcendent (il ne meurt pas sur une croix), il est absolu et subsistant par Lui-même (on ne le nourrit pas)... La trinité, une doctrine qui pris forme progressivement à la suite de questionnements et polémiques sur la nature de Jésus et d'interprétations douteuses des écrits (on se fond sur ce qui est secondaire et vague et on laisse de côté ce qui est clair et indiscutable), remet tout cela en question... Dieu est devenu pluriel et relatif dans son unicité, il goûte à la mort (Exalté soit-il), il est soumis aux imperfections humaines (oubli, peur, manque de connaissance, défauts liés à la chair...), etc.
Par ailleurs, la double nature de Jésus pose aussi des problèmes : si Jésus est 100% humain, il reste logiquement 0% de place pour la divinité, s’il est 100% divin, il reste 0% de place pour son humanité. Si Jésus est 100% dieu, pourquoi c’est Dieu qui l’a envoyé (comme le dit la bible)? S’il est Dieu, pourquoi priait-il Dieu? Si Jésus est 100% humain, il a automatiquement une âme comme tous les hommes... S’il est Dieu, pourquoi remet-il son esprit entre les mains de Dieu/père? S’il est Dieu, comment se peut-il qu’il soit ressuscité par Dieu ? S’il est Dieu, comment peut-il s'asseoir à la droite de Dieu?... Aussi, s’il est Dieu, Marie est-elle automatiquement une déesse, car comme on le sait tous, une brebis ne donne jamais naissance à une baleine!! Si Jésus est le Fils de Dieu et de Marie, celle-ci est logiquement une sorte de femme/épouse pour le Père (vu qu’elle porté son enfant en son sein)... et là, on va loin du sujet
C'est une question de définition de Dieu qui n'est pas la même selon les différents monothéismes.
La Bible est cependant suffisamment claire pour comprendre que Jésus, avait une nature divine avant son incarnation sur terre en tant qu’homme : "lui (Jésus-Christ) qui était vraiment divin, il ne s'est pas prévalu d'un rang d'égalité avec Dieu, mais il s'est vidé de lui-même en se faisant vraiment esclave, en devenant semblable aux humains; reconnu à son aspect comme humain" (Philippiens 2:6-7)
Donc sans même aborder le dogme de la trinité chère aux Catholiques, avant la venue de Jésus sur terre, la divinité devait-être à minima partagée entre Dieu le Père et Dieu le Fils.
Gorgonzola a écrit :Jésus n'est pas un prophète comme les autres, c'est le seul à avoir accompli des miracles et avoir fait comprendre à qui voulait l'entendre qu'il était le Messie attendu par les juifs...
Dans toute l'histoire de l'homme c'est le seul "prophète" à avoir accompli ces choses même si cela lui venait du Père, et le seul à avoir clairement dit qu'il était à part dans la création...
Moise avait accompli des miracles tout aussi grands... il a même a coupé la mer en deux… ce qui est inimaginable. Il était considéré par les Égyptiens et Pharaon comme un grand magicien tellement ses miracles étaient grandioses… Il y eut de tout temps des thaumaturges, des magiciens, des guérisseurs... sur terre… Il n’y que les gens qui ont peu de foi qui ont besoin de miracles pour croire…. Même Simon le Mage faisait des miracles... au point d’être pris pour la Puissance de Dieu dans Actes des apôtres... alors qu’il n’était qu’un prestidigitateur...
Actes 8, 9-25 : "Il y avait auparavant dans la ville un homme nommé Simon, qui, se donnant pour un personnage important, exerçait la magie et provoquait l'étonnement du peuple de la Samarie. Tous, depuis le plus petit jusqu'au plus grand, l'écoutaient attentivement, et disaient: Celui-ci est la puissance de Dieu, celle qui s'appelle la grande. Ils l'écoutaient attentivement, parce qu'il les avait longtemps étonnés par ses actes de magie.”
Les miracles ne sont donc pas un signe de divinité !!!
BenFis a écrit : 03 oct.19, 02:52
C'est une question de définition de Dieu qui n'est pas la même selon les différents monothéismes.
"lui (Jésus-Christ) qui était vraiment divin, il ne s'est pas prévalu d'un rang d'égalité avec Dieu, mais il s'est vidé de lui-même en se faisant vraiment esclave, en devenant semblable aux humains; reconnu à son aspect comme humain" (Philippiens 2:6-7)
Donc sans même aborder le dogme de la trinité chère aux Catholiques, avant la venue de Jésus sur terre, la divinité devait-être à minima partagée entre Dieu le Père et Dieu le Fils.
Là on a affaire à de gros problèmes :
1. Si Jésus s'est vidé de sa divinité et est devenu "vraiment" esclave, alors on a affaire à un sacrifice d'homme sur la croix, pas à un sacrifice divin... Comment le sacrifice d'un homme peut-il racheter le péché de toute l'humanité? S'il ne s'est pas vidé de sa divinité, Paul nous raconte alors des bobards en nous disant qu'il est devenu esclave (je ne connais aucun esclave doué de pouvoirs divins)...
2. Comment peut-on être Dieu et être prévalu d'un rang d'égalité avec Dieu? Soit on a affaire à un seul dieu, soit à deux divinités... Paul aurait pu simplement dire que Jésus était le dieu créateur... au lieu de le comparer à Dieu, non ?
3. Il faut savoir que Paul faisait la distinction entre Jésus et Dieu. Il ne les a jamais mis sur un même pied d'égalité : le premier (Jésus) est soumis/inférieur au deuxième (Père). Voici ce qu'il nous dit dans la bible :
1 Corinthiens: 11.3: "Dieu est le chef de Christ."
1 Timothee 2.5: "Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme."
Jésus est d'ailleurs de cet avis :
Jean 14:28: "car le Père est plus grand que moi."
Le problème avec la bible c'est que pour prouver la divinité de Jésus, il faut user de tous les détours possibles et foncer dans tous les cul-de-sac... il faut prendre un verset par-ci, un autre par-là et leur faire dire ce qu'il ne disent pas vraiment... Lorsqu'on prend le chemin droit (les paroles claires de Jésus), on se retrouve devant un niet catégorique: il n'est pas Dieu!
La question qu’il faut se poser c’est celle-ci : comment peut-on prendre au sérieux un dieu qui n’a même pas su affirmer, d'une façon claire et incontestable, une chose aussi vitale pour le salut : "je suis Dieu" ? Comment peut-on prendre au sérieux un dieu qui n'a même pas su enseigner ou détailler des doctrines aussi essentielles pour la foi, par exemple la trinité ? Il a fallu que des hommes faillibles devinent par eux-même (un païen n'interprétera jamais les écritures de la même manière qu'un juif, un catholique romain de la même manière qu'un judéo-chrétien, un nicéen comme un arien, etc...) s'il est dieu ou non...
S'il y a eu tant de controverses, conciles, synodes, excommunions, anathèmes, exiles, tortures, schismes, hérésies, guerres., etc autour de la nature de Jésus, notamment pendant les quatre premiers siècles, c'est parce que rien ne prouve dans la bible la divinité de Jésus. Si celui-ci n'a pas affirmé sa divinité, c'est parce qu'il n'est pas divin !! Par contre il ne s'est s'est pas gêné lorsqu'il s'est présenté comme "fils de l'homme" et "prophète"... Par ailleurs, il prie Dieu, demande son aide, se plaint à Lui, il invite les gens à n'adorer que son Dieu... C'est clair qu'il n'est pas divin ! Ses propos confirment qu'il n'y a de dieu que son Dieu (Allaha en araméen):
Marc 12, 28: "Le Seigneur notre Dieu est l’unique Seigneur".
Jean 20:17: "Je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."
Luc 18:19: "Pourquoi m'appelles-tu bon ? Nul n'est bon que Dieu seul".
Jean 17:3: "Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ."
Le Coran contrairement au NT nous invite à fonder notre foi sur du sérieux : sur ce qui est clair et indiscutable, pas sur ce qui est sujet à interprétation. Chaque sourate nous rappelle la divinité, l’unicité indivisible et la grandeur de Dieu/Allah. Dieu ne joue pas avec le salut des hommes, il est clair et précis :
3 :18 : "Allah atteste, et aussi les Anges et les doués de science, qu’il n’y a point de divinité à part Lui, le Mainteneur de la justice. Point de divinité à part Lui, le Puissant, le Sage!"
20 :98 : "En vérité, votre seul Dieu est Allah en dehors de qui il n’y a point de divinité. De Sa science Il embrasse tout."
59 :23 : "C’est Lui Allah, le Créateur, Celui qui donne un commencement à toute chose, le Formateur. A Lui les plus beaux noms. Tout ce qui est dans les cieux et la terre Le glorifie. Et c’est Lui le Puissant, le Sage."
28 :70 : "C’est lui Allah. Pas de divinité à part Lui. A Lui la louange ici-bas comme dans l’au-delà. A Lui appartient le jugement. Et vers Lui vous serez ramenés."
Auteur : Gorgonzola Date : 03 oct.19, 18:27 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 03 oct.19, 11:29
Moise avait accompli des miracles tout aussi grands... il a même a coupé la mer en deux… ce qui est inimaginable. Il était considéré par les Égyptiens et Pharaon comme un grand magicien tellement ses miracles étaient grandioses…
Moïse ne se disait pas "fils de l'homme" et Moïse a douté..
Moïse n'a pas non plus chassé les démons.
Quand est-ce que vous allez comprendre le sens profond des miracles de Jésus.. Rendre la vue aux aveugles, faire marcher un paralytique, guérir la lèpre.. C'est pourtant simple..
Tu vois tu parles de Moïse. Moïse qui guide et qui fait sortir son peuple d'Egypte, de l'esclavage. Vous ne comprenez donc pas ? Quel peut être le lien entre Moïse et Jésus ? Jésus qui vient bien après Moïse.. Jésus qui rend la vue, qui fait marcher un paralysé.. C'est pourtant simple.. Moïse a rendu à son peuple la liberté.. tu comprends le lien entre le nouveau et l'ancien testament ? Le nouveau testament par le sacrifice du Christ qui peut rendre la liberté à l'homme et faire sortir chaque homme de son propre esclavage et de sa propre Egypte.. Tu comprends ?
Les israélites pratiquaient le sacrifice de l'agneau lors de la fête de Pessah. YHWH leur demandait un agneau sans tâche et sans défaut.. Jésus l'homme sans péché s'est donné en sacrifice.. lors de la Pessah juive qui commémore la sortie d'Egypte.. Allez un petit effort.. Comprenez le langage et la volonté de Dieu..
Auteur : RT2 Date : 03 oct.19, 23:12 Message :
BenFis a écrit : 03 oct.19, 02:52
Donc sans même aborder le dogme de la trinité chère aux Catholiques, avant la venue de Jésus sur terre, la divinité devait-être à minima partagée entre Dieu le Père et Dieu le Fils.
Mais vous tenez partiellement du moins le Credo de Nicée qui introduit le concept de Dieu le Fils alors qu'il est étrangé à la Bible.
Et la Bible nous dit que Jésus s'est abaissé pour paraitre un homme.
Donc Jésus est Messager qui s'est abaissé pour paraitre aux yeux des hommes comme étant un homme par conséquent Jésus n'est pas un homme puisque Jésus dit qu'il s'est abaissé pour paraitre tel un homme.
Vous comprenez ?
Et Philippiens 2 nous dit :
5 "Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, 6 lequel, existant en forme de Dieu , n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; 8 et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. 9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, 10 afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11 et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père."
Jésus est "forme de Dieu"
et
Jésus s'est dépouillé lui même en prenant une forme de serviteur en devant semblable aux hommes.
(en jaune)
Donc qui est Jésus ? Jésus est Messager
Comment est Jésus ? Jésus est "en forme de Dieu"
Que veut dire "en forme de Dieu" ?
"En forme de Dieu" veut dire "en apparence de Dieu"
Il n'y a pas de mot pour qualifier Jésus c'est pour cela que "Messager" est le mot qui convient le mieux car Jésus est PORTEUR du Logos ( Parole de Dieu ) et PORTEUR de l'image que Dieu veut donner aux hommes pour LUI MEME (Allah)
Jésus est l'image d'ALLAH et la Parole d'ALLAH car Jésus est l'apparence que Dieu veut donner aux hommes de Lui Même, Dieu dont chacun sait qu'IL est invisible.
Pour se donner de la visibilité et pour parler aux hommes directement, sans intermédiaire, DIEU a créé Jésus depuis Alpha c à d depuis TOUJOURS.
Non pas que Jésus existe que seulement depuis que Marie a mis au monde l'enfant, non, Jésus existe depuis toujours, bien sûr donc avant que Jésus apparaisse pour nous par Marie.
Il fallait que Jésus apparaisse COMME UN HOMME car Jésus doit pouvoir confondre Satan en lui faisant croire qu'il est un homme né de Dieu des Chrétiens et des Juifs, et né d'une femme Juive, Marie, afin qu'il apparaisse donc comme un DEMI DIEU à la fois faible par son côté humain et à la fois fort par son côté divin.
Et Jésus, lorsque le moment a été jugé opportun, a donné à Constantin UNE VISION.
Constantin a vu dans le Ciel la Croix de Jésus et a entendu Jésus lui dire : prend ce signe car avec ce signe tu vaincras.
Aussitôt Constantin entreprend de combattre l'empereur de Rome c à d Maxence et sur le pont de Milvius effectivement CONSTANTIN A VAINCU et c'est grâce à JESUS.
Constantin a vu le pouvoir de JESUS lequel il a considéré comme être un DEMI DIEU car Constantin sait que JESUS est né d'une humaine et de Dieu, et c'est la raison pour laquelle Constantin a décidé par l'édit de Milan d'autoriser maintenant TOUS LES CULTES.
Ainsi Jésus qui s'est porté rançon pour libérer des otages a mené à bien son PLAN et les chrétiens, otages donc, ont été libérés.
Il n'y a plus eu de morts chez les Chrétiens à dater de ce jour.
Auteur : RT2 Date : 03 oct.19, 23:25 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 03 oct.19, 11:29
Là on a affaire à de gros problèmes :
1. Si Jésus s'est vidé de sa divinité et est devenu "vraiment" esclave, alors on a affaire à un sacrifice d'homme sur la croix, pas à un sacrifice divin... Comment le sacrifice d'un homme peut-il racheter le péché de toute l'humanité? S'il ne s'est pas vidé de sa divinité, Paul nous raconte alors des bobards en nous disant qu'il est devenu esclave (je ne connais aucun esclave doué de pouvoirs divins)...
C'est une question d'équivalence, Romains 5:12, c'est par un homme que le péché est entré dans le monde et que la mort s'est répandue à tous les hommes (changement de la condition de l'être humain qui fut fait pour vivre sans connaître la mort qui est le salaire du péché - Romains 6:23); Adam était un humain parfait, à l'image de Dieu, il fallait par équivalence que Dieu produise à nouveau un être humain parfait mais qui resterait obéissant jusqu'à la mort pour lever la condamnation. C'est en cela que Jésus le dernier Adam, Jésus Christ (1Co 15:45) a pu lever la malédiction que la Loi mettait en lumière (Galates 3:13).
Ce ne sont pas des êtres divins qui pouvaient être rachetés mais les humains.
Serviteur d'Allah a écrit : 03 oct.19, 11:29
2. Comment peut-on être Dieu et être prévalu d'un rang d'égalité avec Dieu? Soit on a affaire à un seul dieu, soit à deux divinités... Paul aurait pu simplement dire que Jésus était le dieu créateur... au lieu de le comparer à Dieu, non ?
En fait ce passage est diversement traduit, mais souvent ceux qui tiennent le crédo de Nicée et par là les trinitaires traduisent par l'idée que Jésus au Ciel avait l'égalité avec Dieu; toutefois la phrase dit plutôt que Jésus n'a pas cherché quand Dieu lui a permis de se manifester aux hommes de se faire l'égal de Dieu, ce qui aurait été une usurpation. Voilà.
La bible est un livre de réflexion, c'est aussi un jeu de piste très amusant qui permet de découvrir avec un peu de transpiration cérébrale bien des trésors. Et il faut dire qu'il va vous en falloir de la réflexion avec les trinitaires qui en toute bonne conscience sont persuadés d'avoir raison, pour démonter leurs arguments (qui je vous l'assure sont parfaitement démontables sans remettre en cause la divinité de Jésus au Ciel, au Ciel mais en aucune manière sur terre, Jésus était un humain sur terre, pas mi-humain mi-divin, d'ailleurs ça n'existe pas dans la bible cette configuration).
Auteur : prisca Date : 03 oct.19, 23:37 Message :
Serviteur d'Allah a écrit :
Là on a affaire à de gros problèmes :
1. Si Jésus s'est vidé de sa divinité et est devenu "vraiment" esclave, alors on a affaire à un sacrifice d'homme sur la croix, pas à un sacrifice divin... Comment le sacrifice d'un homme peut-il racheter le péché de toute l'humanité? S'il ne s'est pas vidé de sa divinité, Paul nous raconte alors des bobards en nous disant qu'il est devenu esclave (je ne connais aucun esclave doué de pouvoirs divins)...
RT2 a écrit : 03 oct.19, 23:25
C'est une question d'équivalence, Romains 5:12, c'est par un homme que le péché est entré dans le monde et que la mort s'est répandue à tous les hommes (changement de la condition de l'être humain qui fut fait pour vivre sans connaître la mort qui est le salaire du péché - Romains 6:23); Adam était un humain parfait, à l'image de Dieu, il fallait par équivalence que Dieu produise à nouveau un être humain parfait mais qui resterait obéissant jusqu'à la mort pour lever la condamnation. C'est en cela que Jésus le dernier Adam, Jésus Christ (1Co 15:45) a pu lever la malédiction que la Loi mettait en lumière (Galates 3:13).
Absolument pas, Serviteur d'Allah n'écoute pas ce félon.
Jésus ne s'est pas substitué au péché d'Adam pour que les hommes ne soient pas, soi disant, pécheurs comme Adam ayant désobéi, comme tu dirais par exemple : une malédiction à cause d'Adam que Dieu aurait absoute.
C'est du mensonge.
Par Adam le péché est entré dans le monde et la mort s'est répandue car bien entendu, dès lors Adam refuse d'écouter Dieu et désire n'écouter que lui même, il fait les mauvais choix, et il meurt SPIRITUELLEMENT.
Adam était parfait car bien entendu, Adam écoutait DIEU.
Dieu "n'a pas produit un autre être humain qui reste lui obéissant jusqu'à la mort pour lever la condamnation" ceci ce sont les témoins de Jéhovah qui le disent et ils osent dire qu'en se rendant obéissant comme un animal à l'abattoir DIEU se réjouit de l'obéissance de Jésus et accepte d'enlever la malédiction qui plane sur Adam.
C'est une offense, n'écoute pas ces gens qui sont du diable mais surement pas de DIEU.
Auteur : RT2 Date : 04 oct.19, 01:53 Message : Lis Paul - Romains chap 5
Auteur : prisca Date : 04 oct.19, 02:59 Message :
RT2 a écrit : 04 oct.19, 01:53
Lis Paul - Romains chap 5
Romains Epitre 5
" 1 Etant donc justifiés par la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus-Christ",
La Nouvelle Alliance que Dieu proclame avec l'humanité se scelle grâce à Jésus Christ.
2 à qui nous devons d'avoir eu par la foi accès à cette grâce, dans laquelle nous demeurons fermes, et nous nous glorifions dans l'espérance de la gloire de Dieu.
Le verset parle de lui même.
3 "Bien plus, nous nous glorifions même des afflictions, sachant que l'affliction produit la persévérance,
4 la persévérance la victoire dans l'épreuve, et cette victoire l'espérance."
Si nous sommes mis à l'épreuve de la foi, nous savons que force de foi renforce notre vaillance qui enracine notre foi de plus en plus.
5 "Or, l'espérance ne trompe point, parce que l'amour de Dieu est répandu dans nos coeurs par le Saint-Esprit qui nous a été donné."
Et justement, plus nous tenons tête à l'adversité qui est dans l'attitude controversée des gens qui tiennent tête à Dieu par leurs comportements iniques que nous combattons nous, et plus nos racines vont profondes, le Saint Esprit opérant en nous la métamorphose et nous sommes "des hommes nouveaux".
6" Car, lorsque nous étions encore sans force, Christ, au temps marqué, est mort pour des impies. "
Car avant d'avoir une foi à toutes épreuves nous étions des pécheurs ignorants et Jésus s'est sacrifié pour que s'opère en nous la métamorphose
7 "A peine mourrait-on pour un juste; quelqu'un peut-être mourrait-il pour un homme de bien."
Nous n'avions pas la reconnaissance par l'Esprit Saint, Jésus n'avait pas scellé la Nouvelle Alliance encore, et à peine nous nous donnions pour la justice, nous mourrions en juste mais nous ne récoltions pas le prix de notre bravoure.
8 "Mais Dieu prouve son amour envers nous, en ce que, lorsque nous étions encore des pécheurs, Christ est mort pour nous. "
Mais Dieu prouve son amour envers nous pour procéder à la transition de notre ancien statut de pécheurs, en donnant Jésus sur la Croix, Jésus se donne pour que la Nouvelle Alliance entre Dieu et nous se scelle, et que nous soyons reconnus comme étant des justes qui mourront reconnus comme des justes promis à la Vie. (il faut sous entendre le lien entre les verset 7 et 8 pour les corréler)
9 "A plus forte raison donc, maintenant que nous sommes justifiés par son sang, serons-nous sauvés par lui de la colère".
A plus forte raison donc, maintenant que par le sang versé de Jésus Dieu signe la Nouvelle Alliance entre Lui et les hommes, mieux encore nous savons à plus forte raison que Dieu nous aime jusqu'à donner Jésus et nous savons à quel point la rancune de Dieu à notre égard s'est absoute.
10 Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie.
Car quand bien même alors que nous étions "ennemis de Dieu" par la crucifixion de Jésus Dieu nous montre qu'IL veut se réconcilier avec nous, à plus forte raison, puisque nous sommes réconciliés avec Dieu désormais, nous serons sauvés par la Vie que Dieu nous donnera
11 "Et non seulement cela, mais encore nous nous glorifions en Dieu par notre Seigneur Jésus-Christ, par qui maintenant nous avons obtenu la réconciliation."
Plus encore, nous nous rendons "saints" pour Dieu grâce à Jésus Christ car c'est par Jésus que nous avons obtenu la réconciliation de Dieu avec nous.
12 "C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,".
C'est pourquoi par Adam tous ont péché, et par le péché, la mort est entrée, elle s'est étendue à tous les hommes, parce que tous ont péché
" 13 car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi.
Jusqu'à Moise le péché était dans le monde, mais personne ne pêche puisqu'aucun ne connait la loi jusqu'à Moise
14 Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir. "
Mais la mort a régné depuis Adam (la mort spirituelle bien sûr)
15 "Mais il n'en est pas du don gratuit comme de l'offense; car, si par l'offense d'un seul il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d'un seul homme, Jésus-Christ, ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup. "
Mais alors que par l'offense tous mourraient avant Moise, la Grâce de Dieu s'est répandu abondamment du fait que les pécheurs abondaient, Grâce que Dieu a accordé par Jésus qui a scellé la Nouvelle Alliance.
16 Et il n'en est pas du don comme de ce qui est arrivé par un seul qui a péché; car c'est après une seule offense que le jugement est devenu condamnation, tandis que le don gratuit devient justification après plusieurs offenses.
Adam a péché une fois et une fois a suffi pour que Dieu ne lui prodigue plus aucune aide et que Dieu désormais juge Adam sur ses fautes, tandis que le don gratuit qui est la foi que Dieu donne dans chaque coeur à la Nouvelle Alliance est concédé après de nombreuses années d'offenses envers Dieu.
17 "Si par l'offense d'un seul la mort a régné par lui seul, à plus forte raison ceux qui reçoivent l'abondance de la grâce et du don de la justice régneront-ils dans la vie par Jésus-Christ lui seul."
Si par une seule offense d'Adam, la mort spirituelle a régné pour une seule et unique fois donc, combien Dieu nous montre t il sa Miséricorde en nous donnant gratuitement ce que nous n'avons jamais demandé, abondamment, grâce à Jésus qui s'est sacrifié pour que nous ayons la Vie.
18 "Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes."
Comme par le seul péché d'Adam tous sont morts spirituellement sachant que ces années n'ont compté pour rien, de l'errance pour les hommes jusqu'à la venue de Jésus, tous les hommes ont en peu de temps, gagné en Salut ce qu'ils ont perdu en mort spirituelle durant de longs siècles.
19 Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes.
A cause d'Adam qui a désobéi tous les hommes sont des pécheurs, par l'obéissance d'un seul homme, beaucoup peuvent se rendre justes.
20 "Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé, "
La loi a fixé des règles qui, si elles sont transgressées, maintenant Dieu punit les justiciables que sont les hommes désormais puisqu'ils ne peuvent plus dire qu'ils ne savaient pas, mais là où le péché a abondé à cause des hommes qui n'observaient pas les lois en sachant que pour eux elles étaient une malédiction s'ils les transgressaient, la Grâce de Dieu a surabondé car Dieu a laissé aux oublis les péchés liés à la transgression de la Loi en donnant à chaque homme, pour sceller son Amour, un coeur neuf dans lequel la foi existe désormais.
21 "afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus-Christ notre Seigneur."
De cette manière, comme le péché a régné par la mort spirituelle, la Grâce a effacé cette mort spirituelle par le péché vis à vis de la Loi pour faire rentrer un Don gratuit de Dieu dans nos vies qui est l'inscription dans nos coeurs d'un sentiment intense : la foi, grâce à Jésus qui a scellé l'Amour que Dieu nous porte.
Auteur : BenFis Date : 04 oct.19, 10:14 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 03 oct.19, 11:29
Là on a affaire à de gros problèmes :
1. Si Jésus s'est vidé de sa divinité et est devenu "vraiment" esclave, alors on a affaire à un sacrifice d'homme sur la croix, pas à un sacrifice divin... Comment le sacrifice d'un homme peut-il racheter le péché de toute l'humanité? S'il ne s'est pas vidé de sa divinité, Paul nous raconte alors des bobards en nous disant qu'il est devenu esclave (je ne connais aucun esclave doué de pouvoirs divins)...
2. Comment peut-on être Dieu et être prévalu d'un rang d'égalité avec Dieu? Soit on a affaire à un seul dieu, soit à deux divinités... Paul aurait pu simplement dire que Jésus était le dieu créateur... au lieu de le comparer à Dieu, non ?
3. Il faut savoir que Paul faisait la distinction entre Jésus et Dieu. Il ne les a jamais mis sur un même pied d'égalité : le premier (Jésus) est soumis/inférieur au deuxième (Père). Voici ce qu'il nous dit dans la bible :
1 Corinthiens: 11.3: "Dieu est le chef de Christ."
1 Timothee 2.5: "Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme."
Jésus est d'ailleurs de cet avis :
Jean 14:28: "car le Père est plus grand que moi."
Le problème avec la bible c'est que pour prouver la divinité de Jésus, il faut user de tous les détours possibles et foncer dans tous les cul-de-sac... il faut prendre un verset par-ci, un autre par-là et leur faire dire ce qu'il ne disent pas vraiment... Lorsqu'on prend le chemin droit (les paroles claires de Jésus), on se retrouve devant un niet catégorique: il n'est pas Dieu!
La question qu’il faut se poser c’est celle-ci : comment peut-on prendre au sérieux un dieu qui n’a même pas su affirmer, d'une façon claire et incontestable, une chose aussi vitale pour le salut : "je suis Dieu" ? Comment peut-on prendre au sérieux un dieu qui n'a même pas su enseigner ou détailler des doctrines aussi essentielles pour la foi, par exemple la trinité ? Il a fallu que des hommes faillibles devinent par eux-même (un païen n'interprétera jamais les écritures de la même manière qu'un juif, un catholique romain de la même manière qu'un judéo-chrétien, un nicéen comme un arien, etc...) s'il est dieu ou non...
S'il y a eu tant de controverses, conciles, synodes, excommunions, anathèmes, exiles, tortures, schismes, hérésies, guerres., etc autour de la nature de Jésus, notamment pendant les quatre premiers siècles, c'est parce que rien ne prouve dans la bible la divinité de Jésus. Si celui-ci n'a pas affirmé sa divinité, c'est parce qu'il n'est pas divin !! Par contre il ne s'est s'est pas gêné lorsqu'il s'est présenté comme "fils de l'homme" et "prophète"... Par ailleurs, il prie Dieu, demande son aide, se plaint à Lui, il invite les gens à n'adorer que son Dieu... C'est clair qu'il n'est pas divin ! Ses propos confirment qu'il n'y a de dieu que son Dieu (Allaha en araméen):
Marc 12, 28: "Le Seigneur notre Dieu est l’unique Seigneur".
Jean 20:17: "Je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."
Luc 18:19: "Pourquoi m'appelles-tu bon ? Nul n'est bon que Dieu seul".
Jean 17:3: "Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ."
Le Coran contrairement au NT nous invite à fonder notre foi sur du sérieux : sur ce qui est clair et indiscutable, pas sur ce qui est sujet à interprétation. Chaque sourate nous rappelle la divinité, l’unicité indivisible et la grandeur de Dieu/Allah. Dieu ne joue pas avec le salut des hommes, il est clair et précis :
3 :18 : "Allah atteste, et aussi les Anges et les doués de science, qu’il n’y a point de divinité à part Lui, le Mainteneur de la justice. Point de divinité à part Lui, le Puissant, le Sage!"
20 :98 : "En vérité, votre seul Dieu est Allah en dehors de qui il n’y a point de divinité. De Sa science Il embrasse tout."
59 :23 : "C’est Lui Allah, le Créateur, Celui qui donne un commencement à toute chose, le Formateur. A Lui les plus beaux noms. Tout ce qui est dans les cieux et la terre Le glorifie. Et c’est Lui le Puissant, le Sage."
28 :70 : "C’est lui Allah. Pas de divinité à part Lui. A Lui la louange ici-bas comme dans l’au-delà. A Lui appartient le jugement. Et vers Lui vous serez ramenés."
Et pourquoi un homme ne pourrait-il pas racheter le péché originel si tel est le bon vouloir de Dieu ? Personnellement je pense qu’une autre solution aurait été plus souhaitable, mais il s’agit de savoir ce que dit la Bible en l’occurrence.
Donc Paul explique simplement la méthode utilisée par l’être qu’on appelle la Parole de Dieu pour devenir homme, afin d’offrir sa vie en sacrifice.
Mais si tu ne considères pas les écrits pauliniens comme inspirés par Dieu, alors pourquoi le cites-tu ?
Aucun Chrétien ne prétend que Jésus est Dieu le Père. Le terme Dieu peut servir par ex. à désigner le créateur tout autant qu’il permet de préciser la nature divine du Christ.
Lorsqu’il est parlé d’égalité divine, il s’agit notamment d’une égalité de nature et non pas de rang.
Comme je l’ai dit plus haut, la définition de Dieu diffère selon les monothéismes
La foi des Chrétiens est généralement basée sur la venue de Jésus-Christ depuis les cieux. Celui-ci, selon ses propres paroles, existait avant Abraham ; l’Evangile rapportant qu’il a été transféré des cieux dans le ventre de Marie. Et qu’il y a donc eu transformation d’un être de nature divine en un être de nature humaine.
Sinon, la nature de Dieu se révèle à premier abord plus ambigüe tirée du NT que du Coran. Mais la simplicité n’est pas forcément garante de plus de véracité.
Gorgonzola a écrit :
Moïse ne se disait pas "fils de l'homme" et Moïse a douté... Moïse n'a pas non plus chassé les démons... Quand est-ce que vous allez comprendre le sens profond des miracles de Jésus.. Rendre la vue aux aveugles, faire marcher un paralytique, guérir la lèpre.. C'est pourtant simple... Jésus qui rend la vue, qui fait marcher un paralysé.. C'est pourtant simple.. Moïse a rendu à son peuple la liberté..
Les miracles ne sont pas un critère pour définir la divinité, sinon les candidats à la divinité, il y en un paquet! Quasiment tous les prophètes juifs ont fait des miracles : Moise a envoyé des plaies sur l'Egypte et a parlé avec Dieu "en direct"... Job est guéris après des années et des années de terribles maladies... Elie a rendu la vie à des morts... Cependant, c'est Dieu qui permet ces prodiges :
1 Rois 17, 21: "Et il s'étendit trois fois sur l'enfant, invoqua l'Eternel, et dit: Eternel, mon Dieu, je t'en prie, que l'âme de cet enfant revienne au dedans de lui! L'Eternel écouta la voix d'Elie, et l'âme de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut rendu à la vie. Elie prit l'enfant, le descendit de la chambre haute dans la maison, et le donna à sa mère. Et Elie dit: Vois, ton fils est vivant. Et la femme dit à Elie: Je reconnais maintenant que tu es un homme de Dieu, et que la parole de l’Éternel dans ta bouche est vérité."
Pour ce qui est du sacrifice, je suis musulman : je ne crois pas au rachat des péchés par le sacrifice d'autrui. C'est notre libre arbitre (foi en Dieu et bonnes œuvres) qui nous ouvrent accès au paradis....
6:164: "Chacun n’acquiert [le mal] qu’à son détriment: personne ne portera le fardeau (responsabilité) d’autrui."
2:82: "ceux qui croient et font les bonnes œuvres, ceux-là sont les gens du Paradis où ils demeureront éternellement."
RT2 a écrit :Romains 5:12, c'est par un homme que le péché est entré dans le monde et que la mort s'est répandue à tous les hommes (changement de la condition de l'être humain qui fut fait pour vivre sans connaître la mort qui est le salaire du péché - Romains 6:23);
Le sacrifice comme remède pour le péché originel explique peut-être des points de la bible, mais je suis musulman, je ne crois pas au péché originel... ni au sacrifice . Pour moi, cette doctrine et ses conséquences (notamment la mort) n'est pas compatible avec la réalité humaine. Voici ce que j'en pense :
1- La mort est un phénomène biologique et le lot de tous les êtres vivants. Elle résulte de la mort des cellules corporelles et nerveuses (qui se produit de manière naturelle ou à la suite d’un accident)… Elle était là bien avant Adam et bien avant les gros mammifères terrestres... Elle n'a rien avoir avec la morale, le péché ou la désobéissance ! Tous les êtres vivant et éléments de la création meurent, et ce depuis toujours : animaux, plantes, bactéries, étoiles, galaxies, etc. Elle n'est donc pas une spécificité humaine. Rien n’est pas éternel ici-bas, c’est Dieu qui l’a voulu ainsi. L’éternité c'est pour le monde à venir :
55:26: "Tout ce qui est sur elle [la terre] doit périr, [Seule] subsistera La Face [Wajh] de ton Seigneur, plein de majesté et de noblesse."
56:60: "Nous avons prédéterminé la mort parmi vous."
67: "Béni soit celui dans la main de qui est la royauté, et Il est Omnipotent. Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en œuvre, et c’est Lui le Puissant, le Pardonneur."
Pour nous, ce n'est pas Adam ou Satan qui ont créé la mort, ils n'ont pas ce pouvoir divin, c'est Dieu seul qui a ce pouvoir. Il savait à l’avance qu’en créant Adam, celui-ci allait désobéir... Il lui a donc pardonné, car tout faisait partie du plan de Dieu. Il savait qu’ Adam et sa descendance allait vivre sur terre, il avait préparé celle-ci en conséquence. Je ne crois pas que le plan de Dieu consistait à se sacrifier lui-même ou sacrifier un homme en cas de péché...
2- Vous dites qu'Adam était parfait, mais il a péché : comment un homme parfait peut-il pécher? Il faut savoir que la perfection implique la connaissance parfaite du bien, du mal et des conséquences de nos actes... Si Adam a péché, c'est parce qu'il ne savait rien de tout cela... il était donc imparfait. Moi, je ne croix pas à la perfection originelle d'Adam, car Dieu a créé non pas un homme parfait, mais un homme "perfectible". Il a créé un homme capable de devenir parfait par son libre arbitre : en suivant ou non la voie dictée par Dieu (foi et bonnes œuvres)... Il a créé un homme capable de maîtriser son côté animal et ses passions pour s'élever vers Lui. L'homme a été créé faible et impatient... ça n'a aucun sens de créer un homme parfait: ce sont nos imperfections qui donnent un sens à la vie.
4:128: "l’homme a été créé faible"
Dieu a donc pardonné à Adam et lui a appris comment se repentir à chaque fois qu’il commet un péché... ِIl n'y a donc pas besoin de sacrifice divin ou humain. Cependant, certains péchés doivent être assumés, ici-bas ou dans l'au-delà, notamment les péchés graves comme la négation de Dieu qui mène à l'enfer...
2:37 : "Dieu révéla à Adam une prière qu’il se mit à répéter pour exprimer son repentir. Et c’est ainsi que son péché fut pardonné, car Dieu est Plein de clémence et de mansuétude."
3- Si péché originel il y a, ce n'est pas le corps physique qui doit mourir, mais l'âme et l'esprit, car le corps ne fait qu’obéir à la volonté de l’âme (non le contraire). Et là se pose la question : l'âme est-elle éternelle ou non pour les chrétiens? Pourquoi est-ce les corps qui meurent et non les esprits?
4- Le caractère héréditaire du péché est aussi incompatible avec la morale : personne ne peut se permettre de mettre à mort un enfant parce que son père fut un pécheur!! Personne ne peut se permettre de condamner des générations et des générations au malheur, à la souffrance et à la mort... parce que leur ancêtre a désobéi.
35:18: "Or, personne ne portera le fardeau d’autrui. Et si une âme surchargée [de péchés] appelle à l’aide, rien de sa charge ne sera supporté par une autre même si c’est un proche parent."
Prisca a écrit :
Comment est Jésus ? Jésus est "en forme de Dieu"
Que veut dire "en forme de Dieu" ?
"En forme de Dieu" veut dire "en apparence de Dieu"
Dieu ne joue pas avec les images et les formes pour apporter le salut aux hommes... Il ne prend pas d'apparence humaine!! Le Coran nous dit qu'il n’a pas pris les hommes pour témoin lors de la création de l’univers et de leur personne … et vous les catholiques, vous dites qu'il s’est fait chair et des hommes ont été témoins de sa naissance... Comment pouvez-vous avoir une vision aussi terrestre de Dieu?
18 :51 :"Je ne les ai pas pris comme témoins de la création des cieux et de la terre, ni de la création de leurs propres personnes. Et Je n’ai pas pris comme aides ceux qui égarent. Et le jour où Il dira: « Appelez ceux que vous prétendiez être Mes associés ». Ils les invoqueront; mais eux ne leur répondront pas, Nous aurons placé entre eux une vallée de perdition."
a écrit :Absolument pas, Serviteur d'Allah n'écoute pas ce félon.
Personnellement, je trouve les croyances des TJ bien plus respectables que celles des catholiques, même si je ne les partage pas. A partir du moment où ils ne crucifient pas leur créateur (gloire à Dieu) et ne lui associent pas la trinité (doctrine qui nie complètement la divinité de Dieu puisqu'elle le dépouille de tous ses attributs divins, notamment la transcendance, la perfection, l'immortalité et l’unité parfaite), ils ont fait un grand pas vers le salut... Cependant, il faut croire à toute la révélation, pas uniquement à une partie !!
Auteur : spin Date : 04 oct.19, 19:50 Message :
Serviteur d'Allah a écrit :Cependant, il faut croire à toute la révélation, pas uniquement à une partie !!
N'importe qui peut dire que Dieu lui a révélé ceci ou cela. Dieu, dans son infinie bonté et son infinie sagesse, nous enjoindrait de distinguer le vrai du faux, sous peine des plus atroces et éternels supplices, alors qu'Il refuserait à l'Homme le critère qui permettrait de les distinguer (Coran 6:149) ?? C'est quoi, ce Dieu ??
Auteur : Gorgonzola Date : 04 oct.19, 20:16 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 04 oct.19, 12:02
Les miracles ne sont pas un critère pour définir la divinité, sinon les candidats à la divinité, il y en un paquet!
Vous avez tronqué mon message initial où je faisais le parallèle entre la sortie d'Egypte du peuple juif par Moïse commémorée par la fête de Pessah, et Jésus qui donne sa vie le jour de cette fête pour rendre la liberté aux hommes ("car ceci est mon sang, le sang de l’Alliance, versé pour la multitude en rémission des péchés.")
Message initial non tronqué par vos soins :
a écrit :Tu vois tu parles de Moïse. Moïse qui guide et qui fait sortir son peuple d'Egypte, de l'esclavage. Vous ne comprenez donc pas ? Quel peut être le lien entre Moïse et Jésus ? Jésus qui vient bien après Moïse.. Jésus qui rend la vue, qui fait marcher un paralysé.. C'est pourtant simple.. Moïse a rendu à son peuple la liberté.. tu comprends le lien entre le nouveau et l'ancien testament ? Le nouveau testament par le sacrifice du Christ qui peut rendre la liberté à l'homme et faire sortir chaque homme de son propre esclavage et de sa propre Egypte.. Tu comprends ?
Les israélites pratiquaient le sacrifice de l'agneau lors de la fête de Pessah. YHWH leur demandait un agneau sans tâche et sans défaut.. Jésus l'homme sans péché s'est donné en sacrifice.. lors de la Pessah juive qui commémore la sortie d'Egypte.. Allez un petit effort.. Comprenez le langage et la volonté de Dieu..
Que pensez-vous de ce lien entre l'histoire de la sortie d'Egypte des juifs (fête de Pessah) et Jésus qui rend la vue aux hommes, guérit la lèpre et crée la nouvelle alliance par son sang pour libérer les hommes du péché selon ses propres termes le jour de cette fête devenue la Pâques chrétienne ?
Gorgonzola a écrit : 04 oct.19, 20:16
Vous avez tronqué mon message initial où je faisais le parallèle entre la sortie d'Egypte du peuple juif par Moïse commémorée par la fête de Pessah, et Jésus qui donne sa vie le jour de cette fête pour rendre la liberté aux hommes ("car ceci est mon sang, le sang de l’Alliance, versé pour la multitude en rémission des péchés.")
Bonjour Gorgonzola
Je n'ai pas tronqué votre message, j'ai seulement répondu à ce qui entre dans le sujet : les miracles de Jésus sont un signe de divinité ou non... J'ai fait pareil avec les autres intervenant, car il me faudra écrire un journal pour répondre à tous les points et à toutes les questions et je n'ai pas le temps pour ça. Pour ce qui est de la fête de Pessah, il n'y a aucun rapport (ni de prét ni de loin) avec le sang ou le sacrifice de Jésus. Par ailleurs, Jésus n'a jamais rendu la la liberté aux hommes ou racheté leur péchés par son sacrifice : la vraie liberté, on l'obtient lorsqu'on reconnait ses propres péchés et l'on repent sincèrement à Dieu... C'est lorsqu'on change de comportement et on suit une voie droite. C'est lorsqu’on reste avec Dieu et on ne s'éloigne pas de Lui et de ses commandements. Telle est la vraie liberté! Racheter les péché par le sacrifice d'une divinité est pour moi une fausse liberté...
a écrit :Jésus qui rend la vue aux hommes, guérit la lèpre et crée la nouvelle alliance par son sang pour libérer les hommes du péché selon ses propres termes le jour de cette fête devenue la Pâques chrétienne ?
Voici ma vision des choses :
1. Jésus (paix de Dieu sur lui) n'a jamais dérogé à l'enseignement de la Thora et des livres juifs. Ces derniers ne reconnaissent pas le péché originel (tel qu'il est conçu par les chrétiens):
Deutéronome 24:16: "On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l'on ne fera point mourir les enfants pour les pères; on fera mourir chacun pour son péché."
Ezéchiel 18 : 20: "L’âme qui pèche, elle mourra. Le fils ne portera pas l’iniquité du père, et le père ne portera pas l’iniquité du fils ; la droiture de [l’homme] droit sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui
Jérémie 31:30: "chacun mourra pour sa propre iniquité."
2. Jésus lui-même (selon la bible et les chrétiens) a pardonné les péchés de certains de ses contemporains (avant même son sacrifice)... Dans ce cas, ça sert à quoi de se sacrifier si l'on peut pardonner sans verser le sang? Pourquoi ne pas simplement pardonner au monde sans se donner en spectacle? Si c'est seulement la foi qui sauve, ça sert à quoi le sacrifice? Voici ce que disent les évangiles à ce sujet :
Luc 7.48: "Et il dit à la femme : Tes péchés sont pardonnés."
Luc: 5.20: "Voyant leur foi, Jésus dit : Homme, tes péchés te sont pardonnés."
Marc 2, 10: "Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés: Je te l'ordonne, dit-il au paralytique, lève-toi, prends ton lit, et va dans ta maison."
3. Jésus lui-même nie l’hérédité et la transmissibilité du péché :
Jean 9 : "Jésus vit, en passant, un homme aveugle de naissance. Ses disciples lui firent cette question: Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle? Jésus répondit: Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché; mais c'est afin que les œuvres de Dieu soient manifestées en lui."
4. Dans la le NT, même Jean-Baptiste pouvait remettre les péchés par le baptême (et Jésus lui-même fut baptisé). Dans ce cas, à quoi sert de sacrifier le créateur de l'univers pour les péchés lorsqu'il est possible de les racheter autrement, et surtout plus sainement?
Marc 1.4: "Jean parut, baptisant dans le désert, et prêchant le baptême de repentance, pour la rémission des péchés."
5. Lorsque Jésus dit "Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs."... il ne faisait pas allusion à la rémission du péché originel ou celui de l'humanité... Il faut savoir qu'il a été a été envoyé pour sauver son peuple, ainsi les juifs qui ont cru en sa prophétie et messianité et l'ont soutenu, ils obtiennent la clémence et la miséricorde de Dieu. C'est ma vision des choses. C'est un peu la même chose quand le Coran dit à propos du prophète Mohammed (paix de Dieu sur lui):
"Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants."
Auteur : prisca Date : 04 oct.19, 23:48 Message :
Gorgonzola a écrit : 03 oct.19, 18:27
Quel peut être le lien entre Moïse et Jésus ? Jésus qui vient bien après Moïse..
Moise a libéré le peuple Juif du joug de pharaon, Jésus libère le peuple Chrétien du joug de Rome.
Alors que pour les Juifs l'histoire nous est racontée, pour Jésus nous sommes en plein dedans, l'histoire est en cours.
Apocalypse 11:8 "Et leurs cadavres seront sur la place de la grande ville, qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Egypte, là même où leur Seigneur a été crucifié."
Les cadavres des anges de Satan seront sur la place St Pierre de Rome, qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Egypte, là même où Jésus a été crucifié une seconde fois.
Hébreux 6 - 4 "Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie."
Lisez la Bible qui vous apprend tout mais si vous ne la lisez pas, vous inventerez.
La Bible dit que les prêtres (ceux qui sont éclairés, ont gouté au don céleste, ont eu part au Saint Esprit) qui pèchent, ils ne peuvent pas se repentir, car ils crucifient Jésus.
Vous le savez que les prêtres pèchent puisqu'ils sont pédophiles et homosexuels, donc ils ont crucifié Jésus.
Jean 16:11 "le Jugement, parce que le prince de ce monde est jugé."
Pourquoi Jésus revient ?
Pour juger Satan qui trône.
Donc nous sommes en pleine histoire biblique.
Daniel 11:31 "Des troupes se présenteront sur son ordre; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, elles feront cesser le sacrifice perpétuel, et dresseront l'abomination du dévastateur."
Le Sacrifice de Jésus est perpétuel, car Jésus a été crucifié une fois, et une seconde fois, et depuis Jésus est resté sur la Croix, son supplice est perpétuel, Jésus ne sera délivré que dès que sera débusqué Satan celui qui est nommé le dévastateur, puisqu'il détruit tout sur son passage, jour où seront dressés, dans notre actualité, des faits qui l'incrimineront.
Pourquoi Jésus est toujours sur la Croix ?
Parce que les gens ne peuvent pas se guérir, ils écoutent la créature plutôt que la Parole de Dieu, ils écoutent le serpent, la créature, les Chrétiens ne sont pas délivrés, Jésus paie toujours la rançon.
Auteur : Gorgonzola Date : 05 oct.19, 00:50 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 04 oct.19, 23:40
5. Lorsque Jésus dit "Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs."... il ne faisait pas allusion à la rémission du péché originel
Les 3 points de suspension sont : "pour la rémission des péchés". A ce niveau de falsification je ne peux rien pour vous.
Ceci dit, vous n'avez pas répondu sur le lien entre la libération du peuple juif par Moïse et la libération de l'âme de l'homme par le sang du Christ.
prisca a écrit :Moise a libéré le peuple Juif du joug de pharaon, Jésus libère le peuple Chrétien du joug de Rome.
Les chrétiens et la chrétienté n'existaient pas encore du temps de Jésus. Jésus accomplit au niveau spirituel pour tous les hommes ce que Moïse a physiquement accompli pour le peuple juif : la liberté pour l'homme.
Auteur : prisca Date : 05 oct.19, 00:57 Message :
prisca a écrit :
Moise a libéré le peuple Juif du joug de pharaon, Jésus libère le peuple Chrétien du joug de Rome.
Gorgonzola a écrit : 05 oct.19, 00:50
Les chrétiens et la chrétienté n'existaient pas encore du temps de Jésus. Jésus accomplit au niveau spirituel pour tous les hommes ce que Moïse a physiquement accompli pour le peuple juif : la liberté pour l'homme.
Bien sûr que la Chrétienté n'existait pas encore, mais Jésus s'est porté rançon, vous avez oublié ?
Tout comme il est prophétique que Satan sera débusqué et que ce n'est pas arrivé, cela arrivera dans notre futur alors que Jésus l'a dit à Jean et c'est écrit dans l'Apocalypse, il faut se mettre en tête que Jésus agit pour notre futur afin que nous soyons libres d'être des Chrétiens en tendant un piège à Rome qui justement empêchait les Chrétiens d'exister.
Auteur : amalikost Date : 05 oct.19, 05:49 Message :
prisca a écrit : 05 oct.19, 00:57
Tout comme il est prophétique que Satan sera débusqué et que ce n'est pas arrivé, cela arrivera dans notre futur alors que Jésus l'a dit à Jean et c'est écrit dans l'Apocalypse, il faut se mettre en tête que Jésus agit pour notre futur afin que nous soyons libres d'être des Chrétiens en tendant un piège à Rome qui justement empêchait les Chrétiens d'exister.
Ha bon ? Ce n est pas arrivé ?
Pourquoi les peuples étaient persuadés qu il n y avait pas de résurrection avant que le Christ vienne ?
N est ce pas déjà une facon de débusquer Satan ?
Vous ne croyez pas en la résurrection Prisca . Votre haine contre les chrétiens est tellement féroce , qu elle vous fait débusquer
Vous cherchez à "tendre des pièges" ... Dans la bible , les personnes qui tendent des pièges sont plutôt à l image du serpent qui tend un piège à adam et à eve
Psaumes 38:13
Ceux qui en veulent à ma vie tendent leurs pièges; Ceux qui cherchent mon malheur disent des méchancetés, Et méditent tout le jour des tromperies.
Auteur : prisca Date : 05 oct.19, 06:47 Message :
prisca a écrit :
Tout comme il est prophétique que Satan sera débusqué et que ce n'est pas arrivé, cela arrivera dans notre futur alors que Jésus l'a dit à Jean et c'est écrit dans l'Apocalypse, il faut se mettre en tête que Jésus agit pour notre futur afin que nous soyons libres d'être des Chrétiens en tendant un piège à Rome qui justement empêchait les Chrétiens d'exister.
amalikost a écrit : 05 oct.19, 05:49
Ha bon ? Ce n est pas arrivé ?
Pourquoi les peuples étaient persuadés qu il n y avait pas de résurrection avant que le Christ vienne ?
N est ce pas déjà une facon de débusquer Satan ?
Vous ne croyez pas en la résurrection Prisca . Votre haine contre les chrétiens est tellement féroce , qu elle vous fait débusquer
Vous cherchez à "tendre des pièges" ... Dans la bible , les personnes qui tendent des pièges sont plutôt à l image du serpent qui tend un piège à adam et à eve
Psaumes 38:13
Ceux qui en veulent à ma vie tendent leurs pièges; Ceux qui cherchent mon malheur disent des méchancetés, Et méditent tout le jour des tromperies.
Il n'y a que Jésus qui parle de résurrection, donc les peuples ne peuvent pas parler de ce qu'ils ignorent avant que Jésus révèle son existence.
La Résurrection de Jésus n'a aucun rapport avec Satan d'autre part.
Et Satan n'a pas été débusqué puisque la Bible nous dit de chercher qui il est en nous donnant des indices (il porte 666 sur le front ; il est le 8ème roi, etc.....)
Auteur : Gorgonzola Date : 05 oct.19, 19:06 Message :
prisca a écrit : 05 oct.19, 00:57
Bien sûr que la Chrétienté n'existait pas encore, mais Jésus s'est porté rançon, vous avez oublié ?
Jésus, Dieu incarné s'est porté rançon pour l'humanité, pas pour une partie des hommes.
Dire que Jésus s'est porté rançon seulement pour les futurs chrétiens c'est idiot.
Jésus est venu achever l'Ecriture la seule et unique Ecriture, il étend sa grâce sur le monde entier. Dieu ne fait pas de découpage.. C'est vous qui en faite pour donner du crédit à d'autres livres.
Dieu parle aux hommes et a un seul langage. Il n'y a qu'une seule voie à suivre et un seul livre à suivre. Dieu n'est pas là pour vous faire plaisir..
Auteur : prisca Date : 05 oct.19, 21:36 Message :
prisca a écrit :
Bien sûr que la Chrétienté n'existait pas encore, mais Jésus s'est porté rançon, vous avez oublié ?
Gorgonzola a écrit : 05 oct.19, 19:06
Jésus, Dieu incarné s'est porté rançon pour l'humanité, pas pour une partie des hommes.
Dire que Jésus s'est porté rançon seulement pour les futurs chrétiens c'est idiot.
Jésus est venu achever l'Ecriture la seule et unique Ecriture, il étend sa grâce sur le monde entier. Dieu ne fait pas de découpage.. C'est vous qui en faite pour donner du crédit à d'autres livres.
Dieu parle aux hommes et a un seul langage. Il n'y a qu'une seule voie à suivre et un seul livre à suivre. Dieu n'est pas là pour vous faire plaisir..
Il faut distinguer deux choses.
Jean 3:16
"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle."
C'est en croyant en Jésus que les gens sont sauvés.
C'est une condition sine quanone.
et
Marc 10:45 "Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs."
Jésus s'est porté rançon pour libérer les otages. Le monde entier est sauvé car grâce à son Sacrifice, Jésus, en se portant rançon a libéré les Chrétiens qui mourraient et....
1 Timothée 2:6 "qui s'est donné lui-même en rançon pour tous . C'est là le témoignage rendu en son propre temps,"
Pour tous, car grâce à son Sacrifice qui sert de rançon (prix payé) les Chrétiens otages ont pu être libérés et la Bible a pu paraitre pour le monde entier qui, grâce à elle, pourra se sauver (le monde), car c'est la Parole de Jésus qui sauve, mais pour cela les hommes doivent répondre à la réconciliation de Dieu par l'acceptation en "croyant en Jésus, écoutant sa Parole, mettant sa Parole en pratique".
L'Ecriture comme vous le dites n'aurait pas pu nous parvenir si Jésus ne s'était pas porté rançon, car Rome empêchait l'Ecriture de se répandre.
Car comme vous le croyez vous, à ce compte là , même les Musulmans qui ne croient pas en Jésus sont sauvés et ce n'est pas vrai.
nb : ils ne croient pas en Jésus car ils renient sa Crucifixion et renier sa Crucifixion c'est renier son Sacrifice pour sauver le monde.
Si les Musulmans en restant en Islam croient en Jésus, ils sont sauvés eux aussi. Il n'est pas obligatoire pour eux de se convertir au Christianisme puisque Dieu leur a donné une religion pour eux, et ce n'est pas pour la fuir, mais y rester, mais à condition d'être soumis à Dieu en étant conformes à la Bible.
Auteur : BenFis Date : 05 oct.19, 22:46 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 04 oct.19, 23:40
Voici ma vision des choses :
1. Jésus (paix de Dieu sur lui) n'a jamais dérogé à l'enseignement de la Thora et des livres juifs. Ces derniers ne reconnaissent pas le péché originel (tel qu'il est conçu par les chrétiens):
Deutéronome 24:16: "On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l'on ne fera point mourir les enfants pour les pères; on fera mourir chacun pour son péché."
Ezéchiel 18 : 20: "L’âme qui pèche, elle mourra. Le fils ne portera pas l’iniquité du père, et le père ne portera pas l’iniquité du fils ; la droiture de [l’homme] droit sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui
Jérémie 31:30: "chacun mourra pour sa propre iniquité."
2. Jésus lui-même (selon la bible et les chrétiens) a pardonné les péchés de certains de ses contemporains (avant même son sacrifice)... Dans ce cas, ça sert à quoi de se sacrifier si l'on peut pardonner sans verser le sang? Pourquoi ne pas simplement pardonner au monde sans se donner en spectacle? Si c'est seulement la foi qui sauve, ça sert à quoi le sacrifice? Voici ce que disent les évangiles à ce sujet :
Luc 7.48: "Et il dit à la femme : Tes péchés sont pardonnés."
Luc: 5.20: "Voyant leur foi, Jésus dit : Homme, tes péchés te sont pardonnés."
Marc 2, 10: "Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés: Je te l'ordonne, dit-il au paralytique, lève-toi, prends ton lit, et va dans ta maison."
3. Jésus lui-même nie l’hérédité et la transmissibilité du péché :
Jean 9 : "Jésus vit, en passant, un homme aveugle de naissance. Ses disciples lui firent cette question: Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle? Jésus répondit: Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché; mais c'est afin que les œuvres de Dieu soient manifestées en lui."
4. Dans la le NT, même Jean-Baptiste pouvait remettre les péchés par le baptême (et Jésus lui-même fut baptisé). Dans ce cas, à quoi sert de sacrifier le créateur de l'univers pour les péchés lorsqu'il est possible de les racheter autrement, et surtout plus sainement?
Marc 1.4: "Jean parut, baptisant dans le désert, et prêchant le baptême de repentance, pour la rémission des péchés."
5. Lorsque Jésus dit "Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs."... il ne faisait pas allusion à la rémission du péché originel ou celui de l'humanité... Il faut savoir qu'il a été a été envoyé pour sauver son peuple, ainsi les juifs qui ont cru en sa prophétie et messianité et l'ont soutenu, ils obtiennent la clémence et la miséricorde de Dieu. C'est ma vision des choses. C'est un peu la même chose quand le Coran dit à propos du prophète Mohammed (paix de Dieu sur lui):
"Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants."
Dans les versets que tu cites, pas plus Jésus-Christ que le baptême de Jean-Baptiste ou encore une offrande faite au temple pour le péché ne pardonnent le péché originel.
Or lorsqu’il est question de rançon dans le NT, il s’agit d’offrir une vie parfaite en échange de la vie parfaite perdue par Adam & Eve du fait de leur péché (originel).
Donc, les Chrétiens en général croient que Jésus a donné sa vie pour racheter l'humanité du péché originel :
« Jésus commença à montrer à ses disciples qu’il lui fallait partir pour Jérusalem, souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué, et le troisième jour ressusciter. » (Matthieu 16:21)
« Pierre, le prenant à part, se mit à lui faire de vifs reproches : " Dieu t’en garde, Seigneur ! cela ne t’arrivera pas. " Mais lui, se retournant, dit à Pierre : " Passe derrière moi, Satan ! Tu es pour moi une occasion de chute : tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes. " » (Matthieu 16:22-23)
« Ainsi, le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir, et donner sa vie en rançon pour la multitude. " » (Matthieu 20:28)
Auteur : prisca Date : 05 oct.19, 23:34 Message :
BenFis à Serviteur d'Allah a écrit : 05 oct.19, 22:46
(.....) lorsqu’il est question de rançon dans le NT, il s’agit d’offrir une vie parfaite en échange de la vie parfaite perdue par Adam & Eve du fait de leur péché (originel).
Donc, les Chrétiens en général croient que Jésus a donné sa vie pour racheter l'humanité du péché originel :
C'est ce que croient les gens qui prétendent au titre de "chrétiens" mais qui au fond il n'en est rien, car jamais il n' a été question dans le NT que Dieu accepte "une vie parfaite" en échange du péché d'Adam et Eve.
Les "chrétiens" qui le pensent, le disent, le divulguent vont se voir refuser le Paradis car ils outragent Dieu en pensant que Dieu prend le sacrifice de Jésus comme une offrande parfaite pour compenser l'imperfection d'Adam et Eve.
Il ne faut pas inculquer aux Musulmans du mensonge, et ne vous étonnez pas s'ils trouvent que les chrétiens se croient sauvés par Dieu qui a pris le sang de Jésus pour substitution, car en faisant cela non seulement c'est offensant, mais en plus, vous chrétiens qui le pensez, vous rendez plus profond et plus grand le fossé qui sépare les chrétiens des Musulmans qui eux refusent, et à juste titre, de vous croire vous qui dites que Dieu ne demande pas aux hommes quelque effort pour aller au Paradis.
BenFis à Serviteur d'Allah a écrit : 05 oct.19, 22:46 « Jésus commença à montrer à ses disciples qu’il lui fallait partir pour Jérusalem, souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué, et le troisième jour ressusciter. » (Matthieu 16:21)
Jésus a été volontairement devant ses bourreaux, pour sauver le monde, et le sauver c'est en propageant sa Parole qui est Parole de Dieu qui, jusqu'à Constantin est interdite de divulgation, ce n'est que lorsque Constantin perçoit la rançon, la Croix, symbole du Sacrifice de Jésus qu'il consent à autoriser le Christianisme.
BenFis à Serviteur d'Allah a écrit : 05 oct.19, 22:46« Pierre, le prenant à part, se mit à lui faire de vifs reproches : " Dieu t’en garde, Seigneur ! cela ne t’arrivera pas. " Mais lui, se retournant, dit à Pierre : " Passe derrière moi, Satan ! Tu es pour moi une occasion de chute : tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes. " » (Matthieu 16:22-23)
Tu cites Pierre qui est traité de "Satan" donc ce verset n'est pas à proprement parler le plus approprié car il dénonce le paganisme de Pierre, pire encore, son allégeance à Satan.
BenFis à Serviteur d'Allah a écrit : 05 oct.19, 22:46
« Ainsi, le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir, et donner sa vie en rançon pour la multitude. " » (Matthieu 20:28)
Jésus en s'ABAISSANT au rang d'homme alors que Jésus n'EST PAS DE CE MONDE donc Jésus n'est pas homme mais a voulu paraitre "tel un homme" est venu pour donner sa Vie en rançon, et ce n'est pas Dieu qui touche la rançon comme les chrétiens le pensent, à tort, mais celui qui va utiliser le Sacrifice de Jésus pour libérer les Chrétiens + libérer le Christianisme de ce fait + libérer la Parole de Dieu qui désormais sera divulguée car c'est grâce à la Parole de Dieu que JESUS sauve le monde par son Sacrifice qui lui a permis de paraitre par la Bible.
Les chrétiens et la chrétienté n'existaient pas encore du temps de Jésus.
, c'est la raison pour laquelle, au retour de jesus sur terre, il leur dira ouvertement aux actuels chrétiens qu'il ne les a jamais connu:
Matthieu 7
…22Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
ce qui confirme que le christianisme est une création romaine.
Auteur : prisca Date : 05 oct.19, 23:41 Message :
omar13 a écrit : 05 oct.19, 23:36 , c'est la raison pour laquelle, au retour de jesus sur terre, il leur dira ouvertement aux actuels chrétiens qu'il ne les a jamais connu:
Matthieu 7
…22Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
ce qui confirme que le christianisme est une création romaine.
Ne mélange pas tout.
Tu ne vois pas écrit que ceux qui devront se retirer devant la face de Jésus ce ne sont pas des Chrétiens, mais des prêtres ?
C'est écrit : "nous n'avons pas prophétisé en ton nom ? ; nous n'avons pas exorcisé les gens ? ; n'avons nous pas converti les gens grâce à ton Nom ?
Et qui fait ce genre de choses ?
Les prêtres, pas les gens lambda.
Il faudrait un jour que tu arrêtes ta mauvaise foi.
Tu ne vois pas écrit que ceux qui devront se retirer devant la face de Jésus ce ne sont pas des Chrétiens, mais des prêtres ?
C'est écrit : "nous n'avons pas prophétisé en ton nom ? ; nous n'avons pas exorcisé les gens ? ; n'avons nous pas converti les gens grâce à ton Nom ?
prisca, tu fais tout pour cacher la vérité, en écrivant ainsi, tu a fais manipuler le verset biblique Matthieu 7, et tu as écrit le contraire de ce qui est écrit.
dans le verset Matthieu 7, les chrétiens, qui appelaient:
jesus comme leur seigneur, ne disaient pas qu'ils n'ont pas prophétisé au nom de jesus, mais au contraire, ils se vantaient qu'ils avaient prophetisé a son nom, pensant de faire une bonne action, alors qu'il s'agit d'un blasphème:
Matthieu 7
…22Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
avec tout le respect, je dois te dire que tu es une manipulatrice.
Auteur : prisca Date : 06 oct.19, 00:06 Message : Beaucoup me diront "n'avons nous pas prophétisé en ton Nom, exorcisé les gens etc......"
------- me diront ------ quand ?
Au Jour du Jugement, car c'est à ce moment là que Jésus leur dira qu'Il ne les connait pas, qu'ils doivent se retirer de sa face, eux qui commettent des iniquités.
Qui pratiquent des exorcistes ?
Les prêtres.
Auteur : omar13 Date : 06 oct.19, 00:47 Message :
prisca a écrit : 06 oct.19, 00:06
Qui pratiquent des exorcistes ?
Les prêtres.
sont-ils des musulmans????? ou bien des chrétiens??????
Auteur : RT2 Date : 06 oct.19, 01:00 Message : versets 16 à 18 de Romains chapitre 5 un jugement de condamnation vs un acte de justification qui lève la condamnation.
Auteur : prisca Date : 06 oct.19, 01:12 Message :
prisca a écrit :
Qui pratiquent des exorcistes ?
Les prêtres.
omar13 a écrit : 06 oct.19, 00:47
sont-ils des musulmans????? ou bien des chrétiens??????
Mais nous parlons de la Bible, nous ne parlons pas des Musulmans, les prêtres chrétiens, bien sûr, les catholiques et les orthodoxes.
RT2 a écrit :
versets 16 à 18 de Romains chapitre 5 un jugement de condamnation vs un acte de justification qui lève la condamnation.
Romains 5 versets de 16 à 18
16 "Et il n'en est pas du don comme de ce qui est arrivé par un seul qui a péché; car c'est après une seule offense que le jugement est devenu condamnation, tandis que le don gratuit devient justification après plusieurs offenses. 17 Si par l'offense d'un seul la mort a régné par lui seul, à plus forte raison ceux qui reçoivent l'abondance de la grâce et du don de la justice régneront-ils dans la vie par Jésus-Christ lui seul.
18 Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes."
Il n'y a pas de mesure égale disent ces versets. Le don est donné alors que l'offense a afflué. Bien sûr puisque le don est donné quand ? Lorsque par Jésus Dieu scelle la Nouvelle Alliance, celle qui préconise que chacun reçoit dans le coeur gratuitement la foi. alors que c'est par une seule offense qu'Adam a connu la mort, la mort spirituelle bien sûr. Il a suffit d'une seule fois pour qu'Adam soit mis à l'écart, ce qui n'équivaut pas au don de Dieu qui, par la suite, a été offert, puisque c'est "un don" après que de multiples personnes se soient portées offensantes jusqu'à Jésus le monde est très impie et inique et malgré tout Dieu scelle un accord avec l'homme, une Alliance, par Jésus que Dieu donne afin de PORTER SA PAROLE nourricière qui alimentera la foi que Dieu donne gratuitement dans chaque coeur.
Auteur : RT2 Date : 06 oct.19, 01:14 Message : Oui les musulmans ne reconnaissent pas l'idée que la désobéissance d'Adam a constitué un faute qui a fait naître ce qu'on appelle le péché dans le coeur de l'être humain. Mais je peux te dire ceci : je ne connais pas la description de la réalité humaine selon l'Islam, par contre je peux t'assurer que la réalité humaine est belle et bien décrite dans la Bible.
Dieu aurait crée l'homme impatient, avec des pulsions animales (la plus manifeste est probablement le viol, puis l'agressivité qui mène à la guerre) ? Enclin à la violence ?
J'ai un très gros doute. Mais concernant la Révélation, c'est le dernier livre de la Bible et ne t'en fais pas, les TJ n'en prennent pas une partie pour jeter l'autre
Serviteur d'Allah a écrit : 04 oct.19, 12:02
Le sacrifice comme remède pour le péché originel explique peut-être des points de la bible, mais je suis musulman, je ne crois pas au péché originel... ni au sacrifice . Pour moi, cette doctrine et ses conséquences (notamment la mort) n'est pas compatible avec la réalité humaine. Voici ce que j'en pense :
1- La mort est un phénomène biologique et le lot de tous les êtres vivants. Elle résulte de la mort des cellules corporelles et nerveuses (qui se produit de manière naturelle ou à la suite d’un accident)… Elle était là bien avant Adam et bien avant les gros mammifères terrestres... Elle n'a rien avoir avec la morale, le péché ou la désobéissance ! Tous les êtres vivant et éléments de la création meurent, et ce depuis toujours : animaux, plantes, bactéries, étoiles, galaxies, etc. Elle n'est donc pas une spécificité humaine. Rien n’est pas éternel ici-bas, c’est Dieu qui l’a voulu ainsi. L’éternité c'est pour le monde à venir :
55:26: "Tout ce qui est sur elle [la terre] doit périr, [Seule] subsistera La Face [Wajh] de ton Seigneur, plein de majesté et de noblesse."
56:60: "Nous avons prédéterminé la mort parmi vous."
67: "Béni soit celui dans la main de qui est la royauté, et Il est Omnipotent. Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en œuvre, et c’est Lui le Puissant, le Pardonneur."
Pour nous, ce n'est pas Adam ou Satan qui ont créé la mort, ils n'ont pas ce pouvoir divin, c'est Dieu seul qui a ce pouvoir. Il savait à l’avance qu’en créant Adam, celui-ci allait désobéir... Il lui a donc pardonné, car tout faisait partie du plan de Dieu. Il savait qu’ Adam et sa descendance allait vivre sur terre, il avait préparé celle-ci en conséquence. Je ne crois pas que le plan de Dieu consistait à se sacrifier lui-même ou sacrifier un homme en cas de péché...
2- Vous dites qu'Adam était parfait, mais il a péché : comment un homme parfait peut-il pécher? Il faut savoir que la perfection implique la connaissance parfaite du bien, du mal et des conséquences de nos actes... Si Adam a péché, c'est parce qu'il ne savait rien de tout cela... il était donc imparfait. Moi, je ne croix pas à la perfection originelle d'Adam, car Dieu a créé non pas un homme parfait, mais un homme "perfectible". Il a créé un homme capable de devenir parfait par son libre arbitre : en suivant ou non la voie dictée par Dieu (foi et bonnes œuvres)... Il a créé un homme capable de maîtriser son côté animal et ses passions pour s'élever vers Lui. L'homme a été créé faible et impatient... ça n'a aucun sens de créer un homme parfait: ce sont nos imperfections qui donnent un sens à la vie.
4:128: "l’homme a été créé faible"
Dieu a donc pardonné à Adam et lui a appris comment se repentir à chaque fois qu’il commet un péché... ِIl n'y a donc pas besoin de sacrifice divin ou humain. Cependant, certains péchés doivent être assumés, ici-bas ou dans l'au-delà, notamment les péchés graves comme la négation de Dieu qui mène à l'enfer...
2:37 : "Dieu révéla à Adam une prière qu’il se mit à répéter pour exprimer son repentir. Et c’est ainsi que son péché fut pardonné, car Dieu est Plein de clémence et de mansuétude."
3- Si péché originel il y a, ce n'est pas le corps physique qui doit mourir, mais l'âme et l'esprit, car le corps ne fait qu’obéir à la volonté de l’âme (non le contraire). Et là se pose la question : l'âme est-elle éternelle ou non pour les chrétiens? Pourquoi est-ce les corps qui meurent et non les esprits?
4- Le caractère héréditaire du péché est aussi incompatible avec la morale : personne ne peut se permettre de mettre à mort un enfant parce que son père fut un pécheur!! Personne ne peut se permettre de condamner des générations et des générations au malheur, à la souffrance et à la mort... parce que leur ancêtre a désobéi.
35:18: "Or, personne ne portera le fardeau d’autrui. Et si une âme surchargée [de péchés] appelle à l’aide, rien de sa charge ne sera supporté par une autre même si c’est un proche parent."
Dieu ne joue pas avec les images et les formes pour apporter le salut aux hommes... Il ne prend pas d'apparence humaine!! Le Coran nous dit qu'il n’a pas pris les hommes pour témoin lors de la création de l’univers et de leur personne … et vous les catholiques, vous dites qu'il s’est fait chair et des hommes ont été témoins de sa naissance... Comment pouvez-vous avoir une vision aussi terrestre de Dieu?
18 :51 :"Je ne les ai pas pris comme témoins de la création des cieux et de la terre, ni de la création de leurs propres personnes. Et Je n’ai pas pris comme aides ceux qui égarent. Et le jour où Il dira: « Appelez ceux que vous prétendiez être Mes associés ». Ils les invoqueront; mais eux ne leur répondront pas, Nous aurons placé entre eux une vallée de perdition."
Personnellement, je trouve les croyances des TJ bien plus respectables que celles des catholiques, même si je ne les partage pas. A partir du moment où ils ne crucifient pas leur créateur (gloire à Dieu) et ne lui associent pas la trinité (doctrine qui nie complètement la divinité de Dieu puisqu'elle le dépouille de tous ses attributs divins, notamment la transcendance, la perfection, l'immortalité et l’unité parfaite), ils ont fait un grand pas vers le salut... Cependant, il faut croire à toute la révélation, pas uniquement à une partie !!
Mais nous parlons de la Bible, nous ne parlons pas des Musulmans, les prêtres chrétiens, bien sûr, les catholiques et les orthodoxes.
versets 16 à 18 de Romains chapitre 5 un jugement de condamnation vs un acte de justification qui lève la condamnation.
Romains 5 versets de 16 à 18
16 "Et il n'en est pas du don comme de ce qui est arrivé par un seul qui a péché; car c'est après une seule offense que le jugement est devenu condamnation, tandis que le don gratuit devient justification après plusieurs offenses. 17 Si par l'offense d'un seul la mort a régné par lui seul, à plus forte raison ceux qui reçoivent l'abondance de la grâce et du don de la justice régneront-ils dans la vie par Jésus-Christ lui seul.
18 Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes."
Il n'y a pas de mesure égale disent ces versets. Le don est donné alors que l'offense a afflué. Bien sûr puisque le don est donné quand ? Lorsque par Jésus Dieu scelle la Nouvelle Alliance, celle qui préconise que chacun reçoit dans le coeur gratuitement la foi. alors que par une seule offense qu'Adam a connu la mort, la mort spirituelle bien sûr. Il a suffit d'une seule fois pour qu'Adam soit mis à l'écart, ce qui n'équivaut pas au don de Dieu qui, par la suite, a été offert, puisque c'est "un don" après que de multiples personnes se soient portées offensantes (jusqu'à Jésus le monde est très impie et inique et malgré tout Dieu scelle un accord avec l'homme, une Alliance, par Jésus que Dieu donne afin de PORTER SA PAROLE nourricière qui alimentera la foi que Dieu donne gratuitement dans chaque coeur.
Jesus, parle bien des chrétiens, les gens qu'il n'avaient jamais connu, appelés les comme tu veux, prêtres, orthodoxes, mormon, Témoins de Jéhovah........etc, ce sont toujours les actuels chrétiens.
ps: a propos de la condamnation levée????? malheureusement pour toi, les romains ont oublié d’effacer le verset ci dessous qui sera aperçu jusqu'au retour de jesus christ:
Matthieu 7
…22Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
tu n'as aucune échappatoire, les romains t'ont bien coincé.
Auteur : prisca Date : 06 oct.19, 01:25 Message :
RT2 a écrit : 06 oct.19, 01:14
Oui les musulmans ne reconnaissent pas l'idée que la désobéissance d'Adam a constitué un faute qui a fait naître ce qu'on appelle le péché dans le coeur de l'être humain. Mais je peux te dire ceci : je ne connais pas la description de la réalité humaine selon l'Islam, par contre je peux t'assurer que la réalité humaine est belle et bien décrite dans la Bible.
Dieu aurait crée l'homme impatient, avec des pulsions animales (la plus manifeste est probablement le viol, puis l'agressivité qui mène à la guerre) ? Enclin à la violence ?
J'ai un très gros doute. Mais concernant la Révélation, c'est le dernier livre de la Bible et ne t'en fais pas, les TJ n'en prennent pas une partie pour jeter l'autre
RT2
Adam fut un ange de Satan précipité sur la terre, lui et d'autres anges de Satan comme lui, et Satan bien sûr, Satan qui est le "serpent nouveau" dans "ce nouveau monde" ; "cette nouvelle terre" l'autre terre n'ayant plus trouvé de place, s'étant consumée, elle et les oeuvres qu'elle renferme, alors que dans le monde d'avant il fut le "serpent ancien".
Donc ADAM qui vient est un homme préhistorique et afin qu'il sorte de la préhistoire DIEU l'aide.
En esprit, Dieu dit à Adam, prend deux pierres, frotte les, tu verras... et Adam s'exécute, frotte 2 pierres, et voit ce qu'il ne connait pas, un phénomène étrange, une étincelle, et une flamme, LE FEU.
Pour tout ce qu'il fait DIEU l'accompagne, lui évite les embûches, lui apprend LES NOMS DES ANIMAUX et je l'écris en gros car le Coran le dit cela, que Dieu apprend à Adam le nom des animaux.
Loup, tigre, lion, grrrrrr, outils, manger miam
Tu sais le langage primitif, tu dois te souvenir
Non je plaisante
Jusqu'au jour où Adam HOMO ERECTUS fier homo érectus, beauuuu, tout fier, musclé, les poils sont un peu tombés, juste assez pour qu'il se sente viril, dise à DIEU "non".
Tu as dit "non" ? Bon tu refuses mon aide, SOIT.............. mais désormais tu mourras car lorsque je t'éduquais, tu ne faisais que ce qui est bien, mais maintenant que tu ne veux plus m'écouter, ne te plaint pas si je te juge pour les choses que tu fais "mal" tu meurs spirituellement.....
et depuis l'homme est livré à son libre arbitre'.....
Donc DIEU a créé l'homme ANIMAL qui ne sortira de son animalité que dès lors il ECOUTERA DE NOUVEAU DIEU et il le fera PAR LA BIBLE alors qu'ADAM a refusé d'écouter DIEU en ce temps, là, d'Esprit Saint à son esprit à lui, Adam.
L'homme n'est pas méchant puisqu'il est un animal.
Est ce qu'un lion est méchant ? Non il est un LION.
@Omar13
Pouet pouet camembert
Il n'y a rien qui ne tient la route dans ce que tu dis..... tu es cuit homard.
Auteur : spin Date : 06 oct.19, 02:26 Message :
prisca a écrit : 05 oct.19, 23:34Les "chrétiens" qui le pensent, le disent, le divulguent vont se voir refuser le Paradis...
Personne n'est revenu du Paradis pour dire qui y est accepté ou pas.
Auteur : prisca Date : 06 oct.19, 02:55 Message :
prisca a écrit :
Les "chrétiens" qui le pensent, le disent, le divulguent vont se voir refuser le Paradis...
spin a écrit : 06 oct.19, 02:26
Personne n'est revenu du Paradis pour dire qui y est accepté ou pas.
Il ne faut pas revenir du Paradis pour savoir qui est susceptible d'y aller ou pas car il suffit de lire la Bible.
La Bible dit que ceux qui croient en Jésus, écoutent sa Parole, mettent sa Parole en pratique ont le Salut, donc ceux qui ne le font pas, n'ont pas le Salut, or ceux qui pensent, disent et divulguent que Dieu a pardonné au monde et le monde ira au Paradis car Dieu s'est payé de leurs méchancetés par la bravoure de Jésus, ils n'honorent pas Dieu d'une part, et lorsque cela vient des prêtres, c'est un blasphème impardonnable, lorsque cela vient des gens, c'est un blasphème mais qui sera pardonné, mais pardonné non pas toujours pour aller au Paradis, mais pour réchapper à la seconde mort.
Donc, puisque nous avons la chance d'avoir la Bible qui nous nourrit afin que nous ayons la connaissance de tout ce que nous avons à savoir, pourquoi personne ne tire profit de cette chance ?
Il y a des conditions pour aller au Paradis, et elles sont énoncées, alors pourquoi dis tu que personne ne sait quelles sont les modalités pour aller au Paradis ?
Planche sur la Bible et là tu pourras tirer des conclusions, mais si tu ne planches pas, tu ne peux pas en tirer.
Auteur : Gorgonzola Date : 06 oct.19, 05:07 Message :
omar13 a écrit : 05 oct.19, 23:36 , c'est la raison pour laquelle, au retour de jesus sur terre, il leur dira ouvertement aux actuels chrétiens qu'il ne les a jamais connu:
Matthieu 7
…22Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
ce qui confirme que le christianisme est une création romaine.
Jésus est venu parmi les juifs, parler à son peuple pour leur annoncer la bonne nouvelle : celle de la venue du Messie, lui-même.
Le christianisme cher omar, c'est accepter que Jésus se soit donné en sacrifice pour la rémission des péchés.
On ne peut pas dire que du temps de Jésus, les chrétiens existaient puisque le christianisme a été fondé petit à petit aux 4 coins du monde par les 12 apôtres envoyé en mission par le Christ : Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit.
Le christianisme n'est pas une invention romaine, Jésus a envoyé ses apôtres aux 4 coins du monde pour annoncer la bonne nouvelle, l'Esprit Saint leur rappelant tout ce que Jésus leur avait enseigné et témoignant de la mort et la résurrection du Christ.
Enfantin mon cher omar.
Auteur : spin Date : 06 oct.19, 06:01 Message :
prisca a écrit : 06 oct.19, 04:45
C'est le principe de la foi.
Ca dépend laquelle.
Auteur : prisca Date : 06 oct.19, 06:50 Message :
prisca a écrit :
C'est le principe de la foi.
spin a écrit : 06 oct.19, 06:01
Ca dépend laquelle.
BenFis a écrit : 05 oct.19, 22:46
Dans les versets que tu cites, pas plus Jésus-Christ que le baptême de Jean-Baptiste ou encore une offrande faite au temple pour le péché ne pardonnent le péché originel.
Or lorsqu’il est question de rançon dans le NT, il s’agit d’offrir une vie parfaite en échange de la vie parfaite perdue par Adam & Eve du fait de leur péché (originel).
Je pense qu'il faut distinguer ce qu'enseigne l'Eglise et ce qu'a enseigné Jésus. Le judaïsme et les livres juifs n'ont jamais enseigné cette doctrine (péché originel). Adam a certes désobéi, mais cela n'a pas eu pour conséquence la mort, le malheur, la souffrance et l’hérédité du péché. Jésus n'a d'ailleurs jamais parlé de péché originel de toute sa vie! Il n'a jamais cité Adam dans les évangiles! Contrairement à la théologie catholique selon laquelle même les enfants naissent pécheurs (même si aujourd'hui on parle d' "espérance de salut"), lui (Jésus) avait une vision islamique et judaïque des choses: les enfants sont sans péché!!
Marc 10.14: "Laissez venir à moi les petits enfants, et ne les en empêchez pas ; car le royaume de Dieu est pour ceux qui leur ressemblent."
Le dogme du péché originel résulte de la tentative de Saint Augustin d'apporter une explication à l’origine du malheur, de la souffrance, du mal et de la mort, à une époque troublée : décadence de l’Empire romain et mal répandu par les hordes de barbares au sein de l’Empire. Pour lui (St Augustin) : la concupiscence, le malheur des hommes, la malfaisance, le viol (des chrétiennes par les barbares) sont une conséquence de ce premier péché, celui d’Adam. Il fonde sa doctrine sur les paroles de Paul et sur la Genèse (qu'il a interprété à sa guise). Cependant, il a fermé les yeux sur l'enseignement de AT (livres auxquels croyait Jésus). D'après ces derniers, c'est la volonté de Dieu s'il y a mort, malheur et maladies; ainsi a-t-il a programmé le monde; rien n'échappe à sa volonté, rien n'arrive sans qu'Il le veuille! C'est ce que dit l'AT :
Deutéronome 32.39 : "Sachez donc que c’est moi qui suis Dieu, et qu’il n y a point de dieu près de moi; je fais vivre et je fais mourir, je blesse et je guéris et personne ne délivre de ma main."
Esaïe 45:7: "J’ai formé la lumière et créé les ténèbres, je donne le bonheur et je crée le malheur. Oui, c’est moi, l’Eternel, qui fais toutes ces choses."
Exode 4:11 : "Qui a fait la bouche de l’homme ! Et qui rend muet ou sourd, voyant ou aveugle ? N’est-ce pas moi, l’Eternel ?"
Lamentations 3.37-38 : « Qui dira qu’une chose arrive, sans que le Seigneur l’ai ordonnée ? N’est-ce pas de la volonté du Très-Haut que viennent les maux et les biens ? »
Ecclésiaste 7.14 : Dieu dit : « Au jour du bonheur, sois heureux, et au jour du malheur, réfléchis : Dieu a fait l’un comme l’autre, afin que l’homme ne découvre en rien ce qui sera après lui. »
Proverbes 16:4: "L'Eternel a tout fait pour un but, Même le méchant pour le jour du malheur."
Proverbes 22.2: "il est écrit : « Le riche et le pauvre se rencontrent ; C’est l’Eternel qui les a faits l’un et l’autre."
Jésus est de cet avis puisqu'il déclare :
Jean 9 : "Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché; mais c'est afin que les œuvres de Dieu soient manifestées en lui."
Le péché dont il est question dans les évangiles, ce sont les erreurs et torts que l'on commet au cours de notre vie, il ne s'agit pas d'un péché hérité qui nécessite par la mort de Dieu (gloire à Lui) pour être effacé !! On est des êtres humains, pas des machines : on n'est pas parfaits, on peut tous se tromper ! Un enfant ne peut apprendre sans faire des erreurs et des bêtises au cours de sa vie! Cela n'a rien avoir un quelconque péché hérité ! L'erreur est nécessaire à la vie humaine, car c'est elle qui nous permet de distinguer le bien du mal et d'apprendre, et surtout progresser et s'améliorer (en corrigeant nos péchés et égarements).
Cependant, il faut distinguer les péchés légers (ceux qui n'ont que des conséquences légères, voir sans conséquences) de ceux qui sont graves (incrédulité, adultère, corruption et perversité, etc). Dieu pardonne: sa miséricorde et sa bonté embrassent tout péché et tort; ce qu'il ne pardonne pas, c'est surtout sa négation (l'incrédulité et l'association). Lorsqu'on se repent sincèrement à Lui, on corrige nos erreurs et évite les péchés graves, il accepte notre repentir et nous ouvre accès au paradis (selon les cœurs).
4:116: "Certes, Allah ne pardonne pas qu’on Lui donne des associés. A part cela, Il pardonne à qui Il veut."
La question qui se pose, à quoi sert le sacrifice si on a déjà payé le prix fort : malheurs, maladies, souffrances, vieillesse, mort, etc.? Si Dieu a permis ces choses, c'est justement pour purifier l'homme de tout ou partie des péchés qu'il commet ici-bas. Il n'a pas besoin de mourir sur une croix (gloire à Lui) pour effacer les péchés. Nous ne sommes rien dans cet univers infini, on est pas le centre du monde : Dieu n'a pas prévu comme salut son meurtre sur une croix!! Exalté soit-Il.
a écrit :Donc, les Chrétiens en général croient que Jésus a donné sa vie pour racheter l'humanité du péché originel
Jésus n'a jamais parlé de péché originel : cette doctrine n'existait pas à son époque !! Il faut remettre les choses dans leur contexte. Quelques explications s'imposent.
A l'époque, plusieurs prophètes ont été lapidés ou tués par les juifs (voir Matthieu 23.37), plusieurs prétendants à la messanité aussi. Cela vient de la méfiance des juifs, car plusieurs de ces prophètes ou messies ont été source de malheur, de déception et de sang (par exemple Theudas). Il y eut aussi Honi (Onias) qu'ils ont mis à mort:
"Quelques décennies avant la naissance de Jésus, un thaumaturge avait ainsi déclenché une vénération populaire sans précédent grâce à ses pouvoirs exceptionnels : Honi (ou Onias), dit « le Traceur-de-cercles ». L’efficacité de sa prière lui avait permis de mettre fin à une longue période de sécheresse. Les rabbins interprétèrent cet exploit comme la preuve que Honi entretenait avec Dieu une relation privilégiée, et ils le surnommèrent d’ailleurs « fils de Dieu ». Une notoriété qui ne lui porta cependant pas chance : sollicité par un parti politique juif qui souhaitait utiliser ses dons contre des opposants, il refusa et fut exécuté."
Se déclarer prophète ou messie à l'époque, c'était risquer la mort : les juifs voulaient un messie politique conforme à leurs envies, qui les débarrasse du joug romain. Plusieurs ont payé les frais. Jésus a failli être lapidé... C'est pour cette raison qu'il (Jésus) demandait à ses disciples de ne pas trop parler de sa prophétie/messianité.
Pour Dieu, un peuple qui reçoit un prophète et accepte son message, il obtient sa clémence et sa miséricorde. C'est de cela qu'il s'agit, pas de péché originel ou de sacrifice de Dieu. La fraction juive qui a reçu Jésus et a cru en lui (prophète de Dieu) a la clémence de Dieu ici bas et dans l'au-delà. Jésus n'a jamais parlé de sa vie du rachat de l'humanité. Le mot "multitude" fait référence à ceux parmi les juifs qui ont et cru en lui : il a été envoyé pour sauver son peuple et leur montrer le chemin vers la miséricorde de Dieu (le Dieu de Jésus). Le bas peuple l'appelait "prophète".
"Les contemporains de Jésus assimilent volontiers cet homme exceptionnel à un prophète. « C’est le prophète Jésus, de Nazareth, en Galilée », déclarent les foules lors de son entrée à Jérusalem (Matthieu 21, 11). « Un grand prophète s’est levé parmi nous et Dieu a visité Son peuple », annoncent les témoins de la résurrection du fils de la veuve de Naïn (Luc 7, 16). Certes, d’aucuns, tel Simon, se montrent plus sceptiques : « Si cet homme était prophète, il saurait qui est cette femme qui le touche, et ce qu’elle est : une pécheresse ! » (Luc 7, 39). Il n’empêche : la foule s’enthousiasme et le titre prophétique est assurément l’un des plus anciens à être conférés à Jésus."
C'est l'Eglise et certains auteurs du NT qui ont prêché l'idée d'un sacrifice rédempteur pour l'humanité, notamment Paul (qui ne l'a jamais connu). Jésus était par exemple pour le maintien de la Loi (laquelle il faut appliquer avec intelligence). Cependant, Paul lorsqu'il a commencé à prêcher, il a considéré qu'amener des païens à croire en un homme-dieu crucifié était déjà chose compliquée (on lui rit souvent au nez)!! Leur demander en plus de cela d'appliquer la loi juive, c'était leur demander l'impossible! Il a donc renié le commandement de Jésus, celui-ci:
Matthieu 5, 18-19 : "Avant que passent le ciel et la terre, pas un iota, pas un point sur l’i ne passera de la Loi que tout ne soit accompli. Celui donc qui violera l’un de ces moindres préceptes, et enseignera aux autres de faire de même, sera tenu pour le moindre dans le Royaume des Cieux ; au contraire, celui qui les exécutera et les enseignera, celui-là sera tenu pour grand dans le Royaume des Cieux."
Auteur : Athanase Date : 06 oct.19, 11:32 Message : oui mais dans l suite chapitre de Matthieu 5, Jésus change bel et bien la loi.
a écrit :31 Il a été dit également : Si quelqu’un renvoie sa femme, qu’il lui donne un acte de répudiation.
32 Eh bien ! moi, je vous dis : Tout homme qui renvoie sa femme, sauf en cas d’union illégitime, la pousse à l’adultère ; et si quelqu’un épouse une femme renvoyée, il est adultère.
a écrit :43 Vous avez appris qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
44 Eh bien ! moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour ceux qui vous persécutent,
donc si la loi ne change pas c'est que la loi dont parle Jésus n'est pas celle que connaissaient les juifs.
a écrit :Matthieu 19
…7Pourquoi donc, lui dirent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner à la femme une lettre de divorce et de la répudier? 8Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi. 9Mais je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère.…
Marc2
a écrit : 27Puis il leur dit: Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat, 28de sorte que le Fils de l'homme est maître même du sabbat.
a écrit :Matthieu 15
10Ayant appelé à lui la foule, il lui dit: Ecoutez, et comprenez. 11Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme. 12Alors ses disciples s'approchèrent, et lui dirent: Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés des paroles qu'ils ont entendues?…
Si donc les pharisiens sont scandalisés par Jésus c'est bien parce que ses paroles s'opposent objectivement à la loi sur l'alimentation qui stipule que la consommation d'aliments réputés impurs souillent celui qui les ingère.
Auteur : spin Date : 06 oct.19, 20:20 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 06 oct.19, 10:34Jésus n'a d'ailleurs jamais parlé de péché originel de toute sa vie! Il n'a jamais cité Adam dans les évangiles! Contrairement à la théologie catholique selon laquelle même les enfants naissent pécheurs (même si aujourd'hui on parle d' "espérance de salut"), lui (Jésus) avait une vision islamique et judaïque des choses: les enfants sont sans péché!!
Les Evangiles ne rapportent pas tout ce que Jésus a pu dire (voir la conclusion de celui de Jean), et ce qu'ils rapportent comme paroles de Jésus ne peut pas l'être entièrement à moins de lui supposer un trouble mental (trop de contradictions).
Auteur : prisca Date : 06 oct.19, 22:41 Message : Pour comprendre qui est Adam il faut aller à l'ancienne terre car là où se trouve Adam c'est la nouvelle terre.
Dans l'ancienne terre, il y a Satan, sur la nouvelle terre il y a Satan, sur toutes les terres il y a Satan.
La Bible dit "le serpent ancien" est précipité à la seconde mort, donc le "serpent ancien" c'est le serpent de la Genèse, et ce serpent qui vit jusqu'à la fin des Temps, va être précipité à la seconde mort.
Satan est un homme, et il est sur terre du début jusqu'à la fin.
La Bible dit qu'il porte 666 sur le front donc écarter l'idée que Satan est un esprit ailleurs que sur la terre.
Il a un front, il a revêtu son esprit d'un corps de chair, il se déplace, et il fait sa mauvaise oeuvre.
Mais pour comprendre qui est Adam il faut avoir compris autre chose d'abord.
Il faut avoir compris qu'à la fin des Temps il y a des catégories de personnes qui seront à droite, et à gauche.
A droite il y a ceux qui ressusciteront, et à gauche il y a ceux qui périront dans l'étang de feu et ensuite seront précipités à la seconde mort.
Pour comprendre ce qu'est la seconde mort, il faut savoir ce qu'est la première mort, sinon jamais vous ne comprendrez.
A droite, ceux qui ressuscitent sont : "les justes et les injustes" ou en synonyme "les vivants et les morts" ou en synonyme "les non pécheurs et les pécheurs".
- A droite, "les justes et les injustes" ressuscitent de cette manière : "les injustes ressuscitent en premier ; les justes ressuscitent en second". Une fois que tous ont ressuscité, tous sont emmenés dans le Ciel. Au Ciel, tous se réunissent autour du trône de Dieu, c'est la grande foule. Ensuite il y a répartition, les justes vont à la Vie (au Paradis) les injustes vont à leur Jugement. Le Jugement est une sentence car comme lorsque vous allez au tribunal vous n'y allez pas si vous êtes innocents, pour le Ciel c'est pareil, seuls ceux qui sont pécheurs passent en Jugement. Le Jugement leur dira en quoi ils ont péché, ils verront toute leur vie défiler, et ils sauront pourquoi ils ne vont pas au Paradis, et la sentence est : vous retournez sur terre, c'est votre punition, mais sur terre Dieu Miséricordieux leur donne une grande FOI celle que les prêtres ont, et ils seront donc des prêtres et des soeurs du Christianisme. Ils auront 1000 ans pour cette fois ci parvenir à se rendre saints. S'ils échouent, s'ils ne se rendent pas saints là ils mourront une seconde fois. En revenant sur terre et parce qu'ils ne sont pas allés à la VIE ces pécheurs sont morts 1 fois. Si en étant des prêtres et des soeurs ils pèchent ENCORE là ils meurent ENCORE et ils vont à la SECONDE MORT.
- A gauche, "les autres pécheurs" ou synonymes "les autres morts".
Ce sont ceux qui sont retournés sur terre pour y être des prêtres et des soeurs mais s'ils ont péché, ils n'ont pas une seconde fois la Miséricorde de Dieu, la première fois, ils ont été PARDONNES mais PAS DEUX FOIS si, en étant des prêtres et des soeurs, ils pèchent encore.
A droite : LES VIVANTS ET LES MORTS
A gauche : LES AUTRES MORTS
Satan fait partie des gens de la gauche
Les anges de Satan font partie des gens de la gauche
ils meurent de la seconde mort.
Lorsque les pécheurs sont pardonnés pour revenir sur terre pour y être des prêtres, ils vont sur une TERRE NOUVELLE puisque l'ancienne a disparu du fait que le CHAOS FINAL a mis fin à toute vie sur terre.
Cette nouvelle terre se peuple comme la nôtre, à ses débuts, ADAM et EVE.
La seconde mort c'est être sur une ancienne terre et être précipité sur une nouvelle terre puisque SATAN ET SES ANGES sont précipités sur la terre.
Donc ADAM fut un ange de Satan puni de la seconde mort.
Donc ADAM est déjà un homme primitif car vous savez que ce sont les hommes primitifs qui ont peuplé les premiers notre terre.
L'esprit d'ADAM qui a pris chair dans la peau d'un homme primitif est NEANT car sa punition a été son ARBRE DE VIE vide.
La pire punition, le pire châtiment, c'est d'être éloigné de DIEU.
L'homme primitif est celui qui est le plus éloigné de DIEU donc le plus châtié.
Dans l'ancienne terre d'où il vient, il a été précipité dans l'étang de feu.
L'étang de feu est vraiment un étang de feu et les prêtres et les soeurs y seront jetés vraiment, ils seront brûlés vraiment, c'est l'ENFER vraiment.
Ils ont péché les prêtres et les soeurs car tout concourent pour tirer cette conclusion, de plus, DIEU ayant créé l'homme animal, si des hommes et des femmes se comportent compulsivement, à savoir ont des penchants de sexe d'homosexualité de pédophilie, cela montre que DIEU ne les aide pas à sortir du stade animal pour être des hommes nouveaux et des femmes nouvelles rendus EUNUQUES car les gens spirituels sont EUNUQUES ce qui signifie qu'ils n'ont plus aucune attirance vers tout ce qui touche à la matière, le sexe y compris, ils ne sont pas privés, ils n'ont PLUS ENVIE c'est tout.
Le fait que les soeurs et les prêtres eux nous montrent qu'ils sont attirés par le sexe, montre que DIEU les a laissés au stade animal, ils n'ont pas connu la RENAISSANCE sur terre, ils ne se sont pas rendus VIVANTS à savoir SAINTS.
Il y a cependant une condition qui peut les sortir de ce mauvais pas, l'ETANG DE FEU c'est s'ils invoquent le Nom de Dieu et ils seront sauvés ce jour là.
Donc pour connaitre ADAM il faut connaitre la BIBLE qui elle nous dit qui sont ces gens qui peuplent la TERRE NOUVELLE.
Adam est aidé par DIEU pour son quotidien car en esprit DIEU le guide.
Un jour Adam a décidé de ne plus être guidé par DIEU, DIEU le laisse.
A dater de ce jour, tous les hommes primitifs ne sont plus aidés par DIEU car ils ont pris la décision de se débrouiller tout seul.
Avant lorsqu'ils étaient aidés, ils NE MOURAIENT PAS (spirituellement BIEN SUR) car puisque DIEU les aide, tout ce qu'ils font c'est BIEN.
Mais dès lors ils ont décidé de tout connaitre tout seuls, ils MEURENT (spirituellement BIEN SUR) car puisque DIEU ne les aide plus, tout ce qu'ils font c'est MAL et bien quelquefois, mais le MAL l'emporte car le MAL leur fera sonner une sentence de JUGEMENT POUR EUX car ceux qui font le mal sont des PECHEURS.
Dès lors, les hommes livrés à leurs CHOIX de bien et de mal, MEURENT car le mal qu'ils font ils le font OBLIGATOIREMENT puisqu'ils sont "des animaux".
Pour sortir de l'animal l'homme ne peut pas le faire TOUT SEUL c'est DIEU qui lui enlève toutes les pulsions liées à l'animal.
Jusqu'à JESUS donc les hommes FONT LE MAL car ce n'est que dès que JESUS a tout accompli que DIEU SCELLE UNE NOUVELLE ALLIANCE QUI EST : "LE DON DE LA FOI" qui est comme le nom l'indique GRATUIT.
LA FOI est donné à chaque homme sur la terre dès que JESUS a tout accompli et c'est pour cela que les CHRETIENS SONT NOMBREUX dans l'empire Romain car ils sont poussés par une FORCE puissante et étrange qui les font AVOIR un sentiment d'AMOUR POUR JESUS.
Cette FOI ne se révèle que si elle est alimenté en écoutant JESUS PARLER.
Ce sont les apôtres qui répandront la PAROLE DE JESUS d'abord, ensuite ces apôtres ont fait des disciples de JESUS qui eux répèteront ce que JESUS a dit, et les gens ont nourri leur esprit de la Parole de Jésus.
De siècle en siècle la Parole de Jésus se répand, mais pour que le monde SOIT nourri par la Parole de JESUS qui est PAROLE DE DIEU il faut l'écriture des livres Saints.
Donc non pas que PAR SA CRUCIFIXION JESUS compense le péché d'ADAM car ADAM a eu ce qu'il a mérité, à savoir LA MORT (seconde mort) et il appartient à ADAM tout seul, avec l'aide DE DIEU encore une fois, l'aide matérialisée de DIEU par la BIBLE de se sortir de la MORT car ici nous sommes tous des MORTS dans le séjour des morts.
C'est à son mérite qu'ADAM deviendra un homme à l'esprit vivifiant au prix de sa volonté de vouloir répondre à DIEU en retour par un ATTACHEMENT TRES FORT POUR JESUS.
Car JESUS est la PIERRE D'ANGLE qui scelle LES PEUPLES ENTRE EUX.
NON PAS que Jésus compense par sa mort le péché d'Adam qui a été le refus d'écouter DIEU mais Jésus par sa CRUCIFIXION ouvre une brèche dans ROME qui arrêtera de tuer les CHRETIENS afin que la foi en DIEU soit persistante grâce à JESUS qui a été livré en pâture aux bourreaux que sont les ROMAINS.
Mais tel que ROME mène le Christianisme EST MAL car ils ont préféré écouter la CREATURE à savoir Constantin au lieu d'écouter DIEU par Jésus.
LIRE EPITRE AUX ROMAINS 1.
C'est pour cette raison que le catholicisme abrite des hommes et des femmes qui mourront de la seconde mort car ils n'ont pas saisi la chance qui leur a été offerte par Dieu, avoir une FOI INTENSE car ils ont préféré écouter Constantin, Satan, qui porte 666 sur le front, à la place d'écouter DIEU dans la Bible.
La Bible dit que Satan apparait une première fois et on peut savoir qu'il est Satan par le signe 666 sur le front donc.
Constantin porte 666 sur le front (le chrisme qui est RHO et CHI lettres Grecques équivalence en nombre 700 et qui a été bourreau de Jésus, la vie de Jésus ayant été otée à cause de lui, soit 700 - 34 années d'existence de Jésus = 666)
La Bible dit qu'ensuite SATAN est attaché et est relâché et il apparait cette fois ci par un 8EME ROI.
L'état du Vatican compte 8 ROIS depuis que le VATICAN est un état de souveraineté indépendant.
Le 8ème roi est le pape François.
Le pape François récemment a dit que JESUS a essuyé un échec sur la Croix.
Satan est un homme, et il est sur terre du début jusqu'à la fin.
il peut même être un mauvais esprit qui va habiter chez l'homme; il l'avait fait avec celui qui a fait égarer les deux milliards de chrétiens.
il s'agit de Paul, qui se vante même d’être habité par le diable, ceci est le verset biblique:
Corinthiens 12/72 ( Paul dit )
« Et pour que je ne sois pas enflé d'orgueil, à cause de l'excellence de ces révélations, il m'a été mis une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me souffleter et m'empêcher de m'enorgueillir »
Auteur : Athanase Date : 06 oct.19, 23:12 Message : ce n'est pas du tout ce qui est écrit Omar.
Quand on de plnte une écharde dans le doigt on est pas pour autant posséder par elle même si ça fait mal. pas plus qu'une gifle n'est assimilable à un viol.
Paul a une blessure secrète, qu'il ne veut ou ne peut partager, qui le maintient dans l'humilité. c'est l'attitude que doivent avoir tous les chrétiens car tous sont pécheurs et aucun ne peut prétendre à la perfection.
Auteur : prisca Date : 06 oct.19, 23:21 Message : Paul est un homme à part, il a ce que les autres hommes n'ont pas, la manifestation de Dieu à son égard, et il a quelquefois, même souvent, envie de dire quelle chance il a, il voudrait peut être le dire à tout le monde qu'il est élu, choisi de Dieu, dire qu'il est un homme nouveau dans toute sa splendeur, qu'il est apôtre de Jésus et qu'il a cette immense tâche de se faire porte parole dans la BIBLE elle même, ce n'est pas rien que de paraitre comme étant un homme dont on cite le nom dans la BIBLE !!!
Paul sait tout de A à Z Dieu lui ayant dit que le Livre Saint va paraitre, que son nom y figurera sur de nombreuses épitres dont il a la paternité.
Il a envie de s'enorgueillir de cela, de dire au monde entier combien il est fier, mais pour ne pas le crier fort au monde entier, l'orgueil étant un principe de SATAN car il n'y a que les gens sataniques qui aiment briller en société, il lui a été mis dans sa chair ce qui appartient à SATAN l'orgueil donc qui, à chaque fois qu'il aimerait dire à quel point il est chanceux lui Paul, ce morceau de bois "imaginaire" vous l'aurez compris lui fera mal, et il se taira, il ne dira pas à quel point LUI est au dessus de tous les autres hommes.
C'est comme par exemple lorsque vous avez envie de critiquer le voisin, vous le haissez par exemple, et quand vous avez envie de le critiquer, et critiquer c'est mal, et bien vous vous pincez, et la douleur de votre pincement vous fera souvenir que critiquer c'est mal.
Auteur : geveil Date : 06 oct.19, 23:31 Message :
prisca a écrit :L'étang de feu est vraiment un étang de feu et les prêtres et les soeurs y seront jetés vraiment, ils seront brûlés vraiment, c'est l'ENFER vraiment.
Ben dis donc, et ça ne te dérange pas cette souffrance éternelle imposée par Dieu?
Auteur : prisca Date : 06 oct.19, 23:35 Message :
prisca a écrit :
L'étang de feu est vraiment un étang de feu et les prêtres et les soeurs y seront jetés vraiment, ils seront brûlés vraiment, c'est l'ENFER vraiment.
geveil a écrit : 06 oct.19, 23:31
Ben dis donc, et ça ne te dérange pas cette souffrance éternelle imposée par Dieu?
Cette souffrance n'est pas éternelle.
Ensuite ils sont tous précipités à la seconde mort, la seconde mort étant d'être sur une terre encore une fois, au stade où l'homme est primitif.
Auteur : amalikost Date : 06 oct.19, 23:38 Message :
geveil a écrit : 06 oct.19, 23:31
Ben dis donc, et ça ne te dérange pas cette souffrance éternelle imposée par Dieu?
Cela ne la dérange absolument pas , parce qu elle est musulmane "coraniste" ( contrairement à ce que dit son profil ) , qu elle croit que les vers du coran sont vraiment les paroles de dieu , et que les tortures décrites dans le coran sur l enfer , et surtout où on voit allah prendre plaisir à torture les gens en enfer , sont donc à prendre au sérieux
Et bien qu elle y aille !
Auteur : BenFis Date : 07 oct.19, 04:26 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 06 oct.19, 10:34
Je pense qu'il faut distinguer ce qu'enseigne l'Eglise et ce qu'a enseigné Jésus. Le judaïsme et les livres juifs n'ont jamais enseigné cette doctrine (péché originel). Adam a certes désobéi, mais cela n'a pas eu pour conséquence la mort, le malheur, la souffrance et l’hérédité du péché. Jésus n'a d'ailleurs jamais parlé de péché originel de toute sa vie! Il n'a jamais cité Adam dans les évangiles! Contrairement à la théologie catholique selon laquelle même les enfants naissent pécheurs (même si aujourd'hui on parle d' "espérance de salut"), lui (Jésus) avait une vision islamique et judaïque des choses: les enfants sont sans péché!!
Marc 10.14: "Laissez venir à moi les petits enfants, et ne les en empêchez pas ; car le royaume de Dieu est pour ceux qui leur ressemblent."
Le dogme du péché originel résulte de la tentative de Saint Augustin d'apporter une explication à l’origine du malheur, de la souffrance, du mal et de la mort, à une époque troublée : décadence de l’Empire romain et mal répandu par les hordes de barbares au sein de l’Empire. Pour lui (St Augustin) : la concupiscence, le malheur des hommes, la malfaisance, le viol (des chrétiennes par les barbares) sont une conséquence de ce premier péché, celui d’Adam. Il fonde sa doctrine sur les paroles de Paul et sur la Genèse (qu'il a interprété à sa guise). Cependant, il a fermé les yeux sur l'enseignement de AT (livres auxquels croyait Jésus). D'après ces derniers, c'est la volonté de Dieu s'il y a mort, malheur et maladies; ainsi a-t-il a programmé le monde; rien n'échappe à sa volonté, rien n'arrive sans qu'Il le veuille! C'est ce que dit l'AT :
Deutéronome 32.39 : "Sachez donc que c’est moi qui suis Dieu, et qu’il n y a point de dieu près de moi; je fais vivre et je fais mourir, je blesse et je guéris et personne ne délivre de ma main."
Esaïe 45:7: "J’ai formé la lumière et créé les ténèbres, je donne le bonheur et je crée le malheur. Oui, c’est moi, l’Eternel, qui fais toutes ces choses."
Exode 4:11 : "Qui a fait la bouche de l’homme ! Et qui rend muet ou sourd, voyant ou aveugle ? N’est-ce pas moi, l’Eternel ?"
Lamentations 3.37-38 : « Qui dira qu’une chose arrive, sans que le Seigneur l’ai ordonnée ? N’est-ce pas de la volonté du Très-Haut que viennent les maux et les biens ? »
Ecclésiaste 7.14 : Dieu dit : « Au jour du bonheur, sois heureux, et au jour du malheur, réfléchis : Dieu a fait l’un comme l’autre, afin que l’homme ne découvre en rien ce qui sera après lui. »
Proverbes 16:4: "L'Eternel a tout fait pour un but, Même le méchant pour le jour du malheur."
Proverbes 22.2: "il est écrit : « Le riche et le pauvre se rencontrent ; C’est l’Eternel qui les a faits l’un et l’autre."
Jésus est de cet avis puisqu'il déclare :
Jean 9 : "Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché; mais c'est afin que les œuvres de Dieu soient manifestées en lui."
Le péché dont il est question dans les évangiles, ce sont les erreurs et torts que l'on commet au cours de notre vie, il ne s'agit pas d'un péché hérité qui nécessite par la mort de Dieu (gloire à Lui) pour être effacé !! On est des êtres humains, pas des machines : on n'est pas parfaits, on peut tous se tromper ! Un enfant ne peut apprendre sans faire des erreurs et des bêtises au cours de sa vie! Cela n'a rien avoir un quelconque péché hérité ! L'erreur est nécessaire à la vie humaine, car c'est elle qui nous permet de distinguer le bien du mal et d'apprendre, et surtout progresser et s'améliorer (en corrigeant nos péchés et égarements).
Cependant, il faut distinguer les péchés légers (ceux qui n'ont que des conséquences légères, voir sans conséquences) de ceux qui sont graves (incrédulité, adultère, corruption et perversité, etc). Dieu pardonne: sa miséricorde et sa bonté embrassent tout péché et tort; ce qu'il ne pardonne pas, c'est surtout sa négation (l'incrédulité et l'association). Lorsqu'on se repent sincèrement à Lui, on corrige nos erreurs et évite les péchés graves, il accepte notre repentir et nous ouvre accès au paradis (selon les cœurs).
4:116: "Certes, Allah ne pardonne pas qu’on Lui donne des associés. A part cela, Il pardonne à qui Il veut."
La question qui se pose, à quoi sert le sacrifice si on a déjà payé le prix fort : malheurs, maladies, souffrances, vieillesse, mort, etc.? Si Dieu a permis ces choses, c'est justement pour purifier l'homme de tout ou partie des péchés qu'il commet ici-bas. Il n'a pas besoin de mourir sur une croix (gloire à Lui) pour effacer les péchés. Nous ne sommes rien dans cet univers infini, on est pas le centre du monde : Dieu n'a pas prévu comme salut son meurtre sur une croix!! Exalté soit-Il.
Jésus n'a jamais parlé de péché originel : cette doctrine n'existait pas à son époque !! Il faut remettre les choses dans leur contexte. Quelques explications s'imposent.
A l'époque, plusieurs prophètes ont été lapidés ou tués par les juifs (voir Matthieu 23.37), plusieurs prétendants à la messanité aussi. Cela vient de la méfiance des juifs, car plusieurs de ces prophètes ou messies ont été source de malheur, de déception et de sang (par exemple Theudas). Il y eut aussi Honi (Onias) qu'ils ont mis à mort:
"Quelques décennies avant la naissance de Jésus, un thaumaturge avait ainsi déclenché une vénération populaire sans précédent grâce à ses pouvoirs exceptionnels : Honi (ou Onias), dit « le Traceur-de-cercles ». L’efficacité de sa prière lui avait permis de mettre fin à une longue période de sécheresse. Les rabbins interprétèrent cet exploit comme la preuve que Honi entretenait avec Dieu une relation privilégiée, et ils le surnommèrent d’ailleurs « fils de Dieu ». Une notoriété qui ne lui porta cependant pas chance : sollicité par un parti politique juif qui souhaitait utiliser ses dons contre des opposants, il refusa et fut exécuté."
Se déclarer prophète ou messie à l'époque, c'était risquer la mort : les juifs voulaient un messie politique conforme à leurs envies, qui les débarrasse du joug romain. Plusieurs ont payé les frais. Jésus a failli être lapidé... C'est pour cette raison qu'il (Jésus) demandait à ses disciples de ne pas trop parler de sa prophétie/messianité.
Pour Dieu, un peuple qui reçoit un prophète et accepte son message, il obtient sa clémence et sa miséricorde. C'est de cela qu'il s'agit, pas de péché originel ou de sacrifice de Dieu. La fraction juive qui a reçu Jésus et a cru en lui (prophète de Dieu) a la clémence de Dieu ici bas et dans l'au-delà. Jésus n'a jamais parlé de sa vie du rachat de l'humanité. Le mot "multitude" fait référence à ceux parmi les juifs qui ont et cru en lui : il a été envoyé pour sauver son peuple et leur montrer le chemin vers la miséricorde de Dieu (le Dieu de Jésus). Le bas peuple l'appelait "prophète".
"Les contemporains de Jésus assimilent volontiers cet homme exceptionnel à un prophète. « C’est le prophète Jésus, de Nazareth, en Galilée », déclarent les foules lors de son entrée à Jérusalem (Matthieu 21, 11). « Un grand prophète s’est levé parmi nous et Dieu a visité Son peuple », annoncent les témoins de la résurrection du fils de la veuve de Naïn (Luc 7, 16). Certes, d’aucuns, tel Simon, se montrent plus sceptiques : « Si cet homme était prophète, il saurait qui est cette femme qui le touche, et ce qu’elle est : une pécheresse ! » (Luc 7, 39). Il n’empêche : la foule s’enthousiasme et le titre prophétique est assurément l’un des plus anciens à être conférés à Jésus."
C'est l'Eglise et certains auteurs du NT qui ont prêché l'idée d'un sacrifice rédempteur pour l'humanité, notamment Paul (qui ne l'a jamais connu). Jésus était par exemple pour le maintien de la Loi (laquelle il faut appliquer avec intelligence). Cependant, Paul lorsqu'il a commencé à prêcher, il a considéré qu'amener des païens à croire en un homme-dieu crucifié était déjà chose compliquée (on lui rit souvent au nez)!! Leur demander en plus de cela d'appliquer la loi juive, c'était leur demander l'impossible! Il a donc renié le commandement de Jésus, celui-ci:
Matthieu 5, 18-19 : "Avant que passent le ciel et la terre, pas un iota, pas un point sur l’i ne passera de la Loi que tout ne soit accompli. Celui donc qui violera l’un de ces moindres préceptes, et enseignera aux autres de faire de même, sera tenu pour le moindre dans le Royaume des Cieux ; au contraire, celui qui les exécutera et les enseignera, celui-là sera tenu pour grand dans le Royaume des Cieux."
On peut en effet distinguer l’enseignement de l’Eglise Catholique de celui du Christ. Ce qui est d’ailleurs vrai pour toutes les religions.
Lorsqu’il est question des péchés dans les évangiles, généralement il s’agit effectivement des erreurs et des torts que l'on commet au cours de sa vie. Jésus ne donne pas sa vie pour cela. Nous sommes apparemment d’accord sur ce point.
Et Jésus peut être qualifié de prophète puisqu’il a prophétisé et qu’il a été reconnu comme tel par le peuple.
Néanmoins, le NT ne contient pas seulement les paroles du Christ, mais aussi ce que ses disciples en comprennaient. Paul notamment tient ce discours : « Nous savons que par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et que par le péché est venue la mort ; et ainsi, la mort est passée en tous les hommes, étant donné que tous ont péché. » (Romains 5:12).
« En effet, de même que tous les hommes meurent en Adam, de même c’est dans le Christ que tous recevront la vie » (1 Corinthiens 15:22)
Sa compréhension est sans doute tirée des paroles prononcées par Jésus (déjà citées plus haut), qu’on trouve dans les évangiles : « Ainsi, le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir, et donner sa vie en rançon pour la multitude. " » (Matthieu 20:28)
Si Jésus ne parle pas du « péché originel » il devait néanmoins, selon lui, payer de sa vie le prix (rançon) demandé par Dieu en échange de quelque chose.
Quel est donc cette chose si ce n’est la vie véritable qu’Adam & Eve ont fait perdre à leurs descendants en commettant le premier péché de l’histoire humaine ?
Si Jésus ne parle pas du « péché originel » il devait néanmoins, selon lui, payer de sa vie le prix (rançon) demandé par Dieu en échange de quelque chose.
Quel est donc cette chose si ce n’est la vie véritable qu’Adam & Eve ont fait perdre à leurs descendants en commettant le premier péché de l’histoire humaine ?
Ce n'est pas correct.
Adam est un homme qui a été précipité sur la terre car il vient d'une autre humanité où il a été jugé blasphémateur, exposé au blasphème contre l'Esprit Saint, il n'a pas eu accès à la repentance et a été jeté à la seconde mort.
La Bible le dit.
Donc Adam qui a échoué une fois déjà, ne va pas sortir indemne sans qu'il n'ait fait de lui même quelque effort.
Jésus ne va pas être puni à la place de ce coupable qui déjà vient de mourir de la seconde mort.
Dieu ne l'a pas jugé recevable, bien plus que cela, il était adepte ou ange de Satan, donc son statut d'homme préhistorique lui vaut le péché auquel il a été exposé, à savoir lui qui a menti alors qu'il était un prêtre et les prêtres ont la vérité manifestée en esprit car Dieu les guide spirituellement, il a fait le choix de garder la vérité captive et de dire à la place du mensonge.
C'est un choix délibéré de sa part, donc alors que Dieu lui donne tout son Amour en lui épargnant une fois déjà la seconde mort, le renvoie sur terre pour y être un prêtre avec une foi intense, il a le pain et le couteau, et lui au lieu d'éduquer les fidèles dans la vérité évangélique ne trouve pas mieux que de mentir ?!!!
Donc il est banni, il est un paria, et alors qu'il a fait du zèle avec son esprit, et bien il se retrouve avec mémoire zéro, un homme préhistorique qui ne sait même pas ce qu'est une poire.
Donc Une fois que DIEU a condamné cet homme là à la RUINE ETERNELLE Dieu ne va pas envoyer Jésus pour que Jésus paie à sa place !!
Il faut rester cohérent.
Et puis que récolte DIEU ? Le sang de Jésus lui ferait plaisir tu penses ? Mais tu prends DIEU pour qui ?
Donc Une fois que DIEU a condamné cet homme là à la RUINE ETERNELLE Dieu ne va pas envoyer Jésus pour que Jésus paie à sa place !!
Il faut rester cohérent.
Et puis que récolte DIEU ? Le sang de Jésus lui ferait plaisir tu penses ? Mais tu prends DIEU pour qui ?
Les voies de Dieu sont impénétrables paraît-il !?
Sinon, lorsque Jésus affirme "donner sa vie en rançon", c'est pour régler quoi selon toi ?
Auteur : prisca Date : 07 oct.19, 06:27 Message :
BenFis a écrit : 07 oct.19, 06:12
Les voies de Dieu sont impénétrables paraît-il !?
Sinon, lorsque Jésus affirme "donner sa vie en rançon", c'est pour régler quoi selon toi ?
Puisqu'il faut s'enlever de la tête que Dieu ne va pas envoyer son fils pour après prendre plaisir à le voir souffrir et se dire que le monde est résolument "méchant" et ne sachant pas comment dompter sa créature, Dieu ayant créé l'homme en fait imparfait si l'on analyse la manière dont les hommes qui disent que Dieu prend le sang de Jésus comme pour s'apaiser de sa colère contre l'homme, c'est beaucoup de blasphèmes dans cette seule notion de "rançon" telle que c'est vrai, tout le monde perçoit le Sacrifice de Jésus.
Mais d'un autre côté même si tout le monde est dans cet état d'esprit là, et puisque l'Apocalypse annonce que le prince des ténèbres lui qui domine sur le monde va être jeté à la seconde mort, on comprend pourquoi il y a une fin des temps avec pertes et fracas.
C'est à la hauteur du préjudice, la colère non dissimulée de DIEU démontre son grand courroux face à des hommes qui osent dire que Dieu se délecte du sang de Jésus pour pardonner.
Donc il faut chercher une autre signification à "rançon" et cela coule de source, le prix payé est la Crucifixion de Jésus qui va attirer un empereur Romain dans le piège qui lui a été tendu, puisque tout le monde sait que Constantin a fait l'objet d'une attention particulière de Jésus qui lui a donné un signe dans le Ciel, le chrisme.
Avec ce signe Jésus lui a dit "tu vaincras".
Donc Constantin qui auparavant tuait les chrétiens va consentir à libérer ces gens pris en otage.
Jésus a payé par sa Crucifixion la libération des otages que furent les Chrétiens des premières heures du Christianisme.
Auteur : omar13 Date : 07 oct.19, 08:56 Message :
prisca a écrit : 06 oct.19, 23:35
L'étang de feu est vraiment un étang de feu et les prêtres et les soeurs y seront jetés vraiment, ils seront brûlés vraiment, c'est l'ENFER vraiment.
désolé, mais l'enfer de feu, ne concerne pas comme tu dis que les prêtres et les sœurs, toi aussi, tu es dedans jusqu'au cou, puisque tu ne fais qu'adorer le morceau de bois sur la croix?????, et cà concerne aussi beaucoup d'autres encore:
Apocalypse 21:8 Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs,leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre.
BenFis a écrit : 07 oct.19, 04:26
Et Jésus peut être qualifié de prophète puisqu’il a prophétisé et qu’il a été reconnu comme tel par le peuple.
Un prophète peut être défini ainsi : un être humain qui sert d'intermédiaire entre Dieu et les hommes... mais apparemment avec le catholicisme il faut étendre cette definition à dieu ...
a écrit :« Nous savons que par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et que par le péché est venue la mort ; et ainsi, la mort est passée en tous les hommes, étant donné que tous ont péché. »(Romains 5:12) .
Pour moi, Paul n'est pas inspiré par Dieu : sa théologie contredit aussi bien la bible (notamment l'AT) que la réalité.
Si la mort est entré dans le monde avec le péché d'Adam, pourquoi rien n'a changé depuis 2000 ans? Pourquoi le malheur, la souffrance et la mort sont toujours là après le sacrifice? Pourquoi les chrétiens ne sont pas devenus éternels? Pourquoi les femmes accouchent toujours dans la douleur et les hommes mangent toujours du pain à la sueur de leur front? Le sacrifice de Jésus n'aurait donc pas annulé les conséquences du péché?
Par ailleurs, comment Adam peut-il mourir s'il n'avait pas été prédisposé à la mort par Dieu? Aussi, pourquoi avait-il besoin de manger de l'arbre de vie (Genèse 3:22) s'il avait été créé immortel? Si Dieu l'avait fait éternel, comment peut-il goutter à la mort après la désobéissance? Je rappelle qu'être éternel signifie vivre éternellement et ne jamais mourir, quels que soient les actes que nous commettons...
Aussi, si Dieu avait prévu de réparer le péché d'Adam par le sacrifice, pourquoi a-il attendu aussi longtemps? Pourquoi ne pas s'être sacrifié le premier jour, ainsi il aurait évité à tant de générations la souffrance et la mort? Pourquoi être resté spectateur tout ce temps?
En islam, Dieu ne nous a pas créés éternels pour ce monde. Cette vie n'est qu'un test pour les créatures douées de libre arbitre que nous sommes: ceux qui choisissent la foi en leur Créateur et le bien, ils iront rejoindre la "Demeure de la paix", ceux qui nient leur créateur et font le mal, ils vont droit dans le mur: l'enfer. L'homme n'a pas été fait éternel pour cette vie terrestre:
3:185: "Toute âme goûtera la mort. Mais c’est seulement au Jour de la Résurrection que vous recevrez votre entière rétribution. Quiconque donc est écarté du Feu et introduit au Paradis, a certes réussi. Et la vie présente n’est qu’un objet de jouissance trompeuse... Certes vous serez éprouvés dans vos biens et vos personnes..."
a écrit :« En effet, de même que tous les hommes meurent en Adam, de même c’est dans le Christ que tous recevront la vie » (1 Corinthiens 15:22)
La mort n'est pas spécifique aux êtres humains, elle était là depuis toujours, depuis le Big-Bang... C'est Dieu qui a fait le monde ainsi et il l'a fait par sagesse. La mort est essentielle : si les cellules du corps ne meurent pas, le corps ne se renouvelle pas et cessera de vivre; si les plantes ne meurent pas, le terre n'est pas fécondée, tout mourra alors; si les animaux ne chassent pas pour manger, la vie sur terre n'aurait pas été possible... Voilà la réalité. La vie et la mort nous dépassent et elles dépassent le péché et les hommes. C'est Dieu qui donne la vie et c'est Lui qui la prend! Adam n'y est pour rien!
Dieu est le créateur de toute chose, et tout ce qu’il a créé (vie, bonheur, vieillesse, maladies, mort, etc.) a un but. Il est Sage et Clairvoyant : il savait que nous renfrognerons au mal, aux maladies, à la mort, etc. Cependant, il a permis ces choses, car malgré leur apparence répulsive, elles sont une miséricorde... Rien n'échappe à sa volonté, ni sur terre ni dans les cieux:
6:59: "C’est Lui qui détient les clefs de l’Inconnaissable. Nul autre que Lui ne les connaît. Et Il connaît ce qui est dans la terre ferme, comme dans la mer. Et pas une feuille ne tombe qu’Il ne le sache. Et pas une graine dans les ténèbres de la terre, rien de frais ou de sec, qui ne soit consigné dans un livre explicite."
Ce sont les épreuves qui donnent un sens à la vie, à notre existence et à nos rêves. Ce sont surtout un test pour l’au-delà et une purification. La souffrance, la maladie, la mort sont peut-être un mal horrible pour nous, mais dans le plan de Dieu, elles sont fondamentales à la vie, car elles nous montrent que cette vie terrestre est éphémère et l’on ne doit pas trop y tenir; elles nous font prendre conscience de nos limites et nous font voir la grandeur de Dieu, qui Lui peut tout; surtout, elles font naître en nous ce sentiment noble : aspirer à un monde meilleur et éternel... ce qui nous amène à chercher le Dieu et à revenir vers Lui. Adam n'est pas l'auteur de la mort et du malheur et Jésus n'est pas venu racheter les hommes... Il faut revenir à ce qu'enseignent les livres juifs à ce sujet. Quant au Coran, voici ce qu'il dit :
10:24 : « En vérité, la vie de ce monde est comparable à l’eau que Nous faisons descendre du ciel et grâce à laquelle toutes sortes de plantes dont se nourrissent les hommes et les bêtes s’entremêlent sur le sol. Et au moment où la terre revêt ainsi sa plus belle parure et s’embellit, les hommes s’imaginent qu’ils en sont les maîtres incontestés. C’est alors que Notre arrêt la frappe de nuit ou de jour, et les récoltes se trouvent anéanties, comme si cette végétation n’était pas florissante la veille. C’est ainsi que Nous exposons Nos signes pour ceux qui savent réfléchir. Dieu appelle les hommes à la Demeure de la paix et guide qui Il veut vers la Voie du salut. »
a écrit :Si Jésus ne parle pas du « péché originel » il devait néanmoins, selon lui, payer de sa vie le prix (rançon) demandé par Dieu en échange de quelque chose.
J'ai déjà répondu à cette question. Un peuple qui croit en son prophète et suit la bonne voie, il reçoit la miséricorde et le pardon de Dieu. Il ne s'agit pas de racheter le péché d'Adam ou les crimes de l'humanité. Par ailleurs, les prophètes peuvent intercéder auprès de Dieu de leur vivant pour qu'il pardonne les péchés des croyants... On a ça dans le Coran :
4:64: "Nous n’avons envoyé de Messager que pour qu’il soit obéi par la permission d’Allah. Si, lorsqu’ils ont fait du tort à leurs propres personnes ils venaient à toi en implorant le pardon d’Allah et si le Messager demandait le pardon pour eux, ils trouveraient, certes, Allah, Très Accueillant au repentir, Miséricordieux."
a écrit :Quel est donc cette chose si ce n’est la vie véritable qu’Adam & Eve ont fait perdre à leurs descendants en commettant le premier péché de l’histoire humaine ?
Le premier péché n'a pas été commis par l'homme, mais par le Diable et les démons ! Pourquoi le diable n'est pas mort puisqu'il a péché? Pourquoi Jésus ne s'est pas incarné en démon et mourir pour les racheter? Pourquoi n'est-il pas mort pour racheter les anges rebelles de l'AT? Combien de fois doit-t-il mourir pour racheter les créatures qui peuplent l'univers?
Auteur : amalikost Date : 07 oct.19, 12:36 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 07 oct.19, 11:33
Un prophète est "un être humain qui sert d'intermédiaire entre Dieu et les hommes", mais apparemment avec le catholicisme il faut étendre cette dentition à dieu aussi ...
Il n y a aucun notion "d intermédiaire" pour un prophète .
Et , en effet , il faut étendre les prophètes Dieu .
C est normal !
Qui pouvait être prophète avant le premier prophète ?
Comment est né la prophétie ?
Et les paroles d un prophète d où tirent elles leur origine ?
Dieu est bel et bien le premier des prophètes
Si on considérait que Dieu n était pas prophète lui même , alors n importe quel prophète humain n aurait parlé que par lui même et donc ne serait qu un faux prophète
C est une aberration de dire que Dieu n est pas prophète
Serviteur d'Allah a écrit :
Si la mort est entré dans le monde avec le péché d'Adam, pourquoi rien n'a changé depuis 2000 ans?
Au contraire tout a a changé , puisque on ne peut plus regarder la mort de la même façon et donc on ne peut plus regarder le péché de la même façon
Serviteur d'Allah a écrit :
Pourquoi le malheur, la souffrance et la mort sont toujours là après le (soi-disant) sacrifice?
De la même facon que rien ne s est passé après l islam
Les gens qui sont nés après la résurrection de Jésus christ n étaient pas encore nés . Il faut pourtant les rassembler
Donc
Apocalypse 6:10 10 Et ils crièrent d'une voix forte, en disant: " jusques à quand, ô Maître Saint et Véritable, ne ferez-vous pas justice et ne redemandenez-vous pas notre sang à ceux qui habitent sur la terre?
11 " Alors un leur donna à chacun une robe blanche, et on leur dit de se tenir en repos encore un peu de temps, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
Apocalypse 7:3 " Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau, sur le front, les serviteurs de notre Dieu.
Serviteur d'Allah a écrit :
Pourquoi les chrétiens ne sont pas devenus éternels?
De la même facon que aucun musulman n est devenu éternel
Serviteur d'Allah a écrit :
Par ailleurs, comment Adam peut-il mourir s'il n'avait pas été prédisposé à la mort par Dieu?
Rien d incompatible là dedans .
On peut subir quelque chose sans en avoir été prédisposé auparavant
Certaines maladies se déclenchent chez des hommes alors qu ils n étaient pas prédisposés génétiquement de les avoir , mais à cause d autres raisons ( environnement , hygiène , psychologie , transmission etc )
D autre part , les écrits de l ancien testament racontent bel et bien que adam avait été fait pour l immortalité
Livre de la sagesse
Chapitre 2
23 Car Dieu a créé l'homme pour l'immortalité, et il l'a fait à l'image de sa propre nature.
Serviteur d'Allah a écrit :
Aussi, pourquoi avait-il besoin de manger de l'arbre de vie (Genèse 3:22) s'il avait été créé immortel?
Adam avait déjà péché lors de Genese 3:22 , et donc n était plus immortel
Serviteur d'Allah a écrit :
Si Dieu l'avait fait éternel, comment peut-il goutter à la mort après la désobéissance?
Dieu étant éternel , Adam était lié à Dieu , et donc pouvait bénéficier de l éternité à cause de son lien . A partir du moment ou il désobéit à Dieu , le lien est rompu avec Dieu , et donc l éternité qu il pouvait bénéficier par le lien avec Dieu est rompu
Serviteur d'Allah a écrit :
Aussi, si Dieu avait prévu de réparer le péché d'Adam par le sacrifice, pourquoi a-il attendu aussi longtemps?
Il attendu les circonstances qui lui plaisaient .
N est il pas [ATTENTION Censuré dsl] de sortir une question pareille ?
On pourrait sortir n importe quelle qestion [ATTENTION Censuré dsl] de la même sorte :
pourquoi dieu a t il attendu si longtemps pour se révéler à Moise ?
Serviteur d'Allah a écrit :
Pourquoi ne pas s'être sacrifié le premier jour, ainsi il aurait évité à tant de générations la souffrance et la mort?
Les sacrifices n existaient pas encore
Dieu de plus a évité la mort puisque il ressuscitera
Un passage des évangiles explique le paradoxe ;
une graine doit mourir pour faire un épi de blé :
Ta question reviendrait à demander pourquoi Dieu n a pas créé directement des épis de blé plutôt que des graines
Pourtant tu n objectes pas ce point là . Alors pourquoi objecterais tu contre le péché originel ?
Serviteur d'Allah a écrit :
Pourquoi être resté spectateur tout ce temps?
Ca c est une affirmation gratuite que Dieu soit resté spectateur tout le temps . D une part , tu n en sais rien .
Et d autre part , tu te retrouves encore dans le même problème pourquoi a t il eté spectateur si longtemps pour créer Adam ?
Serviteur d'Allah a écrit :
Cette vie n'est qu'un test pour les créatures douées de libre arbitre que nous sommes
L islam renie le libre arbitre . Donc je ne sais pas pourquoi tu me parles de cela
Je rappelle que le coran dit
1 ) que Allah a une Nafs ,
2 ) que tout ce qui a une nafs doit mourir ( sourate 3:185 que je te remercie d avoir cité )
Quand allah va t il mourrir ?
Enfin dans la bible , le livre de la sagesse , il est écrit :
Chapitre 2
23 Car Dieu a créé l'homme pour l'immortalité, et il l'a fait à l'image de sa propre nature.
24 C'est par l'envie du diable que la mort est venue dans le monde,
25 ils en feront l'expérience, ceux qui lui appartiennent. https://bible.catholique.org/livre-de-l ... chapitre-2
Auteur : BenFis Date : 07 oct.19, 21:40 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 07 oct.19, 11:33
Un prophète peut être est défini ainsi : un être humain qui sert d'intermédiaire entre Dieu et les hommes... mais apparemment avec le catholicisme il faut étendre cette dentition à dieu ...
C'est une affaire de définition qui de toute façon ne contredit pas le dogme catholique qui pose que Jésus est à la fois Dieu et homme. Jésus en tant qu'homme sur terre parle et prophétise de la part de Dieu le Père dans les cieux. Même sous cet aspect, il n'y a donc pas de contradiction selon ta définition.
Pour moi, Paul n'est pas inspiré par Dieu : sa théologie contredit aussi bien la bible (notamment l'AT) que la réalité.
Si la mort est entré dans le monde avec le péché d'Adam, pourquoi rien n'a changé depuis 2000 ans? Pourquoi le malheur, la souffrance et la mort sont toujours là après le sacrifice? Pourquoi les chrétiens ne sont pas devenus éternels? Pourquoi les femmes accouchent toujours dans la douleur et les hommes mangent toujours du pain à la sueur de leur front? Le sacrifice de Jésus n'aurait donc pas annulé les conséquences du péché?
Par ailleurs, comment Adam peut-il mourir s'il n'avait pas été prédisposé à la mort par Dieu? Aussi, pourquoi avait-il besoin de manger de l'arbre de vie (Genèse 3:22) s'il avait été créé immortel? Si Dieu l'avait fait éternel, comment peut-il goutter à la mort après la désobéissance? Je rappelle qu'être éternel signifie vivre éternellement et ne jamais mourir, quels que soient les actes que nous commettons...
Aussi, si Dieu avait prévu de réparer le péché d'Adam par le sacrifice, pourquoi a-il attendu aussi longtemps? Pourquoi ne pas s'être sacrifié le premier jour, ainsi il aurait évité à tant de générations la souffrance et la mort? Pourquoi être resté spectateur tout ce temps?
En islam, Dieu ne nous a pas créés éternels pour ce monde. Cette vie n'est qu'un test pour les créatures douées de libre arbitre que nous sommes: ceux qui choisissent la foi en leur Créateur et le bien, ils iront rejoindre la "Demeure de la paix", ceux qui nient leur créateur et font le mal, ils vont droit dans le mur: l'enfer. L'homme n'a pas été fait éternel pour cette vie terrestre:
3:185: "Toute âme goûtera la mort. Mais c’est seulement au Jour de la Résurrection que vous recevrez votre entière rétribution. Quiconque donc est écarté du Feu et introduit au Paradis, a certes réussi. Et la vie présente n’est qu’un objet de jouissance trompeuse... Certes vous serez éprouvés dans vos biens et vos personnes..."
...
La mort n'est pas spécifique aux êtres humains, elle était là depuis toujours, depuis le Big-Bang... C'est Dieu qui a fait le monde ainsi et il l'a fait par sagesse. La mort est essentielle : si les cellules du corps ne meurent pas, le corps ne se renouvelle pas et cessera de vivre; si les plantes ne meurent pas, le terre n'est pas fécondée, tout mourra alors; si les animaux ne chassent pas pour manger, la vie sur terre n'aurait pas été possible... Voilà la réalité. La vie et la mort nous dépassent et elles dépassent le péché et les hommes. C'est Dieu qui donne la vie et c'est Lui qui la prend! Adam n'y est pour rien!
Dieu est le créateur de toute chose, et tout ce qu’il a créé (vie, bonheur, vieillesse, maladies, mort, etc.) a un but. Il est Sage et Clairvoyant : il savait que nous renfrognerons au mal, aux maladies, à la mort, etc. Cependant, il a permis ces choses, car malgré leur apparence répulsive, elles sont une miséricorde... Rien n'échappe à sa volonté, ni sur terre ni dans les cieux:
6:59: "C’est Lui qui détient les clefs de l’Inconnaissable. Nul autre que Lui ne les connaît. Et Il connaît ce qui est dans la terre ferme, comme dans la mer. Et pas une feuille ne tombe qu’Il ne le sache. Et pas une graine dans les ténèbres de la terre, rien de frais ou de sec, qui ne soit consigné dans un livre explicite."
Ce sont les épreuves qui donnent un sens à la vie, à notre existence et à nos rêves. Ce sont surtout un test pour l’au-delà et une purification. La souffrance, la maladie, la mort sont peut-être un mal horrible pour nous, mais dans le plan de Dieu, elles sont fondamentales à la vie, car elles nous montrent que cette vie terrestre est éphémère et l’on ne doit pas trop y tenir; elles nous font prendre conscience de nos limites et nous font voir la grandeur de Dieu, qui Lui peut tout; surtout, elles font naître en nous ce sentiment noble : aspirer à un monde meilleur et éternel... ce qui nous amène à chercher le Dieu et à revenir vers Lui. Adam n'est pas l'auteur de la mort et du malheur et Jésus n'est pas venu racheter les hommes... Il faut revenir à ce qu'enseignent les livres juifs à ce sujet. Quant au Coran, voici ce qu'il dit :
10:24 : « En vérité, la vie de ce monde est comparable à l’eau que Nous faisons descendre du ciel et grâce à laquelle toutes sortes de plantes dont se nourrissent les hommes et les bêtes s’entremêlent sur le sol. Et au moment où la terre revêt ainsi sa plus belle parure et s’embellit, les hommes s’imaginent qu’ils en sont les maîtres incontestés. C’est alors que Notre arrêt la frappe de nuit ou de jour, et les récoltes se trouvent anéanties, comme si cette végétation n’était pas florissante la veille. C’est ainsi que Nous exposons Nos signes pour ceux qui savent réfléchir. Dieu appelle les hommes à la Demeure de la paix et guide qui Il veut vers la Voie du salut. »
Selon moi, toute personne est faillible, y compris celles considérées comme inspirées par Dieu.
Cependant, les Chrétiens dans leur grande majorité, considèrent les écrits pauliniens comme inspirés par Dieu et donc comme la parole de Dieu.
Il faut rappeler aussi qu'ils considèrent par contre, les écrits coraniques comme non inspirés. D'où l'impossibilité de trouver un consensus théologique entre l'Islam et le Christianisme.
Ceci dit, la mort existe sur terre depuis que la vie y a fait son apparition, donc bien avant Adam & Eve (selon la chronologie biblique). L'AT ne précise pas qu'Adam aurait été créé immortel. Cette possibilité lui aurait été probablement conférée par Dieu s'il avait réussi l'épreuve de l'arbre de la connaissance du bien et du mal et pu alors accéder à l'arbre de vie. Ce qui n'a pas été le cas puisqu'il fut chassé du paradis.
La venue et le sacrifice de Jésus sur la croix est donc en quelque sorte le moyen divin de restaurer les relations entre Dieu et les hommes et de permettre une nouvelle fois à ces derniers d'accéder à l'arbre de vie (symbolique), en effaçant donc, les conséquences de ce premier péché (originel): « Yahvé Dieu fit pousser du sol toute espèce d'arbres séduisants à voir et bons à manger, et l'arbre de vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal. » (Genèse 2:9)
« Et Yahvé Dieu le renvoya du jardin d'Eden pour cultiver le sol d'où il avait été tiré. Il bannit l'homme et il posta devant le jardin d'Eden les chérubins et la flamme du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de vie. » (Genèse 3:23-24).
J'ai déjà répondu à cette question. Un peuple qui croit en son prophète et suit la bonne voie, il reçoit la miséricorde et le pardon de Dieu. Il ne s'agit pas de racheter le péché d'Adam ou les crimes de l'humanité. Par ailleurs, les prophètes peuvent intercéder auprès de Dieu de leur vivant pour qu'il pardonne les péchés des croyants... On a ça dans le Coran :
4:64: "Nous n’avons envoyé de Messager que pour qu’il soit obéi par la permission d’Allah. Si, lorsqu’ils ont fait du tort à leurs propres personnes ils venaient à toi en implorant le pardon d’Allah et si le Messager demandait le pardon pour eux, ils trouveraient, certes, Allah, Très Accueillant au repentir, Miséricordieux."
C'est ta croyance, basée sur le Coran et dont l'enseignement diffère du NT, pas seulement des Epîtres mais aussi de l'Evangile puisque selon Matthieu, Jésus avait affirmé : « Ainsi, le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir, et donner sa vie en rançon pour la multitude. " » (Matthieu 20:28)
Le premier péché n'a pas été commis par l'homme, mais par le Diable et les démons ! Pourquoi le diable n'est pas mort puisqu'il a péché? Pourquoi Jésus ne s'est pas incarné en démon et mourir pour les racheter? Pourquoi n'est-il pas mort pour racheter les anges rebelles de l'AT? Combien de fois doit-t-il mourir pour racheter les créatures qui peuplent l'univers?
Lorsque j'ai parlé du 1er péché je parlais des humains et non des créatures célestes. Le Diable étant une créature céleste, est théoriquement immortel de part sa nature. Il n'y a donc apparemment pas de rachat possible, voire nécessaire.
Quant aux autres créatures physiques peuplant théoriquement l'univers, pour l'instant, mystère !?
Auteur : amalikost Date : 08 oct.19, 09:50 Message :
BenFis a écrit : 07 oct.19, 21:40
Ceci dit, la mort existe sur terre depuis que la vie y a fait son apparition, donc bien avant Adam & Eve (selon la chronologie biblique). L'AT ne précise pas qu'Adam aurait été créé immortel.
Vraiment ?
Dans le livre de la genèse , il n est pas marqué que l homme fut créé mortel
Dans la bible , le livre de la sagesse , il est écrit :
Chapitre 2 23 Car Dieu a créé l'homme pour l'immortalité, et il l'a fait à l'image de sa propre nature.
24 C'est par l'envie du diable que la mort est venue dans le monde,
25 ils en feront l'expérience, ceux qui lui appartiennent.
Dans le livre de la genèse , il n est pas marqué que l homme fut créé mortel
Dans la bible , le livre de la sagesse , il est écrit :
Chapitre 2 23 Car Dieu a créé l'homme pour l'immortalité, et il l'a fait à l'image de sa propre nature.
24 C'est par l'envie du diable que la mort est venue dans le monde,
25 ils en feront l'expérience, ceux qui lui appartiennent.
Dans le livre de la genèse , il n est pas marqué que l homme fut créé mortel
Dans la bible , le livre de la sagesse , il est écrit :
Chapitre 2 23 Car Dieu a créé l'homme pour l'immortalité, et il l'a fait à l'image de sa propre nature.
24 C'est par l'envie du diable que la mort est venue dans le monde,
25 ils en feront l'expérience, ceux qui lui appartiennent.
Toutes les créatures physiques sont mortelles - quasiment par définition.
"Créé pour l'immortalité" peut désigner un objectif sous condition(s). Par ex. accéder à l'arbre de vie moyennant une obéissance totale à Dieu; à commencer par ne manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Auteur : amalikost Date : 08 oct.19, 23:57 Message :
BenFis a écrit : 08 oct.19, 23:31
Toutes les créatures physiques sont mortelles - quasiment par définition.
"Créé pour l'immortalité" peut désigner un objectif sous condition(s). Par ex. accéder à l'arbre de vie moyennant une obéissance totale à Dieu; à commencer par ne manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
L explication de l auteur du livre de sagesses dit au contraire que l homme fut créé immortel :
En effet , il justifie le choix de "pour l immortalité" par la création de l homme à l image de Dieu . , donc en ayant des copie d attributs divins ...
Et en effet , Dieu est éternel . C est un de ses attributs
Donc , dans l esprit de l auteur du livre des sagesses ( anciennement appelé sagesses de Salomon ) , l homme était fait éternel mais n en a jamais pu profiter , car il a perdu son éternité en désobéissant à Dieu , dès la première génération
De plus si , l aiteur dit "la mort est venu dans le monde" , c est que la mort n était pas créée avant qu Adam goute au fruit défendu
Auteur : prisca Date : 09 oct.19, 02:47 Message :
amalikost a écrit : 08 oct.19, 23:57
L explication de l auteur du livre de sagesses dit au contraire que l homme fut créé immortel :
En effet , il justifie le choix de "pour l immortalité" par la création de l homme à l image de Dieu . , donc en ayant des copie d attributs divins ...
Et en effet , Dieu est éternel . C est un de ses attributs
Donc , dans l esprit de l auteur du livre des sagesses ( anciennement appelé sagesses de Salomon ) , l homme était fait éternel mais n en a jamais pu profiter , car il a perdu son éternité en désobéissant à Dieu , dès la première génération
De plus si , l aiteur dit "la mort est venu dans le monde" , c est que la mort n était pas créée avant qu Adam goute au fruit défendu
Le livre de la soi disant sagesse est un plagia.
Donc inutile de citer ce torchon qui ne vaut pas un clou.
Cite la Bible, la Genèse par exemple c'est mieux.
Adam est un homme préhistorique, et les hommes préhistoriques décédaient.
Toujours l'humain a décédé.
Adam ne mourrait pas SPIRITUELLEMENT avant qu'il ne pèche (qu'il prenne le fruit que lui tend Eve)
Après qu'il prenne le fruit là IL meurt SPIRITUELLEMENT.
CQFD
Avant DIEU l'éduque donc ADAM ne fait que le bien
Après sa désobéissance, celle de ne plus vouloir écouter DIEU il ne fait plus le bien, il fait LE MAL ET LE BIEN.
Le libre arbitre est la perte d'Adam.
Auteur : BenFis Date : 09 oct.19, 02:50 Message :
amalikost a écrit : 08 oct.19, 23:57
L explication de l auteur du livre de sagesses dit au contraire que l homme fut créé immortel :
En effet , il justifie le choix de "pour l immortalité" par la création de l homme à l image de Dieu . , donc en ayant des copie d attributs divins ...
Et en effet , Dieu est éternel . C est un de ses attributs
Donc , dans l esprit de l auteur du livre des sagesses ( anciennement appelé sagesses de Salomon ) , l homme était fait éternel mais n en a jamais pu profiter , car il a perdu son éternité en désobéissant à Dieu , dès la première génération
De plus si , l aiteur dit "la mort est venu dans le monde" , c est que la mort n était pas créée avant qu Adam goute au fruit défendu
Selon moi, le processus créatif divin relève toujours d'une méthode progressive et non directe. Ainsi, selon la Bible, l'homme avait la possibilité de se voir conférer l'immortalité à l'image de Dieu, et n'a donc pas été créé immortel du but en blanc.
On peut dire qu' Adam& Eve ont perdu leur éternité, mais dans le sens où tous leurs descendants ont perdu leur éternité. Bien que ces derniers n'ont jamais été immortels.
A la limite, on peut dire qu'Adam & Eve étaient dotés d'une immortalité potentielle.
Auteur : amalikost Date : 09 oct.19, 20:08 Message :
BenFis a écrit : 09 oct.19, 02:50
Selon moi, le processus créatif divin relève toujours d'une méthode progressive et non directe. Ainsi, selon la Bible, l'homme avait la possibilité de se voir conférer l'immortalité à l'image de Dieu, et n'a donc pas été créé immortel du but en blanc.
On peut dire qu' Adam& Eve ont perdu leur éternité, mais dans le sens où tous leurs descendants ont perdu leur éternité. Bien que ces derniers n'ont jamais été immortels.
A la limite, on peut dire qu'Adam & Eve étaient dotés d'une immortalité potentielle.
Je ne ne comprends pas ta réponse : selon l auteur de la genese , c est bien plus qu une possibilité
.
Ce n est pas seulement une possibilité que l homme fut dépeint être à l image de Dieu
On ne voit rien dans la genèse qui meurt avant le sacrifice d abel et le meurtre de cain .. même pas un animal
Prisca a écrit :
Le livre de la soi disant sagesse est un plagia.
Donc inutile de citer ce torchon qui ne vaut pas un clou.
Tu devrait plutôt jeter le torchon qu est le coran puisque je te rappelle que dans le coran
ce n est pas de l arbre de la connaissance que Adam et Eve mangèrent , mais de l arbre de l éternité :
Sourate 20 : 120. Puis le Diable le tenta en disant: «Ô Adam, t’indiquerai-je l’arbre de l’éternité et un royaume impérissable?»
121. Tous deux en mangèrent.
Tu devrait plutôt jeter le torchon qu est le coran puisque je te rappelle que dans le coran
ce n est pas de l arbre de la connaissance que Adam et Eve mangèrent , mais de l arbre de l éternité :
Sourate 20 : 120. Puis le Diable le tenta en disant: «Ô Adam, t’indiquerai-je l’arbre de l’éternité et un royaume impérissable?»
121. Tous deux en mangèrent.
Une contradiction manifeste avec la Genèse
L'arbre qui porte le fruit de la connaissance auquel Adam et Eve ne doivent pas toucher c'est cet arbre appelé de l'éternité dans le Coran car en touchant à cet arbre, ils s'otent toutes les chances de vivre éternellement au Paradis.
Auteur : RT2 Date : 10 oct.19, 02:00 Message :
amalikost a écrit : 09 oct.19, 20:08
Je ne ne comprends pas ta réponse : selon l auteur de la genese , c est bien plus qu une possibilité
.
Ce n est pas seulement une possibilité que l homme fut dépeint être à l image de Dieu
On ne voit rien dans la genèse qui meurt avant le sacrifice d abel et le meurtre de cain .. même pas un animal
Tu devrait plutôt jeter le torchon qu est le coran puisque je te rappelle que dans le coran
ce n est pas de l arbre de la connaissance que Adam et Eve mangèrent , mais de l arbre de l éternité :
Sourate 20 : 120. Puis le Diable le tenta en disant: «Ô Adam, t’indiquerai-je l’arbre de l’éternité et un royaume impérissable?»
121. Tous deux en mangèrent.
Une contradiction manifeste avec la Genèse
Plutôt un méli-mélo. Le serpent a dit en gros que manger de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, te garderait de mourir (ce qui était contraire à la parole donnée en Genèse 2:16,17); d'où la confusion : l'arbre de la connaissance du bien et du mal est devenu l'arbre de la vie éternelle, avec laquelle vient un royaume impérissable puisque déclaré sans fin (impérissable).
Ajouté 7 minutes 29 secondes après :
prisca a écrit : 10 oct.19, 00:43
L'arbre qui porte le fruit de la connaissance auquel Adam et Eve ne doivent pas toucher c'est cet arbre appelé de l'éternité dans le Coran car en touchant à cet arbre, ils s'otent toutes les chances de vivre éternellement au Paradis.
Malheureusement, la Bible contredit une telle lecture, car dans la Bible il y a l'arbre de la connaissance du bien et du mal, et l'arbre de la vie [éternelle].
Or l'ordre n'a pas été donné pour, au sujet de l'arbre de la vie.
Malheureusement, la Bible contredit une telle lecture, car dans la Bible il y a l'arbre de la connaissance du bien et du mal, et l'arbre de la vie [éternelle].
Or l'ordre n'a pas été donné pour, au sujet de l'arbre de la vie.
Genèse 3:22 L'Eternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
Auteur : RT2 Date : 10 oct.19, 02:57 Message :
prisca a écrit : 10 oct.19, 02:51
Genèse 3:22 L'Eternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
ben oui, l'arbre de vie qui fut interdit suite à la désobéissance d'Adam au sujet de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Comme quoi, ce n'est pas l'arbre de la connaissance qui en soit nous permet de nous diriger, mais la lumière de la vie véritable qui peut éclairer nos yeux et nos pas.
Auteur : prisca Date : 10 oct.19, 03:05 Message :
RT2 a écrit : 10 oct.19, 02:57
ben oui, l'arbre de vie qui fut interdit suite à la désobéissance d'Adam au sujet de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Comme quoi, ce n'est pas l'arbre de la connaissance qui en soit nous permet de nous diriger, mais la lumière de la vie véritable qui peut éclairer nos yeux et nos pas.
Je te fais un petit topo.
Adam est préhistorique.
Il ne sait rien faire de lui même, il est très gauche, c'est normal il n'a aucune expérience de rien.
Dieu le guide en esprit.
Au fil de son évolution Adam qui se réincarne de vies en vies, acquiert de l'expérience et de l'assurance.
Plus il devient intelligent et habile plus il est autonome lui semble t il, jusqu'au jour où il dira à Dieu "je veux tout faire de moi même, faire mes propres choix"
C'est le jour de la désobéissance car Dieu le prévient que s'il fait ses propres choix sur la Connaissance, il meurt spirituellement car son libre arbitre présente un danger pour lui du fait qu'en faisant les mauvais choix, Adam meurt spirituellement.
C'est pour cela qu'avant la désobéissance il ne mourait pas spirituellement mais après oui.
Donc l'Arbre qui porte le fruit de la Connaissance c'est l'Arbre auquel il ne devait pas toucher du fait qu'en prenant ce fruit il acte qu'il veut désormais "vivre sans Dieu".
L'Arbre de la Vie c'est l'Arbre qui cumule toutes ses oeuvres durant toutes ses incarnations et il ne faut pas qu'il le dénude cet arbre car s'il le dénude, il reviendra encore une fois en homme préhistorique vide d'expérience.
L'Arbre de la Vie est l'Arbre qui se charge de chacune de nos oeuvres celles qui nous ont fait grandir spirituellement.
A la fin des Temps ceux qui ont blasphémé contre l'Esprit Saint se retrouvent avec un Arbre qui a été coupé et jeté au feu.
Auteur : amalikost Date : 10 oct.19, 03:59 Message :
prisca a écrit : 10 oct.19, 03:05
Je te fais un petit topo.
Adam est préhistorique.
A moins qu il soit symbolique ...
prisca a écrit :
Au fil de son évolution Adam qui se réincarne de vies en vies, acquiert de l'expérience et de l'assurance.
La réincarnation ?
Ce n est pas biblique n ce n est pas chrétien non plus
Là encore cela prouve ta fausseté
Il ne faut pas se cacher , Prisca : le coran est un mensonge : il dit explicitement que le diable tenta adam sur l arbre d éternité et que adam en mangea
Alors que la bible dit explicitement que le serpent tenta Adam de mangea l arbre de la connaissance et que Adam ne mangea pas de l arbre de vie
Les musulmans adorent le diable
Quant à accuser le livre des sagesse de torchon , je te précise , que sans lui , tu n as pas l interprétation que le serpent soit Satan
Auteur : BenFis Date : 10 oct.19, 04:27 Message :
amalikost a écrit : 09 oct.19, 20:08
Je ne ne comprends pas ta réponse : selon l auteur de la genese , c est bien plus qu une possibilité
.
Ce n est pas seulement une possibilité que l homme fut dépeint être à l image de Dieu
On ne voit rien dans la genèse qui meurt avant le sacrifice d abel et le meurtre de cain .. même pas un animal
Il n'est pas dit dans la Genèse qu'Adam avait été créé immortel, mais seulement qu'il mourrait s'il mangeait du fruit défendu.
De fait, il est mort, il n'était donc pas immortel.
Etre à l'image de Dieu n'inclut évidemment pas toute les caractéristiques divines, sinon nous serions des dieux.
Il n'y a pas besoin de la Bible pour savoir que des êtres vivants, y compris des homo sapiens, mourraient déjà sur terre bien longtemps avant l'époque présumée d'Adam & Eve.
Auteur : prisca Date : 10 oct.19, 04:42 Message :
amalikost a écrit : 10 oct.19, 03:59
La réincarnation ?
Ce n est pas biblique n ce n est pas chrétien non plus
Détrompe toi.
La Bible dit que Paul (l'apôtre) ou Paul de Tarse si tu préfères, lui "vivant" et ceux comme lui "vivants" ressusciteront en second au jour de la résurrection.
Thessaloniciens : 16 "Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."
Parce que parmi "les saints" il y en a qui "sont restés" et d'autres non, comme par exemple Marie qui n'a pas à attendre la fin du monde pour ressusciter.
Donc si Paul dit qu'il est resté, ce ne peut être qu'en changeant de corps.
Auteur : amalikost Date : 10 oct.19, 04:46 Message :
BenFis a écrit : 10 oct.19, 04:27
Il n'est pas dit dans la Genèse qu'Adam avait été créé immortel
Sophisme : il n a pas été dit que dans la Genèse , il fut créé mortel
BenFis a écrit :
mais seulement qu'il mourrait s'il mangeait du fruit défendu.
C est ce que dit Dieu à Adam , en effet.
Mais si il l a dit c est que cela présume que la mortalité d Adam n existait pas
BenFis a écrit :
De fait, il est mort, il n'était donc pas immortel.
(
On est bien d accord sur ce point , mais seulement , après avoir mangé le fruuit défendu . Et plus exactement plusieurs centaines d années après
On passe d un état d immortalité à un état de mortalité
BenFis a écrit :
Etre à l'image de Dieu n'inclut évidemment pas toute les caractéristiques divines, sinon nous serions des dieux.
Le Christ ne dit il pas "Na i je pas dit ; vous êtes des dieux ?"
BenFis a écrit :
Il n'y a pas besoin de la Bible pour savoir que des êtres vivants, y compris des homo sapiens, mourraient déjà sur terre bien longtemps avant l'époque présumée d'Adam & Eve.
Voilà le problème , c est que toi tu lis la Genese comme si c était un livre "historique" dans le style moderne . Or le but de l auteur de la genèse n était pas de raconter l histoire des hommes.. en tot cas pas de la facon moderne
La Bible dit que Paul (l'apôtre) ou Paul de Tarse si tu préfères, lui "vivant" et ceux comme lui "vivants" ressusciteront en second au jour de la résurrection.
Lorsqu'un apôtre, Paul, dit que lui vivant et ceux comme lui vivants seront emmenés au Ciel au moment de la Parousie, comment est ce que tu expliques la présence de Paul sur terre après 2000 ans ?
Pour mémoire : La Bible dit que Paul (l'apôtre) ou Paul de Tarse si tu préfères, lui "vivant" et ceux comme lui "vivants" ressusciteront en second au jour de la résurrection.
Thessaloniciens : 16 "Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."
Parce que parmi "les saints" il y en a qui "sont restés" et d'autres non, comme par exemple Marie qui n'a pas à attendre la fin du monde pour ressusciter.
Donc si Paul dit qu'il est resté, ce ne peut être qu'en changeant de corps.
Auteur : amalikost Date : 10 oct.19, 04:58 Message :
prisca a écrit : 10 oct.19, 04:51
Lorsqu'un apôtre, Paul, dit que lui vivant et ceux comme lui vivants seront emmenés au Ciel au moment de la Parousie, comment est ce que tu expliques la présence de Paul sur terre après 2000 ans ?
Mais Saint Paul n est pas sur terre après 2000 ans
Saint Paul est mort en Christ ; la résurrection est pour lui
Saint Paul ne dit il pas : « Comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement, de même Christ, qui s’est offert pour porter les fautes de plusieurs, apparaîtra sans pécher une seconde fois à ceux qui l’attendent pour leur salut. » (Hébreux 9:27-28)
Auteur : prisca Date : 10 oct.19, 05:50 Message :
amalikost a écrit : 10 oct.19, 04:58
Mais Saint Paul n est pas sur terre après 2000 ans
Saint Paul est mort en Christ ; la résurrection est pour lui
Saint Paul ne dit il pas : « Comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement, de même Christ, qui s’est offert pour porter les fautes de plusieurs, apparaîtra sans pécher une seconde fois à ceux qui l’attendent pour leur salut. » (Hébreux 9:27-28)
Ce n'est pas difficile ce que je te demande.
Je te demande de m'expliquer ces versets : Thessaloniciens : 16 "Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."
Lorsque tu m'auras expliqué ces versets, je t'expliquerais à mon tour Hébreux 9:27-28.
Auteur : amalikost Date : 10 oct.19, 07:01 Message :
prisca a écrit : 10 oct.19, 05:50
Ce n'est pas difficile ce que je te demande.
Comme il n est pas difficile qu il n y a auucun signe de réincarnation là dedans .
Une fois que des gens sont ressuscités , ils sont vivants , et donc peuvent monter au ciel
De plus tu t égares : parce que je t ai démontré que le coran n est pas conciliable avec la bible car , selon le coran satan fait gouter l arbre d éternité à adam , alors que la bible le nie , tu es allé de mensonges en menonges et tu t es enfoncée toute seule en prétendant que la réincarnation est biblique .
Non , elle n est pas biblique , elle n est pas juive , elle n est pas chrétienne
Mais surtout , que veut dire ta croyance en la réincarnation , toi qui crois que le coran vient de dieu ,?
Et bien ta croyance en la réincarnation se repose sur ta croyance que le diable ait fait gouter l arbre d éternité à adam .
Car comment adam aurait pu se réincarner sinon ? ( si la réincarnation existait )
Donc satan est responsable de la réincarnation ( si la réincarnation existait )
Donc tu adores satan , puisque tu crois en la réincarnation , et que ce n est pas dieu qui serait responsable de la réincarnation de Adam ( si elle avait existé) , mais Satan
LES MASQUES TOMBENT , Prisca , LES MASQUES TOMBENT
Puisses tu venir te convertir au sein de l église catholique et t oter de ta tête toute les bêtises et la haine que tu nous sors
Auteur : prisca Date : 10 oct.19, 09:51 Message : que tu es puérile.
nb : Jésus dans Marc 4 invite quiconque à ne pas se convertir au Catholicisme, donc je m'abstiendrais de revenir vers cette église qui m'a baptisée mais qui s'est révélée être, l'antre de Satan.
Dieu vous donne des indices dans Paul aux Romains 1 où il est écrit que du fait qu'ils sont des menteurs, les prêtres catholiques, et du fait qu'ils ne rendent pas Gloire à Dieu en faisant de Dieu des images d'hommes, et bien Dieu les laisse "hommes anciens" c'est à dire, au stade animal, et comme les animaux, ils ont des rapports contre nature d'hommes avec les hommes.
Tu vantes les mérites de l'église catholique où 80 % de la curie Romaine est homosexuelle ce qui signifie que Dieu les a laissés à leurs sens réprouvés et tu voudrais toi y rester et moi m'y faire aller ?
Je ne suis pas folle moi, lorsque je vois des faux docteurs, je m'en éloigne, sinon je pourrais être assimilée à eux.
Ces loups ravisseurs nonobstant ils ont des histoires de sexe entre hommes intra muros et au dehors à chercher quelques garçons qui se font payer pour la bagatelle entre hommes, mais ils touchent à nos enfants, trop avides d'assouvir leurs pulsions malsaines.
Toi si ça ne te fait rien, cela te regarde mais moi ils me donnent la nausée.
La nausée parce que ce qui me fait le plus vomir c'est qu'ils gardent volontairement la vérité captive, et ils font mourir les gens.
Ils sont pire que daech.
Auteur : amalikost Date : 10 oct.19, 11:27 Message :
prisca a écrit : 10 oct.19, 09:51 que tu es puérile.
nb : Jésus dans Marc 4 invite quiconque à ne pas se convertir au Catholicisme, donc je m'abstiendrais de revenir vers cette église qui m'a baptisée mais qui s'est révélée être, l'antre de Satan.
Cela veut dire que tu es une apostate .
Et comme tu es une apostate , mais que ta nouvelle loi est le coran , tout le monde peut te punir comme le coran punit- les apostats .
C est donc la peine de mort et l enfer pour toi , puisque tu as choisi la loi du coran
Dommage ...
prisca a écrit :
Dieu vous donne des indices dans Paul aux Romains 1 où il est écrit que du fait qu'ils sont des menteurs, les prêtres catholiques, et du fait qu'ils ne rendent pas Gloire à Dieu en faisant de Dieu des images d'hommes, et bien Dieu les laisse "hommes anciens" c'est à dire, au stade animal, et comme les animaux, ils ont des rapports contre nature d'hommes avec les hommes.
Non , les meuteurs ce sont des gens comme toi Prisca
Des gens aussi comme cristabel
des gens qui renient d avoir péché , tout en accusant les autres de pécher
prisca a écrit :
Tu vantes les mérites de l'église catholique où 80 % de la curie Romaine est homosexuelle
Il n y a pas de relation sexuelle dans la curie Romaine .Tu fais donc erreur
prisca a écrit :
Je ne suis pas folle moi, lorsque je vois des faux docteurs, je m'en éloigne, sinon je pourrais être assimilée à eux.
Tu suis tes imams
prisca a écrit :
Ces loups ravisseurs nonobstant ils ont des histoires de sexe entre hommes intra muros et au dehors à chercher quelques garçons qui se font payer pour la bagatelle entre hommes, mais ils touchent à nos enfants, trop avides d'assouvir leurs pulsions malsaines.
Voyons voir de qui tu parles :
Un imam pédophile arrêté à Batna violait sa nièce dans la mosquée ; puis a continué à entretenir, durant de longs mois, une relation incestueuse avec sa nièce de 12 ans https://www.algerie-focus.com/2017/08/v ... e-a-batna/
Iran - Le Guide suprême tente d’étouffer le scandale de pédophilie dans sa demeure https://www.ncr-iran.org/fr/actualites/ ... sa-demeure
Il convient de noter que chaque fois que des officiels du régime sont impliqués dans des affaire de corruption ou des crimes d’Etat, les coupables échappent à la Justice.
Auteur : prisca Date : 10 oct.19, 11:37 Message :
Bon amalikost, tu me rappelles quelqu'un, il avait deux oeillères, et ne voulait démordre en rien.
Pourquoi on ne discuterait pas de la Bible tous les deux ?
Tu le sais que tu gagnes le Paradis au prix de la nourriture spirituelle que tu reçois, donc ça serait profitable si nous discutions.
Nous choisissons un chapitre, une épitre, et puis nous développons.
Qu'en penses tu ?
Auteur : amalikost Date : 10 oct.19, 11:56 Message :
Bon amalikost, tu me rappelles quelqu'un, il avait deux oeillères, et ne voulait démordre en rien.
Pourquoi on ne discuterait pas de la Bible tous les deux ?
Ma chère , Prisca , nous étions en train de parler de la bible
Et plus exactement de l incompatibilité du coran avec la bible avec le verset coranique Sourate 20 :
120. Puis le Diable le tenta en disant: «Ô Adam, t’indiquerai-je l’arbre de l’éternité et un royaume impérissable?»
121. Tous deux en mangèrent.
Mais c est toi dans ton dernier post qui a voulu parler d autre chose
Auteur : prisca Date : 10 oct.19, 22:04 Message :
amalikost a écrit : 10 oct.19, 11:56
Ma chère , Prisca , nous étions en train de parler de la bible
Et plus exactement de l incompatibilité du coran avec la bible avec le verset coranique Sourate 20 :
120. Puis le Diable le tenta en disant: «Ô Adam, t’indiquerai-je l’arbre de l’éternité et un royaume impérissable?»
121. Tous deux en mangèrent.
Mais c est toi dans ton dernier post qui a voulu parler d autre chose
L'Arbre de Vie et l'Arbre qui porte le fruit de la Connaissance.
L'Arbre de Vie:
L'Arbre qui est individuel déjà, chacun a son propre Arbre de Vie, Adam ne doit pas toucher le sien, au milieu du jardin, car il touche à ce qui fait de lui, en devenir, l'homme spirituel.
La réincarnation est un fait avéré et sans elle il ne peut pas y avoir de guérison.
Déjà la réincarnation est dans la Bible, ne serait ce que dans le verset qui dit que "les pécheurs, à la fin du monde, ressusciteront sur terre, se présenteront à leur Jugement, et là ils s'entendront dire qu'ils ont réchappé à la pire sentence, "la seconde mort" donc ils seront "heureux" et ils sont "saints" car ils ont ressuscité, et quiconque va au Ciel y va purifié car on ne rentre pas dans le Royaume de Dieu avec des impuretés.
Mais la Justice divine est la même pour tout le monde, c'est l'équité, car il y a ceux qui ont eu la foi et l'ont alimentée, et grâce à leurs mérites, ils iront à la Vie, au Paradis donc.
Mais ceux qui ont ressuscités pécheurs eux doivent se rendre saints, et pour cela, ils sont renvoyés sur la terre.
Donc ils étaient sur la terre, il y a la fin du monde, ils ressuscitent, ils sont emmenés dans le Ciel, dans le Ciel ils sont jugés, et ils repartent du Ciel pour revenir sur la terre, cela s'appelle de la réincarnation.
Par conséquent, un homme qui vit depuis la préhistoire sur la terre connaitra la fin du monde.
Tout homme connaitra la fin du monde car tout homme change d'enveloppe mais reste "le même" à l'intérieur.
Lorsqu'un homme "pense" il est Lui.
Le "Moi" de l'homme c'est son esprit.
Je change d'apparence corporelle mais je reste "Moi".
Au fil de toutes ses vies, l'Arbre de Vie de la personne se charge de fruits qui sont LES OEUVRES.
Donc l'homme ne part pas vide d'expériences terrestres, il emporte toutes ses expériences, son Arbre lui est là, immuable.
Si un pécheur revient sur la terre parce qu'il n'a pas été jugé recevable au Paradis, il revient avec pour expérience, SON ARBRE DE VIE CHARGE de ses oeuvres.
Donc puisque la Bible dit que les pécheurs reviennent sur terre pour y être des prêtres, les prêtres ont le bénéfice des vies antérieures passées, elles sont inscrites dans leurs arbres respectifs.
Le prêtre est sur terre, donc comme il a été pécheur, et n'a pas été au Paradis et est retourné sur terre pour y être un prêtre, il est MORT UNE FOIS car mourir c'est venir sur terre et vivre c'est aller au Paradis.
En étant un prêtre il n'a pas le droit de pécher, mais s'il pèche le prêtre, son Arbre est coupé et jeté au feu, dans l'étang de feu.
Une fois l'Arbre de Vie jeté dans l'étang de feu, le prêtre meurt une seconde fois, "c'est la seconde mort".
La "seconde mort" c'est être sur terre, et y rester, mais pas sur la même, car l'ancienne a été consumée par la fin du monde.
Le prêtre va sur une terre nouvelle, et là il est ADAM.
ADAM recommence à avoir un Arbre de Vie, mais l'Arbre est vide puisqu'il est un homme préhistorique et Dieu lui dit cette fois de ne pas y toucher à son Arbre c'est à dire de tout faire pour que l'Arbre se charge de ses fruits jusqu'à cette fois ci que cet homme qui fut prêtre, mais qui est là en tant qu'homme normal, par l'éducation qu'il va recevoir des prêtres, va se SANCTIFIER et là, il pourra aller au Paradis à la prochaine fin du monde.
Auteur : BenFis Date : 11 oct.19, 01:09 Message :
amalikost a écrit : 10 oct.19, 04:46
C est ce que dit Dieu à Adam , en effet.
Mais si il l a dit c est que cela présume que la mortalité d Adam n existait pas
Si j'interdis à mon enfant de mettre ses doigts dans la prise sinon il mourra, cela ne veut pas dire que s'il obéit, il ne mourra jamais. Je n'ai donc pas à supposer qu'Adam était doté d'immortalité sous prétexte que Dieu le punirait de mort en cas de désobéissance.
On est bien d accord sur ce point , mais seulement , après avoir mangé le fruuit défendu . Et plus exactement plusieurs centaines d années après
On passe d un état d immortalité à un état de mortalité
A quoi bon pour Dieu d'avoir prévu un arbre de vie pour des être immortels ?
Voilà le problème , c est que toi tu lis la Genese comme si c était un livre "historique" dans le style moderne . Or le but de l auteur de la genèse n était pas de raconter l histoire des hommes.. en tot cas pas de la facon moderne
Si l'on veut donner quelque crédit au récit biblique, il faut bien à un moment ou à un autre le confronter à la réalité historique et scientifique.
BenFis a écrit : 07 oct.19, 21:40Jésus en tant qu'homme sur terre parle et prophétise de la part de Dieu le Père dans les cieux.
Je ne suis pas d'accord.
Selon la trinité, le Père et le fils ont la même connaissance et la même activité. Le fils sur terre n'a donc pas besoin de prophétiser de la part de Dieu dans les cieux, car il sait déjà tout ce que celui-ci sait. Par ailleurs, séparer l’homme et dieu dans le Christ, c'est adopter une position nestorienne. Les deux natures ne sont pas séparées, mais réunies: ce que la divinité Jésus sait, l'homme Jésus le sais également... pas besoin donc de prophétiser de la part de Dieu.
a écrit :Cependant, les Chrétiens dans leur grande majorité, considèrent les écrits pauliniens comme inspirés par Dieu et donc comme la parole de Dieu.
C'est votre croyance et je la respecte, mais ce n'est pas la mienne.
a écrit :Il faut rappeler aussi qu'ils considèrent par contre, les écrits coraniques comme non inspirés. D'où l'impossibilité de trouver un consensus théologique entre l'Islam et le Christianisme.
Le consensus théologique est surtout impossible entre l'Islam et le catholicisme. Les autres branches chrétiennes, notamment celles qui n'admettent pas l'incarnation de Dieu, la divinité de Jésus et la trinité, on peut toujours s'entendre sur l'essentiel. Le plus important avant tout c'est se mettre d'accord sur ce que le monothéisme : un Dieu unique dans son unicité, le seul qui doit être prié et adoré, un Dieu transcendent qui ne meurt pas sur une croix, un Dieu qui n'a pas engendré... d'ailleurs pourquoi Dieu aurait engendré un fils et pas une une fille? (Gloire à Dieu).
a écrit :L'AT ne précise pas qu'Adam aurait été créé immortel. Cette possibilité lui aurait été probablement conférée par Dieu s'il avait réussi l'épreuve de l'arbre de la connaissance du bien et du mal et pu alors accéder à l'arbre de vie. Ce qui n'a pas été le cas puisqu'il fut chassé du paradis.
Ton point de vue est conforme à la bible, je t'en remercie. Si Adam pouvait mourir à cause du péché, c'est clair, il n'a pas été créé immortel à la base. Cependant, il y a quelque chose qui m'embrouille dans l'histoire. Comment l'homme pouvait-il réussir l'épreuve de l'arbre de la connaissance du bien et du mal s'il n'avait encore aucune connaissance du bien et du mal?
Dans le Coran, l'histoire est un peu différente. D'abord, il n'est pas mentionné d'arbre de connaissance du bien et du mal. Ensuite, les versets qui parlent de connaissance et de savoir disent que c'est Dieu qui nous en a fait don (c'est sur la basse de cette connaissance se forme le jugement). C'est Allah qui a prédisposé l'homme à distinguer le bien du mal (par l’âme et Celui qui l’a harmonieusement façonnée; et lui a alors inspiré son immoralité, de même que sa piété), c'est lui qui lui a donné le savoir (Il a enseigné à l’homme ce qu’il ne savait pas. Prenez-garde! Vraiment l’homme devient rebelle, dès qu’il estime qu’il peut se suffire à lui-même), etc.
Dieu a indiqué à Adam et Eve "un arbre" auquel ne pas toucher. Il ne leur a pas seulement défendu de manger de cet arbre, il leur a même défendu de s'en approcher (2:35)! Mais Satan voulant les égarer (en raison de sa haine pour le genre humain), leur murmura ceci : "Votre Seigneur ne vous a interdit cet arbre que pour vous empêcher de devenir des Anges ou d’être immortels." Il a ainsi profité de la faiblesse humaine (selon moi la peur de la mort et de la pauvreté) pour les induire en erreur: Ô Adam, t’indiquerai-je l’arbre de l’éternité et un royaume impérissable? disait-il... C'est alors qu'ils désobéirent...
Qu'Adam obéisse ou désobéisse, il mourra quand même, car les hommes sont crées mortels et tous seront éprouvés ici-bas. La rétribution sera lors de la création à venir, le jour où la terre sera remplacée par une autre, de même que les cieux et où (les hommes) comparaîtront devant Allah, l’Unique, le Dominateur Suprême. Ceux qui ont cru et ont obéi seront sauvés, ceux qui ont oublié Dieu et ont suivi leurs passions seront réprouvés.
"Béni soit celui dans la main de qui est la royauté, et Il est Omnipotent. Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en œuvre"
a écrit :La venue et le sacrifice de Jésus sur la croix est donc en quelque sorte le moyen divin de restaurer les relations entre Dieu et les hommes et de permettre une nouvelle fois à ces derniers d'accéder à l'arbre de vie (symbolique), en effaçant donc, les conséquences de ce premier péché (originel)...
Pour moi, la réalité est toute autre chose. Avant même la venue de Jésus, Dieu a envoyé des prophètes pour guider les hommes et leur offrir le salut. Il a envoyé Noé, Abraham, Moise, tant de prophètes juifs et non juifs (ces derniers ne sont pas cités dans la bible). Il n'a pas attendu Jésus pour sauver les hommes, sinon il l'aurait fait au tout début. Surtout, il n'aurait pas laissé autant de peuples et générations (pendant au moins quinze mille ans) sans salut...
a écrit :« Et Yahvé Dieu le renvoya du jardin d'Eden pour cultiver le sol d'où il avait été tiré. Il bannit l'homme et il posta devant le jardin d'Eden les chérubins et la flamme du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de vie. » (Genèse 3:23-24).
Comme je l'ai déjà dit, selon la trinité, le fils (Jésus) et le Père (Yahvé) ont la même connaissance, la même volonté et la même activité. Ce qui veut dire que c'est aussi Jésus qui a chassé l'homme du paradis (le fils est 'un' avec le Père). Pourquoi ce revirement: d'abord il chasse et bannit... ensuite il vient mourir pour sauver? Pourquoi ne pas simplement pardonner? Pourquoi éprouver Adam si c'est pour venir mourir afin de le sauver?
a écrit :« Ainsi, le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir, et donner sa vie en rançon pour la multitude. " » (Matthieu 20:28)
C'est ta croyance et tu es libre d'y croire. Pour moi, un roi qui a le pouvoir de libérer un prisonnier, il ne se déguise pas en esclave pour se fait malmener, torturer et crucifier. Il dit seulement : libérez-le... Par ailleurs, on sait tous que Dieu est immortel et sa divinité est éternelle. Si c'est seulement le côté humain qui est mort en Jésus, comment peut-on parler de sacrifice divin/fils de Dieu? Bien sûr, maintenant il faut réunir les deux natures
Auteur : prisca Date : 12 oct.19, 05:43 Message :
Benfis a écrit : a écrit :
« Ainsi, le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir, et donner sa vie en rançon pour la multitude. " » (Matthieu 20:28)
Serviteur d'Allah a écrit : 12 oct.19, 04:29
C'est ta croyance et tu es libre d'y croire. Pour moi, un roi qui a le pouvoir de libérer un prisonnier, il ne se déguise pas en esclave pour se fait malmener, torturer et crucifier. Il dit seulement : libérez-le... Par ailleurs, on sait tous que Dieu est immortel et sa divinité est éternelle. Si c'est seulement le côté humain qui est mort en Jésus, comment peut-on parler de sacrifice divin/fils de Dieu? Bien sûr, maintenant il ne faut pas séparer les deux natures, il faut les réunir
"Un roi" dis tu.
Le roi est Jésus ?
Si dans ta phrase Jésus est le roi, tu dis qu'il pouvait donc libérer le prisonnier, à savoir lui même ?
Mais si Jésus veut passer pour un prisonnier, et aller sur la Croix pour un motif ?
Et il y a un motif, le motif étant de servir de rançon.
Pas comme le dit Benfis que la rançon c'est Dieu qui la touche car il est évident qu'il est incohérent de penser que Dieu donne Jésus sur la Croix pour pardonner aux hommes, mais il n'est pas incohérent que Dieu donne Jésus sur la Croix pour pardonner aux hommes, une fois que les hommes ont connaissance de la Parole de Dieu qui elle explique comment procéder pour accéder au Pardon.
Car comment avoir connaissance de la Parole de Dieu nourricière qui permet de savoir la méthode pour avoir le Salut ?
C'est grâce à Jésus, qui, rançon, a déjoué les plans de Constantin, lequel, pris à son propre piège, a consenti à accepter la liberté des cultes dès lors Jésus lui a parlé dans le Ciel.
De ce fait la rançon ou prix payé c'est Constantin qui le perçoit car dire que c'est Dieu qui perçoit le prix de la rançon, et là bien évidemment, inutile de dire que c'est complètement abject que de concevoir que Dieu prend la Crucifixion de Jésus en compensation des péchés et disculpe l'humanité car satisfait d'avoir eu Jésus comme victime expiatoire.
Auteur : amalikost Date : 12 oct.19, 21:19 Message :
Pour moi, la réalité est toute autre chose. Avant même la venue de Jésus, Dieu a envoyé des prophètes pour guider les hommes et leur offrir le salut.
Qui cela ?
Personne n a été sauvé aux temps de leurs prédications
Même pas eux
Donc allah n a pas envoyé des hommes pour offrir le salut
Serviteur d'Allah a écrit :
Il a envoyé Noé, Abraham, Moise, tant de prophètes juifs et non juifs (ces derniers ne sont pas cités dans la bible).
Sauf que les prophètes ne pouvaient être que juifs dans l ancienne alliance
Serviteur d'Allah a écrit :
Il n'a pas attendu Jésus pour sauver les hommes, sinon il l'aurait fait au tout début.
Donc vous admettez que allah n a envoyé aucun homme avant Jésus pour offrir le salut ?
Serviteur d'Allah a écrit :
Surtout, il n'aurait pas laissé autant de peuples et générations (pendant au moins quinze mille ans) sans salut...
Sans preuve de résurrection , il ne pouvait pas y avoir de salut
De plus , ces peuples ont pu avoir le salut grace au Christ
C est ce qui est dit dans les évangiles
Serviteur d'Allah a écrit :
Pourquoi ne pas simplement pardonner? Pourquoi éprouver Adam si c'est pour venir mourir afin de le sauver?
Votre question est athée . Votre façon d essayer de nier le salut par Jésus implique qu il n y a pas de salut non plus dans l islam , et qu il n y en aura jamais
Serviteur d'Allah a écrit :
Pour moi, un roi qui a le pouvoir de libérer un prisonnier, il ne se déguise pas en esclave pour se fait malmener, torturer et crucifier.
Mais le roi ne libère pas sans signifier qu il est roi .
En montrant ce que les hommes sont capables pour injurier Dieu ( le déicide ) Dieu montre s grandeur et sa magnificence par rapport à nous
Auteur : BenFis Date : 13 oct.19, 22:19 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 12 oct.19, 04:29
Je ne suis pas d'accord.
Selon la trinité, le Père et le fils ont la même connaissance et la même activité. Le fils sur terre n'a donc pas besoin de prophétiser de la part de Dieu dans les cieux, car il sait déjà tout ce que celui-ci sait. Par ailleurs, séparer l’homme et dieu dans le Christ, c'est adopter une position nestorienne. Les deux natures ne sont pas séparées, mais réunies: ce que la divinité Jésus sait, l'homme Jésus le sais également... pas besoin donc de prophétiser de la part de Dieu.
Selon la trinité, le Père et le Fils sont certes dans une égalité de nature, mais pas de rang, car le Fils procède du Père.
Et parler « de la part de Dieu » est une expression biblique qui découle d’une certaine logique. Jésus étant le Logos, la Parole de Dieu (Jean 1:1). « le Fils ne peut rien faire de lui-même, il fait seulement ce qu’il voit faire par le Père ; ce que fait celui-ci, le Fils le fait pareillement. » (Jean 5:19)
« Moi, je ne peux rien faire de moi-même… je ne cherche pas à faire ma volonté, mais la volonté de Celui qui m’a envoyé. » (Jean 5:30)
« Jésus leur dit : Devant vous, j'ai fait beaucoup de bonnes actions de la part du Père…» (Jean 10:32)
« le Père est plus grand que moi » (Jean 14:28)
Le Fils est donc subordonné au Père dans toutes ses voies. A priori, les prophéties qui ne sont qu’une partie des œuvres du Christ y sont donc incluses.
C'est votre croyance et je la respecte, mais ce n'est pas la mienne.
Ce n’est pas ma croyance, mais celle de la majorité des chrétiens.
L’enseignement de Paul est à la base du catholicisme, qui est selon moi, une dérive par rapport à l’enseignement primordial de Jésus. Ce qui n’empêche, que ce qu’il dit de Jésus semble véridique, sans avoir besoin d’être inspiré par Dieu pour autant.
Le consensus théologique est surtout impossible entre l'Islam et le catholicisme. Les autres branches chrétiennes, notamment celles qui n'admettent pas l'incarnation de Dieu, la divinité de Jésus et la trinité, on peut toujours s'entendre sur l'essentiel. Le plus important avant tout c'est se mettre d'accord sur ce que le monothéisme : un Dieu unique dans son unicité, le seul qui doit être prié et adoré, un Dieu transcendent qui ne meurt pas sur une croix, un Dieu qui n'a pas engendré... d'ailleurs pourquoi Dieu aurait engendré un fils et pas une une fille? (Gloire à Dieu).
Le monothéisme peut se définir au moins de 2 façons différentes, soit ce terme qualifie un Dieu unique indivisible, soit un Dieu unique constitué de plusieurs éléments (hypostases).
Les Catholiques, Protestants, Anglicans, Orthodoxes… considèrent que leur Dieu unique est constitué de 3 parties (la trinité) et forment probablement 99% des Chrétiens dans le monde.
Les Unitariens, Arianistes, Témoins de Jéhovah, Mormons… considèrent que leur Dieu unique est indivisible et forment les 1% de chrétiens restants.
Tous les chrétiens ne sont pas d’accord sur la manière d’interpréter la Bible, mais ils sont quasiment unanimes pour dire que Jésus est le Fils de Dieu et a offert sa vie d’homme en sacrifice en faveur de l’humanité, avant de ressusciter quelques jours plus tard.
Va trouver un consensus avec l’Islam par rapport à cette croyance !?
Ton point de vue est conforme à la bible, je t'en remercie. Si Adam pouvait mourir à cause du péché, c'est clair, il n'a pas été créé immortel à la base. Cependant, il y a quelque chose qui m'embrouille dans l'histoire. Comment l'homme pouvait-il réussir l'épreuve de l'arbre de la connaissance du bien et du mal s'il n'avait encore aucune connaissance du bien et du mal?
…
C’est un paradoxe en effet. C’est un sujet à lui seul qui a déjà fait couler beaucoup d’encre.
Je ne me l’explique pas non plus, sauf à poser qu’Adam & Eve avaient été ‘créés’ mortels (comme le dit le Coran) et avaient déjà une certaine connaissance du bien et du mal de part leur nature.
L’épreuve en Eden consistait alors soit à faire confiance à Dieu pour décider ce qui est bien ou mal, soit à s’en remettre à soi-même. Adam & Eve ont choisi la 2ème solution avec l’appui mensonger du Diable.
Pour moi, la réalité est toute autre chose. Avant même la venue de Jésus, Dieu a envoyé des prophètes pour guider les hommes et leur offrir le salut. Il a envoyé Noé, Abraham, Moise, tant de prophètes juifs et non juifs (ces derniers ne sont pas cités dans la bible). Il n'a pas attendu Jésus pour sauver les hommes, sinon il l'aurait fait au tout début. Surtout, il n'aurait pas laissé autant de peuples et générations (pendant au moins quinze mille ans) sans salut...
Selon la Bible, Dieu a suscité des prophètes afin de communiquer à certaines peuplades, des directions à prendre. Le salut qui devait en résulter n’était alors qu’épisodique, ponctuel, temporaire, et ne résolvait en aucun cas la problématique liée au mauvais choix édénique.
C’est Jésus qui avait en charge de régler ce point.
Pourquoi Dieu n’a-t-il pas agit tout de suite pour corriger le choix adamique ? Certains prétendent que c’était pour laisser à l’homme le soin d’éprouver les conséquences de son choix. D’autres que c’était une manière pour Dieu d’établir de façon certaine que l’homme ne peut pas se gouverner sans lui.
Comme je l'ai déjà dit, selon la trinité, le fils (Jésus) et le Père (Yahvé) ont la même connaissance et la même activité. Ce qui veut dire que c'est aussi Jésus qui a chassé l'homme du paradis (il est 'un' avec le Père). Pourquoi a-t-il fait volte-face: d'abord il chasse... ensuite il vient mourir pour sauver? Pourquoi ne pas simplement pardonner? Pourquoi éprouver Adam si c'est pour venir mourir afin de le sauver?
Ce sont de bonnes questions auxquelles je n’ai pas de réponse, si ce n’est ce que je viens de dire plus haut.
C'est ta croyance et tu es libre d'y croire. Pour moi, un roi qui a le pouvoir de libérer un prisonnier, il ne se déguise pas en esclave pour se fait malmener, torturer et crucifier. Il dit seulement : libérez-le... Par ailleurs, on sait tous que Dieu est immortel et sa divinité est éternelle. Si c'est seulement le côté humain qui est mort en Jésus, comment peut-on parler de sacrifice divin/fils de Dieu? Bien sûr, maintenant il ne faut pas séparer les deux natures, il faut les réunir
Ce n’est pas ici une question de croyance, car ce sont les paroles de Jésus : « Ainsi, le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir, et donner sa vie en rançon pour la multitude. " » (Matthieu 20:28)
A moins d’interpréter ce passage ou de le considérer comme falsifié, il me semble logique d’en déduire que Jésus est effectivement venu pour donner sa vie en rançon.
Selon le concept trinitaire, Dieu est immortel mais pas l’homme. Un Dieu transformé en homme change de statut et passe d’immortel à mortel.
Auteur : prisca Date : 14 oct.19, 00:17 Message :
Serviteur d'Allah a écrit :
Je ne suis pas d'accord.
Selon la trinité, le Père et le fils ont la même connaissance et la même activité. Le fils sur terre n'a donc pas besoin de prophétiser de la part de Dieu dans les cieux, car il sait déjà tout ce que celui-ci sait. Par ailleurs, séparer l’homme et dieu dans le Christ, c'est adopter une position nestorienne. Les deux natures ne sont pas séparées, mais réunies: ce que la divinité Jésus sait, l'homme Jésus le sais également... pas besoin donc de prophétiser de la part de Dieu.
Benfis a écrit :
Selon la trinité, le Père et le Fils sont certes dans une égalité de nature, mais pas de rang, car le Fils procède du Père.
Et parler « de la part de Dieu » est une expression biblique qui découle d’une certaine logique. Jésus étant le Logos, la Parole de Dieu (Jean 1:1).
« le Fils ne peut rien faire de lui-même, il fait seulement ce qu’il voit faire par le Père ; ce que fait celui-ci, le Fils le fait pareillement. » (Jean 5:19)
« Moi, je ne peux rien faire de moi-même… je ne cherche pas à faire ma volonté, mais la volonté de Celui qui m’a envoyé. » (Jean 5:30)
« Jésus leur dit : Devant vous, j'ai fait beaucoup de bonnes actions de la part du Père…» (Jean 10:32)
« le Père est plus grand que moi » (Jean 14:28)
Le Fils est donc subordonné au Père dans toutes ses voies. A priori, les prophéties qui ne sont qu’une partie des œuvres du Christ y sont donc incluses.
Serviteur d'Allah a raison, mais ce qu'il décrit, ce n'est pas la trinité, c'est la vérité.
Mais il faut nuancer toutefois, car non pas qu'il y a "réunion" en Jésus entre donc Dieu le Père et Jésus, non pas non plus "fusion" mais "unicité".
Comment se déclare l'unicité ?
En disant que l'esprit qui est dans Jésus est l'Esprit Saint.
Or la trinité elle dit que Jésus a un esprit à lui qui lui est propre, "esprit ou âme" c'est pareil, car les trinitaires disent comme leur fondateur Constantin que Jésus est homme avec une âme rationnelle et est Dieu.
Autrement dit Jésus est pour les trinitaires et conformément à l'enseignement de Constantin, que Jésus est 100% homme et 100% Dieu.
Vous êtes d'accord pour dire que dans un rapport, une fraction, être à 100% + 100% = 200 % et si l'on réduit la fraction cela fait 50 % + 50 %
Car on ne peut pas dépasser les 100 du pourcentage, il faut réduire la fraction, et en la réduisant nous obtenons = Jésus est 50 % homme et 50 % Dieu.
Donc pour les trinitaires Jésus est = demi Dieu. puisque moitié homme et moitié Dieu.
Par conséquent puisque pour les trinitaires Jésus est un homme, ils disent que son âme lui est donnée par la fécondation de Marie par Dieu.
Donc ils disent que le Saint Esprit a fécondé Marie. C'est pour cela qu'ils insistent en disant "engendré" et non "créé" car pour eux, l'affaire est entendu : Marie a reçu une semence de fécondation.
En fait l'affaire est simple, les trinitaires pensent que Dieu a eu avec une humaine une sorte de rapport de fécondation, et de ce rapport de fécondation est né "un être" mi homme mi Dieu comme les Romains le pensent, eux qui ont toujours cru à des demi dieux.
Mais bien évidemment Constantin fondateur du catholicisme le pense puisque JESUS a fait exprès de paraitre comme un demi Dieu afin que Constantin prenne profit de la crucifixion d'un demi Dieu lequel, donc Jésus, lui a parlé directement, en lui donnant un message dans le ciel le message étant :
« In hoc signo vinces »
Ce qui signifie : avec ce signe tu vaincras.
Donc Constantin lui matérialise ce signe par une CROIX qu'il confectionnera avec des lettres grecques (Rho et Chi) lequel signe il fera graver sur son casque, et son casque qu'il mettra sur son front avec ce signe donc le CHRISME
Mais Jésus s'est abaissé au rang d'homme pour que Constantin libère les Chrétiens, sauf que Jésus n'est pas un homme et bien entendu la trinité est un concept pour Constantin paien, mais pas pour des chrétiens qui ont conscience que Jésus et Dieu font "un" donc tout simplement, il faut dire que Jésus n'a pas une âme à lui ou un esprit à lui, Jésus est créé et non pas engendré ni fécondé, et Jésus est inqualifiable car personne ne peut dire un seul mot sur la nature de Jésus qui n'est pas homme, qui n'est pas Dieu, mais qui est l'image que Dieu veut donner de lui même aux hommes et la Parole que Dieu veut transmettre par la bouche de Jésus aux hommes directement.
Mais en tout cas, ce que dit Benfis tient du paganisme mais pas de la chrétienté car quand bien même un jour peut être les gens ici prendront à coeur d'analyser et se dire que Dieu ne se délecte pas du sang de Jésus pour pardonner aux hommes et donc que c'est un autre qui est bénéficiaire de la rançon et il n'y a que Constantin qui peut en être bénéficiaire, peut être qu'un jour, les gens sauveront leur âme, mais pour l'heure c'est compromis pour eux.
Auteur : BenFis Date : 14 oct.19, 01:20 Message :
prisca a écrit : 14 oct.19, 00:17
Serviteur d'Allah a raison, mais ce qu'il décrit, ce n'est pas la trinité, c'est la vérité.
Mais il faut nuancer toutefois, car non pas qu'il y a "réunion" en Jésus entre donc Dieu le Père et Jésus, non pas non plus "fusion" mais "unicité".
Comment se déclare l'unicité ?
En disant que l'esprit qui est dans Jésus est l'Esprit Saint.
Or la trinité elle dit que Jésus a un esprit à lui qui lui est propre, "esprit ou âme" c'est pareil, car les trinitaires disent comme leur fondateur Constantin que Jésus est homme avec une âme rationnelle et est Dieu.
Autrement dit Jésus est pour les trinitaires et conformément à l'enseignement de Constantin, que Jésus est 100% homme et 100% Dieu.
Vous êtes d'accord pour dire que dans un rapport, une fraction, être à 100% + 100% = 200 % et si l'on réduit la fraction cela fait 50 % + 50 %
Car on ne peut pas dépasser les 100 du pourcentage, il faut réduire la fraction, et en la réduisant nous obtenons = Jésus est 50 % homme et 50 % Dieu.
Donc pour les trinitaires Jésus est = demi Dieu. puisque moitié homme et moitié Dieu.
Par conséquent puisque pour les trinitaires Jésus est un homme, ils disent que son âme lui est donnée par la fécondation de Marie par Dieu.
Donc ils disent que le Saint Esprit a fécondé Marie. C'est pour cela qu'ils insistent en disant "engendré" et non "créé" car pour eux, l'affaire est entendu : Marie a reçu une semence de fécondation.
En fait l'affaire est simple, les trinitaires pensent que Dieu a eu avec une humaine une sorte de rapport de fécondation, et de ce rapport de fécondation est né "un être" mi homme mi Dieu comme les Romains le pensent, eux qui ont toujours cru à des demi dieux.
Mais bien évidemment Constantin fondateur du catholicisme le pense puisque JESUS a fait exprès de paraitre comme un demi Dieu afin que Constantin prenne profit de la crucifixion d'un demi Dieu lequel, donc Jésus, lui a parlé directement, en lui donnant un message dans le ciel le message étant :
« In hoc signo vinces »
Ce qui signifie : avec ce signe tu vaincras.
Donc Constantin lui matérialise ce signe par une CROIX qu'il confectionnera avec des lettres grecques (Rho et Chi) lequel signe il fera graver sur son casque, et son casque qu'il mettra sur son front avec ce signe donc le CHRISME
Mais Jésus s'est abaissé au rang d'homme pour que Constantin libère les Chrétiens, sauf que Jésus n'est pas un homme et bien entendu la trinité est un concept pour Constantin paien, mais pas pour des chrétiens qui ont conscience que Jésus et Dieu font "un" donc tout simplement, il faut dire que Jésus n'a pas une âme à lui ou un esprit à lui, Jésus est créé et non pas engendré ni fécondé, et Jésus est inqualifiable car personne ne peut dire un seul mot sur la nature de Jésus qui n'est pas homme, qui n'est pas Dieu, mais qui est l'image que Dieu veut donner de lui même aux hommes et la Parole que Dieu veut transmettre par la bouche de Jésus aux hommes directement.
Mais en tout cas, ce que dit Benfis tient du paganisme mais pas de la chrétienté car quand bien même un jour peut être les gens ici prendront à coeur d'analyser et se dire que Dieu ne se délecte pas du sang de Jésus pour pardonner aux hommes et donc que c'est un autre qui est bénéficiaire de la rançon et il n'y a que Constantin qui peut en être bénéficiaire, peut être qu'un jour, les gens sauveront leur âme, mais pour l'heure c'est compromis pour eux.
« Ainsi, le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir, et donner sa vie en rançon pour la multitude. " » (Matthieu 20:28)
Auteur : prisca Date : 14 oct.19, 01:31 Message :
BenFis a écrit : 14 oct.19, 01:20« Ainsi, le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir, et donner sa vie en rançon pour la multitude. " » (Matthieu 20:28)
Revenons sur ceci car face aux terribles indigences lacunaires qui nous sont imposés par le corps clérical, nous passons, nous, néophytes mais qui nous improvisons théologiens, à côté de la vérité.
Matthieu 19 - 25 Les disciples, ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent : Qui peut donc être sauvé ? 26 Jésus les regarda, et leur dit : Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible.
27 Pierre, prenant alors la parole, lui dit : Voici, nous avons tout quitté, et nous t'avons suivi; qu'en sera-t-il pour nous ? 28 Jésus leur répondit : Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, à la Nouvelle Alliance, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël. 29 Et quiconque aura quitté, à cause de mon nom, ses frères, ou ses soeurs, ou son père, ou sa mère, ou sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, ou ses maisons, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle. 30 Plusieurs des premiers seront les derniers, et plusieurs des derniers seront les premiers.
Les traductions : Louis-Segond :
Jésus leur répondit : Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.
Semeur :
Jésus leur dit : Vraiment, je vous l'assure : quand naîtra le monde nouveau et que le Fils de l'homme aura pris place sur son trône glorieux, vous qui m'avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes pour gouverner les douze tribus d'Israël.
Segond 21 :
Jésus leur répondit: «Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur son trône de gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes et vous jugerez les douze tribus d'Israël.
Martin :
Et Jésus leur dit: en vérité je vous dis, que vous qui m'avez suivi, dans la régénération, quand le Fils de l'homme sera assis sur le trône de sa gloire, vous aussi serez assis sur douze trônes, jugeant les douze Tribus d'Israël.
Darby :
Et Jésus leur dit: En vérité, je vous dis que vous qui m'avez suivi,-dans la régénération, quand le fils de l'homme se sera assis sur le trône de sa gloire, vous aussi, vous serez assis sur douze trônes, jugeant les douze tribus d'Israël;
Ostervald :
Et Jésus leur dit: Je vous dis en vérité, à vous qui m'avez suivi, que lorsque le Fils de l'homme sera assis sur le trône de sa gloire, dans le renouvellement qui doit arriver, vous aussi serez assis sur douze trônes, jugeant les douze tribus d'Israël.
Témoins de Jéhovah ont traduit par "lors de la recréation" παλινγενεσίᾳ
Alors qu'il faut comprendre παλινγενεσίᾳ phonétiquement s'écrivant Paliggenesia par "Nouvelle disposition après changement venant de Dieu" donc = Nouvelle Alliance
Donc vous êtes passés à côté d'un fait primordial, les disciples demandant "qui peut être sauvé" Jésus leur répondant que lorsque Jésus sera assis sur le Trône de sa Gloire, après avoir instauré "la Nouvelle Alliance" ce sera là le moment où les hommes pourront être jugés sur leur foi.
Signe le départ de la nouvelle disposition divine, Dieu a donné naissance à un fait nouveau = Une Alliance qui prévoit la disposition du Don Gratuit de la foi.
La foi est donc un sentiment nouveau qui est né à ce moment là, et Jésus invite donc maintenant à le suivre en quittant sa "vie" car maintenant il faut mettre en pratique la Parole de Jésus.
En conséquence, ce sentiment nouveau, tout le monde l'a, pareillement, mais comme tout sentiment, pour le faire émerger il faut l'alimenter, et pour l'alimenter il faut :croire en Jésus, écouter sa Parole, mettre sa Parole en pratique.
Par conséquent il est faux de penser que Dieu, par le sang de Jésus, donne à tous les hommes son Pardon pour que chacun aille au Paradis, car incapables d'eux mêmes de se rendre bons puisque ce verset de Matthieu dit que Dieu a donné à l'homme un attribut supplémentaire absent auparavant, l'homme étant toujours dans son évolution depuis le stade primaire, donc Dieu métamorphose l'homme, ce jour là, où Jésus a tout accompli, et cette métamorphose se matérialise par ce sentiment nouveau : la foi.
Par conséquent le mot "rançon" qui à tort vous a été vendu comme étant Dieu qui perçoit bénéfice du sacrifice de Jésus pour pardonner aux hommes afin qu'ils aillent au Paradis est à requalifier.
Puisque vous comprenez que la disposition coule de source, l'homme est capable désormais de se bonifier à condition qu'il alimente la foi en lui, il ira au Paradis au mérite de sa foi en Jésus et ses oeuvres.
Rançon maintenant, pourquoi ?
Et bien tout simplement, Jésus a libéré les Chrétiens du temps de la Rome antique en ayant donné à l'empereur Constantin une vision pour l'appeler à la libération de tous les cultes, et ainsi vous avez grâce à Jésus eu accès à la Parole de Dieu aussi du fait de l'engouement de Constantin pour le Christianisme qu'auparavant il combattait, mais qui, par la vision du chrisme dans le Ciel, lui a fait changer d'avis, et Jésus lui apparait tout à fait comme ces demis dieux paiens auxquels lui, paien voue un culte démesuré.
Grâce à la Crucifixion de Jésus les hommes ont accès au Pardon de Dieu car ils ont maintenant tous les atouts en main pour le faire, Jésus ayant libéré les Chrétiens et le Christianisme bien entendu, à la condition cependant qu'ils croient en Jésus, qu'ils écoutent Jésus et qu'ils mettent en pratique la Parole de Jésus, c'est à dire, à condition qu'ils alimentent le sentiment nouveau que Dieu donne par "la Nouvelle Alliance" dans chaque coeur = la foi.
Au cas contraire, ceux qui n'alimentent pas la foi qui est dans leur coeur en reniant le Christianisme, et bien ils s'inscrivent en tant qu'injustes et n'iront pas au Paradis.
Rançon
- Le rançonneur = Constantin
- Les otages = les chrétiens
- Le Libérateur = Jésus
- Le prix payé pour la libération des Chrétiens = le Sacrifice de Jésus sur la Croix.
Voyez qu'il est grave de ne pas savoir qu'il y a une Nouvelle Alliance qui prévoit, non pas que par le sang de Jésus, le monde va au Paradis car incapable de se racheter de lui même, mais qu'il y a une Nouvelle Alliance qui prévoit, que grâce au Sang versé de Jésus les gens vont pouvoir alimenter la foi qui est ce "sentiment nouveau" que Dieu a mis en chaque coeur, alimenté par la lecture nourricière de la Bible et ceux qui ont une inclinaison vers une juste interprétation de la Bible, reçoivent de Dieu élévation spirituelle qui change l'homme car meurt l'homme ancien et nait l'homme nouveau fidèle à la Parole de Dieu.
C'est Dieu qui agit en nous, mais encore faut il être franc et fidèle à sa Parole.
Là ce manquement a dû être remplacé par un concept outrageant envers Dieu, celui de dire "comment pouvons nous mériter de nous mêmes ce que nous pouvons pas faire" ? par "Sang de Jésus comblera cette lacune" alors qu'il suffit de lire la Bible qui nous enseigne que la Foi s'alimente par notre honnêteté intellectuelle et du coeur.
Auteur : amalikost Date : 15 oct.19, 12:04 Message :
prisca a écrit : 14 oct.19, 01:31
Revenons sur ceci car face aux terribles indigences lacunaires qui nous sont imposés par le corps clérical, nous passons, nous, néophytes mais qui nous improvisons théologiens, à côté de la vérité.
Alors qu'il faut comprendre παλινγενεσίᾳ phonétiquement s'écrivant Paliggenesia par "Nouvelle disposition après changement venant de Dieu" donc = Nouvelle Alliance
Non , tu te trompes ce n est pas passé à côté .
παλινγενεσίᾳ ( Paliggenesia ) , étymologiquement est assez proche de "nouvelle genése" )
Donc cela peut faire écho à la genèse .. Donc uen nouvelle création
Mais pour savoir le sens d un mot , on peut voir ou dans la bible est utilisé παλινγενεσίᾳ
La réponse est dans la lettre de Saint Paul à Tite , chapitre 3
3.4 Mais, lorsque la bonté de Dieu notre Sauveur et son amour pour les hommes ont été manifestés,
3.5
il nous a sauvés, non à cause des oeuvres de justice que nous aurions faites, mais selon sa miséricorde, par le baptême de la régénération et le renouvellement ( παλινγενεσίᾳ ) du Saint Esprit,
3.6
qu'il a répandu sur nous avec abondance par Jésus Christ notre Sauveur,
3.7
afin que, justifiés par sa grâce, nous devenions, en espérance, héritiers de la vie éternelle.
Donc , il semblerait , selon la bible protestante de Segond que Saint Paul relie le baptême à παλινγενεσίᾳ
Et bien cela confirme la doctrine du péché originel de Saint Augustin ..
Saint Augustin rappelait la nécessité du baptême . C était son principal objectif
prisca a écrit :
Donc vous êtes passés à côté d'un fait primordial
Nullement . Comment se traduit la "nouvelle alliance" pour les catholiques ?
Par les sacrements du baptême et de l eucharistie
prisca a écrit :
En conséquence, ce sentiment nouveau, tout le monde l'a, pareillement
Pas du tout , tout le monde ne l a pas pareillement .
L athée n est pas allé au baptême
Le muslman non plus
Le juif non plus
prisca a écrit :
mais comme tout sentiment, pour le faire émerger il faut l'alimenter
Ce qui se fait aussi par le sacrement de l eucharistie .
Est ce que Jésus ne parle pas lui même de nouvelle alliance lorsqu il rompit le pain et donna le vin ?
Est ce que Jésus n a pas dit "vous ferez cela en mémoire" , invitant dons les apotres à renouveler le sacrement de l eucharistie ?
prisca a écrit :
Par conséquent il est faux de penser que Dieu, par le sang de Jésus, donne à tous les hommes son Pardon pour que chacun aille au Paradis
Oui et non
De façon plus simple , on pourrait dire "est ce que lavés , toujours lavés ?" , et bien non . On peut retomber tout de même dans le péché
Mais tous ceux qui ont été baptisés sont lavés de leurs péchés . Cela ne veut pas dire qu ils ne retomberont pas dans le péché , mais , ils sont bien été lavés du péché par le baptême
Quant à ceux qui étaient contemporains du Christ , ils étaient lavés par le sang divin de Jésus Christ versé
prisca a écrit :
Par conséquent le mot "rançon" qui à tort vous a été vendu comme étant Dieu qui perçoit bénéfice du sacrifice de Jésus pour pardonner aux hommes afin qu'ils aillent au Paradis est à requalifier.
Là encore tu ne lis pas ce que je lis :
L utilisation du terme "rancon" est bel et bien donné par Jésus Christ
Les victimes des pécheurs ne sont pas ils bénéficiaires de la rancon payés par Dieu sur le compte des pécheurs ?
Le pardon de Dieu au pécheur n enlève pas pour autant la réparation à la victime du pécheur
Si quelqu un de juste a son bras amputé par un pécheur , et que ce pécheur se retrouve pardonnée par Dieu , est ce que pour autant , Dieu serait indifférent à la victime amputée par le pécheur et ne lui offrirait pas son salut ? Est ce que Dieu ne lui offrirait pas au moins quelque chose compensant son bras perdu ? Est ce que Jésus ne s est pas montré guérisseur ?
Ton point de vue négationniste de "rancon" n est pas acceptable
D autre part , même si le mot te genait , il n empechque même en l enlevant , Jesus Christ dit bien qu il "donne sa vie" , et c est ce qu il fit en accpetant d être livré par Judas et de mourir sur la croix . Il y a avait bien du sang versé .
Et cela n aidait il pasà donner un signe aux juifs de croire en Lui , rappelant que le peuple de Moise avait signé l ancienne alliance en étant aspergés par du sang ?
Et que nous dit Saint Luc : "Béni soit le Seigneur, le Dieu d'Israël, De ce qu'il a visité et racheté son peuple"
Et que nous dit Saint Paul
1 Corinthiens 6:20 Car vous avez été rachetés à un grand prix
Et que nous dit Saint Pierre
2 Pierre 2:1 Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine
Et que nous dit les 4 êtres vivants et les 24 vieillards devant l Agneau dans l Apocalypse 5:8 Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant : Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre
prisca a écrit :
Et bien tout simplement, Jésus a libéré les Chrétiens du temps de la Rome antique en ayant donné à l'empereur Constantin
Pas du tout puisque Jésus Christ parle de "rancon" à son époque et pas à celle de Constantin
prisca a écrit :
C'est Dieu qui agit en nous, mais encore faut il être franc et fidèle à sa Parole.
Alors pourquoi nies tu la nécessité du baptême et du sacrement de l eucharistie , sacrements de l Eglise catholique?
prisca a écrit :
Mais bien évidemment Constantin fondateur du catholicisme le pense puisque JESUS a fait exprès de paraitre comme un demi Dieu
Constantin n est pas fondateur du catholicisme
Tu prétend que Jésus a fait expres de faire une illusion
Donc pour toi , Jésus est un trompeur ? Un menteur ?
Tu prétends que cette illusion décrivait un demi dieu . Pourtant cela ne parle pas de demi dieu dans la vision de Constantin
Ajouté 1 heure 28 minutes 13 secondes après :
Serviteur d'Allah a écrit : 12 oct.19, 04:29
Le consensus théologique est surtout impossible entre l'Islam et le catholicisme.
Détrompe toi : il y a beaucoup plus de différences théologiques avec le protestantisme et l islam .
En tout cas avec le texte du coran :
le texte du coran parle du paradis , de l enfer mais aussi d un "entre deux" .
Ce sera toujours rejeté par les protestants qui ne connaissent que le paradis et l enfer
Les protestants croient au salut par la foi pas par les oeuvres ce qui est impossible à concilier avec l islam
Les protestant croient au "solo scriptura" . Le coran ne fait pas partie des écritures . Même si vous disiez que le coran était créé , cela ne rentrerait pas dans leur dogme de "sola scriptura"
On peut rajouter encore plein d autres différences
Auteur : prisca Date : 15 oct.19, 21:48 Message :
amalikost a écrit : 15 oct.19, 12:04
Non , tu te trompes ce n est pas passé à côté .
παλινγενεσίᾳ ( Paliggenesia ) , étymologiquement est assez proche de "nouvelle genése" )
Donc cela peut faire écho à la genèse .. Donc uen nouvelle création
Mais pour savoir le sens d un mot , on peut voir ou dans la bible est utilisé παλινγενεσίᾳ
La réponse est dans la lettre de Saint Paul à Tite , chapitre 3
3.4 Mais, lorsque la bonté de Dieu notre Sauveur et son amour pour les hommes ont été manifestés,
3.5
il nous a sauvés, non à cause des oeuvres de justice que nous aurions faites, mais selon sa miséricorde, par le baptême de la régénération et le renouvellement ( παλινγενεσίᾳ ) du Saint Esprit,
3.6
qu'il a répandu sur nous avec abondance par Jésus Christ notre Sauveur,
3.7
afin que, justifiés par sa grâce, nous devenions, en espérance, héritiers de la vie éternelle.
Donc , il semblerait , selon la bible protestante de Segond que Saint Paul relie le baptême à παλινγενεσίᾳ
Et bien cela confirme la doctrine du péché originel de Saint Augustin ..
Saint Augustin rappelait la nécessité du baptême . C était son principal objectif
En fait la traduction est différente selon les catholiques, protestants, témoins de Jéhovah.
catholiques disent : " lors du renouvellement du monde, "
protestants disent : "au renouvellement de toutes choses"
protestants évangéliques disent " quand naîtra le monde nouveau "
protestants réformés disent : "dans la régénération,"
témoins de Jéhovah disent : " Lors de la recréation"
Prenons Louis Segond : "Jésus leur répondit : Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël."
Vraiment, à la première lecture de ce seul verset, il n'y a rien qui nous situe dans le temps la narration de cette description, car comme indice, nous avons l'information que Jésus est assis sur le Trône de Sa Gloire, mais cette information est concomitante avec ce qui a été traduit par "au renouvellement de toutes choses" donc nous ne pouvons pas tirer de conclusion. Ensuite nous savons que les 12 apôtres qui ont suivi Jésus seront à ce moment là assis sur douze trônes qui jugeront les douze tribus d'Israël. Nous n'avons pas d'information sur les 12 apôtres dans cette représentation là durant de leur vivant, donc il est envisageable que ce soit à leur décès, les 12 apôtres vont au Ciel, et s'assoient sur douze trônes au Ciel.
Au moment où les 12 apôtres sont réunis au Ciel, Jésus est assis sur le Trône de sa Gloire au Ciel donc, et déjà nous pouvons écarter les interprétations des témoins de Jéhovah qui préconisent que c'est le Jour où Jésus revient dans la Gloire du Ciel puisque nous nous situons plutôt après la Pentecôte qu'à la Parousie, nous pouvons écarter aussi l'interprétation des catholiques qui disent "lors du renouvellement du monde" puisque nous ne serions pas donc à la Parousie. Nous pouvons écarter les protestants évangéliques qui eux aussi disent "quand naitre le monde nouveau" sous entendu la Parousie aussi.
Il resterait les protestants qui disent "au renouvellement de toutes choses" qui en soi, ne donne aucune information dans le temps et les protestants réformés qui disent aussi " dans la régénération" pareillement, ne nous informe pas pour nous dire "quand" l'évènement.
Il faudrait pour bien faire aller chercher les commentaires ou interprétations de ce verset chez les uns et les autres pour savoir au fond ce qu'ils ont compris, mais ceux qui disent "au renouvellement du monde" inutile, nous avons compris qu'eux pensent "à la Parousie".
Il nous reste les 2 traductions fidèles au verset : renouvellement et/ou régénération.
Le moment : nous pouvons le situer après la Pentecôte, lorsque Seigneur Jésus monte dans Sa Gloire.
Et c'est à ce moment là qu'il y a "un renouvellement et/ou une régénération" mais si nous laissons tels quels, nous ne savons pas ce que cela représente.
Il nous faut le contexte.
Le verset suivant dit :
29 Et quiconque aura quitté, à cause de mon nom, ses frères, ou ses soeurs, ou son père, ou sa mère, ou sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, ou ses maisons, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle. 30 Plusieurs des premiers seront les derniers, et plusieurs des derniers seront les premiers.
Seigneur Jésus est au Ciel, les 12 apôtres seront assis sur 12 trônes à leur décès, et la consigne que laisse immédiatement Jésus est : celui qui aura tout quitté à cause de Moi, recevra le centuple et héritera la Vie Eternelle.
Renouvellement et/ou régénération s'acquiert ou est la conséquence de ?
Comme il paraîtrait que ce soit comme un "changement" qui s'opère et qu'il est étroitement lié au fait que celui qui quitte tout à cause de Jésus le recevrait plutôt, plutôt que le contraire, à savoir que ceux qui quitte tout pour Jésus entraîneraient un changement, puisque nous, de nous mêmes, comme vous catholiques vous dites à tort qu'il faut prendre le sang de Jésus pour combler une lacune humain. Serions nous capables de changer quoi que ce soit ? Mais Dieu oui, puisque Paul nous dit que la foi ne vient pas de nous, elle vient de Dieu qui nous la donne.
Il y a bien un moment où Dieu nous donne la foi.
Un renouvellement, ou une régénération ne peut pas s'opérer dans la nature, ou dans notre environnement immédiat, mais chez l'homme, et alors que beaucoup pensent que ce "changement" s'opère à la Parousie et là donc il s'agit d'un changement dans notre environnement, dans notre climat d'entente, "une paix" "un paradis terrestre", mais ce ne peut être puisqu'il est question de suivre Jésus dans chacun de ses pas en quittant tout à cause de Jésus, ce Commandement est avant que l'homme ne commence sa guérison, il en est aux balbutiements, il va recevoir la foi, le don gratuit, donc on pourrait plutôt dire que "ce renouvellement et/ou régénération" est "une disposition divine future, et on aurait pu traduire par "bouleversement des consciences" puisque recevoir la foi qui auparavant n'existait pas change la nature humaine.
Comme "ce bouleversement des consciences" est en devenir et qu'il est la conséquence d'une disposition divine dès lors Jésus monte au Ciel et s'assoit sur le Trône de Sa Gloire, on peut regrouper par l'allocution "Nouvelle Alliance" qui n'est pas la traduction fidèle, je vous l'accorde, mais le principal est que les gens soient au courant de ce qu'il se passe, car il ne s'agit pas de leur jeter le trouble et qu'ils passent à travers cette information cruciale.
Est ce que vous le saviez que Dieu a mis dans chaque coeur de chaque homme un sentiment nouveau : la foi, don de Dieu ?
Je pense que vous l'ignorez puisque vous m'avez dit Qui peut mériter le Paradis ? Qui peut être sauvé ? C'est impossible à l'humain.
Pour vous l'humain est l'humain et il n'y a rien en lui qui peut le faire changer.
Or Dieu donne la foi, donc la foi change l'humain, et si Dieu donne la foi, que doit donner l'homme en retour ? En retour l'homme doit croire en Jésus, écouter sa Parole, mettre sa Parole en pratique (suivez moi, quittez votre famille à cause de moi)
Si nous écoutons la théologie ecclésiale, il n'y a personne qui ne peut, comme vous dites, changer sa nature, et il n'y a que le Pardon qui peut faire aller les homme au Paradis.
Si on leur demande "et le péché contre l'Esprit Saint " qui justement entraine l'absence de Pardon ?
La réponse que nous recevons est que "tout le monde va au Paradis et ce n'est qu'au Ciel, à leur Jugement, que les gens s'entendront demander par Dieu" s'ils veulent venir au Paradis, et s'ils refusent, ils blasphèment et n'y iront pas. Ils sont voués à l'enfer éternel.
Lorsqu'en fin de course on s'essouffle il reste des bribes d'air qui sortent des poumons comme si le poumon allait être pressé comme un citron et pour moi ce "cas de figure" absent de la Bible me semble être "à bout de souffle" et si j'en riais pas j'en pleurerais peut être.
Les protestants eux ont une autre approche, ils disent que l'homme ne peut rien faire de lui même, la foi est don un gratuit donc il faut la prendre comme telle et ce serait offensant de se bonifier car cela ferait doublon avec le Pardon, car c'est comme si nous recevons un cadeau et puis le cadeau est une pomme lavée, nous le savons, et nous nous allons la relaver sous l'eau avant de la manger, c'est une offense envers celui qui nous a offert cette pomme, nous n'avons pas confiance en Dieu qui nous offre gratuitement la foi, et nous cherchons à l'alimenter par nos oeuvres cette foi alors que Dieu nous la donne et il ne faut pas changer en quoi que ce soit notre nature, si nous sommes méchants restons le, et attendons d'être comme Paul, surpris par un éclair foudroyant....
Par contre pour les protestants, les gens vont au Paradis et ils sauront à ce moment là s'ils sont "des sauvés" peut être ont ils eu la foi durant leur vie et ne s'en sont pas aperçu..... ils ont laissé aller leur nature puisque c'est outrageant de vouloir se changer car il faut attendre la foi, et beaucoup attendent et en attendant ils chantent des cantiques et sont des personnes agréables cependant, d'après les gens que nous cotoyons, ils ne sont ni plus ni moins, des gens lambda, mais par contre au Paradis si toutefois ils n'ont pas "été choisis" pour avoir la foi qui est un don aléatoire leur semble t il, pas tous la reçoivent disent ils, à leur Jugement, pas d'enfer, c'est la destruction pure et simple.
Comme quoi, tous les gouts sont dans la nature, mais la vérité elle, quand va t elle se frayer un chemin ? Jamais si on en croit la Bible car un ange viendra annoncer l'Evangile qui pourtant nous a déjà été annoncé, alors faut il comprendre "en clair" ? Oui comme Marc 4 le dit, aux Juifs en clair, aux gens du dehors non, mais là les gens du dehors vont peut être l'avoir en clair cette fois ci, puisque c'est l'heure des comptes.
prisca a écrit :
Par conséquent le mot "rançon" qui à tort vous a été vendu comme étant Dieu qui perçoit bénéfice du sacrifice de Jésus pour pardonner aux hommes afin qu'ils aillent au Paradis est à requalifier.
amalikost a écrit : 15 oct.19, 12:04
Là encore tu ne lis pas ce que je lis :
L utilisation du terme "rancon" est bel et bien donné par Jésus Christ
Les victimes des pécheurs ne sont pas ils bénéficiaires de la rancon payés par Dieu sur le compte des pécheurs ?
La rançon est un terme précis qui veut dire :
Prix exigé par un preneur d'otages pour la délivrance de captifs.
Jésus paie par son Sacrifice la délivrance de captifs.
D'après ton raisonnement, les victimes des pécheurs, donc des gens saints, ou martyrs en quelque sorte, par leur souffrance bénéficient de la rançon que Jésus donne par son Sacrifice à leur profit ?
En fait d'après toi, ce ne sont pas les pécheurs les bénéficiaires, mais les gens saints.
Or Jésus est venu pour sauver ceux qui devaient être sauvés, à savoir "le rachat des péchés du monde" et non pas le contraire.
Ce sont les pécheurs qui bénéficient du don de Jésus pour parvenir au Pardon.
Tite 2:14 "qui s'est donné lui-même pour nous, afin de nous racheter de toute iniquité, et de se faire un peuple qui lui appartienne, purifié par lui et zélé pour les bonnes oeuvres."
Je ne dis rien d'autre plus loin car déjà il faudrait que tu m'élucides cela.
Je poursuis....
amalikost a écrit : 15 oct.19, 12:04
Le pardon de Dieu au pécheur n enlève pas pour autant la réparation à la victime du pécheur.
Si quelqu un de juste a son bras amputé par un pécheur , et que ce pécheur se retrouve pardonnée par Dieu , est ce que pour autant , Dieu serait indifférent à la victime amputée par le pécheur et ne lui offrirait pas son salut ? Est ce que Dieu ne lui offrirait pas au moins quelque chose compensant son bras perdu ? Est ce que Jésus ne s est pas montré guérisseur ?
Je crois que le catholicisme t'a mal enseigné encore une fois.
Les oeuvres ne sauvent pas.
Or là tu me parles de "victimes" de pécheurs, de martyrs, mais est ce que c'est dans la Foi en Christ ? Ou pour des gens lambda même athées ?
Car :
Ephésiens 2:8 "Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu."
amalikost a écrit : 15 oct.19, 12:04
Ton point de vue négationniste de "rancon" n est pas acceptable
D autre part , même si le mot te genait , il n empechque même en l enlevant , Jesus Christ dit bien qu il "donne sa vie" , et c est ce qu il fit en accpetant d être livré par Judas et de mourir sur la croix . Il y a avait bien du sang versé .
Et cela n aidait il pasà donner un signe aux juifs de croire en Lui , rappelant que le peuple de Moise avait signé l ancienne alliance en étant aspergés par du sang ?
Je base ma foi SUR LE SACRIFICE DE JESUS QUI S'EST PORTE RANCON.
Je suis Chrétienne ne l'oublie pas.
Donc pour moi le mot "rançon" est crucial.
Mais tel que vous vous l'entendez, c'est blasphématoire.
Vous vous dites que Dieu bénéficie de la rançon et lorsque je dis "vous" je parle des textes officiels du Catholicisme, car c'est ce que ta communauté prêche qui compte, car si tu dis que tu Catholique tu acceptes le CONTRAT avec le Catholicisme qui est la Catéchèse.
Donc la Catéchèse dit que DIEU est bénéficiaire de la rançon, la rançon étant le Sang versé de Jésus, et en échange, Dieu pardonne au monde entier, sans que le monde ni ne croit en Jésus, ni ne fait de bonnes actions, même si le monde est pécheur, car c'est VOTRE PRINCIPE = Jésus rachète les pécheurs, donc les gens MEURENT pécheurs, et ils sont pardonnés grâce à Jésus.
C'est INJUSTE.
Auteur : prisca Date : 17 oct.19, 21:22 Message : "Nouvelle Alliance" ce n'est pas la traduction littérale, j'ai émis la thèse qu'il s'agit d'une disposition divine toute particulière qui aura pour effet de combler le coeur des gens par "un sentiment nouveau" la foi gratuite dont parle Paul que je vous cite : Ephésiens 2:8 "Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu."
Mais afin de parler à la sensibilité des gens afin de faire comprendre que cette "régénération" est active, car il s'agit bien d'une "transformation radicale du génome humain" puisque vient ce rajouter "une alchimie" qui n'existait pas auparavant, j'ai émis l'allocution "Alliance Nouvelle" afin de laisser l'auditoire en haleine car cette "Alliance Nouvelle" regroupe plusieurs cas de synthèses à mettre en oeuvre, à savoir "prendre conscience de la régénération en soi" à savoir "prendre conscience que c'est un sentiment latent qui sommeille et qui n'existe que s'il est alimenté" --- alimenté pour dire "nourri" et la Nourriture est spirituelle, le Pain, le Vin, par Jésus qui est Notre Sauveur, car grâce à Jésus si Dieu nous apporte Sa Parole, et grâce à Jésus si Dieu nous donne gratuitement la foi.
Maintenant à nous de jouer, il faut nourrir notre foi, quotidiennement, en mangeant le Pain, en buvant le Vin, en partageant notre savoir eucharistique, sinon nous mourrons.
C'est pour cela que Jésus a dit après le verset où il y a marqué "régénération ": maintenant quittez tout pour me suivre.
C'est la raison pour laquelle je comprends que ce sont les dispositions à l'aube du Christianisme car c'est bien au début que Jésus dit de tout quitter pour le suivre et en croyant en Jésus, en écoutant donc sa Parole, ses consignes, et en mettant à exécution ses consignes, en suivant Jésus, nous hériterons la Vie Éternelle, mais dans le cas contraire, ,non.
29 "Et quiconque aura quitté, à cause de mon nom, ses frères, ou ses soeurs, ou son père, ou sa mère, ou sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, ou ses maisons, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle. 30 Plusieurs des premiers seront les derniers, et plusieurs des derniers seront les premiers."
BenFis a écrit : 13 oct.19, 22:19
Selon la trinité, le Père et le Fils sont certes dans une égalité de nature, mais pas de rang, car le Fils procède du Père.
Jésus ne dit nulle part qu'il est d'égale nature avec Dieu/le Père. C'est même le contraire puisque le seul auquel il prête la divinité, c'est le Père: "Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." Ici, Jésus apprend en quelque sorte la "shahada" à ses frères juifs : il n'y a de divinité que Dieu et Jésus et l'envoyé de Dieu !!
Il faut se rendre l'évidence : quelqu'un qui prie, loue et adore Dieu, qui prophétise de la part de Dieu, il n'est pas Dieu!! Pas besoin de pervertir notre raison pour comprendre le contraire. Quelqu'un qui appelle Dieu "mon Dieu", c'est clair, il n'est pas Dieu! Quelqu'un qui demande d'adorer et de prier uniquement Dieu le Père (Marc 12:29, Matthieu: 6.9, etc.) ne peut être Dieu! Quelqu'un qui dit ceci: "Le Seigneur notre Dieu est l’unique Seigneur", "Pourquoi m’appelles-tu bon ? Personne n’est bon, sinon Dieu seul", "Je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu", "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné", etc, n'est pas Dieu! Pas besoin de corrompre notre logique pour croire le contraire...
Pour ce qui est de 'procéder' du Père, Jésus ne dit nulle part qu'il est engendré/issu du Père (ce sont les hommes qui le disent). Il dit seulement qu'il vient (envoyé) de Dieu. Il utilise souvent un langage métaphorique pour parler de sa relation privilégiée avec Dieu (le Père des prophètes), il n'a jamais parlé d'une quelconque divinité le concernant ou d'un quelconque engendrement. Il n'a jamais non plus dit "je suis dieu". Pour comprendre Jésus, il faut revenir à la conception qu'ont les juifs de Dieu : il est le Père céleste qui a tout créé, le Père qui aime son peuple comme ses enfants, le seul Dieu à être aimé et adoré, le Père qui appelle Isarel "son fils" et tout prophète et homme élu "son fils". Tous les prophètes juifs aiment Dieu et Il les aiment comme ses enfants.
Les prophètes ont pour but de faire connaitre Dieu aux hommes. C'est ce qu'a fait Jésus puisque Israël s'est détourné de lui et a préféré l’orgueil et l'hypocrisie. C'est ce qu'a fait Moise, c'est ce qu'a fait Noé, c'est ce qu'a le prophète Mohammed, etc. Il ont tous prêché le même Dieu: un Dieu unique et indivisible, accessible à tout le monde: croyants et incroyants, grands et petits...
a écrit :Et parler « de la part de Dieu » est une expression biblique qui découle d’une certaine logique. Jésus étant le Logos, la Parole de Dieu (Jean 1:1).
Si le fils "parle de la part de Dieu", il n'est pas Dieu, c'est aussi simple que ça!! Dieu ne parle pas de la part de Dieu, il parle de lui-même! Si Jésus est Dieu, il doit parler de lui-même et non d'après ce qu'il entend ! S'il est la parole de Dieu, il n'est pas Dieu et il ne faut pas l'adorer. Adorer la parole de Dieu, c'est comme demander à un musulman d'adorer et prier le Coran et non Allah...
a écrit :A priori, les prophéties qui ne sont qu’une partie des œuvres du Christ y sont donc incluses.
Dieu n'a pas attendu Jésus pour se faire connaitre aux hommes: il a révélé sa loi, son jugement, sa bonté, sa justice et son nom bien avant. L'incarnation est une doctrine greco-romaine qui n'a rien avoir avec le judaïsme ou l'enseignement de Jésus.
a écrit :Le monothéisme peut se définir au moins de 2 façons différentes, soit ce terme qualifie un Dieu unique indivisible, soit un Dieu unique constitué de plusieurs éléments (hypostases).
Le vrai monothéisme est accessible à la compréhension humaine et conforme à une logique saine; il prêche une unicité indivisible, parfaite et absolue, non plurielle, relative et contradictoire. Les trois livres conçoivent Dieu comme une seule personne divine. En islam, Dieu n'a pas besoin de fils ou d'associé (Saint-Esprit) pour accomplir sa volonté ou se suffire à lui-même. Il n'a pas besoin d'engendrer ou donner naissance, car il est Al-Qayyum : Celui qui subsiste par lui même, qui est libre de toute dépendance...
Évangiles: "Jésus répondit : Voici le premier : Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur"
"Le Coran : Dis: «Il est Dieu, Unique. Dieu, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus. Et nul n’est égal à Lui»."
la Torah exclut toute trinité, Jésus exclut toute trinité, le Coran, ce n'est même la peine d'en parler tellement il rejette cette doctrine. Même les trinitaires n'ont jamais compris la trinité, il se cachent souvent derrière le "mystère impénétrable" pour faire croire aux hommes que Dieu est vraiment trois. Voici ce que dit le catéchisme :
"Le mystère de la Très Sainte Trinité est le mystère central de la foi et de la vie chrétienne. Il est le mystère de Dieu en Lui-même. Il est donc la source de tous les autres mystères de la foi."
"La Trinité est un mystère de foi au sens strict, un des " mystères cachés en Dieu, qui ne peuvent être connus s’ils ne sont révélés d’en haut".
a écrit :Les Catholiques, Protestants, Anglicans, Orthodoxes… considèrent que leur Dieu unique est constitué de 3 parties (la trinité) et forment probablement 99% des Chrétiens dans le monde.
Les Unitariens, Arianistes, Témoins de Jéhovah, Mormons… considèrent que leur Dieu unique est indivisible et forment les 1% de chrétiens restants.
Le nombre avancé est à revoir à la baisse. On sait tous que les la partie trinitaire a beaucoup régressé et la partie unitaire a pris du terrain. Pour les ariens, il fut un temps où ils étaient de nombre égal avec les nicéens, voire plus nombreux: notamment en Orient, chez les peuples barbares, et même en Occident! Jérôme de Stridon, père de l'Eglise, décrivant cette période (le IVe siècle) disait: "La terre tout entière gémit et s’étonna d’être arienne." Pour certains, même Constantin a opté pour la foi arienne avant de mourir; il s'est d'ailleurs fait baptisé par un évêque arien sur son lit de mort, Eusèbe de Nicomédie.
Il ne faut pas oublier aussi les courants les judéo-chrétiens (unitaires) dont la foi et les doctrines sont plus anciennes et plus proches de celles apôtres (on peu citer par exemple les ébonites)... Aujourd'hui, vous restez la seule religion (en plus de protestantisme) qui conçoit Dieu comme une trinité. Les juifs, les chrétiens unitaires et les musulmans n'ont pas cette conception bizarre...
a écrit :Selon la Bible, Dieu a suscité des prophètes afin de communiquer à certaines peuplades, des directions à prendre. Le salut qui devait en résulter n’était alors qu’épisodique, ponctuel, temporaire, et ne résolvait en aucun cas la problématique liée au mauvais choix édénique. C’est Jésus qui avait en charge de régler ce point.
Ah bon? Noé était donc destiné seulement à une peuplade? Abraham, le Père des croyants, n'est-ce pas par lui et sa descendance que Dieu s'est fait connaitre aux hommes? Dieu ne lui a-t-il pas promis de faire d’Ismaël une "grande nation" qui sera bénie? Moise, n'a-t-il pas prêché aux Égyptiens et Pharaon et ses successeurs établi le monothéisme sur un vaste royaume (terres cananéennes)? Pour ce qui est de Jésus, étrangement, il figure parmi ceux dont la mission est limitée. Les évangiles disent qu'il est envoyé pour sauver son peuple et sa mission est restreinte à la maison d’Israël (c'est ce que dit aussi le Coran). Jésus n'a jamais prêché aux païens de sa vie, il n'a jamais prêché en grec, il n'a jamais mis les pieds en Occident... Heureusement que les apôtres ont été là pour remédier au problème (d’ailleurs, même eux étaient perplexes: ils ne savaient pas s'il fallait aller vers les païens ou non, il a donc fallu débattre du problème...).
a écrit :Pourquoi Dieu n’a-t-il pas agit tout de suite pour corriger le choix adamique ? Certains prétendent que c’était pour laisser à l’homme le soin d’éprouver les conséquences de son choix.
Si l'homme a éprouvé les conséquences de sa désobéissance, cela signifie qu'il a déjà payé les frais de son choix (par la souffrance, les malheurs, la mort, l'accouchement dans la douleur, la dure labeur, etc.). Ça sert à quoi de payer un autre tribut dans ce cas? Par ailleurs, si le sacrifice de Jésus est la clé du salut, pourquoi Dieu n'a pas hésité à anéantir quasiment toute l'humanité lors du déluge? N'est-ce pas à ce moment qu'il fallait offrir un sacrifice aux hommes (au lieu de les noyer)? Pourquoi ce changement radicale: d'abord on anéantit l'humanité, ensuite on meurt pour la sauver?
a écrit :« Ainsi, le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir, et donner sa vie en rançon pour la multitude. " » (Matthieu 20:28)
Il aurait dû venir servir les hommes à l'époque du déluge...
Par ailleurs, Jésus ne dit nulle part que le salut de l'humanité passe par son sacrifice. Le salut pour lui, c'est comme en l'islam: il passe par la foi et les actes. Il disait à chaque fois à ses contemporains: "ta foi t'a sauvé". Lorsqu'un homme est venu lui demander comment obtenir la vie éternelle, il ne lui a pas répondu "la vie éternelle passe par mon sacrifice", non ! Il lui a seulement répondu: "Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements".Il a ainsi prêché le salut que tous les prophètes avant lui ont prêché: la foi en Dieu et les commandements. Jésus était un vrai musulman dans l'âme!
Pour la rançon, il ne faisait que se comparer aux prophètes juifs lapidées/tués avant lui (parmi lesquels Jean Baptiste qui fut emprisonné et décapité). Ils ont tous donné leur vie en rançon pour ramener Israël vers Dieu et la raison. Comme je l'ai déjà expliqué, Dieu sauve tout peuple qui obéit à ses envoyés/prophètes et les soutient... C'est ce que dit le Coran. C'est peut-être ce que voulait dire aussi Matthieu 1.21.
"Elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus ; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés."
Sur ce, paix de Dieu sur toi !
Auteur : amalikost Date : 21 oct.19, 19:45 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 21 oct.19, 09:58
Jésus ne dit nulle part qu'il est d'égale nature avec Dieu/le Père. C'est même le contraire puisque le seul auquel il prête la divinité, c'est le Père: "Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." Ici, Jésus apprend en quelque sorte la "shahada" à ses frères juifs : il n'y a de divinité que Dieu et Jésus et l'envoyé de Dieu !!
Je ne vois pas bien le rapport avec la shahafa .
de plus le verset fait une équation entre "la vie éternelle" et "le vrai Dieu"
or Jésus fait une autre équation entre lui même et "la vie éternelle"
"Jean 6:47 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle."
Donc Jésus est Dieu
Ce qui est amusant c est que vous auriez du noter que les versets juste après ce que vous avez cité ,disent :
"Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
"
Donc Jésus existait avant la création , selon lui même, et il était déjà glorieux ..
Et bien cela , c est une preuve que Jésus se proclamait être Dieu
Serviteur d'Allah a écrit :
Il faut se rendre l'évidence : quelqu'un qui prie, loue et adore Dieu, qui prophétise de la part de Dieu, il n'est pas Dieu!!
L ensemble de ses prières est d une part pour montrer aux apotres comment prier , il se met en modèle .
D autre part , vous oubliez de dire que son Père ADORE Jésus , ce qui renverse totalement votre argumentation
Jean 3:35 Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains.
Enfin pour revenir aux prières , il me semble lire que allah prie sur le messager d allah sur le coran . Donc selon ton ton argumentation allah dans le coran n est pas dieu !!!
Toute votre argumentation repose sur "jésus n a pas dit cela" , et vous etes incapable de trouver , tout aussi littéralement que vous nous l imposez
- un verset qui dit qu il n est qu un homme comme n importe qui
- un verset qui dit qui il n est qu un prophète
- un verset qui dit qu il ne ressuscite pas les morts
- un verset qui dit qu il n est pas la vérité
- un verset qui dit que c est son père qui le réssuscitera
etc .
etc.
Fin de la dicussion
Ajouté 38 minutes 47 secondes après :
Serviteur d'Allah a écrit : 21 oct.19, 09:58...
Il n'a jamais non plus dit "je suis dieu".
Ou Jésus a t il dit "je suis un prophète ne m adorez pas ?"
Nulle part
Serviteur d'Allah a écrit :
Les prophètes ont pour but de faire connaitre Dieu aux hommes.
Qui a fait connaitre Dieu à Moise ? Un prophète ?
Qui a fait connaitre Dieu à Abraham ? Un prophète ?
Serviteur d'Allah a écrit :
C'est ce qu'a fait Jésus puisque Israël s'est détourné de lui et a préféré l’orgueil et l'hypocrisie. C'est ce qu'a fait Moise, c'est ce qu'a fait Noé, c'est ce qu'a le prophète Mohammed, etc. Il ont tous prêché le même Dieu: un Dieu unique et indivisible, accessible à tout le monde: croyants et incroyants, grands et petits...
Premièrement , vous oubliez que notre dogme dit que la Sainte Trinité est indivisible .
Ce sont les juifs qui ont plagié
Ou lisez vous Moise dire que dieu est indivisible ?
Ou lisez vous Abraham dire que dieu est indivisible ?
Ou lisez vous Noé dire que dieu est indivisible ?
Manifestement le dogme d indivisibilité des juifs reprend le dogme chrétien
qui avait besoin de le spécifier pour ne pas faire de confusion
Serviteur d'Allah a écrit :
Si le fils "parle de la part de Dieu", il n'est pas Dieu, c'est aussi simple que ça!!
Donc alalh dans le coran n est pas dieu , puisqu il parle de la part de "NOUS"
Serviteur d'Allah a écrit :
Si Jésus est Dieu, il doit parler de lui-même et non d'après ce qu'il entend !
Ou avez vous lu que Jésus entendait quelque chose ?
Serviteur d'Allah a écrit :
S'il est la parole de Dieu, il n'est pas Dieu
Donc la main d allah n est pas allah ; la face d allah n est pas allah .
C est dommage parce que à la fin des temps , il ne reste plus que la face d alalh ..et donc .. sans allah ..
Serviteur d'Allah a écrit :
Dieu n'a pas attendu Jésus pour se faire connaitre aux hommes: il a révélé sa loi, son jugement, sa bonté, sa justice et son nom bien avant. L'incarnation est une doctrine greco-romaine qui n'a rien avoir avec le judaïsme ou l'enseignement de Jésus.
Pas du tout , sous moise , Dieu s est bien incarné en buisson ardent
Sous Abraham , ce ne sont aps des esprits qui marchèrent avec abraham , mais des gens incarnés
Comment un esprit peut marcher ?
Serviteur d'Allah a écrit :
Le vrai monothéisme est accessible à la compréhension humaine
Justement le votre n est pas accessible à la compréhension humaine
Vous prétendez même que "allah est inconnaissable"
Ce qui me choque particulièrement , puisque je ne vois pas pourquoi après le Jugement , on ne pourrait pas le connaitre . C est une ineptie , une fausse théologie
Serviteur d'Allah a écrit :
la Torah exclut toute trinité
La torah ne l exclut pas .
Les 3 personnes qui sont avec abraham le prouvent
Et ce n est pas votre minable interprétation sur ces 3 personnes qui changera grand chose
Serviteur d'Allah a écrit :
Jésus exclut toute trinité
A contraire
On le voit prier 3 fois
Il demande de baptiser au nom de 3 personnes
Jamais il ne s isole a part de son père
Serviteur d'Allah a écrit :
Même les trinitaires n'ont jamais compris la trinité, il se cachent souvent derrière le "mystère impénétrable" pour faire croire aux hommes que Dieu est vraiment trois. Voici ce que dit le catéchisme :
, "Le mystère de la Très Sainte Trinité est le mystère central de la foi et de la vie chrétienne. Il est le mystère de Dieu en Lui-même. Il est donc la source de tous les autres mystères de la foi."
D une part , un mystère ne veut pas dire que c est forcement incompréhensible
Et d autre part ce n est pas parce qu une chose est incompréhensible qu elle n existerait pas
Serviteur d'Allah a écrit :
"La Trinité est un mystère de foi au sens strict, un des " mystères cachés en Dieu, qui ne peuvent être connus s’ils ne sont révélés d’en haut".
Là cela s appelle un détournement de sources .
Car qui vient d En haut ?
Jésus Christ .
Donc le mystère fut révélé
Serviteur d'Allah a écrit :
Le nombre avancé est à revoir à la baisse. On sait tous que les la partie trinitaire a beaucoup régressé et la partie unitaire a pris du terrain. Pour les ariens, il fut un temps où ils étaient de nombre égal avec les nicéens, voire plus nombreux
D une part c est faux puisque au concile de nicée ils n étaient que 4 sur plus de 300
Et d autre part , les ariens étaient aussi des trinitaires
Les docètes , ceux qui ont dit que Jésus était purement Dieu sans part humaine étaient largement plus nombreux et les apocryphes le prouvent
Serviteur d'Allah a écrit :
Il ne faut pas oublier aussi les courants les judéo-chrétiens (unitaires)
Ils n ont jamais existé avant la renaissance 16ème siècle après JC
Serviteur d'Allah a écrit :
Ah bon? Noé était donc destiné seulement à une peuplade?
Je ne sais pas . Mais le coran l affirme
Serviteur d'Allah a écrit :
Abraham, le Père des croyants, n'est-ce pas par lui et sa descendance que Dieu s'est fait connaitre aux hommes?
Les gaulois n ont jamais entendu parler d Abraham
Les romains n ont jamais entendu parler d Abraham
etc ...
Serviteur d'Allah a écrit :
Moise, n'a-t-il pas prêché aux Égyptiens et Pharaon et ses successeurs
Arrêtez de dire des bêtises .
Il n y a jamais eu de judaïsme dans la religion pharaonique
Serviteur d'Allah a écrit : Heureusement que les apôtres ont été là pour remédier au problème
Très bien : les apôtres disent explicitement que Jésus est Dieu
Saint pierre dans sa seconde lettre
"De la part de Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui ont reçu, par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ, une foi du même prix que la nôtre:"
Sainte Tite , dans sa lettre
Saint Thomas dans les évangiles
auquel je peux rajouter Saint Paul et Saint Jean
Serviteur d'Allah a écrit :
Si l'homme a éprouvé les conséquences de sa désobéissance, cela signifie qu'il a déjà payé les frais de son choix (par la souffrance, les malheurs, la mort, l'accouchement dans la douleur, la dure labeur, etc.). Ça sert à quoi de payer un autre tribut dans ce cas? Par ailleurs, si le sacrifice de Jésus est la clé du salut, pourquoi Dieu n'a pas hésité à anéantir quasiment toute l'humanité lors du déluge? N'est-ce pas à ce moment qu'il fallait offrir un sacrifice aux hommes (au lieu de les noyer)? Pourquoi ce changement radicale: d'abord on anéantit l'humanité, ensuite on meurt pour la sauver?
Ok . vous m avez convaincu . Donc il n y a aucune résurrection , l islam est faux , le judaïsme aussi
Plus sérieusement , je trouve cela ahurissant ces nouveaux musulmans qui renient toute résurrection , et tout pardon . Votre paragraphe renie tout pardon de Dieu , puisque vous affirmez d une part que Dieu n a pas hésité à anéantir toute ll humanité ( ce qui reste à prouver ) et qu il serait inconcevable que Dieu fasse selon vous "un changement radical" ( ce qui reste à prouver là aussi )
Votre paragraphe prétend que dieu est un dieu foncièrement mauvais , hostile aux hommes et qu il le restera tout le temps ..
Vous rendez vous compte que vous vous tirez une balle dans la tête ?
Serviteur d'Allah a écrit :
Jésus était un vrai musulman dans l'âme!
Un musulman qui boit du vin et qui le prescrit à ses descendants ? Soyons sérieux 2 secondes
Serviteur d'Allah a écrit :
Pour la rançon, il ne faisait que se comparer aux prophètes juifs lapidées/tués avant lui (parmi lesquels Jean Baptiste qui fut emprisonné et décapité). Ils ont tous donné leur vie en rançon de leur vie pour ramener Israël vers Dieu et vers la raison.
Tous ?
Non ..
Elie n a pas donné sa vie et ne fut pas tué
Moise n a pas donné sa vie et ne fut pas tué
Abraham n a pas donné sa vie et ne fut pas tué
Isaac n a pas donné sa vie et ne fut pas tué
Joseph non plus et ne fut pas tué
Jacob non plus et ne fut pas tué
Autrement dit , ce que vous dites , c est que tous ces gens ci dessus n ont pas essayé de ramener Israel vers Dieu et la raison
D ailleurs , je vois aussi que Mahomet n a pas donné sa vie ...
Autre point de vue. Il n’y a que la croyance à la vraie divinité du Christ qui puisse donner aux hommes la certitude que la grace qui réside en Jésus est immuable et éternelle. Satan faisait une guerre perpétuelle aux hommes, et si un être fini, une créature, avait été le médiateur, l’homme serait resté toujours soumis à la mort . En un mot, si Jésus-Christ n’est pas le vrai Dieu, tout est incertain, tout chancelle, et c’est seulement en croyant à sa divinité que l’homme peut être sûr de son salut, du rachat de ses péchés ; et d’une félicité éternelle.
Et si vous me dites que les prophètes auraient pu annoncer la résurrection , alors je vous réplique que vous ne pouvez pas savoir si un homme tient de l esprit de prophétie ou de l esprit du mensonge avant de vérifier que ce qu il annonce s est réalisé et donc vous restez là aussi dans l incertitude .
Mais alors comment croire en Dieu , si le salut est incertain ( plus exactement la possibilité d un quelconque salut soit incertaine ) ? On ne croit plus en Dieu dans ce cas . On doute .
En conclusion , on s aperçoit que votre espérance du futur du monde terrestre est un monde avec uniquement que des juifs et que des musulmans , rien d autre à part cela , sans même espoir de résurrection , tous les autres peuples ayant été tués ou assimilés puis endoctrinés et que vous espérez foutre une raclée aux juifs .
En vérité, en vérité, je vous le dis celui qui croit en mois a la vie eternelle.
Ce malheureux conclut que donc Jésus est Dieu.
J'ai toujours dit que ces gens là doivent se tenir a l'écart de toutes interprétations de la parole de Dieu qu'
dont ils ne peuvent comprendre l'esprit avec cette foi contrefaite qu'ils ont qui les closonnent dans les tenebres.
Croire en Jésus ce n'est croire a l'enexistent c'est croire a l'evangile la parole pour la transmission de la quelle Dieu la envoyé et c'est dans cette parole qu'il a dit que ceux qui ont la vie éternelle c'est qu'ils te connaissent toi le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé Jésus Christ.
Déduire de ce verset que Jésus est donc Dieu alors qu'il dis, en parlant de Dieu, le seul vrai DIEU, c'est tout simplement la myopie du cœur et de l'esprit.
En vérité, en vérité, je vous le dis celui qui croit en mois a la vie eternelle.
Ce malheureux conclut que donc Jésus est Dieu.
J'ai toujours dit que ces gens là doivent se tenir a l'écart de toutes interprétations de la parole de Dieu qu'
dont ils ne peuvent comprendre l'esprit avec cette foi contrefaite qu'ils ont qui les closonnent dans les tenebres.
Croire en Jésus ce n'est croire a l'enexistent c'est croire a l'evangile la parole pour la transmission de la quelle Dieu la envoyé et c'est dans cette parole qu'il a dit que ceux qui ont la vie éternelle c'est qu'ils te connaissent toi le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé Jésus Christ.
Déduire de ce verset que Jésus est donc Dieu alors qu'il dis, en parlant de Dieu, le seul vrai DIEU, c'est tout simplement la myopie du cœur et de l'esprit.
Ah c'est que ces gens là sont plaisantins en foi.
Celui qui croie en Jésus croie en Celui qui l'a envoyé Dieu qui a envoyé Jésus pour que Jésus dise la Parole de Dieu, Parole de Dieu que Dieu nous a transmise au prix du Sacrifice de Jésus libérateur des Chrétiens, Parole de Dieu qui nous enseigne, nous nourrit et Parole de Dieu par la Bible qui vous est rappelée par le Coran.
Auteur : amalikost Date : 22 oct.19, 02:04 Message :
En vérité, en vérité, je vous le dis celui qui croit en mois a la vie eternelle.
Ce malheureux conclut que donc Jésus est Dieu.
Qui pourrait le nier raisonnablement quand cette phrase est suivie peu après de "Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
phrase qui explicite que Jésus est éternel et existait avant la création du monde , et de plus était déjà glorieux ?
Christabel a écrit :
Croire en Jésus ce n'est croire a l'enexistent
De mieux en mieux .
Vous prétendez que Jésus était inexistant
Christabel a écrit :
c'est croire a l'evangile la parole pour la transmission de la quelle Dieu la .envoyé
Mais votre évangile est contrefait puisqu il nie que Jésus existait avant la création du monde , alors que notre évangile le dit
Est ce que tous les trinitaires sont d'accord maintenant que Jésus leur a demandé, s'ils veulent la vie éternelle, de reconnaître le seul vrai Dieu existent qui est différent de lui son envoyé Jésus Christ Christ?
On verra après le reste de la contrefacon.
Auteur : amalikost Date : 22 oct.19, 03:28 Message :
Est ce que tous les trinitaires sont d'accord maintenant que Jésus leur a demandé, s'ils veulent la vie éternelle, de reconnaître le seul vrai Dieu existent qui est différent de lui son envoyé Jésus Christ Christ?
On verra après le reste de la contrefacon.
Il n y a pas de différence entre l envoyeur et l envoyé . Pas comme vous voulez le supposer
Jésus Christ a bel et bien demandé de reconnaitre Jésus Christ pour avoir la vie éternelle .
Etes vous d accord avec cela ?
Or il dit que lui même était avant la création , et était Glorieux
Etes vous d accord avec cela ?
Donc évidemment , Jésus Chris a demandé de reconnaitre qu il était le Vrai Dieu
Auteur : Christabel Date : 22 oct.19, 03:47 Message : Pour parler un langage accessible aux trinitaire.
Vous voulez croire qu'il n y a pas de différence entre le robot et l'homme qui l'a créé ?
Auteur : amalikost Date : 22 oct.19, 03:48 Message :
Christabel a écrit : 22 oct.19, 03:47
Pour parler un langage accessible aux trinitaire.
Vous voulez croire qu'il n y a pas de différence entre le robot et l'homme qui l'a créé ?
Un robot est inanimé ; il ne peut pas s envoyer lui même
Un être animé , comme un homme peut déjà s envoyer lui même . C est le principe de locomotion des êtres animés
D autre part Jésus Christ ne fut pas créé . Alors pourquoi me parlez vous de robot ?
Est ce que vous considérez de plus les prophètes comme .. des "robots" ? Des êtres inanimés ? N est ce pas insultant envers eux ?
Continuez dans vos impiétés et vos blasphèmes . On vous accusera le moment venu
Auteur : Christabel Date : 22 oct.19, 03:55 Message : Mais j'espère que tu veux pas dire que le Christ s'est envoyé tout seul?
Ajouté 2 minutes 8 secondes après :
Et qu'il s'est.cree tout seul aussi?
Auteur : amalikost Date : 22 oct.19, 03:58 Message :
Christabel a écrit : 22 oct.19, 03:55
Mais j'espère que tu veux pas dire que le Christ s'est envoyé tout seul?
Ajouté 2 minutes 8 secondes après :
Et qu'il s'est.cree tout seul aussi?
Puisque Jésus n a pas été créé , pourquoi insistes tu ?
Auteur : Christabel Date : 22 oct.19, 04:03 Message : Bon je retourne dans ma pause encore,
Ses correligionnaires trinitaires apprécieront sur quoi se fonde leur croyance avec ces représentants qui leur peignent le ridicule en publique
Auteur : amalikost Date : 22 oct.19, 04:05 Message :
Christabel a écrit : 22 oct.19, 04:03
Bon je retourne dans ma pause encore,
Ses correligionnaires trinitaires apprécieront sur quoi se fonde leur croyance avec ces représentants qui leur peignent le ridicule en publique
C est plutot vous qui etes ridicule
Sache que mes correligionnaitres trinitaires connaissent trs bien le credo , si ils ont été baptisés , et qu ils ont tous professé que Jésus n était pas créé
Ce n'est pas facile de prendre un repos dans une situation aussi préoccupante.
Dire que tous les trinitaires baptisés ont professé que le Christ n'est pas créé.
Et donc il est Dieu alors que lui leur dit que pour avoir la vie éternelle il leur faut reconnaître le seul vrai Dieu comme unique DIEU et lui le Christ comme son envoyé.
Cela veut dire, malgré la parole du Christ leur enseignant que le vrai Dieu est différent de lui, ces gens là prennent leurs envolees philosophiques pour la réalité et en déduisent que le Christ est Dieu.
Selon.ces gens là
Le Christ s'est créé tout seul
Le Christ s'est envoyé tout seul
Le Christ fait des miracles tout seul comme ce type le disait l'autre jour
Mais pourquoi il a demandé de reconnaitre le seul et vrai Dieu qui l'a envoyé selon vous?
Il vaut mieux s'adresser aux enfants de la maternelle des familles trinitaires pour réveiller leurs parents qui dorment parce que eux auraient déjà compris l'absurdité de cette croyance dont leurs parents sont porteurs depuis.
Réveillez vos parents petits.
Auteur : Athanase Date : 22 oct.19, 10:33 Message : Christabel
Désolé de faire de la sémantique mais dans l'évangile de Saint jean il est écrit que le Verbe s'est fait chair et non que Dieu (le Père) l'a fait s'incarner.
a écrit :4 Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.
Ainsi la volonté du Fils se confond avec celle du Père dont il reçoit la gloire.
L"incarnation, afin que vous n'inversiez pas l'ordre des choses, ce n'est pas un homme fait dieu mais Dieu fait homme.
Auteur : amalikost Date : 22 oct.19, 11:21 Message :
Ce n'est pas facile de prendre un repos dans une situation aussi préoccupante.
Dire que tous les trinitaires baptisés ont professé que le Christ n'est pas créé.
Christabel a écrit :
Selon.ces gens là
Le Christ s'est créé tout seul
Est ce que vous trollez ?
On vous dit que non , Il n a pas été créé . Il est incréé .
Puisque le Christ existait avant la création ...
C est Lui même qui le dit !!!
Pourquoi a t il demande de le reconnaitre Lui même ? ( car en effet vous tronquez le verset )
"Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
Verset qui explicite que Jésus est éternel et existait avant la création du monde , et de plus était déjà glorieux
Et comment pouvait Il être glorifié avant la création ? Il ne pouvait l être par les créatures puisqu ellles n existaient pas
Et c est tout a fait cohérent avec le reste de ses déclarations comme "avant Abraham fut , Je Suis"
Ce qu'il y a c'est que vous êtes déjà trop perdus dans les mots avec lesquels vous faites de graves confusions.
Selon le dictionnaire , quand il est employé dans une proposition, le verbe exprime l'action ou l'état du sujet.
Quand il designe une parole le verbe traduit l'expression de la pensée par les mots
Alors dans le cas du Christ il s'agit du 2eme cas, celui de la parole de Dieu(l'évangile) c'est a dire l'expression de ses lois et reglements par des mots.
C'est bien cette parole qui lui a été soufflé au Christ.
Que cette parole ait été déjà la au commencement comme sa parole la Thora, et sa parole le Coran ne traduit pas que le Christ était la aussi.
Le Coran et la Thora sont encore là mais tout le monde sait qu'ils sont la parole de Dieu et non Dieu.
Si le Christ a.eu.la.parole de Dieu dans sa chaire comme ceux qui ont appris le Coran par cœur, cela ne peut pas signifier que le Christ et ceux là qui ont mémoriser le Coran sont Dieu parce qu'ils porte la parole de Dieu.
Vous avez fait l'erreur et la confusion trinitaire de confondre cette parole de Dieu et son "soit" avec lequel IL a créé toute la création le Christ compris.
Ce n'est pas le "soit" qui été soufflé au Christ et même si c'était le cas encore cela.ne.ferait pas de lui Dieu mais toujours une créature de Dieu.
Ajouté 31 minutes 39 secondes après :
Et puis comment pouvez vous croire que le Christ, aulieu de s'adresser aux hommes(aux juifs) a qui on l'a envoyé, il s'adresse a Dieu en le tutoyant comme vous en rajouter en disant:
"Et maintenant toi père, glorifie moi aupres de toi meme de la gloire qu j'avais aupres de toi avant que le monde fut"
Vous croyez vraiment ces paroles la sont paroles du vrai Evangile.
Si oui, est ce que vous ne pensez pas que Dieu lui aurait glorifie sans qu'il ne le demande.
Revenez a la raison c'est mieux pour vous que d'essayer de ferrer vos victimes d'avantage.
Ajouté 20 minutes 24 secondes après :
Cela n'enleve en rien le fait qu'il soit illustre ici bas et dans l'haut de la le jour des comptes je précise
Auteur : spin Date : 22 oct.19, 17:05 Message :
Christabel a écrit : 22 oct.19, 13:36
Alors dans le cas du Christ il s'agit du 2eme cas, celui de la parole de Dieu(l'évangile) c'est a dire l'expression de ses lois et reglements par des mots.
Conception islamique. Il n'y a jamais eu de texte supposé dicté par Dieu à Jésus avant que les musulmans n'inventent cette idée. Les chrétiens ont toujours considéré les Evangiles, récrits ou pas, véridiques ou pas (il y a de toute façon des contradictions internes), comme des témoignages humains. C'est ce qu'ils disent d'eux-mêmes y compris celui de Jean (1:6-7).
Donc quand l'Evangile de Jean parle de "verbe" (traduction discutable de "logos") ce n'est pas de lui-même qu'il parle.
Juste pour lever l'accusation que tu as faite aux musulmans d'avoir "inventé"
Je te corrige que les musulmans n'ont jamais dit que l'évangile a été dicté au Christ mot a mot comme tu le leur invente.
Les musulmans ont appris du Coran que l'evangile a été soufflé dans le sein de Marie au même moment que son ame lors de la creation du christ.
Je rappelle que tous les hommes ont des âmes venant de Dieu qui leur ont été soufflé dans le ventre de leur maman.
Dieu a dit:
O chrétiens n'exagère pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité.
Le Messie Jésus fils de Marie n'est qu'un messager de Dieu, sa parole qu'IL envoya a Marie et un souffle de vie(une Âme) venant de lui.
Si on revient en "classe trinitaires" cela veut dire qu'au robot l'homme qui l'a créé lui a installé lors de sa creation un disque sonore contenant tous les messages qu'il lui a programmé de diffuser a ces cibles.
Auteur : BenFis Date : 22 oct.19, 22:22 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 21 oct.19, 09:58
Jésus ne dit nulle part qu'il est d'égale nature avec Dieu/le Père. C'est même le contraire puisque le seul auquel il prête la divinité, c'est le Père: "Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." Ici, Jésus apprend en quelque sorte la "shahada" à ses frères juifs : il n'y a de divinité que Dieu et Jésus et l'envoyé de Dieu !!
Il faut se rendre l'évidence : quelqu'un qui prie, loue et adore Dieu, qui prophétise de la part de Dieu, il n'est pas Dieu!! Pas besoin de pervertir notre raison pour comprendre le contraire. Quelqu'un qui appelle Dieu "mon Dieu", c'est clair, il n'est pas Dieu! Quelqu'un qui demande d'adorer et de prier uniquement Dieu le Père (Marc 12:29, Matthieu: 6.9, etc.) ne peut être Dieu! Quelqu'un qui dit ceci: "Le Seigneur notre Dieu est l’unique Seigneur", "Pourquoi m’appelles-tu bon ? Personne n’est bon, sinon Dieu seul", "Je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu", "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné", etc, n'est pas Dieu! Pas besoin de corrompre notre logique pour croire le contraire...
Pour ce qui est de 'procéder' du Père, Jésus ne dit nulle part qu'il est engendré/issu du Père (ce sont les hommes qui le disent). Il dit seulement qu'il vient (envoyé) de Dieu. Il utilise souvent un langage métaphorique pour parler de sa relation privilégiée avec Dieu (le Père des prophètes), il n'a jamais parlé d'une quelconque divinité le concernant ou d'un quelconque engendrement. Il n'a jamais non plus dit "je suis dieu". Pour comprendre Jésus, il faut revenir à la conception qu'ont les juifs de Dieu : il est le Père céleste qui a tout créé, le Père qui aime son peuple comme ses enfants, le seul Dieu à être aimé et adoré, le Père qui appelle Isarel "son fils" et tout prophète et homme élu "son fils". Tous les prophètes juifs aiment Dieu et Il les aiment comme ses enfants.
Les prophètes ont pour but de faire connaitre Dieu aux hommes. C'est ce qu'a fait Jésus puisque Israël s'est détourné de lui et a préféré l’orgueil et l'hypocrisie. C'est ce qu'a fait Moise, c'est ce qu'a fait Noé, c'est ce qu'a le prophète Mohammed, etc. Il ont tous prêché le même Dieu: un Dieu unique et indivisible, accessible à tout le monde: croyants et incroyants, grands et petits...
L’égale nature n’est pas énoncée par Jésus, ni son engendrement, ni sa condition originelle de Verbe (logos) de Dieu. Jésus ne parle pas non plus de trinité (ni de Mahomet).
La condition pré-humaine de Jésus peut se déduire de l’Evangile: « Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu.» (Jean 1:1-2). « Jesus leur répondit: En vérité, en vérité je vous le dis: je suis (ou j'étais) avant qu’Abraham fût. » (Jean 8:58)
« C’est par lui [le Verbe] que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui. » (Jean 1:3)
Créer un monde est par définition l’apanage d’un Dieu. En l’occurrence, Dieu le Père et le Verbe divin ont tout créé ensemble.
Jésus n’est évidemment pas Dieu le Père, mais était de même nature que lui lorsqu’il se trouvait dans les cieux auprès du Père en tant que Verbe. Sur terre, le Verbe étant devenu l’homme Jésus, avait donc transformé sa nature divine en nature humaine.
Donc lorsque Jésus dit qu’il monte vers Dieu, ou affirme que Dieu est plus grand que lui, ou s’adresse à Dieu, ou demande à ses disciple de prier Dieu, c’est de Dieu le Père dont il s’agit et non pas de lui-même: « Vous donc, priez ainsi : Notre Père, qui es aux cieux, que ton nom soit sanctifié » (Matthieu 6:9).
L’engendrement de Jésus est aussi déduit des Evangiles : « Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique [engendré], plein de grâce et de vérité. » (Jean 1:14)
On dit en général que Jésus procède du Père entre autre pour éviter de penser ou de croire (souvent peine perdue) que Jésus serait né d’une union entre Dieu et Marie.
Si le fils "parle de la part de Dieu", il n'est pas Dieu, c'est aussi simple que ça!! Dieu ne parle pas de la part de Dieu, il parle de lui-même! Si Jésus est Dieu, il doit parler de lui-même et non d'après ce qu'il entend ! S'il est la parole de Dieu, il n'est pas Dieu et il ne faut pas l'adorer. Adorer la parole de Dieu, c'est comme demander à un musulman d'adorer et prier le Coran et non Allah...
Jésus peut parler de la part de Dieu, car comme déjà dit, il n’est pas Dieu le Père.
Et les Chrétiens en général, n'adorent pas Jésus, mais demandent à Jésus d’intercéder auprès de Dieu le Père : « personne ne va vers le Père sans passer par moi. » (Jean 14:6)
Dieu n'a pas attendu Jésus pour se faire connaitre aux hommes: il a révélé sa loi, son jugement, sa bonté, sa justice et son nom bien avant. L'incarnation est une doctrine greco-romaine qui n'a rien avoir avec le judaïsme ou l'enseignement de Jésus.
Le vrai monothéisme est accessible à la compréhension humaine et conforme à une logique saine; il prêche une unicité indivisible, parfaite et absolue, non plurielle, relative et contradictoire. Les trois livres conçoivent Dieu comme une seule personne divine. En islam, Dieu n'a pas besoin de fils ou d'associé (Saint-Esprit) pour accomplir sa volonté ou se suffire à lui-même. Il n'a pas besoin d'engendrer ou donner naissance, car il est Al-Qayyum : Celui qui subsiste par lui même, qui est libre de toute dépendance...
Évangiles: "Jésus répondit : Voici le premier : Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur"
"Le Coran : Dis: «Il est Dieu, Unique. Dieu, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus. Et nul n’est égal à Lui»."
la Torah exclut toute trinité, Jésus exclut toute trinité, le Coran, ce n'est même la peine d'en parler tellement il rejette cette doctrine. Même les trinitaires n'ont jamais compris la trinité, il se cachent souvent derrière le "mystère impénétrable" pour faire croire aux hommes que Dieu est vraiment trois. Voici ce que dit le catéchisme :
"Le mystère de la Très Sainte Trinité est le mystère central de la foi et de la vie chrétienne. Il est le mystère de Dieu en Lui-même. Il est donc la source de tous les autres mystères de la foi."
"La Trinité est un mystère de foi au sens strict, un des " mystères cachés en Dieu, qui ne peuvent être connus s’ils ne sont révélés d’en haut".
Il n’y a pas un vrai monothéisme et un faux monothéisme, mais des concepts différents du monothéisme biblique.
C’est une question d’interprétation et ensuite une affaire de croyances.
La trinité, et à commencer par la dualité, sont généralement des concepts mal compris, mais qui découlent d’une logique.
Prenons l’ex d’un cerveau que l’on appelle Dieu et qui se sépare de son hémisphère gauche, ce dernier fonctionnant de manière autonome mais en symbiose avec l’hémisphère droit. Si on appelle Dieu l’hémisphère droit, peut-on aussi appeler Dieu l’hémisphère gauche ? Ou doit-on appeler Dieu les 2 hémisphères réunis ?
Le symbole trinitaire a mis un certain temps à être conceptualisé. Ce qui ne veut pas dire qu’il soit juste ou faux.
C’est simplement une manière assez étrange de concevoir Dieu en se basant surtout sur l’Evangile selon Jean ; et qui explique aussi le changement radical d’attitude de Jésus par rapport au non-emploi du nom divin hébraïque YHWH (hors citations de l'AT).
Le nombre avancé est à revoir à la baisse. On sait tous que les la partie trinitaire a beaucoup régressé et la partie unitaire a pris du terrain. Pour les ariens, il fut un temps où ils étaient de nombre égal avec les nicéens, voire plus nombreux: notamment en Orient, chez les peuples barbares, et même en Occident! Jérôme de Stridon, père de l'Eglise, décrivant cette période (le IVe siècle) disait: "La terre tout entière gémit et s’étonna d’être arienne." Pour certains, même Constantin a opté pour la foi arienne avant de mourir; il s'est d'ailleurs fait baptisé par un évêque arien sur son lit de mort, Eusèbe de Nicomédie.
Il ne faut pas oublier aussi les courants les judéo-chrétiens (unitaires) dont la foi et les doctrines sont plus anciennes et plus proches de celles apôtres (on peu citer par exemple les ébonites)... Aujourd'hui, vous restez la seule religion (en plus de protestantisme) qui conçoit Dieu comme une trinité. Les juifs, les chrétiens unitaires et les musulmans n'ont pas cette conception bizarre...
Les chrétiens trinitaires restent majoritaires par rapport aux non-trinitaires. Quand bien même ce serait l’inverse, ce n’est pas une question de nombre mais d’interprétation biblique.
Ah bon? Noé était donc destiné seulement à une peuplade? Abraham, le Père des croyants, n'est-ce pas par lui et sa descendance que Dieu s'est fait connaitre aux hommes? Dieu ne lui a-t-il pas promis de faire d’Ismaël une "grande nation" qui sera bénie? Moise, n'a-t-il pas prêché aux Égyptiens et Pharaon et ses successeurs établi le monothéisme sur un vaste royaume (terres cananéennes)? Pour ce qui est de Jésus, étrangement, il figure parmi ceux dont la mission est limitée. Les évangiles disent qu'il est envoyé pour sauver son peuple et sa mission est restreinte à la maison d’Israël (c'est ce que dit aussi le Coran). Jésus n'a jamais prêché aux païens de sa vie, il n'a jamais prêché en grec, il n'a jamais mis les pieds en Occident... Heureusement que les apôtres ont été là pour remédier au problème (d’ailleurs, même eux étaient perplexes: ils ne savaient pas s'il fallait aller vers les païens ou non, il a donc fallu débattre du problème...).
Noé et Moïse n’ont prophétisé ni aux aborigènes australiens, ni aux chinois, ni aux amérindiens. Pas plus que Jésus d’ailleurs.
Par contre, si la prédication de Jésus était destinée aux Juifs, l’offrande de sa vie était sensée régler le problème que ni Noé, ni Moïse, ni David, ni Mahomet, ni Joseph Smith, n’ont eu en charge ; celui de solutionner définitivement les conséquences du choix adamique. « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais obtienne la vie éternelle. (Jean 3:16)
Si l'homme a éprouvé les conséquences de sa désobéissance, cela signifie qu'il a déjà payé les frais de son choix (par la souffrance, les malheurs, la mort, l'accouchement dans la douleur, la dure labeur, etc.). Ça sert à quoi de payer un autre tribut dans ce cas? Par ailleurs, si le sacrifice de Jésus est la clé du salut, pourquoi Dieu n'a pas hésité à anéantir quasiment toute l'humanité lors du déluge? N'est-ce pas à ce moment qu'il fallait offrir un sacrifice aux hommes (au lieu de les noyer)? Pourquoi ce changement radicale: d'abord on anéantit l'humanité, ensuite on meurt pour la sauver?
Il aurait dû venir servir les hommes à l'époque du déluge...
Oui, et même beaucoup plus tôt. Dieu aurait pu régler cette histoire de péché originel une fois pour toute en Eden et même tuer le problème dans l’œuf en évitant d’imposer à Adam un choix machiavélique.
Mais bon, on ne refait pas l’histoire (biblique). Et qui peut corriger la justice de Dieu ?
Par ailleurs, Jésus ne dit nulle part que le salut de l'humanité passe par son sacrifice. Le salut pour lui, c'est comme en l'islam: il passe par la foi et les actes. Il disait à chaque fois à ses contemporains: "ta foi t'a sauvé". Lorsqu'un homme est venu lui demander comment obtenir la vie éternelle, il ne lui a pas répondu "la vie éternelle passe par mon sacrifice", non ! Il lui a seulement répondu: "Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements".Il a ainsi prêché le salut que tous les prophètes avant lui ont prêché: la foi en Dieu et les commandements. Jésus était un vrai musulman dans l'âme!
Pour la rançon, il ne faisait que se comparer aux prophètes juifs lapidées/tués avant lui (parmi lesquels Jean Baptiste qui fut emprisonné et décapité). Ils ont tous donné leur vie en rançon pour ramener Israël vers Dieu et la raison. Comme je l'ai déjà expliqué, Dieu sauve tout peuple qui obéit à ses envoyés/prophètes et les soutient... C'est ce que dit le Coran. C'est peut-être ce que voulait dire aussi Matthieu 1.21.
"Elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus ; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés."
Sur ce, paix de Dieu sur toi !
On pourrait dire que Jésus a fait d’une pierre deux coups
1) Par sa prédication, ses miracles et ses prophéties, Jésus indiquait le chemin que les Juifs avaient le privilège de prendre en premier
2) Par sa vie offerte en sacrifice, Jésus a permis que la porte du paradis reste ouverte pour tous les hommes.
Les disciples de Jésus ont eu du mal à accepter que Jésus devait donner sa vie en sacrifice : «Jésus commença à montrer à ses disciples qu’il lui fallait partir pour Jérusalem, souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué, et le troisième jour ressusciter.
Pierre, le prenant à part, se mit à lui faire de vifs reproches : " Dieu t’en garde, Seigneur ! cela ne t’arrivera pas. "
Mais lui, se retournant, dit à Pierre : " Passe derrière moi, Satan ! Tu es pour moi une occasion de chute : tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes. » (Matthieu 16:21-23) ]
Ce qui montre qu’il y a 2 choses nécessaires à la vie éternelle :
1) la foi qui découle d’un choix personnel qui est guidé par la lignée de prophètes, comme tu l’as cité. Cette foi place l’homme sur le bon chemin qui mène à la vie éternelle : « il est resserré, le chemin qui conduit à la vie ; et ils sont peu nombreux, ceux qui le trouvent. » (Matthieu 7:14).
2) le passage de la porte placée au bout du chemin : « Jésus leur dit encore: «En vérité, en vérité, je vous le dis, je suis la porte des brebis. (Jean 10:7).
Il est donc impossible pour le Chrétien (qu’il soit trinitaire ou pas) de conférer à Jésus un simple titre de prophète ou de messager. Christ est à la fois le chemin et le passage obligé pour avoir la vie éternelle perdue par la faute d’Adam & Eve : « Jésus lui répond : " Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi. » (Jean 14:6)
Ce qui est sans doute une différence fondamentale par rapport à l’Islam.
Auteur : amalikost Date : 22 oct.19, 22:38 Message :
Christabel a écrit : 22 oct.19, 13:36
Quand il designe une parole le verbe traduit l'expression de la pensée par les mots
Alors dans le cas du Christ il s'agit du 2eme cas, celui de la parole de Dieu(l'évangile) c'est a dire l'expression de ses lois et reglements par des mots.
Christabel : les mots n existent pas . Il y a plein de mots dans une langue donné par exemple l anglais qui n ont pas d équivalent dans une autre langue et récirpoquement .
Les gens de l antiquité le savaient eux aussi .
In a l impression que pour toi les mots sont magiques .. ils ne le sont pas
Donc ta supposition ne marche pas .
D autre part , dans l ancien testament , la thora est constitué de plusieurs "paroles" et non pas une seule . Donc ton équivalence ne marche pas non plus
Enfin , que cela soit la thora ou que cela les paroles elles n ont existé qu à partir de moise . Donc là non plus cela ne marche pas
Christabel a écrit :
C'est bien cette parole qui lui a été soufflé au Christ.
Que me racontes tu là ?
Non . Cette parole n a pas été "soufflée" .
Dans les évangiles , nous voyons bien que la parole s incarne .. il n y a pas de souffle .
De plus ta situation est très confuse .
Visiblement tu utilises une terminologie différente de celle des évangiles .
Alors admettons .
Donc au début de la création il y a le "Souffle Divin"
et le "Souffle Divin" était avec Dieu , et le "Souffle Divin " est Dieu ( bah oui , comment vit il sinon ? )
Puis le "Souffle Divin " , vient se déposer directement dans le ventre de Sainte Marie .
Cela s appelle de l incarnation de Dieu en homme
A noter que ce n est pas un souffle mais TOUT le Souffle Divin qui s incarne dans le ventre de Sainte Marie
Tu vois dans le coran , ce n est pas clair . On peut prétendre à la lecture qu en effet , c est la TOTALITE du SOUFFLE DIVIN qui vient dans le ventre de Sainte Marie
Ce qui prouve que Jésus est Dieu , là aussi
C est assez cohérent car Jésus Christ ressuscite les morts et donc est le Maitre la Vie
Christabel a écrit :
Que cette parole ait été déjà la au commencement comme sa parole la Thora, et sa parole le Coran ne traduit pas que le Christ était la aussi.
Il n y a jamais eu de coran ni d évangile , ni de torah qui ont été écrites avant la création
Est ce que ce n est pas ridicule de raconter des histoires de l âge de bronze , ne reien araconter avant , et ne rien raconter après ?
Christabel a écrit :
Le Coran et la Thora sont encore là mais tout le monde sait qu'ils sont la parole de Dieu et non Dieu.
Non . Ce n est pas du tout le cas
Christabel a écrit :
Si le Christ a.eu.la.parole de Dieu dans sa chaire comme ceux qui ont appris le Coran par cœur, cela ne peut pas signifier que le Christ et ceux là qui ont mémoriser le Coran sont Dieu parce qu'ils porte la parole de Dieu.
Je ne vois absolument pas de rapport entre la "chair" au sens biblique et la mémorisation
Visiblement tu nous as fait une grosse mayonnaise dans laquelle tu t enlises .
Non , ce n est pas nous qui avons semé la confusion mais toi même .
Tu es tombé simplement à la renverse quand je t ai annoncé que Jésus Christ avait bel et bien dit qu il existant avant la création du monde .
Christabel a écrit :
Ce n'est pas le "soit" qui été soufflé au Christ et même si c'était le cas encore cela.ne.ferait pas de lui Dieu mais toujours une créature de Dieu.
TU es totalement dans l erreir .. Les évangiles sont très claires là dessus :
"Le Verbe était avec Dieu " et "Le Verbe était Dieu"
Christabel a écrit :
Et puis comment pouvez vous croire que le Christ, aulieu de s'adresser aux hommes(aux juifs) a qui on l'a envoyé, il s'adresse a Dieu en le tutoyant comme vous en rajouter en disant:
Tu dis qu il s adresse à des hommes .
Non .
Le verset commence par "Et maintenant toi père"
Quant au tutoiement , il est normal . Le vouvoiement est tardif dans l histoire des langues . Et ce n est pas la première fois que Jésus Christ tutoie son Père
Nous tutoyons Dieu nous mêmes
Et est ce que les autres hommes étaient auprès de lui avant la création ?
Non
Christabel a écrit :
Vous croyez vraiment ces paroles la sont paroles du vrai Evangile.
Oui
Christabel a écrit :
Si oui, est ce que vous ne pensez pas que Dieu lui aurait glorifie sans qu'il ne le demande.
On s en fout . On ne voit pas pourquoi il y aurait une règle ou un protocole
Est ce que Dieu est esclave des règles ?
Auteur : spin Date : 22 oct.19, 22:39 Message :
Christabel a écrit : 22 oct.19, 22:13
Spin
Juste pour lever l'accusation que tu as faite aux musulmans d'avoir "inventé"
Je te corrige que les musulmans n'ont jamais dit que l'évangile a été dicté au Christ mot a mot comme tu le leur invente.
Les musulmans ont appris du Coran que l'evangile a été soufflé dans le sein de Marie au même moment que son ame lors de la creation du christ.
OK, je me suis mal exprimé, c'est une invention de l'auteur du Coran. Qu'on l'appelle Allah ou Muhammad, ou que ce soit un ajout ultérieur, n'y change rien. Le principe reste le même. Je ne connais aucune trace d'une telle conception de l'Evangile avant.
Christabel a écrit :Je rappelle que tous les hommes ont des âmes venant de Dieu qui leur ont été soufflé dans le ventre de leur maman.
Si on le croit.
Christabel a écrit :Dieu a dit:
On lui a fait dire... moi aussi je peux faire dire des choses à Dieu. Et même qu'Il vient de me dire : "Christabel nous enfume...".
Auteur : amalikost Date : 22 oct.19, 23:19 Message : Je vais prendre une autre approche .
On ne va pas parler de Jésus et on va parler de ce fameux "Verbe" .
Et On vaoir ce qu est ce fameux "verbe" dans le langage précis de l évangéliste qu il l utilise
Jean 1:2 nous dit
"Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
"
Le Verbe était Dieu ..
Bon ben cela ne put pas être un "soit" .. Puisque là il n y a pas d ambiguïté , on parle de Dieu
On ne peut pas dire non plus que le "Verbe" est un attribut" car on ne peut pas dire que "un attribut de Dieu " est Dieu , ni plus généralement "un attribut de quelque chose " est "quelque chose"
Ensuite Jean 1:14
"Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle qu'un fils unique tient de son Père tout plein de grâce et de vérité.
"
Et le Verbe s'est fait chair : on a vu précédemment que le Verbe est Dieu .
Donc Dieu s est fait chair ..
Déjà ta théorie du refus de l incarnation de Jésus Christ n étant pas possible parce que Dieu ne pourrait pas s’incarner est contredite violemment par les Évangiles
Auteur : Athanase Date : 22 oct.19, 23:28 Message :
a écrit :Je te corrige que les musulmans n'ont jamais dit que l'évangile a été dicté au Christ mot a mot comme tu le leur invente.
Mais si mais si, vous poussez à l'extrême le mythe des tables de la loi en les transformant en un livre qui serait le "Livre" unique et intemporel de Dieu. Or nous savons que rien de tel n'existe car aucun livre n'est descendu du ciel et aucun des textes sacrés de l'ensemble de l'humanité n'a été écrit d'un seul jet mais bien au contraire tous sont le résultat d'une réflexion plus ou moins lente.
vous partagez cette idée de livre avec les totalitarismes de l'histoire qui se sont servi d'un texte pour assoir leur emprise sur les individus et les peuples. Il est facile d'en trouver des exemples anciens ou récents dont leurs auteurs explicitement ou implicitement se sont ou ont été érigés en prophètes.
Le verbe de Dieu lui n'écrit rien et s'il institue la nouvelle alliance il ne la grave pas dans des tables et encore moins ne la couche sur des parchemins mais il l'établit par ses actes d'amour et de miséricorde dans le cœur des hommes. Les évangiles ne font que relater son action et ils s'effacent devant Celui dont ils parlent car ils ne sont pas sacrés par eux-mêmes mais le deviennent par la gloire de Celui qu'ils présentent à l'humanité.
Ainsi la vérité n'est pas dans la lettre mais dans l'esprit et la volonté de Celui qui est venu du ciel en prenant notre humanité. Nu il est venu au monde et désormais revêtu de sa Gloire il règne dans le cœur des hommes que le Père des cieux Lui a donné car il y est Lui-même devenu la Gloire de Dieu.
Auteur : Christabel Date : 22 oct.19, 23:39 Message : De plus en plus cela se voit qu'à côté des falcifications et retranchements de données lors la compilation de la Bible, il y'a aussi un problème de traductions fideles des mots : Verbe et parole et le "sois"
Le plus vieux repère de vieillesse que vous ayez pu reconnaitre au Christ c'est qu'il etait deja avant que Abraham il y a 3000 ans seulement ne fut,
Si c'était pour dire qu'il est plus vieux que toute la création pourquoi ne pas dire avant Adam ou avant les anges.
Que tous le monde devra passer par lui avant d'aller a Dieu on ne le nie pas. Le Coran nous a dit que tous les gens du livre auront foi en lui et qu'il témoignera.
Mais cela ne veut pas dire que tous ceux qui ne seront pas bons chrétiens n'auront pas son témoignage favorable.
Le Christ témoignera de la bonne foi en dieu et la meilleure de cette foi en Dieu c'est l'Islam dont il sera l'un des porteurs d'ailleurs.
N'oubliez pas que lors de sa 2eme.mission sur terre le Christ aura l'Islam comme religion.
Auteur : prisca Date : 22 oct.19, 23:42 Message :
Christabel a écrit : 22 oct.19, 23:39
De plus en plus cela se voit qu'à côté des falcifications et retranchements de données lors la compilation de la Bible, ......
C'est grave tout de même de dire que la Bible énonce du faux, car 650 ans après environ Allah vous dit de croire en ce qui a été donné à Jésus, et à Moise, donc il s'agit du Nouveau et de l'Ancien Testament, et tu mets donc la parole d'Allah en doute ?
C'est grave car Allah t'écoute et te voit écrire et c'est inscrit dans ton livre de vie, en négatif.
Donc selon toi aucune transcription et interprétation fidèles de la parole du Christ ne doit exister sous forme de livre et qu'on doit laisser libre cours à la falcification des paroles de l'évangile comme c'est le cas la.
Ah toi tu m'avais dit que le Christ pouvait venir sur terre sans Evangile. Je comprend tes dispositions a corrompre ses messages comme bon te semble.
Si.on ne consigne pas la vrai parole du Christ dans un livre fidele comment les générations vont trouver ses enseignements avec ces falcifications depuis 2000 ans?
Auteur : Athanase Date : 23 oct.19, 00:11 Message :
Christabel a écrit : 22 oct.19, 23:39
mais c'est bien ce que les évangiles disent.
Ceux de toute l'humanité qui auront aimé leur prochain n'auront pas à redouté son jugement.
ce n'est ni l'islam ni aucune autre religion qui sauvera qui que ce soit mais le Christ Lui-même et Il sera seul juge car l'homme ne peut s'ériger au-dessus de Dieu en croyant pouvoir lui opposer pour sa défense un texte et un dogme dont Dieu n'a que faire. ce qui aura du poids à ses yeux sera l'amour donné,. Au jour du jugement rien d'autre ne comptera
c'est de la récupération manifeste et une imposture, Dieu n'a pas de religion, de livre, de dogme seulement Une Volonté car Il est Amour. l'amour se passe de mots et dépasse les dogmes qui lui sont contraire et il s'exprime par des actes et les paroles qui les expliquent.
Auteur : amalikost Date : 23 oct.19, 00:12 Message :
Christabel a écrit : 22 oct.19, 23:39
De plus en plus cela se voit qu'à côté des falcifications et retranchements de données lors la compilation de la Bible, il y'a aussi un problème de traductions fideles des mots : Verbe et parole et le "sois"
Rien à voir .
Puique toi , ton "sois" , est pas allah
, selon la doctrine islamique
T es d accord avec moi ?
Nous notre "Verbe" , il est Dieu ; c est proclamé dans les évangiles
Relis le début de saint Jean et remplace "verbe" par "allah" si tu veux
Christabel a écrit :
Le plus vieux repère de vieillesse que vous ayez pu reconnaitre au Christ c'est qu'il était déjà avant que Abraham il y a 3000 ans seulement ne fut,
c est faux puisque je t ai cité le verset qui montre qu il a proclamé d être avant la création , avant que le monde fut . donc avant les anges , avant la terre etc ..
Christabel a écrit :
Si c'était pour dire qu'il est plus vieux que toute la création pourquoi ne pas dire avant Adam ou avant les anges.
C est ce qu il fit
Quand il a dit qu il était avant Abraham , c est parce que les juifs parlaient d Abraham , mais cela n empechait pas , que pour Lui , il existait avant la création
Et dans un autre épisode , il dit bien qu il était en plein gloire avant la création
Christabel a écrit :
N'oubliez pas que lors de sa 2eme.mission sur terre le Christ aura l'Islam comme religion.
Vraiment ? Alors que votre coran ordonne la crucifixion ?
Tu crois qu un crucifié approuverait ?
Auteur : Athanase Date : 23 oct.19, 00:26 Message :
Christabel a écrit : 23 oct.19, 00:03
Donc selon toi aucune transcription et interprétation fidèles de la parole du Christ ne doit exister sous forme de livre et qu'on doit laisser libre cours à la falcification des paroles de l'évangile comme c'est le cas la.
cela c'est vous qui le dites pas moi, les évangiles sont fidèles à la bonne nouvelle de jésus-Christ dont ils sont les témoins. Ils ont 4 car ils sont le recueil des temoignages des disciples établit en des endroits différents.
r
a écrit :Ah toi tu m'avais dit que le Christ pouvait venir sur terre sans Evangile. Je comprend tes dispositions a corrompre ses messages comme bon te semble.
oui la sage-femme qui a accouché Marie n'a pas vu de livre. La bonne nouvelle que jésus vient donner au monde c'est l'amour de Dieu … voilà ça tient en 3 mots ou presque:
a écrit :1Jean4: 07 Bien-aimés, aimons-nous les uns les autres, puisque l’amour vient de Dieu. Celui qui aime est né de Dieu et connaît Dieu.
08 Celui qui n’aime pas n’a pas connu Dieu, car Dieu est amour.
09 Voici comment l’amour de Dieu s’est manifesté parmi nous : Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde pour que nous vivions par lui.
a écrit :Si.on ne consigne pas la vrai parole du Christ dans un livre fidèle comment les générations vont trouver ses enseignements avec ces falcifications depuis 2000 ans?
quelles falisifications? ils disent tous la même chose mais l'expliquent avec des mots différents.
Auteur : spin Date : 23 oct.19, 00:26 Message :
Christabel a écrit : 23 oct.19, 00:03
Donc selon toi aucune transcription et interprétation fidèles de la parole du Christ ne doit exister sous forme de livre et qu'on doit laisser libre cours à la falcification des paroles de l'évangile comme c'est le cas la.
Falsifié ou pas, on n'a rien d'autre. Le Coran, qu'on l'attribue à Allah ou à Muhammad, se réfère à un livre dont on n'a aucune trace.
Auteur : RT2 Date : 23 oct.19, 01:08 Message :
spin a écrit : 23 oct.19, 00:26
Falsifié ou pas, on n'a rien d'autre. Le Coran, qu'on l'attribue à Allah ou à Muhammad, se réfère à un livre dont on n'a aucune trace.
Tu veux parler du fameux évangile Q ?
Cela dit, c'est vrai que "Verbe" est une traduction plus que discutable du mot Logos de la part de l'Eglise Catholique. Par contre quand Jésus dit que celui qui l'a envoyé est le seul vrai Dieu (Jean 17:3), ça implique déjà de comprendre que le Verbe ne peut pas être le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Ce dernier est d'ailleurs le seul reconnu comme véritable par Israël. Cela n'a pas changé avec la venue de Jésus, les chrétiens au début ignoraient la trinité (concept tardif, et qui dit concept dit être nommé, et qui n'est jamais nommé dans la Bible et pour cause, ce n'est pas dans la Bible qu'il s'y trouve), la dualité de Dieu (là encore cela n'appartient pas à la bible), la binité qui sera inscrite dans le Crédo de Nicée qui évoluera en trinité plus tard.
Donc puisque le Verbe ne peut pas être le Dieu en question, peut-on traduire autrement le passage de Jean 1:1-3 ? Oui on le peut, le plus aisé est je pense de rendre le passage comme "La Parole est un être de nature divine" Cela à la fois le distingue du seul Dieu Véritable et en même temps permet de souligner qu'il existe auprès de Dieu sans être Dieu. Puisque tout ce qui réside au Ciel est de nature divine. Nous on vit sur terre, nous n'avons pas cette nature par définition.
Alors vient la question : La Parole de Dieu (c'est à dire son Grand Représentant au Ciel) est-elle incrée, sans commencement d'existence ? La réponse se trouve à la fois en Proverbes 8:22, Rev 4:11, Colossiens 1:15-17 ainsi que par exemple en Rev 3:14 "commencement de la Création de Dieu" et Jean 1:1 "au commencement la Parole était"
Ce qui est intéressant entre Proverbes 8:22 et Colossiens 1:15-17 c'est que l'apôtre Paul reprend la structure de Proverbes 8:22, ce passage dans la bible de Jérusalem se lit "Yahvé m'a crée"
Il est reconnu que ce passage parle de La Parole mentionnée en Jean 1:1.
Alors que dire ? Peut-être qu'il serait bien de comprendre que lorsque Jésus parle du Père en Jean 20:17, il dit aussi que lui, Jésus, n'est pas leur Dieu, en s'adressant à ses disciples. C'est d'ailleurs repris dans le livre des Actes chap 3 et 4, Jésus est le serviteur du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob sur terre mais aussi au Ciel.
Voilà.
Auteur : spin Date : 23 oct.19, 01:39 Message :
RT2 a écrit : 23 oct.19, 01:08
Tu veux parler du fameux évangile Q ?
Autant que je sache, Q n'est qu'une liste de ce qui est commun à Matthieu et Luc mais ne se trouve pas dans Marc. Le concept est manifestement inspiré de la thèse documentaire et ses E J P D pour le Pentateuque, mais c'est beaucoup moins étayé. De toute façon, rien n'indique que ce serait davantage une dictée de Dieu à Jésus.
Ainsi, vous tenez tellement a reconnaître au christ des actions dans la divinité de Dieu, le Dieu unique dont il vous conseille pourtant de reconnaître comme le seul et vrai Dieu existent pour avoir la éternelle.
Aussi, vous vous entetez a croire que le verbe qui selon vous était au commencement auprès de Dieu, ensuite vous poursuivez en disant qu'il était Dieu et qu'il a été a l'origine de toute la créature.
Enfin, vous considérez que c'est ce verbe qui s'est fait chair pour donner le Christ qui est donc selon vous est Dieu lui meme.
Alors là question qu'est ce qui s'était fait chair vraiment , le verbe ou un copie du verbe?
Parceque si, selon vous, c'est le verbe lui même qui s'était fait chair pour donner la Christ.
Qui avait continué a produire les créatures en ce moment qui de toute façon avaient continué a se créer .
Dieu ou le christ?
Expliquez comment cela s'est passe a vos enfants quand le Christ était sur terre.
Auteur : RT2 Date : 23 oct.19, 02:56 Message :
spin a écrit : 23 oct.19, 01:39
Autant que je sache, Q n'est qu'une liste de ce qui est commun à Matthieu et Luc mais ne se trouve pas dans Marc. Le concept est manifestement inspiré de la thèse documentaire et ses E J P D pour le Pentateuque, mais c'est beaucoup moins étayé. De toute façon, rien n'indique que ce serait davantage une dictée de Dieu à Jésus.
En même temps, la vie de Jésus était bien remplie, son agenda surbooké, et la durée de sa mission durant laquelle il aurait pu rédigé un texte ne fut que de 3 ans et demi. Moïse a eu bien plus de temps pour rédiger. D'autre part, on peut dire qu'il a laissé à ses disciples le soin de mettre par écrit tout ce qui était important concernant sa vie, sa mission, son oeuvre.
Pour un chrétien, on parlera du rôle de l'esprit saint qui pouvait rappeler les choses importantes et aussi comment les présenter. Sous cet angle, Jésus n'a jamais eu besoin d'écrire un évangile qui en soit veut dire "bonne nouvelle". La bonne nouvelle était déjà annoncée dans l'AT, et c'était une bonne nouvelle d'apprendre que le temps où venait le Messie sur terre était arrivé. De même que la bonne nouvelle parle d'un retour de Jésus mais cette fois pour mettre fin à la méchanceté et autres choses sur toute la terre cette fois-ci.
Disons que le NT manifeste plus precisement cette bonne nouvelle, qu'elle en révèle l'acteur principal par lequel les promesses de Dieu vont s'accomplir.
Auteur : spin Date : 23 oct.19, 03:14 Message :
RT2 a écrit : 23 oct.19, 02:56En même temps, la vie de Jésus était bien remplie, son agenda surbooké, et la durée de sa mission durant laquelle il aurait pu rédigé un texte ne fut que de 3 ans et demi.
Ah bon ? En-dehors des récits de l'enfance, mis bout à bout, tout ce que les Evangiles canoniques lui attribuent peut (dans la mesure où on accepte la possibilité de miracles) se dérouler sur quelques mois.
RT2 a écrit :Moïse a eu bien plus de temps pour rédiger.
RT2 a écrit :D'autre part, on peut dire qu'il a laissé à ses disciples le soin de mettre par écrit tout ce qui était important concernant sa vie, sa mission, son oeuvre.
On peut dire tout ce qu'on veut, il n'y a aucune indication précise là-dessus dans le NT ni ailleurs.
RT2 a écrit :Pour un chrétien, on parlera du rôle de l'esprit saint qui pouvait rappeler les choses importantes et aussi comment les présenter. Sous cet angle, Jésus n'a jamais eu besoin d'écrire un évangile qui en soit veut dire "bonne nouvelle". La bonne nouvelle était déjà annoncée dans l'AT, et c'était une bonne nouvelle d'apprendre que le temps où venait le Messie sur terre était arrivé. De même que la bonne nouvelle parle d'un retour de Jésus mais cette fois pour mettre fin à la méchanceté et autres choses sur toute la terre cette fois-ci.
Sauf que ça aurait dû s'accomplir du vivant d'au moins certains de ses contemporains (Luc 21).
Auteur : RT2 Date : 23 oct.19, 03:24 Message :
spin a écrit : 23 oct.19, 03:14
Ah bon ? En-dehors des récits de l'enfance, mis bout à bout, tout ce que les Evangiles canoniques lui attribuent peut (dans la mesure où on accepte la possibilité de miracles) se dérouler sur quelques mois. I
Je ne sais pas pourquoi mais quand je veux répondre, parfois je n'ai pas tout le texte, ce doit être un problème avec les scripts. Cela dit, si tu suis bien, tu verras que Jésus a bel et bien agit pendant 3 ans et demi. Et non quelques mois seulement, peut-être n'as-tu pas tout considéré dans ce qui était reporté dans les évangiles ?
Mais puisque tu parles de miracles et que nous sommes dans la section islamo-chrétiens, j'aimerai souligné cette idée de Jésus qui a modelé un oiseau à partir de l'argile et lui a donné vie. Pourquoi ? Parce que selon toute vraisemblance, pour moi, cela dérive d'un texte qui provient d'une idéologie, d'une croyance dans laquelle Jésus est Dieu Créateur fait chair, probablement un texte gnostique. En effet qui aurait le pouvoir de modeler à partir de l'argile et de donner vie à cette argile pour en faire une créature vivante ? La réponse est Dieu.
Ainsi une autre réponse est donnée : qui a fait de Jésus le Dieu Créateur fait chair ? A priori le courant gnostique (cet enseignement n'est pas dans la Bible) Ce qui est étonnant donc c'est de retrouver cette fable car cela en est une, dans l'Islam. Par contre cela montre incontestablement que l'islam n'a pas échappé à l'influence gnostique.
Mais pourquoi cela s'est retrouvé dans l'Islam ? Parce que le gnosticisme va corrompre très rapidement le christianisme après la mort du dernier apôtre. Du coup, la lecture de Jean 1:1-3 va devenir "et la Parole était Dieu" alors que fondamentalement dans le texte, le sens est plutôt "la Parole était de nature divine", ce qui dans la Bible ne veut pas dire la même chose. Dieu est de nature divine, mais les anges le sont aussi. Tout ceux qui vivent dans les sphères spirituelles, qui y résident, au Ciel donc comme on a coutume de dire, sont de nature divine.
Un fils de Dieu n'est donc pas Dieu mais un fils et pour bien compliqué le tout, Adam était un fils de Dieu, pourtant pas de nature divine. Du coup on a des fils de Dieu qui sont de nature divine et un fils de Dieu qui ne l'est pas. A noter que Jésus sur terre n'était pas de nature divine.
Paul en parle en disant "porter l'image" soit du céleste (nature divine) soit du terrestre (humains faits de la poussière du sol).
Donc d'où vient que l'Islam considère Jésus comme le Dieu Créateur fait chair à travers ce texte ? Probablement de la transmission d'un enseignement corrompu de la Chrétienté d'alors. Ce qui pose une autre question : comment cela a pu arriver au monothéisme si pur ?
Auteur : Christabel Date : 23 oct.19, 03:48 Message : Ah savons bien que Dieu avait prêté quelques miracles au Christ pour faire un signe aux hommes.
Il a pu donc faire une expérience avec cet argile et cet oiseau par exemple mais la création était beaucoup plus importante que cela. Aussi bien chez les hommes que chez les animaux et les autres espèces il y a eu de nouvelles creatures.
Qui a créé toutes ces autres créatures et avec quel verbe.
Dieu ou le christ?
Auteur : RT2 Date : 23 oct.19, 04:15 Message : Tu ne comprends pas, cette histoire n'a aucun appui dans la Bible, par contre on la retrouve bien dans des textes apocryphes/gnostiques d'avant le Coran. Elle dit que Jésus est le Dieu Créateur fait chair. C'est dans leurs croyances, c'est le sens de cette histoire. Elle tend à justifier la Binité soit le Crédo de Nicée qui est un gros mensonge.
Question : pourquoi on retrouve cette histoire dans l'Islam ?
Auteur : Athanase Date : 23 oct.19, 04:32 Message :
Christabel a écrit :Dieu ou le christ?
le Père et le Fils partage la même volonté.
Auteur : Christabel Date : 23 oct.19, 05:06 Message : Ah voilà si c'était un trinitaire qui avait repondu, il aurait sans doute inventé une autre contreverité pour justiifier la précédente.
Mais je les attend encore il faut qu'il nous expliquent comment se passe cette binité lors de la creation au temps du Christ sur terre.
Tu sais RT2 l'Islam a.degage hors de ses limites toutes les velléités internes et etrangeres de reconnaissance d'un associé a Dieu le seul sous toutes les formes possibles et.imaginables.
C'est celà notre combat qui n'est plus une contre-offensive mais, grâce a Dieu, une offensive de raison eclairée pour libérer les nombreuses victimes innocentes de cette croyance abominable.
Le Dieu de toutes les créatures est unique et unitaire dans l'Islam.
Ajouté 17 minutes 31 secondes après :
Athanase
Écoute moi ce type je pressentais qu'il n'allait pas se suffit de tomber par terre mais qu'il allait s'enfoncer dans l'eau sol.
Vous dites que Dieu partage sa volonté avec le Christ cela veut dire que.Dieu partage sa divinité avec le Christ donc le Christ est son associé.
N'est ce pas Athanase?
Auteur : RT2 Date : 23 oct.19, 05:22 Message :
Christabel a écrit : 23 oct.19, 05:06
Tu sais RT2 l'Islam a.degage hors de ses limites toutes les velléités internes et etrangeres de reconnaissance d'un associé a Dieu le seul sous toutes les formes possibles et.imaginables.
Ce n'est pas le problème Christabel, le problème est le suivant : cette histoire de Jésus qui bébé modèle d'argile un oiseau et lui donne vie existait avant l'Islam mais n'existe pas dans la Bible.
Les personnes qui ont forgé cette histoire prenaient Jésus pour le Dieu Créateur fait chair, et comme tu l'as bien montré toi-même dans ce que tu dis la Bible, Jésus n'est pas ce Dieu là.
Bibliquement, on dira que Dieu le Père est le seul Dieu Créateur, et que le Fils de Dieu par sa volonté va l'assister dans cette oeuvre; lui-même étant la première oeuvre de Dieu donc la première création de Dieu.
Mais l'histoire que j'ai souligné n'appartient pas à l'enseignement de la Bible. Alors c'est vrai, dans ta religion ce n'est pas forcément interprété ainsi; MAIS la raison d'être de cette histoire est bien de dire que Jésus est le Dieu Créateur. Et ça ça pose un très gros problème, enfin ça devrait poser un très gros problème à mon avis, que l'on retrouve cette histoire dans l'Islam parce que fondamentalement c'est un gros mais très gros mensonge. Peu importe ensuite comment tu veux l'interpréter, elle est reprise et la question c'est pourquoi elle est reprise dans ta religion. C'est ça la question.
Je t'invite à faire des recherches là-dessus.
ps : tu parles de monothéisme pur, soit mais de l'autre côté ils rigolent puisque ils voient que vous tenez un texte qui dit que Jésus est le Dieu Créateur fait chair...
Auteur : spin Date : 23 oct.19, 05:52 Message :
Christabel a écrit : 23 oct.19, 05:06C'est celà notre combat qui n'est plus une contre-offensive mais, grâce a Dieu, une offensive de raison eclairée pour libérer les nombreuses victimes innocentes de cette croyance abominable.
Pourquoi abominable ? Il ne sert à rien de croire en Dieu si on ne discerne pas Son point de vue quelque part. Et ce quelque part ne peut être qu'arbitrairement, humainement, choisi, que ce soit un être humain (typiquement Jésus) ou un texte (typiquement le Coran) ou autre chose encore. On pourra dire ce qu'on voudra, il n'y a pas de différence fondamentale entre ce choix et une association.
Le Christianisme trinitaire majoritaire a déclaré Jésus "engendré non pas créé", comme l'Islam sunnite majoritaire a déclaré le Coran "incréé". C'est la même démarche. Si l'une est jugée "idolâtre", il n'y a pas de raison de juger l'autre différemment.
Auteur : Christabel Date : 23 oct.19, 06:19 Message : RT2 pour les trinitaires.
La sourate 2 Verset 49 du Coran a dit:
En parlant du Christ
Et il sera messager aux enfants d'lsrail, (et leur dire) :
"En vérité, je viens a vous avec un signe de la part de mon Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un emploi oiseau, puis je souffle dedans: et par la Permission de Dieu , cela devient un oiseau.
Et je guéris l'aveugle né et le lepreux, et je ressussite les morts , par la permission de Dieu.....
Comme vous le voyez le Christ prévoit et réalisé tous ces miracles que par la permission de Dieu et non par sa propre volonté comme il le dit.
Dieu l'a créé pour faire un signe aux juifs.
Où se trouve la volonté propre du Christ dans tous cela? Nulle part
Ni dans la décision de le creer ni dans celui de réaliser les'miracles que Dieu a choisi pour faire un signe aux juifs.
Le Christ ne créé pas avec independance c'est Dieu le createur qui lui avait permis et s'il l'avait permis a l'Antéchrist aussi il allait pouvoir.
Auteur : BenFis Date : 23 oct.19, 06:34 Message :
Christabel a écrit : 23 oct.19, 06:19
RT2 pour les trinitaires.
La sourate 2 Verset 49 du Coran a dit:
En parlant du Christ
Et il sera messager aux enfants d'lsrail, (et leur dire) :
"En vérité, je viens a vous avec un signe de la part de mon Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un emploi oiseau, puis je souffle dedans: et par la Permission de Dieu , cela devient un oiseau.
Et je guéris l'aveugle né et le lepreux, et je ressussite les morts , par la permission de Dieu.....
Comme vous le voyez le Christ prévoit et réalisé tous ces miracles que par la permission de Dieu et non par sa propre volonté comme il le dit.
Dieu l'a créé pour faire un signe aux juifs.
Où se trouve la volonté propre du Christ dans tous cela? Nulle part
Ni dans la décision de le creer ni dans celui de réaliser les'miracles que Dieu a choisi pour faire un signe aux juifs.
Le Christ ne créé pas avec independance c'est Dieu le createur qui lui avait permis et s'il l'avait permis a l'Antéchrist aussi il allait pouvoir.
Tout est issu de Dieu le Père. L'Evangile ne dit rien d'autre: "Jésus reprit donc la parole et leur dit: «En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, sinon ce qu'il voit le Père accomplir. Tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement." (Jean 5:19)
Et si Jésus a une volonté propre il continue néanmoins à obéïr à Dieu le Père: "Allant un peu plus loin, il tomba face contre terre en priant, et il disait : " Mon Père, s’il est possible, que cette coupe passe loin de moi (sa mort sur la croix) ! Cependant, non pas comme moi, je veux, mais comme toi, tu veux. " (Matthieu 26:39)
BenFis a écrit : 22 oct.19, 22:22
La condition pré-humaine de Jésus peut se déduire de l’Evangile:
« Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu.» (Jean 1:1-2).
Voici ma vision des choses. La divinité et la préexistence de Jésus sont le fruit d'un développement doctrinal qui s'est fait au fil de la rédaction des évangiles et de l'éloignement de la culture originelle (passage de la culture juive à la culture greco-romaine). On est passé d'un homme qualifié de "prophète" et "fils de Dieu" (au sens juif et métaphorique du terme) à un être qui est à la fois "le fils unique engendré de toute éternité", le "logos" et "dieu" lui-même. L'évangile selon Jean étant le dernier évangile canonique à être rédigé, il a accumulé les conceptions précédentes, accentué certains éléments et exagéré d'autres. Il a ainsi fait de Jésus tout à la fois : un fils d'homme, un prophète, un homme divin, le fils de Dieu, la parole de dieu et dieu lui-même! D'où le passage qui n'est que l'avis subjectif du rédacteur de l'évangile.
Lors de l’élaboration du canon définissant les textes du NT, certains, par exemple les alogiens, ont rejeté cet évangile: il a été considéré comme non inspiré et comportant de nombreux éléments gnostiques… L’apocalypse (de Jean) a aussi été remise en question.
Il est seul livre à rapporter cette chose qui, pourtant n'aurait pas dû échapper aux rédacteurs des premiers évangiles vu son importance ! C’est un Évangile qui se distingue nettement des synoptiques: aussi bien par son schéma narratif que son contenu doctrinal… C'est le seul Évangile à commencer par nous parler de "Logos" et terminer par le qualificatif "Dieu" donné par "l'incrédule" Thomas à Jésus (20:28) . C'est évident : cet évangile est trop subjectif et n'a rien avoir avec les précédents. C'est le moins crédible parmi les quatre évangiles.
a écrit :« Jésus leur répondit: En vérité, en vérité je vous le dis: je suis (ou j'étais) avant qu’Abraham fût. » (Jean 8:58)
1. Le verset, on peut le comprendre de la même façon que Jérémie 1:5, ça ne fait pas de lui une divinité pour autant:
Jérémie 1:5: "La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots: Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations."
2. Jésus exclue toute divinité le concernant dans le verset que j'avais cité : "toi le seul vrai Dieu". Maintenant, qu''il ait existé avant ou après le monde, c'est autre affaire. Il faut savoir que les anges aussi ont été avant le monde, Satan aussi... Il ne faut donc pas aller vite en besogne et déduire qu'il est de nature divine... Dans le Coran, certains versets laisseraient entendre que les âmes/esprits ont été créés en premier, avant l'existence terrestre où elles sont insufflées dans le corps. On avait peut-être une existence spirituelle avant d'exister physiquement, mais on était probablement inconscients (la mort c'est la séparation de l'âme du corps). Je n’émets que des hypothèses, Dieu seul sait !
2:28: "Comment pouvez-vous renier Allah alors que vous étiez mort puis Il vous a donné la vie, Puis Il vous fera mourir; puis Il vous fera revivre et enfin c'est à Lui que vous retournerez."
a écrit :Créer un monde est par définition l’apanage d’un Dieu. En l’occurrence, Dieu le Père et le Verbe divin ont tout créé ensemble
1. Créer n'est pas l'apanage de Dieu, c'est "créer à partir de rien" qui est l'apanage de Dieu, nuance.
2. Ce n'est pas la parole qui a créé, c'est Dieu qui a créé par sa parole, le "Sois", nuance. La parole n'est dans ce cas qu'un moyen, elle n'est le but/la finalité, seul son propriétaire importe, en l’occurrence Dieu ! Il faut donc adorer Dieu seul (Père) et laisser jésus de côté (sinon vous adorez deux divinités).
a écrit :Jésus n’est évidemment pas Dieu le Père, mais était de même nature que lui lorsqu’il se trouvait dans les cieux auprès du Père en tant que Verbe. Sur terre, le Verbe étant devenu l’homme Jésus, avait donc transformé sa nature divine en nature humaine.
Le problème, voyez-vous, c'est qu'on affaire à plusieurs divinités, et surtout à plusieurs esprits : un esprit au ciel (le Père), un autre (le Fils) sur terre, qui meurt et qui remet son esprit au Père (Matthieu 27.50), et un autre qui communique entre les deux (le Saint-Esprit). Dieu aurait donc trois esprits? On a aussi affaire à plusieurs intelligences: une au ciel, omnisciente et éternelle, une autre sur terre, temporelle et imparfaite (elle ne connait l'Heure et la saison des figues), et une autre, celle du S-E. On a également affaire à trois rangs différents : un boss qui commande au ciel (le Père), un serviteur qui obéît et meurt sur terre (le Fils) et un troisième entre les deux, qui guide les hommes, les inspire et communique avec le fils... Ces trois personnes/esprits sont tous divins, mais on nous qu'il n'y a pas trois dieux, mais un seul !! Ma question est celle-ci: comment peut on admettre pareille chose??
Les chrétiens eux-mêmes font la différence entre ces trois dieux. Ils ont une image mentale différente de chacun: un Père qui est le chef, un Fils humain qui obéit, et un esprit volatile... et chacun est divin, et ces trois esprits ne sont pas trois, mais "un". Et on veut nous faire croire que pareille unicité est chose logique et acceptable, circulez il n'y a rien à voir !?
a écrit :Donc lorsque Jésus dit qu’il monte vers Dieu, ou affirme que Dieu est plus grand que lui, ou s’adresse à Dieu, ou demande à ses disciple de prier Dieu, c’est de Dieu le Père dont il s’agit et non pas de lui-même
Ça confirme ce que je disais, Jésus n'est pas divin, sinon lui aussi aurait été appelé dieu, prié et adoré.
a écrit :On dit en général que Jésus procède du Père entre autre pour éviter de penser ou de croire (souvent peine perdue) que Jésus serait né d’une union entre Dieu et Marie.
Le terme adéquat, c'est surtout "créé / créature". Jésus a été créé par le mot de Dieu : le "Sois", la parole par laquelle Dieu crée toute chose. C'est ce que dit le Coran :
3:47: " Elle dit: «Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu’aucun homme ne m’a touchée?» - «C’est ainsi!» dit-Il. Allah crée ce qu’Il veut. Quand Il décide d’une chose, Il lui dit seulement: «Sois»; et elle est aussitôt. Et lui enseignera l’écriture, la sagesse, la Thora et l’Evangile, et Il sera le messager aux enfants d’Israël"
Aussi, dire que Jésus "procède"-il du Père ou a-t-il été 'engendré' implique qu'il n'est pas éternel : tout engendrement implique l’inexistence préalable de l'engendré, c'est aussi simple que ça, pas besoin de croire le contraire.
a écrit :Jésus peut parler de la part de Dieu, car comme déjà dit, il n’est pas Dieu le Père.
Si Jésus est la parole de Dieu, cela veut dire que le Père n'a pas d'autre parole (hormis Jésus). Or, comment expliquer que cette parole (Jésus) entend une autre parole, celle qui vient du Père: Jésus disait par exemple : "selon que j'entends, je juge". Aussi, lorsque le Père disait-il à propos de Jésus : "celui-ci est mon fils bien-aimé", il utilisait quelle parole? Serait-ce la 'parole Jésus' qui disait d'elle-même qu'elle est le fils bien-aimé??
a écrit :Et les Chrétiens en général, n'adorent pas Jésus, mais demandent à Jésus d’intercéder auprès de Dieu le Père.
WOOOW !! C'est la première fois que je lis ça. Les trinitaires sur ce forum croient quasiment tous le contraire. Voici ce que dit à ce sujet le symbole de Nicée-Constantinople qui fonde la croyance catholique:
"Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant, créateur du Ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible. Je crois en un seul Seigneur Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, Né du Père avant tous les siècles. Il est dieu, né de Dieu, lumière, née de la Lumière, vrai Dieu né du vrai Dieu Engendré non pas créé, de même nature que le Père et par Lui tout a été fait [...] Je crois en l'Esprit-Saint qui est Seigneur et qui donne la vie; Il procède du Père et du Fils. Avec le Père et le Fils, Il reçoit même adoration et même gloire; Il a parlé par les prophètes."
C'est clair, Jésus est adoré, au même titre que le Père.
Dans Matthieu 2.1, on lit que les rois mages sont venu adorer Jésus: "(ils) dirent: Où est le roi des Juifs qui vient de naître? car nous avons vu son étoile en Orient, et nous sommes venus pour l'adorer."
Le Catéchisme explique cet événement ainsi: "Dans ces "mages", représentants des religions païennes environnantes, l’Évangile voit les prémices des nations qui accueillent la Bonne Nouvelle du salut par l’Incarnation [...] Leur venue signifie que les païens ne peuvent découvrir Jésus et l’adorer comme Fils de Dieu et Sauveur du monde qu’en se tournant vers les juifs et en recevant d’eux leur promesse messianique telle qu’elle est contenue dans l’Ancien Testament"
Si cela n'est pas adorer, je me demande ce que c'est que.
Dans sa "Somme théologique", St Thomas d'Aquin dit qu'il faut adorer Jésus: "Il faut adorer la divinité du Christ parce qu'elle est commune au Père et au Fils. Aussi est-il écrit en S. Jean (5, 23): "Que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père." Mais l'humanité du Christ ne lui est pas commune avec le Père. Donc on ne doit pas la même adoration à son humanité qu'à sa divinité."
Pour moi, le divinité chrétienne n'est pas responsable: elle a réuni la divinité et l'humanité en un homme, et elle s'attend à ce qu'on n'adore que la divinité en lui, sinon on commettrait l'idolâtrie... Où iront donc les enfants, les simples d'esprit et la majorité des chrétiens qui adorent aussi bien l'homme en Jésus que la divinité?? Au paradis peut-être?
a écrit :La trinité, et à commencer par la dualité, sont généralement des concepts mal compris, mais qui découlent d’une logique.
Prenons l’ex d’un cerveau que l’on appelle Dieu et qui se sépare de son hémisphère gauche, ce dernier fonctionnant de manière autonome mais en symbiose avec l’hémisphère droit. Si on appelle Dieu l’hémisphère droit, peut-on aussi appeler Dieu l’hémisphère gauche ? Ou doit-on appeler Dieu les 2 hémisphères réunis ?
Dans la réalité, le cerveau est 'un' et indivisible : lorsqu'on le divise, ce n'est plus un cerveau, mais des parties de cerveau, des pièces détachées bonnes à jeter. L'hémisphère gauche n'est donc pas Dieu, l'hémisphère droit non plus, car Dieu n'est pas divisible, il est une unité complète et homogène.
Il y a un seul être, une seule personne divine, un seul Dieu, le seul qui doit être l'objet de toute adoration, toute prière, tout culte, Allah !! Il n'a pas engendré de fils, il n'a aucun d'associé issu de Lui-même; il ne s'est ni incarné, il n'est pas né, il n'est pas mort... Il n'a pas de forme ici-bas: toute forme physique et tangible, toute image et toute représentation est imparfaite et ne convient pas à sa perfection. Toute représentation (masculine ou féminine, juive ou européenne, humaine ou animale) sont un blasphème contre sa beauté, sa pureté et sa grandeur. On n'appréhende Dieu que par la pensée, la prière, la méditation (sur la création, sur nos-mêmes et sur les Livres révélés, notamment le Coran), aussi par ses attributs ou "siffat" (99 noms). On ne peut connaitre Dieu qu'abstraitement ici-bas, car tout ce qui est tangible ou visible n'est pas Dieu. Un dieu qui est la création ou fait partie de sa création, c'est une conception panthéiste de Dieu. On ne connaîtra formellement Dieu que dans le monde à venir où sa magnificence et sa lumière nous seront pleinement révélées, nous surprendront et nous éblouiront. Il est l'ultime VÉRITÉ devant laquelle resplendiront les monothéistes véridiques et blêmiront les faux et les associateurs.
20:111: "Et les visages s’humilieront devant Le Vivant, Celui qui subsiste par Lui-même «al-Qayyūm», et malheureux sera celui qui [se présentera devant Lui] chargé d’une iniquité."
75:22: "Ce jour-là, il y aura des visages resplendissants qui regarderont leur Seigneur; et il y aura ce jour-là, des visages assombris"
Les trinitaires, si l'on se fond sur leur croyance, ils verront trois dieux le jour du jugement : un Père au centre, un fils à droite et un Saint-Esprit, probablement à gauche...
a écrit :Le symbole trinitaire a mis un certain temps à être conceptualisé. Ce qui ne veut pas dire qu’il soit juste ou faux.
Le fait qu'il a fallu plusieurs siècles pour conceptualiser cette doctrine, de nombreuses querelles théologiques, des conciles, des contradictions, des hérésies, prouve que c'est une fabrication humaine. Jésus n'aurait pas omis de divulguer, expliquer et enseigner une chose aussi vitale pour le salut! Dieu ne joue pas avec le salut des hommes! Aucun prophète juif pendant dix mille ans de révélation n'a péché pareille doctrine. Il a fallu attendre le christianisme, et là, on a eu une ratatouille de doctrines : incarnation de Dieu, sacrifice rédempteur sur une croix, mort de dieu, péché originel, la trinité, etc. L'Eglise, pour expliquer la chose, nous dit que Dieu a laissé des "traces" dans l'AT et le NT... Le problème, fonder sa croyance sur des traces, c'est bâtir sur des sables mouvants !!
a écrit :Noé et Moïse n’ont prophétisé ni aux aborigènes australiens, ni aux chinois, ni aux amérindiens
Ah bon, parce que Jésus a prêché aux aborigènes australiens, aux chinois et aux amérindiens?? Aurait-il omis lui aussi de leur prêcher le salut??
Pour Noé, Dieu aurait donc décidé de noyer l'humanité sans même lui avoir envoyé un prophète pour les prévenir? Où est donc passé son amour? Dieu dans le Coran, il a été juste puisqu'il a envoyé Noé les rappeler à l’ordre:
71:1: "Nous avons envoyé Noé vers son peuple: «Avertis ton peuple, avant que leur vienne un châtiment douloureux»."
17:15: "Et Nous n’avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un Messager."
Par ailleurs, le Coran est spécifique: seul le peuple de Noé aurait été noyé, pas toute l'humanité.
a écrit :Par contre, si la prédication de Jésus était destinée aux Juifs, l’offrande de sa vie était sensée régler le problème que ni Noé, ni Moïse, ni David, ni Mahomet, ni Joseph Smith, n’ont eu en charge ; celui de solutionner définitivement les conséquences du choix adamique.
La réalité montre tout le contraire. Rien n'a changé depuis deux mille ans. Le (soit-disant) choix adamique n'a pas été résolu par le sacrifice: les hommes pèchent toujours, souffrent toujours et meurent toujours (y compris les chrétiens); les femmes accouchent toujours dans la douleur et les hommes mangent le pain à la sueur de leur visage; les maladies et le chaos sont toujours là. L'homme paie toujours le prix de ce choix, les chrétiens en premier. En islam, seule la foi en Dieu et les bonnes œuvres sauvent: on ne sauve l'homme qu'on le mettant devant ses responsabilités, pas en cachant ses péchés sous le tapis. Le salut est une affaire de libre arbitre et de responsabilité, pas de torture et de sacrifice d'innocent, voilà un chemin droit!!
17:15: "Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même; et quiconque s’égare, ne s’égare qu’à son propre détriment. Et nul ne portera le fardeau d’autrui."
a écrit :« Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais obtienne la vie éternelle. (Jean 3:16)
Dieu n'a pas besoin de torturer et humilier un fils pour pardonner, il est au-delà de pareille immoralité. Il pardonne à qui il veut, il châtie qui il veut: Il est le Maître absolu. Tous lui est soumis : il ne se fait pas juger et maltraiter sur une croix (Exalté soit-Il). Il pardonne à qui il veut et châtie qui il veut, mais surtout selon les cœurs et les œuvres. Il n'a de compte à rendre à personne, car son jugement est juste. Celui qui mérite le salut l'aura, celui qui mérite le feu l'aura.
3:129: "A Allah appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Il pardonne à qui Il veut, et Il châtie qui Il veut..."
10:44: "En vérité, Allah n’est point injuste à l’égard des gens, mais ce sont les gens qui font du tort à eux-mêmes."
a écrit :Oui, et même beaucoup plus tôt. Dieu aurait pu régler cette histoire de péché originel une fois pour toute en Eden et même tuer le problème dans l’œuf en évitant d’imposer à Adam un choix machiavélique.
Le problème, c'est qu'il n'y a pas eu de péché originel: Dieu savait à l'avance que sa créature allait désobéir, il a donc préparer la terre pour qu'elle y vive, c'est son choix. C'est pour permettre à l'homme de choisir entre obéissance et soumission à sa volonté, ou rébellion et mécréance. Il n'a pas prévu de se faire malmener sur la croix par ce même Adam qui a désobéi!! Il est au-delà de pareille chose. Je respecte votre croyance, cependant le sacrifice et l'humiliation sur une croix (pour pouvoir pardonner), c'est du "bricolage" pour le musulman que je suis.
a écrit :Il est donc impossible pour le Chrétien (qu’il soit trinitaire ou pas) de conférer à Jésus un simple titre de prophète ou de messager. Christ est à la fois le chemin et le passage obligé pour avoir la vie éternelle perdue par la faute d’Adam & Eve:
Le problème c'est que Jésus n'a jamais parlé de péché originel de sa vie, il n'a jamais parlé d'Adam ou de sacrifice pour l'humanité. Ces doctrines ont été inventées pour justifier la (soi-disant) mort de Jésus. Le judaïsme, religion de Jésus, enseigne tout le contraire, il faut donc vous y référer au lieu d’inventer :
Ezéchiel 18 : 20: "L’âme qui pèche, elle mourra. Le fils ne portera pas l’iniquité du père, et le père ne portera pas l’iniquité du fils ; la droiture de [l’homme] droit sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui"
Deutéronome 24:16: "On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l'on ne fera point mourir les enfants pour les pères; on fera mourir chacun pour son péché."
Jérémie 31:30: "chacun mourra pour sa propre iniquité."
Auteur : amalikost Date : 23 oct.19, 07:37 Message :
Christabel a écrit : 23 oct.19, 06:19
RT2 pour les trinitaires.
La sourate 2 Verset 49 du Coran a dit:
En parlant du Christ
Et il sera messager aux enfants d'lsrail, (et leur dire) :
"En vérité, je viens a vous avec un signe de la part de mon Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un emploi oiseau, puis je souffle dedans: et par la Permission de Dieu , cela devient un oiseau.
Et je guéris l'aveugle né et le lepreux, et je ressussite les morts , par la permission de Dieu.....
Le mot traduit pour "permission" est douteux
Une simple nuance dans ce mot et on retombe dans l interprétation des chrétiens trinitaires
Christabel a écrit :
Comme vous le voyez le Christ prévoit et réalisé tous ces miracles que par la permission de Dieu et non par sa propre volonté comme il le dit.
Et bien c est faux .
Car au contraire, la Bible enseigne non seulement que Jésus est le Créateur de l’univers, mais aussi qu’Il est celui qui le soutien pour lui permettre de continuer d’exister à chaque instant. Ces deux vérités sont clairement énoncées par l’auteur de l’épitre aux Hébreux :
« Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante » (Hébreux 1 :2-3b).
Non seulement l’univers a été créé par Jésus Christ, non seulement est-Il maintenu continuellement par le Fils de Dieu, mais l’univers est aussi créé pour Lui : « Car en [Christ] ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui » (Colossiens 1 :16-17).
Christabel a écrit :
Dieu l'a créé pour faire un signe aux juifs.
Et non . Le Verbe n est pas créé . Jésus Christ n est pas créé
Il le dit lui même :
"Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
Verset qui explicite que Jésus est éternel et existait avant la création du monde , et de plus était déjà glorieux
J insiste bel et bien qu il se disait glorieux , en plus d être incréé...
Christabel a écrit :
Le Christ ne créé pas avec independance
Sur ce point kà , je pourrais être d accord .
Mais le Père non plus plus ne crée pas avec indépendance . Il a besoin du Christ
La Trinité est indivisible
Auteur : RT2 Date : 23 oct.19, 08:09 Message :
amalikost a écrit : 23 oct.19, 07:37
Mais le Père non plus plus ne crée pas avec indépendance . Il a besoin du Christ
Pourtant Dieu a produit son premier-né sans lui demander son avis. Tu demandes à ton enfant si il voulait venir au monde ?
Auteur : amalikost Date : 23 oct.19, 08:15 Message :
RT2 a écrit : 23 oct.19, 08:09
Pourtant Dieu a produit son premier-né sans lui demander son avis. Tu demandes à ton enfant si il voulait venir au monde ?
RT2 . premier-né ne veut pas dire enfant comme tu le prétends .
Dans la culture judaique antique , le premier né est une personne qui reçoit l héritage , qu elle soit née ou non .
Le premier-né était hiérarchiquement le premier à recevoir l’héritage de son père qu’il soit né le premier ou non.
L hébraisme fut utilisé à propos d’Israël, qui, bien qu’elle ne fut pas la première nation, était celle prééminente (Exode 4 :22, Jérémie 31 :9). Le premier-né signifie une prééminence hiérarchique, et non le premier à être né
Or Jésus Christ dit bien lui même , que le Père lui a tout cédé ...que cela soit Jugement ou le reste
Parce que Dieu dispose d un héritage , il faut bien que l héritage reste au sein de Dieu .donc le Fils de Dieu est Dieu
Enfin RT2 , Le père n a pas "produit" le Fils . ce n est pas biblique
Dans la lettre aux hébreux ,
"Jésus Christ est le même hier, aujourd'hui, et éternellement » (Hébreux 13 :8)
Pour toi je ne fais de doute.
Je savais que tu ne crois pas au Christ comme d'un Dieu et cela se voit merveilleusement dans tes.posts. C'est celà le plus essentiel pour la foi chretienne en Dieu.
Pour les autres, ils s'enfoncent visiblement de plus en plus dans cette fausse croyance éliminatoire, celui de croire au Christ comme d'un Dieu avec totale volonté.
Et enfin d'un "Dieu christ" avec plus ou moins de volonté propre comme semble le croire Ben fils
En tout cas.
J'attend encore des trinitaires une réponse a ma question si possible.
Qui de Dieu et du Christ avait continué a assurer la création lors que Jésus, que les trinitaires reconnaissent comme le verbe de la création qui avait pris chair, était sur terre lors de la 1ere mission en l'an 1 ?
Qui?
Auteur : amalikost Date : 23 oct.19, 08:41 Message :
Qui de Dieu et du Christ avait continué a assurer la création lors que Jésus, que les trinitaires reconnaissent comme le verbe de la création qui avait pris chair, était sur terre lors de la 1ere mission en l'an 1 ?
Osef .
Cela ne pose aucun problème
La question n a pas besoin de réponse ..
Vous savez le forum doit commencer a catégoriser les intervenants, une sorte de discrimination pour parquer les types comme celui là dans les discussions traitants des animaux et les fous comme moi sur les sujets traitants de l'humanisation.
Auteur : amalikost Date : 23 oct.19, 08:57 Message :
Christabel a écrit : 23 oct.19, 08:53
Humour parabolique.
Vous savez le forum doit commencer a catégoriser les intervenants, une sorte de discrimination pour parquer les types comme celui là dans les discussions traitants des animaux et les fous comme moi sur les sujets traitants de l'humanisation.
Bon à part se foutre de la gueule du monde , t accouches ?
Moi cela me convainc que finalement t as aucun argument .
T as du essayer de mentir et de frauder toutes les écritures pour renier le Christ
Tiens encore un passage qui montre que le Christ est incréé . et puis cela n est pas écrit par un grec ou par l empire romain LOL
Dans la lettre aux hébreux ,
"Jésus Christ est le même hier, aujourd'hui, et éternellement » (Hébreux 13 :8)
Enfin RT2 , Le père n a pas "produit" le Fils . ce n est pas biblique
C'est diversement traduit mais Proverbes 8:22, Rev 3:14 Colossiens 1:15-17 renvoient à l'idée que Dieu le Père a produit le premier-né de toute création , communément appelé le Fils de Dieu qui sera par la suite connu sous le nom de Jésus, le Christ.
C'est totalement biblique; je t'invite à bien lire
Auteur : amalikost Date : 23 oct.19, 09:42 Message :
RT2 a écrit : 23 oct.19, 09:36
C'est diversement traduit mais Proverbes 8:22
Proverbes 8:22 parle de la sagesse . non pas du Verbe
Il ne parle non plus de premier né
Donc on élague
Il n y a pas non plus le mot "Père" contrairement à ton affirmation
RT2 a écrit :
Révélations 3:14
Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le principe de la création de Dieu:
Je ne vois pas le rapport
Cela ne fait que dire que Jésus est bel et bien l alpha et l omega , le commencement et la fin , l alef et le tav , et donc est Dieu
RT2 a écrit :
Colossiens 1:15-17
ne parle pas de création du Verbe, seulement du premier né qui est lui-même le créateur de toutes choses . donc évidemment de l héritage comme je l ai expliqué précédemment
Pour dire simple Collinsiens 1 15-17 confirme le début de l évangile de Saint Jean qui dit que le Verbe est le créateur de toutes choses
Du cpup résumons , tu fais 3 références fausses .....
Bravo ...
Dans aucune des versions il y a le mot "produit" contrairement à ton
affirmation
Nous savons que dans toute la Bible (texte original), il n'existe pas un seul verset qui dirait de manière explicite, que Jésus aurait été Créé, avec le verbe Créer c'est à dire Bara (בָּרָא) en hébreu et Ktizo (κτίζω) en grec
Auteur : Athanase Date : 23 oct.19, 10:11 Message :
Christabel a écrit : 23 oct.19, 06:19
Où se trouve la volonté propre du Christ dans tous cela? Nulle part
Ni dans la décision de le creer ni dans celui de réaliser les'miracles que Dieu a choisi pour faire un signe aux juifs.
Le Christ ne créé pas avec independance c'est Dieu le createur qui lui avait permis et s'il l'avait permis a l'Antéchrist aussi il allait pouvoir.
et pourtant,
a écrit :Mt11 25-27
En ce temps-là, Jésus prit la parole et dit : « Père, Seigneur du ciel et de la terre, je proclame ta louange : ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l’as révélé aux tout-petits. Oui, Père, tu l’as voulu ainsi dans ta bienveillance. Tout m’a été remis par mon Père ; personne ne connaît le Fils, sinon le Père, et personne ne connaît le Père, sinon le Fils, et celui à qui le Fils veut le révéler. »
, tout lui a été remis par le Père. Et si tout lui a été remis, il en dispose selon lui-même mais comme sa volonté est accordée à celle de son Père, ce qu'il fait est en plein accord avec Dieu car (Jean 14:11)Jésus est dans le Père, et le Père est en Lui, inséparables car unis dans le même amour et la réalisation des mêmes oeuvres.
Dieu le Père est Amour et le verbe traduit cet amour en création. Jésus-Christ par son incarnation parachève la création en la renouvelant.
a écrit :Colossiens 1
15Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.…
a écrit : Jean 01 AU COMMENCEMENT était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu.
02 Il était au commencement auprès de Dieu.
03 C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui.
04 En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes ;
05 la lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont pas
a écrit : Ap21 05 Alors celui qui siégeait sur le Trône déclara : « Voici que je fais toutes choses nouvelles. » Et il dit : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies.
06 Puis il me dit : « C’est fait. Moi, je suis l’alpha et l’oméga, le commencement et la fin. À celui qui a soif, moi, je donnerai l’eau de la source de vie, gratuitement.
Auteur : Christabel Date : 23 oct.19, 23:57 Message : Mais
Vous n'êtes pas encire suffisamment majeurs pour comprendre que avant, après et même au cours de l'avènement du christ, sur capacition et permission de Dieu, les anges et les saints ont toujours exécutés les miracles prêtés au christ dans le plus parfait anonymat.
Est ce suffisant pour un bon croyant de croire que ces.creations qui sont faites dans l'anonymat sont de Dieu mais ceux qu'il a fait au Christ a ciel découvert ne sont pas de LUI Dieu mais du Christ que vous assimilez a Dieu et les anges non.
Pourquoi vous ne pouvez comprendre que de la même façon que Dieu a créé les anges, les a doté de pouvoir et de sa permission pour effectuer sa volonté, Dieu a créé le christ, l'a renforcé du saint esprit Gabriel avec les pouvoirs qu'IL a voulu lui prêter et sa permission pour exécuter sa volonté a LUI Dieu et non celle du Christ comme lui même vous l'a dit?
De tous les hommes qui se réclament de la croyance monothéiste en Dieu, vous êtes les derniers de la classe, les redoublants en attendant l'arrivee du Christ et les partisants de satan si la fin du monde vous retrouve dans cette croyance.
Vous êtes bien avertis
Et, le moment venu, soyez au moins mon témoin que je vous ai bien averti que Dieu est unique et unitaire et que le Christ n'est pas Dieu mais l'une de ses créature a qui Il a fait des privilèges et envoyé.
Ajouté 2 heures 7 secondes après :
Avec la connaissance du vrai message de Dieu et le libre arbitre, nous pouvons emprunter les itinéraires de notre choix pour aller dans la vie future a laquelle nous sommes irrévocablement destinés.
Le Dieu que l'on trouvera confortablement maître des cieux comme il l'a été de la terre sera unique, unitaire, sans associé, sans fils, sans heritiers.
Toutes les autres existences reconnaitront sa divinité exclusive, son omnipotence et lui ferons des louanges ce jour la.
Ceux qui donc font leurs devotions a l'attention de "dieux" qui ont un profil différent de celui décrit ci haut se retrouveront ce jour là en face de DIEU le vrai qu'ils n'auront pas crus et adorés et seront versés dans les comptes de satan le rebelles pour loger avec lui dans ses réservations horribles.
Auteur : Athanase Date : 24 oct.19, 01:51 Message :
a écrit :
Ceux qui donc font leurs devotions a l'attention de "dieux" qui ont un profil différent de celui décrit ci haut se retrouveront ce jour là en face de DIEU le vrai qu'ils n'auront pas crus et adorés et seront versés dans les comptes de satan le rebelles pour loger avec lui dans ses réservations horribles.
insultes, insinuations malveillantes, vous n'en avez pas marre de votre suffisance et de votre complexe de supériorité que rien à part vous-même ne vient étayer d'une quelconque façon.
Vous croyez en Dieu créateur de l'univers, fort bien! Sauf que dans la réalité de ce bas-monde cela change pas grand chose par rapport à ceux qui ne croient pas car votre dieu est fait à votre ressemblance et comme tous les hommes ses modèles il est bon et cruel à la fois, porteur de vie et dispensateur de la mort et donc ambivalent.
oui nous avons compris que vous rejetiez le Christ comme vos cousins et inspirateurs pharisiens l'ont rejetés avant vous en le crucifiant. Comme eux en effet vous êtes adeptes de la loi de cause à effet qui prétend régir la vie des hommes en instaurant un équilibre entre le bien et le mal. Mais cette loi trompe les hommes en leur faisant croire que la justice qu'elle institue est la plus haute aspiration humaine. Or le Christ est venu nous dire que le plus haut pour les hommes n'est pas la justice mais l'amour qu'il ne suffit pas de connaitre mais de vivre de Lui et de faire vivre selon Lui. Alors s'instaure la vraie justice, celle de Dieu inséparable de sa Miséricorde et de la vérité. La Vérité qui n'est pas celle qui résulte de la lecture des livres fussent-ils "sacrés" mais qui est le fruit du choix de chacun au cours de sa vie ici-bas quand il agit par et avec la volonté de vie et de miséricorde de Dieu.
Satan, dans l'amour de Dieu et du prochain n'a pas sa place, c'est pourquoi il en est retranché; le mentionner comme vous le faites reviens à l'y introduire et au final à l'invoquer, lui qui est le principe de désunion et de non-vie et l'ennemi même de Celui que vous prétendez servir et "adorer".
Oh oui, comme vôtre désir de juger est ardent et comme juger vous procure de plaisir presque sensuel. Cependant, vos critères de jugement venant de hommes ne sont pas ceux de Dieu, c'est ce que le Christ a dit en précisant que ceux qui jugent seront jugés à l'aune dont il se servent pour juger… Vous voilà prévenu!
a écrit :Matthieu 7
1Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. 2Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez.
Toi en plus de la perversité qui t'ai encore gongenital tu n'a pas de vergogne du tout.
Tu ne te rend pas compte que c'est pour mon amour de sauver tous les égarés que je continue a t'adresser la parole mais tu avais toi même prononcé ta sentence et ta condamnation.
L'autre jour en révélant au grand jour a tout le monde, paroles et images a l'appui, la perversité de ta foi, de ta croyance et de tes actes trinitaires et que, sentant la risée qui t'envahissait, tu ait fui 2 a 3 jours durant.
Tu crois que tout le monde n'a pas remarqué ton numero.
En revenant a petit pas avant hier par la fenêtre tu crois tout le monde ne t'a pas vu?
Alors d'essayer de faire semblant te t'être remis de tes monstrusites, revisité la performance que tu as livre la semaine dernière et te rendre définitivement comptes que tu es le porte le plus convenable que votre trinité puisse avoir pour dévoiler a tous , comme tu l'a fais, sa perversité et son absurdité et élan très appuyé vers le désastre.
Auteur : Happy79 Date : 24 oct.19, 03:02 Message : Christabel et Anathase ...
Échangez vous donc des insultes en privée. Cela n'apporte rien de bon à ce forum.
Mettez un peu d,amour d'en votre coeur comme le CHrist le voudrait, aucune animosité.
Figures toi qu'en passant ton petit rappel tu as tranché ce débat sans le savoir ni même le vouloir.
Les preuves de la vérité sont souvent très près de nous et même parfois dans nos paroles et nos actions. attention.
En nommant les deux personnes que tes propos ont ciblés tu as dis :
Christabel et Anathase.
Cela montre la vérité est avec Christabel dont le prenom est bien écrit et la contrevérité de Anathase dont le prenom est mal écrit.
Cette leçon la c'est toi Happy qui en es la cible en tant que arbitre du jour et de l'occasion.
Svp soit un peu plus mature Ce que tu viens de faire ça fait enfant d'école «haha j'ai gagné» alors qu'il n'y a pas vraiemnt de rapport avec votre débât. ceci sera ma dernière intervention sur le sujet. Paix.
Auteur : Christabel Date : 24 oct.19, 04:33 Message : Happy night
Ah tu es bien l'un de ses alter égo qui jette ses masques d'arbitre après avoir tranché involontairement le debat.
Vous savez les personnes comme vous ont toujours leur preuves dans leurs parole et actions.
Pas besoin de chercher loin.
Aussi il faut savoir que pour corriger les hommes qui se mettent au travers de ses plans , le bon Dieu inspire et capacité des hommes et des femmes qui, en plus de l'amour du christ, ont la fermeté et le courage d'affronter la diversion et le "tuay tuay" de ces gens dont vous êtes les modèles dans ce forum.
Auteur : Athanase Date : 24 oct.19, 05:14 Message :
Toi en plus de la perversité qui t'ai encore gongenital tu n'a pas de vergogne du tout.
Tu ne te rend pas compte que c'est pour mon amour de sauver tous les égarés que je continue a t'adresser la parole mais tu avais toi même prononcé ta sentence et ta condamnation.
L'autre jour en révélant au grand jour a tout le monde, paroles et images a l'appui, la perversité de ta foi, de ta croyance et de tes actes trinitaires et que, sentant la risée qui t'envahissait, tu ait fui 2 a 3 jours durant.
Tu crois que tout le monde n'a pas remarqué ton numero.
En revenant a petit pas avant hier par la fenêtre tu crois tout le monde ne t'a pas vu?
Alors d'essayer de faire semblant te t'être remis de tes monstrusites, revisité la performance que tu as livre la semaine dernière et te rendre définitivement comptes que tu es le porte le plus convenable que votre trinité puisse avoir pour dévoiler a tous , comme tu l'a fais, sa perversité et son absurdité et élan très appuyé vers le désastre.
Vous n'avez plus rien dire à part des invectives personnelles… sachez cependant que la violence est l'arme des faibles et des idiots. Au vrai, le complexe de supériorité n'est que l'écran qui masque l'insuffisance de la réflexion et de la fragilité de son substrat.
L'islam se veut fort mais se sait faible c'est pourquoi, partout et toujours, il a recours à la violence externe et à la coercition interne qui ne sont pas seulement structurelles mais aussi conjoncturelles quand sa doctrine se heurte à d'autres.
a écrit :C'est celà notre combat qui n'est plus une contre-offensive mais, grâce a Dieu, une offensive de raison eclairée pour libérer les nombreuses victimes innocentes de cette croyance abominable.
là au moins les choses sont claires et vous, en employant un vocabulaire guerrier, ne faites que confirmer ce que je viens dire.
Pour paraphraser l'humoriste Coluche:
"L'islam, quand on l'attaque pas, ne cherche qu'à se défendre"
Ps: d'une façon très prosaïque, là où j'étais le WE dernier je n'avais pas de connexion internet. Désolé donc de vous détrompez mais mon absence sur le forum ne doit rien à un quelconque aveu de faiblesse.
En tous les cas s'il y a un débat d'idées digne de ce nom et surtout authentique et convaincant dans ce forum je sais que la participation des musulmans en est pour beaucoup pour ne pas dire totale.
Si alors vous restez dans le portrait que avez fini de faire pour les musulmans nulle doute que vous n'avouerez jamais le bien venant d'un musulman même si il qui saute aux yeux et dont vos élites avisées sont déjà preneurs.
Bon...
Ajouté 9 minutes 38 secondes après :
Mais cette offensive dont je parle elle est pacifique et de raison eclairée.Elle est celle je fais dans ce forum.
Puisque les égarés il faut trouver d'où ils se trouve pour leur enlever le voile qui les empêche de voir la vérité.
On ne m'invite pas a la paix, j'en suis la meilleure partie.
Auteur : Athanase Date : 24 oct.19, 08:12 Message :
mais bien sûr, c'est pourquoi il faut arrêter vos anathèmes et admettre enfin que votre foi n'est pas la vôtre et que la nôtre en est indépendante
a écrit :En tous les cas s'il y a un débat d'idées digne de ce nom et surtout authentique et convaincant dans ce forum je sais que la participation des musulmans en est pour beaucoup pour ne pas dire totale.
vous savez pour qu'il y ait débat il faut plusieurs parties donc non vous ne pouvez pas vous croire en terrain conquis.
a écrit :Si alors vous restez dans le portrait que avez fini de faire pour les musulmans nulle doute que vous n'avouerez jamais le bien venant d'un musulman même si il qui saute aux yeux et dont vos élites avisées sont déjà preneurs.
pas tous les musulmans, heureusment que tous ne rêvent pas de reproduire les errements des premiers temps de l'islam et les mœurs de votre prophète. heureusement qu'il en existent qui réfléchissent et rejette la violence et prônent le respect et la liberté d'autrui en écartant les parties de votre dogme qui y sont contraire. La pétition contre le voile signée par 101 personnalités musulmane en est un bon exemple https://www.patriote.info/actualite/isl ... de-france/
et ce n'est pas fini car le détricotage de la structure coercitive de l'islam enfin commence ici en France, comme chez vous au Maghreb
a écrit :Mais cette offensive dont je parle elle est pacifique et de raison eclairée.Elle est celle je fais dans ce forum.
Puisque les égarés il faut trouver d'où ils se trouve pour leur enlever le voile qui les empêche de voir la vérité.
oui à peu près autant que le loup déguisé en Mère grand de la fable du petit chaperon rouge
a écrit :On ne m'invite pas a la paix, j'en suis la meilleure partie.
Eh bien lisez donc les béatitudes et mesurez ce qui vous en sépare, après nous en reparlerons.
a écrit :01 Voyant les foules, Jésus gravit la montagne. Il s’assit, et ses disciples s’approchèrent de lui.
02 Alors, ouvrant la bouche, il les enseignait. Il disait :
03 « Heureux les pauvres de cœur, car le royaume des Cieux est à eux.
04 Heureux ceux qui pleurent, car ils seront consolés.
05 Heureux les doux, car ils recevront la terre en héritage.
06 Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés.
07 Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde.
08 Heureux les cœurs purs, car ils verront Dieu.
09 Heureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu.
10 Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des Cieux est à eux.
11 Heureux êtes-vous si l’on vous insulte, si l’on vous persécute et si l’on dit faussement toute sorte de mal contre vous, à cause de moi.
12 Réjouissez-vous, soyez dans l’allégresse, car votre récompense est grande dans les cieux ! C’est ainsi qu’on a persécuté les prophètes qui vous ont précédés.
Ne prend surtout mon ménagement de tout a l'heure pour une levée des charges et un blanchissement de ta fuite de l'autre jour ainsi que ces causes reelles parce qu'elles sont visibles de tous. C'était bien les conséquences de la risée si tu insistes
Je l'ai toujours dit le modèle islamique se fonde sur la foi avant tout.
Aussi l'Islam est bien resté sur ses enseignements de toujours contrairement a ceux que tu dis.
Si lors de son implantation, des infideles associateurs qui etait contre ses enseignements et principes ont voulu s'opposer a sa pratique, elle avait dans textes des messages qui répondaient a ces provocations agressives.
Aujourd'hui que, a part quelques actes isolés ça et là, plus grand chose d'obstruction ne se dresse directement sur le chemin de la pratique de la foi musulman, ça peut logiquement se répercuter dans la quiétude de ces heritieux d'associateurs.
Pour ce qui est de la voile, sa mise ou pas n'est pas une prérogative des hommes mais de Dieu.
Que quelques musulmans aient accepté de la faire ou pas n'enlève rien a la prescription qui en est faite aux musulmans.
Cesse de prendre quelques musulmans pour l'Islam.
L'Islam ne marchera jamais au pas de l'humanité comme le trinitarisme l'a hérité de la coutume occidentale et non appris du vrai christianisme enseigné par le Christ comme je te l'ai corrigé l'autre jour.
Auteur : amalikost Date : 24 oct.19, 12:18 Message :
Aussi l'Islam est bien resté sur ses enseignements de toujours contrairement a ceux que tu dis.
Pas du tout ; par exemple , l enseignement de faire croire que le vin vient de Satan .
On sait tous très bien que cela n a jamais été "un enseignement de toujours"
La preuve , c est que , justement , le coran va changer d opinion sur le sujet du vin pendant la "révélation ", l approuvant , puis le rejetant.
Et que dire des versets abrogés et abrogeants ?
Est ce que cela montre l existence d un "enseignement de toujours" ? Absolument pas
Christabel a écrit :
Si lors de son implantation, des infideles associateurs qui etait contre ses enseignements et principes ont voulu s'opposer a sa pratique, elle avait dans textes des messages qui répondaient a ces provocations agressives.
On n est pas convaincu que ces "infidèles associataurs" ( selon vos termes ) aient provoqué agressivement .
Et pourquoi les provocations viendraient d eux ?
C est un non sens .
C est tout même l islam qui se présente comme une nouvelle religion . La provocation vient forcément de l islam .
Rappelons que ces "infidèles associateurs" n avaient pas été punis par "le châtiment d allah" pendant plusieurs siècles avant la venue de Mahomet.
Pire encore , toute la famille ancestrale de Mahomet était des "infidèles associateurs"
Même le père et la mère de Mahomet étaient des infidèles associateurs que Mahomet déclare être en enfer
Et selon Mahomet, allah va choisir délibérément parmi cette génération d "infidèle associateur" pour choisir son "prophète" .
C est une affirmation bien surprenante , bien provocatrice , et bien agressive
Christabel a écrit :
Pour ce qui est de la voile, sa mise ou pas n'est pas une prérogative des hommes mais de Dieu.
Ha bon ? Vous avez encore changé d avis ?
Je me rappelle de mes discussions dans les années 80-90 sur le voile : les muslmans de l époque me racontaient que ce n était qu une "coutume" , voire même une "supersition" mais que ce n était pas l islam .
Il est vrai qu à l époque je discutais avec des sunnites ; et qu à l époque , les sunnite jetaient la responsabilité du voile sur la révolution iranienne de 1979
Puis quelques années passèrent
Après , quand je leur rappelais cette histoire , ils me dirent le contraire : à cette nouvelle époque , on me disait que cela venait d Omar qui voulait couvrir les femmes de Mahomet . Autrement dit Omar passait pour un bigot , mais Mahomet était beaucoup plus "open-mind" . Tiens ? changement de discours ?
Puis quelques années passèrent
Après , quand je leur rappelais cette nouvelle histoire , ils me dirent encore le contraire : à cette nouvelle époque , on me disait que , certes , cela venait de Mahomet aussi .. Mais ce n était qu un "voile "léger" , rien à voir avec ce qu on porte en Afghanistan" . D ailleurs il n y avait même pas besoin de porter un voile intégral . En fait le voile n était en gros qu un "chasle" , pour rendre coquettes les femmes ..
Tiens ? Changement de discours , et on est surpris de l intérêt pour la coquetterie des femmes
Des années passent encore , et les muslmans rajoutèrent du tissus supplémentaire au voile . Encore un changement de discours ?
Des années passent encore , et maintenant , tu me dis que le voile est un commandement d Allah , et même plus de Mahomet ?
D une part , je serais toujours opposé au voile , ne serait ce que pour défendre nos femmes .
Mais il n y a pas que la défense des femmes .
Vos multiples tergiversations , mensonges , sur ce sujet montrent que vous etes construit non pas une foi , mais une machine infernale à mensonges
Auteur : Athanase Date : 24 oct.19, 21:27 Message :
Ne prend surtout mon ménagement de tout a l'heure pour une levée des charges et un blanchissement de ta fuite de l'autre jour ainsi que ces causes reelles parce qu'elles sont visibles de tous. C'était bien les conséquences de la risée si tu insistes
toujours dans le surréalisme mon ami à prendre des vessies pour des lanternes, je n'ai pas fui je n'étais pas là. Libre à vous de penser ce que vous voulez et libre à moi de savoir ce qu'est la réalité des choses. De quelle risée parlez vous donc, sinon de votre propre déconfiture liée à l'indigence de votre réflexion qui consiste à un simple "récupérationnisme".
a écrit :Je l'ai toujours dit le modèle islamique se fonde sur la foi avant tout.
même pas il l'empruente sur l'une et sur l'autre pour mieux les détourner au profits des "passions" des hommes selon le vocable que vous aimez tant nous servir.
a écrit :Aussi l'Islam est bien resté sur ses enseignements de toujours contrairement a ceux que tu dis.
je ne crois pas avoir jamais dit cela, l'islam dès ses origines et une machine de guerre destinée à détruire l'amour par le glaive.
a écrit :Si lors de son implantation, des infideles associateurs qui etait contre ses enseignements et principes ont voulu s'opposer a sa pratique, elle avait dans textes des messages qui répondaient a ces provocations agressives.
quelles provocations? celles de n'être pas d'accord avec vous comme les banu qurayza ou simplement d'être déclassé en dhimmis selon vos propres critères….
A
a écrit :ujourd'hui que, a part quelques actes isolés ça et là, plus grand chose d'obstruction ne se dresse directement sur le chemin de la pratique de la foi musulman, ça peut logiquement se répercuter dans la quiétude de ces heritieux d'associateurs.
vous plaisantez sans doute. Mais je vois bien que vous esquivez le débat sur les béatitudes. Je pourrais aussi vous opposer les droits de l'homme mais sans doute, que dans votre tour d'ivoire, pensez-vous que cela aussi est négligeable.
a écrit :Pour ce qui est de la voile, sa mise ou pas n'est pas une prérogative des hommes mais de Dieu.
Que quelques musulmans aient accepté de la faire ou pas n'enlève rien a la prescription qui en est faite aux musulmans.
oui "quelques musulmans" qui réfléchissent pas comme les moutons islamistes fiers de bêler qu'ils ont remplacé leur cerveaux par le coran…
Quel triste spectacle vraiment! Ne vous y trompez pas, la raison est la plus forte des armes et la violence celle des imbéciles qui imaginent penser la réalité.
a écrit :Cesse de prendre quelques musulmans pour l'Islam.
faites donc de même, l'islam n'est pas monolithique et vous islamistes ne pensez pas pour tous les musulmans
a écrit :L'Islam ne marchera jamais au pas de l'humanité comme le trinitarisme l'a hérité de la coutume occidentale et non appris du vrai christianisme enseigné par le Christ comme je te l'ai corrigé l'autre jour.
Quelle impudence! vous ne pouvez rien corriger car vous êtes en dehors de la réalité des hommes, sur laquelle vous voulez plaquez un dieu qui lui est extérieur. Si donc vous êtes en dehors de la réalité, ce que vous dites n'aucune prise sur le réel. Car le réel c'est la condition humaine que le Christ a pris pour ramener les hommes à Dieu, non par la violence des mots et des actes mais par la compassion et la miséricorde qui guérissent les malades, libère les opprimés , nourrit les affamés de pain et de justice et relève les pécheurs.
Jamais vôtre dieu ne s'abaissera à cela car il ne connait pas l'amour, il n'est qu'un juge impitoyable et sa "justice", il ne la tient que de lui-même. C'est ainsi que dans vos esprits vous l'avez formé et le mettez en mouvement dans l'espoir de l'imposer au monde. Mais cet espoir est vain, car un arbre ne tient sa légitimité que par les fruits qu'il donne sinon il est mis au feu.
Auteur : Christabel Date : 24 oct.19, 22:09 Message : Toi là
Je ne sais pas avec qui tu faisais ces échanges sur les enseignements de l'Islam mais ce ne sont certainement pas la ou les personnes qu'il fallait pour avoir la bonne information.
Et cela n'a rien de surprenant, parce que te connaissant toi, les musulmans qui te fréquentent et qui refusent le nivellement par le bas finiront par te quitter.
En tous les cas le voile est bien une recommandation du Coran et de la souna du prophète Mouhamad psl qu'il a reçu de Gabriel qui l'a reçu de Dieu.
Demande à tes épouses a tes filles et aux femmes musulmanes de couvrir tout leurs corps sauf le visage et la paume des mains.
Ta diversion ne pourra rien y changer
Ajouté 37 minutes 39 secondes après :
Athanase
Toi, ton compte tu l'a déjà fait toi.
N'accuse surtout personne je t'avais bien averti que tes propos seraient dosormais contre toi comme ta foi l'a déjà été et tu ne m'a cru.
Et plus tu continuais , plus tu disais des bêtises et voilà que tu atteint le fond.
Et c'est justement en pensant que tu peux te suffit du maquillage de tes discours par philosophie interposées et non en y mettant un véridique que tu t'es perdu....dans ce discours qui t'a entraîné dans l'état auquel tu es.
Arrêté tes longue envolées de diversion creuses elles ne t'aident pas a masquer tes contrevérités elles les publient.
Le Christ n'a jamais enseigne au chrétien de revendiquer la liberté a tous de pêcher comme bon lui semble,
La liberté qu'il vous a enseigné est celle qu'il faut rechercher en évitant de faire les péchés parce que ce sont ces péchés la qui vous enpeche d'être libres,
En disant que les hommes sont esclaves ou prisonniers que de leur péchés , il vous a dit , si vous voulez la liberté, éviter les peches.
Et non d'être libre de commetre ces.peches.
Auteur : prisca Date : 24 oct.19, 22:15 Message : Catholiques vous devriez regarder la poutre dans votre oeil, car aujourd'hui, vous êtes en train de faire le péché le plus innommable qui soit, vous dites que Dieu se satisfait du sacrifice de Jésus pour en contrepartie pardonner aux hommes sans qu'eux, les hommes, ne soient en rien inquiétés si à leur Jugement Dernier, ils sont pécheurs, ils n'ont qu'à faire, vous dites, ce jour là, repentance d'avoir péché, et ils n'ont qu'à aussi accepter, pour les athées, puisque les athées bien entendu ne vont pas faire repentance puisqu'ils sont athées, donc ils n'ont qu'à accepter les athées la Grâce de Dieu à leur égard, la Grâce étant d'être accepté au Paradis.
Au lieu de perdre du temps à fustiger Allah qui en somme vous dit que vous êtes des "mauvais croyants" donc Dieu vous prévient par le Coran et vous n'êtes donc pris par surprise, et bien réfléchissez à la manière dont vous mêmes vous accédez au Salut.
Auteur : Athanase Date : 24 oct.19, 23:14 Message : Vous vous abusez l'un comme l'autre, jamais le Christ n'a dit de pécher, ni que le péché n'avait pas d'importance. la preuve en est qu'il a sauvé la femme adultère de la mort prévue par la loi de Moïse pour ce péché mais en retour il lui a ordonné de ne plus pécher. De fait, il a aussi condamné le péché d'adultère et en a même étendu la portée à la concupiscence et non pas seulement à l'acte.
Mais à la différence des pharisiens anciens et moderne le Christ ne s'arrête pas au péché et considéré que le pécheur peut être sauver à cause de son repentir malgré le péché passé présent ou futur. C'est bien le cas de la femme adultère qui est sauvée parce qu'elle reconnait le Christ comme Seigneur en l'appelant ainsi. Car elle comprend qu' au travers du Christ, c'est la miséricorde de Dieu, qui dépasse toute loi et toute mort, qui se manifeste à elle.
a écrit :Jean8:11 Elle répondit : « Personne, Seigneur. » Et Jésus lui dit : « Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, et désormais ne pèche plus. »
Péchera-t-elle encore nul ne le sait mais ce qui importe et qu'elle soit conscience non pas de la rigueur de la loi mais que la miséricorde de Dieu dépasse nos erreurs et nos errements et qui faut le suivre dans l'amour et le pardon pour être sauver.
Nous en avons l'exemple en Marie Madeleine qui, pécheresse, est libérée de 7 démons et, de surcroit, aura la grâce d'être le premier témoin de la résurrection.
Mais au-delà de de la femme adultère c'est toute l'histoire du peuple de Dieu qui se joue dans la notion d'adultère car Israël est à l'image de cette femme adultère mais qui, malgré son infidélité, est toujours aimée de Dieu et toujours revient à lui.
oui la femme adultère ou le fils prodigue de la parabole ont péché contre les hommes et contre Dieu mais cela, jamais ne les a coupés de son Amour.
Ce qui vous me reprochez n'est qu'un procès d'intention malveillant car intentionnel car il est bien connu que: "celui qui veut tuer son chien l'accuse de la rage".
Auteur : prisca Date : 24 oct.19, 23:59 Message :
Athanase a écrit : 24 oct.19, 23:14
Vous vous abusez l'un comme l'autre, jamais le Christ n'a dit de pécher, ni que le péché n'avait pas d'importance. la preuve en est qu'il a sauvé la femme adultère de la mort prévue par la loi de Moïse pour ce péché mais en retour il lui a ordonné de ne plus pécher. De fait, il a aussi condamné le péché d'adultère et en a même étendu la portée à la concupiscence et non pas seulement à l'acte.
Mais à la différence des pharisiens anciens et moderne le Christ ne s'arrête pas au péché et considéré que le pécheur peut être sauver à cause de son repentir malgré le péché passé présent ou futur. C'est bien le cas de la femme adultère qui est sauvée parce qu'elle reconnait le Christ comme Seigneur en l'appelant ainsi. Car elle comprend qu' au travers du Christ, c'est la miséricorde de Dieu, qui dépasse toute loi et toute mort, qui se manifeste à elle.
A vrai dire, je ne vais parler que de moi car Christabel, pour vérité, je ne l'ai pas lu.
Mon intervention n'a pas de lien direct avec vos échanges sur points précis, il est global disons.
Bien sûr Jésus est venu pour nous apprendre à écarter de nous toutes sortes d'iniquités qui salissent l'âme, et une fois franchi la barrière de la bienséance, de faire au delà en aimant jusqu'à nos ennemis, à nous dépasser.
Jésus n'a pas condamné le péché d'adultère, Jésus a mis au défi de mal juger cette femme à condition que soi même nous n'ayons rien à nous reprocher.
Du fait que ceux qui tenaient la pierre avaient dans leurs consciences des reproches, des remords, ils ont été honnêtes de ne pas réprimander cette femme alors qu'eux à leurs actifs avaient fait des péchés de même équivalence voire plus important.
La femme adultère a été pardonnée par Jésus qui lui a pardonné ce péché, mais Jésus n'a pas aboli la punition contre les femmes adultères.
La punition est toujours en vigueur, Jésus est Dieu, Jésus ne peut pas aller à l'encontre de Lui Même.
Si la femme adultère a été pardonnée elle alors que le sort des femmes adultères est d'être puni, c'est parce que Jésus a voulu montrer qu'Il décide en toutes circonstances et quand bien même une personne ne dit rien, ne fait rien, en son for intérieur, le coeur de la personne parle, et dans son for intérieur, la femme s'est repenti du péché d'adultère, donc au prix de sa repentance, Jésus l'a pardonnée.
Pour nous, vous catholiques vous ne dites pas la même chose, vous dites que Jésus est sacrifié sur la Croix pour prix payé à Dieu qui, en prenant comme offrande Jésus, en retour pardonne tous les hommes, sans que les hommes n'aient rien fait pour se faire pardonner, ou alors, se repentir, mais cette disposition que vous avez inventée est pour l'humanité, or l'humanité est faite de toutes sortes de gens, alors que vous dites que cette disposition est pour le monde, après vous mettez des barrières à la disposition que vous avez inventée, en disant : le baptême est indispensable pour avoir droit au Pardon de Dieu, la repentance aussi, et il faut entrer dans l'église catholique, car vous dites "hors de l'église, point de Salut".
Mais Jésus n'a jamais dit ce que vous dites, et de surcroit vous salissez Dieu en pensant que le Sang de Jésus sert de substitution au Pardon Miséricordieux de Dieu.
Si Dieu veut pardonner, Dieu n'a surement pas besoin que Jésus soit sur la Croix, DIEU LE FAIT car DIEU est Dieu, mais vous vous n'avez pas rendu gloire à Dieu en pensant que le Sang de Jésus est indispensable à Dieu pour lui donner l'occasion de pardonner.
En cela vos âmes ont du souci à se faire.
Maintenant la notion de "rançon" existe et le Sang de Jésus a été versé pour que les Chrétiens soient libérés, et même si c'est hors exercice de ce que nous lisons dans la Bible, l'histoire divine ne s'arrête pas au dernier chapitre de l'Apocalypse, elle continue, voire même elle nous accompagne chaque seconde de notre vie.
Donc Jésus a tout accompli, a tout fait en amont pour que la PAROLE DE DIEU nous parvienne et la Crucifixion de Jésus est RANCON pour qu'après avoir donné la vision à Constantin JESUS ait mis en oeuvre le plan qu'il a projeté, à savoir que les chrétiens soient libérés.
Pourquoi Athanase vous ne parlez jamais de votre fondateur du catholicisme : l'empereur Constantin ? Pourquoi vous ne lui avez pas dédié un jour dans l'année pour l'honorer ? Pourquoi vous n'avez pas fait un lieu de pélerinage afin que les gens aillent sur sa tombe ou dans un édifice, comme à Lourdes pour honorer sa mémoire et lui demander des miracles ? Pourquoi vous ne l'avez pas canonisé ? Jésus s'est manifesté à Constantin, ce n'est pas rien tout de même.
Vous ne l'avez pas fait car les cardinaux ont compris qu'il est Satan ?
Ah s'il est Satan donc il vaut mieux le taire, effectivement, sinon qui irait dans l'Eglise ? Qui paierait à la carte bleue les frais de fonctionnement des cardinaux ? Qui alimenterait la banque du Vatican qui la pauvre aujourd'hui est en perte sèche malgré les 800 immeubles vides d'occupant et qui sont en manque à gagner, et les autres immeubles qui servent de logement pour les familles des cardinaux au prix d'un HLM alors qu'ils sont à Neuilly sur Seyne....
Pourtant ils ont fait de l'Eglise de Jésus un commerce florissant, il y a foule qui se presse en payant le prix à la caisse, cela voudrait dire que les cardinaux aiment la bonne chaire ? Qu'ils aiment les sorties nocturnes et qu'ils paient grassement les garçons avec lesquels ils s'adonnent à des pulsions inavouées ?
Ils sont prêts à mettre le prix pour ces loisirs et passions, bien sûr, ce n'est pas eux qui paie, mais les visiteurs et les fidèles qui sont toujours sollicités car en échange de l'argent, les cardinaux leur offre l'éternité.
Ils font des largesses les cardinaux, car il faut de l'argent pour toute une vie de débauche.
12 - "Jésus entra dans le temple de Dieu. Il chassa tous ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons. 13 Et il leur dit : Il est écrit : Ma maison sera appelée une maison de prière. Mais vous, vous en faites une caverne de voleurs."
Tarifs, prix et billets pour le Vatican 2019
Quel est le prix d’un billet pour le Vatican ? Quel est le tarif de la visite ? Si certains des monuments du Vatican sont gratuits (comme par exemple la Place Saint-Pierre ou la Basilique), il vous faudra acheter un billet pour en visiter d’autres (Musées du Vatican, Chapelle Sixtine, Coupole de la Basilique). Les tarifs appliqués sont différents selon les visites et il n’existe malheureusement pas de billet Vatican „tout-en-un“ qui permette de visiter tout le Vatican en ne payant qu’une fois. Afin que vous puissiez organiser votre voyage à Rome de la meilleure des façons possibles, vous trouverez ici des informations détaillées concernant les prix, tarifs et billets pour le Vatican.
Auteur : BenFis Date : 25 oct.19, 01:18 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 23 oct.19, 07:13
Voici ma vision des choses. La divinité et la préexistence de Jésus sont le fruit d'un développement doctrinal qui s'est fait au fil de la rédaction des évangiles et de l'éloignement de la culture originelle (passage de la culture juive à la culture greco-romaine). On est passé d'un homme qualifié de "prophète" et "fils de Dieu" (au sens juif et métaphorique du terme) à un être qui est à la fois "le fils unique engendré de toute éternité", le "logos" et "dieu" lui-même. L'évangile selon Jean étant le dernier évangile canonique à être rédigé, il a accumulé les conceptions précédentes, accentué certains éléments et exagéré d'autres. Il a ainsi fait de Jésus tout à la fois : un fils d'homme, un prophète, un homme divin, le fils de Dieu, la parole de dieu et dieu lui-même! D'où le passage qui n'est que l'avis subjectif du rédacteur de l'évangile.
Lors de l’élaboration du canon définissant les textes du NT, certains, par exemple les alogiens, ont rejeté cet évangile: il a été considéré comme non inspiré et comportant de nombreux éléments gnostiques… L’apocalypse (de Jean) a aussi été remise en question.
Il est seul livre à rapporter cette chose qui, pourtant n'aurait pas dû échapper aux rédacteurs des premiers évangiles vu son importance ! C’est un Évangile qui se distingue nettement des synoptiques: aussi bien par son schéma narratif que son contenu doctrinal… C'est le seul Évangile à commencer par nous parler de "Logos" et terminer par le qualificatif "Dieu" donné par "l'incrédule" Thomas à Jésus (20:28) . C'est évident : cet évangile est trop subjectif et n'a rien avoir avec les précédents. C'est le moins crédible parmi les quatre évangiles.
.
Dans ma dernière réponse, j’avais pris soin de ne pas citer Paul, mais il m’est impossible d’écarter L’Evangile selon Jean pour ce qui est de notre discussion.
Ce que tu dis est juste, cependant dans les faits, tout réside dans la canonicité qu’on veut bien accorder aux textes.
Les Chrétiens les considèrent comme tels, alors c’est bien sur ces textes qu’il convient de raisonner pour savoir ce qu’en pensent les croyants de cette religion.
Les Juifs et les Musulmans ne peuvent évidemment pas accorder de crédit à des écrits qu’ils considèrent comme non-inspirés par Dieu, voire falsifiés.
1. Le verset, on peut le comprendre de la même façon que Jérémie 1:5, ça ne fait pas de lui une divinité pour autant:
Jérémie 1:5: "La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots: Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations."
2. Jésus exclue toute divinité le concernant dans le verset que j'avais cité : "toi le seul vrai Dieu". Maintenant, qu''il ait existé avant ou après le monde, c'est autre affaire. Il faut savoir que les anges aussi ont été avant le monde, Satan aussi... Il ne faut donc pas aller vite en besogne et déduire qu'il est de nature divine... Dans le Coran, certains versets laisseraient entendre que les âmes/esprits ont été créés en premier, avant l'existence terrestre où elles sont insufflées dans le corps. On avait peut-être une existence spirituelle avant d'exister physiquement, mais on était probablement inconscients (la mort c'est la séparation de l'âme du corps). Je n’émets que des hypothèses, Dieu seul sait !
2:28: "Comment pouvez-vous renier Allah alors que vous étiez mort puis Il vous a donné la vie, Puis Il vous fera mourir; puis Il vous fera revivre et enfin c'est à Lui que vous retournerez."
Jésus n’a pas dit qu’il était Dieu, il a même insisté pour être appelé fils de l’homme. Cependant il n’a pas exclu sa filiation divine :
« Et des cieux, une voix disait : " Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui je trouve ma joie. » (Matthieu 3:17)
Et Jean 8:58 reste interprétable selon le prologue de Jean qui identifie de façon formelle Jésus au logos divin.
1. Créer n'est pas l'apanage de Dieu, c'est "créer à partir de rien" qui est l'apanage de Dieu, nuance.
2. Ce n'est pas la parole qui a créé, c'est Dieu qui a créé par sa parole, le "Sois", nuance. La parole n'est dans ce cas qu'un moyen, elle n'est le but/la finalité, seul son propriétaire importe, en l’occurrence Dieu ! Il faut donc adorer Dieu seul (Père) et laisser jésus de côté (sinon vous adorez deux divinités).
Il n’est pas dit dans la Bible que Dieu créait à partir de rien. Et je n’ai pas dit que créer était l’apanage de Dieu, mais créer le monde.
Et selon Jean, Dieu créa le monde par l’intermédiaire de sa Parole. La création du monde est apparemment le résultat d’une interaction Père/Fils.
Le problème, voyez-vous, c'est qu'on affaire à plusieurs divinités, et surtout à plusieurs esprits : un esprit au ciel (le Père), un autre (le Fils) sur terre, qui meurt et qui remet son esprit au Père (Matthieu 27.50), et un autre qui communique entre les deux (le Saint-Esprit). Dieu aurait donc trois esprits? On a aussi affaire à plusieurs intelligences: une au ciel, omnisciente et éternelle, une autre sur terre, temporelle et imparfaite (elle ne connait l'Heure et la saison des figues), et une autre, celle du S-E. On a également affaire à trois rangs différents : un boss qui commande au ciel (le Père), un serviteur qui obéît et meurt sur terre (le Fils) et un troisième entre les deux, qui guide les hommes, les inspire et communique avec le fils... Ces trois personnes/esprits sont tous divins, mais on nous qu'il n'y a pas trois dieux, mais un seul !! Ma question est celle-ci: comment peut on admettre pareille chose??
Les chrétiens eux-mêmes font la différence entre ces trois dieux. Ils ont une image mentale différente de chacun: un Père qui est le chef, un Fils humain qui obéit, et un esprit volatile... et chacun est divin, et ces trois esprits ne sont pas trois, mais "un". Et on veut nous faire croire que pareille unicité est chose logique et acceptable, circulez il n'y a rien à voir !?
On peut comprendre qu’une association de 3 personnes forment 1 association. Ce n’est pas plus compliqué que ça !?
Ça confirme ce que je disais, Jésus n'est pas divin, sinon lui aussi aurait été appelé dieu, prié et adoré.
Le terme adéquat, c'est surtout "créé / créature". Jésus a été créé par le mot de Dieu : le "Sois", la parole par laquelle Dieu crée toute chose. C'est ce que dit le Coran :
3:47: " Elle dit: «Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu’aucun homme ne m’a touchée?» - «C’est ainsi!» dit-Il. Allah crée ce qu’Il veut. Quand Il décide d’une chose, Il lui dit seulement: «Sois»; et elle est aussitôt. Et lui enseignera l’écriture, la sagesse, la Thora et l’Evangile, et Il sera le messager aux enfants d’Israël"
Aussi, dire que Jésus "procède"-il du Père ou a-t-il été 'engendré' implique qu'il n'est pas éternel : tout engendrement implique l’inexistence préalable de l'engendré, c'est aussi simple que ça, pas besoin de croire le contraire.
Puisque Jésus avait une existence pré-humaine on ne peut pas dire qu’il a été créé dans le ventre de Marie. Dans ce cas il s’agit d’un transfert avec à la clé un changement de nature.
Et plutôt que de parler de la création du Logos les chrétiens comprennent ce mécanisme comme un engendrement à partir de Dieu le Père.
Là où je te rejoins c’est qu’avant d’être engendré, le logos n’existait pas en tant qu’être. On ne devrait pas parler d’éternité de durée infinie mais seulement de durée indéterminée.
Si Jésus est la parole de Dieu, cela veut dire que le Père n'a pas d'autre parole (hormis Jésus). Or, comment expliquer que cette parole (Jésus) entend une autre parole, celle qui vient du Père: Jésus disait par exemple : "selon que j'entends, je juge". Aussi, lorsque le Père disait-il à propos de Jésus : "celui-ci est mon fils bien-aimé", il utilisait quelle parole? Serait-ce la 'parole Jésus' qui disait d'elle-même qu'elle est le fils bien-aimé??
Le terme Parole ou Verbe est en effet utilisé pour traduire le grec Logos, mais ce mot peut désigner aussi une cause première. Il n’est pas à prendre au sens littéral et désigne avant tout un être (divin) vivant, et distinct du Père.
WOOOW !! C'est la première fois que je lis ça. Les trinitaires sur ce forum croient quasiment tous le contraire. Voici ce que dit à ce sujet le symbole de Nicée-Constantinople qui fonde la croyance catholique:
…
OUPS ! Bonne remarque.
J’ai par erreur écrit le terme « adorer » au lieu de « prier » (l’intercession concernant la prière) dans ma phrase.
J’aurai dû écrire « :Et les Chrétiens en général, ne prient pas Jésus, mais demandent à Jésus d’intercéder auprès de Dieu le Père. »
Ce qui reste une généralité, car nous avons le cas d’Etienne qui pria Jésus ressuscité : « Étienne, pendant qu’on le lapidait, priait ainsi : " Seigneur Jésus, reçois mon esprit. Puis, se mettant à genoux, il s’écria d’une voix forte : " Seigneur, ne leur compte pas ce péché. " Et, après cette parole, il s’endormit dans la mort. » (Actes 7:59-60)
Dans la réalité, le cerveau est 'un' et indivisible : lorsqu'on le divise, ce n'est plus un cerveau, mais des parties de cerveau, des pièces détachées bonnes à jeter. L'hémisphère gauche n'est donc pas Dieu, l'hémisphère droit non plus, car Dieu n'est pas divisible, il est une unité complète et homogène.
Il y a un seul être, une seule personne divine, un seul Dieu, le seul qui doit être l'objet de toute adoration, toute prière, tout culte, Allah !! Il n'a pas engendré de fils, il n'a aucun d'associé issu de Lui-même; il ne s'est ni incarné, il n'est pas né, il n'est pas mort... Il n'a pas de forme ici-bas: toute forme physique et tangible, toute image et toute représentation est imparfaite et ne convient pas à sa perfection. Toute représentation (masculine ou féminine, juive ou européenne, humaine ou animale) sont un blasphème contre sa beauté, sa pureté et sa grandeur. On n'appréhende Dieu que par la pensée, la prière, la méditation (sur la création, sur nos-mêmes et sur les Livres révélés, notamment le Coran), aussi par ses attributs ou "siffat" (99 noms). On ne peut connaitre Dieu qu'abstraitement ici-bas, car tout ce qui est tangible ou visible n'est pas Dieu. Un dieu qui est la création ou fait partie de sa création, c'est une conception panthéiste de Dieu. On ne connaîtra formellement Dieu que dans le monde à venir où sa magnificence et sa lumière nous seront pleinement révélées, nous surprendront et nous éblouiront. Il est l'ultime VÉRITÉ devant laquelle resplendiront les monothéistes véridiques et blêmiront les faux et les associateurs.
Le concept trinitaire tente précisément d’expliquer les choses d’en haut en rapport avec une nature divine qui est plus complexe que la réalité d’en bas, selon l’interprétation que font les chrétiens du récit de Jean l’Evangéliste.
Le fait qu'il a fallu plusieurs siècles pour conceptualiser cette doctrine, de nombreuses querelles théologiques, des conciles, des contradictions, des hérésies, prouve que c'est une fabrication humaine. Jésus n'aurait pas omis de divulguer, expliquer et enseigner une chose aussi vitale pour le salut! Dieu ne joue pas avec le salut des hommes! Aucun prophète juif pendant dix mille ans de révélation n'a péché pareille doctrine. Il a fallu attendre le christianisme, et là, on a eu une ratatouille de doctrines : incarnation de Dieu, sacrifice rédempteur sur une croix, mort de dieu, péché originel, la trinité, etc. L'Eglise, pour expliquer la chose, nous dit que Dieu a laissé des "traces" dans l'AT et le NT... Le problème, fonder sa croyance sur des traces, c'est bâtir sur des sables mouvants !!
J’ai dit plus haut que le concept était essentiellement bâti à partir de l’Evangile selon Jean. Mais pas seulement, car Jésus, s’il n’a pas expliqué sa nature pré-humaine, a totalement occulté le Nom divin YHWH de sa prédication, alors que le Nom de Dieu figure des milliers de fois dans l’AT.
Certaines nouveautés théologique, par rapport à la Loi mosaïque, font bien partie de l’enseignement du Christ.
Ah bon, parce que Jésus a prêché aux aborigènes australiens, aux chinois et aux amérindiens?? Aurait-il omis lui aussi de leur prêcher le salut??
Pour Noé, Dieu aurait donc décidé de noyer l'humanité sans même lui avoir envoyé un prophète pour les prévenir? Où est donc passé son amour? Dieu dans le Coran, il a été juste puisqu'il a envoyé Noé les rappeler à l’ordre:
71:1: "Nous avons envoyé Noé vers son peuple: «Avertis ton peuple, avant que leur vienne un châtiment douloureux»."
17:15: "Et Nous n’avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un Messager."
Par ailleurs, le Coran est spécifique: seul le peuple de Noé aurait été noyé, pas toute l'humanité.
.
C’est bien ce que je pense aussi. Le déluge de Noé, s’il a vraiment eu lieu, ne pouvait être que très localisé.
Pour autant, celui-ci n’a rien solutionné du tout par rapport à l’attitude des humains. Et les autres prophètes n’ont pas eu de meilleurs résultats. Le monde est toujours dans la même situation catastrophique qui prévaut sur terre depuis Adam & Eve.
La réalité montre tout le contraire. Rien n'a changé depuis deux mille ans. Le (soit-disant) choix adamique n'a pas été résolu par le sacrifice: les hommes pèchent toujours, souffrent toujours et meurent toujours (y compris les chrétiens); les femmes accouchent toujours dans la douleur et les hommes mangent le pain à la sueur de leur visage; les maladies et le chaos sont toujours là. L'homme paie toujours le prix de ce choix, les chrétiens en premier. En islam, seule la foi en Dieu et les bonnes œuvres sauvent: on ne sauve l'homme qu'on le mettant devant ses responsabilités, pas en cachant ses péchés sous le tapis. Le salut est une affaire de libre arbitre et de responsabilité, pas de torture et de sacrifice d'innocent, voilà un chemin droit!!
17:15: "Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même; et quiconque s’égare, ne s’égare qu’à son propre détriment. Et nul ne portera le fardeau d’autrui."
C’est bien ce que je dis, rien n’a changé dans la condition humaine depuis Adam & Eve jusqu’à aujourd’hui.
Jésus n’étant pas seulement venu indiquer un chemin à suivre - ce qui ne change pas les homme - mais il a solutionné le problème adamique qui entravait la possibilité pour les humains d’accéder à la vie éternelle.
C’est là toute la différence entre un prophète lambda et le Sauveur.
Dieu n'a pas besoin de torturer et humilier un fils pour pardonner, il est au-delà de pareille immoralité. Il pardonne à qui il veut, il châtie qui il veut: Il est le Maître absolu. Tous lui est soumis : il ne se fait pas juger et maltraiter sur une croix (Exalté soit-Il). Il pardonne à qui il veut et châtie qui il veut, mais surtout selon les cœurs et les œuvres. Il n'a de compte à rendre à personne, car son jugement est juste. Celui qui mérite le salut l'aura, celui qui mérite le feu l'aura.
3:129: "A Allah appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Il pardonne à qui Il veut, et Il châtie qui Il veut..."
10:44: "En vérité, Allah n’est point injuste à l’égard des gens, mais ce sont les gens qui font du tort à eux-mêmes."
…
Le problème, c'est qu'il n'y a pas eu de péché originel: Dieu savait à l'avance que sa créature allait désobéir, il a donc préparer la terre pour qu'elle y vive, c'est son choix. C'est pour permettre à l'homme de choisir entre obéissance et soumission à sa volonté, ou rébellion et mécréance. Il n'a pas prévu de se faire malmener sur la croix par ce même Adam qui a désobéi!! Il est au-delà de pareille chose. Je respecte votre croyance, cependant le sacrifice et l'humiliation sur une croix (pour pouvoir pardonner), c'est du "bricolage" pour le musulman que je suis.
Selon le Coran, sans doute, mais pas selon le NT.
Cela dit, je parle de la croyance Chrétienne (acquise par naissance), mais je suis moi-même incroyant.
Le problème c'est que Jésus n'a jamais parlé de péché originel de sa vie, il n'a jamais parlé d'Adam ou de sacrifice pour l'humanité. Ces doctrines ont été inventées pour justifier la (soi-disant) mort de Jésus. Le judaïsme, religion de Jésus, enseigne tout le contraire, il faut donc vous y référer au lieu d’inventer :
Ezéchiel 18 : 20: "L’âme qui pèche, elle mourra. Le fils ne portera pas l’iniquité du père, et le père ne portera pas l’iniquité du fils ; la droiture de [l’homme] droit sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui"
Deutéronome 24:16: "On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l'on ne fera point mourir les enfants pour les pères; on fera mourir chacun pour son péché."
Jérémie 31:30: "chacun mourra pour sa propre iniquité."
Selon la Loi que Dieu a donné à Israël, les enfants ne doivent pas supporter la faute des parents.
Néanmoins, Dieu juge comme il l’entend : « car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux. Je punis la faute des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me détestent » (Exode 20:5)
L’expression « péché originel » est une simple étiquette apposée par les chrétiens sur la faute adamique, celle de la 1ère désobéissance d’un humain à Dieu, de portée universelle : « Nous savons que par un seul homme, le péché est entré dans le monde... » (Romains 5:12)
Auteur : Athanase Date : 25 oct.19, 05:02 Message :
je ne dirais pas qu'il s'agit de dépassement mais d'agir différemment façon de penser consécutive à l'ancienne loi directement inspirée du talion
si justement il condamne le péché mais pas le pécheur qu'Il vaut sauver.
et oui c'est pourquoi on peut juger que les fautes.
non il n'a clairement rendu impossible le châtiment car sinon nous serions tous condamnés à mort ou du moins tous des hypocrites.
la lapidation vient de Moïse par de Dieu selon les pharisiens eux-mêmes et Jésus ne les contredit pas:
evidemment pas par la lapidation et l'église que vous critiquez tant a aboli ce châtiment depuis les origines.
oui la pénitence est le prix de la repentance qui ouvre à la rédemption qui s'opère d'abord dans le cœur du pécheur.
Malheureusement les disciples n'ont compris le prix payé qu'après la résurrection du Christ, Lui qui était sans tache et sans péché s'est donné en subissant la rigueur de l'ancienne loi. Dès lors, ils on su que l'amour était premier et la loi seconde voire mauvaise puisqu'inique et meurtrière et que le péché ne consiste pas ou plus à ne pas observer la loi mais à contrevenir à l'amour du prochain. Certes nous sommes sauver par le Christ mais notre salut tient à ce que nous conformions à Lui et en Lui
vaticanII ne reprend plus cette formule et la remplace par celle de l'église "sacrement du salut" disant par cela que l'église toute entière porte le Christ qui est en Lui-même le salut aux hommes. Ainsi donc ceux qui aiment, selon Saint jean, ne sont pas étrangers à Dieu et connaissent Dieu car Dieu est amour. A l'inverse ceux qui reconnaissent le Christ mais font l'inverse de ce qu'Il commande auront affaire à la sévérité de son jugement
jésus verse son sang pour servir de sceau à la nouvelle alliance. Sans le sang versé la bonne nouvelle n'aurait été que verbiage et miracles suspects. la croix c'est bien l'épreuve de la vérification.
Jésus se livre lui-même à l'ancienne loi car lui obéir jusqu'à la fin et la seule façon de l'accomplir et de la rendre caduque sinon elle aurait perduré comme elle le fait encore dans l'islam et le judaïsme et anéantit tout espoir de changement.
Bien sûr, la parole de Dieu et vivante et s'adresse à nous là où nous sommes et nous rejoint là où nous en sommes.
nous ne sommes même pas certain que Constantin ait été baptisé… d'autre part il n'est en rien notre fondateur il est simplement à l'origine du concile de Nicée Constantinople par lequel il a mis en demeure les évêques de se mettre d'accord sur le credo. Credo dont il n'est en aucune façon à l'origine juste le facilitateur.
V idiot et triste à pleurer, pour le reste épargnez moi vos lieux communs. L'église a comme toutes les institutions des hommes ses insuffisances et ses travers qui en aucune façon remettent en cause son message.
Remettriez-vous en cause la nécessité et la pertinence de l'école république laïque et obligatoire parce qu'il y a des instituteurs pédophiles.
Ajouté 21 minutes 14 secondes après :
je ne dirais pas qu'il s'agit de dépassement mais d'agir différemment façon de penser consécutive à l'ancienne loi directement inspirée du talion
si justement il condamne le péché mais pas le pécheur qu'Il vaut sauver.
et oui c'est pourquoi on peut juger que les fautes.
non il n'a clairement rendu impossible le châtiment car sinon nous serions tous condamnés à mort ou du moins tous des hypocrites.
la lapidation vient de Moïse par de Dieu selon les pharisiens eux-mêmes et Jésus ne les contredit pas:
evidemment pas par la lapidation et l'église que vous critiquez tant a aboli ce châtiment depuis les origines.
oui la pénitence est le prix de la repentance qui ouvre à la rédemption qui s'opère d'abord dans le cœur du pécheur.
Malheureusement les disciples n'ont compris le prix payé qu'après la résurrection du Christ, Lui qui était sans tache et sans péché s'est donné en subissant la rigueur de l'ancienne loi. Dès lors, ils on su que l'amour était premier et la loi seconde voire mauvaise puisqu'inique et meurtrière et que le péché ne consiste pas ou plus à ne pas observer la loi mais à contrevenir à l'amour du prochain. Certes nous sommes sauver par le Christ mais notre salut tient à ce que nous conformions à Lui et en Lui
vaticanII ne reprend plus cette formule et la remplace par celle de l'église "sacrement du salut" disant par cela que l'église toute entière porte le Christ qui est en Lui-même le salut aux hommes. Ainsi donc ceux qui aiment, selon Saint jean, ne sont pas étrangers à Dieu et connaissent Dieu car Dieu est amour. A l'inverse ceux qui reconnaissent le Christ mais font l'inverse de ce qu'Il commande auront affaire à la sévérité de son jugement
jésus verse son sang pour servir de sceau à la nouvelle alliance. Sans le sang versé la bonne nouvelle n'aurait été que verbiage et miracles suspects. la croix c'est bien l'épreuve de la vérification.
Jésus se livre lui-même à l'ancienne loi car lui obéir jusqu'à la fin et la seule façon de l'accomplir et de la rendre caduque sinon elle aurait perduré comme elle le fait encore dans l'islam et le judaïsme et anéantit tout espoir de changement.
Bien sûr, la parole de Dieu et vivante et s'adresse à nous là où nous sommes et nous rejoint là où nous en sommes.
nous ne sommes même pas certain que Constantin ait été baptisé… d'autre part il n'est en rien notre fondateur il est simplement à l'origine du concile de Nicée Constantinople par lequel il a mis en demeure les évêques de se mettre d'accord sur le credo. Credo dont il n'est en aucune façon à l'origine juste le facilitateur.
V idiot et triste à pleurer, pour le reste épargnez moi vos lieux communs. L'église a comme toutes les institutions des hommes ses insuffisances et ses travers qui en aucune façon remettent en cause son message.
Remettriez-vous en cause la nécessité et la pertinence de l'école république laïque et obligatoire parce qu'il y a des instituteurs pédophiles.
Je pense que tu vas surement reprendre ton message où les quote sont mal balisés car tout se mélange
En attendant que tu les reprennes je relève :
Athanase a écrit : Jésus verse son sang pour servir de sceau à la nouvelle alliance. Sans le sang versé la bonne nouvelle n'aurait été que verbiage et miracles suspects. la croix c'est bien l'épreuve de la vérification.
Si je te comprends dans ton raisonnement intrinsèque, ta pensée intime, le Sang de Jésus pour toi a permis de sceller la Nouvelle Alliance.
Pourquoi le scellement d'une Nouvelle Alliance de Dieu avec les hommes doit se faire dans le sang ?
C'est impropre à la nature de Dieu qui ne prend pas le sang d'une victime innocente pour dire aux hommes "voilà mes nouvelles dispositions pour vous".
Donc pour moi cela ne tient pas.
Maintenant tu as pris l'idée parce que tu as entendu les prêtres le dire surement ou alors c'est une conviction personnelle, mais rien dans la Bible nous parle d'un scellement de cette nature donc tout ce qui vient sont des extrapolations.
Ensuite la Bonne Nouvelle consistant à répandre l'Evangile peut aussi se faire sans que Jésus ait souffert, la souffrance n'est pas intimement liée à la conviction chez les gens, la preuve, le monde regorge de gens qui n'ont pas cru bon de chercher en eux l'esprit de compassion pour Jésus pour se dire qu'au prix de la vie de Jésus ils décident d'être des Chrétiens, donc l'argument ne tient pas.
L'argument ne tient pas avec le pire des cas, Jésus souffre sur la Croix et malgré cela, personne ne se sent pris de compassion, et si Jésus n'avait pas souffert sur la Croix mais aurait montré tout le contraire, à savoir qu'IL est Dieu, en ouvrant en deux par exemple l'Océan Atlantique de Brest à New York, là il y aurait eu un engouement terrible des gens car à la mesure du miracle qui ne passe pas inaperçu
Donc Dieu a tous les moyens de convaincre et ce n'est surement pas par le sang versé de Jésus que Dieu veut convaincre, le procédé est au contraire terriblement offensant envers Dieu qui est comparable à des dieux paiens qui se satisfont de sang pour donner ou sceller un pacte avec des humains
En fait tu réfléchis tout à fait comme un paien qui adore un dieu et qui pour lui faire plaisir croit que le sang pour le dieu est un cadeau et en retour ce dieu t'offre à son tour un cadeau
Dieu n'est pas du tout comme cela et plus encore, Dieu est très très outragé de voir que les hommes le considère de cette façon
Auteur : Athanase Date : 25 oct.19, 06:52 Message :
a écrit :Athanase,
Je pense que tu vas surement reprendre ton message où les quote sont mal balisés car tout se mélange
oui problème de connexion
a écrit :Si je te comprends dans ton raisonnement intrinsèque, ta pensée intime, le Sang de Jésus pour toi a permis de sceller la Nouvelle Alliance.
Pourquoi le scellement d'une Nouvelle Alliance de Dieu avec les hommes doit se faire dans le sang ?
c'est une question simple de crédibilité; si 'lon reprend la position des disciples durant la vie publique du Christ il est clair qu'ils n'ont rien voulu voir en lui d'autre qu'un nouveau messie semblable à David qu'ils abandonneront au moment de la crucifixion puisque la croix était le signe de son échec. C'est la résurrection qui va valider l'ensemble de l'enseignement du Christ et, devant l'évidence, obliger les disciples à l'accepter pleinement. Jésus aura d'ailleurs une phrase très dure à l'égard de thomas et qui vaut aussi pour les autres:
a écrit :Jésus lui dit : « Parce que tu m'as vu, tu crois. Heureux ceux qui croient sans avoir vu.
.
Si Jésus avait fui la croix jamais nous n'en aurions entendu parler, jamais son enseignement ne nous serait parvenu. Car la croix est inévitable dés le début de sa vie publique dans la mesure où de manière explicite Jésus remet en cause la loi et il devient inévitable qu'il en subisse la rigueur.
Marc3
a écrit :04 Et s’adressant aux autres : « Est-il permis, le jour du sabbat, de faire le bien ou de faire le mal ? de sauver une vie ou de tuer ? » Mais eux se taisaient.
05 Alors, promenant sur eux un regard de colère, navré de l’endurcissement de leurs cœurs, il dit à l’homme : « Étends la main. » Il l’étendit, et sa main redevint normale.
06 Une fois sortis, les pharisiens se réunirent en conseil avec les partisans d’Hérode contre Jésus, pour voir comment le faire périr.
a écrit :C'est impropre à la nature de Dieu qui ne prend pas le sang d'une victime innocente pour dire aux hommes "voilà mes nouvelles dispositions pour vous".
ce n'est pas Dieu qui prend le sang du christ mais les hommes et leur façon d'interpréter voire de détourner la loi. la loi de Dieu n'est pas dans son intégralité la loi de "Moïse" car aujourd'hui beaucoup de 613 quelle comportent ne sont plus applicables puisque relatifq au temple qui a été détruit et non reconstruit. Donc la loi n'est pas si éternelle que certain veulent le croire et le dire
a écrit :Donc pour moi cela ne tient pas.
pourtant c'est d'une grande logique.
a écrit :Maintenant tu as pris l'idée parce que tu as entendu les prêtres le dire surement ou alors c'est une conviction personnelle, mais rien dans la Bible nous parle d'un scellement de cette nature donc tout ce qui vient sont des extrapolations.
Alors reprenosn la les paroles de la sainte Cène
a écrit :27 Puis, ayant pris une coupe et ayant rendu grâce, il la leur donna, en disant : « Buvez-en tous,
28 car ceci est mon sang, le sang de l’Alliance, versé pour la multitude en rémission des péchés.
Le sang ne sera pas versé comme la cire sur un parchemin mais sur la terre entière
E
a écrit :nsuite la Bonne Nouvelle consistant à répandre l'Evangile peut aussi se faire sans que Jésus ait souffert, la souffrance n'est pas intimement liée à la conviction chez les gens, la preuve, le monde regorge de gens qui n'ont pas cru bon de chercher en eux l'esprit de compassion pour Jésus pour se dire qu'au prix de la vie de Jésus ils décident d'être des Chrétiens, donc l'argument ne tient pas.
le vôtre et très flou. Les disciples n'ont pas, à part Jean, eu de compassion pour le Christ et il n'y a eu que certains grands mystiques chrétien pour en avoir eu aussi. La croix comme dit plus haut est l'avant dernière étape celle qui correspond à l'achèvement et de l'accomplissement et la résurrection la dernière celle du renouvellement et le temps de la théophanie où Dieu se manifeste par la gloire du Christ réssuscité. beaucoup en effet ne voient que cela qans tenir compte des souffrances abominables de la croix parce qu'il ne veulent voir en Jésus que l'après de la résurrection et sa divinité et en oublient son humanité qui est pourtant le moyen qu'il a pris pour nous rejoindre et le chemin qu'il nous demande de prendre.
L
a écrit :'argument ne tient pas avec le pire des cas, Jésus souffre sur la Croix et malgré cela, personne ne se sent pris de compassion, et si Jésus n'avait pas souffert sur la Croix mais aurait montré tout le contraire, à savoir qu'IL est Dieu, en ouvrant en deux par exemple l'Océan Atlantique de Brest à New York, là il y aurait eu un engouement terrible des gens car à la mesure du miracle qui ne passe pas inaperçu
Mais bien sûr, c'est ce que lui demandent les Juifs en se pmoquant de lui parce qu'il ne peut descendre de la croix. S'il l'avait fait à la face du monde notre liberté de croire aurait été abolie car il serait plus question de foi mais d"évenement historique s'imposant à tous. Mais Dieu n'agit pas comme cela, il respecte trop notre libre-arbitre pour s'imposer à nous dans sa gloire. Ce qu'il veut est que nous revenions à Lui de notre propre volonté.
a écrit :Donc Dieu a tous les moyens de convaincre et ce n'est surement pas par le sang versé de Jésus que Dieu veut convaincre, le procédé est au contraire terriblement offensant envers Dieu qui est comparable à des dieux paiens qui se satisfont de sang pour donner ou sceller un pacte avec des humains
encore une fois ce n'st pas Dieu qui a planté les clous mais les hommes pour des raisons différentes pour le romains et pour les juifs. Et il ne s'agit non plus d'un pacte mais d'une alliance offerte à ceux qui veulent la rejoindre.
a écrit :En fait tu réfléchis tout à fait comme un paien qui adore un dieu et qui pour lui faire plaisir croit que le sang pour le dieu est un cadeau et en retour ce dieu t'offre à son tour un cadeau
pas du tout et saint Paul est très clair au sujet de la croix vue par les paiëns
a écrit : 1 Co1: 23 nous, nous proclamons un Messie crucifié, scandale pour les Juifs, folie pour les nations païennes.
24 Mais pour ceux que Dieu appelle, qu’ils soient Juifs ou Grecs, ce Messie, ce Christ, est puissance de Dieu et sagesse de Dieu.
a écrit :Dieu n'est pas du tout comme cela et plus encore, Dieu est très très outragé de voir que les hommes le considère de cette façon
vous pensez vraiment en musulmane
Auteur : prisca Date : 25 oct.19, 07:07 Message :
prisca a écrit :
Si je te comprends dans ton raisonnement intrinsèque, ta pensée intime, le Sang de Jésus pour toi a permis de sceller la Nouvelle Alliance.
Pourquoi le scellement d'une Nouvelle Alliance de Dieu avec les hommes doit se faire dans le sang ?
Athanase a écrit :
c'est une question simple de crédibilité; si 'lon reprend la position des disciples durant la vie publique du Christ il est clair qu'ils n'ont rien voulu voir en lui d'autre qu'un nouveau messie semblable à David qu'ils abandonneront au moment de la crucifixion puisque la croix était le signe de son échec. C'est la résurrection qui va valider l'ensemble de l'enseignement du Christ et, devant l'évidence, obliger les disciples à l'accepter pleinement. Jésus aura d'ailleurs une phrase très dure à l'égard de thomas et qui vaut aussi pour les autres:
Tu répètes ce que tu entends des prêtres catholiques en disant : si 'lon reprend la position des disciples durant la vie publique du Christ il est clair qu'ils n'ont rien voulu voir en lui d'autre qu'un nouveau messie semblable à David qu'ils abandonneront au moment de la crucifixion puisque la croix était le signe de son échec.
Les disciples de Jésus ont vu et su qui est Jésus car Jésus n'a jamais caché le but de sa venue aux Juifs.
La preuve nous l'avons par Pierre qui déclare à Jésus que Dieu viendra sauver Jésus de la Croix alors que l'intention de Jésus n'est pas d'être sauvé de la Croix, c'est de toute faire pour être crucifié, car la Crucifixion sert de rançon, qui, sans elle, le Christianisme n'existe pas.
Donc tu vois bien que c'est faux ce que tu dis car tu dis que les disciples de Jésus pensent que la Crucifixion est un échec alors que la Crucifixion c'est ce que Jésus veut et tous les disciples le connaissent le but, sauf Pierre qui connait le but aussi mais qui fait preuve d'hypocrisie lui qui est pourtant un proche de Jésus et qui malgré cela raisonne comme toi, en disant ne va pas à l'échec, la crucifixion tu vas souffrir Dieu va te sauver, non je t'aime, je ne veux pas, et aussitôt Jésus lui a dit : arrière Satan tes pensées sont celles des hommes.
Le pape a dit échec de la Croix alors que Jésus a voulu pour la rançon être crucifié.
Les Juifs ont été fidèles à Jésus jusqu'au bout, mais ils vivaient sous la crainte de l'empire Romain qui elle ne voyait pas d'un bon oeil les chrétiens, donc aucun d'eux n'a montré leur attachement à Jésus sinon ils mourraient tout simplement, en ce temps là, à Jérusalem, et après ils sont partis en déportations, partout dans le monde, où ils se sont mélangés aux paiens, et beaucoup parmi eux se convertirent, mais du fait qu'ils n'ont plus été sur leurs terres, on ne peut pas dénombrer les chrétiens en pourcentage entre Juifs et paiens qui le sont devenus.
Auteur : Christabel Date : 25 oct.19, 07:30 Message : Mais pourquoi est ce que les chretiens peusent-ils que Dieu, après nous avoir donne le libre arbitre puis nous envoyer ses messagers avec les lois et règlements qu'il nous a prescrits, finira par oublier tout le plan de salut résultant de la fidélité a ces lois qu'il nous a prescrit pour ne sauver que ceux qui prétendront suivre le Christ malgré le libertinage qu'ils auront vécu sur terre?
Ne vous trompez pas le Christ n'a pas enseigné cela, au contraire, ses enseignements étaient pour vous oter tout prétexte pour commettre le péché.
Auteur : prisca Date : 25 oct.19, 07:57 Message :
Christabel a écrit : 25 oct.19, 07:30
Mais pourquoi est ce que les chretiens peusent-ils que Dieu, après nous avoir donne le libre arbitre puis nous envoyer ses messagers avec les lois et règlements qu'il nous a prescrits, finira par oublier tout le plan de salut résultant de la fidélité a ces lois qu'il nous a prescrit pour ne sauver que ceux qui prétendront suivre le Christ malgré le libertinage qu'ils auront vécu sur terre?
Ne vous trompez pas le Christ n'a pas enseigné cela, au contraire, ses enseignements étaient pour vous oter tout prétexte pour commettre le péché.
Personne n'est sauvé par les lois, car les lois ne sont pas la foi.
Obéir à "ne pas tuer" ce n'est pas avoir foi en Dieu mais obéir à une loi qui, au fil des siècles est passée dans les tribunaux laïcs tenus par des athées et/ ou croyants pour des athées mélangés à des croyants.
Donc un athée s'en tient aux lois et même certains athées sont très respectueux des lois mais s'ils n'ont pas la foi, ils n'iront pas au Paradis.
Auteur : Christabel Date : 25 oct.19, 08:59 Message : La foi affirmee en Dieu se confirme et se consolide par l'observance des lois et règlements de Dieu.
On ne parle des lois créés par les hommes surtout quand ces lois
sortent des limites et de l'esprit des celles de Dieu.
Auteur : spin Date : 25 oct.19, 09:51 Message :
Christabel a écrit : 25 oct.19, 08:59La foi affirmee en Dieu se confirme et se consolide par l'observance des lois et règlements de Dieu.
On ne parle des lois créés par les hommes surtout quand ces lois
sortent des limites et de l'esprit des celles de Dieu.
Remplacer les lois des hommes par celles prétendues de Dieu, c'est le programme des islamistes.
Comme la vision et les plans du non croyant s'arrête a la fin de la vie sur terre nulle doute que, se croyant maître de son destin, l'homme peut inventer les lois qui lui paraissent les meilleurs pour mener sa vie a sa guise.
Par contre pour les croyants que nous sommes, qui sont sûrs que nous allons irrévocablement vers une autre vie, une vie eternelle dont nous allons la beauté ou la laideur en fonction de notre conduite dans celle là que nous vivons présentement, nous n'avons d'autres envie ni de choix que de nous confirmer aux lois de Dieu qui en sera le maître de la retribution.
Les non croyants qui ne se sentent pas concerné par cette retribution divine peuvent gambader, nous non.
Ajouté 9 minutes 9 secondes après :
La beauté ou la laideur de la vie future éternelle tous les hommes et les djinns vont les subir en fonction de leur conduite sur terre j'ai dit.
Auteur : amalikost Date : 25 oct.19, 13:03 Message :
Comme la vision et les plans du non croyant s'arrête a la fin de la vie sur terre nulle doute que, se croyant maître de son destin, l'homme peut inventer les lois qui lui paraissent les meilleurs pour mener sa vie a sa guise.
Par contre pour les croyants que nous sommes, qui sont sûrs que nous allons irrévocablement vers une autre vie, une vie eternelle dont nous allons la beauté ou la laideur en fonction de notre conduite dans celle là que nous vivons présentement, nous n'avons d'autres envie ni de choix que de nous confirmer aux lois de Dieu qui en sera le maître de la retribution.
Le problème , c est que les lois auxquelles vous obéissez , christabel , toi et le reste des musulmans , sont bel et bien humaines et pas du tout divines
Vous , supposez par exemple , que jibril récita de 7 manières différentes le coran à Mahomet .
Lequel est le bon ?
Vos cadis n ont jamais fait 7 jugements quand ils devaient faire appliquer ce que vous prétendez être des lois divines , mais un seul .
Est ce que quand vos cadis décapitaient quelqu un, ils décapitaient 7 fois de manière différente ?
Un homme peut il être décapité 7 fois ?
On note aussi que le coran que vous récitez le plus ( la version Hafs ) a été raconté par une personne qui est décrite comme un menteur lorsqu il racontait des hadiths
Certains musulmans vont dire "hafs n était pas menteur mais il faisait des erreurs" .. Mais c est une pathétique défense qui revient au même sur le problème si on peut se fier oui ou non au coran
Christabe a écrit :
La beauté ou la laideur de la vie future éternelle tous les hommes et les djinns vont les subir en fonction de leur conduite sur terre j'ai dit.
Sauf que les djinns n ont jamais existé . vous avez été incapables de les décrire
Auteur : spin Date : 25 oct.19, 18:47 Message :
amalikost a écrit : 25 oct.19, 13:03
Le problème , c est que les lois auxquelles vous obéissez , christabel , toi et le reste des musulmans , sont bel et bien humaines et pas du tout divines...
Je dirai même que c'est une aberration de les attribuer à Dieu, autant dire de les associer à Dieu (dès lors qu'on refuse de lui en attribuer d'autres on les lui associe si ce mot a un sens) tant elles sont tordues.
Si on s'en tient au Coran, c'est d'une précision pointilleuse pour certaines choses (la répartition de l'héritage par exemple, sourate 4) et d'un flou total pour d'autres. 5:32 déclare l'interdiction générale d'homicide, en exceptant les coupables de "nafs", "meurtre", admettons, mais aussi de "fasad" qui est on ne peut plus vague (on le traduit par "désordre", "sédition", "corruption"...).
Entre les deux si je puis dire, 100 ou 80 coups de fouet (sourate 24), ça a l'air précis, mais la nature du fouet n'est pas précisée, et un martinet ne donnera pas le même résultat qu'un knout ou un chat à neuf queues.
Le tout entassé dans le plus grand désordre, mélangeant ce qui est doctrine, ce qui est loi, ce qui est anecdotes, ce qui est supposé énoncé par Dieu ou les anges et ce qui est supposé énoncé par le Prophète (parfois c'est clairement l'un ou l'autre mais le plus souvent on ne le sait pas), et truffé de fautes de grammaire, de phrases incompréhensibles parce qu'incomplètes, de répétitions abrutissantes, de contradictions, et cetera.
Auteur : ESTHER1 Date : 25 oct.19, 20:49 Message : Merci SPIN la Vérité n' a pas de prix surtout à notre époque de foutoir et de pagaille !
Auteur : Christabel Date : 25 oct.19, 21:24 Message : Spin et sa supportaire à l'affût
Attendra qui verra.
Mais aussi verra qui attendra.
Les qu'elles lois faurait il que nous les hommes nous nous appliquions entre celles du Coran et celles de vos instincts.
a écrit :
Tu répètes ce que tu entends des prêtres catholiques en disant : si 'lon reprend la position des disciples durant la vie publique du Christ il est clair qu'ils n'ont rien voulu voir en lui d'autre qu'un nouveau messie semblable à David qu'ils abandonneront au moment de la crucifixion puisque la croix était le signe de son échec. . Ah pas du tout , la plupart de prêtres n'osent pas remettre en cause la position des disciples avant la résurection car cela reviendrait à entacher leur sainteté. Pourtant le faits sont là, et Pierre en premier est la flagrante illustration de l'erreur de compréhension du Christ qu'ils auront, eux et les autres juifs sympathisants du Christ, jusqu'à la crucifixion qui clôt la vie publique de Jésus.
Certes mais ils ne l'ont pas compris car il ne suffit d'entendre et même de voir pour adhérer. Le problème étant l'interférence de la pensée sur la perception de la réalité, dans ce cas les disciples ne voulait voir que ce qu'ils voulait voir, à savoir un messie victorieux qui les amènerait au plus haut niveau de gloire et de pouvoir pour Israël et par conséquent pour eux.
Pierre refuse la croix non par compassion mais parce qu'il sait que Jésus est la source de puissance et que sans lui il ne peut en profiter. Sincère ou non Pierre n'est pas dans la logique divine et jésus lui en fait vertement le reproche. Comme je vous l'ai dit, la croix n'est pas le but à proprement parler le but mais la conséquence du refus des hommes, c'est la résurrection qui y fait réponse.
Mais c'est pourtant évident, relisez le passage des pèlerins d'Emmaüs, pour ces deux hommes Jésus était un grand prophète rien de plus et ils rentrent en Galilée car il n'y a pas d'espoir à attendre d'un homme condamné et exécuté.
ils le connaissent mais n'y croient pas et plus même, ils ne le partagent pas. eux qui rêve de gloire et de pouvoir ne peuvent concevoir que jésus les mène pour la plupart au martyre.
Pierre est dans le cadre de l'ancienne loi et considère l'éventualité de la crucifixion comme une condamnation divine puisque que conforme à la loi juive et donc de Dieu. Pour lui tout doit être fait dans les règles et ne comprend pas que Jésus puisse s'abstraire.
non cela c'est une interprétation trop mièvre, rien n'indique qu'il y ait un réel sentiment d'amitié de Pierre envers Jésus. Pierre ne dira aimer Jésus qu'après la résurrection, avant cela la relation est celle qu'à un disciple envers son maitre.
Il est très clair que Jésus sait la croix inévitable et selon la loi de Moïse elle est bien un échec. D'une certaine manière il la souhaite et bien qu'il en connaisse le prix exorbitant, il sait qu'il n'y a pas d'autre chemin pour la bonne nouvelle qu'il apporte aux hommes puisse leur parvenir.
Le mais non les juifs qui acclameront Jésus monté sur son ânon le jour des rameaux seront les mêmes qui lui réclameront sa mort à Pilate et lui cracheront dessus sur la via dolorosa au jour de sa crucifixion. Pour eux Jésus est un messie déchu
Les romains ont bien sûr un rôle et leur responsabilité dans l'exécution du Christ mais, d'une certaine manière, ils n'en sont que les exécutant et non les inspirateurs même si leur motivations dans le maintien de la pax romana a conduit à céder à la demandes des autorités juives.
Pilate efectivement se sert de jésus pour affirmer son pouvoir qui sinon aurait été menacé par la suspicion de faiblesse sous-entendu par les chefs du temple.
plus de 40 ans après et des révoltes qui n'ont rien à voir avec le Christ mais ne sont que la continuité de la volonté de résistance face à l'hégémonie culturelle gréco/latine.
non les commaunautés juives existent et dans l'empire romain, et y sont tolérées bien que probablement pas très bien vues. Elles ne doivent de subsister que par leur allégeance à l'empereur ni plus ni moins que tous les autres cultes non-grecs. A priori il ne s'y sont pas intégrés d'un point religieux puisque ce n'était pas une nécessité.
et beaucoup parmi eux se convertirent, mais du fait qu'ils n'ont plus été sur leurs terres, on ne peut pas dénombrer les chrétiens en pourcentage entre Juifs et paiens qui le sont devenus.
Cela pose effectivement un problème, Paul a d'abord prêché aux juifs de l'empire romain tant en Grèce qu'à Rome mais si on prend le nom des différents personnages qu'il cite dans ses épitres peu ou pas ont de noms juifs et on peut supposer qu'ils ne font pas partie de cette communauté.
Il est plus que probable qu'il y avait des "romains" proches du monothéisme d'un point de vue philosophique qui sans être juifs sans même vouloir se convertir au judaïsme en tant que "craignant Dieu" ont trouvé dans le christianisme naissant l'opportunité d'adopter un monothéisme compatible avec leur état de vie.
Auteur : prisca Date : 25 oct.19, 22:08 Message : Il y a un fait que personne ne peut avoir connaissance sauf si Dieu s'adresse à la personne pour le lui dire.
Et pour que Dieu donne sa Lumière à ses enfants, il faut que ses enfants rendent Gloire à Dieu qui en retour leur donne la vérité évangélique.
Mais tant que vous ne rendez pas Gloire à Dieu, vous restez dans les ténèbres.
Vous ne rendez pas Gloire à Dieu car vous dites que Dieu a pris le sang de Jésus pour contrebalancer avec vos péchés, car vous dites qu'en rendant Jésus soumis à sa volonté, Dieu vous pardonne sans autre procès en retour.
Dieu a monté un plan, et si Dieu monte un plan, il est parfait, évidemment.
Donc moi qui m'évertue à vous dire que Dieu a monté un plan en :
- rendant le coeur des Juifs durs afin qu'ils aillent jusqu'à la Crucifixion même si au fond la Bible le dit, mais cette information est passée à la trappe (25 "Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée".)
- Que Jésus n'est jamais mort car Jésus est Dieu et Dieu est Dieu.
- Que Jésus a voulu piéger Satan donc afin que Satan soit piégé il faut monter un stratège, la rançon
- Que l'apôtre Pierre est assimilable au pape puisque les papes ont pris à coeur de dire qu'ils sont "des Pierre" et comme Jésus a dit à Pierre "arrière Satan" Jésus, depuis que le premier pape est apparu leur dit "arrière Satan" car ils sont tous sataniques
- Que les disciples de Jésus connaissent toute la vérité car Jésus leur a dit en clair la vérité il faut lire Marc 4 qui le dit, et que si les disciples disent à Jésus "à quand ton Avènement et la fin du monde" les disciples en savent plus que ce que vous voulez vous bien le croire.
Donc puisque Dieu a voulu que le piège fonctionne et bien il fonctionne et je me demande pourquoi je parle ici depuis tout ce temps.
Mais ce piège était à l'attention de Satan et il n'y a qu'un moyen pour vous de ne pas tomber dans le piège, vous sortir de là, c'est de considérer que DIEU n'est pas un dieu païen qui se paît du sang de victimes innocentes ou pas.
- 1 Ceux qui iront à l'église et qui diront "merci Mon Dieu de m'avoir donné Jésus qui me déculpabilise de tous mes péchés car son sang t'a servi Mon Dieu à apaiser ta colère et de la reporter toute sur ton fils bien aimé qui lui s'est fait chair, est venu dans le péché, mais Jésus n'est pas du péché, son sang m'a lavé et moi je suis pur et saint, et grâce au sang de Jésus je vais au Paradis tout en ayant conscience que je dois tout de même me repentir à l'heure de ma mort pour toutes les exactions que j'ai commises durant ma vie".
C'est du blasphème contre Dieu.
- 2 Ceux qui diront, non pas à l'église car l'église n'est pas pure, elle est le lieu où le blasphème bat son plein, donc ceux qui diront chez eux, ou dans la campagne, n'importe où, dans leur for intérieur "merci Mon Dieu de m'avoir donné Jésus qui a permis la libération des Chrétiens qui, sans Jésus n'auraient jamais pu exprimer leur foi, ces Chrétiens qui ensuite dès leur libération répandront l'Evangile, qui est votre Parole Majesté laquelle me guérit car j'ai conscience que ma nourriture spirituelle est de chaque jour manger le pain et boire le vin qui sont le corps et le sang du Christ qui m'apportent votre Parole grâce à laquelle vous me reconnaîtrez Seigneur car en honorant votre enseignement je renonce à faire vivre le péché d'Adam car lui Adam a décidé de ne plus vous écouter, de prendre le Fruit de la Connaissance et de se faire maitre en toutes circonstances, mais moi, je ne vis que pour boire votre Parole, me nourrir avec et je sais car la Bible le dit, que cette Alliance que vous avez faite avec les hommes consiste à donner la foi à chacun de nous qui, alimenté par mon désir vigoureux chaque jour de vous rendre gloire en lisant avec minutie chaque mot et en les mettant à exécution dans mon quotidien, je vais à la transformation, je fais mourir l'homme ancien, et je deviens l'homme nouveau qui est ma renaissance, dans l'attente de ma résurrection, car la Vie dans votre Royaume Seigneur se mérite et j'ai compris que grâce à Jésus qui s'est sacrifié pour nous, afin que votre Parole me parvienne, qu'elle me touche au coeur, que je vous honore, que je suis fils prodigue, et je peux enfin me guérir du péché.
Dès lors vous changez, vous faites mourir l'homme ancien, et la métamorphose s'opère, vous recevez l'Esprit Saint et vous êtes comme moi.
Pour l'heure, baptême ou pas n'y changera rien, c'est votre respect pour Dieu qui importe et si des gens comme moi ne sont pas nombreux, c'est que depuis des lustres vous avez voulu fonder votre foi sur ceux qui au premier concile ont proclamé que Dieu prend le sang de Jésus pour pardonner en retour sans rien demander, lesquels ont été conduits dans leurs débats par Constantin, Constantin qui a pris la vie de Jésus pour se mettre sur le trône, rho+chi = 700 - 34 ans de vie de Jésus = 666.
Si des gens viennent à vous dire la vérité ce n'est pas extraordinaire puisque c'est la fin des Temps, et il y a des gens qui sont des prophètes comme je le suis.
Il suffit juste de reconnaître dans votre coeur que Jésus a été sacrifié afin que la Parole de Dieu vous parvienne à vous Chrétiens et à vous Musulmans car bien évidemment le Coran narrant la Bible, conséquemment vous tenez votre foi grâce à Jésus qui a permis à la Parole de Dieu d'être libérée.
Vous voyez que je ne suis pas satanique mais plutôt à relier ce qui a été divisé.
L'Eglise a dit elle "hors de l'église point de Salut" donc elle divise tandis que pour moi l'Islam ratifie la Chrétienté, donc je rassemble.
C'est à ses fruits que l'on reconnait l'arbre.
Auteur : Christabel Date : 26 oct.19, 00:13 Message : Je répète que cette vie sur terre, vous le savez tous, nous la menons très souvent avec toutes notre conscience et notre libre arbitre.
Par contre la vie éternelle a venir, on devra tous la subir, qu'elle soit belle ou horrible en fonction de notre fidélité ou pas aux recommandations divines au cours de notre vie sur terre.
On peut effectivement remarquez que, pour avoir préfèré l'infidélité et le libertinage, les non croyants et les mauvais croyants ont très peur de voir la vérité en face et surtout de l'assumer parce qu'elle est contraire a leur projet de société ici bas et ne leur promet rien de bon dans la vie future s'il veulent garder leurs principes.
Nous savons bien que c'est cela qui explique leur alliance avec ces absurdités que sont la non croyance et le libertinage.
En effet, qu'il puisse arriver aux hommes de pécher de temps en temps est une chose reconnue de tous mais que ces péchés ne soient pas encadrés et sanctionnés quand ils sont faits de façons publiques et contre nature n'est que la vision perverse de ces types qui symbolise en même temps une déclaration d'infidélité générale a l'égard de Dieu qui nous a prescrit des lois dans cet objectif.
Les deux jours qu'il nous reste, peut être a vivre, n'en valent pas le coût comparés au mépris divin que cela devra.accasioner a leur auteurs.
Auteur : Athanase Date : 26 oct.19, 01:05 Message :
a écrit : En effet, qu'il puisse arriver aux hommes de pécher de temps en temps est une chose reconnue de tous mais que ces péchés ne soient pas encadrés et sanctionnés quand ils sont faits de façons publiques et contre nature n'est que la vision perverse de ces types qui symbolise en même temps une déclaration d'infidélité générale a l'égard de Dieu qui nous a prescrit des lois dans cet objectif.
Ce qui est contre nature c'est le manque d'amour et le zèle à le manifester.
Jamais la violence n'éduque, et jamais elle ne convainc elle ne fait que contraindre et soumettre par la force comme le couvercle de la cocotte-minute contient la vapeur sous pression.
cela vous ne pouvez le comprendre puisque votre modèle lui-même l'a enseigné et mis en œuvre. Vous ne faites que reproduire sans fin son action avec les conséquences qu'il est facile de voir.
Ne vous en déplaise, ce qui est contre nature ce ne sont pas les homosexuels eux-mêmes mais le fait de les jeter du haut des toits.
Et tu vois bien que c'est ainsi qu'aulieu de leur être utile en les mettant face a leur responsabilité encore qu'il est tant, votre secte libertine leur ouvre toutes les portes pour s'enfoncer avec vous dans leur perversité et a vous attirer la colère de Dieu et du christ que vous croyez qu'il sera pourtant votre sauveur.
Oui ce n'est pas que d'avoir de l'amour pour son bébé que de le laisser aller au feu qu'il prend du jus de fruit malgré ses pleurs intempestifs a y aller.
Faudrait il le laisser y aller en espérant que la raison va le rattraper alors qu'il est inconscient du danger qui le guette.
C'est la preuve que vous n'êtes pas plus responsable que ces bébés et donc ces pervers que vous défendez soit disant au nom de l'amour.
Auteur : prisca Date : 26 oct.19, 03:39 Message : Si je peux m’immiscer dans votre conversation, Athanase et Christabel, ce qu'il faut savoir puisque Dieu nous le dit est que l'homme est de nature animale et s'il s'adonne à des pulsions sexuelles comme l'homosexualité, c'est qu'il n'est pas agréé par Dieu car lorsqu'un homme est agréé par Dieu, Dieu fait sortir cet homme de l'animal pour le faire rentrer en phase spirituelle où l'homosexualité n'existe pas.
Par conséquent tout homme qui pratique l'homosexualité, si par exemple il arbore un habit de prêtre, même s'il est un prêtre, Dieu le rejette car ce prêtre dans sa pratique religieuse a manqué de respect à Dieu et Dieu le laisse, ne s'en occupe pas.
D'autre part, la Bible dit qu'il vaut mieux tuer les corps plutôt que l'âme et le corps ne soient jetés dans la Géhenne.
C'est à dire par exemple pour être directe, il vaut mieux qu'un assassin soit puni de la peine de mort au lieu de dire qu'il faut pardonner cet homme nous et être clément et le laisser vivant car ce n'est pas rendre service à l'humanité déjà car l'impunité pour assassinat encourage le crime, et de plus le corps ne représentant rien puisque c'est l'esprit qu'il faut mettre en avant, moins les hommes font des oeuvres mauvaises par l'application de sentences radicales par la peine de mort qui dissuade, et plus l'homme est en respect des lois, et s'il est en respect des lois, il est digne de Dieu.
Auteur : Athanase Date : 26 oct.19, 08:03 Message : l"homosexualité était comme l'adultère puni par la lapidation dans l'ancien testament… et pourtant Jésus a sauvé la femme adultère comme il a guéri le serviteur du centurion dont on peut avoir des doutes légitimes sur ses relations avec son maitre. Le faisant, Jésus pose une terrible question aux tenants de loi
a écrit : 4Puis il leur dit: Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une personne ou de la tuer? Mais ils gardèrent le silence.
Voyez comme la loi est un piège du malin ces hommes qui se disent pieux sont rendu incapables de par leur soumission à ce qu'il croit être divin de discerner le bien du mal.
Jamais jésus n'a incité à tuer, ceux qui tuent au nom de Dieu servent le mal et non Dieu. car Dieu le Père n'est pas le dieu des morts mais Celui de la Vie dont il est l'auteur et le défenseur.
A vous de voir quel dieu vous choisissez… moi j'ai choisi et préfère infiniment plus Celui qui est et fait miséricorde à celui qui le dit mais ne l'est pas et ne le fait que de manière restrictive et conditionnelle et qui est donc est un menteur.
D'après ta compréhension du message divin, les pechés aussi flagrants soit il, ne doit faire l'objet d'aucune sanction purgative au nom de l'amour de Dieu.
Pourquoi alors ne pas plaider le prolongement de cet prétendu amour de Dieu pour le pardon de toutes les.infractions flagrantes de la circulations, les vols a mains armées, les viols, les détournements de deniers publiques, les escroqueries, l'inceste, la maltraitance de enfants et des femmes etc...qui sont des péchés sans doute moins graves que les homicides volontaires et l'homosexualité.
Dans votre entendement du message du christ aucune faute ne doit être punie sur terre, il faut tout laisser a l'appréciation du "Dieu" inexistent que vous préférez au vrai DIEU des responsables de bonnes foi?
Tu ne sais pas que le péché, en plus d'être une violation d'un ordre divin est aussi un tort porté a une personne souveraine de son intégrité corporelle.?
Tu ne sais pas une personne qui commet un homicide involontaire, en plus du péché que cela représente porte un sérieux préjugés a sa victime et a la communauté a laquelle elle sape la quietude.
Comment réparer ce prejudice a sa charge.
Tu ne pas que la femme adultère, en plus du péché qu'elle a commise elle a porté en même temps un tort trop lourd a son partenaire légitime et a la communauté ?
Vous pronez une vie hors de la loi au nom de l'"amour de Dieu" de vos rêves c'est cela ?
Ajouté 22 minutes 55 secondes après :
Tu sais pas que les homicides volontaires, l'homosexualité et l'adultère sont des péchés qui portent un coup fatal a l'esprit de leur auteurs.
La sanctions qui leur sont prescrites ne sont rien d'autre que une contrepartie qui annule cette fatalité a leurs esprits leur laissant l'éligibilité a la vie éternelle.
Auteur : spin Date : 26 oct.19, 20:11 Message :
Christabel a écrit : 25 oct.19, 11:55
Spin
Comme la vision et les plans du non croyant s'arrête a la fin de la vie sur terre nulle doute que, se croyant maître de son destin, l'homme peut inventer les lois qui lui paraissent les meilleurs pour mener sa vie a sa guise.
Il peut aussi les attribuer à Dieu pour mieux dominer son monde.
Et ce n'est pas être incroyant que de refuser d'attribuer donc associer à Dieu le fatras incohérent de lois que présente le Coran.
Toi franchement la personne qui tu refletes dans mon imagination est celle d'un aristaucrate fumant ses cigares et prêt a défier Dieu au premier face a face.
Tu signature au bas de tes posts le confirme.
Dire a peu près et entre autre que:
"N'est ce pas un blasphème que de croire en Dieu contre la raison".
C'est cela qui fait que pour n'avoir pas trouvé Dieu tu défis ses.massagers et sa parole en se fondant soit disant sur la raison que tu ignores justement pour n'avoir pas encore trouvé DIEU.
Si tu avais trouvé Dieu , tu aurais déjà compris la vraie raison qui permet de le croire.
Auteur : spin Date : 26 oct.19, 23:24 Message :
Christabel a écrit : 26 oct.19, 23:19
Dire a peu près et entre autre que:
"N'est ce pas un blasphème que de croire en Dieu contre la raison".
Tu as malhonnêtement tronqué le début et ajouté "en Dieu".
Tu n'as pas peur que, si Dieu est aussi sévère et vindicatif que tu le supposes, il te demande un jour des comptes pour lui avoir attribué un texte aussi monstrueux que le Coran ? Le simple bon sens est un don de Dieu bien plus fiable que n'importe quel texte.
Je te vois sursauter de la rage d'infidélité pour avoir entendu la vérité.
A supposer même que le blasphème que tu désignes concerne toutes les croyances contre la raison, la croyance en Dieu n'est pas exclue et c'est la plus importante.
Et puis quand a chaque qu'on te parle du Coran la parole de Dieu la plus achevée tu l'a refutes, c'est bien parce que tu réfutés le messager qui nous l'a porté et DIEU lui même qui nous l'a envoyé parce que simplement tu pense cette parole n'est pas raisonnable de ta raisonnabilité perverse.
Alors tu poursuis ton ignorance en demandant si Dieu est si sévère et vindicatif que je le suppose (tes mots a toi) si je n'ai pas peur qu'IL me demande des comptes pour lui avoir attribué un texte aussi "monstrueux" que le Coran ?
Non vraiment.
C'est toi qui devrait avoir peur de ne pas lui avoir attribué ce texte que tu qualifié de monstreux en plus.
Continues a défier Dieu , ses messagers et sa paroles en ignorant les défis de ta cravate enroulée autour de ton coup.
Auteur : spin Date : 27 oct.19, 00:43 Message :
Christabel a écrit : 26 oct.19, 23:57
Spin
Je te vois sursauter de la rage d'infidélité pour avoir entendu la vérité.
Alors si tu sais mieux que moi ce que je ressens...
Christabel a écrit :A supposer même que le blasphème que tu désignes concerne toutes les croyances contre la raison, la croyance en Dieu n'est pas exclue et c'est la plus importante.
Pourquoi la plus importante ?
Christabel a écrit :Et puis quand a chaque qu'on te parle du Coran la parole de Dieu la plus achevée tu l'a refutes,
Je le dénonce comme fallacieux, inepte et malfaisant. Attribuer à Dieu un texte qui, entre beaucoup d'autres choses, fait de ses fidèles des bandits en leur demandant de verser 20% du butin au diffuseur de ce même texte (Coran 8:41), si ce n'est pas une monstruosité et un blasphème je me demande ce qui le sera.
Christabel a écrit :C'est toi qui devrait avoir peur de ne pas lui avoir attribué ce texte que tu qualifié de monstreux en plus.
Parce que mon Dieu à moi me recommande de dire la vérité autant que je peux la discerner.
Si tu ne sais pas encore pourquoi la croyance en Dieu est plus importante que les autres croyance il ne faut même pas perdre son temps a parler de foi avec toi. Tu en es encore indigne.
Mais où est ce que tu as vu qu'il est.marque que 20% du butin de guerre doit aller au diffuseur du texte a lui tout seul dans cette sourate 8 verset 41?
Le cinquième du butin que le Coran affecté a Dieu donc a son messager ce n'est pour qu'il en profite c'est distiné a ses proches parents, aux orphelins, aux pauvres et aux voyageurs en detresse messagers.
Cela veut dire que 80% du butin est destiné au fidèles qui ont perdu sans doute des biens dans des situations de guerre defavorables.
Vous êtes impropres a la lecture du Coran que vous avez du mal a comprendre le sens la faute a vos coeurs tenebreux.
La saisie et le partage des boutons de guerre n'était pas une chose réservée aux musulmans seulement c'était la.coutume des associateurs l'islam n'en a fait un meilleur usage.
Enfin toi ce n'est pas très productif d'echanger avec une personne qui porte la nature de ta foi.
Non seulement les patins ou les pantheistes ne sont pas nombreux à mais s'ils sont aussi bouillants de haine pour l'islam que toi, nulle doute qu'ils se veulent dans le pourcentage bloquant de satan.
Auteur : Athanase Date : 27 oct.19, 04:33 Message :
a écrit :
Athanase
D'après ta compréhension du message divin, les pechés aussi flagrants soit il, ne doit faire l'objet d'aucune sanction purgative au nom de l'amour de Dieu.
mettons-nous d'accord, la primauté du "message divin" comme vous dite est la bonne nouvelle de Jésus-Christ, ce qui la condredit n'est pas de dieu et ce qui la conforte en vient. Partant de cela, la sanction du péché reste la mort, à ce ci près que la rédemption vient à celui qui la demande et se repend de ses péchés. Mieux même, à celui qui se sait pécheur la miséricorde est faite justement parce qu'il se sait pécheur et non juste.
c'est encore une fois ce que nous dit l'épisode de la femme adultère à propos de ceux qui se croyaient en état de juger alors qu'ils n'étaient précisément pas en état de grâce puisque pécheurs eux-mêmes et donc disqualifiés pour condamner un autre pécheur. Ainsi ils n'ont jugé de peur d'être jugés eux-mêmes et Jésus n'a pas condamné la femme adultère pour ne pas devenir pécheur lui-même en contrevenant à ce dont qu'il est Lui-même porteur c'est à dire la vie et la miséricorde.
a écrit :Pourquoi alors ne pas plaider le prolongement de cet prétendu amour de Dieu pour le pardon de toutes les.infractions flagrantes de la circulations, les vols a mains armées, les viols, les détournements de deniers publiques, les escroqueries, l'inceste, la maltraitance de enfants et des femmes
le pardon n'est pas automatique et n'est jamais le mouvement premier de Dieu car il revient au pécheur d'un exprimer sa contrition et son désir de ne point continuer son péché. la continuation du péché rend caduque toute démarche de pardon. la sincérité est, sur ce point, fondamentale car Dieu sonde les intentions autant que les actes. Celui qui faussement pense être pardonné alors qu'il ne renonce pas à son péché est non seulement certain de ne pas être pardonné et même très sûrement d'être condamné non par les hommes ou par Dieu mais par son propre mensonge.
a écrit :etc...qui sont des péchés sans doute moins graves que les homicides volontaires et l'homosexualité.
ben voyons associer meutres et homosexualité en dit long sur votre façon de pensée.
a écrit :Dans votre entendement du message du christ aucune faute ne doit être punie sur terre,
bien sur que non et s'il y a des prisons se n'est pas pour faire beau et dépenser l'argent des contribuables mais bien pour il y est dans la vie des auteurs de délits ou de crimes le temps nécéssaire à l'expiation.
il
a écrit :Tu ne sais pas que le péché, en plus d'être une violation d'un ordre divin est aussi un tort porté a une personne souveraine de son intégrité corporelle.?
et c'est bein pour cela que vous voulez porter atteinte à celle de l'homosexuel. Pour avoir des des relation adultérine et/ou homosexuelles il faut être deux que je sache; à moins que ces relations ne se fassent pas entre adultes consentants, il n'y a pas de préjudice envers la société et envers Dieu hormis l'offuscation des belles âmes qui pourtant sont volontiers assassines.
a écrit :faut tout laisser a l'appréciation du "Dieu" inexistent que vous préférez au vrai DIEU des responsables de bonnes foi?
inexistant dites-vous... là encore vous prenez vous désirs pour des réalités
a écrit :Tu ne sais pas une personne qui commet un homicide involontaire, en plus du péché que cela représente porte un sérieux préjugés a sa victime et a la communauté a laquelle elle sape la quietude.
je ne parle par le d'homocide involontair e ou volontaire je parle de l'homosexualité et d'adultère , ne faites pas dériver la conversation sur des sujets très différents
a écrit :Comment réparer ce prejudice a sa charge.
Certainement pas par une réponse pénal mais morale seulement pour l'adultère.
a écrit :Tu ne pas que la femme adultère, en plus du péché qu'elle a commise elle a porté en même temps un tort trop lourd a son partenaire légitime et a la communauté ?
Pour commettre l'adultère il faut être deux que je sache, et de fait l'adultère est une affaire privée qui ne regarde en rien la société en dehors de la situation des enfants. J'ai un couple d'amis qui ont vécu cette situation et qui grâce à la foi et l'aide d'un ami prêtre ont repris une vie de couple sur la base du pardon et de la repentance . Votre loi n'aurait pas permis cela… puisque l'auteur de l'adultère aurait été lapidé selon votre loi, Nous pourrions en dire autant des homosexuels dont le nombre selon les études des sexologues s'élève à plus de 5% de la population… Oui il va falloir un gros tas de cailloux pour lapider tous ces gens
a écrit :Vous pronez une vie hors de la loi au nom de l'"amour de Dieu" de vos rêves c'est cela ?
non ce n'est pas une vie dépourvue de loi mais un loi reposant sur l'amour et non sur la violence et la vengeance.
a écrit :Tu sais pas que les homicides volontaires, l'homosexualité et l'adultère sont des péchés qui portent un coup fatal a l'esprit de leur auteurs.
encore une fois je ne peuc vous suivre quand vous mélangez homicides et adultère. je sais bien pourquoi vous le faites et pourquoi à mes yeux vous êtes exécrable car au final vous voulez validez la peine de mort pour l'adultère et l'homosexualité.
a écrit :La sanctions qui leur sont prescrites ne sont rien d'autre que une contrepartie qui annule cette fatalité a leurs esprits leur laissant l'éligibilité a la vie éternelle.
N'oubliez pas d'exiger quand on s'adresse à de vous appeler par "allah" qui votre nom véritable car vraiment vous vous prenez pour cette divinité qui, entre nous soi-dit n'est d'ailleurs qu'un vulgaire assassin.
Auteur : spin Date : 27 oct.19, 06:05 Message :
Christabel a écrit : 27 oct.19, 01:51
Spin
Si tu ne sais pas encore pourquoi la croyance en Dieu est plus importante que les autres croyance il ne faut même pas perdre son temps a parler de foi avec toi. Tu en es encore indigne.
Si tu ne me l'expliques pas, je ne vais pas le savoir...
Christabel a écrit :Mais où est ce que tu as vu qu'il est.marque que 20% du butin de guerre doit aller au diffuseur du texte a lui tout seul dans cette sourate 8 verset 41?
Le cinquième du butin que le Coran affecté a Dieu donc a son messager ce n'est pour qu'il en profite c'est distiné a ses proches parents, aux orphelins, aux pauvres et aux voyageurs en detresse messagers.
Cela veut dire que 80% du butin est destiné au fidèles qui ont perdu sans doute des biens dans des situations de guerre defavorables.
OK, j'ai écrit un peu vite, j'aurais dû mettre "au Prophète et à ses oeuvres". Il n'empêche que ce texte qu'on prétend le suprême message de la sagesse suprême a fait de ses fidèles des bandits sanguinaires. Et ce n'est qu'un problème parmi des dizaines.
De tout ce que tu as déliré il y a rire et a pleurer de tristesse pour toi et tes semblables mais ce qui me fait sourire c'est enfin de t'entendre dire que :
Le pardon n'est pas le mouvement premier de Dieu car il revient au pêcheur d'en exprimer son désir, (après avoir reconnu et regretté son péché je te rappelle) mais aussi prendre la décision de ne jamais le commetre le restant de sa vie.
Alors dans ce cas quel sort penses tu que Dieu devra réserver aux auteurs du plus gros péché qui :
- Refusent de reconnaître leur péché encore moins le regretter.
- Refusent de s'acartent de ce péché mais continuent contre vents et marées.
- Ne formulent enfin aucune demande d'etre pardonnés.
Alors je ne vois pas pourquoi vous continuez a croire au christ comme d'un Dieu alors cela représente le péché d'association c'est a dire le péché impardonnable si son auteur meurt sans le regretter, le quitter et se faire pardonner de Dieu.
Aussi, quand tu dis que la primauté du message divin c'est le message Christ je ne vois plus ce que tu entends par primauté parce qu'il y a eu la le Savoir et la Thora avant et le Coran après qui est arrivé pour prévaloir sur ceux qui apparu avant lui.
Aussi, qu'après tout ce que j'ai dit sur les pechés de l'homosexualité et l'adultère tu considère encore que ces péchés n'impactent que les 2 personnes qu'ils concernent directement et non sur d'autres et sur la communauté jouant à l'avocat du diable qui ne maîtrise pas le droit divin, tu vas constituez alors la troisieme personne qui va compléter les 2 responsables de ces actes pour faire une bande aussi perdue que la trinité qui vous inculquer cela comme principe de croyance.
Enfin tu penses que je peux me prendre et me faire appeler desormais Allah c'est n'est pas parce que j'ai quelque chose de divin mais parceque il vous ai trop facile de distribuer des titres de Dieu a des créatures comme le Christ et moi christabel.
Si vous croyez en moi comme d'un Dieu aussi vous aurez encore une autre divinité fausse comme celle que vous prêter au christ et du saint esprit.
Ajouté 1 heure 11 minutes 1 seconde après :
Spin
Dans l'ordre du bien en générale pas de la croyance seulement la bonne croyance en Dieu est la meilleure des bien parce qu'elle ouvre a son auteur les portes de la miséricorde divine a son auteur.
A ceux qui n'ont pas cette croyance toutes les portes de la miséricorde et du pardon de Dieu sont fermées pour la vie future errevocable et éternelle qui arrive a grand pas pour tous les hommes.
Pourquoi ne pas avouez que c'est dans la.comprehension du verset que tu t'etais laisse abusé par tes préjugés au lieu de vouloir nous faire croire que c'est la précipitation dans tes.ecrits seulement?
Et même si on accepte ton méa culpa pourquoi tes déductions hâtives concernants les fidèles musulmans sont maintenues.?
Enfin tu reconnais au messager de l'islam son titre de prophète.
Tu as dis que tu aurais dû mettre:
"Au prophète et a ses œuvres"
C'est le seul élément a porter au crédit de ton reveil.
Malgré toute ta bonne volonté pour être respectueux de Dieu dans ta foi dans l'Islam, si tu ne respectes pas Jésus n'espère pas que Dieu puisse passer outre ton blasphème envers Jésus.
C'est bien beau de donner des leçons aux autres, mais il faut que tu regardes la poutre dans ton oeil, aussi.
Auteur : Athanase Date : 27 oct.19, 07:36 Message :
a écrit :De tout ce que tu as déliré il y a rire et a pleurer de tristesse pour toi et tes semblables mais ce qui me fait sourire c'est enfin de t'entendre dire que :
Riez bien l'ami, car il es bien possible que demain vous pleuriez
a écrit :Le pardon n'est pas le mouvement premier de Dieu car il revient au pêcheur d'en exprimer son désir, (après avoir reconnu et regretté son péché je te rappelle) mais aussi prendre la décision de ne jamais le commetre le restant de sa vie.
Alors dans ce cas quel sort penses tu que Dieu devra réserver aux auteurs du plus gros péché qui :
- Refusent de reconnaître leur péché encore moins le regretter.
- Refusent de s'acartent de ce péché mais continuent contre vents et marées.
- Ne formulent enfin aucune demande d'etre pardonnés
eh bien c'est assez simple , ils se perdent eux-mêmes
a écrit :Alors je ne vois pas pourquoi vous continuez a croire au christ comme d'un Dieu alors cela représente le péché d'association c'est a dire le péché impardonnable si son auteur meurt sans le regretter, le quitter et se faire pardonner de Dieu.
euh, là c'est votre cuisine pas la mienne et je me garderai bien d'en manger de peur d'en avoir mal au ventre.
a écrit :Aussi, quand tu dis que la primauté du message divin c'est le message Christ je ne vois plus ce que tu entends par primauté parce qu'il y a eu la le Savoir et la Thora avant et le Coran après qui est arrivé pour prévaloir sur ceux qui apparu avant lui.
le coran n'est pas du savoir mais du plagiat orienté pour glorifier l'inglorifiable… Nuance!.
Quant à la thora, elle a était mise à l'épreuve des temps et force est de reconnaitre que des pans entiers de la loi dite de Moïse n'y ont pas résisté.
Au
a écrit :ssi, qu'après tout ce que j'ai dit sur les pechés de l'homosexualité et l'adultère tu considère encore que ces péchés n'impactent que les 2 personnes qu'ils concernent directement et non sur d'autres et sur la communauté jouant à l'avocat du diable qui ne maîtrise pas le droit divin,
Divin pour vous l'ami, pas pour moi et pour la plupart des humains qui ont un minimum de tolérance et d'intelligence.
a écrit :tu vas constituez alors la troisieme personne qui va compléter les 2 responsables de ces actes pour faire une bande aussi perdue que la trinité qui vous inculquer cela comme principe de croyance.
bof c'est sans queue ni tête, votre verbiage est hideux et informe, la rage vous étouffe…
a écrit :Enfin tu penses que je peux me prendre et me faire appeler desormais Allah c'est n'est pas parce que j'ai quelque chose de divin mais parceque il vous ai trop facile de distribuer des titres de Dieu a des créatures comme le Christ et moi christabel.
je vous ai appelé "allah" parce que vous et beaucoup d'autres vous prenez pour Dieu en confondant votre parole avec la sienne. Alors, vous pouvez bien vous revendiquez de votre divinité, elle vous ressemble tellement qu'il est difficile de faire la différence entre elle et vous…. mais c'est le commun de touts les idéologies totalitaires de transformer leurs fidèles en petits prophètes ou/et en petits tyrans à la ressemblance de leur modèles, voire qu'ils les dépassent en errements et en horreurs par le mécannisme du toujours plus… Les exemples, ici et ailleurs, malheureusement ne manquent pas
a écrit :Si vous croyez en moi comme d'un Dieu aussi vous aurez encore une autre divinité fausse comme celle que vous prêter au christ et du saint esprit.
Mais non , je ne fais que me moquer de vous parce que vous n'arrêtez pas de détourner ma pensée et de faire des procès d'intention aux chrétiens en inventer des péchés qui n'existent pas. En fait vous n'avez en magasin que falsifications patentes , vaines menaces et vraies insultes. Rien de constructif ni de réfléchi donc, car votre dieu est né de la destruction, du pillage et de la manipulation des esprits.... Selon vous, nous sommes ceci et même cela... Mais au non du ciel regardez-vous un instant, vous ne reposez sur rien....
Au final, mieux vaut ne pas vous regardez, cela va vous faire peur.
Auteur : prisca Date : 27 oct.19, 07:38 Message : Il y a des épreuves de la foi dans les deux religions.
1- Les Chrétiens doivent être respectueux de Dieu en énonçant avec justesse la raison du Sacrifice de Jésus car s'ils disent que Dieu s'apaise avec le sang de Jésus pour pardonner aux hommes, ils ont échoué mais s'ils disent que la rançon a servi pour libérer les otages que furent les chrétiens tués sous l'empire Romain, ils auront vaincu.
2 - Les Musulmans doivent être respectueux de Dieu en énonçant avec justesse le verset 4 - 157 lequel signifie qu'à cause de la parole des pharisiens qui sont fautifs de la condamnation de Jésus, les Juifs dirent qu'un faux semblant à été crucifié, c à d un imposteur, et parce qu'en fait ils savaient très bien que Jésus était le Messie, tous avaient la foi en Jésus avant que Jésus ne soit crucifié et ils répondront de leur blasphème à leur Jugement Dernier.
Sinon les Chrétiens seront rejetés et les Musulmans aussi, chacun dans votre religion vous avez cette épreuve de la foi à passer.
C'est facile, il faut être honnête.
Dieu ne demande pas que vous décrochiez la lune, Dieu veut juste que vous l'honoriez.
Avant de vous donner des leçons mutuellement, regardez chacun les poutres dans vos yeux, au lieu de parler de la paille dans celui qui vous fait face, en réciprocité.
Auteur : Athanase Date : 27 oct.19, 07:52 Message :
prisca a écrit : 27 oct.19, 07:38
Il y a des épreuves de la foi dans les deux religions.
1- Les Chrétiens doivent être respectueux de Dieu en énonçant avec justesse la raison du Sacrifice de Jésus car s'ils disent que Dieu s'apaise avec le sang de Jésus pour pardonner aux hommes, ils ont échoué mais s'ils disent que la rançon a servi pour libérer les otages que furent les chrétiens tués sous l'empire Romain, ils auront vaincu.
2 - Les Musulmans doivent être respectueux de Dieu en énonçant avec justesse le verset 4 - 157 lequel signifie qu'à cause de la parole des pharisiens qui sont fautifs de la condamnation de Jésus, les Juifs dirent qu'un faux semblant à été crucifié, c à d un imposteur, et parce qu'en fait ils savaient très bien que Jésus était le Messie, tous avaient la foi en Jésus avant que Jésus ne soit crucifié et ils répondront de leur blasphème à leur Jugement Dernier.
Sinon les Chrétiens seront rejetés et les Musulmans aussi, chacun dans votre religion vous avez cette épreuve de la foi à passer.
C'est facile, il faut être honnête.
Dieu ne demande pas que vous décrochiez la lune, Dieu veut juste que vous l'honoriez.
Avant de vous donner des leçons mutuellement, regardez chacun les poutres dans vos yeux, au lieu de parler de la paille dans celui qui vous fait face, en réciprocité.
Vous avez raison Prisca mis à part que les reproches de part et d'autre ne sont pas de même nature et que ce qui est reproché n'induit pas les conséquences. non tout n'est pas comparable et la suspicion d'hérésie n'a rien de commun avec l'hégémonie et le totalitarisme.
je dois comprendre que vous avez hissé le Christ au rang de Dieu pour vous moquer de lui?
Auteur : prisca Date : 27 oct.19, 08:08 Message :
prisca a écrit :
prisca a écrit : ↑27 oct. 2019, 14:38
Il y a des épreuves de la foi dans les deux religions.
1- Les Chrétiens doivent être respectueux de Dieu en énonçant avec justesse la raison du Sacrifice de Jésus car s'ils disent que Dieu s'apaise avec le sang de Jésus pour pardonner aux hommes, ils ont échoué mais s'ils disent que la rançon a servi pour libérer les otages que furent les chrétiens tués sous l'empire Romain, ils auront vaincu.
2 - Les Musulmans doivent être respectueux de Dieu en énonçant avec justesse le verset 4 - 157 lequel signifie qu'à cause de la parole des pharisiens qui sont fautifs de la condamnation de Jésus, les Juifs dirent qu'un faux semblant à été crucifié, c à d un imposteur, et parce qu'en fait ils savaient très bien que Jésus était le Messie, tous avaient la foi en Jésus avant que Jésus ne soit crucifié et ils répondront de leur blasphème à leur Jugement Dernier.
Sinon les Chrétiens seront rejetés et les Musulmans aussi, chacun dans votre religion vous avez cette épreuve de la foi à passer.
C'est facile, il faut être honnête.
Dieu ne demande pas que vous décrochiez la lune, Dieu veut juste que vous l'honoriez.
Avant de vous donner des leçons mutuellement, regardez chacun les poutres dans vos yeux, au lieu de parler de la paille dans celui qui vous fait face, en réciprocité.
Athanase a écrit : 27 oct.19, 07:52
Vous avez raison Prisca mis à part que les reproches de part et d'autre ne sont pas de même nature et que ce qui est reproché n'induit pas les conséquences. non tout n'est pas comparable et la suspicion d'hérésie n'a rien de commun avec l'hégémonie et le totalitarisme.
Il faudrait que des deux côtés chacun mette sur la table son propre lot d'iniquités dans la foi.
C'est reconnaitre là où l'on pèche qui rend une personne sainte.
Lorsque le Coran dit que les Chrétiens disent que Dieu a un enfant et Allah montre sa colère contre les Chrétiens donc qui le disent, c'est aux Chrétiens de se remettre en question et se demander pourquoi Dieu dirait une chose pareille.
C'est facile pourtant, car que disent les catholiques ? Ils disent que Jésus est homme né de Marie et est Dieu né de Dieu, vrai homme et vrai Dieu, donc les catholiques disent que Dieu a donné à Marie "quelque chose" pour qu'un enfant "de cette union" naisse.
Aux Chrétiens de se dire que la manière dont ils ont conceptualisé la naissance de Jésus est fausse puisque Dieu lui même dans le Coran le dit.
Ne prenons pas le commun des mortels qui ne croient pas au Coran, comme vous par exemple, mais les prêtres, eux, affichent fort et clair qu'ils honorent le Coran, Jean Paul II l'a même embrassé le Coran, mais alors lui qui a cru donc au fait que le Coran est de Dieu puisqu'il l'a embrassé, pourquoi n'honore t il pas Dieu en se remettant en question sur la naissance de Jésus ?
Je m'arrête sur ce point là, et puis il y a les autres qui suivent.
Mais si chacun vous voulez honorer Dieu il faut honorer sa Parole qui est vraie, à nous de nous remettre en question.
C'est pour notre bien, pour nous apporter la Lumière que Dieu nous donne l'occasion de nous remettre en question.
Auteur : Christabel Date : 27 oct.19, 09:51 Message : Comment est ce qu'une personne qui appelle a la fidélité aux messages de tous les livres saints peut elle entendre et prêter au Coran la confirmation de la mort par crucifixion de Jésus sur la croix alors que le Coran a dit que le Christ n'a été ni tué ni crucifié.
Quand le Coran dit :
A cause de la parole de leur chef : "Nous avons tué le messie fils de Marie"
Cela ne veux pas dire que la phrase :
"Nous avons tué le messie fils de Marie"
est la conséquence ou le résultat de la première phrase:
" A cause de la parole de leur chef"
mais la citation de son contenu.
Il faut être sérieux dans vos interprétations.
Le fait de vouloir porter la crucifixion inexistente du Christ comme le l'oeuvre du parachevement de l'agrément de Dieu n'est pas une raison acceptable pour faire dire au Coran ce.qu'il n'a.pas dit et ensuite reprocher aux musulmans, ces musulmans qui ont ton bilan spirituel en face, de ne pas cautionner ces calomnies là.
Auteur : Athanase Date : 27 oct.19, 10:57 Message :
je dois comprendre que vous avez hissé le Christ au rang de Dieu pour vous moquer de lui?
Je dois dire que là vous atteignez un degré assez intéressant dans l'art du grotesque (pour rester courtois).
Auteur : prisca Date : 27 oct.19, 11:14 Message :
Christabel a écrit : 27 oct.19, 09:51
Comment est ce qu'une personne qui appelle a la fidélité aux messages de tous les livres saints peut elle entendre et prêter au Coran la confirmation de la mort par crucifixion de Jésus sur la croix alors que le Coran a dit que le Christ n'a été ni tué ni crucifié.
Quand le Coran dit :
A cause de la parole de leur chef : "Nous avons tué le messie fils de Marie"
Cela ne veux pas dire que la phrase :
"Nous avons tué le messie fils de Marie"
est la conséquence ou le résultat de la première phrase:
" A cause de la parole de leur chef"
mais la citation de son contenu.
Il faut être sérieux dans vos interprétations.
Le fait de vouloir porter la crucifixion inexistente du Christ comme le l'oeuvre du parachevement de l'agrément de Dieu n'est pas une raison acceptable pour faire dire au Coran ce.qu'il n'a.pas dit et ensuite reprocher aux musulmans, ces musulmans qui ont ton bilan spirituel en face, de ne pas cautionner ces calomnies là.
à cause de la parole des pharisiens, nous Juifs sommes responsables de la mort de Jésus, le Messie, le fils de Marie, le Messager d'Allah.... or nous ne l'avons ni tué ni crucifié le Messager d'Allah c'est un faux semblant, un imposteur, quelqu'un qui disait être un Messager d'Allah,(157)
Dieu a élevé l'âme de Jésus vers lui
Tout le monde croit en Jésus avant sa mort et à leur Jugement Dernier Jésus témoignera contre eux. (159)
Tu choisis Christabel. Ou tu es un faux jeton et tu es exclu du Paradis ou tu es correct et tu as tes chances. Moi je ne perds rien c'est toi qui perd tout.
Auteur : Christabel Date : 27 oct.19, 13:09 Message : Mais toi la
Où est ce tu as trouvé la drogue qui t'a permis, du haut de tes 70 ans environ, de falcifier le verset 157 de sourate 4 du Coran qui en toute lettre:
et a cause de leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le messager d'Allah"...
Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié ; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre que des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.
He vieille dame, dans ce verset du Coran c'est Dieu qui parle et non les juifs.
C'est Dieu qui dit en parlant des premediteurs de la crucification du christ ce qui suit :
Dans leurs paroles, ils disent qu'ils ont vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie le messager d'Allah.
C'est Dieu qui poursuit en disant:
Or ils ne ni tué ni crucifié mais ce n'était qu'un faux semblant. Et ceux qui ont discuté a son sujet sont vraiment .....
Ce que Dieu a dit donc est très clair : les bourreaux disent qu'ils ont vraiment tué le Christ, or ils ne l'ont ni tué ni cricifié. Ce n'était qu'un faux semblant.
Toi par contre, pour falcifier l'esprit du Coran, tu oses interpreter ce verset en disant que ce sont les juifs qui parle a la place de Dieu comme si le Coran c'est la parole des juifs et non celle de Dieu.
Mais toi , et c'est pour cela que tu nous amerde avec ta crucification enexistente la que tu prends l'acte qui a sauvé le monde?
Toi tu as ta place a l'hospice. Tu as intérêt t'y rendre.
Ajouté 36 minutes 30 secondes après :
Athanase
Dis est ce que tu as vu le christ en reve?
Ou alors entendre l'un de tes correligionnaires trinitaires dire qu'il a vu le christ en reve?
Vraiment..
Auteur : spin Date : 27 oct.19, 20:51 Message :
Christabel a écrit : 27 oct.19, 09:51
Comment est ce qu'une personne qui appelle a la fidélité aux messages de tous les livres saints peut elle entendre et prêter au Coran la confirmation de la mort par crucifixion de Jésus sur la croix alors que le Coran a dit que le Christ n'a été ni tué ni crucifié.
Des livres considérés comme saints plus ou moins longtemps par plus ou moins de gens (et le succès n'est pas une garantie d'authenticité ni de valeur) il y en a tant qu'on veut.
Après, si le Coran dit que le Christ a échappé par miracle au supplice, c'est peut-être simplement que Muhammad s'identifiait à ses supposés prédécesseurs et qu'il lui déplaisait fortement qu'ils eussent eu à souffrir. D'où par exemple la mention, inconnue dans la Genèse, des anges qui vont réconforter et rassurer Joseph dans sa citerne (Coran 12:15).
Où est ce tu as trouvé la drogue qui t'a permis, du haut de tes 70 ans environ, de falcifier le verset 157 de sourate 4 du Coran qui en toute lettre:
et a cause de leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le messager d'Allah"...
Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié ; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre que des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.
He vieille dame, dans ce verset du Coran c'est Dieu qui parle et non les juifs.
C'est Dieu qui dit en parlant des premediteurs de la crucification du christ ce qui suit :
Dans leurs paroles, ils disent qu'ils ont vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie le messager d'Allah.
C'est Dieu qui poursuit en disant:
Or ils ne ni tué ni crucifié mais ce n'était qu'un faux semblant. Et ceux qui ont discuté a son sujet sont vraiment .....
Ce que Dieu a dit donc est très clair : les bourreaux disent qu'ils ont vraiment tué le Christ, or ils ne l'ont ni tué ni cricifié. Ce n'était qu'un faux semblant.
Toi par contre, pour falcifier l'esprit du Coran, tu oses interpreter ce verset en disant que ce sont les juifs qui parle a la place de Dieu comme si le Coran c'est la parole des juifs et non celle de Dieu.
Mais toi , et c'est pour cela que tu nous amerde avec ta crucification enexistente la que tu prends l'acte qui a sauvé le monde?
Toi tu as ta place a l'hospice. Tu as intérêt t'y rendre.
Ajouté 36 minutes 30 secondes après :
Athanase
Dis est ce que tu as vu le christ en reve?
Ou alors entendre l'un de tes correligionnaires trinitaires dire qu'il a vu le christ en reve?
Vraiment..
et a cause de leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le messager d'Allah"...
Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié ; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre que des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.
A cause de ce qu'ont dit les sanhédrins qui sont les chefs religieux, -------"nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, Fils de Marie, le Messager d'Allah "------- et bien non ils ne l'ont ni tué ni crucifié qui ? Et bien le Messager d'Allah dit Allah mais ce n'était qu'un imposteur disaient ils ! Et ceux qui discutent à ce sujet ne sont pas sûrs, personne ne sait vraiment réellement, tout le monde suit l'avis général, ils ne l'ont certainement pas tué le Messager d'Allah.
Verset 159 159. Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort . Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux.
Tu vois, même si c'est Allah qui parle, c'est pareil.
Tu arrives à comprendre ?
Je dois répéter encore ?
Donc les choses sont claires, ceux qui disent du mal de Jésus en disant "sosie" et bien ils sont rejetés.
Moi peu importe pour moi, puisque pour moi tout est clair, je suis honnête moi, je ne suis pas faux jetonne comme toi.
Et change ton pseudo tu es offensant.
Appelle toi Mohamedbel pas christabel car là tu choques.
Auteur : Athanase Date : 27 oct.19, 22:20 Message :
christabel a écrit :Athanase
Dis est ce que tu as vu le christ en reve?
Ou alors entendre l'un de tes correligionnaires trinitaires dire qu'il a vu le christ en reve?
Vraiment..
Moi non mais il ya un certain nombre de de saints qui en ont eu la vision.
Tu vas t'essayer encore a l'interprétation du Coran et t'exposer a une roulade ratée comme hier?
Franchement j'ai renoncé a toute la contradiction que je voulais t'apporter encore parce que a vrai dire finalement ça va devenir un jeu dans lequel tu vas m'entraîner même en étant sûr de perdre avec toute la honte du monde cela ne te gênera pas de recommencer.
Auteur : amalikost Date : 27 oct.19, 22:54 Message :
Toi par contre, pour falcifier l'esprit du Coran, tu oses interpreter ce verset en disant que ce sont les juifs qui parle a la place de Dieu comme si le Coran c'est la parole des juifs et non celle de Dieu.
Mais christabel .
Le coran n est pas la parole d allah .
Lis toute la sourate 72 : ce sont les djinns qui y parlent intégralement
Le coran est la parole des djinns ...
Rien a faire, tu penses que c'est Dieu, son envoyé le prophète et sa parole le Coran qui doivent quitter la vraie parole et l'esprit du verset 157 disant que le Christ n'a été ni tué ni cricifié pour te rejoindre dans interprétation a toi de ce verset qui dit que si, le Christ est bien tué et cricifié sur la croix?
Ton interprétation. n'est pas bonne d'ailleurs dans le verset suivant Dieu dit qu'IL l'a élevé vers lui. D'accord.
Décidément.
Tu atteint le point final.
Par contre quand tu me donnes le pseudo : Mouhamadbel
Cela me fait plaisir après Christabel parceque c'est le prophète Mohamed psl qui est arrivé avec la dernière parole après le Christ.Psl
Athanase
Ah oui la tu avoués n'avoir jamais vu le christ en reve mais que un certain nombre de saints ont eu la vision.
Alors je ne sais pas qui sont ces saints la dont tu parles mais il est fréquent d'entendre des chrétiens dire que le Christ ne leur est jamais offert en vision y compris parmi des dirigeants de l'églises.
Revoyez donc votre copie pendant qu'il est encore temps, les esprits qui se ressemblent s'assemblent.
Auteur : amalikost Date : 27 oct.19, 23:20 Message : Autrement dit , cristabel , tu crois juste à un rêve ?
Est ce que tu ne te rends pas compte comment tu es pitoyable ?
Mahomet a rêvé que la terre était plate .. Il avait tord .. Et cela lui a t il servi à grand chose ?
Auteur : spin Date : 27 oct.19, 23:28 Message :
amalikost a écrit : 27 oct.19, 22:54
Mais christabel .
Le coran n est pas la parole d allah .
Lis toute la sourate 72 : ce sont les djinns qui y parlent intégralement
Le coran est la parole des djinns ...
En effet il y a des entités qui disent "nous" et parlent d'Allah à la troisième personne. Mais il y a aussi des passages du Coran qui ne peuvent être énoncés que par Muhammad, par exemple sourates 1 et 111, ou alors il faudrait supposer qu'Allah Se prie Lui-même...
Auteur : amalikost Date : 27 oct.19, 23:32 Message :
spin a écrit : 27 oct.19, 23:28
En effet il y a des entités qui disent "nous" et parlent d'Allah à la troisième personne. Mais il y a aussi des passages du Coran qui ne peuvent être énoncés que par Muhammad, par exemple sourates 1 et 111, ou alors il faudrait supposer qu'Allah Se prie Lui-même...
Tu t es trompé sur les numéros de sourate . Mais en effet , il y a des moments , allah ne peut pas parler dans le coran ..
Les versets dans lesquels alalh prieraiet sur des créature sont
sourate 2:157
Sourate 33:43
Sourate 33:56
On peut rajouter les hadiths 1387 et 2685 de Tirmidhi
Pourtant c est une violation de la sourate 64 verset 1 qui dit que toutes les prières sont pour allah ' "a lui la royauté et à lui les louanges"
Rien a faire, tu penses que c'est Dieu, son envoyé le prophète et sa parole le Coran qui doivent quitter la vraie parole et l'esprit du verset 157 disant que le Christ n'a été ni tué ni cricifié pour te rejoindre dans interprétation a toi de ce verset qui dit que si, le Christ est bien tué et cricifié sur la croix?
Ton interprétation. n'est pas bonne d'ailleurs dans le verset suivant Dieu dit qu'IL l'a élevé vers lui. D'accord.
Décidément.
Tu atteint le point final.
Par contre quand tu me donnes le pseudo : Mouhamadbel
Cela me fait plaisir après Christabel parceque c'est le prophète Mohamed psl qui est arrivé avec la dernière parole après le Christ.Psl
Ce n'est pas Jésus qui n'a pas été crucifié mais le Messager d'Allah.
Jésus, le Christ, le messie, le fils de Marie, le messager d'Allah c'est la même personne qui n'a été ni tué ni cricifiée.
Accepté la vérité en fin
Cela ne change en rien a l'autre vérité du verset 159 qui dit que :
Il n' y aura personne, parmi les gens du livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort. Et au jour de la résurrection., Il témoignera contre eux.
Et donc vous les chrétiens et les juifs redresser bien votre foi aux vrais enseignements du christ c'est de vous qu'il s'agit, les musulmans sont generalement déjà en parfait accord avec l'esprit du Christ qui est l'un des leurs.
Auteur : amalikost Date : 28 oct.19, 00:04 Message :
Jésus, le Christ, le messie, le fils de Marie, le messager d'Allah c'est la même personne qui n'a été ni tué ni cricifiée.
Accepté la vérité en fin
Cela ne change en rien a l'autre vérité du verset 159 qui dit que :
Il n' y aura personne, parmi les gens du livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort. Et au jour de la résurrection., Il témoignera contre eux.
Mais Jésus Christ a déjà ressuscitè et a déjà témoigné contre eux ...
A cette époque , les gens du livre sont les sadducéens et les pharisiens
Auteur : Athanase Date : 28 oct.19, 00:26 Message :
cri et bêle a écrit :Athanase
Ah oui la tu avoués n'avoir jamais vu le christ en reve mais que un certain nombre de saints ont eu la vision.
Alors je ne sais pas qui sont ces saints la dont tu parles mais il est fréquent d'entendre des chrétiens dire que le Christ ne leur est jamais offert en vision y compris parmi des dirigeants de l'églises.
Revoyez donc votre copie pendant qu'il est encore temps, les esprits qui se ressemblent s'assemblent.
Jésus, le Christ, le messie, le fils de Marie, le messager d'Allah c'est la même personne qui n'a été ni tué ni cricifiée.
Accepté la vérité en fin
Cela ne change en rien a l'autre vérité du verset 159 qui dit que :
Il n' y aura personne, parmi les gens du livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort. Et au jour de la résurrection., Il témoignera contre eux.
Et donc vous les chrétiens et les juifs redresser bien votre foi aux vrais enseignements du christ c'est de vous qu'il s'agit, les musulmans sont generalement déjà en parfait accord avec l'esprit du Christ qui est l'un des leurs.
Est ce que tu sais ce que le mot "contexte" veut dire ?
Enchainement d'arguments qui permettent à la compréhension du texte qu'il faut lire globalement pour en saisir la teneur.
Le contexte dit
Allah a maudit les Juifs à cause de leur infidélité (155) et à cause de leur impiété et calomnie contre Marie (156) à cause de ce qu'ils ont dit et dont ils se sont vantés à savoir ils ont dit : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah". Mais puisqu'ils n'ont ni tué de Messager de Dieu à leurs yeux mais quelqu'un qui en avait l'apparence d'après leur dire, en parlant de gauche à droite à qui veut l'entendre, mais Dieu a élevé l'âme de Jésus jusqu'à lui, et conclusion de tout ce lot de mécréances, tous les Juifs ont cru vraiment que Jésus a été le Messie, donc ils ont vraiment tué le Messie mais ils ont divulgué qu'ils n'ont ni tué ni crucifié de Messie, à leur résurrection ils sauront à quel point Dieu est en colère. (157-158-159)
La mécréance c'est être hypocrite et les Juifs furent hypocrites car tous savaient que Jésus est le Messie, mais entre eux ils disaient qu'ils n'ont ni tué ni crucifié de Messie, ils sont des faux jetons, à le dire, mais tous pourtant le savaient et à leur resurrection Jésus témoignera en leur défaveur pour qu'ils n'aillent pas au Paradis.
Auteur : J'm'interroge Date : 28 oct.19, 00:31 Message :
sibira a écrit :
"la vérité est un mensonge qui n'a pas encore été découvert"
Auteur : amalikost Date : 28 oct.19, 01:09 Message : Une preuve cristabel que tu te trompes dans ton déni de la mort et de la crucifixion et de la résurrection du christ est que tu cites un verset qui dit que Jésus témoignera contre les gens du livre"
Pourtant ton propre coran va à l encontre de ce que tu racontes :
dans une autre sourate , Jésus, Allah fut déjà témoin contre eux , lorsque Jésus est au ciel
: « Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m’as rappelé [tawaffaitani veut dire en arabe “causer ma mort”], c’est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose » (Le Coran, Sourate la Table servie, Al-Maida, 5:117).
Comme le coran prétend que Jésus fut témoin jusqu à ce qu il fut rappelé , il ne peut pas donc pas avoir été témoin de ce que dirent les chrétiens postérieurement à ce qu il fut rappelé , donc , il n a pu être témoin que contre les juifs , c est à dire les pharisiens et les sadducéens
Pire : le coran accuse les juifs de plusieurs choses en regardant le contexte de la sourate 5 117 . voyons le verset 5:116
116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira(36): «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: «Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d’Allah?» Il dira: «Gloire et pureté à Toi! Il ne m’appartient pas de déclarer ce que je n’ai pas le droit de dire! Si je l’avais dit, Tu l’aurais su, certes. Tu sais ce qu’il y a en moi, et je ne sais pas ce qu’il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.
=> Et là le coran accuse les juifs qui étaient présents entre 1 ap JC et 33 après JC et non pas les chrétiens , d avoir pris Jésus et Marie comme divinité en dehors d allah .
Cela pose problème ....
Demande aux juifs si ils ont la trace qu ils aient pris Jésus comme divinité avec Marie
Très visiblement , le coran ne sait pas de quoi il parle
Le coran étant donc faux , tu ne peux donc qu accepter la parole des chrétiens
Auteur : prisca Date : 28 oct.19, 01:27 Message :117. Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir) : "Adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur". Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.
Par l'Evangile amalikost.
Matthieu 4:10 Jésus lui dit : Retire-toi, Satan ! Car il est écrit : Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.
Par prophétie car ce verset est adressé à Pierre, Pierre auquel les papes ont voulu se substituer, et les papes adorent Jésus puisqu'ils ont créé un second Dieu, moitié homme et moitié Dieu, donc le Coran les fustige.
Au lieu de dire la vérité à savoir que Jésus est Dieu lui même et que Jésus n'a pas d'âme puisque seul l'Esprit Saint meut Jésus, les papes ont dit que Jésus est une personne, et Dieu aussi.
Ils ont distingué, et pour regrouper pour faire "un" afin de se prétendre "conformes" et ne pas être taxés de polythéistes, ils ont mis des points communs, pour créer comme une sorte d'unicité par les points communs.
Cette manoeuvre est totalement diffamante et blasphématoire.
Donc le Coran a raison de les mépriser.
Auteur : amalikost Date : 28 oct.19, 01:31 Message : Mais cela confirme ma réfutation du coran
Le verset que tu cites s adresses à Satan , pas à Saint Pierre
A ce moment de l évangile de Saint Matthieu , Jésus n avait pas encore rencontré Saint Pierre
Mais j ai remarqué que tu défendais toujours Satan
Auteur : prisca Date : 28 oct.19, 01:35 Message :
amalikost a écrit : 28 oct.19, 01:31
Mais cela confirme ma réfutation du coran
Le verset que tu cites s adresses à Satan , pas à Saint Pierre
Oui tu as raison, je n'avais pas lu le contexte.
Mais je l'ai dit car j'ai pensé à celui qui s'adresse à Pierre, lorsque Jésus lui dit "arrière Satan".
Mais j ai remarqué que tu défendais toujours Satan
C'est vous qui défendez Satan car il a instauré le catholicisme suivant le rite paien et il déshonore Dieu.
Auteur : amalikost Date : 28 oct.19, 01:36 Message :
prisca a écrit : 28 oct.19, 01:34
Oui tu as raison, je n'avais pas lu le contexte.
Mais je l'ai dit car j'ai pensé à celui qui s'adresse à Pierre, lorsque Jésus lui dit "arrière Satan".
Jésus n avait pas déjà encontré Saint Pierre .
Encore une fois tu défends Satan
Auteur : prisca Date : 28 oct.19, 01:43 Message :
amalikost a écrit : 28 oct.19, 01:36
Jésus n avait pas déjà encontré Saint Pierre .
Encore une fois tu défends Satan
Jésus qui est confronté à Satan nous explique comment se comporte Satan dans la vraie vie après, et Satan se comporte en adorant d'autres que Dieu, et il se trouve que le catholicisme a fait l'adoration de Jésus à part Dieu, donc le catholicisme correspond tout à fait au profil de gens sataniques.
Le catéchisme dit en clair : Jésus a une âme. Jésus est une personne. Jésus est un Dieu comme son Père, et Jésus a pris son côté humain par sa mère. Autant Jésus a la divinité en lui que c'est Dieu son Père qui le commande lorsqu'il s'agit d'aller à la Croix, et Jésus y a va comme une victime obéissante, appeurée, et comme le pape lui même le dit, "comme une serpillère" (c'est beau de dire cela ?) amalikost ?
La vérité est que Jésus n'a pas d'âme, seul le Saint Esprit est en lui, et Jésus n'est pas un Dieu comme son Père, mais Jésus est Dieu lui même.
Qui est Satan amalikost ?
Celui qui rabaisse Jésus est Satan, mais pas moi qui hisse Jésus à son rang, à savoir au rang de Dieu.
Auteur : amalikost Date : 28 oct.19, 01:49 Message : Tu dis que Jésus Christ n a pas d âme .
Le coran dit que Jésus christ devait ou devra passer par la mort
Le coran dit aussi que Jésus Christ a une nafs ,c est à dire une âme
Le coran dit aussi que tout ce qui a une nafs doit passer par la mort
Bonus pour les musulmans , allah aussi a une âme , selon le coran .
Et tu crois au coran . Mais le coran te contredit
Alors qui est Satan , Prisca ?
Quant à tes mensonges sur le catéchisme , on ne les écoute plus .
Il y a une dimension tragique sur la mort de Jésus Christ .. mais Jésus Christ n y est pas allée apeurée . Ce n est pas notre catéchisme , cela ne l a jamais été
Maintenant , tu laisses cristabel répondre au lieu de faire du hors sujet à répétition
Auteur : prisca Date : 28 oct.19, 02:08 Message :
amalikost a écrit : 28 oct.19, 01:49
Tu dis que Jésus Christ n a pas d âme .
Le coran dit que Jésus christ devait ou devra passer par la mort
Le coran dit aussi que Jésus Christ a une nafs ,c est à dire une âme
Le coran dit aussi que tout ce qui a une nafs doit passer par la mort
Bonus pour les musulmans , allah aussi a une âme , selon le coran .
Et tu crois au coran . Mais le coran te contredit
Alors qui est Satan , Prisca ?
Maintenant , tu laisses cristabel répondre au lieu de faire du hors sujet à répétition
catéchisme 467 A la suite des saints Pères, nous enseignons unanimement à confesser un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité et parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme, composé d’une âme rationnelle et d’un corps, consubstantiel au Père selon la divinité, consubstantiel à nous selon l’humanité, " semblable à nous en tout, à l’exception du péché " (He 4, 15) ; engendré du Père avant tout les siècles selon la divinité, et en ces derniers jours, pour nous et pour notre salut, né de la Vierge Marie, Mère de Dieu, selon l’humanité.
Moi je te cite le catéchisme, toi est ce que tu peux citer le Coran ?
Il y a une dimension tragique sur la mort de Jésus Christ .. mais Jésus Christ n y est pas allée apeurée . Ce n est pas notre catéchisme , cela ne l a jamais été
Homélie du pape à Ste Marthe
C'est beau d'être adepte d'un homme comme le pape qui parle de cette façon de Dieu et de Jésus ?
«N’ayons pas peur de contempler la croix comme un moment de défaite, d’échec. Paul, quand il fait sa réflexion sur le mystère de Jésus-Christ, il nous dit des choses fortes, il nous dit que Jésus s’est vidé, s’est annihilé, s’est fait péché jusqu’à la fin, qu’il a assumé tout notre péché, tout le péché du monde : c’était une “serpillère”, un condamné. Paul n’avait pas peur de faire voir cette défaite et ceci peut illuminer un peu nos mauvais moments, nos moments de défaite, car la croix est aussi un signe de victoire pour nous les chrétiens.»
Auteur : amalikost Date : 28 oct.19, 02:11 Message :
prisca a écrit : 28 oct.19, 02:08
catéchisme 467 A la suite des saints Pères, nous enseignons unanimement à confesser un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité et parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme, composé d’une âme rationnelle et d’un corps, consubstantiel au Père selon la divinité, consubstantiel à nous selon l’humanité, " semblable à nous en tout, à l’exception du péché " (He 4, 15) ; engendré du Père avant tout les siècles selon la divinité, et en ces derniers jours, pour nous et pour notre salut, né de la Vierge Marie, Mère de Dieu, selon l’humanité.
Très bel extrait .
il n y a pas de personne appeurée ..
Tu vois ? T as racontée n importe quoi . Tu es satanique
Auteur : RT2 Date : 28 oct.19, 02:14 Message : Quelque chose me chagrine. Christabel a dit que le plus important était de croire en l'existence d'un Dieu incomparable et unique. Ce n'est pas exact, le plus important est déjà d'avoir foi dans le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob et pas seulement de croire en son existence, par foi je veux dire qu'on a une confiance totale dans toutes les bonnes paroles qu'il a énoncé, dans toutes ses promesses.
Et c'est là que commence le problème. Pourquoi ?
Parce que si l'on prend le Dieu dont parle la Bible et le Dieu dont parle le Coran, on a des divergences assez sérieuses :
1 - le dessin originel n'est pas le même.
2 - les promesses ne sont pas les mêmes
3 -le moyen d'accomplissement des promesses n'est pas le même
4 - le [nom du] peuple de Dieu n'est pas le même
5 - le paradis n'est pas le même
6 - le sort des ennemis de Dieu n'est pas le même
7 - la loi de Dieu n'est pas la même
8 - la nature de Dieu n'est pas non plus la même
9 - les manières de faire de Dieu ne sont pas les mêmes
10 - le Messie ne semble pas le même
11- le sort et le devenir du Christ Jésus n'est pas le même
12 - les sources des écritures
par exemple
A toi de faire tes conclusions
Auteur : prisca Date : 28 oct.19, 02:21 Message :
prisca a écrit :
catéchisme 467 A la suite des saints Pères, nous enseignons unanimement à confesser un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité et parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme, composé d’une âme rationnelle et d’un corps, consubstantiel au Père selon la divinité, consubstantiel à nous selon l’humanité, " semblable à nous en tout, à l’exception du péché " (He 4, 15) ; engendré du Père avant tout les siècles selon la divinité, et en ces derniers jours, pour nous et pour notre salut, né de la Vierge Marie, Mère de Dieu, selon l’humanité.
amalikost a écrit : 28 oct.19, 02:11
Très bel extrait .
il n y a pas de personne appeurée ..
Tu vois ? T as racontée n importe quoi . Tu es satanique
Premièrement :
Le catéchisme pour montrer que les catholiques ont fait de Jésus quelqu'un à part, homme et Dieu par son Père.
Anathème donc.
Jésus a une âme = blasphème. catéchisme 467 A la suite des saints Pères, nous enseignons unanimement à confesser un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité et parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme, composé d’une âme rationnelle et d’un corps, consubstantiel au Père selon la divinité, consubstantiel à nous selon l’humanité, " semblable à nous en tout, à l’exception du péché " (He 4, 15) ; engendré du Père avant tout les siècles selon la divinité, et en ces derniers jours, pour nous et pour notre salut, né de la Vierge Marie, Mère de Dieu, selon l’humanité.
Deuxièmement :
Pour le côté diffamatoire, le pape dit "échec de la Croix, condamné et serpillère"
Troisièmement :
Jésus est appeuré puisque le catéchisme dit
Catéchisme 607 Ce désir d’épouser le dessein d’amour rédempteur de son Père anime toute la vie de Jésus (cf. Lc 12, 50 ; 22, 15 ; Mt 16, 21-23) car sa passion rédemptrice est la raison d’être de son Incarnation : " Père, sauve-moi de cette heure ! Mais c’est pour cela que je suis venu à cette heure " (Jn 12, 27). " La coupe que m’a donnée le Père ne la boirai-je pas ? " (Jn 18, 11). Et encore sur la croix avant que " tout soit accompli " (Jn 19, 30), il dit : " J’ai soif " (Jn 19, 28).
Quatrièmement :
Blasphème
Jésus substitue son obéissance à notre désobéissance
Catéchisme 615 " Comme par la désobéissance d’un seul la multitude a été constituée pécheresse, ainsi par l’obéissance d’un seul la multitude sera constituée juste " (Rm 5, 19). Par son obéissance jusqu’à la mort, Jésus a accompli la substitution du Serviteur souffrant qui " offre sa vie en sacrifice expiatoire ", " alors qu’il portait le péché des multitudes " " qu’il justifie en s’accablant lui-même de leurs fautes " (Is 53, 10-12). Jésus a réparé pour nos fautes et satisfait au Père pour nos péchés (cf. Cc. Trente : DS 1529).
Cela fait beaucoup.
..... Mais la liste de leurs iniquités n'est pas exhaustive.
C'est d'ailleurs pour cela qu'ils sont toujours "animaux" par les faits sexuels d'hommes avec les hommes, Dieu ne leur ayant pas donné l'Esprit Saint, ils sont restés au stade animal.
Je ne te demande pas de me citer des personnes qui sont déclarées saintes par vos églises mais des gens qui ont declare avoir vraiment vu le christ en reve.
Il est très facile de distribuer des titres de sainteté mais la vraie ne s'obtient pas comme cela.
C'est un don de Dieu fait librement a de fidèles croyants.
Donc on ne peut pas être dans l'association et prétendre avoir ce titre.
Je te le répète tous ceux d'entre vous qui croient au Christ comme d'un Dieu ne peuvent pas être encore des saints qu'ils soient vos évêques, prêtes,cardinaux, pape et tout ce vous avez comme titres.
Les portes de la sainteté ne sont jamais ouvertes aux mauvais croyants en Dieu et croire en Jésus comme d'un Dieu est une mauvaise croyance en Dieu le vrai.
Je ne te demande pas de me citer des personnes qui sont déclarées saintes par vos églises mais des gens qui ont declare avoir vraiment vu le christ en reve.
L'empereur Constantin
Auteur : amalikost Date : 28 oct.19, 02:33 Message :
prisca a écrit : 28 oct.19, 02:21Premièrement :
Le catéchisme pour montrer que les catholiques ont fait de Jésus quelqu'un à part, homme et Dieu par son Père.
Anathème donc.
Ananthème ?
Mais ma chère prisca . Tu na s pas d église ..
Alors en quoi tu peux dire anathème ?
prisca a écrit :
Jésus a une âme = blasphème.
Non justement , c ets plutot toi qui blasphême .
Je ne vois pas comment tu pourrais expliquer que Dieu n ait pas d âme alors qu il est tout
prisca a écrit :
Jésus est appeuré puisque le catéchisme dit
Catéchisme 607 Ce désir d’épouser le dessein d’amour rédempteur de son Père anime toute la vie de Jésus (cf. Lc 12, 50 ; 22, 15 ; Mt 16, 21-23) car sa passion rédemptrice est la raison d’être de son Incarnation : " Père, sauve-moi de cette heure ! Mais c’est pour cela que je suis venu à cette heure " (Jn 12, 27). " La coupe que m’a donnée le Père ne la boirai-je pas ? " (Jn 18, 11). Et encore sur la croix avant que " tout soit accompli " (Jn 19, 30), il dit : " J’ai soif " (Jn 19, 28).
Aucune peur là dedans
prisca a écrit :
Quatrièmement :
Blasphème
Jésus substitue son obéissance à notre désobéissance
Aucun blasphême là dedans
Ajouté 2 minutes 11 secondes après :
Maintenant tu fermes ta guele Prica et tu laisses , si il te plait répondre christabel .
Sinon , je vais commencer à faire un dossier demandant ton banissement
Là tu es quand même dans un discours manifeste de hors sujet et de troll
Tu es peut être énervée parce que t aperçois qu au fur et à mesure qu on parle du coran , il ne peut absolument pas être vérité
et tu te déchaines contre moi
Auteur : prisca Date : 28 oct.19, 02:35 Message : 1- Anathème d'avoir distingué Jésus de Dieu, chacun 1 personne, donc 2 personnes = 2 et comme 2 ce n'est pas l'unité, vous avez trahi Dieu qui exècre le polythéisme.
2 - Dire que Jésus a une âme c'est faire appartenir Jésus à notre condition d'animaux, putrescibles, nous qui sommes du lot des pécheurs, au plus bas de l'échelle, c'est rabaisser Jésus alors que Jésus est Dieu et dire que Dieu est tout y compris l'âme, franchement, quelle mauvais croyant tu fais, car Dieu n'est pas l'âme, Dieu a créé l'âme
3- Est ce que tu as lu que le catéchisme dit : "Père sauve moi de cette heure" ?
4 - Si tu penses que Jésus se substitue à nous pour prendre nos péchés et Dieu satisfait prend le Sang de Jésus pour prix, donc tu fais de Dieu un rançonneur qui accepte le prix à savoir le Sacrifice de Jésus, tu es pire que ce que je pensais.
Pour finir, considère moi comme une Musulmane, et j'ai le droit de répondre, on ne demande pas le bannissement des gens lorsqu'ils argumentent.
Ton procédé est de me faire taire et c'est visible car tu n'as aucune réponse à apporter.
Ce sujet de plus "est le mien" et il traite de la Vérité.
Donc je suis soucieuse moi de la vérité mais toi tu es un menteur invétéré.
Auteur : amalikost Date : 28 oct.19, 02:47 Message :
prisca a écrit : 28 oct.19, 02:35
1- Anathème d'avoir distingué Jésus de Dieu, chacun 1 personne, donc 2 personnes = 2 et comme 2 ce n'est pas l'unité, vous avez trahi Dieu qui exècre le polythéisme.
Mais les personnes ne font pas des êtres donc il ne s afit que d un seul dieu .
D ailleurs le catéchisme le dit bien , si tu étais honnête
prisca a écrit :
2 - Dire que Jésus a une âme c'est faire appartenir Jésus à notre condition d'animaux, putrescibles, nous qui sommes du lot des pécheurs, au plus bas de l'échelle, c'est rabaisser Jésus alors que Jésus est Dieu et dire que Dieu est tout y compris l'âme, franchement, quelle mauvais croyant tu fais, car Dieu n'est pas l'âme, Dieu a créé l'âme
Si Dieu avat créé une âme sainte , et que Dieu n avait pas d âme comment aurait il pu être Saint ?
Prisca . La condition animale n a rien à voir là dedans
prisca a écrit :
3- Est ce que tu as lu que le catéchisme dit : "Père sauve moi de cette heure" ?
C est une parole de Jésus Christ , donc tu ne peux pas blâmer le catéchisme puisque c est une parole des évangiles . ( Jean 12:27 )
Mais encore une fois , cela n a rien à voir avec la peur:
Le contexte dit :
Et que dirai-je?... Père, délivre-moi de cette heure?... Mais c'est pour cela que je suis venu jusqu'à cette heure.
Autrement dit , Jésus Christ dit lui même qu il ne se défile pas devant la mort . C est tout le contraire de la peur
prisca a écrit :
4 - Si tu penses que Jésus se substitue à nous pour prendre nos péchés et Dieu satisfait prend le Sang de Jésus pour prix, donc tu fais de Dieu un rançonneur qui accepte le prix à savoir le Sacrifice de Jésus, tu es pire que ce que je pensais.
Beaucoup d amalgames dans ce que tu racontes et zéro argument .
Si tu n as pas d argument , tais toi ..
prisca a écrit :
Pour finir, considère moi comme une Musulmane, et j'ai le droit de répondre, on ne demande pas le bannissement des gens lorsqu'ils argumentent.
Non je te considère comme satanique .
C est ce que tu es réellement .
Tu as tellement fraudé ,que personne ne peut te faire confiance , surtout pas Dieu
Et tu peux me dire quels arguments tu as donné sur le point 4 ?
Tu as juste dit "tu es pire que ce que je croyais" . Je n appelle pas cela un argument , ma petite satanique
Auteur : prisca Date : 28 oct.19, 03:01 Message :
prisca a écrit :
1- Anathème d'avoir distingué Jésus de Dieu, chacun 1 personne, donc 2 personnes = 2 et comme 2 ce n'est pas l'unité, vous avez trahi Dieu qui exècre le polythéisme.
amalikost a écrit :
Mais les personnes ne font pas des êtres donc il ne s afit que d un seul dieu .
D ailleurs le catéchisme le dit bien , si tu étais honnête
"les personnes ne font pas des êtres" dis tu ?
Mais oui Jésus est apparu par enchantement dans le ventre de Marie afin que Constantin croit bien que Jésus est un homme, car Jésus doit servir de rançon, et pour cela doit paraitre comme "un demi dieu" afin que Constantin consente à l'accepter et libérer les otages, les chrétiens.
Donc la naissance de Jésus par Marie n'est pas une naissance, mais un stratège de Dieu afin que la rançon aboutisse.
prisca a écrit :
2 - Dire que Jésus a une âme c'est faire appartenir Jésus à notre condition d'animaux, putrescibles, nous qui sommes du lot des pécheurs, au plus bas de l'échelle, c'est rabaisser Jésus alors que Jésus est Dieu et dire que Dieu est tout y compris l'âme, franchement, quelle mauvais croyant tu fais, car Dieu n'est pas l'âme, Dieu a créé l'âme
amalikost a écrit :
Si Dieu avat créé une âme sainte , et que Dieu n avait pas d âme comment aurait il pu être Saint ?
Prisca . La condition animale n a rien à voir là dedans
Dieu est Dieu. nous nous sommes humains.
Le Ciel est le Ciel, il n'est pas la terre.
Tu es en train de faire de Dieu des images d'un homme ?
18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive, 19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître. 20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables, 21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres. 22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous; 23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.
24 C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs coeurs; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps; 25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen !
26 C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes : car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature; 27 et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.
28 Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes, 29 étant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; rapporteurs, 30 médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, 31 dépourvus d'intelligence, de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde. 32 Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.
prisca a écrit :
3- Est ce que tu as lu que le catéchisme dit : "Père sauve moi de cette heure" ?
amalikost a écrit :
C est une parole de Jésus Christ , donc tu ne peux pas blâmer le catéchisme puisque c est une parole des évangiles . ( Jean 12:27 )
Mais encore une fois , cela n a rien à voir avec la peur:
Le contexte dit :
Et que dirai-je?... Père, délivre-moi de cette heure?... Mais c'est pour cela que je suis venu jusqu'à cette heure.
Parole de Jésus transformée par les prêtres.
Jésus dit : " Et que dirai je ? Père délivre moi de cette heure" ?
Eux disent "Père, délivre moi de cette heure"
Ce qui est totalement différent
Jésus dit que tout est décidé d'avance par Lui Même, qu'il ne veut en rien être délivré de cette heure par le ton interrogatif que Jésus emploie.
Et les prêtres otent le point d'interrogation pour en faire une affirmation pour dire Père sauve moi de cette heure comme apeuré de l'heure qui arrive.
Bien sûr il faut ce que mensonge vient agrémenter l'autre mensonge, lorsque le pape dit que Jésus est en échec.
Auteur : amalikost Date : 28 oct.19, 03:14 Message :
prisca a écrit : 28 oct.19, 03:01 "les personnes ne font pas des êtres" dis tu ?
Personne et etres sont deux choses différentes.
prisca a écrit :
Mais oui Jésus est apparu par enchantement ... blablabla ..
On n a rien compris et c est hors sujet ..
prisca a écrit :
Dieu est Dieu.[/b] nous nous sommes humains.
Le Ciel est le Ciel, il n'est pas la terre.
Et bien dans ce cas , pourquoi des personnes seraient des êtres ?
prisca a écrit :
Parole de Jésus transformée par les prêtres.
Jésus dit : " Et que dirai je ? Père délivre moi de cette heure" ?
Eux disent "Père, délivre moi de cette heure"
Non elle n est pas déformée . Puisque le contexte catéchisme ne parle pas non plus de peur .
C est toi qui l a inventé
prisca a écrit :
Et les prêtres otent le point d'interrogation pour en faire une affirmation pour dire Père sauve moi de cette heure comme appeuré de l'heure qui arrive.
Mais non puisque le mot "peur" n y est pas.
Là encore tu mens
Et pour preuve : ce n est aps le point d interrogation qui donne un sens au verset . Ce sont les mots de la fin du même verset Jean 12:27: "Mais c est pour cela que je suis venu à cette heure"
Or , on le voit bien ce verset présent dans le catéchisme , avec cette mêm fin ""Mais c est pour cela que je suis venu à cette heure"" .. Il fait suite à la citation .
Donc le catéchisme n avait aucune intention d enseigner que Jésus Christ soit allé sur la croix de façon apeurée , comme tu veux le prétendre en affabulant
A la fois le catéchisme et les évangiles te réfutent , Prisca . Tu n as plus rien pour te défendre
Auteur : prisca Date : 28 oct.19, 03:33 Message : Tu as raison, discute avec Christabel, ta mauvaise foi te discrédite trop, je reprendrais le cours de la discussion sur d'autres bases, là tu es trop enclin à baragouiner n'importe quoi, le dialogue devient impossible.
Mais tu perds en crédibilité amalikost et tu écartes le fait que Dieu te juge à travers ta propension à vouloir donner raison à des menteurs.
Les menteurs sont bien ceux qui sont pointés du doigt, les prêtres catholiques, eux iront dans l'étang de feu, les Chrétiens eux non, car ils sont pardonnés, mais eux exposés au blasphème contre l'Esprit Saint n'y réchapperont pas à la seconde mort.
Mais amalikost tu ne connais pas la Bible, tu prends pour argent comptant que tu vas au Paradis, alors que le Paradis se mérite.
Mais pas faute à toi de croire à cela, ce sont les prêtres qui ont bafoué la Parole de Dieu en le faisant croire que quiconque va au Paradis car disent ils, Jésus a pris la culpabilité de tous nos péchés, nous a lavés, et nous nous ne sommes pas inquiétés.
Donc à quoi cela te sert de faire des efforts, de ne pas insulter les gens, de ne pas malmener les gens, à rien, car tu penses aller au Paradis alors qu'en fait tu n'y iras pas, car ton comportement est impropre.
Auteur : amalikost Date : 28 oct.19, 03:50 Message :
prisca a écrit : 28 oct.19, 03:33
Tu as raison, discute avec Christabel, ta mauvaise foi te discrédite trop, je reprendrais le cours de la discussion sur d'autres bases, là tu es trop enclin à baragouiner n'importe quoi, le dialogue devient impossible.
Ma mauvaise foi ??.. ou plutôt la tienne .???
Tu as cité le catéchisme : Catéchisme 607 Ce désir d’épouser le dessein d’amour rédempteur de son Père anime toute la vie de Jésus (cf. Lc 12, 50 ; 22, 15 ; Mt 16, 21-23) car sa passion rédemptrice est la raison d’être de son Incarnation : " Père, sauve-moi de cette heure ! Mais c’est pour cela que je suis venu à cette heure " (Jn 12, 27). " La coupe que m’a donnée le Père ne la boirai-je pas ? " (Jn 18, 11). Et encore sur la croix avant que " tout soit accompli " (Jn 19, 30), il dit : " J’ai soif " (Jn 19, 28).
Que trouve t on dans le catéchisme , dans le passage en gras ?
L exacte réfutation de tes dires : le catéchisme n enseignait pas que Jésus fut apeuré .
C est toi même qui l a supputée , qui l a inventé parce que tu as écouté les légendes musulmanes qui font de Jésus Christ un peureux
Dans le verset cité par le catéchisme , qui est une citation des évangiles , on voit bel et bien qu il est impossible que jésus christ ait demandé à être sauvé , car selon lui même , c est de sa propre volonté , de sa propre acceptation qu il désirait être crucifié pour montrer sa Gloire qui est la Gloire de Dieu en ressuscitant le 3ème jour
La fable des musulmans sur le faux semblant prétendant que Jésus se serait évadé en demandant à son faux semblant d aller à la croix à sa place ne tient absolument pas la route, puisque elle faisait forcément de Jésus , une personne peureuse , demandant à Allah de le sauver ,et donc indigne même d etre un prophète
Ensuite , le reste de ce que tu racontes n étant qu insultes à mon égard , ne vaut aucune considération de ma part
Auteur : Athanase Date : 28 oct.19, 03:54 Message :
Je ne te demande pas de me citer des personnes qui sont déclarées saintes par vos églises mais des gens qui ont declare avoir vraiment vu le christ en reve.
c'est ce que je viens de faire mais vous n'avez pas pris le temps de lire les articles cités
a écrit :Il est très facile de distribuer des titres de sainteté mais la vraie ne s'obtient pas comme cela.
il ne vous appartient pas d'en juger il me semble mais libre à vous d'en penser ce que vous en voulez
a écrit :C'est un don de Dieu fait librement a de fidèles croyants.
oui
a écrit :Donc on ne peut pas être dans l'association et prétendre avoir ce titre.
ça c'est vous qui le dites. Mais je ne le dirai de vous car cela appartient à Dieu et ce n'est pas à moi d'en juger. Par contre les églises catholiques ett orthodoxes reconnaissent les vertus exceptionnelles de foi et /ou de charité de certains de leurs fidèles et pensent qu'il est possible de les honorer par la béatification .
a écrit :Je te le répète tous ceux d'entre vous qui croient au Christ comme d'un Dieu ne peuvent pas être encore des saints qu'ils soient vos évêques, prêtes,cardinaux, pape et tout ce vous avez comme titres.
….
a écrit :Les portes de la sainteté ne sont jamais ouvertes aux mauvais croyants en Dieu et croire en Jésus comme d'un Dieu est une mauvaise croyance en Dieu le vrai.
On en reparlera au jour du jugement dernier, en attendant vous feriez bien d'arrêter de vous prendre pour Dieu car c'est là ce n'est pas de l'association mais de la substitution.. C'est bien pire pourtant… mais Dieu dans sa grande miséricorde pardonnera votre blasphème mais aura beaucoup de difficulté à le faire pour les péché faits en son nom contre vos frères humains.
Auteur : prisca Date : 28 oct.19, 04:13 Message :
amalikost a écrit :
Catéchisme 607 Ce désir d’épouser le dessein d’amour rédempteur de son Père anime toute la vie de Jésus (cf. Lc 12, 50 ; 22, 15 ; Mt 16, 21-23) car
sa passion rédemptrice est la raison d’être de son Incarnation : " Père, sauve-moi de cette heure ! Mais c’est pour cela que je suis venu à cette heure "
(Jn 12, 27). " La coupe que m’a donnée le Père ne la boirai-je pas ? " (Jn 18, 11). Et encore sur la croix avant que " tout soit accompli " (Jn 19, 30), il
dit : " J’ai soif " (Jn 19, 28).
Le catéchisme dit que Jésus veut être une victime obéissante jusqu'à sa Crucifixion, Jésus le sait, mais le catéchisme dit qu'il veut être sauvé de cette heure, sauf que Jésus est résigné car c'est pour cela que Dieu l'a envoyé sur terre.
Donc l'absence de point d'interrogation change le sens des versets.
Alors que Jésus est déterminé en disant " Et que dirai-je ? Père, délivre-moi de cette heure ?. Mais c'est pour cela que je suis venu jusqu'à cette heure. "= Détermination de Jésus
Et eux disent : " Père, sauve-moi de cette heure ! "Mais c'est pour cela que je suis venu jusqu'à cette heure. " = Résignation de Jésus
Car tout tient dans l'état d'esprit.
Pour les catholiques Jésus représente un homme qui pense comme un homme partagé entre la peur et l'envie d'aller jusqu'au terme, donc l'absence du point d'interrogation volontairement change l'état d'esprit des versets.
Tandis que la vérité est que Jésus n'étant pas un homme, et est fermement décidé à aller jusqu'au bout de son plan, le point d'interrogation étant comme signe d'insistance.
Si toi amalikost tu penses que Jésus est un homme tu donnes à Jésus des sentiments humains comme les catholiques le font.
Moi je considère Jésus comme étant Dieu, donc il n'y a rien ni personne qui ne lui fait peur.
La différence entre toi et moi réside là et elle est d'importance cette différence.
Toi tu rabaisses Jésus, moi je hisse Jésus à son rang.
Auteur : amalikost Date : 28 oct.19, 04:24 Message :
prisca a écrit : 28 oct.19, 04:13
Le catéchisme dit que Jésus veut être une victime obéissante jusqu'à sa Crucifixion, Jésus le sait, mais le catéchisme dit qu'il veut être sauvé de cette heure, sauf que Jésus est résigné car c'est pour cela que Dieu l'a envoyé sur terre.
absolument pas
Et pour une seconde preuve que ce n est pas du tout ce que dit le catéchisme , il cite un autre verset relatif à l arrestation de Jésus Christ .
Saint Pierre sort une épée , mais Jésus Christ le retient en disant qu il désirait bien d etre arrêté afin de mourir sur la croix puis ressusciter au 3ème jour : "La coupe que m’a donnée le Père ne la boirai-je pas ? " (Jn 18, 11). "
prisca a écrit :
Donc l'absence de point d'interrogation change le sens des versets.
Absolument pas .
Démontre le. La preuve , c est que tu as du tronquer le verset pour essayer d en prétendre un sens différent
Tu étais donc déjà consciente que le reste du verset , que tu mettais de côté te contredisait .
Mais tu voulais manipuler les gens , comme le font les sataniques
.
prisca a écrit :
Pour les catholiques Jésus représente un homme qui pense comme un homme partagé entre la peur et l'envie d'aller jusqu'au terme
Absolument pas . Nous n aurions pas eu de martyrs sinon
TU es contredite par l histoire par le catéchisme , par l histoire , et même par le coran .
Que te faut il d autre ...
Ou sont les martyrs de ta secte , prisca ?
Ou sont ils ? Donne des noms !!!
prisca a écrit :
Si toi amalikost tu penses que Jésus est un homme tu donnes à Jésus des sentiments humains comme les catholiques le font.
Voilà parfaitement une parole qui montre ton impiété .
Pour toi , un dieu n a pas de sentiments .
Alors , brule en enfer prisca .
Il n y a aucune raison qu il ne te sauve si il n a pas de sentiments .
Aucune ..
Tu te crois importante devant Dieu ?
Devant Dieu , tu n es qu une serpillère , un torchon ..
Alors puisque tu ne veux pas qu il ait de sentiments à ton égard ... qu il t écoute , et qu il ne te sauve pas . N est ce pas ce que tu veux , ma petite satanique ?
Et n est il pas marqué dans la bible , parole de Jésus Christ "aimez vous les uns les autres , comme je vous ai aimés" ?
La encore , Jésus Christ te contredit
Ou encore "Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle" Jean 3:16 dit par Jésus Christ
Il a fallut de peu pour que je ne vois pas ton post que je n'attendais plus.
Tu sembles afficher au grand jour aujourd'hui tes velléités d'oppositions qui pourtant n'ont pas démarré aujourd'hui.
Parce que il y a quelques jours déjà tu m'avais opposé des prophéties qui sont finalement venues, a l'inverse de ta comprehension, confirmer les propos que j'avais tenues disant que le Christ n'a pas ni été ni crucifié mais élevé au ciel, retranché des vivants a cause du mauvais traitement et d'une mauvaise décision de justice.
J'avais pourtant bien compris que ton post qui s'était finalement révélé un appui n'était qu'un contre appui qui a mal tourné.
Je t'avais envoyé, malgré tout, un petit mot de reconnaissance pour ton information(au singulier) du jour.
Aujoird'hui tu mets encore en doute une parole que tu m'attribues disant que le plus important est croire en l'existence d'un Dieu incomparable et unique. Ce qui, toujours selon toi, n'est pas exact.
Puisque selon toi le plus important c'est d'avoir foi au Dieu d'Abraham, d'Isaak et de Jacob et non seulement de.croire a son existence.
Et je le demande comment on peut avoir foi en quelque chose que ne l'on croit pas.
Mais je me rappelle avoir dit que dans l'ordre du bien et pas seulement de la croyance, la bonne croyance en Dieu est le plus important.
Pour moi, cette bonne croyance en Dieu dont je parle elle est couplé a la bonne foi en ce Dieu et ce Dieu c'est bien le Dieu d'Abraham, d'Isaak et de Jakob psl mais aussi le Dieu d'Abraham, d'Ismail et du prophète Mouhamad pse et la liste n'est pas exhaustive.
Alors évoquer ce pretexte qui n'en est pas un mais seulement un problème se synonymie pour déclencher enfin ta révolte officielle aujourd'hui ne paraît pas credible.
Les autres points de divergence que tu a identifié après etaient toujours là mais ils ne t'avaient pas empêché de reconnaître le vrai de l'ivraie.
Auteur : prisca Date : 28 oct.19, 04:52 Message :L'as du faux jetonnage, amalikost, ou communément, comme le Coran le dit, à escient : de la mécréance.
La mécréance désigne la croyance mais basé sur des arguments qui sont pour se donner raison au lieu de donner raison à DIEU.
Exemple :
Jésus a dit qu'Il vient pour servir de rançon pour plusieurs.
Les faux jetons du catholicisme ont interprété : Dieu touche le prix de la rançon, la rançon est le Sang versé de Jésus, et les otages sont les descendants d'Adam, à savoir "nous" qui, faute à Adam sommes des pécheurs, et rien ne peut nous sortir du péché, sauf une victime propitiatoire, Dieu choisit le sacrifice de Jésus pour en contrepartie pardonner aux hommes.
La vérité. Constantin touche le prix de la rançon car avec la vision que Jésus lui donne, il consent à libérer les otages, les chrétiens, et les chrétiens libérés libèreront la Parole de Dieu qui nourrira le monde grâce à laquelle ils accéderont au Salut.
Si les faux jetons catholiques n'ont pas dit Constantin c'est parce que Constantin a la figure de Satan qui s'est assis sur le trône à la place de Jésus, puisqu'en antichrist il a mis en oeuvre une interprétation de la Bible incorrecte, et en maitre, il a imposé que soit divulgué que Jésus est un homme, alors que Jésus s'est fait passer pour un homme afin que les Chrétiens soient libérés, grâce à la rançon.
Les faux jetons du catholicisme ont préféré MENTIR que de dénoncer Constantin comme étant Satan.
Ils auraient pu le dénoncer aux premières heures du catholicisme, nul reproche ne pouvait leur être fait de dire la VERITE au contraire, mais ils ont préféré mentir.
Comme ils ont menti, Dieu les a laissé à leurs sens réprouvés, et ils sont en grande partie homosexuels, preuve qu'ils sont laissés pour compte car Dieu les renie.
JESUS DIT : Jean 1 - 27 Maintenant mon âme est troublée. Et que dirai-je ?. Père, délivre-moi de cette heure ?. Mais c'est pour cela que je suis venu jusqu'à cette heure. 28 Père, glorifie ton nom ! Et une voix vint du ciel : Je l'ai glorifié, et je le glorifierai encore.
LES FAUX JETONS disent :
Catéchisme 607 Ce désir d’épouser le dessein d’amour rédempteur de son Père anime toute la vie de Jésus (cf. Lc 12, 50 ; 22, 15 ; Mt 16, 21-23) car sa passion rédemptrice est la raison d’être de son Incarnation : " Père, sauve-moi de cette heure ! Mais c’est pour cela que je suis venu à cette heure " (Jn 12, 27). " La coupe que m’a donnée le Père ne la boirai-je pas ? " (Jn 18, 11). Et encore sur la croix avant que " tout soit accompli " (Jn 19, 30), il dit : " J’ai soif " (Jn 19, 28).
Les faux jetons ont des adeptes, et amalikost en est un.
Auteur : amalikost Date : 28 oct.19, 05:23 Message :Ou est il marqué de peur ?
Voyons de plus quel est le titre du paragraphe :
III. Le Christ s’est offert lui-même à son Père pour nos péchés
Toute la vie du Christ est offrande au Père
Ou est la peur là dedans ?
Hein , petite menteuse ?
Allez , Prisca ... Va te coucher ..
T as joué , t as perdu
Et comment tu t es ridiculisée en prétendant que Dieu ne pouvait pas avoir de sentiments
Tu préntends comme une prétends connaitre la bible alors que tu as été réfuté TEXTUELLEMENT un nombre incalculable de fois par les paroles mêmes de la bible ...
Auteur : prisca Date : 28 oct.19, 05:31 Message :
amalikost a écrit : 28 oct.19, 05:23Ou est il marqué de peur ?
Hein , petite menteuse ?
Allez , Prisca ... Va te coucher ..
T as joué , t as perdu
UN MAITRE MOT = subtilité du langage monsieur amalikost
Fais toi un peu plus pointu dans l'analyse, ne reste pas "grossier".
JESUS DIT :
Jean 1 - 27 Maintenant mon âme est troublée. Et que dirai-je ?. Père, délivre-moi de cette heure ?. Mais c'est pour cela que je suis venu jusqu'à cette heure. 28 Père, glorifie ton nom ! Et une voix vint du ciel : Je l'ai glorifié, et je le glorifierai encore.
LES FAUX JETONS disent :
Catéchisme 607 Ce désir d’épouser le dessein d’amour rédempteur de son Père anime toute la vie de Jésus (cf. Lc 12, 50 ; 22, 15 ; Mt 16, 21-23) car sa passion rédemptrice est la raison d’être de son Incarnation : " Père, sauve-moi de cette heure ! Mais c’est pour cela que je suis venu à cette heure " (Jn 12, 27). " La coupe que m’a donnée le Père ne la boirai-je pas ? " (Jn 18, 11). Et encore sur la croix avant que " tout soit accompli " (Jn 19, 30), il dit : " J’ai soif " (Jn 19, 28).
Jésus dit : est ce que je dirais moi que Dieu doit me délivrer de cette heure ????????? C'est dans ce but que je suis venu, pour vivre cette heure là, l'heure de ma Crucifixion
Les faux jetons ont dit : Sauve moi Père, mais c'est vrai que je suis venu pour être une serpillère un condamné, la crainte m'enveloppe, je redoute cette heure, mais c'est pour la cause, je dois supporter tous les péchés, puisque toi tu prends mon sang, comme les dieux paiens, et en retour tu ne donnes pas la pluie, pas le vent, pas le loto, pas l'argent, pas des trésors, mais l'amnistie au monde. Les dieux paiens auraient donné des sous, toi tu donnes l'amnistie.
Auteur : amalikost Date : 28 oct.19, 05:34 Message : Prisca . Cela ne sert à rien de répéter ton post qui a totalement été réfuté ...
Prisca a dit qu elle adorait Satan .
C est ce qu elle a dit .
Je n invente rien : elle a dit qu elle adorait un dieu sans sentiment , sans aucune humanité
Auteur : prisca Date : 28 oct.19, 05:40 Message :
amalikost a écrit : 28 oct.19, 05:34
Prisca . Cela ne sert à rien de répéter ton post qui a totalement été réfuté ...
Prisca a dit qu elle adorait Satan .
C est ce qu elle a dit .
Je n invente rien : elle a dit qu elle adorait un dieu sans sentiment
Tu penses donc, si je lis à travers tes mots, qu'avoir le Salut en comptant sur la Miséricorde de Dieu laquelle s'appuie sur le sang versé de Jésus, est affaire de grand sentiment de la part de Dieu ?
Analyse amalikost, ça n'a pas de sens.
Si Dieu veut nous donner sa Miséricorde, si Dieu veut nous donner le Paradis même pécheurs, Dieu le fait, Dieu n'a pas besoin de sacrifier Jésus pour cela.
Auteur : amalikost Date : 28 oct.19, 05:42 Message :
prisca a écrit : 28 oct.19, 05:40
Tu penses donc, si je lis à travers tes mots, qu'avoir le Salut en comptant sur la Miséricorde de Dieu laquelle s'appuie sur le sang versé de Jésus, est affaire de grand sentiment de la part de Dieu ?
Analyse amalikost, ça n'a pas de sens.
Si Dieu veut nous donner sa Miséricorde, si Dieu veut nous donner le Paradis même pécheurs, Dieu le fait, Dieu n'a pas besoin de sacrifier Jésus pour cela.
Ha mais ton dieu prisca n a pas envie de donner le paradis ... Il n a pas de sentiment .
Tu l as dit toi même
Avoir envie , c est un sentiment ..
Ton dieu est Satan
Preuve que tu déteste le Christ :
tu renies le sacrifice de Jésus :
Pourtant Lui même le dit : Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par luiJean 3:16
Et comme tu viens de citer les passages ou Jésus Christ va à la croix en bonne volonté , et que ces propres passages tu les admets il est évident que par "donner le Fils unique" , c est donner en sacrifice
Echec et mat
Auteur : prisca Date : 28 oct.19, 05:49 Message :
amalikost a écrit : 28 oct.19, 05:42
Ha mais ton dieu prisca n a pas envie de donner le paradis ... Il n a pas de sentiment .
Tu l as dit toi même
Avoir envie , c est un sentiment ..
Ton dieu est Satan
Preuve que tu déteste le Christ :
tu renies le sacrifice de Jésus :
Pourtant Lui même le dit : Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. Jean 3:16
Dieu a donné Jésus car Dieu nous aime et afin de nous donner sa Parole nourricière qui elle nous guérit du péché, au prix de nos efforts, Jésus s'est porté rançon afin que les Chrétiens soient libérés eux les otages et qu'enfin ils puissent répandre la Parole de Dieu, Jésus ayant donné à Constantin une vision pour l'inciter à le faire, et Constantin heureux car bénéficiaire de la rançon a pu être vainqueur sur le pont de Milvius car il a réalisé son rêve, être empereur à Rome à la place de Maxence.
Auteur : amalikost Date : 28 oct.19, 05:53 Message :
prisca a écrit : 28 oct.19, 05:49
Dieu a donné Jésus car Dieu nous aime et afin de nous donner sa Parole nourricière qui elle nous guérit du péché, au prix de nos efforts, Jésus s'est porté rançon afin que les Chrétiens soient libérés eux les otages et qu'enfin ils puissent répandre la Parole de Dieu, Jésus ayant donné à Constantin une vision pour l'inciter à le faire, et Constantin heureux car bénéficiaire de la rançon a pu être vainqueur sur le pont de Milvius car il a réalisé son rêve, être empereur à Rome à la place de Maxence.
C est dans la bible , Constantin ?
Constantin existait à l époque du Christ au 1er siècle de notre ère ?
C est quoi la "parole nourricière" ? C est biblique , ca ?
Auteur : prisca Date : 28 oct.19, 06:01 Message :
amalikost a écrit : 28 oct.19, 05:53
C est dans la bible , Constantin ?
Constantin existait à l époque du Christ au 1er siècle de notre ère ?
Constantin est le fondateur du catholicisme et il a reçu de Jésus un message.
Jésus a tout accompli, et maintenant reste l’Évangélisation qui doit se réaliser une fois que Jésus monte au Ciel et que le Saint Esprit vient.
Parole nourricière c'est la Parole de Dieu qui te fait grandir spirituellement, qui t'élève.
C'est Biblique bien sûr, le Pain et le Vin, le Corps du Christ.
Auteur : amalikost Date : 28 oct.19, 06:06 Message :
prisca a écrit : 28 oct.19, 06:01
Constantin est le fondateur du catholicisme et il a reçu de Jésus un message.
Constantin n est pas le fondateur du catholicisme . Les églises existaient auparavant.
D ailleurs, tu remarqueras qu il n y a pas une seule fois "constantin" dans le catéchisme du Vatican
Auteur : prisca Date : 28 oct.19, 08:29 Message :
amalikost a écrit : 28 oct.19, 06:06
Constantin n est pas le fondateur du catholicisme . Les églises existaient auparavant.
D ailleurs, tu remarqueras qu il n y a pas une seule fois "constantin" dans le catéchisme du Vatican
Non les églises n'existaient pas, il y avait seulement l'église d'Antioche dont Pierre est le fondateur avec Paul, mais pris à parti par les Romains qui les ont fait mourir, Pierre et Paul, l'église n'a pas survécu.
Mais quoi qu'il en soit, oui Constantin est fondateur du catholicisme, je ne parle pas de l'orthodoxie, mais du catholicisme.
Est ce que tu confondrais Christianisme et Catholicisme ?
Ajouté 15 minutes 36 secondes après :
Auteur : spin Date : 28 oct.19, 09:56 Message :
amalikost a écrit : 27 oct.19, 23:32
Tu t es trompé sur les numéros de sourate .
Pardon, la 1 et la 111 ne sont pas des prières ?
Auteur : amalikost Date : 28 oct.19, 14:22 Message :
prisca a écrit : 28 oct.19, 08:29
Non les églises n'existaient pas, il y avait seulement l'église d'Antioche dont Pierre est le fondateur avec Paul, mais pris à parti par les Romains qui les ont fait mourir, Pierre et Paul, l'église n'a pas survécu.
Mais quoi qu'il en soit, oui Constantin est fondateur du catholicisme, je ne parle pas de l'orthodoxie, mais du catholicisme.
Est ce que tu confondrais Christianisme et Catholicisme ?
L église d antioche était catholique .
Ta copie d écran montre deux choses :
- ce n est pas tiré du catéchisme , n est ce pas
- Constantin n est pas fondateur du catholicisme .
Constantin a simplement mis en place des lois protégeant les catholiques ainsi que les juifs , ces catholiques existaient déjà avant Constantin
Et tu ne connais rien de l histoire chrétienne .
Avant Constantin , la grande Arménie était un royaume catholique . Il y avait bien des églises
Pour revenir à Saint Pierre et Saint Paul , quant ils étaient à Rome ils convertissaient à la foi catholique
Ferais tu de Saint Pierre et de Saint Paul des personnes qui prêchaient dans le vide à Rome avant qu ils y meurent en martyr ? Cela n a pas de sens ce que tu dis , c est absurde .
Saint Lin fut éveque de Rome succèdant A Saint Pierre
puis Saint Anaclet
puis Saint Clément 1er
puis Saint Evariste
puis Saint ALexandre 1er
puis Saint Sixte 1er
puis Saint Télesphore
puis Saint Hygin
puis Saint Pie 1er
puis Saint Anicet
puis Saint Sother
puis Saint Eleuthere
puis Saint Victor 1er
puis Saint Calixte 1er
puis Saint urbain 1er
puis Saint Pontien
puis Saint Antère
puis Saint Fabien
puis Saint Corneille
puis Saint Lucius 1er
puis Saint Etienne 1er
puis Saint Sixte Second
puis Saint Denys
puis Saint Félix 1er
puis Saint Eutychien
puis Saint Caius
puis Saint Marcellin
puis Saint Marcel 1er
puis Saint Eusèbe
puis Saint Miltiade
Tous ces évêques de Rome existaient avant Constantin . Ils étaient catholiques
Pour Saint Clément 1er , sur lequel Saint Paul, dans son épître aux Philippiens, s'est exprimé en ces termes « Le nom de Clément et de ses autres collaborateurs est écrit dans le livre de vie, » ( Philippiens 4:3) fut après Saint Pierre le quatrième évêque de Rome; Saint Lin avait été le second et Saint Anaclet le troisième. Toutefois, la plupart des Latins pensèrent à l époque de Saint Jérôme que Saint Clément succéda immédiatement à Saint Pierre. Il a écrit à l’Église de Corinthe, au nom de l’Église de Rome, une épître remplie d'enseignements utiles qu'on lut publiquement dans plusieurs endroits. L'ensemble de cet ouvrage me semble avoir beaucoup de rapports avec l'épître aux Hébreux, qui est sous le nom de Saint Paul: Saint Clément lui emprunta des idées, et même des expressions. On attribue encore à ce dernier une seconde épître que les anciens auteurs rejettent, et en outre une dissertation entre Pierre et Appion, dont Eusèbe a fait la censure dans le troisième livre de son Histoire ecclésiastique. Il mourut la deuxième année du règne de Trajan. On a construit à Rome en son honneur une église qui porta encore soin nom à l époque de Saint Jérôme
"Saint Clément 1er , évêque de Rome avait vu, dit saint Irénée, les Apôtres eux-mêmes et avait été en relation avec eux: leur prédication résonnait encore à ses oreilles et leurs travaux étaient encore devant ses yeux". Un grave dissentiment s'étant produit chez les chrétiens de Corinthe, il leur écrivit une lettre remarquable pour rétablir entre eux la concorde et la paix.
Quant à Saint Lin , ( Linus en Latin ) Saint Paul en fait mention dans ses lettres à Timothée (2 Tim, 4, 21) Tâche de venir avant l'hiver. Eubulus, Pudens, Linus, Claudia, et tous les frères te saluent.
En Gaule , il y avait bien des églises , comme par exemple à Lyon
En Egypte , il y avait bien des églises , comme par exemple à Alexandrie
En Espagne , il y avait bien des églises , comme par exemple à Elvire , aujourdhu nommé i alarife
Tu dis qu il n y avait qu une seule église avant Constantin, seulement antioche mais tu te trompes totalement :
pappias , évêque de Jean était évêque d hiéropolis
publius puis quadratus étaient évêques d Athènes . Quadratus était disciple des apôtres
Appolinaire était évêque d Hermopolis sous Marc Aurêle
Denis , était évêque de Corinthe sous Marc Aurèle
Pyntus était évêque de Gnosse et était contemporain de Denis
Phillipple , évêque de Gortyne en crête etait contemporain de Denis
THÉOPHILE, évêque de Césarée en Palestine (ville appelée autrefois: Tour de Strabon), écrivit, avec la coopération d'autres évêques, une Lettre synodique très estimée contre ceux qui célébraient la Pâques avec les Juifs
BACCHYLUS, évêque de Corinthe, jouissait d'une grande réputation sous l'empereur Sévère. Il composa aussi sur la Pâques un livre très bien écrit, au nom des évêques d'Achaïe.
ALEXANDRE, évêque de Cappadoce, se rendait à Jérusalem dans l'intention de visiter les lieux saints, quand une révélation annonça à Narcisse, évêque de cette ville et déjà d'un âge très avancé, ainsi qu'à plusieurs membres de son clergé, que le lendemain matin ils verraient entrer dans leurs murs un saint personnage qui devait lui servir de coadjuteur dans ses fonctions épiscopales.
et je peux t en citer des listes entières , comme cela .. Non . Il n y avait pas qu Antioche ..
Tertullien écrit : Derniers arguments en faveur de l'apostolicité des Églises. XXXVI.
Or donc, voulez-vous exercer plus louablement votre curiosité en l'employant à votre salut ? Parcourez les Eglises apostoliques où les chaires même des apôtres président encore à leur place, où on lit leurs lettres authentiques qui rendent l'écho de leur voix et mettent sous les yeux la figure de chacun d'eux. Êtes-vous tout proche de l'Achaïe : vous avez l église de Corinthe. N'êtes-vous pas loin de la Macédoine : vous avez l église de Philippes ; si vous pouvez aller du côté de l'Asie : vous avez l église d Ephèse ; si vous êtes sur les confins de l'Italie, vous avez l église de Rome, dont l'autorité nous apporte aussi son appui. Heureuse Église ! les apôtres lui ont versé toute leur doctrine avec leur sang. Pierre y subit un supplice semblable à celui du Seigneur. Paul y est couronné d'une mort pareille à celle de Jean (Baptiste). L'apôtre Jean y est plongé dans l'huile bouillante : il en sort indemne et se voit relégué dans une île.
Alors comment oses tu dire qu il n y avait pas d église avant Constantin ?
Le concile d Elvire en 305 date bien d avant Constantin et regroupe bien des catholiques
Le concile de Rome en 262 , qui condamne le modalisme , date bien d avant Constantin et regroupe bien des catholiques
Auteur : spin Date : 28 oct.19, 19:38 Message :
amalikost a écrit : 28 oct.19, 14:22
Pour revenir à Saint Pierre et Saint Paul , quant ils étaient à Rome ils convertissaient à la foi catholique...
On pourrait aussi bien dire "la foi orthodoxe". Par ailleurs, la présence de Pierre à Rome, à une époque quelconque, a fortement été contestée y compris par un certain Luther. Le NT n'en fait mention nulle part et Paul, quand il s'y trouve, mentionne beaucoup de gens mais pas Pierre que pourtant il connait.
Enfin, globalement, c'est vrai que le rôle de Constantin dans la constitution et l'évolution du Christianisme est marginal et indirect (surtout qu'il n'a été baptisé que sur son lit de mort...).
Auteur : RT2 Date : 28 oct.19, 21:47 Message :
prisca a écrit : 28 oct.19, 04:52L'as du faux jetonnage, amalikost, ou communément, comme le Coran le dit, à escient : de la mécréance.
La mécréance désigne la croyance mais basé sur des arguments qui sont pour se donner raison au lieu de donner raison à DIEU.
Jésus a dit qu'Il vient pour servir de rançon pour plusieurs.
Les faux jetons du catholicisme ont interprété : Dieu touche le prix de la rançon, la rançon est le Sang versé de Jésus, et les otages sont les descendants d'Adam, à savoir "nous" qui, faute à Adam sommes des pécheurs, et rien ne peut nous sortir du péché, sauf une victime propitiatoire, Dieu choisit le sacrifice de Jésus pour en contrepartie pardonner aux hommes.
(Hébreux 9:7) le grand prêtre entre seul dans le deuxième compartiment une fois par an, non sans apporter du sang, qu’il offre pour lui-même et pour les péchés involontaires du peuple.
Dîtes moi, à qui le sacrifice est offert ? A qui la rançon qui couvre exactement le péché est offerte ? A Dieu, au péché, à la mort, ou à Satan ? Cela ne peut pas être au péché ou à la mort puisque ce ne sont pas des personnes vivantes, ni des personnes réelles. Alors à Dieu ou à Satan ?
Bibliquement c'est à Dieu, mais prisca n'est pas d'accord avec ça, elle conteste ce que Dieu a décidé et mis en place. Faut le faire quand même; prisca se place elle-même sous la condamnation qu'elle professe :La mécréance désigne la croyance mais basé sur des arguments qui sont pour se donner raison au lieu de donner raison à DIEU.
prisca a écrit : 28 oct.19, 04:52La vérité. Constantin touche le prix de la rançon car avec la vision que Jésus lui donne, il consent à libérer les otages, les chrétiens, et les chrétiens libérés libèreront la Parole de Dieu qui nourrira le monde grâce à laquelle ils accéderont au Salut.
Ahh, la vérité, quel mot saugrenu dans la bouche de prisca
prisca qui nie au passage le péché originel et la rançon et le sacrifice propitiatoire du Christ Jésus. Bon après vous allez nous dire qu'en fait il n'est pas mort mais que c'était un faux semblant ? Il ne vous manque plus que ce point de détail ...
Il a fallut de peu pour que je ne vois pas ton post que je n'attendais plus.
Désolé, mais ce post n'avait pas pour but de répondre au tiens mais plutôt de m'enquérir de la position de prisca.
Christabel a écrit : 28 oct.19, 04:26
il y a quelques jours déjà tu m'avais opposé des prophéties qui sont finalement venues, a l'inverse de ta comprehension, confirmer les propos que j'avais tenues disant que le Christ n'a pas ni été ni crucifié mais élevé au ciel, retranché des vivants a cause du mauvais traitement et d'une mauvaise décision de justice.
Dans l'islam, Christabel si j'ai bien compris un autre a pris la place de Jésus pour mourir à sa place. Mais les écritures annonçaient la mort et la résurrection du Messie.
(Actes 2:22-36) « Hommes d’Israël, entendez ces paroles : Jésus le Nazaréen était un homme que Dieu vous a désigné publiquement par des œuvres de puissance, des miracles et des signes que Dieu a faits par son intermédiaire au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes. 23 Cet homme qui a été livré conformément à la volonté arrêtée et à la prescience de Dieu, vous l’avez fixé à un poteau par la main d’individus qui méprisent la loi, et vous l’avez supprimé. 24 Mais Dieu l’a ressuscité, le délivrant des douleurs de la mort, parce qu’il n’était pas possible qu’elle le retienne. 25 En effet, David dit à son sujet : “Je garde constamment Jéhovah devant moi, car il est à ma droite pour que je ne sois jamais ébranlé. 26 Voilà pourquoi mon cœur est devenu joyeux et ma langue s’est beaucoup réjouie. Et je résiderai dans l’espérance ; 27 parce que tu ne m’abandonneras pas dans la Tombe et tu ne permettras pas que ton fidèle connaisse la décomposition. 28 Tu m’as fait connaître les chemins de la vie, tu me rempliras d’une grande joie en ta présence.” 29 « Hommes, frères, permettez-moi de vous parler avec franchise du chef de famille David : il est mort et a été enterré, et sa tombe est toujours parmi nous aujourd’hui. 30 Parce qu’il était prophète et savait que Dieu lui avait promis avec serment de faire asseoir sur son trône l’un de ses descendants, 31 il a vu d’avance la résurrection du Christ et en a parlé, disant qu’il n’a pas été abandonné dans la Tombe et que sa chair n’a pas connu la décomposition. 32 Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité, et nous en sommes tous témoins. 33 Ainsi, parce qu’il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu du Père l’esprit saint promis, il a répandu ce que vous voyez et entendez. 34 En effet, David n’est pas monté au ciel, mais il dit lui-même : “Jéhovah a dit à mon Seigneur : ‘Assieds-toi à ma droite 35 jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds.’” 36 Que toute la nation d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez cloué au poteau. »
(Actes 13:32-37) « C’est pourquoi nous vous annonçons la bonne nouvelle concernant la promesse faite à nos ancêtres. 33 Dieu l’a entièrement accomplie pour nous, leurs enfants, en ressuscitant Jésus ; comme c’est écrit dans le deuxième psaume : “Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père.” 34 Et le fait qu’il l’a ressuscité d’entre les morts pour qu’il ne retourne jamais à une condition périssable,il l’a énoncé ainsi : “Je tiendrai pour vous la promesse d’amour fidèle que j’ai faite à David, promesse qui est digne de confiance.” 35 C’est pourquoi il dit aussi dans un autre psaume : “Tu ne permettras pas que ton fidèle connaisse la décomposition.” 36 Or, après avoir servi Dieu pendant sa génération, David s’est endormi dans la mort, a été déposé auprès de ses ancêtres et a connu la décomposition. 37 Par contre, celui que Dieu a ressuscité n’a pas connu la décomposition.
(Psaume 16:8-11)[...] Je garde constamment Jéhovah devant moi. Puisqu’il est à ma droite, je ne serai jamais ébranlé. 9 Ainsi, mon cœur se réjouit ; tout mon être est joyeux. Et je réside en sécurité. 10 Car tu ne m’abandonneras pas dans la Tombe. Tu ne permettras pas que ton fidèle voie la fosse. 11 Tu me fais connaître le sentier de la vie. En ta présence, la joie se trouve en abondance ; à ta droite, il y a du bonheur pour toujours.
Christabel a écrit : 28 oct.19, 04:26
Aujoird'hui tu mets encore en doute une parole que tu m'attribues disant que le plus important est croire en l'existence d'un Dieu incomparable et unique. Ce qui, toujours selon toi, n'est pas exact.
Oui ce n'est pas suffisant, croire que Dieu existe n'implique pas avoir foi en Dieu; c'est pourquoi ce n'est pas suffisant. C'est même bien illustré dans les errements d'Israël selon la chair rapportés dans l'AT.
(Hébreux 3:15-19) Comme il est dit, « aujourd’hui, si vous écoutez sa voix, n’endurcissez pas vos cœurs comme lorsque fut provoquée l’exaspération ». 16 En effet, qui a entendu et pourtant a provoqué chez lui l’exaspération ? N’est-ce pas tous ceux qui sont sortis d’Égypte sous la conduite de Moïse ? 17 De plus, pour qui Dieu a-t-il ressenti du dégoût pendant 40 ans ? N’est-ce pas pour ceux qui avaient péché et dont les cadavres tombèrent dans le désert ? 18 Et à qui a-t-il juré qu’ils n’entreraient pas dans son repos ? N’est-ce pas à ceux qui avaient désobéi ? 19 Ainsi, nous voyons qu’ils n’ont pas pu entrer à cause de leur manque de foi.
C'est bien ce que je pense, tu confonds le catholicisme et le Christianisme.
Le catholicisme Romain est né à dater du premier Concile lequel a réuni les 318 évêques orthodoxes, et le concept est d'attribuer un pape, le premier pape est pour les catholiques Romains, l'apôtre Pierre, donc en partant de l'origine, ils ont décrété que Pierre est le premier ensuite il y a Lin ensuite il y a Anaclet etc....... jusqu'à Miltiade qui est le dernier des évêques orthodoxes élevés au rang de papes à postériori, car pour les catholiques Romains le Christianisme commence à Pierre, et ils ont fait leurs les évêques, Sylvestre ayant été le pape qui a été contemporain au premier Concile de Nicée en 325.
L'église d'Antioche n'est pas Catholique, elle est Chrétienne orthodoxe.
Dire "catholicisme" c'est parler du Vatican, de Rome.
Les "protestants" par exemple ils ont la même base doctrinale puisque leur fondateur Luther était un catholique Romain avant de quitter le catholicisme, mais ils ont réfuté les papes, l'église Romaine, ils ont des pasteurs et non pas des prêtres, ils ont voulu marqué la séparation, et ils sont eux aussi des Chrétiens qui font partie du Christianisme mais ne sont pas des catholiques mais des protestants.
L'orthodoxie est le rituel qui est plus proche du rituel Christique, comme nous pouvons parler de l'orthodoxie Juive qui est plus proche du rituel Juif.
Celui qui a réuni la première fois les 318 évêques disséminés c'est Constantin, et c'est lui qui a fait construire le Vatican, lui qui a libéré tous les cultes et a autorisé le Christianisme car bon nombre d'évêques orthodoxes eux sont morts tués par les Romains avant.
J'insère une lettre ou comme on l'appelle une encyclique du pape Benoit XVI au président du Liban et il lui parle de Constantin qui, grâce au chrisme, a été celui qui a fait célébrer le premier le Christianisme, car les chrétiens d'Orient eux ont élevé Constantin au rang de saint de libérateur, ils l'honorent, mais les catholiques Romains, même si eux n'existent que parce que Constantin l'a consenti, ne lui ont pas voué un tel culte, juste ils ont sa statue et celle de sa mère au Vatican, mais ils ne clament pas haut et fort que c'est grâce à Constantin que le Catholicisme Romain a vu le jour, car ils ne veulent pas mettre la base de leur religion sur la décision d'un paien adepte d'Arius à la fin de sa vie, même si les rumeurs disent que justement à la fin de sa vie, Constantin s'est fait baptiser, mais tout ceci est assez obscur en réalité, Eusèbe de Césarée est vraiment un des seuls qui écrit les évènements et il est un ami proche de Constantin, donc pour la postérité de son ami, Constantin lui a dit d'écrire ce que lui a bien voulu, sinon les écrits sont rares sur Constantin, mais le Vatican lui détient tout l'historique, mais il n'est pas à la vue et au su de tous.
Ajouté 9 minutes 21 secondes après :
RT2 a écrit :
(Hébreux 9:7) le grand prêtre entre seul dans le deuxième compartiment une fois par an, non sans apporter du sang, qu’il offre pour lui-même et pour les péchés involontaires du peuple.
Dîtes moi, à qui le sacrifice est offert ? A qui la rançon qui couvre exactement le péché est offerte ? A Dieu, au péché, à la mort, ou à Satan ? Cela ne peut pas être au péché ou à la mort puisque ce ne sont pas des personnes vivantes, ni des personnes réelles. Alors à Dieu ou à Satan ?
Bibliquement c'est à Dieu, mais prisca n'est pas d'accord avec ça, elle conteste ce que Dieu a décidé et mis en place. Faut le faire quand même; prisca se place elle-même sous la condamnation qu'elle professe :La mécréance désigne la croyance mais basé sur des arguments qui sont pour se donner raison au lieu de donner raison à DIEU.
Le sacrifice c'est Dieu qui le fait, car l'animal appartient à Dieu et non pas aux hommes.
Hébreux 9-7 7 que tu cites "et dans la seconde le souverain sacrificateur seul entre une fois par an, non sans y porter du sang qu'il offre pour lui-même et pour les péchés du peuple."
Le sang qui est pour commémoration que le sang sur l'encadrement des portes en Egypte a permis que les anges passent leur chemin en ne tuant pas les nouveaux nés dans ces demeures là, a pour fonction, comme je l'ai dit : la commémoration ou le souvenir de cet acte qui est pour célébrer le grand Amour que les Juifs doivent avoir pour Dieu qui les a préservés de la mort.
Non pas que les Juifs attendent de Dieu en versant le sang d'un animal des faveurs pour l'année comme si Dieu prend le sang de l'animal pour être content, cela n'a pas de sens, Dieu n'en a que faire du sang des animaux, ce que Dieu attend ce sont des actions, des paroles, des engagements
Toi ta manière de penser c'est celle des paiens Mayas par exemple, qui croyaient qu'en versant le sang d'une fille vierge sur un autel le dieu allait être satisfait et donner en contrepartie des faveurs.
D'ailleurs Dieu le dit Lui Même.
ESAIE.
9 "Si l'Eternel des armées Ne nous eût conservé un faible reste, Nous serions comme Sodome, Nous ressemblerions à Gomorrhe.
10 Ecoutez la parole de l'Eternel, chefs de Sodome ! Prête l'oreille à la loi de notre Dieu, peuple de Gomorrhe ! 11 Qu'ai-je affaire de la multitude de vos sacrifices ? dit l'Eternel. Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux; Je ne prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs. 12 Quand vous venez vous présenter devant moi, Qui vous demande de souiller mes parvis ? 13 Cessez d'apporter de vaines offrandes : J'ai en horreur l'encens, Les nouvelles lunes, les sabbats et les assemblées; Je ne puis voir le crime s'associer aux solennités. 14 Mon âme hait vos nouvelles lunes et vos fêtes; Elles me sont à charge; Je suis las de les supporter. 15 Quand vous étendez vos mains, je détourne de vous mes yeux; Quand vous multipliez les prières, je n'écoute pas: Vos mains sont pleines de sang.
16 Lavez-vous, purifiez-vous, Otez de devant mes yeux la méchanceté de vos actions; Cessez de faire le mal. 17 Apprenez à faire le bien, Recherchez la justice, Protégez l'opprimé; Faites droit à l'orphelin, Défendez la veuve."
Auteur : amalikost Date : 28 oct.19, 22:34 Message :
C'est bien ce que je pense, tu confonds le catholicisme et le Christianisme.
Le catholicisme Romain est né à dater du premier Concile lequel a réuni les 318 évêques orthodoxes,
Pas du tout
Le premier concile n a rien à voir avec une "création du catholicisme" que tu supposes
Le catholicisme était déjà existant
En plus de cela tu dis maintenant que les évêques étaient orthodoxes , te contredisant toi même
prisca a écrit :
et le concept est d'attribuer un pape
Il n y a pas d attribution de pape .
Les églises formaient déjà des éveques .
A rome , il y avait l éveque de Rome depuis les apôtres
Dans d autre endroits d autres évêques .
Il n y a pas eu de pape dans le concile
prisca a écrit :
ils ont décrété que Pierre est le premier
Pas du tout dans les évangiles , Pierre est le premier éveque
prisca a écrit :
car pour les catholiques Romains le Christianisme commence à Pierre
Pas exactement il commence à Jésus Christ
Mais Jésus Christ dit qu il lui les donn les clés du royaume du ciel
prisca a écrit :
L'église d'Antioche n'est pas Catholique
A cette époque elle était catholique
prisca a écrit :
Dire "catholicisme" c'est parler du Vatican
Le vatican n existait pas avant le 19ème siècle .
Le vatican est un état . Il n y avait pas d état à l époque
prisca a écrit :
Luther était un catholique Romain avant de quitter le catholicisme, mais ils ont réfuté les papes
Ils n ont rien réfuté du tout puisque leur réfutation est mauvaise
prisca a écrit :
L'orthodoxie est le rituel qui est plus proche du rituel Christique
Notre religion ne fait pas des rituels mais des sacrements
Trouve moi un rituel dans les évangiles ?
L orthodoxie ne dira pas non plus qu elle fait des "rituels"
prisca a écrit :
Constantin, et c'est lui qui a fait construire le Vatican
Pas du tout . Puisque il n y a pas d Etat de construit
Encore une fois , le Vatican , c est un etat ou c est éventuellement une colline
prisca a écrit :
, lui qui a libéré tous les cultes et a autorisé le Christianisme car bon nombre d'évêques
Tout à fait , et ils étaient catholiques
Et ce n est pas que Constantin d ailleurs mais aussi Lucinius
Le texte :
Nous empereur Constantin, et nous empereur Licinius, nous étant assemblés à Milan pour traiter des choses qui concernent le bien de l’État et la tranquillité publique, avons cru devoir commencer par ce qui regarde le culte de la Divinité. A l'effet de quoi nous permettons aux chrétiens et à toutes sortes de personnes de suivre telle religion qui leur plaira, afin que la Divinité qui préside dans le ciel, soit à jamais propice et à nous, et à nos sujets. Nous avons pensé qu'il était conforme à la sagesse et à la raison de ne refuser à personne la liberté de professer, soit la religion chrétienne, soit toute autre religion qu'il jugerait mieux lui convenir, afin que cette souveraine Divinité à laquelle nous rendons un hommage volontaire, continue de nous accorder sa protection et sa faveur. C'est pourquoi vous saurez que, sans avoir égard aux ordonnances publiées contre les chrétiens, nous voulons que vous leur permettiez l'exercice de leur religion, sans les troubler ni les inquiéter ; de quoi nous vous avertissons. Vous saurez pareillement que pour la paix et la tranquillité de notre règne, nous entendons que la liberté accordée aux chrétiens soit commune à tous nos autres sujets : en sorte que personne ne soit gêné dans son culte. A l'égard des chrétiens, nous voulons encore que, si quelqu'un a acheté de nous ou de qui que ce soit, les lieux autrefois destinés à leurs assemblées , il les leur rende sans délai, même sans en exiger le prix. Ceux aussi auxquels nos prédécesseurs pourraient en avoir fait don, les rendront pareillement aux chrétiens sans remise ; et tant ceux qui les avaient achetés, que ceux qui en avaient été gratifiés, se pourvoiront par-devant les vicaires, pour être indemnisés par nous. Toutes lesquelles choses vous ferez exécuter au plus tôt ; et parce que, indépendamment des lieux où les chrétiens ont coutume de s'assembler, ils en ont d'autres appartenant à leurs églises, nous voulons que sans délai vous les leur fassiez rendre, aux mêmes conditions que ci-dessus ; c'est-à-dire, que ceux qui les auront restitués sans en recevoir le prix, l'attendront de notre libéralité. En toutes lesquelles choses qui concernent les chrétiens, vous userez d'une diligence extrême, afin que notre volonté soit promptement mise à exécution, et que par notre bonté la tranquillité publique soit assurée. Toutes ces choses étant accomplies de la manière dont elles sont ordonnées, nous espérons que le ciel nous continuera les faveurs qu'il nous a fait éprouver dans des occasions si importantes. Et afin que notre intention soit connue de tout le monde, vous ferez publier cet édit dans les formes ordinaires.
Ce n est pas un texte fondateur d une religion : c est comme si tu me disais que la loi de 1901 sur la laicité ait créé une religion !! Ou que l Edit de tolérance d henri 4 ait créé le protestantisme !!! C est absurde ...
Est ce qu on parle "orthodoxes" ou de "catholiques" dans ce texte ?
Ou vois tu que Constantn ait créé une nouvelle religion ? Nulle part ...
Dans le contexte de l époque , Constantin n a fait que défendre les chrétiens contre les persécutions commencées par Maximin
Auteur : prisca Date : 28 oct.19, 23:26 Message : Tu ne peux pas rivaliser avec les historiens.
Tu ne peux pas rivaliser non plus avec les papes qui disent que Constantin est fondateur.
Ce qu'il te manque, c'est la connaissance historique des faits.
Tu n'as jamais étudié la question, donc en disant ne serait ce que l'Eglise d'Antioche est une église catholique tu te rends ridicule.
Auteur : amalikost Date : 28 oct.19, 23:46 Message :
prisca a écrit : 28 oct.19, 23:26
Tu ne peux pas rivaliser avec les historiens.
Faux .
Parce que ce n est pas ce que disent les gistoriens .
Ils savent qu à Partir de l ère de Constantin , la reconnaissance du christianisme va s amplifier .
C est très différent
Aucun historien sérieux ne dit que Constantin fut fondateur du christianisme
Et tu oublies d autre part l Edit de Galère en 311 qui précède l Edit de Milan ( 314)
Ces deux edit sont des édits impériaux .
L empire romain disposait de 4 empereurs
( L'édit impérial de Sardique (311) dit de Galère )
A la fin de sa vie , Galère qui avait persécuté les chrétiens avec ou sans Maximin , se ravisa , se rendant compte de l inutilité de ses persécutions et édita un edit à Sardique tolérant les chrétiens .
Quand Lucinius et Constantin firent l Edit de Milan ils confirmèrent l Edit de Galère en rajoutant une disposition supplémentaire , celle , pour les citoyens romains ( ceux qui avaient accès à la citoyenneté ) de ne plus être obligés de vénérer le culte impérial
Ne fais pas dire aux historiens ce qu ils n ont pas écrit
Auteur : prisca Date : 28 oct.19, 23:56 Message :
amalikost a écrit : 28 oct.19, 23:46
Faux .
Parce que ce n est pas ce que disent les gistoriens .
Ils savent qu à Partir de l ère de Constantin , l essor du christianisme va s amplifier .
C est très différent
Non pas s'amplifier, mais naitre.
Tout le monde sait que les Romains tuaient les chrétiens de mille façons, dans les arènes, car pourquoi crois tu qu'il y ait le colysée à Rome, des arènes en Avignon, à Arles, à Nimes, et un peu partout ?
Ces arènes servent à des gladiateurs contre des animaux, et servent à y mettre des chrétiens face aux lions, comme Blandine par exemple.
Tout le monde sait que Néron a détruit Rome car fou de rage de voir tant de Chrétiens il a cru que cette mesure radicale allait les éliminer, comme Hitler a voulu éliminer les Juifs en les mettant dans des chambres à gaz.
Les Chrétiens sont hais par les Romains car les Romains disent d'eux qu'ils sont des bénis de leurs dieux paiens qui leur promettent l'Apothéose, l'Apothéose étant "un lieu au ciel" où les Romains empereurs pensent qu'ils iront à leur mort.
Si un dieu Juif comme Jésus né d'une humaine et d'un dieu vient à dire qu'il n'y a qu'un DIEU UNIQUE et demande de n'adorer nul autre dieu que DIEU son PERE les Romains le prennent comme une menace et veulent effacer toute trace de cette religion qui fait de l'ombre à leurs dieux paiens.
amalikost a écrit : 28 oct.19, 23:46
Aucun historien sérieux ne dit que Constantin fut fondateur du christianisme
Tout le monde le dit, les historiens et les papes, les prêtres, il n'y a que toi qui dit non.
Si tu gardes la vigilance que je t'avais reconnu des le début de mes premiers posts dans ce forum, tu dois savoir que, comme mon pseudo l'indique et l'incarne, je viens surtout et particulierement pour 'apporter une correction a la perception erronée que beaucoup de chrétiens ont Aujourd'hui dans la parole du christ.
Et l'erreur la plus fondamentale, parceque éliminatoire de ces chrétiens etant de croire au Christ comme d'un Dieu a côté ou dans 'a divinité de Dieu.
A force aussi de vouloir lever tout équivoque sur l'unicité de Dieu pour que ces chretiens changent leur perception, il peut arriver que j'insiste plus sur la croyance en l'unité unitaire de Dieu, éxcluant le Christ, que sur la foi qu'elle contient mais il est évident dans mon esprit l'une et l'autre sont confondus et memes synonymes.
Évites dinc de lire le non sens dans mes écrits parcequ'ils suivent parfois un ittineraire pedagogique pour mieux atteindre un objectif idéal aulieu de brûler les étapes a la va vite et perdre le fil qui doit alimenter la foi de ces chrétiens.
Pour la mort suppose du christ par crucification sur des poteaux, il faut savoir que le christ n'en a jamais parlé dans l'evangile, ce sont ceux qui rapporte des faits qu'il croyaient avoir vu qui l'ont dit .
Les prophéties que tu as apportés l'autre jour montrent clairement qu'il s'agit plus pour vous d'une mauvause interprétation de l'enlèvement du christ que d'une crucification au poteau.
Tu vois bien que la personne qui parle dans ( l'acte de 2:22-36) ce n'est Jésus, elle raconte des faits qu'elle.a semble témoigné mais dont Dieu nous informe dans le Coran qu'ils ne se sont réalisés sur le Christ mais sur un faux semblant.
La résurrection dont il parle au 3eme jour tout le monde n'en ai pas témoin mais la vraie qui est attendu a la fin des temps tous les croyants l'attendent et y croient.
David annonçant le Christ mort, oui parce qu'il est retiré des vivants et élevé au ciel, puis ressuscite, ce sont vos scribes qui en parle au passé mais les croyants le prévoit a la fin des temps quand le Christ va revenir sur terre.
Ce jour là tou le monde présent verra le Christ ressuscité comme il est monté.
Si tu gardes la vigilance que je t'avais reconnu des le début de mes premiers posts dans ce forum, tu dois savoir que, comme mon pseudo l'indique et l'incarne, je viens surtout et particulierement pour 'apporter une correction a la perception erronée que beaucoup de chrétiens ont Aujourd'hui dans la parole du christ.
Et l'erreur la plus fondamentale, parceque éliminatoire de ces chrétiens etant de croire au Christ comme d'un Dieu a côté ou dans 'a divinité de Dieu.
Tu as raison de le souligner car Jésus n'est pas un dieu à côté, Jésus est DIEU LUI MEME.
Donc tu as raison de dire que les catholiques sont blasphémateurs.
Pour la mort suppose du christ par crucification sur des poteaux, il faut savoir que le christ n'en a jamais parlé dans l'evangile, ce sont ceux qui rapporte des faits qu'il croyaient avoir vu qui l'ont dit .
De dire cela tu t'en mordras les doigts de douleur car Dieu va te sermonner au point que tu vas sentir sa colère s'abattre sur toi.
Auteur : amalikost Date : 29 oct.19, 00:06 Message :
prisca a écrit : 28 oct.19, 23:56
Non pas s'amplifier, mais naitre
Mais non absolument pas .
prisca a écrit :
Tout le monde sait que les Romains tuaient les chrétiens de mille façons, dans les arènes, car pourquoi crois tu qu'il y ait le colysée à Rome, des arènes en Avignon, à Arles, à Nimes, et un peu partout ?
Contradiction avec toi même : tu ne peux pas dire que le christinianisme nait avec constantin , si les lieux de martyrs chrétiens existaient avant constantin
prisca a écrit :
Ces arènes servent à des gladiateurs contre des animaux, et servent à y mettre des chrétiens face aux lions, comme Blandine par exemple.
Et Sainte blandine était catholqiue et existait avant Constantin !!!
prisca a écrit :
Tout le monde sait que Néron a détruit Rome car fou de rage de voir tant de Chrétiens il a cru que cette mesure radicale allait les éliminer, comme Hitler a voulu éliminer les Juifs en les mettant dans des chambres à gaz.
Mais les chrétiens à l époque de Néron étaient catholiques et exstaient avant Constantin !
Ta théorie que Constantin ait inventé ne tient pas la route
Auteur : prisca Date : 29 oct.19, 00:40 Message : Tu n'argumentes pas, tu dis juste "absolument pas....non.... ben non.... mais pas du tout...."
En fait tu es rentré dans ta phase "il faut que j'ai le dernier mot" donc je vais hâcher mes réponses, tout le monde n'y verra que du feu".
Next one.
Et tu es si ridicule quand tu parles Mais les chrétiens à l époque de Néron étaient catholiques et exstaient avant Constantin !
quand tu dis : Et Sainte blandine était catholqiue et existait avant Constantin !!!
Justement Blandine est morte en martyr à cause des Romains qui tuaient les Chrétiens et Constantin a créé le catholicisme ROMAIN car le signe que Jésus lui a donné a fonctionné, bien sûr.
Auteur : amalikost Date : 29 oct.19, 00:56 Message :
prisca a écrit : 29 oct.19, 00:40
Tu n'argumentes pas, tu dis juste "absolument pas....non.... ben non.... mais pas du tout...."
En fait tu es rentré dans ta phase "il faut que j'ai le dernier mot" donc je vais hâcher mes réponses, tout le monde n'y verra que du feu".
Next one.
Et tu es si ridicule quand tu parles Mais les chrétiens à l époque de Néron étaient catholiques et exstaient avant Constantin !
Bah oui ...
Ils étaient catholiques
prisca a écrit :
quand tu dis : Et Sainte blandine était catholique et existait avant Constantin !!!
bah oui .. Elle était catholique
Et Sainte Blandine , n est pas contemporaine de Constantin , et elle ne vivait pas à Rome *sifflote*
Tu disais reconnaitre l église d antioche .
Cela tombe très bien .
Sais tu que dans Vatican II , il y a plus de 20 églises orientales qui sont catholiques , qui reconnaissent la primauté du pape ?
Sais tu de plus que parmi donc ces églises qui forment l église catholique , il y a l église maronite , qui est de tradition antiochienne ?
Sais tu de plus que parmi ces églises qui forment l église catholique , il y a aussi Église catholique syro-malankare , elle aussi de tradition antiochienne ?
Sais tu de plus que parmi ces églises qui forment l église catholique , il y a aussi Église catholique syro-malankare , elle aussi de tradition antiochienne ?
Voilà Prisca ... En gros en reconnaissant l eglise d antioche tu as reconnu aussi l église de Rome
Autre chose prisca . ¨Parmi ls églises qui siègent au vatican II , il y a bien des églises avec le rite byzantin . Le rite ne fait pas la foi
Auteur : prisca Date : 29 oct.19, 02:04 Message :
amalikost a écrit : 29 oct.19, 00:56
Bah oui ...
Ils étaient catholiques
bah oui .. Elle était catholique
Et Sainte Blandine , n est pas contemporaine de Constantin , et elle ne vivait pas à Rome *sifflote*
Tu disais reconnaitre l église d antioche .
Cela tombe très bien .
Sais tu que dans Vatican II , il y a plus de 20 églises orientales qui sont catholiques , qui reconnaissent la primauté du pape ?
Sais tu de plus que parmi donc ces églises qui forment l église catholique , il y a l église maronite , qui est de tradition antiochienne ?
Sais tu de plus que parmi ces églises qui forment l église catholique , il y a aussi Église catholique syro-malankare , elle aussi de tradition antiochienne ?
Sais tu de plus que parmi ces églises qui forment l église catholique , il y a aussi Église catholique syro-malankare , elle aussi de tradition antiochienne ?
Voilà Prisca ... En gros en reconnaissant l eglise d antioche tu as reconnu aussi l église de Rome
Autre chose prisca . ¨Parmi ls églises qui siègent au vatican II , il y a bien des églises avec le rite byzantin . Le rite ne fait pas la foi
mdrrrrrrrrrrrrrrr
Il me dit : bah oui du temps de Néron il y a le catholicisme
Il me dit : Blandine était catholique
Il me dit : Blandine ne vivait pas à Rome Il ne sait pas que la Gaule est Romaine parce que l'empire Romain occupe tous les territoires. Il n'a jamais lu Astérix et Obélix
Il me dit : il y a des églises catholiques orientales Mais bien sûr qu'il y en a et il y en a partout dans le monde des églises catholiques même en Chine
Voilà l'empire Romain en orange foncé.
Avec cela comment les Chrétiens peuvent ils vivre et évangéliser ?
Auteur : amalikost Date : 29 oct.19, 02:05 Message : T es a court d argument ?
Auteur : prisca Date : 29 oct.19, 02:08 Message :
amalikost a écrit : 29 oct.19, 02:05
T es a court d argument ?
Non j'en ai un encore "va te coucher" tu as sommeil, la sieste pour reposer tes neurones mdrrr
Auteur : amalikost Date : 29 oct.19, 02:16 Message :
prisca a écrit : 29 oct.19, 02:08
Non j'en ai un encore "va te coucher" tu as sommeil, la sieste pour reposer tes neurones mdrrr
C est bien la méchanceté prisca .. cela prouve que t es une vraie satanique ...
Et ensuite tu veux venir nous précher ?
Auteur : prisca Date : 29 oct.19, 02:34 Message :
amalikost a écrit : 29 oct.19, 02:16
C est bien la méchanceté prisca .. cela prouve que t es une vraie satanique ...
Et ensuite tu veux venir nous précher ?
Tu me fais rire ce n'est pas méchant, juste c'est vrai que je moque de toi.
Tu sais, le Saint Esprit me guide pour mes réponses, et Dieu rit beaucoup beaucoup car tu es comme un enfant qui veut tout faire tout seul, tu sais, comme un petit enfant de 2 ans qui bombe le torse et montre ses muscles en faisant toucher ses coudes, il dit, touche touche regarde mes muscles comme ils sont durs....
C'est gentillounet tu sais....
1 Pourquoi ce tumulte Parmi les nations, Ces vaines pensées parmi les peuples ? 2 Pourquoi les rois de la terre se soulèvent-ils Et les princes se liguent-ils avec eux Contre l'Eternel et contre son oint ?- 3 Brisons leurs liens, Délivrons-nous de leurs chaînes !-
4 Celui qui siège dans les cieux rit, Le Seigneur se moque d'eux. 5 Puis il leur parle dans sa colère, Il les épouvante dans sa fureur : 6 C'est moi qui ai oint mon roi Sur Sion, ma montagne sainte ! 7 Je publierai le décret; L'Eternel m'a dit : Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui. 8 Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage, Les extrémités de la terre pour possession; 9 Tu les briseras avec une verge de fer, Tu les briseras comme le vase d'un potier.
10 Et maintenant, rois, conduisez-vous avec sagesse ! Juges de la terre, recevez instruction ! 11 Servez l'Eternel avec crainte, Et réjouissez-vous avec tremblement. 12 Baisez le fils, de peur qu'il ne s'irrite, Et que vous ne périssiez dans votre voie, Car sa colère est prompte à s'enflammer. Heureux tous ceux qui se confient en lui!
Auteur : RT2 Date : 29 oct.19, 02:52 Message :
prisca a écrit : 29 oct.19, 02:34
Tu me fais rire ce n'est pas méchant, juste c'est vrai que je moque de toi.
Tu sais, le Saint Esprit me guide pour mes réponses, et Dieu rit beaucoup
Ce n'est pas lui qui a inspiré les écritures regroupées dans un livre appelé la Bible et que tu contredis dans plusieurs de tes réponses ? C'est plutôt curieux comme façon de guider.
Auteur : prisca Date : 29 oct.19, 03:03 Message : En fait, vous vous faites "une idée" de Dieu qui est fausse.
Nous nous avons été créés à l'image de Dieu, et nous, nous aimons rire, nous aimons nous moquer gentiment, tout comme Dieu, mais toujours "bon enfant" sans méchanceté, comme le regard que nous porterions à un petit enfant de 2 ans un peu gauche et qui nous fait bien rire, duquel nous nous moquons, avec amour.
Auteur : amalikost Date : 29 oct.19, 03:08 Message :
prisca a écrit : 29 oct.19, 03:03
En fait, vous vous faites "une idée" de Dieu qui est fausse.
Nous nous avons été créés à l'image de Dieu, et nous, nous aimons rire, nous aimons nous moquer gentiment, tout comme Dieu, mais toujours "bon enfant" sans méchanceté, comme le regard que nous porterions à un petit enfant de 2 ans un peu gauche et qui nous fait bien rire, duquel nous nous moquons, avec amour.
bah voyons .... essayer à tout prix de diaboliser les autres , c est de la "gentillesse" ?
Tu as essayé d inventer ton mythe sur Constantin complètement en dehors de l histoire et tu n es pas capable de me répondre ..
C est cela la réalité
Et ton but n était pas non plus d épargner l église orthodoxe .. n est ce pas ?
En fait la seule idée que tu avais en tête c était d essayer de faire croire que des chrétiens pouvaient vivre seuls . Ce n est pas le cas
Ou est on ton eglise ? Nulle part
Ou sont tes martyrs ? Nulle part
Ou sont tes saints ? Nulle part
Ou sont tes traditions ? Nulle part
Ou sont tes sacrements ? Nulle part
Ou sont tes miracles ? Nulle part
Et le pire c ets que tu te sers d une bible qui a été conservée par les gens que tu détestes
Tu fais partie des gens qui sont un complexe de surréalité .
Le genre prosélyte qui se dit "j ai la vérité et en plus je sais interpréter la vérité , je suis plus forte que dieu""
Auteur : RT2 Date : 29 oct.19, 03:18 Message :
prisca a écrit : 29 oct.19, 03:03
En fait, vous vous faites "une idée" de Dieu qui est fausse.
En fait, pour prisca, la Bible est fausse, heureusement qu'il y a le coran pour rattraper le tout et le Saint Esprit Prisca pour nous guider.
Auteur : prisca Date : 29 oct.19, 03:34 Message :
RT2 a écrit : 29 oct.19, 03:18
En fait, pour prisca, la Bible est fausse, heureusement qu'il y a le coran pour rattraper le tout et le Saint Esprit Prisca pour nous guider.
Absolument pas, la Bible est vraie, mais c'est vous témoins de Jéhovah qui l'interprétez mal, et vous n'honorez pas Dieu dans sa Parole.
Auteur : RT2 Date : 29 oct.19, 03:38 Message :
prisca a écrit : 29 oct.19, 03:34
Absolument pas, la Bible est vraie, mais c'est vous témoins de Jéhovah qui l'interprétez mal, et vous n'honorez pas Dieu dans sa Parole.
Dit le grand maître de l'interprétation
Ton problème ce ne sont pas les TJ, c'est ce que dit et enseigne la Bible, ce qui nous amène au problème suivant, ce sont tes réponses téléguidées par ton Saint Esprit qui manifestement ne fait pas dire la même chose que l'esprit saint qui a inspiré les écritures.
ça c'est la réalité.
ps : par exemple, Constantin a libéré les chrétiens. Absolument pas, avec Constantin commence l'ECAR et l'ECAR va se révéler être un prison (la trinité) pour les chrétiens. Tu sais peut-être qu'après Constantin, c'est un arianiste qui va accéder au pouvoir et là du coup...les prêtres trinitaires fuyaient mais ensuite c'est à nouveau un trinitaire qui va être aux commandes du pouvoir politique et alors c'est la persécution pour les arianistes.
Alors où est la libération ? Nombres de chrétiens furent persécutés par l'Eglise Catholique en raison de divergences doctrinales mais comme l'Eglise agissait dans la sphère politique et exerçait un grand pouvoir sur les peuples des pays qu'elle dominait à travers le politique et le judiciaire..elle persécutait ceux qui remettait en cause son autorité, donc ce qu'elle enseignait.
Et c'est une libération des chrétiens ça ? Non moi j'appelle cela une tyrannie inique, ce n'est pas être libre. Tout comme les Juifs du premier et deuxième siècle persécutaient les chrétiens, avant que cela se retourne contre eux.
Tu as essayé d inventer ton mythe sur Constantin complètement en dehors de l histoire et tu n es pas capable de me répondre ..
C est cela la réalité
Et ton but n était pas non plus d épargner l église orthodoxe .. n est ce pas ?
En fait la seule idée que tu avais en tête c était d essayer de faire croire que des chrétiens pouvaient vivre seuls . Ce n est pas le cas
Ou est on ton eglise ? Nulle part
Ou sont tes martyrs ? Nulle part
Ou sont tes saints ? Nulle part
Ou sont tes traditions ? Nulle part
Ou sont tes sacrements ? Nulle part
Ou sont tes miracles ? Nulle part
Et le pire c ets que tu te sers d une bible qui a été conservée par les gens que tu détestes
Tu fais partie des gens qui sont un complexe de surréalité .
Le genre prosélyte qui se dit "j ai la vérité et en plus je sais interpréter la vérité , je suis plus forte que dieu""
Constantin n'est pas un mythe.
Il a été témoin d'une vision que Jésus lui a donnée
Les églises catholiques mettent le signe de Constantin au dessus des parvis des églises ou incrusté dans le sol comme ici :
Ajouté 3 minutes 56 secondes après :
RT2 a écrit : 29 oct.19, 03:38
Dit le grand maître de l'interprétation
Ton problème ce ne sont pas les TJ, c'est ce que dit et enseigne la Bible, ce qui nous amène au problème suivant, ce sont tes réponses téléguidées par ton Saint Esprit qui manifestement ne fait pas dire la même chose que l'esprit saint qui a inspiré les écritures.
ça c'est la réalité.
Dieu a fait venir des "morts" c à d des pécheurs pour leur donner chance de Salut en leur donnant la vocation sacerdotale, et ce sont donc les prêtres du catholicisme et de l'orthodoxie.
A eux la vérité a été manifestée en esprit, la vérité sur la Bible mais eux ont fait le choix de garder la vérité captive et à la place de dire du mensonge.
Le mensonge qu'ils ont dit, vous l'avez copié, et vous témoins de Jéhovah, comme les protestants aussi, comme les mormons, vous perpétrez le mensonge.
Et en ce qui me concerne, je suis respectueuse de toute la Bible, il n'y a rien que je ne dise qui ne soit pas en respect d'elle contrairement à tes allégations.
Auteur : amalikost Date : 29 oct.19, 03:46 Message : Cela n a pas grand chose à voir Prisca . Tout le monde voit que dans tes images , il y a les lettres "alpha" et "omega"
Le mensonge qu'ils ont dit, vous l'avez copié, et vous témoins de Jéhovah, comme les protestants aussi, comme les mormons, vous perpétrez le mensonge.
Et en ce qui me concerne, je suis respectueuse de toute la Bible, il n'y a rien que je ne dise qui ne soit pas en respect d'elle contrairement à tes allégations.
Ce n'est pas vrai, tu la contredis ouvertement. Tout personne honnête peut le constater et au passage, personne n'a remis en cause l'existence historique de Constantin, tu es en train de te faire des films tout seule dans ta tête.
Auteur : prisca Date : 29 oct.19, 03:57 Message :
amalikost a écrit : 29 oct.19, 03:46
Cela n a pas grand chose à voir Prisca . Tout le monde voit que dans tes images , il y a les lettres "alpha" et "omega"
Là tu as une monnaie Magnence qui date de l'an 353 donc un peu après Constantin.
Il y a effectivement alpha et omega indiqué à droite et à gauche.
Ajouté 3 minutes 17 secondes après :
RT2 a écrit : 29 oct.19, 03:50
Ce n'est pas vrai, tu la contredis ouvertement. Tout personne honnête peut le constater et au passage, personne n'a remis en cause l'existence historique de Constantin, tu es en train de te faire des films tout seule dans ta tête.
C'est vrai amalikost n'a pas contesté l'existence historique de Constantin mais conteste "ce qui est autour" de Constantin comme pour dire qu'il n' a pas compté dans la naissance du catholicisme.
Donc nous parlons un peu de Constantin.
Ajouté 53 secondes après :
amalikost a écrit : 29 oct.19, 03:46
Ou sont ces batiments ?
Quels bâtiments amalikost ?
Auteur : amalikost Date : 29 oct.19, 04:01 Message :
prisca a écrit : 29 oct.19, 03:57
Là tu as une monnaie Magnence qui date de l'an 353 donc un peu après Constantin.
C'est vrai amalikost n'a pas contesté l'existence historique de Constantin mais conteste "ce qui est autour" de Constantin comme pour dire qu'il n' a pas compté dans la naissance du catholicisme.
Qu il soit lié au christianisme c est une chose .
Mais toi tu en fais un créateur de religion alors que cela n a rien à voir
Tu peux nous foutre ce que tu veux comme chrismes , le problème , c est que cela ne démontre pas la création d une nouvelle religion
Et il y a certains chrismes sur certaines tombes qui semblent avoir été gravés avant Constantin .
Du coup , "la vision" de Constantin est à interpréter différemment
Tu n as aucune assurance ; ce chrisme pouvait avoir été créé chez les chrétiens avant Constantin et Constantin l adopta par la suite
Excuse moi , mais 353 , cela fait quand mème 40 ans après . Ce n est pas rien
Auteur : prisca Date : 29 oct.19, 04:10 Message :
amalikost a écrit : 29 oct.19, 04:01
Qu il soit lié au christianisme c est une chose .
Mais toi tu en fais un créateur de religion alors que cela n a rien à voir
Tu peuec nous foutre ce que tu veux comme chrismes , le problème , c est que cela ne démontre pas la création d une nouvelle religion
Et il y a certains chrismes sur certaines tombes qui semblent avoir été gravés avant Constantin .
Du coup , "la vision" de Constantin est à interpréter différemment
Tu n as aucune assurance ; ce chrisme pouvait avoir été créé avant Constantin et Constantin l adopta
Oui il est le fondateur du catholicisme Romain puisque Jésus lui a donné une vision dans le ciel "avec ce signe tu vaincras" ce signe dans le ciel est une CROIX que lui Constantin a matérialisé par 2 lettres Grecques : CHI et RHO ; CHI = X et RHO = P une posée sur l'autre, ce qui donne "une croix" et cet emblème il en fait de la monnaie, il a posé sur ses étendards, il a posé sur son casque et sur les casques de sa légion Romaine, et comme Jésus lui a dit, effectivement "il a vaincu" car il a battu Maxence empereur de Rome alors, sur le pont de Milvius, il l'a tué, il a vaincu son armée, et s'est assis lui sur le trône à Rome, devenu lui l'empereur des Romains à Rome alors qu'auparavant il était empereur Romain en province Gauloise, en Bretagne exactement.
L'empire Romain comporte plusieurs empereurs car l'empire est si grand qu'ils se partagent le pouvoir, mais l'empereur qui siège à Rome est considéré comme étant le plus auguste.
Donc Constantin a convoité ce poste là, et il l'a obtenu gràce à JESUS et pour remercier JESUS Constantin a réuni le premier Concile, le Concile Catholique de Nicée en 325.
Auteur : amalikost Date : 29 oct.19, 04:14 Message :
prisca a écrit : 29 oct.19, 04:10
Oui il est le fondateur du catholicisme Romain puisque Jésus lui a donné une vision dans le ciel "avec ce signe tu vaincras"
Bah non parce que si ce signe existait avant Connstantin , Constantin n a fait que le reprendre .
Et encore .. en supposant qu il l ait pris .
Parce que le récit sur la vision de constantin peut être aussi mise en doute .
Ce ne sont pas les écritures saintes ..
Tu as regardé les pièces de monnaies de Constantin ? Contiennent elles le chrisme ?
Apparemment non ...
En 353 , saint athanase existait
Auteur : prisca Date : 29 oct.19, 04:29 Message :
amalikost a écrit : 29 oct.19, 04:14
Bah non parce que si ce signe existait avant Connstantin , Constantin n a fait que le reprendre .
Et encore .. en supposant qu il l ait pris .
Parce que le récit sur la vision de constantin peut être aussi mise en doute .
Ce ne sont pas les écritures saintes ..
Tu as regardé les pièces de monnaies de Constantin ? Contiennent elles le chrisme ?
Apparemment non ...
CHI qui est X et qui égal à 600 en valeur numérique est la première lettre Grecque de CHresto
RHO qui est P et qui est égal à 100 en valeur numérique est la seconde lettre Grecque de CHresto
Donc les lettres existent ce sont des lettres Grecques.
Et peut être qu'elles ont déjà été posées l'une sur l'autre par d'autres avant Constantin c'est possible.
Mais c'est Constantin qui a choisi de prendre cet emblème, ce signe, à partir de la vision que Jésus lui a donnée.
Maintenant si Constantin a vraiment eu la vision ou pas, ce serait dire que l'Eglise Catholique mettrait affiché un emblème au dessus de la clé de voute de la porte du parvis de leurs églises alors que ce serait une simple affabulation de Constantin ?
Et puis Constantin a engagé une guerre contre Maxence parce que Jésus lui a dit "avec ce signe tu vaincras" car alors que l'armée de Constantin n'est pas importante, celle de Maxence étant bien plus importante, Constantin n'a pas reculé, y a été, et a vaincu, et aussi c'est rare que des compatriotes se font la guerre, car il ne faut pas oublier qu'ils sont dans le même camp tous les deux, ils sont 2 empereurs Romains, donc si Constantin l'a fait malgré tout c'est parce que JESUS le lui a dit, et il a été pris de confiance.
Tu as regardé les pièces de monnaies de Constantin ? Contiennent elles le chrisme ?
Apparemment non ...
Oui regarde
Auteur : amalikost Date : 29 oct.19, 04:39 Message :
prisca a écrit : 29 oct.19, 04:29
Maintenant si Constantin a vraiment eu la vision ou pas, ce serait dire que l'Eglise Catholique mettrait affiché un emblème au dessus de la clé de voute de la porte du parvis de leurs églises alors que ce serait une simple affabulation de Constantin ?
En quoi cela dérangerait d utiliser ce chrisme ?
Surtout si le chrisme existait déjà avant Constantin parmi les chrétiens
Et puis d autre part , il n y a pas beaucoup de détail permettant de savoir quel est le signe que Constantin aurait vu
De plus , le récit a très bien pu être un rajout ultérieur pour expliquer la présence d un signe utilisé antérieurement par les chrétiens
traduction :
CONSTANTIN implora la protection de ce Dieu, le pria de se faire connaître à lui, et de l'assister dans l'état où se trouvaient ses affaires. Pendant qu'il faisait cette prière, il eut une merveilleuse vision, et qui paraîtrait peut-être incroyable, si elle était rapportée par un autre. Mais personne ne doit faire difficulté de la croire, puisque ce Prince me l'a racontée lui-même longtemps depuis, lorsque j'ai eu l'honneur d'entrer dans 23 ses bonnes grâces, et que l'événement en a confirmé la vérité. Il assurait qu'il avait vu en plein midi une croix lumineuse avec cette inscription. VAINQUEZ A LA FAVEUR DE CE SIGNE, et qu'il fut extrêmement étonné de ce spectacle, de même que ses soldats qui le suivaient.
traduction :
CHAPITRE XXIX.
Songe de Constantin.
CETTE vision fit une si sorte impression dans l'esprit de Constantin qu'il en était encore tout occupé la nuit suivante. Durant son sommeil le Sauveur lui apparut avec le même signe qu'il lui avait montré en l'air durant le jour, et lui commanda de faire un Etendard de la même forme, et de le porter dans les combats pour se garantir du danger.
Constantin fait faire un étendard en forme de croix.
CONSTANTIN s'étant levé dès la pointe du jour raconta à ses amis le songe qu'il avait eu, et ayant envoyé quérir des Orfèvres, et des Lapidaires, il s'assit au milieu d'eux, leur proposa le dessein et la figure du signe qu'il avait vu, et leur commanda d'en faire un semblable, enrichi d'or, et de pierreries.
J'AI vu l'Etendard que les Orfèvres firent par l'ordre de ce Prince, et il m'est aisé d'en décrire ici la figure. C'est comme une pique, couverte de lames d'or, qui a un travers en forme d'Antenne qui fait la croix. Il y a au haut de la pique une couronne enrichie d'or et de pierreries. Le nom de notre Sauveur est marqué sur cette couronne par les deux premières lettres; dont la seconde est un peu coupée. Les Empereurs ont porté depuis ces deux mêmes lettres sur leur casque. Il y a un voile de pourpre attaché au bois qui traverse la pique. Ce voile est de figure carrée, et couvert de perles, dont l'éclat donne de l'admiration. Comme la pique est fort haute elle a au bas du voile le portrait de l'Empereur et de ses enfants, fait en or jusques à demi-corps seulement. Constantin s'est toujours couvert dans la guerre, de cet Etendard comme d'un rempart, et en a fait faire d'autres semblables pour les porter dans toutes ses armées.
CONSTANTIN ayant l'esprit tout rempli de l'étonnement qu'une vision si extraordinaire lui avait causé, jugea qu'il n'y avait point d'autre Dieu qu'il dut reconnaître, que celui qui lui était apparu, et ayant envoyé quérir les Prêtres, et ses ministres, il leur demanda, qui était ce Dieu, 25 et ce que signifiait la figure si lumineuse et si éclatante qu'il lui avait montrée. Les Prêtres lui répondirent que le Dieu qui lui était apparu était le fils unique de Dieu, que la figure qui lui avait été montrée, était la marque de l'immortalité, et le trophée de la victoire que le Fils de Dieu avait remportée sur la mort. Ils lui déduisirent les raisons pour lesquelles il est descendu du Ciel en terre, et lui expliquèrent le mystère de son Incarnation. L'Empereur les écouta avec une merveilleuse attention. Il compara leurs discours avec la vision qu'il avait eue, et ne douta point qu'ils ne lu enseignassent la vérité par l'ordre de Dieu. II s'appliqua ensuite à la lecture des livres sacrés, retint toujours les Prêtres auprès de lui, et se résolut d'adorer le Dieu dont ils lui avaient découvert les mystères. L'espérance qu'il avait mise en sa protection, l'excita bientôt après à entreprendre d'éteindre l'embrasement qui avait été allumé par la rage des Tyrans.
Auteur : amalikost Date : 29 oct.19, 07:18 Message : donc aucune description de ce signe . cela aurait pu être une simple croix
Cela semble même être assez confus et contradictoire , comme si on essayait de décrire le Christ sans le nommer
"il leur demanda, qui était ce Dieu, et ce que signifiait la figure si lumineuse et si éclatante qu'il lui avait montrée. Les Prêtres lui répondirent que le Dieu qui lui était apparu était le fils unique de Dieu"
Est ce que cela décrit vraiment le chrisme ?
Auteur : prisca Date : 29 oct.19, 07:31 Message :
amalikost a écrit : 29 oct.19, 07:18
donc aucune description de ce signe . cela aurait pu être une simple croix
Cela semble même être assez confus et contradictoire , comme si on essayait de décrire le Christ sans le nommer
"il leur demanda, qui était ce Dieu, et ce que signifiait la figure si lumineuse et si éclatante qu'il lui avait montrée. Les Prêtres lui répondirent que le Dieu qui lui était apparu était le fils unique de Dieu"
Est ce que cela décrit vraiment le chrisme ?
CONSTANTIN (.......) et que l'événement en a confirmé la vérité. Il assurait qu'il avait vu en plein midi une croix lumineuse avec cette inscription. VAINQUEZ A LA FAVEUR DE CE SIGNE, et qu'il fut extrêmement étonné de ce spectacle, de même que ses soldats qui le suivaient. (.....)
La description c'est celle ci : une croix lumineuse avec cette inscription "vainquez à la faveur de ce signe"
Lorsque Constantin a voulu schématiser la vision de la Croix, Constantin a utilisé des lettres Grecques CHI et RHO qui sont un X et P l'un posé sur l'autre.
C'est sa manière à lui d'exprimer par le dessin ce qu'il a vu, appelé LE CHRISME.
Auteur : amalikost Date : 29 oct.19, 07:42 Message : "il leur demanda, qui était ce Dieu, et ce que signifiait la figure si lumineuse et si éclatante qu'il lui avait montrée. Les Prêtres lui répondirent que le Dieu qui lui était apparu était le fils unique de Dieu"
Ou est le chrisme ?
Une figure n est pas un chrism
Auteur : prisca Date : 29 oct.19, 07:57 Message :
amalikost a écrit : 29 oct.19, 07:42
"il leur demanda, qui était ce Dieu, et ce que signifiait la figure si lumineuse et si éclatante qu'il lui avait montrée. Les Prêtres lui répondirent que le Dieu qui lui était apparu était le fils unique de Dieu"
Ou est le chrisme ?
Une figure n est pas un chrism
Eusèbe de Césarée dit aussi : CONSTANTIN (.......) et que l'événement en a confirmé la vérité. Il assurait qu'il avait vu en plein midi une croix lumineuse avec cette inscription. VAINQUEZ A LA FAVEUR DE CE SIGNE, et qu'il fut extrêmement étonné de ce spectacle, de même que ses soldats qui le suivaient. (.....)
Le texte que tu as copié collé parle d'une figure, figure géométrique donc, une croix étant une figure, figure géométrique.
Pas un visage.
Mais les prêtres lui ont répondu que Jésus lui est apparu car la Croix est la Croix de la crucifixion de jésus.
Auteur : amalikost Date : 29 oct.19, 08:20 Message :
prisca a écrit : 29 oct.19, 07:57
Eusèbe de Césarée dit aussi : CONSTANTIN (.......) et que l'événement en a confirmé la vérité. Il assurait qu'il avait vu en plein midi une croix lumineuse avec cette inscription. VAINQUEZ A LA FAVEUR DE CE SIGNE, et qu'il fut extrêmement étonné de ce spectacle, de même que ses soldats qui le suivaient. (.....)
Le texte que tu as copié collé parle d'une figure, figure géométrique donc, une croix étant une figure, figure géométrique.
Pas un visage.
Mais les prêtres lui ont répondu que Jésus lui est apparu car la Croix est la Croix de la crucifixion de jésus.
attends cela pose problème .
car si c était un symbole géométrique , cela veut dire qu il était déjà connu des catholiques , sinon ils n auraient pas pu lui répondre
Donc Constantin n a pas pu créer les catholiques
Auteur : prisca Date : 29 oct.19, 23:51 Message :
amalikost a écrit : 29 oct.19, 08:20
attends cela pose problème .
car si c était un symbole géométrique , cela veut dire qu il était déjà connu des catholiques , sinon ils n auraient pas pu lui répondre
Donc Constantin n a pas pu créer les catholiques
Le Christianisme, dès lors Jésus vient et accomplit tout, tout le monde le connait.
Tout le monde sait dans quelles circonstances Jésus est sacrifié et que la Croix est le symbole du christianisme.
Jésus donne une vision à Constantin, une croix lumineuse, et Constantin lui retranscrit la vision qu'il a vu en utilisant des lettres Grecques, c'est tout.
Auteur : amalikost Date : 30 oct.19, 08:18 Message :
prisca a écrit : 29 oct.19, 23:51
Le Christianisme, dès lors Jésus vient et accomplit tout, tout le monde le connait.
Tout le monde sait dans quelles circonstances Jésus est sacrifié et que la Croix est le symbole du christianisme.
Jésus donne une vision à Constantin, une croix lumineuse, et Constantin lui retranscrit la vision qu'il a vu en utilisant des lettres Grecques, c'est tout.
Ha mais il y a un détail qui te manque . Le récit dit bien que Constantin demande aux pretres ce que cela veut dire , lui ne le sachant pas ..
Donc ce qu a vu Constantin existait déjà avant Constantin ..
Donc Constantin n a pas pu inventer une nouvelle religion ...
Auteur : prisca Date : 30 oct.19, 22:49 Message :
prisca a écrit :
Le Christianisme, dès lors Jésus vient et accomplit tout, tout le monde le connait.
Tout le monde sait dans quelles circonstances Jésus est sacrifié et que la Croix est le symbole du christianisme.
Jésus donne une vision à Constantin, une croix lumineuse, et Constantin lui retranscrit la vision qu'il a vu en utilisant des lettres Grecques, c'est tout.
amalikost a écrit : 30 oct.19, 08:18
Ha mais il y a un détail qui te manque . Le récit dit bien que Constantin demande aux pretres ce que cela veut dire , lui ne le sachant pas ..
Donc ce qu a vu Constantin existait déjà avant Constantin ..
Donc Constantin n a pas pu inventer une nouvelle religion ...
CONSTANTIN ayant l'esprit tout rempli de l'étonnement qu'une vision si extraordinaire lui avait causé, jugea qu'il n'y avait point d'autre Dieu qu'il dut reconnaître, que celui qui lui était apparu, et ayant envoyé quérir les Prêtres, et ses ministres, il leur demanda, qui était ce Dieu, 25 et ce que signifiait la figure si lumineuse et si éclatante qu'il lui avait montrée. Les Prêtres lui répondirent que le Dieu qui lui était apparu était le fils unique de Dieu, que la figure qui lui avait été montrée, était la marque de l'immortalité, et le trophée de la victoire que le Fils de Dieu avait remportée sur la mort. Ils lui déduisirent les raisons pour lesquelles il est descendu du Ciel en terre, et lui expliquèrent le mystère de son Incarnation. L'Empereur les écouta avec une merveilleuse attention. Il compara leurs discours avec la vision qu'il avait eue, et ne douta point qu'ils ne lu enseignassent la vérité par l'ordre de Dieu. II s'appliqua ensuite à la lecture des livres sacrés, retint toujours les Prêtres auprès de lui, et se résolut d'adorer le Dieu dont ils lui avaient découvert les mystères. L'espérance qu'il avait mise en sa protection, l'excita bientôt après à entreprendre d'éteindre l'embrasement qui avait été allumé par la rage des Tyrans.
Constantin est paien.
Ni il ne connait le Christianisme, ni il ne s'y intéresse comme un paien qui ne s'intéresse qu'à son paganisme.
Il a entendu parler de Jésus car depuis César, tous les Romains savent qui est Jésus, Jésus qui vient révolutionner le Judaïsme en quelque sorte.
Lorsque Jésus s'adresse à lui, il est dans la stupéfaction, et il demande à tous les prêtres alentour de venir pour avoir plus de précision sur ce dieu.
Car Jésus lui semble être "un dieu" comme les dieux humains Hercule etc...
Les prêtres lui disent que ce dieu est le fils unique de Dieu, et que la figure géométrique montrée, à savoir LA CROIX c'est la marque de l'immortalité, et le trophée de la victoire que ce dieu humain a remporté sur la mort, car après la Crucifixion ce dieu est réapparu "vivant", donc c'est un signe du grand pouvoir de ce Dieu du ciel qui donne à cet autre dieu humain et fils unique de Dieu du Ciel.
Constantin les écoute avec attention, et compare leur discours à sa vision, il veut garder les prêtres proches de lui, et est prêt à adorer le dieu (Jésus) qu'il a connu là par la description des prêtres.
Constantin se sachant sous la protection de ce dieu Jésus lui donna de l'excitation à vouloir être perçu comme un sauveur car il voulait entreprendre d'exterminer les Tyrans.
C'est un paien séduit par le Christianisme au point qu'il décide de fonder la religion, le catholicisme.
Auteur : amalikost Date : 31 oct.19, 00:28 Message : toujours pas de preuve , prisca ...
laisse tomber
Tu es contredite par les récits de l époque
Il n y a pas de preuve non plus que Constantin fut païen .
Souvent , certains utilisent les récits de Zosime . Mais le problème est que Zosime est lui même païen , et est postérieur de 2 siècles à Constantin, vivant sous l empereur anastase 1er et essaye délibérément de faire une légende noire sur Constantin , lui attribuant une responsabilité de la perte des cultes paiens
Auteur : prisca Date : 31 oct.19, 00:38 Message :
amalikost a écrit : 31 oct.19, 00:28
toujours pas de preuve , prisca ...
laisse tomber
Tu es contredite par les récits de l époque
Avant que Constantin crée le catholicisme Romain, le Christianisme existe, mais il ne s'appelle pas catholicisme, il a toutes sortes de noms.
On ne s'improvise pas connaisseur en la matière amalikost, il faut s'imprégner de l'histoire, des évènements et je mets dessous un lien intéressant d'un site catholique qui explique bien la tournure des évènements, ainsi qu'un extrait.
Extrait Le concile se tint sous le consulat de Paulin et de Julien, le dix-neuvième jour de juin de l'an 325, sur la fin de la dix-neuvième année du règne de Constantin. Ceux qui tenaient le premier rang parmi les ministres des Églises de l'Europe, de l'Afrique et de l'Asie, se trouvèrent à cette assemblée. On y vit des évêques et des prêtres de Syrie, de Cilicie, de Phénicie, d'Arabie, de Palestine, d'Égypte, de Thèbes, de Libye, de Mésopotamie, du Pont, de la Galatie, de la Pamphylie, de la Cappadoce, de la Phrygie, de la Thrace, de la Macédoine, de l'Achaïe , de l'Épire, un de Perse, un de Scythie, un d'Espagne. L'évêque de la ville impériale, c'est-à-dire de Rome, ne put y venir à cause de son grand âge ; mais il y envoya des légats. Le nombre des évêques fut, selon saint Athanase, de 318. Celui des prêtres, des diacres, des acolytes et d'autres personnes qui accompagnaient les évêques, était infini. Les principaux d'entre les évêques étaient Osius de Cordoue, saint Alexandre d'Alexandrie, saint Eustathe d'Antioche, saint Macaire de Jérusalem, Cécilien de Carthage, qui fut le seul de l'Afrique présent à concile, saint Paphnuce, évêque dans la haute Thébaïde, saint Potamon d'Héraclée, tous deux du nombre des confesseurs ; Euphration de Balanée dans la Syrie, saint Paul de Néocésarée sur l'Euphrate, à qui on avait brûlé les nerfs avec un fer chaud dans la persécution de Licinius, saint Jacques de Nisibe dans la Mésopotamie, saint Amphion d'Épiphanie, qui avait aussi confessé Jésus-Christ dans les persécutions précédentes, Léonce de Césarée en Cappadoce, saint Basile d'Amasée , saint Mélèce de Sébastopole, Longien de Néocésarée, saint Hypace de Gangres en Paphlagonie, saint Alexandre de Byzance, Protogone de Sardique dans la Dace, Alexandre de Thessalonique, et quelques autres dont nous lisons les éloges dans les écrits de saint Athanase, de saint Hilaire, de saint Grégoire de Nazianze, de Théodoret, de Rufin, de Gélase de Cyzique, de Socrate et de Sozomène. Mais parmi ces grandes lumières de l'Église, il se trouva des évêques qui appuyèrent le parti de l'erreur, particulièrement Eusèbe de Nicomédie, Théognis ou Théogène de Nicée, Patrophile de Scythopolis, Maris de Chalcédoine, et Narcisse de Néroniade.
Jusque-là on n'avait pas vu dans l'Église une assemblée si nombreuse, et on n'avait pas même eu la liberté d'assembler les évêques de toutes les parties du monde alors connues, tant il y avait à craindre pour leur vie de la part des persécuteurs. Mais sous le règne de Constantin, l'occasion était favorable : ce prince avait donné la paix à l'Église, et son empire s'étendait dans toutes les parties du monde où la religion chrétienne était établie. Les évêques en profitèrent ; et afin qu'il ne fût pas nécessaire d'assembler plusieurs conciles en différentes provinces, pour maintenir la pureté de la foi contre l'impiété arienne, ils en tinrent un général à Nicée, qui fut un triomphe de Jésus-Christ sur les tyrans qui avaient voulu étouffer l'Église.
Auteur : amalikost Date : 31 oct.19, 00:49 Message :
prisca a écrit : 31 oct.19, 00:38
Avant que Constantin crée le catholicisme Romain, le Christianisme existe, mais il ne s'appelle pas catholicisme, il a toutes sortes de noms.
Au contraire , le mot catholikos est présent plus d une centaine de fois dans le nouveau testament , si on prend le texte grec .
Évidement cela prend une traduction différente suivant le verset .
Mais c est bel et ien quelque chose qui est ancré dans le nouveau testament
Les premiers pères de l Eglise face aux premières hérésies , se sont nommés aussi "catholiques"
Ihnace d antioche parle bien de l église catholique
Tertullien parle bien de l église catholique
A ce moment là l église catholique est opposée aux gnostiques
Quant à ton extrait , il oublie qu il y eut d autres conciles antérieurs à 325 :
exemples:
- le concile de carthage commençant en 251 et finissant en 256
- le concile de Rome en 262 qui condamnait le modalisme
- le concile d Antioche en 264
- un autre concile d antioche en 268 réfutant Malchion
- un autre concile d antioche en 269 réfutant paul de samosate
- le concile d elvire en 305 sur le célibat des pretres
- le concile d ancyre en 314
- le concile d arles en 314
Ton extrait ne dit pas non plus que le catholicisme fut créé en 325
Autrement dit tu cites un extrait sans comprendre l histoire générale
Cela ne sert à rien prisca de nous sortir encore plus de textes sur Constantin puisqu ils ne t approuvent pas
Auteur : prisca Date : 31 oct.19, 01:09 Message :
amalikost a écrit : 31 oct.19, 00:49
Au contraire , le mot catholikos est présent plus d une centaine de fois dans le nouveau testament , si on prend le texte grec .
Évidement cela prend une traduction différente suivant le verset .
Mais c est bel et ien quelque chose qui est ancré dans le nouveau testament
Les premiers pères de l Eglise face aux premières hérésies , se sont nommés aussi "catholiques"
Ihnace d antioche parle bien de l église catholique
Tertullien parle bien de l église catholique
A ce moment là l église catholique est opposée aux gnostiques
Quant à ton extrait , il oublie qu il y eut d autres conciles antérieurs à 325 :
exemples:
- le concile de carthage commençant en 251 et finissant en 256
- le concile de Rome en 262 qui condamnait le modalisme
- le concile d Antioche en 264
- un autre concile d antioche en 268 réfutant Malchion
- un autre concile d antioche en 269 réfutant paul de samosate
- le concile d elvire en 305 sur le célibat des pretres
- le concile d ancyre en 314
- le concile d arles en 314
Ton extrait ne dit pas non plus que le catholicisme fut créé en 325
Autrement dit tu cites un extrait sans comprendre l histoire générale
Cela ne sert à rien prisca de nous sortir encore plus de textes sur Constantin puisqu ils ne t approuvent pas
L'Eglise Catholique Romaine telle que tu l'as connais avec des églises implantées partout, ayant à sa tête un pape, une curie Romaine, une organisation, un catéchisme, leur théologie, un pape pontifical, leur dogme doctrinal : LA TRINITE donc l'église catholique existe depuis le premier concile de Nicée qui a défini ses contours et qui a écarté les hérétiques pour faire naitre le concept : LE CREDO propre aux catholiques Romains dès lors Constantin les a réunis.
" Nous croyons en un seul Dieu, Père tout-puissant, Créateur de toutes choses visibles et invisibles ; et en un seul Seigneur Jésus-Christ, Fils unique de Dieu, engendré du Père, c'est-à-dire, de la substance du Père. Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu ; engendré et non fait, consubstantiel au Père ; par qui toutes choses ont été faites au ciel et en la terre. Qui, pour nous autres hommes et pour notre salut, est descendu des cieux, s'est incarné et s'est fait homme ; a souffert, est ressuscité le troisième jour, est monté aux cieux, et viendra juger les vivants et les morts. Nous croyons aussi au Saint-Esprit. Quant à ceux qui disent : il y a eu un temps où il n'était pas ; et il n'était pas avant d'être engendré, et il a été tiré du néant ; ou qui prétendent que le Fils de Dieu est d'une autre hypostase, ou d'une autre substance, ou muable, ou altérable, la sainte Église catholique et apostolique leur dit anathème. "
Auteur : amalikost Date : 31 oct.19, 01:13 Message :
prisca a écrit : 31 oct.19, 01:09
L'Eglise Catholique Romaine telle que tu l'as connais avec des églises implantées partout, ayant à sa tête un pape, une curie Romaine, une organisation, un catéchisme, leur théologie, leur dogme doctrinal : LA TRINITE donc l'église catholique existe depuis le premier concile de Nicée
Faux , la trinité parait dans les Evangiles
"allez baptiser au nom du Père du Fils Du Saint Esprit"
Deuxièmement , le crédo de nicée était le crédo de l eglise de césarée .
Donc avait une origine avant Constantin
Auteur : prisca Date : 31 oct.19, 01:17 Message :
amalikost a écrit : 31 oct.19, 01:13
Faux , la trinité parait dans les Evangiles
"allez baptiser au nom du Père du Fils Du Saint Esprit"
Non faux.
amalikost a écrit : 31 oct.19, 01:13
Deuxièmement , le crédo de nicée était le crédo de l eglise de césarée .
Donc avait une origine avant Constantin
Faux tu ne prends même pas la peine de lire.
" Nous croyons en un seul Dieu, Père tout-puissant, Créateur de toutes choses visibles et invisibles ; et en un seul Seigneur Jésus-Christ, Fils unique de Dieu, engendré du Père, c'est-à-dire, de la substance du Père. Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu ; engendré et non fait, consubstantiel au Père ; par qui toutes choses ont été faites au ciel et en la terre. Qui, pour nous autres hommes et pour notre salut, est descendu des cieux, s'est incarné et s'est fait homme ; a souffert, est ressuscité le troisième jour, est monté aux cieux, et viendra juger les vivants et les morts. Nous croyons aussi au Saint-Esprit. Quant à ceux qui disent : il y a eu un temps où il n'était pas ; et il n'était pas avant d'être engendré, et il a été tiré du néant ; ou qui prétendent que le Fils de Dieu est d'une autre hypostase, ou d'une autre substance, ou muable, ou altérable, la sainte Église catholique et apostolique leur dit anathème. "
Auteur : amalikost Date : 31 oct.19, 01:21 Message :
prisca a écrit :
Faux tu ne prends même pas la peine de lire.
Mais si ... Eusèbe de Césarée le dit lui même que le crédo de nicée était en usage dans l église de césarée dans la profession baptismale. ( la profession que la baptisé faisait )
Donc que le credo existait avant Constantin
Auteur : prisca Date : 31 oct.19, 01:28 Message :
amalikost a écrit : 31 oct.19, 01:21Renies tu encore une fois de plus les évangiles ?
Le concept de la trinité n'est pas chrétienne, il est catholique.
amalikost a écrit : 31 oct.19, 01:21
Mais si ... Eusèbe de Césarée le dit lui même que le crédo de nicée était en usage dans l église de césarée dans la professions baptismale.
Donc que le credo existait avant Constantin
L'église apostolique Romaine que tu défends tu la renies, avoue que c'est bizarre comme fidélité au catholicisme.
Pour ton éducation j'insère ce que ton église dit :
Auteur : amalikost Date : 31 oct.19, 01:36 Message :
prisca a écrit : 31 oct.19, 01:28
Le concept de la trinité n'est pas chrétienne, il est catholique.
Mais tout chrétien devrait se dire catholique et admettre la trinité
Ignace d'Antioche (vers 35-113) fait explicitement allusion au Symbole des apôtres dans sa Lettre aux Tralliens et définit bien la Trinité , même si le nom explicite n y figure pas
Dans le symbole des apôtres , il est bien mention de l Eglise Catholique
Credo in Deum, Patrem omnipotentem, Creatorem caeli et terrae.
Et in Iesum Christum, Filium eius unicum, Dominum nostrum:
qui conceptus est de Spiritu Sancto, natus ex Maria Virgine,
passus sub Pontio Pilato, crucifixus, mortuus, et sepultus,
descendit ad inferos,
tertia die resurrexit a mortuis,
ascendit ad caelos,
sedet ad dexteram Dei Patris omnipotentis,
inde venturus est iudicare vivos et mortuos.
Credo in Spiritum Sanctum,
sanctam Ecclesiam catholicam,
sanctorum communionem,
remissionem peccatorum,
carnis resurrectionem,
vitam aeternam.
Amen.
Le mot trinité apparait aussi dans les père de l Eglise avant la concile de Nicée , comme par exemple chez Théophile d Antioche ( 2ème siècle ) chez les grecs , et Tertullien chez les latins ( 2eme siècle )
prisca a écrit :
L'église apostolique Romaine que tu défends tu la renies
N importe quoi
prisca a écrit :
Pour ton éducation j'insère ce que ton église dit :
Et rien dans ces copies d écran épousent ta théorie .
L Eglise catholique existait bel et bien depuis Saint Pierre
Que veut dire apostolique ? Que cela remonte aux apôtres
Auteur : prisca Date : 31 oct.19, 02:01 Message :
prisca a écrit :
Le concept de la trinité n'est pas chrétienne, il est catholique.
amalikost a écrit :
Mais tout chrétien devrait se dire catholique et admettre la trinité
Ignace d'Antioche (vers 35-113) fait explicitement allusion au Symbole des apôtres dans sa Lettre aux Tralliens et définit bien la Trinité , même si le nom explicite n y figure pas
Le mot trinité apparait aussi dans les père de l Eglise avant la concile de Nicée , comme par exemple chez Théophile d Antioche ( 2ème siècle ) chez les grecs , et Tertullien chez les latins ( 2eme siècle )
Ces gens que tu cites sont des orthodoxes.
Le catholicisme a intégré tous les orthodoxes pour créer le catholicisme.
Tous sont trinitaires.
Il y a eu ensuite un schisme et ils se sont séparés.
Mais leurs bases doctrinales sont identiques.
La trinité n'est pas biblique. C'est un concept qui est né à partir de la manière dont ils ont perçu Jésus, dont ils ont perçu Dieu, dont ils ont perçu le Saint Esprit.
La trinité est donc affaire de perception.
Constantin est le fondateur car c'est lui qui établit l'édit de Milan pour la libération de tous les cultes.
Auparavant les chrétiens étaient des martyrs.
Après non.
Auteur : amalikost Date : 31 oct.19, 02:12 Message :
prisca a écrit : 31 oct.19, 02:01
Ces gens que tu cites sont des orthodoxes.
Sources chez les saint pères ?
prisca a écrit :
Il y a eu ensuite un schisme et ils se sont séparés.
Mais leurs bases doctrinales sont identiques.
Si tu fais allusion au schisme du 11ème siècle après Jésus Christ , je te rappelles que ce sont les orthodoxes qui ont choisi leur propre nom
Et je t ai prouvé sur d autres posts que des églises orientales sont définies comme catholiques , elles siègent au vatican II , certaines d entre elles , comme l Eglise maronite ne s en est jamais séparée
prisca a écrit :
La trinité n'est pas biblique. C'est un concept qui est né à partir de la manière dont ils ont perçu Jésus, dont ils ont perçu Dieu, dont ils ont perçu le Saint Esprit.
Si, c est bel et biblique .
Cela apparait clairement dans les évangiles
RENIES TU LES EVANGILES PRISCA ?
prisca a écrit :
La trinité est donc affaire de perception.
Comment cela c est une affaire de perception ?
Tu accuses Jésus Christ d avoir inventé des fables ?
prisca a écrit :
Constantin est le fondateur car c'est lui qui établit l'édit de Milan pour la libération de tous les cultes.
Constantin n est absolument pas le fondateur puisqu en tolérant tous les cultes , il tolérait aussi le judaisme , la religion perse et autres ..
Est ce que tu dirais "Constantin a créé le judaisme" ?
Ou encore "Constantin a créé le mazdéisme" ?
Ou encore "Constantin a créé le zoroastrisme" ?
Pour ton information , des dieux comme Minerve ( athéna ) n étaient pas des cultes impériaux . Ce sont des cultes romains mais pas impériaux ..
Est ce Constantin a crée le culte de Minerve ?
Auteur : prisca Date : 31 oct.19, 02:18 Message : La trinité est la manière dont les catholiques ont perçu Jésus, on perçu Dieu, ont perçu le Saint Esprit.
Ils ont perçu Jésus comme un dieu né de Dieu.
Ils ont perçu Dieu différent de Jésus puisque pour eux Dieu est le Père et Jésus est le fils né de Marie
Ils ont perçu le Saint Esprit comme une troisième personne
Afin de ne pas sortir de l'interdiction de vouer un culte à plusieurs Dieu, ils ont pris les 3 personnes qu'ils sont rassemblée dans un concept : la trinité.
La trinité est un ensemble, comme en mathématiques, avec des éléments dans l'ensemble.
Si c'est par exemple dans le ventre d'une mère, c'est comme des triplés dans une seule ovule maitresse.
La mère est UNE et les enfants sont 3
Ils disent : mais c'est la mère qui compte et qui est sainte, et la mère est UNIQUE c'est la Sainte trinité disent ils, qui a en son sein 3 personnes consubstantielles c à dire 3 personnes qui chacune n'existe que conjointement sinon aucune n'existerait.
Ils disent donc que DIEU existe parce que Jésus existe et le Saint Esprit existe et s'il en manquerait une personne sur les trois, rien ne peux exister.
Pour eux Dieu n'existe que parce que Jésus existe, c'est cela la consubstantialité.
Auteur : amalikost Date : 31 oct.19, 02:30 Message :
prisca a écrit : 31 oct.19, 02:18
La trinité est la manière dont les catholiques ont perçu Jésus, on perçu Dieu, ont perçu le Saint Esprit.
Non , non , c est comme cela qu a raconté Jésus Christ Lui même Renies tu Jésus Christ et les évangiles ?
prisca a écrit :
Ils ont perçu Jésus comme un dieu né de Dieu.
Portant dans les évangiles Jésus dit lui même qu il existait AVANT la création
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût Jean 17:5
Verset qui montre que Jésus existait avant la création du monde et de plus était glorieux . Le fait qu il fut glorieux avant la création est aussi un signe parfait qu il disait bien qu il était Dieu
Renies tu Jésus Christ et les évangiles ?
prisca a écrit :
Afin de ne pas sortir de l'interdiction de vouer un culte à plusieurs Dieu, ils ont pris les 3 personnes qu'ils sont rassemblée dans un concept : la trinité.
Là encore c est totalement faux .
A l époque du 1er siècle , il est tout a fait autorisé de vouer un culte à plusieurs dieux
Plusieurs exemples dans l histoire le montre
La déclaration de dire un dieu en 3 personnes relève donc de la révélation elle même
prisca a écrit :
Si c'est par exemple dans le ventre d'une mère, c'est comme des triplés dans une seule ovule maitresse.
La mère est UNE et les enfants sont 3
prisca a écrit :
Ils disent : mais c'est la mère qui compte
On ne parle pas de "mère" dans le Credo ..
Comme a son habitude satanique , Prisca aime inventer des propos que nous ne tenons pas
Auteur : prisca Date : 31 oct.19, 02:38 Message :
amalikost A OSE DIRE a écrit :
A l époque du 1er siècle , il est tout a fait autorisé de vouer un culte à plusieurs dieux
Plusieurs exemples dans l histoire le montre
La déclaration de dire un dieu en 3 personnes relève donc de la révélation elle même
amalikost
Tu es en train de t'affoler comme une mouche prise les pattes dans de la glu.
Tu es même en train de dire que Dieu accepte l'adoration de plusieurs dieux.
Tu t'empêtres, tu pèches à cause de moi car à trop vouloir te donner raison, tu pèches tu pèches mais pas des petits péchés, vraiment des gros.
Je te conseille de demander pardon à Dieu d'avoir osé dire que l'adoration de plusieurs dieux est autorisée.
Pour la trinité, Jésus n'a jamais dit ce concept là, il est simplement inventé à partir de la perception de Constantin et les prêtres l'ont suivi.
C'est bien pour cela qu'ils sont voués à la damnation les prêtres car ils ont préféré écouter la créature plutôt que Dieu.
Constantin a dit Jésus est un dieu et eux ont dit pareillement.
Ils sont des paiens les catholiques mais surement pas des Chrétiens.
Lorsqu'on adore Jésus, on adore Dieu, et on adore le Saint Esprit, en disant j'adore un ensemble dans lequel il y a les 3 ; on adore tout, le dehors et le dedans, et on peut dire qu'ils adorent même QUATRE.
Ils adorent la trinité, Dieu, Jésus, et le Saint Esprit
On peut même dire qu'ils adorent CINQ par voie de conséquence.
Ils adorent Satan (Constantin) la trinité, Dieu, Jésus, et le Saint Esprit
Tout comme toi puisque tu leur est fidèle.
Auteur : amalikost Date : 31 oct.19, 02:47 Message :
Tu es en train de t'affoler comme des mouches prises les pattes dans de la glue.
Intimidation gratuite. Pas un argument
prisca a écrit :
Tu es même en train de dire que Dieu accepte l'adoration de plusieurs dieux.
C est étrange parce que je relis mon post et je n ai rien marqué de cela
prisca a écrit :
Tu t'empêtres, tu pèches à cause de moi car à trop vouloir te donner raison, tu pèches tu pèches mais pas des petits péchés, vraiment des gros.
Ha bon ? Mais écoute ce n est pas grave si je pèche . Tu s dit que tu était la cause du péché ..
C est un aveu que tu es satanique
prisca a écrit :
Je te conseille de demander pardon à Dieu d'avoir osé dire que l'adoration de plusieurs dieux est autorisée.
Du point de vue de la société de l époque , c est le cas .
Renies tu que le monde n était pas polythéiste avant le premier siècle de notre ère ?
prisca a écrit :
Pour la trinité, Jésus n'a jamais dit ce concept là, il est simplement inventé à partir de la perception de Constantin et les prêtres l'ont suivi.
Je t ai cité pourtant un verset parmi d autres te contredisant . Veux tu que le remettes ? Ou veux tu que je t en cites d autres ?
prisca a écrit :
C'est bien pour cela qu'ils sont voués à la damnation les prêtres car ils ont préféré écouter la créature plutôt que Dieu.
Quel dommage Prisca , je ne suis pas pretre . Vois tu même un démon comme toi me dit que je vais au paradis . Merci
prisca a écrit :
Lorsqu'on adore Jésus, on adore Dieu, et on adore le Saint Esprit, en disant j'adore un ensemble dans lequel il y a les 3 ; on adore tout, le dehors et le dedans, et on peut dire qu'ils adorent même QUATRE.
Donc pour toi Jésus était polythésite ?
prisca a écrit :
Ils adorent la trinité, Dieu, Jésus, et le Saint Esprit
Pourquoi Jésus christ dit baptiser au nom du père , du Fils , et du Saint Esprit
Renies tu Jésus Christ et les évangiles Prisca ?
Auteur : prisca Date : 31 oct.19, 02:50 Message : Next one.
Tu es empêtre dans ton mensonge.
Tu ne réponds plus de rien.
Tu n'as plus la verve d'un croyant, tu es en phase d'exorcisme mais c'est dur avec toi, tu tiens bon à honorer Constantin, Satan.
Auteur : amalikost Date : 31 oct.19, 02:51 Message :
C est toi qui dit "next one " . J aurais pu te dire "Essaye encore ... "
Auteur : prisca Date : 31 oct.19, 02:55 Message :
amalikost a écrit : 31 oct.19, 02:53
C est toi qui dit "next one " . J aurais pu te dire "Essaye encore ... "
next one = au prochain
Toi tu es le petit démon à son papa Constantin.
Dur dur avec ta mauvaise foi.
Athanase lui est plus franc tu vois Imperiocristo car toi tu veux ressembler à papa mauvaise foi, satan le prince de l’esbroufe
Auteur : amalikost Date : 31 oct.19, 03:04 Message :
prisca a écrit : 31 oct.19, 02:55
next one = au prochain
Toi tu es le petit démon à son papa Constantin.
Dis donc , ce n est pas moi qui ait fait une fixette sur Constantin
prisca a écrit :
Dur dur avec ta mauvaise foi.
Non c est toi qui est de mauvaise foi :
quand on te cite un saint père chrétien qui parle de Trinité explicitement et qui est du 2ème siècle , tu as prétendu que ce ne sont pas des catholiques
soit .. supposons qu ils ne le soient pas ..
Mais ensuite tu dis que la trinité est polythéiste , alors que ces gens que tu disais ne pas être catholique y croyaient à la Trinité
Et bien n est ce pas ton propre aveu que tu n as jamais été chrétienne ?
Dis moi Prisca , combien de forums as tu intoxiqué en te prétendant chrétienne , mais en fait en ne l étant pas et en essayant à tout pris de rejeter tout dogme chrétien en les corrompant ?
Je peux t en citer plusieurs
De ton propre aveu , tu as rejeté protestants , évangéliques , témoins de jéhovah , catholiques , orthodoxes etc ..
C est de ton aveu ..
Tu fais partie des sataniques , qui ne passent leur temps qu a essayer de diffamer et à travestir la vérité
Est ce que c est un "enseignement" biblique de mentir ?
Est ce que c est un "enseignement" biblique de faire passer ce que d autres personnes ont dit comme des blasphèmes ?
Auteur : prisca Date : 31 oct.19, 03:15 Message : Les 318 évêques que Constantin a réuni, ce sont des orthodoxes.
Parmi eux, il y a toutes sortes de croyances qui s'entremêlent.
Il y a Arius qui est un presbytre, théologien et ascète chrétien à l'origine de la doctrine qui porte son nom, l'arianisme.
Il a été perçu comme hérétique par les catholiques naissants et écarté.
Arius disait :
Wikipédia
Dieu est unique et non engendré. Tout ce qui est en dehors de lui est créé ex nihilo par sa volonté.
Le Logos est un intermédiaire entre Dieu et le monde, antérieur au monde mais non éternel : il fut un temps où le Logos n'existait pas.
Le Logos est donc créé, il est engendré mais cet engendrement doit s'entendre comme une filiation adoptive (Dieu inspire le Logos, le Christ, le Fils de l'Homme mais il est une créature naturelle et mortelle que Dieu a « pris sous son aile ».) Arius tente ainsi, d'un côté, de relayer les idées de Celse sur la conception adultérine du Christ, sans s'attaquer directement à sa conception virginale et de l'autre à se protéger d'un engendrement du Christ par le Père dans un acte physiologique (voir concile d'Antioche, ci-bas).
Le Logos est alors faillible par sa nature, mais sa droiture morale l'a gardé de toute chute. Il est inférieur à Dieu, mais il est une créature si parfaite qu'il n'en peut être créée qui lui soit supérieure.
Aucun n'était trinitaire parmi les 318 évêques, ils le sont devenus au contact de Constantin.
Auteur : amalikost Date : 31 oct.19, 03:23 Message :
prisca a écrit : 31 oct.19, 03:15
Aucun n'était trinitaire parmi les 318 évêques, ils le sont devenus au contact de Constantin.
Si .. ils étaient 314 trinitaires .
Auteur : prisca Date : 31 oct.19, 03:32 Message :
amalikost a écrit : 31 oct.19, 03:23
Si .. ils étaient 314 trinitaires .
Non c'est faux.
Auteur : Christabel Date : 31 oct.19, 03:33 Message : Baptisez au nom du "Père", du "fils" et du saint esprit signifie :
Baptisez au nom Dieu le tout puissant par son messager le Christ et son ange le saint esprit Gabriel.
Cela ne veut pas dire de baptiser au nom d'un Dieu composé de (Dieu lui meme, du Christ et du saint esprit).
C'est très nul comme capacité de discernement ça.
Dieu est indépendant du christ et du saint esprit qui sont ses créatures et ses instruments.
IL pouvait bien se passer de leur existence.
C'est le Christ et le saint esprit qui dépendent de Dieu sans la volonté de Qui, il ne peuvent rien faire.
Vous avez vraiment une vilaine foi en Dieu en le croyant limité ou incapable de tout sans le Christ et le saint esprit au point de considerer ces deux là comme ses associés.
Auteur : amalikost Date : 31 oct.19, 03:44 Message :
Bah si .. Si Arius fut excommunié , c est bien par la majorité
Ajouté 1 minute 33 secondes après :
Christabel a écrit : 31 oct.19, 03:33
Baptisez au nom du "Père", du "fils" et du saint esprit signifie :
Baptisez au nom Dieu le tout puissant par son messager le Christ et son ange le saint esprit Gabriel.
Il n est pas possible de baptiser au nom de créatures
Gabriel étant une créature cela exclue ton affirmation
Le coran interdit d autre part de faire du shirk , c est a dire d associer des créatures avec Dieu . Or Jibril étant une créature , vous accusez donc Jésus Christ de faire du Shirk .
Vous les musulmans, vous n avez jamais respecté votre coran
Enfin cette facon de lire est très spéciale : il faut alors croire que les musulmans quand ils récitent la bismilla , ils pensent de "rhaman" un messager et "rhamani" un ange .. et que ce ne sont pas les noms de Dieu
Auteur : RT2 Date : 31 oct.19, 04:23 Message :
amalikost a écrit : 31 oct.19, 00:49
Au contraire , le mot catholikos est présent plus d une centaine de fois dans le nouveau testament , si on prend le texte grec .
Et tu n'auras aucun mal à fournir les versets
Ajouté 6 minutes 29 secondes après :
prisca a écrit : 29 oct.19, 00:00
Tu as raison de le souligner car Jésus n'est pas un dieu à côté, Jésus est DIEU LUI MEME.
Donc tu as raison de dire que les catholiques sont blasphémateurs.
ben là tu viens de blasphémer toi aussi
Auteur : Christabel Date : 31 oct.19, 04:34 Message : Mais pourquoi est ce que Dieu a révélé le Coran et l'Islam après l'évangile et le christianisme pensez vous?
Priez le bon Dieu par la bénédiction d'un prophète ou d'un saint fut il un ange c'est permis.
En vous conseillant de baptiser de cette façon le Christ vous demande de prier Dieu en passant par l'un de des fil conducteur que sont le Christ et le saint esprit.
Mais ce n'est pas aux 3 que vous devez prier.
C'est en le pensant que vous faites du shirk.
Laisse l'Islam en paix ce n'est pas de ton niveau,
C'est de ton christianisme qu'on te demande d'etre un digne membre.
Auteur : amalikost Date : 31 oct.19, 04:39 Message :
RT2 a écrit : 31 oct.19, 04:23
Et tu n'auras aucun mal à fournir les versets
Matthieu 22:37 Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout (holos) ton coeur, de toute (holos) ton âme, et de toute (holos) ta pensée
Et les ayant appelés, ils leur défendirent absolument (katholou) de parler et d'enseigner au nom de Jésus. Actes 4 18
RT2 dit que je blasphème en disant que Jésus est Dieu car lui témoin de Jéhovah dit que Jésus est un archange.
Le verset de Matthieu ne contient pas : catolikos comme tu l'as dit tout à l'heure
Auteur : amalikost Date : 31 oct.19, 04:49 Message :
Christabel a écrit : 31 oct.19, 04:34
Mais pourquoi est ce que Dieu a révélé le Coran et l'Islam après l'évangile et le christianisme pensez vous?
Parce qu il faut des faux prophètes
Il y en a même à notre époque , n est ce pas?
Christabel a écrit :
En vous conseillant de baptiser de cette façon le Christ vous demande de prier Dieu en passant par l'un de des fil conducteur que sont le Christ et le saint esprit.
Il n y a pas "par" , et il n y a pas "ou" dans l injonction de Jésus Christ
Et on ne baptise pas au nom d une créature
Djibril est une créature . Point
Donc Jésus Christ ne pouvait pas demander de baptiser au nom de Gabriel
Dieu est indépendant du christ et du saint esprit qui sont ses créatures et ses instruments.
IL pouvait bien se passer de leur existence.
Et bien non, justement, il ne faut pas dissocier Dieu de Jésus du Saint Esprit sinon tu fais de Jésus un enfant de Dieu.
Auteur : amalikost Date : 31 oct.19, 05:20 Message : Dans la passion des Martyrs scillitains , 7 hommes et 5 femmes, Speratus, Nartzalus, Cittinus, Veturius, Félix, Aquilinus, Lætantius, Januaria, Generosa, Vestia, Donata et Secunda furent décapités en juillet 180 après JC
Le texte finit par :
"Et ainsi ils furent tous ensemble couronnés de martyre; et ils demeurent avec le Père, le Fils et le Saint-Esprit, pour toujours et à jamais. Amen."
RT2 dit que je blasphème en disant que Jésus est Dieu
Jésus est le Dieu de qui ? Pas de ceux qui ont cru en lui -Jean 20:17; et ailleurs tu as toi-même reconnu qu'il n'était pas le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Alors de qui est-il le Dieu ?
ps : Jésus n'a jamais été l'esprit saint fait chair. ça vous arrive dès fois de vous appuyer sur les écritures au lieu de parler de votre propre fond, fabriquant votre propre bible ?
Auteur : prisca Date : 31 oct.19, 06:04 Message :
RT2 a écrit : 31 oct.19, 05:53
Jésus est le Dieu de qui ? Pas de ceux qui ont cru en lui -Jean 20:17; et ailleurs tu as toi-même reconnu qu'il n'était pas le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Alors de qui est-il le Dieu ?
ps : Jésus n'a jamais été l'esprit saint fait chair. ça vous arrive dès fois de vous appuyer sur les écritures au lieu de parler de votre propre fond, fabriquant votre propre bible ?
RT2
Jésus est l'Avatar de Dieu, l'image de Dieu, Messager de Dieu.
Jésus n'a pas d'âme.
Jésus est mû par l'Esprit Saint
Lorsque Jésus parle c'est Dieu qui parle directement aux hommes, sans intermédiaire.
Ajouté 57 secondes après :
amalikost a écrit : 31 oct.19, 05:20
Dans la passion des Martyrs scillitains , 7 hommes et 5 femmes, Speratus, Nartzalus, Cittinus, Veturius, Félix, Aquilinus, Lætantius, Januaria, Generosa, Vestia, Donata et Secunda furent décapités en juillet 180 après JC
Le texte finit par :
"Et ainsi ils furent tous ensemble couronnés de martyre; et ils demeurent avec le Père, le Fils et le Saint-Esprit, pour toujours et à jamais. Amen."
Nierez vous toujours la Trinité ?
Je ne vois pas de trinité là dedans.
Auteur : amalikost Date : 31 oct.19, 06:35 Message :
Jésus est l'Avatar de Dieu, l'image de Dieu, Messager de Dieu.
Jésus n'a pas d'âme.
Jésus est mû par l'Esprit Saint
Lorsque Jésus parle c'est Dieu qui parle directement aux hommes, sans intermédiaire.
Ben Dieu parle par l'intermédiaire de Jésus, c'est même écrit, mais bon. Sinon Jésus c'est quoi pour vous ? Un sorte de gadget de Dieu ?
Auteur : prisca Date : 31 oct.19, 07:50 Message :
RT2 a écrit : 31 oct.19, 06:40
Ben Dieu parle par l'intermédiaire de Jésus, c'est même écrit, mais bon. Sinon Jésus c'est quoi pour vous ? Un sorte de gadget de Dieu ?
Tu dis qu'il ne faut pas dissocier le Christ de Dieu sinon on n'en fait un enfant de Dieu.
Selon toi il faut l'associer a Dieu et commettre le péché impardonnable après la mort.
En quoi le christ serait il un enfant de Dieu a l'opposé des anges et des autres saints si on le dissocie de Dieu?
Non car associer signifie "considérer comme Dieu" quelqu'un.
C'est donner "égale mesure" ou "à poids égal".
Par exemple : j'associe Macron à Trump, c à d j'évalue Macron en tant que président et je le compare à Trump, et pour moi ils sont "équivalents" (c'est un exemple fictif ceci dit car je ne les compare pas)
Les catholiques ont associé Jésus à Dieu, ils ont comparé, et ils ont dit que JESUS est meilleur DIEU que DIEU car Jésus est Amour et DIEU dans l'Ancien Testament est dur.
Alors que Jésus est l'image que DIEU veut utiliser pour PARLER AUX HOMMES.
Ils ont dissocié, donc en dissociant, ils ont comparé, et ont préféré JESUS pas DIEU.
Allah ne veut pas qu'on associe JESUS à LUI MEME car Allah ne veut pas que les Chrétiens disent : Il est Dieu né de Dieu (comme le Credo catholique le dit)
Par contre, Jésus n'étant pas humain, est créé donc, des mains de Dieu en ayant façonné l'argile, c'est l'image pour dire que Dieu a fait surgir Jésus, tout simplement fait surgir Jésus, Jésus qui n'a pas de parents, Jésus qui est l'image que Dieu veut donner aux hommes si DIEU veut venir de Lui même les enseigner sans passer par les prophètes, afin de donner plus de poids à sa PAROLE.
Mais pour les besoins de la rançon, Jésus a dû s'abaisser pour paraitre "homme" afin que Constantin donne suite à la vision qu'il a eue.
Jésus est indéfinissable, Jésus n'est pas un ange, ni un archange c'est pour cela que le Coran dit que JESUS EST MESSAGER (porteur du Message de Dieu pour les hommes)
C'est pour cela que pour vous Musulmans on ne peut pas comparer Jésus à Mohamed, car Jésus est indéfinissable et Mohamed est un homme du règne des humains.
Mais autant DIEU utilise son IMAGE par JESUS que DIEU est au Ciel à regarder tout et tout diriger à distance.
Sur la Croix c'est Jésus qui y est allé, DIEU est au Ciel et de toutes les manières Dieu est si Grand que l'Univers entier ne peut pas LE contenir.
Auteur : spin Date : 31 oct.19, 09:53 Message :
prisca a écrit : 31 oct.19, 08:22
Non car associer signifie "considérer comme Dieu" quelqu'un.
Ca, c'est assimiler, pas associer. On considère aussi, dans le monothéisme, qu'adorer une idole est mal car c'est l'associer à Dieu. Or c'est un objet, pas une personne. Idem, on considère que les adorateurs du feu associent le feu à Dieu et que c'est mal. Le feu n'est pas non plus une personne.
Pour moi, associer quelqu'un ou quelque chose (objet, texte, élément...) à Dieu ne peut avoir qu'un sens : établir entre ce quelqu'un ou ce quelque chose et Dieu un lien qu'on refuse à tout autre élément équivalent par ailleurs, personne ou objet ou autre.
Et définir Jésus comme "engendré non pas créé" et le Coran comme "incréé", c'est la même démarche, c'est les associer à Dieu.
amalikost a écrit : 31 oct.19, 01:21Renies tu encore une fois de plus les évangiles ?
Bien sûr qu'elle nie les évangiles en disant amen à Muhammad, lui qui nie le fils de Dieu et envoie en enfer tous les chrétiens.
C'est une hérétique.
Auteur : spin Date : 31 oct.19, 21:02 Message :
Etoiles Célestes a écrit : 31 oct.19, 20:34
Bien sûr qu'elle nie les évangiles en disant amen à Muhammad, lui qui nie le fils de Dieu et envoie en enfer tous les chrétiens.
C'est une hérétique.
Les chrétiens trinitaires pour être précis.
Ajouté 4 minutes 32 secondes après :
prisca a écrit : 30 oct.19, 22:49Constantin est paien.
Ni il ne connait le Christianisme, ni il ne s'y intéresse comme un paien qui ne s'intéresse qu'à son paganisme.
Il a entendu parler de Jésus car depuis César, tous les Romains savent qui est Jésus, Jésus qui vient révolutionner le Judaïsme en quelque sorte.
Depuis Tibère ! Autrement, tous les empereurs romains et Constantin aussi portaient le titre de "César".
Auteur : prisca Date : 31 oct.19, 22:21 Message :
prisca a écrit :
Non car associer signifie "considérer comme Dieu" quelqu'un.
spin a écrit : 31 oct.19, 09:53
Ca, c'est assimiler, pas associer. On considère aussi, dans le monothéisme, qu'adorer une idole est mal car c'est l'associer à Dieu. Or c'est un objet, pas une personne. Idem, on considère que les adorateurs du feu associent le feu à Dieu et que c'est mal. Le feu n'est pas non plus une personne.
Pour moi, associer quelqu'un ou quelque chose (objet, texte, élément...) à Dieu ne peut avoir qu'un sens : établir entre ce quelqu'un ou ce quelque chose et Dieu un lien qu'on refuse à tout autre élément équivalent par ailleurs, personne ou objet ou autre.
Et définir Jésus comme "engendré non pas créé" et le Coran comme "incréé", c'est la même démarche, c'est les associer à Dieu.
associer est synonyme d'assimiler.
Tu parles d'une idole qui est associée à Dieu et tu n'es pas d'accord car tu dis que l'idole est un objet, pas une personne, donc pour toi ça ne fonctionne pas.
Tu as tort car les Juifs ont fait le veau d'or et l'ont associé à un dieu vénéré.
Il faut savoir que l'idole est l'objet représentatif de l'idée que se font les adorateurs du dieu qu'ils imaginent au ciel, pas sur terre, le dieu de la fertilité, le dieu du vent, le dieu Jupiter pour les Grecs et les Romains, et les Grecs et les Romains ont fait des statues pour représenter le dieu ou les dieux, ils ont associé l'objet à un dieu, mais l'associatisme ce n'est pas pour dénoncer les idoles car là c'est un circuit fermé, car il y a l'idole en platre, en fer, on bronze, en or, et puis il y a le dieu qui est associé à l'objet, car l'associatisme que Allah dénonce c'est d'avoir pris un dieu pour le faire concurrencer à Dieu, en l'occurence du fait que les catholiques ont distingué Jésus de Dieu, Jésus est un AUTRE DIEU que les catholiques aiment plus que DIEU le père, le fils pour eux est un autre Dieu qui est plus enclin à l'amour que Dieu le père qui est plus énergique, plus enclin à la guerre, à faire mourir, etc même qu'ils disent les catholiques que Jésus gentil est allé sur la Croix pour que Dieu prenne son sang afin d'apaiser sa colère contre les hommes.
Donc hypocrites ils sont les catholiques, car ils pensent que DIEU EST MECHANT puisqu'à cause de DIEU Jésus a versé son sang afin que par le sang de Jésus DIEU APAISE SA COLERE, et puis ils font des mamours à l'église devant tout le monde à DIEU mais en secret ils détestent DIEU car ils aiment le pauvre Jésus qui est mort à cause de son père qui l'a fait mourir JUSTE pour pardonner, alors que DIEU aurait pu pardonner sans faire mourir Jésus QUAND MEME.
C'est pour cela qu'ils sont des mécréants les prêtres catholiques, ils pensent que DIEU est méchant et JESUS gentil, mais ils font quand même des courbettes à DIEU devant tout le monde, car être mécréant c'est être un croyant hypocrite.
Auteur : RT2 Date : 31 oct.19, 23:27 Message :
spin a écrit : 31 oct.19, 21:02
Les chrétiens trinitaires pour être précis.
Non spin, tous les chrétiens sauf elle pour être précis, elle est particulièrement virulente vis à vis de l'ECAR mais elle renie Jésus Christ par ailleurs (puisque elle nie que le sang de Jésus peut réellement enlever le péché). Ce qui fait qu'elle se condamne elle-même, sans même s'en rendre compte.
De toute manière on ne peut pas interpréter la Bible sur la base du Coran, ce sont deux livres incompatibles.
Auteur : spin Date : 31 oct.19, 23:36 Message :
prisca a écrit : 31 oct.19, 22:21
Tu parles d'une idole qui est associée à Dieu et tu n'es pas d'accord car tu dis que l'idole est un objet, pas une personne, donc pour toi ça ne fonctionne pas.
Non, je dis que c'est la même chose pour une personne, un objet, un texte, ou un autre élément encore.
prisca a écrit :Tu as tort car les Juifs ont fait le veau d'or et l'ont associé à un dieu vénéré.
Je ne vois vraiment pas en quoi ça me donne tort, je pensais notamment à ça. Cela dit, cette histoire de veau d'or, absurde par elle-même, semble avoir été inventée à une époque où le Judaïsme le plus officiel vénérait des statues de bovins plaquées or dans le Temple, sous Salomon et ses successeurs, pour les contester.
prisca a écrit :Il faut savoir que l'idole est l'objet représentatif de l'idée que se font les adorateurs du dieu qu'ils imaginent au ciel, pas sur terre, le dieu de la fertilité, le dieu du vent, le dieu Jupiter pour les Grecs et les Romains, et les Grecs et les Romains ont fait des statues pour représenter le dieu ou les dieux, ils ont associé l'objet à un dieu, mais l'associatisme ce n'est pas pour dénoncer les idoles
Ben si, ou alors pourquoi Ezéchias a-t-il osé détruire le Serpent d'airain, relique supposée venir de Moïse ? Pourquoi Josias a-t-il détruit les "hauts lieux" ? Pourquoi Muhammad a-t-il fait détruire les statues de la Kaaba ?
Le monothéisme s'est construit sur cette idée, et ça devient vite une histoire de paille et de poutre (l'Evangile, inspiré par Dieu ou pas, récrit ou pas, est aussi un trésor de bon sens).
prisca a écrit :Donc hypocrites ils sont les catholiques, car ils pensent que DIEU EST MECHANT puisqu'à cause de DIEU Jésus a versé son sang afin que par le sang de Jésus DIEU APAISE SA COLERE, et puis ils font des mamours à l'église devant tout le monde à DIEU mais en secret ils détestent DIEU car ils aiment le pauvre Jésus qui est mort à cause de son père qui l'a fait mourir JUSTE pour pardonner, alors que DIEU aurait pu pardonner sans faire mourir Jésus QUAND MEME.
C'est le monothéisme en général qui présente Dieu tantôt comme gentil, tantôt comme méchant, sans que le contexte aide beaucoup à faire la part des choses.
prisca a écrit : 31 oct.19, 22:21
Donc hypocrites ils sont les catholiques, car ils pensent que DIEU EST MECHANT puisqu'à cause de DIEU Jésus a versé son sang afin que par le sang de Jésus DIEU APAISE SA COLERE
Personnellement, je n'ai jamais compris l'utilité de ce soi-disant sacrifice. Dire que Dieu 'sacrifie' quelque chose, c'est le réduire à l'impuissance (Exalté soit-Il). Dieu ne sacrifie rien, car rien ne Lui coûte ! Le pire dans l'histoire, c'est que c'est un innocent (un fils) qui est puni et sacrifié pour la faute d'un pécheur, chose contraire à toute morale! On a un homme (Adam) qui se joue complètement de Dieu (gloire à Lui): il pèche et c'est Dieu qui doit réparer son erreur ! Il doit verser le sang d'un innocent par des pécheurs, pour que d"autres pécheurs aient la vie éternelle... On se demande qui tire les ficelles dans l'histoire et qui est le serviteur de qui: Dieu ou l'homme/Adam?
Sachez mes amis chrétiens que Dieu est le Maître absolu de la création: il pardonne (gratuitement et sans sacrifice) à qui il veut, il châtie qui il veut, comme il le veut. Il n'a de compte à rendre à aucune créature ! Il n'a pas besoin du sang d'un homme-dieu pour racheter les péchés. S'il le veut, il absout les péchés, s'il le veut il fait payer cher la note. C'est lui qui connait les cœurs.
"A Allah appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Il pardonne à qui Il veut, et Il châtie qui Il veut... Et Allah est Pardonneur et Miséricordieux."
La conception chrétienne du pardon est assez folle. Pour pardonner, Dieu n'a d'autres options que reporter la faute des uns (les pécheurs) sur une autre personne: il doit l'humilier, l'exhiber nue sur une croix et la faire mourir, WHAT THE HELL !! Pour maquiller une chose aussi insensée, on nous parle d' "amour de Dieu"...
Il faut savoir qu'Adam, moralement, se rapproche probablement plus de l'homme des cavernes que d'un ange céleste. Dieu n'a donc besoin d'aucun sacrifice pour lui pardonner, Il lui suffit de dire "Je te pardonne" pour qu'il soit pardonné. Pas besoin de tout un cinéma, en Israël, sur une croix, des dizaines de milliers d'années après les faits, pour accorder son pardon. Pas besoin d'incarnation, de querelles avec scribes et pharisiens, de tentation par Satan, d'humiliation et de mort...
"Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir, car c’est Lui certes, l’Accueillant au repentir, le Miséricordieux."
On peut tous se tromper, mais l'essentiel c'est de revenir vers Dieu à chaque fois et demander pardon : il est toujours accueillant au repentir. L'essentiel c'est de s'écarter des grands péchés, notamment l'association, et ne pas s'obstiner dans la désobéissance. Si sacrifice il doit y avoir, il doit être pour toujours: Jésus doit mourir une bonne fois pour toutes (pas seulement pendant deux jours), il ne doit y avoir aucun retour possible. Souffrir sur une croix pour ensuite rejoindre le ciel et vivre dans le bonheur céleste, ce n'est pas un sacrifice, mais une supercherie. Un sacrifice digne de ce nom, c'est mourir pour de bon, c'est aller en enfer souffrir éternellement pour tous les péchés de l'humanité, voilà la réalité. Il faut donc arrêter de faire porter au noble prophète Jésus un fardeau qu'il n'est pas venu porter...
"Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même; et quiconque s’égare, ne s’égare qu’à son propre détriment. Et nul ne portera le fardeau d’autrui."
Pour finir, arrêtez aussi de voir en Dieu votre serviteur (gloire à Lui). C'est vous qui devez l'adorer, le servir, lui obéir et vous y soumettre, pas le contraire. Il faut arrêter avec votre anthropocentrisme extravagant: le but, ce ne sont pas vos personnes, mais Dieu, béni soit-Il. Commencez par demander pardon pour vos péchés si vous ne voulez vous retrouver le jour du Jugement avec un fardeau insupportable. Voilà un chemin droit!
Auteur : RT2 Date : 01 nov.19, 01:17 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 01 nov.19, 00:35
Il faut savoir qu'Adam, moralement, se rapproche probablement plus de l'homme des cavernes que d'un ange céleste. Dieu n'a donc besoin d'aucun sacrifice pour lui pardonner, Il lui suffit de dire "Je te pardonne" pour qu'il soit pardonné. Pas besoin de tout un cinéma, en Israël, sur une croix, des dizaines de milliers d'années après les faits, pour accorder son pardon. Pas besoin d'incarnation, de querelles avec scribes et pharisiens, de tentation par Satan, d'humiliation et de mort...
"Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir, car c’est Lui certes, l’Accueillant au repentir, le Miséricordieux."
mais vi mais vi. ça montre à quel point il y a un gouffre entre la Bible et le Coran.
Auteur : sibira Date : 01 nov.19, 01:35 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 01 nov.19, 00:35
Pas besoin de tout un cinéma, en Israël, sur une croix, des dizaines de milliers d'années après les faits, pour accorder son pardon.
en parlant de cinéma … c'est quoi ce cinéma de prier à plusieurs ou d'aller à La Mecque tourner trente mille fois devant un cube
en fait si on a quelque chose à dire à Dieu on n'a pas besoin de s'y mettre à plusieurs comme des syndicalistes
on va dans sa chambre on ferme le verrou et on lui parle et si on a rien à lui dire en revendication on fume sa clope en lui parlant de choses et d'autres
en lui disant que les Marlboro de cette année sont pas mal équivalentes en goût de celles de l'année dernière et que cela constitue en soi un vrai secret
Dans la Bible je dirai qu'associer à Dieu revient à adorer en plus de Dieu ce que l'on associe à Dieu.
Exemple le veau d'or.
Par rapport au christianisme, cela revient à rendre l'adoration à Jésus en plus de Dieu qui l'a envoyé. Dans la pratique on constate que Dieu le Père est généralement mis aux oubliettes pour ceux qui pratiquent l'adoration à Jésus.
Quant à prisca, elle continue de nous faire de l'interprétation de la Bible à travers le Coran. Mais je me demande, est-ce qu'un fils de Dieu n'est pas un enfant de Dieu quelque part ? Elle a l'air de remettre en cause ce point; au bout du compte prisca ne fait qu'interpréter la Bible pour la rendre conforme à ce que dit le Coran, même le coup de l'homme préhistorique.
C'est lamentable en terme de rigueur intellectuelle.
Auteur : sibira Date : 01 nov.19, 02:16 Message : RT2 (quand à tes critiques sur Prisca malvenues -en plus elle est chrétienne comme toi)
après on se plaint de Dieu des guerres des maladies des etc...
bah déjà si les croyants (musulmans et chrétiens et etc...) se mettraient d'accord entre eux de ne pas s'attaquer sur la façon d'être croyants
on dirait que vous faites une compétition olympique sur lequel sera le plus croyant méritant
en fait on dirait que vous jouez à celui qui sera le plus fayot devant Dieu
Auteur : amalikost Date : 01 nov.19, 02:45 Message :
sibira a écrit : 01 nov.19, 02:16
RT2 (quand à tes critiques sur Prisca malvenues -en plus elle est chrétienne comme toi)
Asolument pas .
Elle n a jamais été chrétienne
Auteur : sibira Date : 01 nov.19, 02:51 Message :
amalikost a écrit : 01 nov.19, 02:45
Asolument pas .
Elle n a jamais été chrétienne
bah alors c'est une surdouée
même Saint Glin Glin a du mal à la contredire : elle connait les évangiles sur le bout des doigts
après moi si tu es jaloux d'elle interroge toi sur la pertinence de cette jalousie
j'ai rarement vu une chrétienne aussi forte
méfie toi car selon les évangiles les premiers seront les derniers et elle qui est mal considérée dans la chrétienté ici sera la première à la droite du Christ
moi je dis ça mais en fait je m'en fout je suis punk , je dis ça pour toi pour que tu ne retrouve pas en dernier dans votre gouvernement
Auteur : amalikost Date : 01 nov.19, 02:59 Message :
sibira a écrit : 01 nov.19, 02:51
bah alors c'est une surdouée
même Saint Glin Glin a du mal à la contredire : elle connait les évangiles sur le bout des doigts
Absolument pas .
Sinon elle ne se contredirait pas tout le temps .
C est le mal des moteurs de recherche on croit savoir en tapant google , mais on n a pas pris la peine de lire tout le document
sibira a écrit :après moi si tu es jaloux d'elle interroge toi sur la pertinence de cette jalousie
Jaloux ? Qui a envie d être Prisca sur ce forum ? Non , mais tu débloques
sibira a écrit :
j'ai rarement vu une chrétienne aussi forte
Une chrétienne qui me dit "considère moi comme une Musulmane"
le 29 octobre dernier sur ce même fil ?
Mais bon , c est Prisca ...tu sais bien aussi que sur ce forum , elle s était déjà faite bannir . On lui a proposé de changer l "étiquette "chrétienne" en "musulmane" .
Elle a refusé catégoriquement
sibira a écrit :
méfie toi car selon les évangiles les premiers seront les derniers et elle qui est mal considérée dans la chrétienté ici sera la première à la droite du Christ
Oh !!!magnifique !!! une prisca bis !!!!
Sbira . Est ce que cela veut dire que les faux prophètes seront les premiers et seront assis à la droite du Christ ?
Le diable non plus n est pas super bien considéré .. On le met premier au coté du Christ ?
Pitoyable raisonnement
Auteur : sibira Date : 01 nov.19, 03:04 Message :
amalikost a écrit : 01 nov.19, 02:59
Une chrétienne qui me dit "considère moi comme une Musulmane"
le 29 octobre dernier sur ce même fil ?
bah pardon mais si c'est comme ça qu'elle comprends le christianisme qui te dis à toi que Dieu n'est pas son pote
et qu'en fait il a envie d'être musulman comme elle rien que pour faire c-hier ceux qui se croient les plus croyants ?
ça se trouve Dieu est musulman et tu vas faire quoi à ce moment là toi?
Auteur : amalikost Date : 01 nov.19, 03:07 Message :
sibira a écrit : 01 nov.19, 03:04
bah pardon mais si c'est comme ça qu'elle comprends le christianisme qui te dis à toi que Dieu n'est pas son pote
et qu'en fait il a envie d'être musulman comme elle rien que pour faire c-hier ceux qui se croient les plus croyants ?
ça se trouve Dieu est musulman et tu vas faire quoi à ce moment là toi?
Apprends à avoir un raisonnement logique .. Merci
Là , je suis navré mais ce que tu dis n a ni queue ni tête
Auteur : sibira Date : 01 nov.19, 03:10 Message : logique bah je suis logique
je ne vois aucune raison pour que Dieu ne soit pas musulman si ça lui chante (c'est pas toi qui va lui dire quoi croire et en qui)
et rien ne lui interdit de dire que Prisca est une pote à lui
Auteur : BenFis Date : 01 nov.19, 03:10 Message :
RT2 a écrit : 01 nov.19, 01:17
mais vi mais vi. ça montre à quel point il y a un gouffre entre la Bible et le Coran.
La question de Serviteur d'Allah en rapport avec l'utilité du sacrifice de Jésus reste justifiée, et même, elle est tout à fait biblique.
As-tu la réponse ou pas ?
Auteur : amalikost Date : 01 nov.19, 03:17 Message :
sibira a écrit : 01 nov.19, 03:10
logique bah je suis logique
je ne vois aucune raison pour que Dieu ne soit pas musulman si ça lui chante (c'est pas toi qui va lui dire quoi croire et en qui)
et rien ne lui interdit de dire que Prisca est une pote à lui
Ah , mais elle ne peut pas dire que dieu est son pote puisque quand elle s est faite bannir et qu on lui a poposée de mettre "musulmane" sur son profil plutot que "chrétienne" elle a refusé mordicus
et que quand elle nous parle sur ce forum , elle nous dit "considère moi comme musulmane"
L honnêteté intellectuelle n est pas du tout le fort de Prisca : au contraire
Ajouté 1 minute 37 secondes après :
BenFis a écrit : 01 nov.19, 03:10
La question de Serviteur d'Allah en rapport avec l'utilité du sacrifice de Jésus reste justifiée, et même, elle est tout à fait biblique.
As-tu la réponse ou pas ?
D abord il faudrait savoir si il trouve que le sacrifice d une vache , cela ne semble pas , pour lui , impossible à comprendre et totalement inutile..
Rappel : sourate 2
Et pourquoi ce sacrifice d une vache dans la bible ? hmmm???
Auteur : sibira Date : 01 nov.19, 03:19 Message : bah alors le mieux c'est que vous soyez gentils avec elle
mettez lui une gamelle (les chrétiens mettent une gamelle de pâté pour chatvoir et les musulmans en mettent une autre )
laissez là choisir et là vous saurez si Dieu est musulman ou chrétien (vu que c'est sa pote)
Auteur : amalikost Date : 01 nov.19, 03:24 Message :
sibira a écrit : 01 nov.19, 03:19
bah alors le mieux c'est que vous soyez gentils avec elle
mettez lui une gamelle (les chrétiens mettent une gamelle de pâté pour chatvoir et les musulmans en mettent une autre )
laissez là choisir et là vous saurez si Dieu est musulman ou chrétien (vu que c'est sa pote)
Non , le mieux serait qu elle se casse
Auteur : BenFis Date : 01 nov.19, 03:26 Message :
amalikost a écrit : 01 nov.19, 03:17
D abord il faudrait savoir si il trouve que le sacrifice d une vache , cela ne semble pas , pour lui , impossible à comprendre et totalement inutile..
Rappel : sourate 2
Et pourquoi ce sacrifice d une vache dans la bible ? hmmm???
La question se rapporte à la Bible et non au Coran. Pourquoi selon la Bible Dieu a-t-il besoin de sacrifier son Fils ?
Auteur : RT2 Date : 01 nov.19, 03:27 Message :
BenFis a écrit : 01 nov.19, 03:10
La question de Serviteur d'Allah en rapport avec l'utilité du sacrifice de Jésus reste justifiée, et même, elle est tout à fait biblique.
As-tu la réponse ou pas ?
bibliquement elle est expliquée mais coraniquement elle est incompréhensible;
Ajouté 1 minute 22 secondes après :
BenFis a écrit : 01 nov.19, 03:26
La question se rapporte à la Bible et non au Coran. Pourquoi selon la Bible Dieu a-t-il besoin de sacrifier son Fils ?
Pourquoi le Coran nie cela alors que la Bible a été rédigée bien avant le Coran et que c'est un fil rouge conducteur dans toute la Bible ?
Auteur : BenFis Date : 01 nov.19, 03:27 Message :
RT2 a écrit : 01 nov.19, 03:26
bibliquement elle est expliquée mais coraniquement elle est incompréhensible;
Donc quelle est cette explication ? Pourquoi avoir besoin d'un sacrifice humain, en l'occurrence celui de son Fils ?
Auteur : sibira Date : 01 nov.19, 03:28 Message : elle ne partira pas elle est croyante
(en tout cas ça on ne peut pas le lui enlever et tu ne peux pas dire le contraire car qu'elle soit chrétienne ou musulmane elle est forcément l'un des deux bah sinon elle serait nulle en religion et elle bat les plus fort ici alors...)
Auteur : amalikost Date : 01 nov.19, 03:30 Message :
BenFis a écrit : 01 nov.19, 03:27
Donc quelle est cette explication ? Pourquoi avoir besoin d'un sacrifice humain, en l'occurrence celui de son Fils ?
Réponds moi d abord : pourquoi avoir ce besoin de ce sacrifice d une vache ...
Une vache .. sans défaut ... ?
Alors que c est la première fois dans l histoire de Moise qu on ait besoin de faire un sacrifice , et que très visiblement , Moise ne sacrifiât pas avant cette vache ?
Une cache qui de plus va montrer la "comment allah réssuscite"?
Auteur : sibira Date : 01 nov.19, 03:31 Message : j'ai corrigé deux fautes d'orthographes sur mon post précédent(si vous en voyez d'autres n'hésitez pas à me le dire : merci)
Auteur : BenFis Date : 01 nov.19, 03:32 Message :
sibira a écrit : 01 nov.19, 03:28
elle ne partira pas elle est croyante
(en tout cas ça on ne peut pas le lui enlever et tu ne peux pas dire le contraire car qu'elle soit chrétienne ou musulmane elle est forcément l'un des deux bah sinon elle serait nulle en religion et elle bat les plus fort ici alors...)
A ça, comme prédicatrice, il n'y en a pas un ici qui lui arrive à la cheville. Dommage que la teneur de son message soit complètement abscons (pour moi en tout cas).
Auteur : amalikost Date : 01 nov.19, 03:33 Message :
sibira a écrit : 01 nov.19, 03:28
elle ne partira pas elle est croyante
(en tout cas ça on ne peut pas le lui enlever et tu ne peux pas dire le contraire car qu'elle soit chrétienne ou musulmane elle est forcément l'un des deux bah sinon elle serait nulle en religion et elle bat les plus fort ici alors...)
Absolument pas . Elle n est ni l une ni l autre
Elle bat les forts ?
On n a rien vu de tout cela . T es sous extasy?
Auteur : BenFis Date : 01 nov.19, 03:34 Message :
amalikost a écrit : 01 nov.19, 03:30
Réponds moi d abord : pourquoi avoir ce besoin de ce sacrifice d une vache ...
Une vache .. sans défaut ... ?
Alors que c est la première fois dans l histoire de Moise qu on ait besoin de faire un sacrifice , et que très visiblement , Moise ne sacrifiât pas avant cette vache ?
Une cache qui de plus va montrer la "comment allah réssuscite"?
Les sacrifices datent au moins de l'époque de Caïn et Abel.
Auteur : amalikost Date : 01 nov.19, 03:36 Message :
BenFis a écrit : 01 nov.19, 03:34
Les sacrifices datent au moins de l'époque de Caïn et Abel.
Pas dans les livres de Moise
Auteur : sibira Date : 01 nov.19, 03:38 Message :
amalikost a écrit : 01 nov.19, 03:33
Absolument pas . Elle n est ni l une ni l autre
Elle bat les forts ?
On n a rien vu de tout cela . T es sous extasy?
c'est l'accusation facile et gratuite (sans fondement mais facile à dire)
écoute je ne suis pas psychologue mais on voit bien que tu es fasciné par le savoir de Prisca sur les livres saints (bible et coran) et que tu as peur qu'elle soit plus forte que toi
Auteur : RT2 Date : 01 nov.19, 03:43 Message :
sibira a écrit : 01 nov.19, 02:51
bah alors c'est une surdouée
même Saint Glin Glin a du mal à la contredire : elle connait les évangiles sur le bout des doigts
Alors déjà que SGG n'est pas vraiment une référence de ce côté là, mais prendre prisca pour une surdouée..c'est une plaisanterie ? Elle nie l'existence préhumaine de Jésus, elle nie la valeur de son sang, elle va presque jusqu'à remettre en cause qu'il n'est pas fils de Dieu, elle a fait de lui SON DIEU alors que Jésus enseigne qu'il n'est pas le Dieu de ses disciples, elle fait du premier Adam un homme préhistorique, j'ai du en oublié pas mal..mais l'évidence est là : elle se leurre elle-même.
Auteur : amalikost Date : 01 nov.19, 03:45 Message :
sibira a écrit : 01 nov.19, 03:38
c'est l'accusation facile et gratuite (sans fondement mais facile à dire)
écoute je ne suis pas psychologue mais on voit bien que tu es fasciné par le savoir de Prisca sur les livres saints (bible et coran) et que tu as peur qu'elle soit plus forte que toi
Tu t inventes un trip toute seule .... sans fondement .. bien entendu
Auteur : sibira Date : 01 nov.19, 03:47 Message :
RT2 a écrit : 01 nov.19, 03:43
Alors déjà que SGG n'est pas vraiment une référence de ce côté là, mais prendre prisca pour une surdouée..c'est une plaisanterie ?
pardon mais j'ai rarement vu quelqu'un contredire Saint Glin Glin point par point
en général tout le monde se casse quand on voit qu'il a raison et on change de sujet
et hop le tour est joué
Auteur : RT2 Date : 01 nov.19, 03:51 Message :
BenFis a écrit : 01 nov.19, 03:27
Donc quelle est cette explication ? Pourquoi avoir besoin d'un sacrifice humain, en l'occurrence celui de son Fils ?
Tu n'as qu'à chercher à comprendre la Bible, parce que tu ne comprendras rien à partir du Coran.
Ajouté 52 secondes après :
non c'est juste que ça ne sert à rien avec SGG, comme avec d'autres.
Auteur : BenFis Date : 01 nov.19, 04:00 Message :
RT2 a écrit : 01 nov.19, 03:51
Tu n'as qu'à chercher à comprendre la Bible, parce que tu ne comprendras rien à partir du Coran.
Autrement dit, tu ne sais pas pourquoi "Dieu a besoin d'un sacrifice humain, en l'occurrence celui de son Fils".
C'est bien ce qui me semblait !
Auteur : RT2 Date : 01 nov.19, 04:04 Message : Donc comme je le disais : tu n'as qu'à étudier la Bible.
Auteur : prisca Date : 01 nov.19, 04:05 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 01 nov.19, 00:35
Personnellement, je n'ai jamais compris l'utilité de ce soi-disant sacrifice. Dire que Dieu 'sacrifie' quelque chose, c'est le réduire à l'impuissance (Exalté soit-Il). Dieu ne sacrifie rien, car rien ne Lui coûte ! Le pire dans l'histoire, c'est que c'est un innocent (un fils) qui est puni et sacrifié pour la faute d'un pécheur, chose contraire à toute morale! On a un homme (Adam) qui se joue complètement de Dieu (gloire à Lui): il pèche et c'est Dieu qui doit réparer son erreur ! Il doit verser le sang d'un innocent par des pécheurs, pour que d"autres pécheurs aient la vie éternelle... On se demande qui tire les ficelles dans l'histoire et qui est le serviteur de qui: Dieu ou l'homme/Adam?
Sachez mes amis chrétiens que Dieu est le Maître absolu de la création: il pardonne (gratuitement et sans sacrifice) à qui il veut, il châtie qui il veut, comme il le veut. Il n'a de compte à rendre à aucune créature ! Il n'a pas besoin du sang d'un homme-dieu pour racheter les péchés. S'il le veut, il absout les péchés, s'il le veut il fait payer cher la note. C'est lui qui connait les cœurs.
"A Allah appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Il pardonne à qui Il veut, et Il châtie qui Il veut... Et Allah est Pardonneur et Miséricordieux."
La conception chrétienne du pardon est assez folle. Pour pardonner, Dieu n'a d'autres options que reporter la faute des uns (les pécheurs) sur une autre personne: il doit l'humilier, l'exhiber nue sur une croix et la faire mourir, WHAT THE HELL !! Pour maquiller une chose aussi insensée, on nous parle d' "amour de Dieu"...
Il faut savoir qu'Adam, moralement, se rapproche probablement plus de l'homme des cavernes que d'un ange céleste. Dieu n'a donc besoin d'aucun sacrifice pour lui pardonner, Il lui suffit de dire "Je te pardonne" pour qu'il soit pardonné. Pas besoin de tout un cinéma, en Israël, sur une croix, des dizaines de milliers d'années après les faits, pour accorder son pardon. Pas besoin d'incarnation, de querelles avec scribes et pharisiens, de tentation par Satan, d'humiliation et de mort...
"Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir, car c’est Lui certes, l’Accueillant au repentir, le Miséricordieux."
On peut tous se tromper, mais l'essentiel c'est de revenir vers Dieu à chaque fois et demander pardon : il est toujours accueillant au repentir. L'essentiel c'est de s'écarter des grands péchés, notamment l'association, et ne pas s'obstiner dans la désobéissance. Si sacrifice il doit y avoir, il doit être pour toujours: Jésus doit mourir une bonne fois pour toutes (pas seulement pendant deux jours), il ne doit y avoir aucun retour possible. Souffrir sur une croix pour ensuite rejoindre le ciel et vivre dans le bonheur céleste, ce n'est pas un sacrifice, mais une supercherie. Un sacrifice digne de ce nom, c'est mourir pour de bon, c'est aller en enfer souffrir éternellement pour tous les péchés de l'humanité, voilà la réalité. Il faut donc arrêter de faire porter au noble prophète Jésus un fardeau qu'il n'est pas venu porter...
"Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même; et quiconque s’égare, ne s’égare qu’à son propre détriment. Et nul ne portera le fardeau d’autrui."
Pour finir, arrêtez aussi de voir en Dieu votre serviteur (gloire à Lui). C'est vous qui devez l'adorer, le servir, lui obéir et vous y soumettre, pas le contraire. Il faut arrêter avec votre anthropocentrisme extravagant: le but, ce ne sont pas vos personnes, mais Dieu, béni soit-Il. Commencez par demander pardon pour vos péchés si vous ne voulez vous retrouver le jour du Jugement avec un fardeau insupportable. Voilà un chemin droit!
Mais combien tu as raison Serviteur d'Allah, explique aux Chrétiens combien eux ont tort.
En fait, explique leur ces versets que je cite, en bas.
Fais moi plaisir.
Toi tu as les yeux ouverts, eux sont comme des aveugles.
1 J'exhorte donc, avant toutes choses, à faire des prières, des supplications, des requêtes, des actions de grâces, pour tous les hommes, 2 pour les rois et pour tous ceux qui sont élevés en dignité, afin que nous menions une vie paisible et tranquille, en toute piété et honnêteté. 3 Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, 4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. 5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, 6 qui s'est donné lui-même en rançon pour tous.C'est là le témoignage rendu en son propre temps, 7 et pour lequel j'ai été établi prédicateur et apôtre,-je dis la vérité, je ne mens pas,-chargé d'instruire les païens dans la foi et la vérité.
Auteur : RT2 Date : 01 nov.19, 04:07 Message : prisca devrait vraiment mettre dans son profil "musulmane" et non pas "christianisme".
Auteur : prisca Date : 01 nov.19, 04:09 Message :
RT2 a écrit : 01 nov.19, 04:07
prisca devrait vraiment mettre dans son profil "musulmane" et non pas "christianisme".
Le Coran vois tu mon cher RT2 vient sermonner les chrétiens que nous sommes pour nous dire tout ce que Serviteur d'Allah a résumé en quelque sorte.
Je t'invite donc à le lire et bien réfléchir.
Conseil d'amie.
Auteur : RT2 Date : 01 nov.19, 04:18 Message : Le Coran pouvait être utile sur certains points relatifs à la définition de Dieu, à une époque où il y avait nombres de définitions donc le concile de Nicée qui a introduit un mensonge; mais à notre époque il ne sert à rien. Car le chrétien n'a jamais eu besoin du Coran pour définir sa foi.
De plus le Coran reconnait comme chrétien les trinitaires, alors que si les trinitaires avaient existé au temps des apôtres il n'auraient jamais été reconnus comme chrétiens.
D'autre part, le Coran présente un Dieu qui n'a pas le même dessein originel, pas les mêmes promesses, pas la même loi, pas le même moyen d'accomplissement des promesses, parle d'un paradis et d'un enfer qui sont inconnus dans la Bible et tiens au passage puisque cela a été cité : dans la Bible le premier Adam est définitivement mort, il ne ressuscitera pas car il s'est rendu coupable de blasphème contre l'esprit saint, par contre dans le Coran, Dieu lui a pardonné.
La personne qui devrait écouter un peu ce qu'on lui dit au lieu de constamment vouloir se donner raison et donner tort à Dieu, c'est vous
Auteur : amalikost Date : 01 nov.19, 04:19 Message :
RT2 a écrit : 01 nov.19, 03:43
Alors déjà que SGG n'est pas vraiment une référence de ce côté là, mais prendre prisca pour une surdouée..c'est une plaisanterie ? Elle nie l'existence préhumaine de Jésus, elle nie la valeur de son sang, elle va presque jusqu'à remettre en cause qu'il n'est pas fils de Dieu, elle a fait de lui SON DIEU alors que Jésus enseigne qu'il n'est pas le Dieu de ses disciples, elle fait du premier Adam un homme préhistorique, j'ai du en oublié pas mal..mais l'évidence est là : elle se leurre elle-même.
Ce ne sont aps des exemple les plus frappants .
Voyons un autre
Elle prétendait avec force et conviction , comme à son habitude , puisque "elle est la pote de Dieu", que la réincarnation existe dans la bible .. et donc forcément dans le coran ..
Ce qui est dommage parce que ni les musulmans , ni les chrétiens , ni les juifs ne croient en la réincarnation .
Je dis bien aussi "ni les juifs" puisque , chez les juifs , anan ibn david avait l obligation devant le calife d interpréter les passages ambigus de la Torah d'une manière non seulement innovante, mais opposée à l'exégèse traditionnelle, et en fasse montre en présence du calife, ce qui donc n était pas fiable ..
Auteur : BenFis Date : 01 nov.19, 04:25 Message :
RT2 a écrit : 01 nov.19, 04:18
...Adam est définitivement mort, il ne ressuscitera pas car il s'est rendu coupable de blasphème contre l'esprit saint, par contre dans le Coran, Dieu lui a pardonné.
Et où est-il écrit dans la Bible qu'Adam "s'est rendu coupable de blasphème contre l'esprit saint" ?
Auteur : RT2 Date : 01 nov.19, 04:26 Message : Et ben
BenFis, si tu n'es pas capable de comprendre 3 malheureux chapitre de la Genèse.
Auteur : prisca Date : 01 nov.19, 04:31 Message :
RT2 a écrit : 01 nov.19, 04:18
Le Coran pouvait être utile sur certains points relatifs à la définition de Dieu, à une époque où il y avait nombres de définitions donc le concile de Nicée qui a introduit un mensonge; mais à notre époque il ne sert à rien. Car le chrétien n'a jamais eu besoin du Coran pour définir sa foi.
les langues se délient, bien RT2 bien
RT2 a écrit : 01 nov.19, 04:18
De plus le Coran reconnait comme chrétien les trinitaires, alors que si les trinitaires avaient existé au temps des apôtres il n'auraient jamais été reconnus comme chrétiens.
Faux, les trinitaires pointent leur nez au 1er concile de Nicée.
RT2 a écrit : 01 nov.19, 04:18
D'autre part, le Coran présente un Dieu qui n'a pas le même dessein originel, pas les mêmes promesses, pas la même loi, pas le même moyen d'accomplissement des promesses, parle d'un paradis et d'un enfer qui sont inconnus dans la Bible et tiens au passage puisque cela a été cité : dans la Bible le premier Adam est définitivement mort, il ne ressuscitera pas car il s'est rendu coupable de blasphème contre l'esprit saint, par contre dans le Coran, Dieu lui a pardonné.
La personne qui devrait écouter un peu ce qu'on lui dit au lieu de constamment vouloir se donner raison et donner tort à Dieu, c'est vous
Le Coran décrit le Paradis alors que la Bible non, nuance, donc il s'agit d'une information nouvelle, le miel, les dattes, les vierges, le vin.....
Le Coran décrit l'Enfer à l'identique comme la Bible puisqu'il y est question de feu qui brûle les peaux, les morts de la seconde mort agenouillés autour de l'étang de feu, que les anges vont précipiter dedans......
Pour Adam, je suis comme Benfis, dans l'attente de tes explications car dire qu'Adam est définitivement mort et ne ressuscitera pas, c'est un scoop
BenFis, si tu n'es pas capable de comprendre 3 malheureux chapitre de la Genèse.
Si tu as la réponse tant mieux pour toi. Moi je ne trouve rien de tel dans la Genèse.
Auteur : prisca Date : 01 nov.19, 04:34 Message :
sibira a écrit : 01 nov.19, 03:38
c'est l'accusation facile et gratuite (sans fondement mais facile à dire)
écoute je ne suis pas psychologue mais on voit bien que tu es fasciné par le savoir de Prisca sur les livres saints (bible et coran) et que tu as peur qu'elle soit plus forte que toi
camarade
Auteur : amalikost Date : 01 nov.19, 04:38 Message :
Si tu crois que je pense que tu aies un "savoir" , tu te fous le doigt dans l oeil , Prisca .
Mais je ne m attendais pas à moins de ta réaction . Tu as besoin de "paraitre" ...
Tu veux avoir un public imaginaire qui n existe pas . D ailleurs à peine es tu réapparue sur le forum que Sbira a fui et s est cassée du forum , terrifiée
Auteur : prisca Date : 01 nov.19, 04:45 Message :
amalikost a écrit : 01 nov.19, 04:38
Si tu crois que je pense que tu aies un "savoir" , tu te fous le doigt dans l oeil , Prisca .
Mais je ne m attendais pas à moins de ta réaction . Tu as besoin de "paraitre" ...
Tu veux avoir un public imaginaire qui n existe pas
Je rigole comme sibira s'amuse je m'amuse.
Et toi tu le prends au 1er degré ?
Auteur : amalikost Date : 01 nov.19, 04:47 Message :
prisca a écrit : 01 nov.19, 04:45
Je rigole comme sibira s'amuse je m'amuse.
Et toi tu le prends au 1er degré ?
C est bien ce que je dis :
Tu as besoin de "paraitre" ...
Tu veux avoir un public imaginaire qui n existe pas . D ailleurs à peine es tu réapparue sur le forum que Sbira a fui et s est cassée du forum , terrifiée de te rencontrer
Auteur : RT2 Date : 01 nov.19, 05:21 Message :
prisca a écrit : 01 nov.19, 04:31 les langues se délient, bien RT2 bien
J'ai toujours eu cette position à ce sujet : par contre toi tu es vraiment une vipère te faisant passer pour ce que tu n'as jamais été.
prisca a écrit : 01 nov.19, 04:31
Le Coran décrit le Paradis alors que la Bible non, nuance, donc il s'agit d'une information nouvelle, le miel, les dattes, les vierges, le vin.....
Décrit dès Genèse, rappelez en Isaïe par exemple, tes mensonges de perverse vont t'accompagner prisca car je peux te l'assurer, la Géhènne à ce jour est ta part.
prisca a écrit : 01 nov.19, 04:31
Le Coran décrit l'Enfer à l'identique comme la Bible puisqu'il y est question de feu qui brûle les peaux, les morts de la seconde mort agenouillés autour de l'étang de feu, que les anges vont précipiter dedans......
Encore un mensonge flagrant de ta part.
prisca a écrit : 01 nov.19, 04:31
Pour Adam, je suis comme Benfis, dans l'attente de tes explications car dire qu'Adam est définitivement mort et ne ressuscitera pas, c'est un scoop
Tu n'as qu'à apprendre à lire.
Auteur : prisca Date : 01 nov.19, 05:27 Message : Et bien RT2 avec tout cela on est bien avancés. Tu as mangé du lion à midi ?
Auteur : RT2 Date : 01 nov.19, 05:31 Message : et donc où dans la Bible Dieu énonce qu'il pourra pardonner au premier Adam ?
Auteur : spin Date : 01 nov.19, 05:54 Message :
RT2 a écrit : 01 nov.19, 02:11
Bonjour Spin,
Dans la Bible je dirai qu'associer à Dieu revient à adorer en plus de Dieu ce que l'on associe à Dieu.
Exemple le veau d'or.
Bonjour RT2,
Je suis d'accord, mais je dis aussi qu'il ne sert à rien de croire en Dieu si on ne discerne pas Ses avis quelque part. Et ce quelque part, que ce soit une personne, un objet, un texte ou ce qu'on voudra, ne peut être que dans Sa supposée création. Et ce qu'une doctrine monothéiste aura défini comme représentant Dieu, une autre doctrine monothéiste le considérera avec ni plus ni moins de raison comme idolâtrie, shirk, et cetera.
Bref, qu'on adore ce qu'on juge bon d'adorer, mais qu'on laisse les autres adorer ce qu'ils jugent bon d'adorer.
Auteur : prisca Date : 01 nov.19, 06:22 Message :
RT2 a écrit : 01 nov.19, 05:31
et donc où dans la Bible Dieu énonce qu'il pourra pardonner au premier Adam ?
45 "C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant."
Auteur : RT2 Date : 01 nov.19, 06:38 Message : Paul parle de la nécessité de remplacer l'un par un autre. Où en Genèse 3:19 on lit que Dieu offre une possibilité de pardon à Adam ? Je vais même dire "Adam n'a pas été trompé"(dixit Paul qui ici ne fait qu'aborder sous un angle différent qui permet de mettre en lumière ce qui se lit), ce qui implique : quelle excuse pourrait-il employer pour dire à Dieu : je ne l'ai pas su ?
En d'autres termes, Dieu impute à Adam une désobéissance en connaissance de cause, sans qu'il puisse lui trouver des circonstances atténuantes.
Auteur : spin Date : 01 nov.19, 06:57 Message :
prisca a écrit : 01 nov.19, 06:22
45 "C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant."
Tu pourrais donner la référence complète : 1 Corinthiens, 15:45.
Auteur : amalikost Date : 01 nov.19, 07:03 Message :
RT2 a écrit : 01 nov.19, 06:38
Paul parle de la nécessité de remplacer l'un par un autre. Où en Genèse 3:19 on lit que Dieu offre une possibilité de pardon à Adam ? Je vais même dire "Adam n'a pas été trompé"(dixit Paul qui ici ne fait qu'aborder sous un angle différent qui permet de mettre en lumière ce qui se lit), ce qui implique : quelle excuse pourrait-il employer pour dire à Dieu : je ne l'ai pas su ?
En d'autres termes, Dieu impute à Adam une désobéissance en connaissance de cause, sans qu'il puisse lui trouver des circonstances atténuantes.
C est tendancieux , car il dit lui même que le genre humain a tout de même été séduit , mais pas via adam mais via la femme d Adam avant qu elle soit appelée Eve , mère des vivants
1 Timothée 2:14
et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression.
Auteur : prisca Date : 01 nov.19, 07:37 Message :
amalikost a écrit : 01 nov.19, 07:03
C est tendancieux , car il dit lui même que le genre humain a tout de même été séduit , mais pas via adam mais via la femme d Adam avant qu elle soit appelée Eve , mère des vivants
1 Timothée 2:14
et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression.
Tu oublies le serpent qui est responsable.
Romains 5:12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,.
Qui est cet homme ?
Est ce Adam ou Satan ?
Qui est responsable du péché ?
Auteur : amalikost Date : 01 nov.19, 07:51 Message :
prisca a écrit : 01 nov.19, 07:37
Tu oublies le serpent qui est responsable.
Romains 5:12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,.
Qui est cet homme ?
Est ce Adam ou Satan ?
Qui est responsable du péché ?
RT2 ne niait pas la faute d Adam ; selon lui , il voit la faute d Adam comme un "blasphème contre l Esprit Saint" , et donc impardonnable ..
C est vrai que ce est pas seulement un péché ( isolé ) qui entre dans le monde , mais aussi la condition du péché , ce qui peut être un argument en la faveur du point de vue de RT2
Auteur : prisca Date : 01 nov.19, 07:59 Message :
amalikost a écrit : 01 nov.19, 07:51
RT2 ne niait pas la faute d Adam ; selon lui , il voit la faute d Adam comme un "blasphème contre l Esprit Saint" , et donc impardonnable ..
C est vrai que ce est pas seulement un péché ( isolé ) qui entre dans le monde , mais aussi la condition du péché , ce qui peut être un argument en la faveur du point de vue de RT2
RT2 a dit : (je le cite) En d'autres termes, Dieu impute à Adam une désobéissance en connaissance de cause, sans qu'il puisse lui trouver des circonstances atténuantes.
Adam sait qu'il va mourir désormais puisque Dieu le lui a dit, mais il a une circonstance atténuante c'est celle d'avoir écouté Eve qui elle a écouté le serpent.
Adam a été séduit par la proposition du serpent, et il a abondé car il a trouvé que la proposition du serpent lui était plus favorable.
Il va de soi que s'il croyait qu'en écoutant le serpent il perdrait quelque chose, il ne l'aurait pas fait.
Auteur : amalikost Date : 01 nov.19, 08:22 Message : Cela me semble très confus , que ce soit rt2 ou toi ..
Auteur : prisca Date : 01 nov.19, 08:52 Message :
amalikost a écrit : 01 nov.19, 08:22
Cela me semble très confus , que ce soit rt2 ou toi ..
Oui c'est vrai que c'est difficile de se comprendre car lorsque je cite Paul, par exemple, Paul qui dit :
1 Corinthiens 15- 45 "C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant."
RT2 me répond : Paul parle de la nécessité de remplacer l'un par un autre.
En fait RT2 me dit qu'il est nécessaire de remplacer le premier homme Adam par le dernier Adam, comme pour dire le premier homme est un pécheur, il meurt n'en parlons plus, et le dernier Adam pour dire "le dernier homme" en fait, il remplace celui qui est mort,par un nouvel Adam, un nouvel homme.
Mais c'est faux et en plus cela n'a pas de sens, c'est pour cela que tu n'arrives pas à comprendre, car il n'y a rien à comprendre du fait que c'est incohérent.
Il veut se donner raison, et il joue sur la confusion.
Ce qu'il faut comprendre en réalité, par ce verset de Paul est que le premier Adam devint une âme vivante, donc s'il devint, l'emploi du verbe est une action dans le passé pour dire qu'avant de le devenir, il ne l'était pas une âme vivante, puisque c'est du passé simple, une action qui signale un changement, dans le passé, à un moment donné, alors dans ce cas là avant de devenir une âme vivante, qu'était Adam avant ?
J'ai la réponse mais je ne veux pas la dire pour l'instant car cela t'embrouillerait.
Donc Adam était "............." et puis tout à coup il devint une âme vivante, mais le dernier Adam lui devint un esprit vivifiant.
Puisqu'il est question du premier homme dans le verset, par la suite il s'agit du dernier homme.
Donc il y a un processus entre le début et la fin qui métamorphose l'homme.
Au début l'information que nous avons est qu'Adam "devint une âme vivante" donc il devint tout simplement "un homme" donc s'il devint un homme avant il n'était pas un homme et qu'était il ? Je le dirais après.
Ce qui importe est de savoir qu'au début il y a un homme donc, et à la fin il est un homme à l'esprit vivifiant.
Un homme à l'esprit vivifiant c'est un homme qui a un esprit qui agit sur lui, qui lui donne vie.
Comme nous dirions nous respirons "un air vivifiant" c à d que c'est un air qui nous donne de l'oxygène dans nos poumons qui nous régénère.
Donc le dernier homme a un esprit qui le régénère.
C'est donc l'homme qui, à la fin de l'humanité est différent qu'au début, car à la fin il est évolué spirituellement parlant car son esprit a régénéré son corps, c'est la renaissance, c'est le vieil homme qui meurt crucifié avec Jésus et qui devient le nouvel homme.
Ajouté 6 minutes après :
Après il y a un deuxième point
RT2 a dit : (je le cite) En d'autres termes, Dieu impute à Adam une désobéissance en connaissance de cause, sans qu'il puisse lui trouver des circonstances atténuantes.
Et je lui ai répondu : Adam sait qu'il va mourir désormais puisque Dieu le lui a dit, mais il a une circonstance atténuante c'est celle d'avoir écouté Eve qui elle a écouté le serpent.
Adam a été séduit par la proposition du serpent, et il a abondé car il a trouvé que la proposition du serpent lui était plus favorable.
Il va de soi que s'il croyait qu'en écoutant le serpent il perdrait quelque chose, il ne l'aurait pas fait.
Pour ne pas s'embrouiller, grosso modo, RT2 dit qu'Adam pèche volontairement, et il n'a aucune excuse.
Je lui réponds qu'Adam pèche volontairement oui, puisqu'Adam décide de ne plus écouter Dieu, mais Adam l'a fait parce qu'il a écouté le serpent qui lui a donné envie de ne plus écouter Dieu.
Adam a été séduit par le serpent tentateur.
Auteur : amalikost Date : 01 nov.19, 09:29 Message : Je ne vois pas pour ma part de séduction directe sur Adam par le serpent .
Et puis cela n irait pas avec la remarque de Saint Paul
Il semble plutôt que la tentation se transmit de facon parallèle au péché
Quelque part , Adam ne ment pas vraiment quand il dit la phrase "c est la femme qui me l adonnée" .
^C est assez lâche de sa part , mais ironiquement il ne ment pas
Pour prendre une exemple plus courant dans nos vies , on pourrait noter que certaines personnes peuvent commettre un mal
Et d autres personnes qui partagent leur environnement vont faire aussi ce même mal par "habitus" , par mimétisme . Parce que certains ont grandi dans une famille violente , lils reproduiront les actions de leurs de leurs pères par mimétisme , fascination ou rejet ; ces actions pouvant mème devenir plus graves que les générations antérieures C est une recopie semblable mais non identique du même vice mais qui est altéré.
Or ce n est pas parce que le voisin a fait une faute qu on doit la recopier.
Du coup , en même temps que se transmet le péché à Adam , se transmet aussi le ou les moyen de propagation
C est peut être pour cela que l explication déroutante , et clairement faucheton d adam fut écrite
Auteur : prisca Date : 01 nov.19, 09:41 Message : La tentation passe par Eve parce que "la femme" provoque chez l'homme l'envie de séduire pour que la femme abonde à ses désirs, comme nous pouvons le voir chez les animaux, tous les animaux, le bélier par exemple, j'ai vu une émission animalière récemment, et le bélier séduit la femelle par sa force dans le combat avec les autres mâles.
Si donc Adam a été séduit par l'idée car c'est l'idée qui a séduit Adam, c'est qu'il s'est vu le torse bombé, c'est à dire qu'il a vu dans la proposition du serpent "quelque chose" que Eve allait aimer chez lui.
Et ce qui a poussé Adam à paraitre aux yeux d'Eve "séduisant" c'est le pouvoir qu'il exerce.
Donc comme tu le dis à juste titre, c'est l'orgueil qui a été moteur chez Adam car il a vu chez Eve ce qui a pu lui plaire.
Il s'est laissé influencer par Eve car Eve elle a été séduite par l'idée que lui a soumis le serpent, et c'est l'élément déclencheur chez Adam de désobéissance.
Autrement dit, c'est son égo qui a parlé.
Auteur : amalikost Date : 01 nov.19, 09:58 Message :
prisca a écrit : 01 nov.19, 09:41
La tentation passe par Eve parce que "la femme" provoque chez l'homme l'envie de séduire pour que la femme abonde à ses désirs, comme nous pouvons le voir chez les animaux, tous les animaux, le bélier par exemple, j'ai vu une émission animalière récemment, et le bélier séduit la femelle par sa force dans le combat avec les autres mâles.
Je ne pense pas que l auteur de la Genèse allait dans cette direction très sexuée
On pourrait aussi voir les choses autrement :
Il est dit que "le fruit était bon , et que Eve le trouva bon"
Au lieu que le serpent suscita directement l envie chez Eve de manger le fruit , l envie d Adam se passe parce qu il est témoin de la scène , et voyant Eve trouver que le fruit était bon cherche à en faire pareil
La faute d Adam n est pas moindre . Elle est même pire , car elle nie quelque part la liberté qu avait Adam : alors qu il n était pas séduit directement par le serpent ( enfin peut être .. mais le texte semble aller dans ce sens ) mais plus indirectement . Et donc il se rend esclave du péché
Auteur : spin Date : 01 nov.19, 10:34 Message :
amalikost a écrit : 01 nov.19, 09:29
Je ne vois pas pour ma part de séduction directe sur Adam par le serpent.
Ce que je vois surtout dans ce mythe (car c'est un mythe d'origine polythéiste, et ce n'est pas infamant) c'est ce que dit le Serpent, donc le tentateur archétypique : "Vous ne mourrez point mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux connaissant le bien et le mal..." (Genèse 3:5). Cette prétention à connaitre absolument, divinement, le bien et le mal, n'est-ce pas une des plus grandes sources du mal humain ? Y compris d'ailleurs en prétendant s'appuyer sur la Bible ou sa concurrence...
sibira a écrit : 01 nov.19, 03:19
bah alors le mieux c'est que vous soyez gentils avec elle
Personnellement, je trouve prisca quelqu'un de très intelligent. Elle s'égare certes parfois dans des propos dont seule elle a l'explication, mais elle a aussi des arguments à ne pas prendre à la légère! Surtout, elle connaît le christianisme mieux que beaucoup de trinitaires sur ce forum (je le sais puisque j'ai échangé avec elle plusieurs fois). Aussi, est-elle bien plus polie que les cathos (trop haineux selon moi)...
Question monothéisme, sa façon d'envisager Dieu est bien plus logique, même si sa conception diverge de celle de l'islam: pour elle, il y a un seul Dieu (et Jésus n'est que l'image de Dieu) alors qu'en islam, Dieu n'a pas d'image (et n'est pas Jésus). Donc comparée aux catholiques, elle progresse sur une meilleure voie (selon moi), il ne lui reste qu'à reconsidérer l'objet de son adoration (libre à elle de le faire ou de ne pas le faire).
Voilà, il faut rendre justice à prisca parfois.
Auteur : RT2 Date : 01 nov.19, 13:30 Message :
amalikost a écrit : 01 nov.19, 07:03
C est tendancieux , car il dit lui même que le genre humain a tout de même été séduit , mais pas via adam mais via la femme d Adam avant qu elle soit appelée Eve , mère des vivants
1 Timothée 2:14
et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression.
hum et si tu pouvais me mettre le passage tout entier ?
(1 Timothée 2:13, 14) 13 Car Adam a été formé le premier, Ève ensuite. 14 Et Adam n’a pas été trompé ; mais la femme a été complètement trompée et s’est rendue coupable de transgression
Paul connaissait le livre de la Genèse n'est ce pas ? Donc où lisez vous les uns les autres que Dieu dans sa sentence à Adam lui permet un appel en justice ? J'espère que cette fois-ci j'ai été assez clair.
Auteur : amalikost Date : 01 nov.19, 17:56 Message :
RT2 a écrit : 01 nov.19, 13:30
hum et si tu pouvais me mettre le passage tout entier ?
(1 Timothée 2:13, 14) 13 Car Adam a été formé le premier, Ève ensuite. 14 Et Adam n’a pas été trompé ; mais la femme a été complètement trompée et s’est rendue coupable de transgression
Paul connaissait le livre de la Genèse n'est ce pas ? Donc où lisez vous les uns les autres que Dieu dans sa sentence à Adam lui permet un appel en justice ? J'espère que cette fois-ci j'ai été assez clair.
Biens sur que Saint Paul connaissait la Genèse .
Mais quand tu nous demandes si Dieu permit un appel en justice , je te ferais remarquer qu on pourrait te demander ou est ce que Saint Paul parle de "blasphème contre l esprit Saint" pour désigner quelque chose qui se serait passé au jardin d Éden .
Tu es obligé d interpréter "blasphème contre l esprit saint" d une certaine manière pour essayer de prouver que la genèse parle de blasphème contre l esprit saint
D autre part , tu es obligé de prétendre que c est adam qui fit tout seul un "blasphème contre l Esprit Saint" . Pourtant qu en est il du serpent ? C est tout de même un acteur que tu mets de côté
Quant au passage de Saint Paul , elle me conforte davantage que Saint Paul voulait faire une distinction entre le fait d avoir été trompé directement par le serpent par ses paroles , et le fait d avoir été trompé en voyant Eve fauter , en s apercevant que le fruit était bon et en faisant finalement les mèmes choses que ce que le serpent voulait qu ils fassent
Un manipulateur de la pègre propose à deux personnes de voler leur cachant que ce qu ils feront est un vol . L un se laisse convaincre et se met à voler . L autre ne se laisse pas convaincre . Mais en voyant le premier voler et voyant que celui ci s est enrichi , il se met lui aussi à voler , ayant en écho dans sa tète les paroles du manipulateur qu il avait pourtant refusé .
=>
a) Quelque part , on pourrait dire que de manière directe , le second voleur n a pas obéi au manipulateur de la pègre ; néanmoins , à contrario, il n empêche qu il ait fait ce que le manipulateur voulait qu ils fassent , et qu il fut trompé par ce manipulateur de la pègre par procuration.
b) Avant que le premier voleur se mette à voler , il ne savait pas quelle était la valeur du butin . Après le premier vol et avant le second vol , le second voleur sait quelle est la valeur du butin : la seconde tentation dérive de la première mais est différente . Mais tout en étant différente la seconde tentation a une origine commune à la première
De la même façon , Adam ne se rendait pas compte de la beauté du fruit qui vient tout de même de Dieu , et la tentation initiale du serpent s en retrouve décuplée faramineusement par la beauté du fruit . Cela ne veut pas dire , bien entendu , que Adam fut trompé par le "fruit de Dieu" , mais que le serpent ait pu utiliser la beauté du "fruit de Dieu" pour mieux tromper Adam ; alors que que le serpent n avait pas pu utiliser à son avantage la beauté du "fruit de Dieu" pour tromper Eve
c) quelque part , le second voleur aurait pu ne pas voler puisqu il avait réussi à résister à la tentation initiale . Il avait quelque part une force suffisante pour lui résister . Mais malheur à lui , la tentation pouvait changer d aspect , et c est sur ce second aspect de la tentation qu il défaillit
d) le fait que le récit de la genèse mette un second personnage pécheur , Adam , dans le drame du jardin d Éden , a été chois par l auteur pour décrire le processus récursif du péché . Si Adam n avait pas péché , est ce que toute la terre aurait été trompée ou seulement Eve ?
Ou encore : de façon parallèle que le péché ( ou la condition du péché ) entra dans le monde , la tentation ( ou la condition de la tentation ) elle même aussi entra dans le monde
sibira a écrit : 01 nov.19, 02:16
RT2 (quand à tes critiques sur Prisca malvenues -en plus elle est chrétienne comme toi)
Elle n'est pas chrétienne puisqu'elle dit amen au Coran.
a écrit :après on se plaint de Dieu des guerres des maladies des etc...
bah déjà si les croyants (musulmans et chrétiens et etc...) se mettraient d'accord entre eux de ne pas s'attaquer sur la façon d'être croyants
on dirait que vous faites une compétition olympique sur lequel sera le plus croyant méritant
en fait on dirait que vous jouez à celui qui sera le plus fayot devant Dieu
Non, on dénonce le mensonge...
Auteur : prisca Date : 01 nov.19, 21:07 Message :
prisca a écrit :
La tentation passe par Eve parce que "la femme" provoque chez l'homme l'envie de séduire pour que la femme abonde à ses désirs, comme nous pouvons le voir chez les animaux, tous les animaux, le bélier par exemple, j'ai vu une émission animalière récemment, et le bélier séduit la femelle par sa force dans le combat avec les autres mâles.
amalikost a écrit : 01 nov.19, 09:58
Je ne pense pas que l auteur de la Genèse allait dans cette direction très sexuée
On pourrait aussi voir les choses autrement :
Il est dit que "le fruit était bon , et que Eve le trouva bon"
Au lieu que le serpent suscita directement l envie chez Eve de manger le fruit , l envie d Adam se passe parce qu il est témoin de la scène , et voyant Eve trouver que le fruit était bon cherche à en faire pareil
La faute d Adam n est pas moindre . Elle est même pire , car elle nie quelque part la liberté qu avait Adam : alors qu il n était pas séduit directement par le serpent ( enfin peut être .. mais le texte semble aller dans ce sens ) mais plus indirectement . Et donc il se rend esclave du péché
Tu trouves toi que Adam a été tenté de faire l'expérience de manger le fruit en voyant Eve faire.
Déjà il faut définir ce que représente "ce fruit".
Il est dans l'arbre de la Connaissance.
L'interdiction de Dieu d'y toucher, est interdiction de toucher à la Connaissance symbolisée par un fruit.
Le fruit quant à lui, il est l'aboutissement de la germination qui donne du résultat, un fruit après être passé par le stade de floraison.
On pourrait considérer que ce fruit est l'aboutissement d'une germination qui donne du résultat, ou si tu veux le fruit du point de vue de la Connaissance est la conclusion à la lente germination laquelle est comparable à notre réflexion.
On le dit d'ailleurs dans l'expression : "après la longue maturation (fruit mur de ma réflexion) de mon expérience en la matière, je conclue que ........"
Donc Adam a voulu faire sienne "la longue maturation de son expérience en la matière (le fruit)"
Il a voulu tirer lui même conclusion de tout ce qui s'offre à lui comme choix.
Mais c'est Eve qui la première a voulu analyser d'elle même pour arriver à prendre sa décision issue de son mental qui a été mise à l'épreuve de la réflexion car le serpent lui a dit que si elle faisait sienne la liberté de choisir dans ses décisions issues de sa lente maturation, elle ne meurt jamais.
C'est vrai, car lorsque les gens sont athées puisqu'ils ne veulent pas le soutien de Dieu par la Bible pour faire leurs choix sur la morale ou toute autre chose, ils ne meurent jamais, car de vie en vie ils vont se réincarner et rester pour l'éternité sur terre, donc ils ne meurent pas, ils changent simplement de corps pour rester ici sur terre, et c'est ce que le serpent veut, que les gens soient pour toujours en enfer avec lui, la terre étant l'enfer.
Et Eve a été séduite par l'idée la première parce que la femme elle est plus matérialiste ? Surement, et elle a convaincu Adam de ne plus écouter Dieu de cette manière ils vivront pour toujours sur la terre, car elle connait la terre, et ne veut pas d'un Paradis dont elle ne connait rien, elle a eu les arguments pour convaincre Adam, et ces arguments c'est de le flatter, et je pense qu'il y a le côté sexuel que Eve a fait jouer car en flattant l'égo d'Adam elle a su le convaincre car qu'est ce qui peut persuader Adam de toujours vouloir rester sur terre ? C'est de s'y sentir comme un coq en pattes, comme un coq de basse cour, lui parmi toutes les femelles qui le regardent en pâmoison, et c'est l'égo le coupable, le serpent a su exciter l'égo d'Adam en utilisant Eve.
Tu trouves toi que Adam a été tenté de faire l'expérience de manger le fruit en voyant Eve faire.
Les religions juives (judaisme-chrétienne-musulmane) sont formelles ,en affirmant que Eve a foutu sa m*rde en incitant le mâle Adam a la suivre et ainsi défier Yahvé Le Bon.
Auteur : prisca Date : 01 nov.19, 21:55 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 01 nov.19, 11:30
Question monothéisme, sa façon d'envisager Dieu est bien plus logique, même si sa conception diverge de celle de l'islam: pour elle, il y a un seul Dieu (et Jésus n'est que l'image de Dieu) alors qu'en islam, Dieu n'a pas d'image (et n'est pas Jésus). Donc comparée aux catholiques, elle progresse sur une meilleure voie (selon moi), il ne lui reste qu'à reconsidérer l'objet de son adoration (libre à elle de le faire ou de ne pas le faire).
S'il y a à s'entendre sur la manière dont il faut que nous comprenions qui est Jésus, si "image" est interdite par l'Islam, elle n'est pas interdite par le Coran lui même qui ne dit rien, mais par la lente maturation de la réflexion des savants musulmans divergents cependant sur la question (pour reprendre l'idée de "prendre le Fruit pour le faire sien en parlant d'Adam" en parlant des savants qui ont tiré des conclusions à travers leur réflexion) mais réfléchir n'est pas mal, au contraire, c'est conseillé, ceux qui ne le font pas font preuve de désintéressement et c'est pire, mais il faut dans la réflexion mettre de côté tout ce qui peut flatter l'égo, sinon la réflexion est orientée vers la satisfaction de soi au détriment de la vérité.
Ces savants musulmans d'après ce que j'en ai lu sur le site https://muslimfr.com/que-dit-lislam-sur ... tographie/ pour résumer, c'est que du fait qu'Allah est intransigeant envers ceux qui adorent des idoles, donc la représentation imagée de dieux, en statue ou en dessin, ont droit au châtiment.
Donc lorsque nous chrétiens nous disons que Jésus est l'image de Dieu, nous avons établi une adoration par l'image d'un dieu, mais tout dépend les chrétiens, les catholiques oui sont des polythéistes puisqu'eux ont distingué Jésus de Dieu donc en se mettant à genoux devant l'image de Jésus qu'ils vénèrent, ils adorent un autre dieu, en digne fils du Père oui, mais là n'est pas la question, ils ont, par leur concept, établi que Jésus est Jésus et Dieu est Dieu, et le fils a les attributs du père, et vice et versa (consubstantialité)
Mais lorsqu'il s'agit de comprendre que Jésus est l'image que Dieu veut donner aux hommes de Lui même, comme la Bible le dit, il faut concevoir et non pas adorer l'image de Jésus, mais concevoir qu'en regardant Jésus, nous voyons un Messager que Dieu a créé pour se déplacer sur terre et parler aux hommes, le logos étant le Verbe de Dieu, pour dire que lorsque Jésus parle, sa pensée c'est celle de l'Esprit Saint, et les mots, les phrases, l'enseignement, c'est Dieu Lui Même qui s'adresse aux hommes en ayant pris Jésus comme étant intermédiaire direct.
Apollinaire de Laodicée avait dit aux trinitaires qu'ils ont tort en disant que Jésus reçoit de Dieu les instructions pour les transmettre, car cela ne fait pas de Jésus quelqu'un d'extraordinaire mais juste un Prophète, comme Esaïe en somme. Apollinaire de Laodicée lui aussi trinitaire ceci dit, avait dit que les pensées de Jésus sont celles de Dieu et non pas que Jésus entend Dieu et puis transmet ce qu'il entend.
Il a été traité d'hérétique tout de même, car les catholiques insistent pour dire que Jésus est dissocié de Dieu, il a sa pensée personnelle, il est "LUI" et DIEU est "LUI" et ce qui fait "un" c'est leur consubstantialité c'est à dire partager la même nature, humaine et divine.
Mais Dieu s'insurge contre les catholiques par Paul aux Romains en leur disant : " 22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous; 23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles."
Car par leur concept trinitaire en disant consubstantialité, puisque pour eux Jésus partage ce qu'il est à leurs yeux : homme et Dieu, et bien Dieu a de l'humain, et ils représentent donc Dieu auquel ils ont changé la Gloire incorruptible en "l'homme corruptible" qui part donc à la putréfaction, tels les oiseaux, tels les quadrupèdes, et des reptiles, et la succession de l'énumération de ces animaux doit avoir pour effet de leur dire, comme de vulgaires animaux vous me considérez (dirait Dieu) ?
Ils ont associé Dieu à l'image de l'homme par leur concept trinitaire lequel dit que Dieu a de l'humain par l'élaboration de leur concept lequel dit que le Saint Esprit a de Dieu, que Dieu a de Jésus, que Jésus a de Dieu, que le Saint Esprit a de Jésus, puisque "les 3" sont intimement interdépendants déjà et "les 3" sont de même nature.
Non pas qu'ils vont le dire "tout haut" nous disons que Dieu est un homme, mais par l'élaboration de leur concept qui analyse que Dieu a leurs yeux est humain.
Ils ont schématisé la trinité de cette façon
Donc c'est le schéma tiré du concept, et on voit qu'il y est écrit "Dieu est Fils" et comme pour eux "Fils est homme et Dieu" et bien Dieu est homme.
Pourquoi les catholiques ont insisté pour dissocier Jésus de Dieu ?
Parce qu'ils ont inventé un autre concept pour la "rançon" car pour eux Dieu s'apaise par le sang de Jésus, donc Jésus est une pauvre victime innocente qui subit le courroux de son Père car le Père au lieu de punir les hommes, a puni le Fils sur lequel il a reporté toute sa colère.
Donc par cet autre concept, il faut bien distinguer Jésus de Dieu, et ils l'ont fait en insistant par la trinité que Jésus est "Lui" et que Dieu est "Lui" car Dieu est méchant, et Jésus un DIEU plus gentil que son Père.
Mais à l'église ils sont là à vouer un culte envers Dieu, sauf que c'est de l'hypocrisie car au fond d'eux, les concepts parlent, et c'est cela la mécréance, être des gens hypocrites, par devant ils glorifient DIEU et par derrière ils disent que Jésus le pauvre a subi le courroux de son Père très méchant puisque Dieu a mis "comme une serpillère Jésus" comme l'a dit le pape François car Dieu l'a martyrisé.
C'est comme un père qui est en colère avec des gens et puis il rentre chez lui et il bat jusqu'au sang son propre fils et comme ça au lieu de prendre un puching ball pour s'apaiser, il a pris quelqu'un de gentil qui lui a permis de s'apaiser, et à la vue du sang, il a reçu comme un apaisement et il a oublié sa colère envers les gens du dehors.
Lorsque Allah dit qu'ils sont des mécréants c'est vraiment cela.
Auteur : RT2 Date : 01 nov.19, 23:39 Message :
amalikost a écrit : 01 nov.19, 17:56
Biens sur que Saint Paul connaissait la Genèse .
Mais quand tu nous demandes si Dieu permit un appel en justice , je te ferais remarquer qu on pourrait te demander ou est ce que Saint Paul parle de "blasphème contre l esprit Saint" pour désigner quelque chose qui se serait passé au jardin d Éden .
Tu es obligé d interpréter "blasphème contre l esprit saint" d une certaine manière pour essayer de prouver que la genèse parle de blasphème contre l esprit saint
D autre part , tu es obligé de prétendre que c est adam qui fit tout seul un "blasphème contre l Esprit Saint" . Pourtant qu en est il du serpent ? C est tout de même un acteur que tu mets de côté
Quant au passage de Saint Paul , elle me conforte davantage que Saint Paul voulait faire une distinction entre le fait d avoir été trompé directement par le serpent par ses paroles , et le fait d avoir été trompé en voyant Eve fauter , en s apercevant que le fruit était bon et en faisant finalement les mèmes choses que ce que le serpent voulait qu ils fassent
(Genèse 3:17) Et à Adam il dit : « Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé du fruit de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : “Tu ne dois pas en manger”,
(1 Timothée 2:13, 14) 13 Car Adam a été formé le premier, Ève ensuite. 14 Et Adam n’a pas été trompé ; mais la femme a été complètement trompée et s’est rendue coupable de transgression
(Genèse 2:16, 17) Jéhovah Dieu donna cet ordre à l’homme : « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin — autant que tu veux —, 17 mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal.Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »
(Jacques 1:15) Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.
amalikost, Dieu a formé Adam en premier et il donna l'ordre de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal (autrement dit la capacité à se diriger tout seul), Adam le savait, il instruisit sa femme au sujet de cet ordre. Le serpent va tenter Eve par un mensonge (Jean 8:44), elle sera complètement trompée mais elle sera la première à transgresser en mangeant du fruit de cet arbre. Dans cette démarche, l'intelligence de Eve se corrompit ainsi que sa sincérité. Par contre Adam ne fut pas trompé, il agit en connaissance de cause.
Il fit donc une désobéissance volontaire en connaissance de cause, il commit un acte d'illégalité volontairement. Le péché n'existait pas dans l'homme et dans la femme à l 'origine, donc la loi du péché et de la mort n'existait pas, c'est à dire que la loi du péché dans la chair n'existait pas.
Le péché étant l'illégalité, cela veut dire que la loi d'illégalité n'existait pas; on s'en serait un peu douté puisque Dieu fit l'humain à son image, l'homme et la femme.
Donc selon Jacques 1:15, Adam en écoutant la voix de sa femme plutôt que celle de Dieu a fait naître en lui le péché, et en mangeant du fruit de l'arbre il commit ce péché, lequel donnait une sentence de mort. C'est d'ailleurs ce que dit Dieu à Adam si il désobéissait.
Quel péché qui donne la mort commis en connaissance de cause, volontairement peut être pardonné ? Soit quel péché qui donne la mort ne peut pas être pardonné ?
En Genèse 3:12, Adam rejette la responsabilité sur Dieu.
(Genèse 3:12) 12 Et l’homme dit : « La femme que tu m’as donnée, c’est elle qui m’a donné du fruit de l’arbre, et j’en ai mangé. »
Est- ce que tu commences à comprendre ?
Auteur : amalikost Date : 02 nov.19, 01:10 Message :
amalikost, Dieu a formé Adam en premier et il donna l'ordre de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal (autrement dit la capacité à se diriger tout seul), Adam le savait, il instruisit sa femme au sujet de cet ordre. Le serpent va tenter Eve par un mensonge (Jean 8:44), elle sera complètement trompée mais elle sera la première à transgresser en mangeant du fruit de cet arbre. Dans cette démarche, l'intelligence de Eve se corrompit ainsi que sa sincérité. Par contre Adam ne fut pas trompé, il agit en connaissance de cause.
Eve le savait aussi , sinon elle n aurait pas donné son objection au serpent . C est donc aussi en connaissance de cause qu elle agit
RT2 a écrit :
Il fit donc une désobéissance volontaire en connaissance de cause, il commit un acte d'illégalité volontairement. Le péché n'existait pas dans l'homme et dans la femme à l 'origine, donc la loi du péché et de la mort n'existait pas, c'est à dire que la loi du péché dans la chair n'existait pas.
Ok . Mais Eve aussi .
RT2 a écrit :
Donc selon Jacques 1:15, Adam en écoutant la voix de sa femme plutôt que celle de Dieu a fait naître en lui le péché, et en mangeant du fruit de l'arbre il commit ce péché, lequel donnait une sentence de mort. C'est d'ailleurs ce que dit Dieu à Adam si il désobéissait.
Je ne suis pas d accord : Jacques anonymise les auteurs du péché d une part . Je ne vois pas où Jacques porterait le péché uniquement sur Adam
Car , c est un peu le sens que tu veux dire , si j ai bien compris :
pour toi le péché commenca seulement à l écoute de la voix de la femme au lieu d être au sens strict au moment où la consommation du fruit est faite , ce que firent à la fois l homme et la femme
RT2 a écrit :
Quel péché qui donne la mort commis en connaissance de cause, volontairement peut être pardonné ? Soit quel péché qui donne la mort ne peut pas être pardonné ?
Je ne vois pas d obstacle pour ma part à que ces péchés soient pardonnables , même si la gravité , et donc la réparation est plus grande
En fait , il semble que tu fasses la confusion entre péché mortel et blasphème contre l esprit saint
Un péché mortel peut être absous . Il doit même être absous si on ne veut pas s exposer à la mort définitive
RT2 a écrit :
En Genèse 3:12, Adam rejette la responsabilité sur Dieu.
(Genèse 3:12) 12 Et l’homme dit : « La femme que tu m’as donnée, c’est elle qui m’a donné du fruit de l’arbre, et j’en ai mangé. »
Est- ce que tu commences à comprendre ?
Non , i rejette la responsabilité sur la femme
Auteur : prisca Date : 02 nov.19, 01:18 Message : 1 Corinthiens 15:45 C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
Adam devint un homme car avant de devenir un homme, Adam était passé par l'étang de feu.
Donc Adam en refusant l'amour que Dieu lui prodigue par sa désobéissance, est un blasphémateur oui, c'est vrai, mais comme c'est "un ange de Satan" jeté dans l'étang de feu, lorsqu'il arrive pour être "un homme" sur la nouvelle terre, il est égal à lui même, à savoir méchant.
Et s'il blasphème contre Dieu en refusant d'obéir, ce blasphème lui sera pardonné car seul le blasphème contre l'Esprit Saint n'est pas pardonné, la disposition du blasphème contre l'Esprit n'est pas encore apparu, donc Adam n'est pas soumis à ce péché là.
Le blasphème contre l'Esprit c'est lorsque les Sacrificateurs reçoivent de l'Esprit Saint comment il faut comprendre la Bible, et en ne voulant pas divulguer ce qu'ils reçoivent de l'Esprit Saint en explications, et bien ils pèchent, ils refusent l'amour que Dieu leur prodigue.
Auteur : RT2 Date : 02 nov.19, 01:31 Message : amalikost ? Tu te fais passer pour un chrétien alors que tu es un musulman ? Je pose la question.
(Romains 5:12-14) C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché. 13 Car le péché était dans le monde avant la Loi, mais le péché n’est mis sur le compte de personne quand il n’y a pas de loi. 14 Toutefois, la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas commis un péché semblable à la transgression d’Adam, lequel présente une similitude avec celui qui devait venir.
Pourquoi Paul ici distingue toutes sortes de péché de celui d'Adam ? Qu'a donc de si particulier le péché commis par Adam si ce n'est qu'il n'y a pas de pardon possible à celui-là ? Ce n'est pas ton opinion qui m'intéresse mais ce que dit la Bible, tu viens de dire que pour toi tout péché peut être pardonné, alors qu'il existe un péché qui commit donne la mort au point qu'on ne doit pas prier pour la personne qui le commet.
Pourquoi Paul dit précisément que le péché s'est transmis par Adam à toute sa descendance ? Pourquoi Paul impute à l'homme et non pas à la femme la responsabilité du péché qui est entré dans le monde ?
Pourquoi dans le verset ci-dessous Paul parle de la loi du péché et de la mort ? Elle vient d'où cette loi ?
(Romains 8:2) la loi du péché et de la mort.
D'ailleurs le péché est illégalité
(1 Jean 3:4) le péché est l’illégalité.
Donc Jacques parle de l'illégalité, Paul parle de la loi d'illégalité, elle est inscrite dans la chair
(Romains 7:23) je vois dans mon corps une autre loi qui fait la guerre à la loi qui dirige mes pensées et qui m’emmène prisonnier vers la loi du péché qui est dans mon corps
(Romains 7:25) , par mes pensées, moi je suis esclave de la loi de Dieu, mais, par ma chair, je suis esclave de la loi du péché.
Tu crois que ce sont les conditions qui amènent les gens à pécher ? D'après la Bible c'est cette loi qui est dans leur corps de chair qui les contraint à pécher et à recevoir le salaire : la mort. Tu abordes curieusement le problème sous l'angle du coran plutôt que sous l'angle de la Bible.
(Hébreux 10:26) si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice,
N'est-ce pas ce qu'a fait Adam ? Dieu ne l'a-t-il pas instruit par l'ordre donné si bien que c'était comme une loi ?
(Romains 3:20) par la loi vient la connaissance exacte du péché.
Auteur : amalikost Date : 02 nov.19, 02:08 Message :
RT2 a écrit : 02 nov.19, 01:31
amalikost ? Tu te fais passer pour un chrétien alors que tu es un musulman ? Je pose la question.
LOL , je ai pas du tout l impression que ce je dis soit compatible avec l islam
RT2 a écrit :
(Romains 5:12-14) C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché. 13 Car le péché était dans le monde avant la Loi, mais le péché n’est mis sur le compte de personne quand il n’y a pas de loi. 14 Toutefois, la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas commis un péché semblable à la transgression d’Adam, lequel présente une similitude avec celui qui devait venir.
Pourquoi Paul ici distingue toutes sortes de péché de celui d'Adam ?
La simple distinction qu il fait est que c est le premier péché chez les hommes
Rien de plus .
RT2 a écrit :
Qu'a donc de si particulier le péché commis par Adam si ce n'est qu'il n'y a pas de pardon possible à celui-là ?
Mais je ne vois pas en quoi il ne peut pas être pardonnable .
Ce qui ne veut pas dire qu il fut pardonné au paradis .
Il n y a pas de trace de pardon de Dieu au moment d Adam et Eve , mais le péché d adam put être pardonné parla croix du Christ
RT2 a écrit :
Ce n'est pas ton opinion qui m'intéresse mais ce que dit la Bible, tu viens de dire que pour toi tout péché peut être pardonné
Non le blasphème contre l Esprit n est pas pardonné .
Mais rien ne précise qu il y eut un blasphème contre l Esprit dans le récit de la Genese . Là tu supposes.
Manger un fruit défendu , cela n a pas l air grand chose en face d un meurtre , pourtant en mangeant le fruit le défendu , cela a ouvert les portes , les possibilités d autres péchés plus grands
RT2 a écrit :
Pourquoi Paul dit précisément que le péché s'est transmis par Adam à toute sa descendance ? Pourquoi Paul impute à l'homme et non pas à la femme la responsabilité du péché qui est entré dans le monde ?
Et bien je dirais que cela confirme ma vision des événements :
la première convoitise n est mème pas la convoitise d Eve mais la convoitise du Serpent contre l homme , ou contre Dieu
"C'est par l'envie du diable que la mort est venue dans le monde" Sagesse 2:4
Mais elle aurait pu rester un cas isolé , un péché isolé ..
Or il n en est rien , c est à partir d Adam et non à partir d Eve que la tentaion peut changer de forme , que la convoitise donc peut changer et s adapter selon les individus et que que donc le péché peut se reproduire
comme je l ai montré deux posts plus haut
RT2 a écrit :
Tu crois que ce sont les conditions qui amènent les gens à pécher ? D'après la Bible c'est cette loi qui est dans leur corps de chair qui les contraint à pécher et à recevoir le salaire : la mort. Tu abordes curieusement le problème sous l'angle du coran plutôt que sous l'angle de la Bible.
D une part , je ne ne vois pas bien le rapport avec le coran ; mais surtout , étant catholique , je n ai rien à voir avec le coran
Enfin , quand je parle de "conditions" attention à ne pas se tromper de sens ; il y en a plusieurs surtout 2 très différents :
Il y a la condition qui est synonme d hypothèse
Il y a la condition qui est plus proche sémantiquement de la nature , la caractéristique de quelque chose
Quand je parlais de condition du péché , je ne parlais pas d une hypothèse préalable au péché , mais de la nature du péché
RT2 a écrit :
(Hébreux 10:26) si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice,
Mais là Saint Paul disait que si les chrétiens retournaient au judaïsme , il n y avait plus de sacrifice disponible . Cela se comprend en lisant le chapitre entier .
En effet , en revenant au judaisme , les ex-chrétiens juifs n accepteraient pas le sacrement de pardon fait par les apôtres et qui se transmet dans les églises apostoliques chez les prêtres "Il ( Jésus ) souffla sur eux et leur dit: "Recevez l'Esprit-Saint. Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis ; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus." (Jn 20, 22-23) Et tout cela vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation 2 Corinthiens 18
Auteur : prisca Date : 02 nov.19, 02:19 Message :14 Toutefois, la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas commis un péché semblable à la transgression d’Adam
Adam est guidé par Dieu d'Esprit Saint à son esprit, c'est pour cela qu'il ne meurt pas spirituellement.
Après avoir décidé de prendre toutes les décisions tout seul, il pèche et il meurt spirituellement.
Depuis le péché d'Adam jusqu'à Moise, la mort a régné, mort spirituelle bien sûr, même si les gens n'avaient pas fait un péché important comme celui d'Adam.
Le péché d'Adam est d'avoir osé dire "non à Dieu".
Auteur : RT2 Date : 02 nov.19, 02:26 Message : Je te réponds vite fait, toute parole de Dieu est portée par de l'esprit saint. Dieu a donné un ordre à Adam, cet ordre était donc porté par l'esprit de Dieu. Cet ordre s'est inscrit logiquement dans la conscience morale d'Adam. J'espère que tu suis. Contrevenir à cet ordre revenait à la fois à être accusé par cette conscience qui se comporte alors comme un tribunal et à s'opposer à l'action de l'esprit qui a gravé cet ordre comme une loi en Adam.
Maintenant explique moi quand la loi du péché et de la mort est apparue dans le corps de chair de l'être humain. Car c'est bien ce que qu'expose Paul.
C'est ce point que j'aimerai que tu comprennes car Romains 5:12 ne dit rien d'autre que cela, par un homme est apparu la loi du péché dans le corps de chair, et cette loi s'est transmise à tous les hommes, parce que tous avaient péché si bien que tous meurent.
Après il y aura une résurrection des justes et des injustes, donc des injustes qui sont nés avant Jésus, ne faisant même pas parti d'Israël vont ressusciter et profiter du sacrifice de Jésus. J'espère que tu seras d'accord avec cela.
Du coup pour le cas d'Adam, il a bien commis un péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il a bien été instruit par Dieu, non pas par des parents humains n'est-ce pas ? Qu'est ce qui lui reste comme sacrifice ? La réponse est aucun.
D'autre part, si Adam avait pu être pardonné, cela aurait signifié que Dieu a effacé son péché, mais cela impliquait que Dieu levait sa sentence : l'interdiction d'accès à l'arbre de vie, donc Adam aurait pu retourner dans le jardin d'Eden. Or il est mort sans avoir pu retourner dans le jardin d'Eden.
Donc soit Adam ne s'est jamais repenti, soit Dieu ne lui a pas accordé le pardon.
Auteur : amalikost Date : 02 nov.19, 02:42 Message :
D'autre part, si Adam avait pu être pardonné, cela aurait signifié que Dieu a effacé son péché, mais cela impliquait que Dieu levait sa sentence : l'interdiction d'accès à l'arbre de vie, donc Adam aurait pu retourner dans le jardin d'Eden. Or il est mort sans avoir pu retourner dans le jardin d'Eden.
Donc soit Adam ne s'est jamais repenti, soit Dieu ne lui a pas accordé le pardon.
Ca c est en raisonnant en juif .
Mais le sang du Christ a lavé le péché des anciens et donc potentiellement ADam .
RT2 , Abraham aussi a péché volontairement , en pleine connaissance de cause . Isaac aussi , Jacob aussi , Moise aussi
Auteur : prisca Date : 02 nov.19, 02:49 Message :
RT2 a écrit : 02 nov.19, 02:26
Je te réponds vite fait, toute parole de Dieu est portée par de l'esprit saint. Dieu a donné un ordre à Adam, cet ordre était donc porté par l'esprit de Dieu. Cet ordre s'est inscrit logiquement dans la conscience morale d'Adam. J'espère que tu suis. Contrevenir à cet ordre revenait à la fois à être accusé par cette conscience qui se comporte alors comme un tribunal et à s'opposer à l'action de l'esprit qui a gravé cet ordre comme une loi en Adam.
D'accord.
RT2 a écrit : 02 nov.19, 02:26
Maintenant explique moi quand la loi du péché et de la mort est apparue dans le corps de chair de l'être humain. Car c'est bien ce que qu'expose Paul.
C'est ce point que j'aimerai que tu comprennes car Romains 5:12 ne dit rien d'autre que cela, par un homme est apparu la loi du péché dans le corps de chair, et cette loi s'est transmise à tous les hommes, parce que tous avaient péché si bien que tous meurent.
Après il y aura une résurrection des justes et des injustes, donc des injustes qui sont nés avant Jésus, ne faisant même pas parti d'Israël vont ressusciter et profiter du sacrifice de Jésus. J'espère que tu seras d'accord avec cela.
Du coup pour le cas d'Adam, il a bien commis un péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il a bien été instruit par Dieu, non pas par des parents humains n'est-ce pas ? Qu'est ce qui lui reste comme sacrifice ? La réponse est aucun.
D'autre part, si Adam avait pu être pardonné, cela aurait signifié que Dieu a effacé son péché, mais cela impliquait que Dieu levait sa sentence : l'interdiction d'accès à l'arbre de vie, donc Adam aurait pu retourner dans le jardin d'Eden. Or il est mort sans avoir pu retourner dans le jardin d'Eden.
Donc soit Adam ne s'est jamais repenti, soit Dieu ne lui a pas accordé le pardon.
Romains 5 - 12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,. 13 car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi. 14 Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.
A cause d'Adam, tous les autres, par mimétisme, ont refusé désormais d'écouter Dieu, et d'avoir refusé d'écouter Dieu constitue un péché contre Dieu, car on ne refuse pas d'écouter Dieu déjà en ayant conscience que Dieu nous parle.
Que des athées refusent d'écouter Dieu au travers de nous, d'accord, admettons ils ne nous croient pas.
Mais qu'un croyant en Dieu comme Adam refuse d'écouter Dieu, c'est un blasphème, et ce péché de blasphème est entré dans le monde, et par le péché la mort la mort spirituelle bien sûr et ainsi tous les hommes par mimétisme ont péché pareillement. Car jusqu'à la Loi le péché est dans le monde mais en absence de règles on ne peut pas reprocher aux hommes de pécher puisqu'ils n'ont pas conscience de tel acte est un péché, seul les Lois définissent les interdictions.
C'est comme pour dire que puisqu'ils ne connaissent pas la teneur de leurs actes avant la Loi de Moise, les hommes pécheurs, sont dans une sorte d'impunité car ils ne peuvent pas être jugés défavorablement du fait qu'ils ne savent ce qui est bien et ce qui est mal.
Adam est mort depuis sa désobéissance car il a fait des mauvaises actions, mais on ne peut pas reprocher depuis Adam de faire des mauvaises actions puisqu'ils ne connaissent pas les règles, les lois.
Mais durant le laps de temps d'Adam à Moise, tous les hommes sont considérés comme des pécheurs qui s'ignorent peut être, mais des pécheurs quand même et ce n'est que dès lors que ces hommes connaitront le temps de Moise où ils ne peuvent pas dire qu'ils ne connaissent pas les règles, et s'ils transgressent les règles, ils savent désormais qu'ils pèchent volontairement.
Auteur : RT2 Date : 02 nov.19, 02:49 Message : amalikost, ça veut dire quoi "raisonner en juif" ? Explique moi..parce que là moi je vois que tu raisonnes selon ta soit disante ancienne religion, l'Islam.
J'ai raisonné uniquement sur la base des écritures, toi tu raisonnes encore sur la base du coran. En gros dans le raisonnement tu as le cul entre deux voir trois chaises : le coran, la bible, et le cathéchisme catholique.
Tu as une troisième fesse pour être bien assis ?
Auteur : prisca Date : 02 nov.19, 02:51 Message :
amalikost a écrit : 02 nov.19, 02:42
Mais le sang du Christ a lavé le péché des anciens et donc potentiellement ADam .
Ca c'est raisonner en paien.
Auteur : amalikost Date : 02 nov.19, 02:59 Message :
RT2 a écrit : 02 nov.19, 02:49
amalikost, ça veut dire quoi "raisonner en juif" ? Explique moi..parce que là moi je vois que tu raisonnes selon ta soit disante ancienne religion, l'Islam.
Ha bon ? tu peux me dire quand est ce que que j aurais été musulman ? LOL
T as des sources à donner ?
RT2 a écrit :
J'ai raisonné uniquement sur la base des écritures, toi tu raisonnes encore sur la base du coran.
Preuves ?
Excuse moi RT2 , mais t es le premier à condamner pour l éternité Adam .
Par contre , l islam a bel et bien tord quand ils présument que Adam fut pardonné au paradis
.
Dans le coran , en effet il est marqué que allah pardonna à Adam.
Ce qui est correct mais seulement si on présume que c est par la croix et le sang de Jésus Christ qu il fut pardonné .
Or , comme l islam cherche à tout prix effacer tout témoignage du Christ , ils ont préféré prétendre que Adam fut pardonné au paradis
Attention aussi qu il y a plusiuers récits dans le coran sur Adam , et qui ne semblent aps être en phase .
Dans la sourate 7 , Allah refuse sèchement de pardonner à Adam
Teo a écrit : 01 nov.19, 21:19
Les religions juives (judaisme-chrétienne-musulmane) sont formelles ,en affirmant que Eve a foutu sa m*rde en incitant le mâle Adam a la suivre et ainsi défier Yahvé Le Bon.
Non mon ami Téo, ce n'est pas Eve qui a commis la bêtise dans le Coran, ils l'ont commise ensemble, Adam et Eve. Certains versets laissent entendre que c'est plutôt Adam le premier à désobéir, non Eve. Par ailleurs, Satan ne s'est pas déguisé en serpent comme dans la bible: il n'y a rien de plus suspect qu'un serpent qui parle !! Il a seulement murmuré/chuchoté (en arabe "waswassa"), probablement dans la pensée d'Adam et Eve, des idées trompeuses, sans se montrer à leur yeux.
"Puis le Diable, afin de leur rendre visible ce qui leur était caché - leurs nudités - leur chuchota, disant: «Votre Seigneur ne vous a interdit cet arbre que pour vous empêcher de devenir des Anges ou d’être immortels». Et il leur jura: «Vraiment, je suis pour vous deux un bon conseiller». Alors il les fit tomber par tromperie. Puis, lorsqu’ils eurent goûté de l’arbre, leurs nudités leur devinrent visibles."
"Adam désobéit ainsi à son Seigneur et il s’égara. Son Seigneur l’a ensuite élu, agréé son repentir et l’a guidé."
Voilà, il ne faut donc pas tout mettre sur le dos de la pauvre Eve. Par ailleurs, elle n'a jamais été été condamnée aux douleurs de l’accouchement dans le Coran, car c'est chose naturelle que de ressentir de la douleur en accouchant. Même les animaux femelles ressentent de la douleur lorsqu'ils accouchent, ils n'ont pourtant pas péché pour ce mériter... Une femme qui accouche et qui élève bien ses enfants, elle aura le paradis sous ses pieds, c'est ce que nous dit le prophète PSL...
Ils se sont vus nus, ils se sont vus "vulnérables".
Auteur : RT2 Date : 02 nov.19, 03:16 Message :
amalikost a écrit : 02 nov.19, 02:42
Ca c est en raisonnant en juif .
Mais le sang du Christ a lavé le péché des anciens et donc potentiellement ADam .
RT2 , Abraham aussi a péché volontairement , en pleine connaissance de cause . Isaac aussi , Jacob aussi , Moise aussi
Tu penses vraiment ce que tu dis ? Je veux dire Paul en Romains 5:14 parle d'Adam et de gens qui ont commis le même péché et d'autres gens qui ont commis des péchés différents. Si Paul ici fait mention de cela, c'est parce qu'il pointe la gravité d'un tel péché. Adam est mort sans avoir jamais pu retourner dans le jardin d'Eden, sans avoir pu avoir le droit de prendre du fruit de l'arbre de vie.
Tu penses vraiment que Abraham, Isaac, Jacob voir même Moïse ont commis un péché semblable à Adam ? Ils étaient dans le paradis ? Ils étaient hors du péché ? Ils ont agit volontairement après REFLEXION, sans contrainte ?
Dieu est un Dieu de justice, autrement dit, dans le cas qui nous intéresse la transgression de l'ordre impliquait la mort pour Adam donc automatiquement la perte du droit d'accès à l'arbre de vie; le pardon implique la levée de la sentence contenue dans l'ordre soit de rétablir l'accès à l'arbre de vie.
Si Adam a été pardonné, pourquoi il n'a pas pris du fruit de l'arbre de vie ? Il était trop bête pour comprendre ? Pourquoi il n'est pas retourné dans le jardin d'Eden; et pourquoi Eve n'aurait pas pu être pardonnée elle aussi voyant son mari s'être repenti et pardonné ? Trop cruche ?
Abordons encore la question sous un autre aspect : Dieu donne un ordre qui contient la sentence en cas de transgression, c'est sa parole et elle se réalise toujours (Isaïe 55:11), Adam est expulsé avec sa femme..puis il décide de demander pardon à Dieu. Dieu lui pardonne et du coup, où vois-tu que sa parole s'est réalisée ? A la limite la leçon qu'on pourrait en déduire c'est que tu peux pécher volontairement, sans craindre de mourir.
Regardons un autre aspect : le serpent n'a-t-il pas dit que si ils mangeaient du fruit de l'arbre ils ne mourraient pas ? Bien que le pardon de Dieu ne soit pas conditionné à la parole du serpent, cela n'aurait pas donné raison au serpent ? Faisant de Dieu un menteur ?
Mais en fait si Dieu a pardonné, le plus incompréhensible c'est qu'Adam ne se soit pas précipité vers l'arbre de vie dont l'accès lui aurait été rendu, car le pardon implique bien de lever une condamnation ici.
Oh j'ai encore dû" raisonner en juif", mais si tu en es à ce genre de réflexion pour dire "oh regarde la personne raisonne en juif, c'est donc que son raisonnement ne vaut rien".. je préfère te laisser.
Dommage.
Auteur : amalikost Date : 02 nov.19, 03:42 Message :
RT2 a écrit : 02 nov.19, 03:16
Tu penses vraiment ce que tu dis ? Je veux dire Paul en Romains 5:14 parle d'Adam et de gens qui ont commis le même péché et d'autres gens qui ont commis des péchés différents.
Si Paul ici fait mention de cela, c'est parce qu'il pointe la gravité d'un tel péché. Adam est mort sans avoir jamais pu retourner dans le jardin d'Eden, sans avoir pu avoir le droit de prendre du fruit de l'arbre de vie.
premièrement , il ne dit pas qu il y eux des gens qui firent des péchés semblables à celui d Adam . C est même tout le contraire
deuxièmement : même en supposant que ce soit le cas , et je dis : et alors ?
Tu en connais des gens qui ont pu prendre le fruit de l arbre de vie ?
Si tu laisses supposer que Adam ne fut pas pardonné , alors personne ne fut pardonné car y eut il eu des personnes qui purent prendre le fruit de l arbre de vie ?
Et dans ce cas tu renies les évangiles
RT2 a écrit :
Tu penses vraiment que Abraham, Isaac, Jacob voir même Moïse ont commis un péché semblable à Adam ? Ils étaient dans le paradis ? Ils étaient hors du péché ? Ils ont agit volontairement après REFLEXION, sans contrainte ?
Oui , ils ont agi volontairement sans contrainte avec réflexion
Qu ils furent dans le paradis ou non ne change pas grand chose
RT2 a écrit :
Dieu est un Dieu de justice, autrement dit, dans le cas qui nous intéresse la transgression de l'ordre impliquait la mort pour Adam donc automatiquement la perte du droit d'accès à l'arbre de vie; le pardon implique la levée de la sentence contenue dans l'ordre soit de rétablir l'accès à l'arbre de vie.
Chose qui fut faite par le Christ
RT2 a écrit :
Si Adam a été pardonné, pourquoi il n'a pas pris du fruit de l'arbre de vie ?
Mais je ne dis pas qu il fut pardonné quand il était dans le paradis .
Je dis qu il fut pardonné , quand le Christ ressuscita .
C est tout le sens de Saint Paul RT2
RT2 a écrit :
Pourquoi il n'est pas retourné dans le jardin d'Eden; et pourquoi Eve n'aurait pas pu être pardonnée elle aussi voyant son mari s'être repenti et pardonné ? Trop cruche ?
Mais elle a été pardonnée quand le Christ ressuscita . C est pareil .
Les évangiles décrivent bien la descente de Jésus aux enfers pour y délivrer les âmes qui y étaient là .
Le Christ « détient les clés de la mort et du séjour des morts » (Ap 1, 18).
Auteur : RT2 Date : 02 nov.19, 09:33 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 02 nov.19, 03:03
Non mon ami Téo, ce n'est pas Eve qui a commis la bêtise dans le Coran, ils l'ont commise ensemble, Adam et Eve. Certains versets laissent entendre que c'est plutôt Adam le premier à désobéir, non Eve. Par ailleurs, Satan ne s'est pas déguisé en serpent comme dans la bible: il n'y a rien de plus suspect qu'un serpent qui parle !! Il a seulement murmuré/chuchoté (en arabe "waswassa"), probablement dans la pensée d'Adam et Eve, des idées trompeuses, sans se montrer à leur yeux.
Tu pourrais éviter de calomnier ?
Serviteur d'Allah a écrit : 02 nov.19, 03:03"Puis le Diable, afin de leur rendre visible ce qui leur était caché - leurs nudités - leur chuchota, disant: «Votre Seigneur ne vous a interdit cet arbre que pour vous empêcher de devenir des Anges ou d’être immortels». Et il leur jura: «Vraiment, je suis pour vous deux un bon conseiller». Alors il les fit tomber par tromperie. Puis, lorsqu’ils eurent goûté de l’arbre, leurs nudités leur devinrent visibles."
"Adam désobéit ainsi à son Seigneur et il s’égara. Son Seigneur l’a ensuite élu, agréé son repentir et l’a guidé."
Voilà, il ne faut donc pas tout mettre sur le dos de la pauvre Eve. Par ailleurs, elle n'a jamais été été condamnée aux douleurs de l’accouchement dans le Coran, car c'est chose naturelle que de ressentir de la douleur en accouchant. Même les animaux femelles ressentent de la douleur lorsqu'ils accouchent, ils n'ont pourtant pas péché pour ce mériter... Une femme qui accouche et qui élève bien ses enfants, elle aura le paradis sous ses pieds, c'est ce que nous dit le prophète PSL...
C'est vrai les femelles des espèces animales accouchent avec une certaine douleur, par contre tu as déjà vu les douleurs d'une femme qui accouche ? Au point même que certaines meurent de leur accouchement ? Et tu OSES comparer les douleurs de l'accouchement d'une femme si elle n'en meure pas, elle en ressort épuisée souvent, à celle d'une gazelle qui met à bas ? Mais tu nous prends pour des demeurés ou quoi ?
Et au passage la Bible n'enseigne pas que la femme n'avait pas de douleurs mais plutôt ceci
(Genèse 3:16) [...] À la femme il dit : « J’augmenterai beaucoup les douleurs de ta grossesse ; c’est dans les souffrances que tu donneras naissance à des enfants. Tu désireras intensément être avec ton mari, et lui, il te dominera. »
D'où provient l'augmentation des douleurs ? De la conséquence de la désobéissance..et à quoi elles servent ? A se rappeler ! Car c'est dit aussi ailleurs dans la Bible, que l'homme est désormais conçu dans le péché comme vendu au péché dès sa conception.
Vois ton mensonge, et ta calomnie contre le vrai Dieu en face !
RT2 a écrit : 02 nov.19, 09:33Bonjour RT2,
Tu pourrais éviter de calomnier ?
Je ne calomnie pas, car si je voulais le faire, je pourrais faire fuir tous les chrétiens de ce forum. Je préfère rester poli.
a écrit :C'est vrai les femelles des espèces animales accouchent avec une certaine douleur, par contre tu as déjà vu les douleurs d'une femme qui accouche ? Au point même que certaines meurent de leur accouchement ? Et tu OSES comparer les douleurs de l'accouchement d'une femme si elle n'en meure pas, elle en ressort épuisée souvent, à celle d'une gazelle qui met à bas ? Mais tu nous prends pour des demeurés ou quoi ?
Les animaux souffrent beaucoup lorsqu'il mettent bas. Contrairement aux humains, ils le font seuls, sans assistance, sans soins, dans le froid glacial ou la chaleur accablante. Certains meurent ce faisant, d'autres voient leur nouveaux nés se faire dévorer par des bêtes sauvages. Ce n'est pas à cause du péché que cela arrive, c'est Dieu qui a fait les choses ainsi.
a écrit :Et au passage la Bible n'enseigne pas que la femme n'avait pas de douleurs mais plutôt ceci
(Genèse 3:16) [...] À la femme il dit : « J’augmenterai beaucoup les douleurs de ta grossesse ; c’est dans les souffrances que tu donneras naissance à des enfants. Tu désireras intensément être avec ton mari, et lui, il te dominera. »
Ce que tu dis là pose un problème: cela signifie que la femme, même avant d'avoir péché, accouchait déjà dans la douleur. Ce n'est qu'après la désobéissance que Dieu a augmenté celle-ci. Ma question est la suivante: pourquoi Dieu faisait-il accoucher dans la douleur un être qui n'a pas encore péché??
Pour ce qui est du désir de la femme envers son mari, toutes les créatures terrestres de la même espèce, mâles et femelles, se désirent les unes les autres, le péché n'a rien à voir la-dedans. C'est Dieu qui a fait les choses ainsi pour que la vie continue. La réalité montre que l'homme aussi désire intensément la femme, serait-ce Dieu qui l'a également condamné? Pour ma part, je m'en tiens à ce que dit le Coran:
"Et parmi Ses signes Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l’affection et de la bonté. Il y a en cela des preuves pour des gens qui réfléchissent."
a écrit :Car c'est dit aussi ailleurs dans la Bible, que l'homme est désormais conçu dans le péché comme vendu au péché dès sa conception.
Je rejette cette position qui fait porter à l'homme le poids d'une culpabilité insurmontable... L'homme ne naît pas pécheur, mais il le devient. Dieu lui donne toute la vie pour se repentir, se réformer, purifier son cœur, faire assez de bien pour équilibrer la balance des bonnes et mauvaises actions. Celui qui persiste dans la mécréance et le mal, celui-là seul désespérera de la miséricorde de Dieu:
"Dis: «Parcourez la terre et voyez comment Il a commencé la création. Puis comment Allah crée la génération ultime. Car Allah est Omnipotent». Il châtie qui Il veut et fait miséricorde à qui Il veut; et c’est vers Lui que vous serez ramenés. Et vous ne pourrez vous opposer à Sa puissance ni sur terre, ni au ciel; et il n’y a pas pour vous, en dehors d’Allah, ni allié ni secoureur. Et ceux qui ne croient pas aux versets d’Allah et à Sa rencontre, désespèrent de Ma miséricorde. Et ceux-là auront un châtiment douloureux."
a écrit :Vois ton mensonge, et ta calomnie contre le vrai Dieu en face !
Je ne fais que signaler nos différences, apparemment tu n'acceptes pas que les autres pensent différemment que toi. Pour ce qui est du vrai Dieu en face, le seul Dieu pour moi, c'est Allah, nul autre!
a écrit :Je ne te salue pas.
Ce n'est pas parce qu'on est différents qu'on doit être ennemis.
Auteur : sibira Date : 03 nov.19, 01:25 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 03 nov.19, 01:20
Contrairement aux humains, ils le font seuls, sans assistance, sans soins, dans le froid glacial ou la chaleur. Certains certains animaux meurent ce faisant, d'autres voient leur nouveaux nés se faire dévorer par des bêtes sauvages.
prisca a écrit : 02 nov.19, 02:51
Ca c'est raisonner en paien.
Tu dis amen a Muhammad, lui qui nie ouvertement le fils de Dieu et tu traites les autres de païens,
c'est l'hôpital qui se fout de la charité...
Pathétique.
Auteur : RT2 Date : 04 nov.19, 02:40 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 03 nov.19, 01:20
Ce que tu dis là pose un problème: cela signifie que la femme, même avant d'avoir péché, accouchait déjà dans la douleur. Ce n'est qu'après la désobéissance que Dieu a augmenté celle-ci. Ma question est la suivante: pourquoi Dieu faisait-il accoucher dans la douleur un être qui n'a pas encore péché??
Pour rappel, tu semblais penser que dans la Bible, Dieu avait crée Eve pour accoucher sans douleurs, et tu nous as très fièrement citer le coran pour nous dire que c'est pas vrai. Et je t'ai cité le passage qui dit qu'à l'origine Dieu a crée Eve avec des douleurs de l'accouchement. Donc qu'as-tu à répliquer ?
Par contre Dieu a dit "j'augmenterai beaucoup les douleurs de l'accouchement". C'est cette augmentation qui importe. Quand Dieu a dit cela, Eve n'avait encore jamais accouchée, mais elle ne pouvait pas oublier les paroles de Dieu à ce sujet.
Pourquoi Eve a appelé le premier fils d'Adam Caïn ? Que dit-elle
(Genèse 4:1) Adam eut des relations sexuelles avec Ève, sa femme, et elle fut enceinte. À la naissance de Caïn, elle dit : « J’ai donné naissance à un garçon avec l’aide de Jéhovah. » (Jéhovah=Dieu).
Ce n'est pas à sa conception, lors des relations sexuelles que Eve a eu besoin de Dieu, mais bien à ses yeux lors de la mise au monde, soit de l'accouchement. Pourquoi après avoir accouchée, elle dit cela ? Parce que le travail fut tellement pénible qu'elle s'est dite (peut-être a-t-elle priée lors des douleurs) que Dieu l'a aidée à faire sortir son enfant de son ventre.
Bien que n'ayant pas le recul d'un accouchement hors de la parole dite par Dieu 'j'augmenterai beaucoup les douleurs" elle ne pouvait que prendre conscience que la pénibilité du travail pour mettre au monde Caïn était directement liée à la parole dite et par là comprendre que si elle n'avait pas transgressée son accouchement aurait été bien plus heureux.
Cela ne change rien au fond du problème.
Dieu donne un ordre à Adam, Adam va transmettre cet ordre à Eve. Eve va être totalement trompée par le serpent, mais Adam ne l'est aucunement. Cela parce que Dieu a parlé directement à Adam, mais que Eve reçut cet ordre PAR Adam. Le serpent a utilisé cela comme une faille, de remettre en cause la parole de Dieu ou la bonne compréhension.
Suite à la transgression non pas d'Eve mais bien d'Adam, à qui Dieu fait le reproche de ne pas l'avoir écouté sur ce point, Il expulse Adam et Eve du jardin et interdit l'accès à l'arbre de vie.
Donc un ordre donné avec la sentence pour la transgression de cet ordre (Genèse 2:17) et la sentence appliquée avec la raison (Genèse 3:17-19).
Par cela Adam perdrait immédiatement le droit à l'accès à l'arbre de vie. Aussi si Dieu a agrée un repentir à Adam à ce sujet; il ne peut qu'avoir lever la condamnation. Or Dieu dit aussi ceci concernant sa décision d'expulser Adam et de lui interdire l'accès à l'arbre de vie :
(Genèse 3:22) Puis Jéhovah Dieu dit : « Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous pour ce qui est de connaître le bien et le mal. Maintenant, pour qu’il n’avance pas sa main et ne prenne pas aussi du fruit de l’arbre de vie, pour qu’il n’en mange pas et ne vive pas pour toujours... »
C'est à dire que Dieu voyait très bien que le premier geste d'Adam qui s'ensuivrait suite à sa condamnation serait d'aller vers l'arbre de vie pour en manger de son fruit et ainsi obtenir le droit légal de vivre éternellement.
Donc Dieu pardonne selon toi, ou selon amalikost, ce qui veut dire qu'il efface la condamnation. Donc si il efface la condamnation, il lui rétablit l'accès à l'arbre de vie; et on comprend aussi au regard de Genèse 3:17-19, que c'est bien mieux de retourner dans le jardin d'Eden.
Donc quel serait le premier geste d'Adam suite à la levée de cette condamnation ? Tout simplement d'aller à l'arbre de vie pour en manger le fruit.
Or Adam vivra 800 ans après avoir commencé à avoir des enfants, soit Caïn en premier à l'âge de 130 ans, Adam mourra hors du jardin d'Eden sans avoir pu le droit rétabli d'avoir accès à l'arbre de vie.
Adam est-il devenu fou entre temps ? Entre sa désobéissance et son repentir selon toi ? Si il s'est repenti, on peut douter qu'il fut fou, mais dans ce cas, pourquoi ne s'est-il pas précipité vers l'arbre de vie, n'est-il pas retourné dans le jardin d'Eden ? Parce qu'il avait envie de mourir ?
Et pourquoi Eve après avoir eu les douleurs de l'accouchement ne se serait-elle pas dit : "pardon mon Dieu, je me repens, j'ai vu que ta parole est véridique" Et Eve n'était pas capable elle aussi de comprendre que la perte de l'accès à l'arbre de vie signifiait mourir ? Elle avait envie de mourir ?
Et je ne parle même pas du problème de la descendance d'Adam. On sait que Caïn se révéla mauvais, donc on sait que Adam ne s'était pas repenti à ce moment, Adam a eut 800 ans pour se repentir, faisant entre temps des fils et des filles.
A quel moment donc après s'être repenti, on peut compter la descendance d'Adam comme n'étant pas sous la condamnation ? Seules huit personnes ont survécu au déluge..ça pose problème non ?
Pourquoi Eve ne se serait pas repenti après avoir vu son mari s'être repenti ? ça pose problème aussi.
Pourquoi Adam si il s'est repenti et que cela a été agrée par Dieu aurait refusé de retourner dans le jardin d'Eden et aurait regardé avec mépris le fruit de l'arbre de vie ? Il était suicidaire ?
Donc la repentance d'Adam selon le coran et l'agrément de cette repentance est tout simplement invraisemblable dans la Bible. Ce qui m'amène à poser cette question : dans quels textes non bibliques (talmud et autres écrits juifs apocryphes ou gnostiques juifs, textes gnostiques "chrétiens" et apocryphes "chrétiens") on trouve l'idée que Adam s'est repenti et que Dieu l'aurait agrée ?
Auteur : amalikost Date : 04 nov.19, 04:25 Message :
RT2 a écrit : 04 nov.19, 02:40
Donc la repentance d'Adam selon le coran et l'agrément de cette repentance est tout simplement invraisemblable dans la Bible. Ce qui m'amène à poser cette question : dans quels textes non bibliques (talmud et autres écrits juifs apocryphes ou gnostiques juifs, textes gnostiques "chrétiens" et apocryphes "chrétiens") on trouve l'idée que Adam s'est repenti et que Dieu l'aurait agrée ?
Adam est dans les cieux avec les anges avec abel , avec seth et les Justes en train de louanger Dieu ( Jésus )
C est plus une proclamation de foi qu une vision .
Donc en effet , selon l auteur , Adam fut bien racheté .. mais seulement après la crucifixion de Jésus Christ .
Auteur : prisca Date : 04 nov.19, 04:58 Message : Dans le Coran
121.Tous deux (Adam et Ève) en mangèrent. Alors leur apparut leur nudité. Ils se mirent à se couvrir avec des feuilles du paradis. Adam désobéit ainsi à son Seigneur et il s'égara.
122.Son Seigneur l'a ensuite élu, agréé son repentir et l'a guidé.
versets qui sont équivalents au verset de la Bible :
1 Corinthiens 15:45
C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
Auteur : amalikost Date : 04 nov.19, 05:41 Message : L apocryphe d Isaie ne manque pas d humour :
On note que contrairement au coran , Marie étant enceinte , ele leva les yeux au ciel , elle vit un enfant , et .. hop , elle se retrouva comment si elle n était plus enceinte . .. Et l enfant était auprès d elle . Dieu fait ce qu il veut après tout !!!
Bref : aucune douleur d accouchement de Sainte Marie dans le martyr d Isaie , contrairement au coran qui prétends que Sainte Marie voulait mettre fin à ses jours , récit coranique curieux discréditant Sainte Marie , la faisant comme une femme qui allait faillir à sa mission et se suicider , bref désobéissant à allah . https://archive.org/details/ascensiondi ... s/page/204
Auteur : RT2 Date : 05 nov.19, 04:28 Message : Et ben, cela dit, cela ne change rien sur le fond : si Adam avait été pardonné, il se serait empressé de prendre du fruit de l'arbre de vie pour ne pas mourir. Le fait qu'il soit mort et en dehors du jardin d'Eden est la preuve qu'il n'y a pas eu de pardon de Dieu à son sujet.
Quant à Jacques, c'est assez remarquable de voir que si on applique cette parole au premier couple; on lit que par le serpent le désir mauvais est entré, que par Eve il a enfanté le péché mais qu'Adam, a décidé de le consommer et donc d'engendrer la mort.
Cela justifie pleinement Romains 5:12 car si il est vrai que le péché est parfois personnifié; donc comme si il était une personne qui dominait tyranniquement (par ex les pulsions), c'est qu'il impose une loi que Paul nomme "la loi du péché" et ailleurs "la loi du péché et de la mort" car la mort est le salaire de la pratique de cette loi
Aussi amalikost, j'aimerai beaucoup que tu comprennes l'espérance de ceux qui ont eu foi en Christ : C'est la promesse de Dieu que tu seras delivré de la loi du péché et de la mort, que ton corps en sera à jamais débarrassé. Car l'apparition de cette loi dans le corps de chair, qui est le tien, ou de n'importe qui, est ce qui fait qu'on ne peut plus être déclaré saint au plein sens du terme. Cela passe par le sacrifice de Jésus Christ. Paul en parle d'une guerre perpétuelle dont l'homme est le grand perdant puisque il meurt en raison de cela (même pas 100 ans de vie en moyenne à notre époque).
Que le problème de fond n'est pas d'avoir un environnement propice, mais plutôt que l'ennemi intérieur en nous tous soit détruit. un ennemi appelé mort mais qui découle d'un maître cruel, apparu par la désobéissance d'Adam.
Auteur : BenFis Date : 05 nov.19, 04:44 Message :
RT2 a écrit : 05 nov.19, 04:28
Que le problème de fond n'est pas d'avoir un environnement propice, mais plutôt que l'ennemi intérieur en nous tous soit détruit. un ennemi appelé mort mais qui découle d'un maître cruel, apparu par la désobéissance d'Adam.
Sauf que la mort existait avant Adam, mais il est vrai pour faire ce constat, il faut sortir de la Bible ; ou tout du moins l'interpréter différemment.
RT2 a écrit : 04 nov.19, 02:40
Pour rappel, tu semblais penser que dans la Bible, Dieu avait crée Eve pour accoucher sans douleurs
Si Dieu a créé Eve pour accoucher dans la douleur, il l'avait prédestinée à souffrir, peut importe qu'elle pèche ou ne pèche pas, ce qui n'est pas compatible avec le péché originel...
a écrit :Et tu nous as très fièrement citer le coran pour nous dire que c'est pas vrai. Et je t'ai cité le passage qui dit qu'à l'origine Dieu a crée Eve avec des douleurs de l'accouchement. Donc qu'as-tu à répliquer ?
Si je t'ai sorti le Coran, c'est parce que ta bible nous dit que Dieu a condamné Eve à désirer intensément son mari. Or, c'est grâce à ce désir entre la femme et l'homme qu'il y a la vie et l'amour sur terre. Par ailleurs, ce désir n'est pas spécifique à l'homme, car Dieu l'a mis dans toutes créatures, mâles et femelles. Du coup, je me dois de te ressortir le Coran:
"Il vous a donné des épouses issues de vous-mêmes, comme Il a réparti les bestiaux par couples. C’est ainsi qu’Il vous multiplie. Rien ne Lui est comparable."
"Et parmi Ses signes Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l’affection et de la bonté."
a écrit :Par contre Dieu a dit "j'augmenterai beaucoup les douleurs de l'accouchement". C'est cette augmentation qui importe. Quand Dieu a dit cela, Eve n'avait encore jamais accouchée, mais elle ne pouvait pas oublier les paroles de Dieu à ce sujet.
Pourquoi Eve a appelé le premier fils d'Adam Caïn ? Que dit-elle
(Genèse 4:1) Adam eut des relations sexuelles avec Ève, sa femme, et elle fut enceinte. À la naissance de Caïn, elle dit : « J’ai donné naissance à un garçon avec l’aide de Jéhovah. » (Jéhovah=Dieu).
Ce n'est pas à sa conception, lors des relations sexuelles que Eve a eu besoin de Dieu, mais bien à ses yeux lors de la mise au monde, soit de l'accouchement. Pourquoi après avoir accouchée, elle dit cela ? Parce que le travail fut tellement pénible qu'elle s'est dite (peut-être a-t-elle priée lors des douleurs) que Dieu l'a aidée à faire sortir son enfant de son ventre.
Bien que n'ayant pas le recul d'un accouchement hors de la parole dite par Dieu 'j'augmenterai beaucoup les douleurs" elle ne pouvait que prendre conscience que la pénibilité du travail pour mettre au monde Caïn était directement liée à la parole dite et par là comprendre que si elle n'avait pas transgressée son accouchement aurait été bien plus heureux.
Cela ne change rien au fond du problème.
Personnellement, je ne vois aucune relation entre le péché et les douleurs de l'accouchement. Je te fais remarquer que certaines femmes accouchent avec grande facilité, d'autres avec peine, d'autres encore prématurément, enfin certaines ont recours à une césarienne. Le péché originel n'a rien faire là-dans: avoir des douleurs ou ne pas en avoir dépend de la forme du bassin osseux, de la corpulence du bébé, de l'état psychique, aussi s'il s'agit d'un premier ou d'un énième accouchement, etc. Si Dieu a augmenté les douleurs de la femme, pourquoi un bon nombre de femmes accouchent sans grand mal alors? Par ailleurs, les animaux aussi ressentent des douleurs, ils n'ont pourtant pas péché... Nombreux sont ceux qui mettent bas dans une jungle ou une forêt où rodent mille prédateurs à côté... Cela n'a rien avoir avec un quelconque péché.
La douleur ici-bas est chose normale, c'est ainsi que Dieu a fait la vie: il y a des épreuves, mais aussi des joies, des douleurs mais aussi des plaisirs, des larmes mais aussi de rires: après un accouchement douloureux, il y a la naissance d'un enfant, ce qui est une source de joie... Comme le disait Maupassant: "La vie, voyez-vous, ça n'est jamais si bon ni si mauvais qu'on croit."
a écrit :Dieu donne un ordre à Adam, Adam va transmettre cet ordre à Eve. Eve va être totalement trompée par le serpent, mais Adam ne l'est aucunement. Cela parce que Dieu a parlé directement à Adam, mais que Eve reçut cet ordre PAR Adam. Le serpent a utilisé cela comme une faille, de remettre en cause la parole de Dieu ou la bonne compréhension.
Dans ce cas, ce n'est pas Eve la responsable, mais Dieu, car il n'avait qu'à parler à celle-ci aussi. Pourquoi avoir averti l'homme et ne pas le faire pour la femme? Pour moi, tout remettre sur le dos de cette dernière, je ne trouve pas ça digne. S'il y a un responsable dans l'histoire, c'est surtout Adam, car il a entendu Dieu et pourtant il a désobéi... Je m'en tiens donc au récit coranique, tous deux furent tentés et tout deux ont mangé et désobéi: "Tous deux (Adam et Eve) en mangèrent. Alors leur apparut leur nudité."
a écrit :Par cela Adam perdrait immédiatement le droit à l'accès à l'arbre de vie. Aussi si Dieu a agrée un repentir à Adam à ce sujet; il ne peut qu'avoir lever la condamnation. Or Dieu dit aussi ceci concernant sa décision d'expulser Adam et de lui interdire l'accès à l'arbre de vie :
(Genèse 3:22) Puis Jéhovah Dieu dit : « Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous pour ce qui est de connaître le bien et le mal. Maintenant, pour qu’il n’avance pas sa main et ne prenne pas aussi du fruit de l’arbre de vie, pour qu’il n’en mange pas et ne vive pas pour toujours... »
C'est à dire que Dieu voyait très bien que le premier geste d'Adam qui s'ensuivrait suite à sa condamnation serait d'aller vers l'arbre de vie pour en manger de son fruit et ainsi obtenir le droit légal de vivre éternellement.
Il y a certaines choses que je ne comprends pas dans l'histoire. Je ne comprends pas pourquoi Dieu aurait interdit à l'homme de manger de l'arbre de connaissance du bien et du mal (arbre qui n'est pas cité dans le Coran). Il faut savoir que ce qui différencie l'homme de la bête, c'est surtout la connaissance du bien et le mal. La responsabilité, le libre arbitre, l'obéissance, etc. sont des choses étroitement liées à la connaissance du bien et du mal. Dieu ne pouvais donc condamner un couple qui ne faisait encore pas de distinction entre le bien et le mal. Cette connaissance, Adam ne l'a acquise qu'après avoir goûté à l'arbre. C'est ce que nous dit Genèse 3:22: "L’Éternel Dieu dit: "Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal."). Condamer Adam et Eve, c'est comme condamner un enfant qui n'a pas atteint l'âge de la raison à mourir, simplement parce qu'il n'a pas écouté son père... Dieu n'avais pas à tenir rigueur à Eve et augmenté ses douleurs: elle n'avait pas encore mangé de l'arbre pour savoir qu'elle faisait était bien ou mal. On ne peut parler de péché lorsqu'on ne sait pas encore ce que pécher veut dire...
Pour l'arbre de vie, pareil aussi pour moi, ça n'existe pas: Dieu seul fait vivre et fait mourir, aucun arbre n'a ce pouvoir. C'est le Diable (il ne s'agit pas de serpent dans le Coran) qui a fait tourner la tête à Adam: il lui a fait croire que l'arbre en question donnait accès à la vie éternelle et un royaume impérissable (l'Arbre d'éternité). C'est ce que souhaitent les hommes ici-bas: avoir l'éternité et le bonheur, peu importe si pour cela, il faut oublier celui qui les donnent, en l’occurrence Dieu! Ainsi sont les hommes : "Ils connaissent un aspect de la vie présente, tandis qu’ils sont inattentifs à l’au-delà."
Pour la mort, elle n'est pas la conséquence du péché: elle était là depuis que le monde est monde, depuis au moins 14 milliards d’années. Elle n'est pas spécifique à l'homme: les animaux meurent, les plantes meurent, les organismes microscopiques meurent, les étoiles meurent, les galaxies meurent, les gros mammifères terrestre sont morts, les hommes meurent... Par ailleurs, rien dans la Genèse nous dit qu'Adam et Eve sont créés immortels/éternels: être immortels implique ne jamais mourir, même après avoir péché.
a écrit :Donc Dieu pardonne selon toi, ou selon amalikost, ce qui veut dire qu'il efface la condamnation. Donc si il efface la condamnation, il lui rétablit l'accès à l'arbre de vie; et on comprend aussi au regard de Genèse 3:17-19, que c'est bien mieux de retourner dans le jardin d'Eden.
Donc quel serait le premier geste d'Adam suite à la levée de cette condamnation ? Tout simplement d'aller à l'arbre de vie pour en manger le fruit.
Apparemment, tu es en train d'interpréter le pardon coranique en te fondant sur le récit biblique. Ça ne marche pas comme ça. Aussi, parles-tu de cet arbre de vie comme si rien ne dépendait de Dieu! Sache mon ami qu'Adam peut manger de tous les arbres qu'il veut, son sort dépendra toujours de Dieu: Il est "C’est Lui qui donne la vie et qui donne la mort; et c’est vers Lui que vous serez ramenés. (10:56)"
a écrit :Or Adam vivra 800 ans après avoir commencé à avoir des enfants, soit Caïn en premier à l'âge de 130 ans, Adam mourra hors du jardin d'Eden sans avoir pu le droit rétabli d'avoir accès à l'arbre de vie.
Si Adam avait besoin de manger de l'arbre de vie pour vivre éternellement (voir Genèse 3:22), c'est clair, il n'a pas été créé immortel / éternel à la base. C'était un mortel comme vous et moi. Autrement dit, la mort ne découle pas du péché et Paul s'est trompé en nous disant ceci: "la mort a frappé la multitude des hommes par la faute d'un seul"
En islam, Dieu ne nous a pas faits éternels pour ce monde. Cette vie n'est qu'un test pour les créatures douées de libre arbitre que nous sommes: ceux qui choisissent de croire en leur Seigneur et faire le bien, ils iront rejoindre la Demeure de la paix / le paradis, ceux qui renient leur créateur et font le mal, ils iront payer pour leurs actes, en enfer. L'homme et tout ce qui vit ici-bas et dans les cieux gouttera à la mort, il ne restera que Dieu:
3:185: "Toute âme goûtera la mort. Mais c’est seulement au Jour de la Résurrection que vous recevrez votre entière rétribution. Quiconque donc est écarté du Feu et introduit au Paradis, a certes réussi. Et la vie présente n’est qu’un objet de jouissance trompeuse... "
a écrit :Donc la repentance d'Adam selon le coran et l'agrément de cette repentance est tout simplement invraisemblable dans la Bible. Ce qui m'amène à poser cette question : dans quels textes non bibliques (talmud et autres écrits juifs apocryphes ou gnostiques juifs, textes gnostiques "chrétiens" et apocryphes "chrétiens") on trouve l'idée que Adam s'est repenti et que Dieu l'aurait agrée ?
Il y a beaucoup de choses qui sont invraisemblables dans le récit de la Genèse (en tout cas pour moi). Il y a d'abord le fait de condamner un animal (le serpent) à marcher sur le ventre, à manger de la poussière et à se faire écraser par la femme (c'est chelou cette histoire); aussi augmenter la douleur de l'accouchement de la femme et la condamner à désirer intensément son mari (ce n'est pas toujours le cas dans la réalité); ensuite condamner un couple qui n'avait pas la connaissance du bien et du mal à la mort; enfin ne pas pardonner le premier péché d'une créature terrestre...
Si le récit génésiaque est central pour les chrétiens, c'est parce qu'ils ne trouvent nulle part une justification à la soi-disant mort de Jésus sur une croix. Il a fallu revenir à une histoire qui s'est déroulée des milliers d’années de cela, celle d'un homme qui ne connaissait pas ce que le bien et ce que le mal, pour en faire un bouc émissaire...
Auteur : amalikost Date : 05 nov.19, 17:20 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 05 nov.19, 12:01
Si Dieu a créé Eve pour accoucher dans la douleur, il l'avait prédestinée à souffrir, peut importe qu'elle pèche ou ne pèche pas, ce qui n'est pas compatible avec le péché originel...
Au contraire .
Car la décision de Dieu sur les grossesses d Eve est postérieure à la faute d Eve et d Adam . La décision est bien conséquence de l action d Eve , et on ne peut pas dire que la décision aurait été prise si la faute n avait pas été commise
Donc la "prédestnation" a un coup dans l aile
Serviteur d'Allah a écrit :
Si je t'ai sorti le Coran, c'est parce que ta bible nous dit que Dieu a condamné Eve à désirer intensément son mari.
On ne lit pas de désir intense d Eve sur son mari .
C est plutôt le contraire . Adam a cherché à copier l acte d Eve
Serviteur d'Allah a écrit :
"Il vous a donné des épouses issues de vous-mêmes, comme Il a réparti les bestiaux par couples. C’est ainsi qu’Il vous multiplie. Rien ne Lui est comparable."
Déjà cela me pose problème :
Qu eve soit issue d adam c est une chose .
Mais comment se fait il que vous dites que toutes les femmes postérieures à Eve soient issue des hommes ?
Ce n est pas le cas
Serviteur d'Allah a écrit :
"Et parmi Ses signes Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l’affection et de la bonté."
Qu entendez vous par "créer" ? Est ce que cela veut dire qu à la naissance une petite fille est l épouse d un vieil homme pervers ? N est ce pas un relent de la pédophilie de l auteur du coran ?
Ce n est pas le choix de Dieu de définir une épouse et un époux surtout à la naissance . Il bénit les époux . Mais c est bel et bien chaque homme et chaque femme qui choisissent
Serviteur d'Allah a écrit :
Personnellement, je ne vois aucune relation entre le péché et les douleurs de l'accouchement. Je te fais remarquer que certaines femmes accouchent avec grande facilité
Ce n était pas le cas au 7èeme siècle aprrès JC
Serviteur d'Allah a écrit :
Par ailleurs, les animaux aussi ressentent des douleurs, ils n'ont pourtant pas péché...
C est une erreur de ta part :
si un tableau une scène ne décrit pas quelque chose d ans un style naturaliste , tu ne peux pas faire le commentaire de cette scène avec un style naturaliste .
Pire encore ;:: si tu analysais le péché originel d une façon naturaliste , alors tu ne pourrais pas parler de licite et d illicite ni d iblis puisque de toute évidence , de facon naturaliste , cela n apparait pas
Un exemple : Picasso décrit dans un style cubique la guerre d Espagne
Tu ne peux pas regarder le table de Picasso , l analyser dans un style naturaliste . Cela n aurait aucun sens
Car de façon naturaliste , tu te que la peinture ne représente pas des hommes et donc ,tu nierais les événements de la guerre d Espagne .
Tu es obligé d aborder le style de l auteur pour le comprendre
Serviteur d'Allah a écrit :
Comme le disait Maupassant: "La vie, voyez-vous, ça n'est jamais si bon ni si mauvais qu'on croit."
On doute que ce fut sincère :
Pourquoi Maupassant s est il suicidé ?
Apparemment quand il disait cela , il ne cherchait qu à se rassurer , mais en était incroyablement effrayé de la vie
Serviteur d'Allah a écrit :
Dans ce cas, ce n'est pas Eve la responsable, mais Dieu, car il n'avait qu'à parler à celle-ci aussi.
Rejeter la faute sur Dieu est tout simplement outrageant
Or l auteur n aurait jamais pensé à outrager Dieu
Donc cette façon de lire est tout aussi incorrecte
D autre part dans le récit de la Genèse Eve est bien au courant de ce qu avait dit Dieu à Adam , puisque Eve répond au serpent en récitant ce qu avait dit Dieu à Adam
Serviteur d'Allah a écrit :
Pourquoi avoir averti l'homme et ne pas le faire pour la femme? Pour moi, tout remettre sur le dos de cette dernière, je ne trouve pas ça digne.
Mais la femme fut avertie avant son acte . D autre part , dire "tout a été remis sur le dos de cette dernière" est tout simplement faux
Adam a sa part . Eve a sa part , le serpent a sa part
Serviteur d'Allah a écrit :
S'il y a un responsable dans l'histoire, c'est surtout Adam
Mais non , le premier responsable c est le serpent ..
Serviteur d'Allah a écrit :
Il y a certaines choses que je ne comprends pas dans l'histoire. Je ne comprends pas pourquoi Dieu aurait interdit à l'homme de manger de l'arbre de connaissance du bien et du mal (arbre qui n'est pas cité dans le Coran).
Car il savait que le péché se propagerait de cette manière
Si cela avait été un simple arbre , la faute ne se serait pas transformé en péché, et donc ils seraient resté au jardin d eden
Serviteur d'Allah a écrit :
Dieu ne pouvais donc condamner un couple qui ne faisait encore pas de distinction entre le bien et le mal.
C est encore une mauvaise réflexion ;
nulle part dans la doctrine du péché originel , on ne dit que Dieu ait tenu rigueur ; on ne fait que parler comment le péché est apparu .
Ce qui est différent
Dieu est tout de même garant du royaume du Ciel .
Voilà quelque années on n hésitait pas à couper un membre ateint de la gangrène , même si ce membre on l aime , pour éviter la contagion
De la même façon , lé péché introduit dans l homme , l homme ne pouvait donc pas rester au royaume du Ciel
Serviteur d'Allah a écrit :
On ne peut parler de péché lorsqu'on ne sait pas encore ce que pécher veut dire...
Portant après la consommation du fruit , eve et adam n ont pas hésité à se cacher ; ce qui est un aveu
Ils n ont pas hésité non plus à se défausser de leurs responsabilités en accusant les uns les autres quand Dieu les interrogea
On voit donc bel et bien que l homme devient vicié apres la consommation du fruit
Supposons même que la consommation du fruit fut une faute mais pas un péché , il n empêche que l homme devient vicié et donc sa nature devient pécheresse juste après , perdant son innocence originelle
Serviteur d'Allah a écrit :
Pour l'arbre de vie, pareil aussi pour moi, ça n'existe pas: Dieu seul fait vivre et fait mourir, aucun arbre n'a ce pouvoir. C'est le Diable (il ne s'agit pas de serpent dans le Coran) qui a fait tourner la tête à Adam: il lui a fait croire que l'arbre en question donnait accès à la vie éternelle et un royaume impérissable (l'Arbre d'éternité).
Dans le récit , c est Dieu qui appelle l arbre de vie , et pas Adam
Serviteur d'Allah a écrit :
C'est ce que souhaitent les hommes ici-bas: avoir l'éternité et le bonheur, peu importe si pour cela, il faut oublier celui qui les donnent, en l’occurrence Dieu!
Encore un musulman qui refuse donc la résurrection .
Tu es athée
Tu as blasphème ta religion
Ensuite me raconter des conneries comme "les étoiles vivent" ( au sens littéral ). , excuse moi, mais je n adhère pas à ces superstitions
Tu compares avec le coran qui parle du diable , et tu fais noter qu on parle pas de serpent dans le coran .
Soit . Mais ll identification du serpent au diable était déjà faite dans les écritures
En effet , dans le livre de la sagesse ( donc antérieur au christianisme ) ; on trouve :
Chapitre 2 verset 23-25 "Car Dieu a créél'homme pour l'immortalité, et il l'a fait à l'image de sa propre nature.
C'est par l'envie du diable que la mort est venue dans le monde,
ils en feront l'expérience, ceux qui lui appartiennent."
Cela confirme donc le récit de Saint Paul
On voit donc dans ce récit que non , l homme n était pas destiné par Dieu à mourir
Dans le livre de Siracide , chapitre 15 , Dieu n égare pas :
11 Ne dis pas : « C’est le Seigneur qui m’a dévoyé », car il ne fait pas ce qu’il a en horreur.
12 Ne dis pas : « C’est lui qui m’a égaré », car il n’a que faire du pécheur.
.
Toujours dans le livre de siracide ( donc antérieur au christianisme ) chapitre 25 ; verset 24 :
C’est par une femme qu’a commencé le péché, et c’est à cause d’elle que nous mourons tous.
ce qui implique forcément Eve . Il n y a pas d autre femme avant Cain
Donc le judaïsme antique croyait bien au péché originel , et que la mort ( au sens judaïque ) découlait du péché
Auteur : luc.mg Date : 06 nov.19, 05:05 Message : Il va falloir que Chrétiens, juifs, comme musulmans, tous arrivent a comprendre que ces livres ont été écrit d'hommes, même si pour certains livres pour chaque livre, inspirés de Dieu.
Ils ne peuvent être épargnés d'erreurs.
Dieu a inspirer et révéler aux prophètes, certes, mais n'a lui-même écrit que les 10 commandements.
Dans ces révélations, il y'a aussi des faits propres aux prophètes, disciples, apôtres ou auteurs. Faut cesser de croire que tout fe ce qui est écrit, est de Dieu.
Des erreurs ne manques pas, des incompréhensions aussi.
Par exemple il est dit dans la bible et tous les autres livres, qu'Adam est le premier homme et humain que Dieu créa, suivi de Ève (sa campagne), avec qui ils eurent 2 enfants au départ (Caïn et Abel), le premier tua le second, ce qui fait que de 4 humains sur terre, il en restait plus que 3. Pourtant ce même Caïn en fuite, allât dans un autre coin de la terre et y trouva celle qui deviendra son épouse.
Alors ma question: cette femme, d'où sort-elle? Son peuple, d'où sort-il si de l'autre côté Adam, Ève et Caïn sont supposé être les seuls humains sur terre?
Personne n'a jamais trouver réponses a cette anomalie.
Auteur : Happy79 Date : 06 nov.19, 05:55 Message :
luc.mg a écrit : 06 nov.19, 05:05
Par exemple il est dit dans la bible et tous les autres livres, qu'Adam est le premier homme et humain que Dieu créa, suivi de Ève (sa campagne), avec qui ils eurent 2 enfants au départ (Caïn et Abel), le premier tua le second, ce qui fait que de 4 humains sur terre, il en restait plus que 3. Pourtant ce même Caïn en fuite, allât dans un autre coin de la terre et y trouva celle qui deviendra son épouse.
Alors ma question: cette femme, d'où sort-elle? Son peuple, d'où sort-il si de l'autre côté Adam, Ève et Caïn sont supposé être les seuls humains sur terre?
Personne n'a jamais trouver réponses a cette anomalie.
Bin voyons! Il s'est accouplé avec une guenon. et cela a créer les néandertalien! C'est bien connu! lol
Auteur : spin Date : 06 nov.19, 06:38 Message :
Happy79 a écrit : 06 nov.19, 05:55
Bin voyons! Il s'est accouplé avec une guenon. et cela a créer les néandertalien! C'est bien connu! lol
La réponse classique des créationnistes est que la Genèse ne nomme pas tous les enfants d'Adam et Eve. Donc, la femme de Caïn, c'était aussi sa soeur. Il n'y avait pas encore d'interdiction de l'inceste ni de problème de consanguinité.
Il ont aussi une réponse, je ne sais plus très bien laquelle, quand on leur fait remarquer qu'il y a deux récits contradictoires de la Création dans la Genèse (chapitre 1 : Dieu crée successivement les plantes, les animaux, l'Homme et la Femme ensemble... chapitre 2, Dieu crée successivement l'Homme, les plantes, les animaux, la Femme...), ou n'importe quelle autre incongruité ou contradiction de la Bible.
Auteur : luc.mg Date : 06 nov.19, 07:24 Message :
spin a écrit : 06 nov.19, 06:38
La réponse classique des créationnistes est que la Genèse ne nomme pas tous les enfants d'Adam et Eve. Donc, la femme de Caïn, c'était aussi sa soeur. Il n'y avait pas encore d'interdiction de l'inceste ni de problème de consanguinité
Faut donc en conclure que ces autres enfants n'étaient pas importants pour faire partie intégrante de l'histoire? Géniale la révélation.
Auteur : BenFis Date : 06 nov.19, 07:33 Message :
Happy79 a écrit : 06 nov.19, 05:55
Bin voyons! Il s'est accouplé avec une guenon. et cela a créer les néandertalien! C'est bien connu! lol
Pas besoin d'en arriver là, puisqu'à cette époque l'homo sapiens vivait déjà sur la terre depuis des dizaines de milliers d'années.
Auteur : Happy79 Date : 06 nov.19, 07:41 Message :
luc.mg a écrit : 06 nov.19, 07:24
Faut donc en conclure que ces autres enfants n'étaient pas importants pour faire partie intégrante de l'histoire? Géniale la révélation.
Tu remarquera que dans la Bible on parle très peu des femmes dans l'ancien testament.
Auteur : luc.mg Date : 06 nov.19, 07:47 Message :
Happy79 a écrit : 06 nov.19, 07:41
Tu remarquera que dans la Bible on parle très peu des femmes dans l'ancien testament.
Si on a pu dire qu'Adam et Ève avaient eu une fille en plus des 3 garçons (Seth compris), on pouvait aussi mentionner les autres d'ailleurs non. Il y'a anguille sous roche, c'est clair.
Auteur : Happy79 Date : 06 nov.19, 07:56 Message :
luc.mg a écrit : 06 nov.19, 07:47
Si on a pu dire qu'Adam et Ève avaient eu une fille en plus des 3 garçons (Seth compris), on pouvait aussi mentionner les autres d'ailleurs non. Il y'a anguille sous roche, c'est clair.
S'Il avait fallu que la Génèse contienne tout sur tout, ça n'aurait pas été un Livre , mais une Bibliothèque.
Auteur : luc.mg Date : 06 nov.19, 08:14 Message :
Happy79 a écrit : 06 nov.19, 07:56
S'Il avait fallu que la Génèse contienne tout sur tout, ça n'aurait pas été un Livre , mais une Bibliothèque.
Trop facile comme argument. Citer une trentaine d'enfants ne nécessite pas forcément une histoire sur 100 pages.
Il y'a embrouille sur ce point, ça frappe aux yeux.
Comment expliquer qu'Adam et Ève, premiers êtres sur terre n'ont pas pu engendrer plus d'enfants en comparaison à tout un peuple que Caïn a trouver où il a choisit son épouse ? Ça colle pas, même s'il faut croire que ces derniers sont issus du couple Adam et Ève.
A moins que Caïn et Abel ne soient réellement les premiers descendants d'Adam.
Auteur : Happy79 Date : 06 nov.19, 08:30 Message :
luc.mg a écrit : 06 nov.19, 08:14
Trop facile comme argument. Citer une trentaine d'enfants ne nécessite pas forcément une histoire sur 100 pages.
Il y'a embrouille sur ce point, ça frappe aux yeux.
Comment expliquer qu'Adam et Ève, premiers êtres sur terre n'ont pas pu engendrer plus d'enfants en comparaison à tout un peuple que Caïn a trouver où il a choisit son épouse ? Ça colle pas, même s'il faut croire que ces derniers sont issus du couple Adam et Ève.
A moins que Caïn et Abel ne soient réellement les premiers descendants d'Adam.
La Génèse cite ce qui est nécessaire pour comprendre la descendance allant jusqu'à Noé et ainsi de suite. Le reste est accessoire.
Toutefois, je t'accorde le point que pour ce qui est de la descendance de Caïn, c'est nébuleux. Mais comme tu as déjà dit. On suppose que c'est une fille d'Adam.
La Genèse n’a pas la prétention d’énumérer tous les enfants du premier couple humain ; elle dit même expressément (Genèse 5.4) qu’Adam engendra des fils et des filles qui ne sont pas nommés. 4 Et les jours d’Adam, après qu’il eut engendré Seth, furent de huit cents ans, et il engendra des fils et des filles.
Combien d'enfants a t-il pu faire pendant 800 ans... De là faire une bibliothèque...
Auteur : luc.mg Date : 06 nov.19, 11:22 Message :
Happy79 a écrit : 06 nov.19, 08:30
La Génèse cite ce qui est nécessaire pour comprendre la descendance allant jusqu'à Noé et ainsi de suite. Le reste est accessoire.
Toutefois, je t'accorde le point que pour ce qui est de la descendance de Caïn, c'est nébuleux. Mais comme tu as déjà dit. On suppose que c'est une fille d'Adam.
La Genèse n’a pas la prétention d’énumérer tous les enfants du premier couple humain ; elle dit même expressément (Genèse 5.4) qu’Adam engendra des fils et des filles qui ne sont pas nommés. 4 Et les jours d’Adam, après qu’il eut engendré Seth, furent de huit cents ans, et il engendra des fils et des filles.
Combien d'enfants a t-il pu faire pendant 800 ans... De là faire une bibliothèque...
Comme il n'avait pas 700 ans quant il a eu Caïn et Abel. Et même s'il faut supposer que Caïn a croiser sa soeur a l'âge de 100ans, ce peuple même si on pouvait supposer jeune, n'était pas une tribus d'enfants de moins de 15ans.
Je te rappelle que c'était un peuple, pas une femme unique. Et rien ne mentionne qu'ils étaient fils d'Adam vivant ailleurs. Donc, y'a bien problème.
Auteur : Happy79 Date : 07 nov.19, 05:13 Message :
luc.mg a écrit : 06 nov.19, 11:22
Comme il n'avait pas 700 ans quant il a eu Caïn et Abel. Et même s'il faut supposer que Caïn a croiser sa soeur a l'âge de 100ans, ce peuple même si on pouvait supposer jeune, n'était pas une tribus d'enfants de moins de 15ans.
Je te rappelle que c'était un peuple, pas une femme unique. Et rien ne mentionne qu'ils étaient fils d'Adam vivant ailleurs. Donc, y'a bien problème.
J'ai perdu un bout là... pourquoi tu parle de peuple et de tribu à l'époque de Caïn?
Auteur : luc.mg Date : 07 nov.19, 05:50 Message :
Happy79 a écrit : 07 nov.19, 05:13
J'ai perdu un bout là... pourquoi tu parle de peuple et de tribu à l'époque de Caïn?
Que je sache, Caïn n'a pas trouver une femme seule dans un village ou coin de la terre
Auteur : Happy79 Date : 07 nov.19, 07:28 Message :
luc.mg a écrit : 07 nov.19, 05:50
Que je sache, Caïn n'a pas trouver une femme seule dans un village ou coin de la terre
Rien est dit la dessus. Tu ne fait que spéculer.
Cela peut très bien être une soeur, comme lui, qui a décider de s'exiler. 17 Et Caïn connut sa femme, et elle conçut et enfanta Hénoc ; et il se mit à bâtir une ville, et il appela cette ville Hénoc, du nom de son fils.
Aucune mention d'un groupe. Selon ta théorie c'est Caïn qui trouve sa femme, mais l'inverse peut-etre aussi vrai. c,est -à-dire que se soit la femme qui trouva Cain.
Auteur : luc.mg Date : 07 nov.19, 07:44 Message :
Happy79 a écrit : 07 nov.19, 07:28
Rien est dit la dessus. Tu ne fait que spéculer.
Cela peut très bien être une soeur, comme lui, qui a décider de s'exiler. 17 Et Caïn connut sa femme, et elle conçut et enfanta Hénoc ; et il se mit à bâtir une ville, et il appela cette ville Hénoc, du nom de son fils.
Aucune mention d'un groupe. Selon ta théorie c'est Caïn qui trouve sa femme, mais l'inverse peut-etre aussi vrai. c,est -à-dire que se soit la femme qui trouva Cain.
Possible.
Désolé pour le peuple, je me visionnais en mémoire un autre verset de de la bible. Confusion de ma part
Auteur : Happy79 Date : 07 nov.19, 08:47 Message :
luc.mg a écrit : 07 nov.19, 07:44
Possible.
Désolé pour le peuple, je me visionnais en mémoire un autre verset de de la bible. Confusion de ma part
Auteur : RT2 Date : 08 nov.19, 09:06 Message :
BenFis a écrit : 05 nov.19, 04:44
Sauf que la mort existait avant Adam, mais il est vrai pour faire ce constat, il faut sortir de la Bible ; ou tout du moins l'interpréter différemment.
Oui mais pas pour notre espèce, la mort n'était pas prévue dans le plan originel. Contrairement à ce que vous énoncez, la bible ne dit jamais que les plantes (MLP) ou les animaux ne devaient pas mourir. As-tu déjà observé les animaux ? Jalousie, bagarre, vol, guerre de territoires, et j'en passe..c'est ainsi hélas que les humains se comportent et que à priori les religions censées amenées vers la voie dorée(la voie de la sainteté) amènent les humains sous différents prétextes (guerres mondiales, terrorisme, etc..)
Ce n'est pas pour rien que Jacques parle de la sagesse animale.
Cette dernière qui consiste à reproduire le comportement des animaux, n'amène jamais à la vie éternelle. Alors pose toi la question autrement : la sagesse dont devait faire preuve l'homme devant ce qui existait avant lui sur un plan pratique (les animaux et leurs comportements) ne devait-elle pas être différente ? Car tout ce que l'homme et la femme voyaient c'était bien leur environnement n'est-ce pas ? Du coup, l'arbre de la connaissance du bien et du mal par rapport à cela, n'était-il pas pour nous dire que nous ne devions pas nous modeler sur le comportement des animaux qui ne sont pas fait à l'image de Dieu ? Cela peut donner un certain sens à l'interdiction de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Svp soit un peu plus mature Ce que tu viens de faire ça fait enfant d'école «haha j'ai gagné» alors qu'il n'y a pas vraiemnt de rapport avec votre débât. ceci sera ma dernière intervention sur le sujet. Paix.
